中野区議会厚生委員会〔平成２９年１２月４日〕
厚生委員会会議記録
○開会日 平成２９年１２月４日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後２時３８分
○出席委員（８名）
長沢 和彦委員長
日野 たかし副委員長
ひやま 隆委員
内川 和久委員
甲田 ゆり子委員
いさ 哲郎委員
篠 国昭委員
むとう 有子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
地域支えあい推進室長 野村 建樹
地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当） 伊藤 政子
地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当、地域包括ケア推進担当） 酒井 直人
中部すこやか福祉センター所長 志賀 聡
中部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 大場 大輔
中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 濵口 求
北部すこやか福祉センター所長、北部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 小山 真実
北部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 矢島 久美子
南部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 伊藤 廣昭
南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 森 克久
鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 葉山 義彦
健康福祉部長 小田 史子
保健所長 木村 博子
健康福祉部副参事（福祉推進担当） 岩浅 英樹
健康福祉部副参事（健康推進担当） 只野 孝子
健康福祉部副参事（保健予防担当） 水口 都季
健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当） 永見 英光
健康福祉部副参事（障害福祉担当） 菅野 多身子
健康福祉部副参事（生活援護担当） 小堺 充
健康福祉部副参事（生活保護担当） 中村 誠
○事務局職員
書記 関村 英希
書記 古谷 友里香
○委員長署名
審査日程
○議案
第６６号議案 中野区立高齢者会館条例の一部を改正する条例
第６７号議案 中野区区民活動センター条例の一部を改正する条例
第６８号議案 中野区立体育館条例の一部を改正する条例
第６９号議案 中野区もみじ山文化の森施設条例の一部を改正する条例
第７０号議案 中野区区民ホール及び芸能小劇場条例の一部を改正する条例
第７１号議案 指定管理者の指定について
第７２号議案 中野区中野福祉作業所条例を廃止する条例
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから厚生委員会を開会します。
（午後１時００分）
本定例会における委員会審査の割り振りについて協議したいので、委員会を休憩します。
（午後１時００分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時００分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りします。
休憩中に御協議いただきましたとおり、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）に沿い、１日目は、議案の審査の後、所管事項の報告をできるところまで行い、２日目は、残りの所管事項の報告以下を行い、３日目は、審査の状況を見ながら改めてお諮りしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
また、第６６号議案から第７０号議案までの５件については、いずれも施設使用料等を改定するものであり、改定理由も同一であるため一括して審査を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
なお、審査に当たりましては、３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めたいと思いますので、よろしく御協力をお願いします。
議事に入ります。
それでは、議案の審査を行います。
第６６号議案、中野区立高齢者会館条例の一部を改正する条例、第６７号議案、中野区区民活動センター条例の一部を改正する条例、第６８号議案、中野区立体育館条例の一部を改正する条例、第６９号議案、中野区もみじ山文化の森施設条例の一部を改正する条例、第７０号議案、中野区区民ホール及び芸能小劇場条例の一部を改正する条例を一括して議題に供します。
本件について、理事者から補足説明を求めます。
森南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
それでは、私のほうからは、第６６号議案、中野区立高齢者会館条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
本改正につきましては、１１月８日の当委員会で御報告をさせていただきました施設使用料の改定に基づきまして提案をさせていただくものでございます。
それでは、お手元の補足資料（資料２）、中野区立高齢者会館条例の新旧対照表、こちらをごらんください。今回改正いたしますのは、使用料について定める第７条関係の別表第２、それから附則でございます。
まず、別表第２のほうでございますが、こちらの補足資料のところで表がありますけれども、この右側が現行の使用料、それから左側が改正案になっております。中野区立南部高齢者会館以下、１６の高齢者会館全てについて使用料の改正を行うものでございます。改定率でございますが、現行使用料の１.１７５８倍ということでございまして、１００円未満については四捨五入して改定額を設定しております。ですので、３００円は４００円、４００円は５００円、６００円は７００円、７００円は８００円、１２００円は１４００円というようなことで改めるものでございます。
裏面、次の２ページ目をごらんいただきまして、附則でございます。附則の１につきましては、この条例の施行時期を平成３０年、来年の７月１日としております。附則の２につきましては、この条例の施行の際に、現に使用承認を受けているものについては、使用料を従前の例によるということで定めるものでございます。高齢者会館の集会室につきましては、使用日の２カ月前の第３月曜日に抽選会を行いまして、使用の申請の受け付けをしております。平成３０年６月３０日までに使用の承認を受けた場合については、７月以降の使用であっても現行の使用料で手続を行うということで定めるものでございます。
私からの補足説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。
葉山鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
私からは、第６７号議案、中野区区民活動センター条例の一部を改正する条例について補足説明をさせていただきます。
本改正につきましては、施設使用料を改定するとともに、スポーツ施設の使用料を軽減するために御提案させていただくものでございます。
お手元の資料（資料３）、中野区区民活動センター条例新旧対照表をごらんください。表の右側が現行、左側が改正案でございまして、改正の該当箇所を下線で記しております。区民活動センターの集会室及びテニスコートにつきまして使用料を改定するものでございます。なお、東中野区民活動センターの使用料につきましては、新施設への移転に合わせて別途御審議いただく予定です。
資料の第１０条関係の別表第２から裏面の別表第３までが集会室の部分でございます。改定率につきましては、現行使用料の１.０５４９倍でございます。その下、別表第４は、上鷺宮区民活動センターのテニスコートの使用料でございます。改定率は１.５倍でございます。
次に、スポーツ施設の使用料を軽減する部分について説明させていただきます。資料の１ページ目にお戻りください。先ほどごらんいただきました別表の上の部分になりますが、中野区区民活動センター条例の附則に第７条を加えております。先ほどの別表第４で、スポーツ施設である上鷺宮テニスコートの使用料を規定しておりましたが、この附則第７条で、平成３０年７月１日から平成３６年６月３０日までの間、特例措置として４００円を２００円に、半額に軽減すると定めさせていただいております。
次に、また裏面、２ページ目の最後の部分をごらんください。附則でございます。附則の１につきましては、施行時期を平成３０年７月１日としております。附則の２は、別表第４の施設、上鷺宮テニスコートになりますが、こちらの改正後の附則第７条で規定する期間の使用料については、改正後の規定を適用するというものです。上鷺宮のテニスコートに関しては、施行日、７月１日以降の使用について、施行日前の平成３０年６月３０日までに使用承認を受けた場合でも、改正後の使用料を軽減した使用料で手続できることとしております。附則の３は、この条例の施行の際、現に使用の承認を受けている者の使用料については、なお従前の例によるというものです。平成３０年６月３０日までは、７月以降の使用につきましても現行の使用料で手続が行えるというものでございます。
第６７号議案の補足説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。
永見健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
それでは私のほうから、第６８号議案、第６９号議案、第７０号議案について補足説明をさせていただきます。
初めに、第６８号議案、中野区立体育館条例の一部を改正する条例について御説明をさせていただきます。
本条例につきましては、施設の利用料金及び施設使用料の限度額を定めるとともに、１１月８日の本委員会で御報告をさせていただきましたとおり、条例の施行後６年間、軽減策の特例措置を定めるものでございます。新旧対照表（資料４）、１０ページ以降、現行ということになっておりまして、ちょっと別々に資料を作成させていただきましたが、新旧対照表の改正案、１ページ目からごらんをいただければと思っております。
まず、冒頭の附則におきまして、平成３０年７月１日から平成３６年６月３０日までの間におきまして、３ページ以降にございます各別表に記載されている使用料等を、おおむね半額にする旨について定めているところでございます。
なお、２ページに、四角い枠に囲まれた金額が幾つかございますけれども、例えば、一番最初の枠で囲まれている７,０００円という部分については、ほかの部分で１万７,０００円というような金額がございまして、単にこちらの７,０００円というふうに、ほかと同じように表記をしてしまいますと、１万７,０００円の部分だけちょっと読みかえてしまうというところがございますので、表の枠も含めて記載を、間違いのないようにしているところでございます。
改定率につきましては、１１月８日の本委員会の資料にございましたとおり、中野体育館、鷺宮体育館のうちプールを除いた部分につきましては１.０３１５、鷺宮体育館のプールにつきましては、団体１コース及び個人使用が０.９５６９、団体全コース及び子ども用プールが０.９４３８となってございます。こちらの改定率に基づきまして、改定後の料金を各表に記載をいたしまして、その金額に対して冒頭の附則の金額を適用するものでございます。
６ページをごらんいただければと思います。中野体育館のトレーニング場の個人利用につきましては、現在もかなり利用の多い状況であることから、料金が半額になることに伴い、１回２時間までというふうに定めてございます。
９ページ、附則におきましては、第１項で施行日を定めてございます。第２項におきまして、施行日前に特例措置に規定する期間の使用について承認をする場合においても、特例措置に規定した料金を適用する旨、定めてございます。
第３項及び第４項におきましては、３年に一度の改定に当たりまして、区及びその他の施設について、今回の改定が利用者にとって不利益とならないように低い方の金額を適用する旨定めているものでございます。
第６８号議案については以上でございます。
続きまして、第６９号議案、中野区もみじ山文化の森施設条例の一部を改正する条例について御説明をさせていただきます。
本条例につきましては、施設の利用料金及び使用料の限度額を改定するほか、規定を整備するものでございます。
新旧対照表（資料５）をごらんください。料金の改定率は１.０１７０となってございまして、昨年度の施設改修に伴う減価償却費の増などを反映したものになっております。また、１ページの上のほうでございますが、別表の関係条文といたしまして、第９条に加えて、第１４条の２、こちらを追加しております。こちらの第９条は、指定管理者が定める利用料金の収受に関して定めた条文でございますけれども、第１４条の２、こちらは、指定管理者が何らかの事情で施設を管理できなくなった場合に区長が臨時に管理を行う場合に定める使用料の徴収について定めた条文、こちらを追加したということでございます。
４ページ、附則をごらんください。第１項におきまして、本条例は平成３０年４月１日から施行すると。別表の改定条文に関する改正につきましては、公布の日から施行する旨について定めてございます。第２項におきましては、施行の際、現に使用の承認を受けている者の利用料金及び使用料については、なお従前の例によるものとしてございます。
第６９号議案については以上でございます。
続きまして、第７０号議案、中野区区民ホール及び芸能小劇場条例の一部を改正する条例について御説明をいたします。
本条例は、施設の利用料金及び使用料の限度額を改正をするものでございます。区民ホール及び芸能小劇場につきましては、もみじ山文化施設と一体として算出をしておりますので、もみじ山文化施設と同様に、改定率は１.０１７０となりまして、施行日は平成３０年７月１日でございます。詳細につきましては、新旧対照表（資料６）をお読み取りいただければと思います。
私からは以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
いさ委員
今回、体育館のほうだけは後で半分になるんですけど、おおむね値上げだということですよね。この施設利用料の改定については、そもそもフルコストによって積算、月額を出してきたわけなんですけども、その値上げの背景に、このフルコストによる算出というのがあるんじゃないかなと思うんです。平成２３年のときに議会側から、この積算方法についても見直しを進められたいという附帯意見がつけられています。また、平成２６年でも同じように、その改定のときに、将来的な対応も含め、施設使用料の見直しの考え方について精査されたいという意見がついているということですが、議会からついたこの附帯意見、区はどのようにこれまで検討されてきたんでしょうか。
森南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
使用料算定の考え方は、適正な受益者負担の理念に基づいて構築するというようなことが一つ原則にございまして、御意見のあった、さまざま御意見いただいておりますが、人件費や減価償却費の対象についても盛り込んでいく経費だというようなことで、これまでもそういう形で算定をしてきたところでございます。それは同様の考え方を採用している自治体も多いというふうに聞いてございます。
議会から附帯意見について、いろいろと御指摘いただいたことは承知しておりますが、この一つの考え方として、区としてそういう形で算定をしてきたところでございます。ただ一方で、今後、大規模施設の改修整備工事の増加もございまして、減価償却費の増というのは、懸念はされるところでございます。そういったところについては、利用者の負担が過大にならないような形で、今後使用料の設定のあり方については研究をしていきたいというふうに考えているところでございます。
いさ委員
いろいろおっしゃっていただきました。そのスポーツ施設の使用料について軽減策があるということで、半額になるということで、それ自身は、私たちは、それは多とするということなんです。このことにかかわってなんですけど、区は、結局オリパラというところで、スポーツを通じた健康づくり云々ということで、スポーツが生み出す効用みたいなお話をずっとされていましたよね。それで、区民が日常的、継続的に身近な場所でスポーツに触れる機会をふやすんだと。そのために、その環境整備策の一環として利用料を軽減するんだと、そんな御説明だったと思うんです。そういうふうに軽減策のお話、背景だとかも含めて、これまでそういう答弁があったと思うんですけど。結局これというのは、区民の皆さんに、より利用してもらう、そのことを行うものであって、この軽減をすることを契機に、これまで利用されていなかった方についても利用を促す、そういうものであると考えてよろしいですか。
永見健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
スポーツの使用料を下げるということに伴いまして、これまで利用ができなかった方についても利用していただくと、そういった効果もあるのかなというふうに考えております。
いさ委員
６年間の時限であるところもちょっと気になるところでありますが、それをちょっと置いておいたとしても、利用料を下げることで利用を促進するということだと思うんです。だとすると、その体育施設以外の部分については、今回値上げになるわけですよね。そのこととの兼ね合いというのはどう考えたらよいのか。結局、体育施設は下げるけど、ほかのところは利用の促進ではなく抑制になるのではないかと思うんですが、この点はどうでしょうか。
森南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
答弁重なるところもあるかと思いますが、適正な受益者負担の理念に基づいてということで制度は構築しているところでございます。そういったところで、人件費、減価償却費については、必要な経費だということで算定をしてきたところでございます。
今、御指摘のございました、利用が逆に低減してしまうんじゃないかということについては、必要な使用料だということでの説明とともに、それぞれの各施設の事業の充実などを含めましてしっかりと説明をして、そのようなことのないような形で対応をしていきたいと考えております。
いさ委員
そのようなことがないようにとおっしゃっても、結局、その体育施設は半額にすると、ほかは値上がりをするという事実に変わりはなくて、このことを御利用されている皆さんがどう考えるかという区民の皆様の側に立った見方が、僕は必要なんじゃないかと思うんです。実際に区営施設を使っている皆さん、サークルなんかでも、それを使うとなったら、そのサークル費も値上げしなければいけない。また、そこに人が集まらない事態に発展する話じゃないかと思うんですね。なんだろう、オリンピック・パラリンピックがあるから体育施設は下げます、でもほかはそうではない。ちょっとこのことについては、今のお話でちょっと説明できないんじゃないかと思うんです。端的に言って、それ以外の施設も、半額にするかどうかはともかく、上げない、下げるということを検討すべきだったんではないでしょうか。
森南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
繰り返しになりますけれども、それぞれ施設の維持に関しては必要な経費、委託料を含め、また原価もかかっておりますし、減価償却費、人件費等も算入していくというようなことで考えているところでございまして、一方で、適正な受益者負担というような観点からも制度を構築してきたところでございます。そういうことで、使用料改定の考え方、整理をしているところでございます。
いさ委員
その適正な受益者負担というのが――体育施設では下がって、ほかの施設は上がるということなんですけど、そのことについてはあまりちょっと、何というか、問いに対するお答えいただけていないのかなという感じがしますが。結局、そのほかの区有施設、値上げすることによって、区民の皆さん、利用者への影響というのはどんなふうになると考えていますか。
森南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
若干の使用料の値上げということに関しては、何らかの利用者の方への御負担を強いるということになろうかなと思いますが、一方で、先ほども御答弁いたしましたが、高齢者会館では介護予防事業もこれから充実させていきますし、区民活動センターにおいては、運営委員会を中心にさまざま事業も展開して充実させてきているところでございますので、そういったところでのソフト面といいますか、事業の充実といった面についてもしっかり含めて考えていって、適切な、区民の方に利用しやすい施設運営を考えていきたいと思っております。
いさ委員
すみません、これで最後にしますけれども、何というか、今回上がれば、そうはいっても１００円ぐらいだろうみたいな発想があるんだとしたら、ちょっとそれは問題じゃないかなと私、思うんですよ。結局、今までもそうやって値上げをしてきたわけで、ここは、利用者の皆さんがどう思っているのか、その部分を区がどう考えるのか、ここが問われる話じゃないかと思うんです。これは、利用者の皆さんに、これまでそういう料金のこととかというのを聞いたり、調査したりということはしていますか。どんな意見がありましたか。
森南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
個々の施設において、使用料についてお尋ねしたというようなことはなかったかなと思っておりますが、今回の使用料改定、全体の部分ですけれども、区民説明会を３回開催して御意見をちょうだいしたというところでございます。
むとう委員
今の御答弁で、説明会をして御意見を伺ったということだったんですが、具体的にはどのような御意見が区民から聞かれたんでしょうか。
森南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
こちら、総務委員会のほうでまとめて、区民説明会については報告がされておりますが、ほとんどが、このスポーツ施設の軽減策についてという部分についての御意見が大きくて、あともう一つは、使用料の算定の仕方、いろいろ先ほど来ありますが、人件費や減価償却費を含めていることについてはどうなのかというような御意見もあったと承知しております。
むとう委員
私も、全部、人件費まで含めて、減価償却費まで含めてという算出方法は、公共施設の使用料金の算出方法としてはなじまないのではないかということを、この料金設定をした当初から私もそういう意見を持っていて、何回か事あるごとに述べさせていただいてきたかと思うんですけれども、先ほどいさ委員のほうから御紹介があったように、その算出方法について、今後見直すことを求めるような付帯意見が何度かついたにもかかわらず、やはり先ほどの御答弁だと、今後は検討していきたいという御答弁だったんですが、これまで議会で附帯意見がついてきたにもかかわらず、今までは検討してこなかったということでよろしいですか。
森南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
議会からそういう形で御意見をいただいていることは二度、２３年と２６年といただいているところでございますので、当然内部において、その適切な使用料のあり方については研究、検討してきたところでございますが、今回の見直しについては、一つ、スポーツ施設の軽減策といったことで、今までの考え方を見直したというところでございますが、ほかの部分については、これまでと同様の考え方でということになっております。
むとう委員
根本的な算出方法について見直しをという附帯意見だったと思うんですよ。今回のスポーツ施設に関しては、その算出方法とは全く別な考え方を新たに持ってきただけの話ですから、オリンピックがあるということで。だから、ちょっと今の御答弁はおかしいと私は思うんですけれども。つまり、その算出方法については内部でも調査検討してきたっておっしゃったけど、調査し、検討し、さまざま算出方法を研究してきたけれども、これがベストだというのが区の結論だったということでよろしいですか。
森南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
ほかの区の自治体の状況も確認させていただきながら、現時点での算定方法についてはこれがベストというか、区の考え方だということでございます。
むとう委員
オリンピック・パラリンピックがあるのでということで、スポーツ施設については半額ということなんですけれども、区民の側から見れば、使用料金がお安くなるということは常によかったなって多分受けとめられることだというふうには私も思うんですけども、もともとオリンピックを開催する目的というのは、実際にスポーツをすることだけではなかったはずなんですけれども、文化的な価値、平和であるとか、人権であるとか、さまざまそういった文化的な価値も含めてオリンピックを開催する、オリンピック憲章というんですか、あったかと思うんですけれども、その辺はどういうふうに区は理解されているんでしょうか。
永見健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
オリンピック憲章など、オリンピックにおきましては、スポーツに限らず文化であったりとか、国際化であったりとか、さまざまな効果というか狙いがあるということは承知をしているところでございます。ただ、今回につきまして、オリンピック・パラリンピックの主たる目的といいますか、そういったところがスポーツにあるのかなというところで、今回の軽減策の適用はスポーツ施設というところで考えているところでございます。
むとう委員
今、御答弁があったように、オリンピックってスポーツを実際に競技するだけの目的ではなかったはずですので、そこの部分だけを半額に、思い切った半額なんですけれども、半額にされて、ほかの部分のところも、本当はよく考えれば文化的な部分も波及してくる部分だと思うんですけれども、そっちについては従来の算出方法をよしとして値上げになり、スポーツだけは思い切った半額というところに、私もすごく違和感あるんですよね。今までの、いさ委員の質問と重複しますけれども、なんか説明がしっくりこないというか、そこの部分だけが半額というところにすごく――そのことと、一方で、受益者負担だということを声高に言われることと、すごくなんか納得できないというか、すっきり説明としては落ちてこないんですけれども。区としては、実際にスポーツをやる部分だけを取り上げて半額、で、そうじゃないオリンピック憲章にも書かれているような文化的な部分というところは置いておくというところのちぐはぐさについては、区としては違和感なく、これでいいんだという考え方なんですか。
永見健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
今回の軽減策でございますけれども、オリンピック・パラリンピックの開催を一つの契機ということではございます。スポーツ施策につきましては、オリンピック・パラリンピックのことを含めまして、いわゆる運動を通じた健康づくりをやったりとか、超高齢社会の中でどうやって活気のある健康な地域社会をつくっていくのかと、いわゆるスポーツをやっていくということだけではなくて、さまざまな効果があるというふうに考えているところでございます。オリンピック・パラリンピック、一つの契機ということではございますが、そういったさまざまな背景があった軽減策というふうに考えてございます。
むとう委員
さまざまな機会ということで、そういう意味では、そちらの御答弁で、さまざま区民活動センターなりでそういったメニューも用意しているというおっしゃり方だったわけですけれども、一方で、スポーツ関連は半額ということでも、それでそういうことをカバーするといいつつも、こちらでもそういうメニューを用意しているというのであれば、何もこちらを半額にする必要はないというふうに、矛盾した感じを受けとめるんですけれども、そこに矛盾はないですか。
森南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
今回のスポーツ施設については、先ほど文化・スポーツ担当の副参事が答弁しているとおりでございますが、それ以外については、確かに区民活動センターでも、高齢者会館でもさまざまメニューとしては用意しているところでございますが、５割・５割というようなそれぞれの受益者負担の考え方もありますし、もともとスポーツに限った話ではございませんので、特に大きな矛盾があるとは考えておりません。
むとう委員
だから、スポーツ施設について半減することによって、これまで利用できかなかった人に利用してもらい――利用できなかった人にも利用してもらうというような御答弁があったかと思うんですけれども、これまで利用してこなかった人は、値段が高かったから利用できなかった、今度は半額になってお安くなるから利用できるって、そういう判断なんでしょうか。
永見健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
一概に施設を利用していない理由というのは、いろいろな理由があるのかなというふうに思っております。その中で、値段の問題で使いづらかったという方もいらっしゃるのかと、そういった方に対しては使いやすい施設になるのかなというふうに考えております。
むとう委員
御意見を伺ったりする中で、実際には高くて使えなかったですよみたいなことというのは区に寄せられているんですか。
永見健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
施設のほうでアンケートなどをとっております。そちらの項目では、現在の料金についての項目というのはないんですけれども、さまざまなスポーツ団体とか、そういったところと意見交換をする中で、使用料が少し高いんじゃないかという御意見については、かねてから伺っていたところでございます。
むとう委員
今回、本会議で森議員の質疑にもあったかと思うんですけれども、私も懸念すべきは、今、本当に、安くなることは区民にとってありがたいことだというふうに私も受けとめてはいるんですけれども、時限的ということで、その６年後という部分になったときには一気にまた倍に上げるという、そういう考え方ですか。
永見健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
１１月８日の本委員会においてもお話をさせていただきましたが、６年経過後、その中で、半額にしたことによる効果、健康づくりの効果であったりとか、新たにスポーツに取り組まれた方がどのぐらいいるのかとか、そういった効果について検証した上で、軽減策を本格導入するのか、そういったところについて改めて検討したいと考えてございます。
むとう委員
検証して、それで成果が上がっているというような、新たなスポーツ人口もふえ、安くなることは多分多くの区民から歓迎されることだと私は思ってはいるので、多分いい意見が出るんじゃないかなというふうに思うんですよ。そうなってくると、もう本当にこのまま、検討した結果、この金額でずっと行きますよということになるかもしれない可能性もあるというような御答弁かと思うんですけれども。
そうなってくると、先ほどの施設使用料の根幹である受益者負担というところで、ずっとそのスポーツばっかり優遇されるのが……というあたりの、区民の中には、もちろんスポーツも大事、誰もが否定しませんけれども、具体的にはそこで使わない、ほかの文化的なことで――文化的なことでも健康増進にはつながることもいっぱいありますから、そういう人たちはずっと上がっていきつつ、こっちはこのままという、またそこでもどうなっていくのという、すごく今回、これ、安くなっていいんだからいいわって単純になんか思えない引っかかりみたいなものがあるんですが。
今後、そうすると、文化的な使用料の部分については、今回の、スポーツのところで半額にしたことによってスポーツ人口がふえ、よくなるということを見れば、そうなっていったという結果が得られるとすれば、ほかの部分も、じゃあ、やっぱり安くすれば文化的な活動の人もふえるかもしれないということになっていくというふうに、連動して考えていくというつもりはあるんですか。
永見健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
６年経過後に検証した結果、軽減策の金額で、そのまま導入するという可能性はあるのかなというふうに思ってございます。その中で、ほかの施設とのバランスであったりとか、そういったところも含めた議論を行っていくことになるのかなというふうに考えているところでございます。
篠委員
受益者負担ということで、区の基本としては、受益者５・区が５というような形をとっているんでしたか。
森南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
区民活動センターや高齢者会館などの集会室については、利用者の方に５割、区の公費として５割ということで今は設定しているところでございます。現行の、これまでの負担割合ですが、スポーツ施設やホール、それについては利用者の方が７割、公費のほうで３割というようなことで負担をお願いしているところでございます。
篠委員
計算式で、第６６号議案については１.１７５８倍という数字が出されましたね。それで、第６７号議案では１.０５４９倍という数字を提示されたんですが、この数字に根拠はあるんですか。
森南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
この改定率の計算式でございますが、まず現行の使用料があります。これが、利用日数を掛けてどれだけの収入が得られるかということ、それを分母といたします。分子のほうに、施設の維持にかかっている経費について、保守点検の経費ですとか、あるいはさまざまな消耗の修繕費とか、そういった施設の維持管理経費を分子とします。その割合に、先ほどの受益者負担の割合ですね、集会室だったら５割で０.５を掛けます。その結果導き出された数字というのが、先ほど高齢者会館のほうでお出しをしたのは、１.１７５８倍というような数字が出てくるということでございます。
篠委員
説明されてもなかなかわからないんですけど、間違いなくそうやったんだとは思うんです。
この第６８号議案の、提案理由というところからこの本文が始まるんですが、これは、あまり理由になっていないんじゃない。大義が、要するに、中野区としてはこういう施策展開を考えているという、このイントロの部分は、ここの委員会の質疑を通しては出てくる。「健康福祉都市なかの」を実現する一環としてはどうしても必要なんだとかという大義が――今までみんなこんなやり方なんですか。ただ数字を直に並べるような形。中野区の姿勢というのが出てこない。スポーツ団体の要求があまりにも強いからという受け身であってはいけないはず。やっぱりこういうものを出すには、こういう目標を持ってやっているんで、そしてこれが出てきたということじゃないと、まるっきり、今度は、今度はスポーツじゃない分野についての、３年に一度やっぱりありますね。そのときにも、この大義がないから、お互いさまに切り込みようがないの。そういったものは、今後もこんな形で――もう議案として出てきちゃっていますからね、今さら変えるわけにもいかないんでしょうけど。この辺についてどんなお考えですか。
永見健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
議案の提案理由の部分でございますが、今、委員がおっしゃいましたような狙いというのは当然あるものでございます。補足説明の中で、そういった形で御説明させていただいているところでございますが、提案理由に記載されている文言につきましては、今回の条例で改正する内容について基本的には記載するという、そういったこれまでのつくり方というのがあったのかなというところで、このような提案理由の記載になっているというところでございます。
篠委員
今までも、私、前をチェックしていないので何とも言えないんですが、この議会側とのやり取りでは、強烈にこういう部分というのは、こういう方針でやるべきだというような意見展開を議会のほうもするんですけど、それを受けてきたときには、これはもう食いつかれないですよね。ただ、区の姿勢が見えてこない。この施策に対する姿勢がまるっきり出てこない。こういう形で今までも続けていたのかどうかをちょっと確認したい。
永見健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
議案の提案理由の書き方につきましては、改正する内容について記載をするということで、これまでも記載をしてきたものと承知をしてございます。
篠委員
今後もそういう形なのかもしれませんけどね、ですけど、やっぱり３年に１回、常にもめるわけですよ。議会も、この３年を見過ごしたらまた大変なことになるよという激しい行動もとっている――必ずしもとっているとは思えないんですけど、やはりこのお金のことについては明確な形でぜひ出していただけるような、この文書に、ここで載せなくても、区民がわかるような方向性をぜひ要望しておきたいとは思っております。今、それはお金の問題ですのでね、中野区のそういう方針であるんであれば、首長をかえれば何とかなるのかとか、いや、かなり切り込んだところまで、お互いさまに腹を割って行動がとれるわけですね。そういった意味で、そういった文案が一切どこにも見当たらないというのは、私は担当課長の責任じゃなくて、担当部長の責任だと思うので、部長から何かないですか。
小田健康福祉部長
今回、施設使用料の改定、３年ごとということで、実際、今回議案ということで具体的な金額等について御提案をさせていただいております。施設使用料そのものについての考え方というのは、区として、さまざま今まで先生方からいただいた意見なども踏まえた上で今回の改定には臨んでいるわけではございますけれども、今後も適切な受益者負担、つまり、利用されている方がどの程度の負担を、施設を使用するに当たって持っていただくのが本来適正なのかということで、文化施設であるとか、スポーツ施設で、考え方自体も違っているわけですけれども、それが今後、利用される区民の方々にとっての利便性であったり、適正なという部分でどうなっていくかということにつきましては、また、区の中でも内部でも検討いたしまして臨んでいきたいなというふうには思っております。
篠委員
いずれにしましても、我々自身が、このスポーツ等の分野は７対３であるとか、あるいはそうじゃないところは５対５であるのかという基本を理解していないままに議論を進める、３年経っちゃうと全て忘れて、そういう状況下に入るんですよね。そういう意味で、やはり明確な、お互いさまに、このお金については影響が非常に多いので、今後とも努力していただきたいと、このように思っています。
ひやま委員
ありがとうございました。まず、そのスポーツ施設以外のところでちょっとお聞きしたいんですけれども、先ほどからの質疑の中で、使用料の算定のあり方というのは、基本的には原価に利用率を掛けるというふうなことで、その原価の中には人件費とか維持管理費とか減価償却費とかそういったのが含まれていると、こういうふうに思うんですが、今回、値上がりするということで、具体的にどこの部分が上がったんですか。
森南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
一番大きいものは、減価償却費の増が大きいというふうに認識しております。
ひやま委員
すみません、具体的にもう少し、その減価償却費の中でも、例えばバリアフリーに対応した施設の改修とかもいろいろあると思うんですけど、具体的にもう少し詳しく教えていただけますか。
森南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
例えば高齢者会館の例で申しますと、今、委員おっしゃられたように、トイレの改修ですとかというような形で設備更新を図っております。また、この間の、高齢者会館の例で申しますと、鷺宮高齢者会館を新たに整備したというようなことでの、そこの部分での加算といいますか、減価償却費の増というのがあるものと考えております。
ひやま委員
それと、スポーツ施設なんですけど、先ほど来、御議論ありますけれども、スポーツ使用料が半額になること自体は、これは大変結構なことだと思っています。その上でちょっと心配なのがですね、今回利用率を下げることによって利用者が、区がおっしゃるように、例えば新しい、これまで利用していなかった方たちが使用された場合に、例えば中野体育館であれば、当然キャパシティーも限界があるわけですよね。今、中野体育館の利用率というのは、主要な競技場、どれぐらいなんですか。
永見健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
利用率でございますけれども、主競技場、メインアリーナにつきましては、平成２８年度の実績で、団体利用が９５.７％ということでございます。
ひやま委員
その他のところも、やっぱりかなり高いと思うんですよね。そうすると、さっき９５.７％ですか、これってかなり高いと思うんですが、例えば仮に、区のおっしゃるように、利用者が新しく来た場合って、このキャパシティーは大丈夫なんですか。
永見健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
メインアリーナにつきましては、現状９５.７％ということでございますので、そこから大幅にふえるというのは、利用の率という意味では難しいのかなというふうには考えてございますが、そのほか、柔道場、剣道場などございますので、そういったところは、メインアリーナに比べればもう少し低い利用率というのもございますので、そういったところ。また、体育館に限らず、スポーツ施設全般的には半額ということになっておりますので、ちょっとさまざまなスポーツ施設を使っていただけるような、そういった機会になるのかなというふうに考えてございます。
ひやま委員
おっしゃるようにメインアリーナだけじゃないんですがね、ただ、やっぱりなかなかこれだけ利用率が高いとなると、おのずとキャパも限られている中で、本当にこれ、区民のスポーツニーズというのを、区がきちんとそれを処理できるだけのことができるのかというのは、ちょっと私は心配なところなんですね。
もう一個お聞きしたいのは、今回の利用料値下げによって、区では利用者がどれぐらいふえるのか、そういった見込みというのは出していらっしゃるんですか。
永見健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
利用者の数がどのぐらいふえるのかというところで、ちょっと具体的な数字についてこれから検証していくというところでございまして、実際の利用状況を見てみないとわからない部分もあるのかなというふうに思いますので、この半額の軽減策が稼働してから見極めていきたいというふうに考えております。
ひやま委員
あと、すみません、ちょっと確認なんですけれども、先ほどの御説明の中で、今後、利用時間を制限するような御発言があったかと思うんですが、そこをもう一回教えていただけますか。
永見健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
中野体育館には、トレーニング室、トレーニング場というのがございまして、こちらが、現在２６０円、時間制限がないという中で、かなり混み合って、行列が起きてしまって、利用までにかなり待たれるというような状況が、現在の料金においてもあるという状況がございます。そちらが、値段が下がったという中で、さらにちょっと混雑をしてしまうという可能性も見込まれることから、２時間ということで時間制限を設けるものでございます。
ひやま委員
ちょっと、だからそこが私も悩ましいなと思うんですね。つまり、当然利用される方が多く、新規で新しく入ってこられるというのは、それはいいんですけれども、やっぱりキャパが限られている中で、やっぱりそういうふうなより混雑な状況になっちゃう。そうすると、やっぱりこうやって制限せざるを得ないとなってくると、これまで特に時間は設けなかったんだけれども、２時間だけというふうなことで、やっぱりスポーツニーズというか、もっとやっぱり体を動かしたいという方の、やっぱりそういったものに、区民のニーズに、やっぱりちょっともしかすると水を差しちゃうんじゃないかとか、そういうような心配もあるんです。ちょっとそこはどう考えていらっしゃいますか。
永見健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
使用料を実際に下げることに伴って、委員がおっしゃるような受けとられ方をされないように、区内全域のスポーツ環境といいますか、その他の、新しいスポーツ施設の整備であったりとか、そういったところもにらみながら、今回の軽減策の効果というものを図っていきたいというふうに考えております。
いさ委員
すみません、ちょっと確認なんですけど、今さっき、ひやま委員のほうから出てきた利用料の算定の方法と、その前にあった説明って、何かちょっとイコールだったのかわからなくなっちゃって、確認したかったんですけど。今、この場で御説明をいただいたのは、分母が利用料で、分子が、いわゆる経費である、それ掛ける０.５とおっしゃいましたっけ。そういうことでよかったですか。ちょっと確認です。
森南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
分母は、現行の使用料でフルに収入があった場合、いわゆる収入ですね。分子が、必要な維持管理経費――が、基本的には分子と分母の関係になります。それに負担割合、高齢者会館や区民活動センターで言えば５割・５割ですので、０.５を掛けて、それを改定率として出しているということで、先ほど説明いたしました高齢者会館につきましては、１.１７５８という数字が出てくるというものでございます。
いさ委員
わかりました。じゃあ、それをここに置いておいてです。もう一回、しつこいんですけど、確認ですけど、今回、体育施設を６年間軽減する、半減する、このことによって利用が促進されるということですよね。このことというのは、イコール値下げをすれば利用が促進される。だから、値上げをするとすると、利用は抑制されるということになると思いますが、この点はどうお考えですか。
森南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
１００円、２００円、おおむね１００円――高齢者会館で言うと１００円、おおむねどの枠も１００円程度の値上げというようなことで、それが負担に感じられる団体さんもあろうかなとは思います――思いますが、一方で、先ほども御答弁しておりますが、区民活動センター、高齢者会館、さまざま事業を充実させております。そこの事業に参加した方々が、一つの団体としてそれぞれ自主活動をそこで展開していき、また、区民活動センター、高齢者会館の利用も、新しい利用者の方もふえてくるだろうというようなこともありますので、一概に、これが全て結果として利用率が下がるかどうかということについてはちょっと考えてはおりません。
いさ委員
やっぱり何回聞いてもそこがよくわからなくて、結局、利用料を下げれば利用率は上がる、だったら、利用料が上がれば利用率は下がるという格好なのは、それしかないと思うんです。それを踏まえて、さっき確認した利用料の件なんですけど、この計算の方法でいくと、施設利用の収入が下がると、結局、全体としては、また利用者の負担率が上がっていくことになりますよね。分母が小さくなるんだから。収入が下がるんだから――そうですよね。区の施設の利用率がもし下がって、それで収入全体が下がるとするならば、分母が小さくなっていくのだから、全体としては、返ってくる負担は上がるんじゃないですかという確認なんですけど。
森南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
先ほど私が、分母で収入額と申し上げたのは、現行の使用料が、規定されている使用料がございます。それにフルで利用された場合が分母になりますので、利用率が下がったからといって分母が小さくなるということ、そういう計算式にはなっておりません。
内川委員
今回、スポーツ利用とそれ以外のところで考え方を変えたということなんですけれども、６年後に見直すということで、スポーツ利用以外のところは、３年後に１回、６年後に１回、２回上がるわけですよね。スポーツ利用のところは６年後の１回だけということで、スポーツ利用のところと、それ以外のところの、やっぱり上がりの幅というのが大分広くなっちゃうので、６年後に、例えば一気にスポーツ利用のところの利用料を上げるとなると、相当なやっぱり上げ率になっちゃうと思うんですよ。そういったところで、激変緩和措置とか、それは当然あるというふうに考えてよろしいんですか。
森南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
基本的な激変緩和といったことについては、これまでも現行使用料の１.５倍以内におさめるという――１.５を最大にするというようなことで激変緩和というのはとってきているところでございます。
内川委員
それと、現時点では、スポーツ利用に関しては６年後に見直すというふうに規定されておりますけれども、これは条例の改正スパンって、別に３年スパンじゃなくてもいいわけですよね。１年後でも２年後でも。そこら辺、ちょっと確認したいんですけど。
森南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
さまざまの考え方があろうかと思いますが、現時点で、区として、そういう情勢の変化という部分については３年が適切であろうということで、３年ごとに見直しをしているところでございます。
内川委員
そうすると、例えばトップがかわったら、この考え方も変わるということでよろしいですよね。
森南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
さまざま今後検討していく中で、いろんな要素を踏まえて見直しをされる可能性もあろうかなと思います。
内川委員
それと、今これ、登録している団体、スポーツ団体で、既に２分の１減免とかありますよね、そういったところは、今回の額のさらに半分になるわけですよね。ちょっとそれ、確認ですけど。
永見健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
委員のおっしゃるとおり、既に５０％減免になっている対象の団体につきましては、軽減策の半額のさらに半額ということになってございます。
内川委員
そうすると必然的に、じゃあ、これだけ安くなったんだったら、練習の日数をふやそうとか、試合をもっと組もうということで、例えば中野体育館とか、どんどんどんどんそれ以外の利用したい人たちがとれなくなってくる可能性もあると思いますが、そこら辺のお考えはどうですか。
永見健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
今申し上げたようなスポーツ団体等につきましては、あらかじめ年間を通じた大会の数であったりとか、どのくらい施設を使うというところで、区と指定管理者と調整をしているところでございます。そういった中で、軽減策に伴って悪い影響が出ないような形で区としても調整をしていきたいというふうに考えております。
委員長
他に質疑はございませんか。よろしいですか。
休憩します。
（午後２時０１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時０３分）
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、休憩して取り扱いを協議したいと思います。
委員会を休憩します。
（午後２時０３分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時０６分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
いさ委員
第６６号議案、第６７号議案、第６９号議案、第７０号議案について、反対の立場で討論をいたします。
区は、スポーツ施設については、使用料の削減策により使用を促進するというふうにしています。区民が気軽にスポーツ参加するために、６年間の期限つきとはいえ軽減措置により半額することは多とします。しかしその一方、区民活動センターなど、その他区有施設について値上げを行うとしています。今回の値上げは、施設利用の抑制につながる大きな懸念があります。本来の区施設のあり方、福祉の増進という目的に逆行することになることから、この４議案について反対いたします。
委員長
他に討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより、上程中の議案の採決を行います。採決は議案ごとに行います。
初めに、第６６号議案の採決を行います。
お諮りします。第６６号議案、中野区立高齢者会館条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で、第６６号議案の審査を終了します。
次に、第６７号議案の採決を行います。
お諮りします。第６７号議案、中野区区民活動センター条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で、第６７号議案の審査を終了します。
次に、第６８号議案の採決を行います。
お諮りします。第６８号議案、中野区立体育館条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で、第６８号議案の審査を終了します。
次に、第６９号議案の採決を行います。
お諮りします。第６９号議案、中野区もみじ山文化の森施設条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で、第６９号議案の審査を終了します。
次に、７０号議案の採決を行います。
お諮りします。第７０号議案、中野区区民ホール及び芸能小劇場条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で、第７０号議案の審査を終了します。
それでは次に、第７１号議案、指定管理者の指定についてを議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
永見健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
それでは、第７１号議案、指定管理者の指定について補足説明をさせていただきます。
本条例につきましては、１１月８日の本委員会で御報告させていただいたところでございますが、中部及び南部スポーツ・コミュニティプラザの指定管理者を指定をするに当たり、議決が必要であるために御提案するものでございます。
補足資料（資料７）をごらんください。指定管理の対象施設につきましては、中部及び南部スポーツ・コミュニティプラザでございます。候補者は、中野スポーツパートナーズ、こちらは共同事業体の名称でございます。構成法人は、株式会社東京アスレティッククラブを代表団体といたしまして、株式会社プロスペック、アズビル株式会社、この３団体でございます。
指定期間は、平成３０年４月１日から平成３３年３月３１日の３年間でございます。
御説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
むとう委員
候補者となった三つなんですけれども、東京アスレティククラブは、あそこで長年運営をされているのでわかるんですけれども、私はちょっと認識がないので教えてほしいんですけれども、ほかの２社はどういったことをなさっている会社なんですか。
永見健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
株式会社プロスペックでございますけれども、施設の管理の関係を専門にしている、そういった会社でございます。それから、アズビル株式会社でございますが、現在、機械警備が南部スポーツ・コミュニティプラザのほうに入ってございますけれども、そういった機械の警備であったりとか、そういった施設管理に関して専門としている業者でございます。
むとう委員
当初、地域スポーツクラブっていうのは、国を挙げて、各自治体につくってくださいみたいなことだったかと思うんですけれども、当初、やはり地域の人たちが自分たちで運営するような地域スポーツクラブっていうのを国は提唱してきたかと思うんですけれども、中野はなかなかそういう形ではうまくいかずということもあり、いろんな考え方の変遷を経て、結局は民間の会社にお願いしてしまうということになっているわけなんですけれども、まさに、本当に民間がやるスポーツクラブと、この中野区のスポーツ・コミュニティプラザですか、どういう――本当に、民間がやっている普通にあるスポーツジムとだんだん変わりがなくなってくるような気がしてならないんですけれども、その辺はどういう違いが明らかにあるのか教えていただけますか。
永見健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
中野区地域スポーツクラブという団体、区が設置をしてございます。こちらの団体で、中部と南部、それぞれにおきまして運営委員会というものがございまして、年に４回程度、運営委員会というものを開催してございます。また、現在の委託におきましても、今後の指定管理におきましても、事業者は地域スポーツクラブの事務局ということで、事業の企画であったりとか運営、そういったところを、全面的に地域スポーツクラブのフォローをしていくと、そういった役割になってございます。
中部と南部に今、運営委員会がございまして、その上に、最終的な決定機関という形で理事会というものがございます。この地域スポーツクラブにおいて、事業の内容であったりとか、さまざまスポーツ・コミュニティプラザにおいて行われることというのを決定して、事業者が全面的にサポートをする、そういった形態で運営をしているところでございます。
むとう委員
地域の区民の皆様の意向が十二分に反映されるというふうに思っていてよろしいんですか。
永見健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
そのように考えてございます。
ひやま委員
１点だけ教えてください。指定期間なんですけれども、３年間、今回指定されておりますが、これは通常、たしか５年とかだったんじゃないかなと記憶している。これは３年というのは理由かなんかあるんですか。
永見健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
通常、指定期間としては５年間というものが多いかなというふうに考えてございますが、平成３１年度から鷺宮体育館が、鷺宮スポーツ・コミュニティプラザに転換をするというものがございます。そちら、現在の鷺宮体育館の指定管理の期間が、鷺宮スポーツ・コミュニティプラザになってからも２年間継続するような期間になってございまして、平成３２年度までというのが現在の鷺宮体育館の指定期間というふうになってございます。
その鷺宮スポーツ・コミュニティプラザになってからの２年間につきましても、現在、鷺宮体育館の事業者を非公募で指定をするということを、以前、本委員会においても報告をさせていただいたところですが、その鷺宮スポーツ・コミュニティプラザの期間が終了した時点で、平成３３年度から３所を一体として公募をかけていくということで考えてございます。
ひやま委員
中部、南部、それから鷺宮とパッケージで今度は公募をかけるということですけれども、すみません、その３つをパッケージで公募にかけるというのはどういった理由からなんですか。
永見健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
先ほど地域スポーツクラブの組織のことを少し御説明をさせていただきましたが、地域スポーツクラブというのは、全区的な代表組織として理事会がございまして、一つの地域スポーツクラブの団体ということでございます。その中に、それぞれ運営委員会が中部、南部、今後は鷺宮ということで展開をしていくわけでございますけれども、別々に事業者を公募いたしますと、その事務局の役割を担う事業者がばらばらになってしまうということで、全区的な団体である地域スポーツクラブの活動というものにばらつきが生まれてしまうというところもございますので、３所まとめて公募していくということで考えているところでございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱い協議のため委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時１７分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時１８分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより、本件について採決を行います。
お諮りします。第７１号議案、指定管理者の指定についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で、第７１号議案の審査を終了します。
それでは次に、第７２号議案、中野区中野福祉作業所条例を廃止する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
菅野健康福祉部副参事（障害福祉担当）
第７２号議案、中野区中野福祉作業所条例を廃止する条例について補足説明をさせていただきます。
補足資料はございませんので、議案をごらんいただきたいと思います。
本件は、これまでも当委員会で御報告してまいりましたけれども、中野五丁目に障害者多機能型通所施設が平成３０年４月１日に開設することに伴いまして、中野区中野福祉作業所を廃止するため、中野福祉作業所を規定しております条例を廃止するものでございます。
なお、附則におきまして、平成３０年４月１日から施行するものでございます。
御説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
いさ委員
この件ですけれども、この五丁目のところをつくるに当たって、そこは民間がもう既に建てていて、そこに任せる、民民の格好になるということなんですが、そもそも、この建物の整備そのものを区がやって、今までどおり指定管理でやるという考えはなかったんでしょうか。
菅野健康福祉部副参事（障害福祉担当）
この件につきましては、平成２２年３月策定をいたしました１０か年計画（第２次）の中に基づきまして進めているものでございまして、障害者の一般就労促進ですとか、重度障害者の介護ですとか、一時保護等を実施いたします多機能型通所施設を整備することといたしました。
設営に当たりましては、区有地を無償で貸し付けまして、施設の効果的、効率的な整備ですとか、運営を図るとともに、より柔軟に質の高いサービスを提供できるようにということで民設民営方式で行うことに決定をいたしました。
いさ委員
効率的、効果的というお話を今おっしゃったんですけど、ここに限らずですけれども、仲町もそうですけど、直営が民間にかわるというときには、その後、利用者の皆さんからいろいろな声があったかと思うんです。私たち、そのときにも反対をしているんですけれども、結局、指定管理になる、そして民設民営になる、どんどん区の責任を手放していく格好になる。加えて、そのサービスのところはどうなっているのか、ここがすごく気になるんです。直営から指定管理にかわったときにも相当いろいろなことがあって、お母さん方、利用者さんの方の声というのもここに来ていましたし、そもそもそこにいる担当者と利用者のコミュニケーションもまともにとれていないというような声もあったようなんですが、この点はどうお考えですか。
菅野健康福祉部副参事（障害福祉担当）
今の、委員から、お声をお聞きしているということなんですけれども、区の関与といたしましては、施設が今後、安定的に運営ができるようにということで、土地を無償で３０年間貸し付けるですとか、今後、運営費補助などを検討してございます。そういった運営補助を行うことによりまして、施設の運営ですとかに関与していくということも検討しておりますので、そういった中で区として関与をしていきたいと考えております。
いさ委員
それで、直営から指定管理になったときの話をしたわけなんですけど、そのときにも、民間事業者の柔軟性だとか創造性を生かしてサービスを向上するんだというようなことをほかでもおっしゃっているんですね。実際にはそうなっていたのかどうか、そのことを今、私は言っていたんです。これがさらに、今回のように民設民営という格好になると、やっぱり区の関与の仕方というのは変わるわけです。変わるか変わらないかといったら変わるわけですよね。そこでどうなるのかというのが、今の問題にしたいところなんです。本来的に言うならば、障害者基本法とか法律、条文を見ても、行政がここに責任を負うんだということが読めないわけです。そこの責任が離れていくということになるんじゃないかと思うんですけど、この点はいかがお考えでしょうか。
菅野健康福祉部副参事（障害福祉担当）
すみません、先ほどの繰り返しになるかもしれませんけれども、運営費補助などを通しまして、区の関与ですとか、あとはその施設の運営協議会というのもございますので、そういったところに積極的に区のほうで出席をいたしまして、関与を強化していきたいと考えております。
いさ委員
繰り返しになっているので、ちょっとこれでやめますけども、結局、ここの所管以外のほかの事業においても今、区というのは、その行政の責任を手放す格好になっている。その中で、いろんなところから声が上がっているわけですよ。やっぱりサービスが落ちているんじゃないかと、どこでも言われている。結局この話が、今のところも、あの土地に建物を区が建てて、今までどおり指定管理でやるという方向だって当然検討はされるべきだった、その検討の一つになってもよかったと思うんですけど、それがなかった。正直言って、これも何か民営化ありきでやっているんではないかと疑わざるを得ない。この区民のサービスを、コストと考えるようなやり方になっていないかと。ここ、もしそうだとしたら、これは本当に大問題だと思うんです。ここもさっきと同じなんですけど、その利用者サイドの声というのは、今、利用されている皆さんの声というのはどうなっていますか。集めていますか。何か聞いていますか。
菅野健康福祉部副参事（障害福祉担当）
障害者総合支援法に基づきまして適切な運営のほうを行ってまいるものでございまして、例えば、評価を行う方式といたしまして、東京都の福祉サービス第三者評価制度というものがございますので、そういった評価につきまして、３年に１回ですとか、定期的に受けていただくように区としても今後指導をしてまいりたいと考えておりますし、利用者の声も、そういった中で聞いてまいりたいと考えております。
むとう委員
確認させていただきたいんですけれども、これでこの中野福祉作業所がなくなるということで、区の直営の福祉作業所はもうこれでゼロになるということでよろしいんでしょうか。
菅野健康福祉部副参事（障害福祉担当）
直営の作業所はございませんけれども、２カ所――直営ではなくて、区立のところが２カ所ございまして、そちらは仲町就労支援事業所と弥生福祉作業所の２カ所になります。いずれも指定管理制度でございます。
むとう委員
そこは指定管理で残るけれど――つまり、もう本当に直営は、中野では全く、区の職員がやっている福祉作業所というのはもうとっくにないんですね。いつからなくなっているんですか。
菅野健康福祉部副参事（障害福祉担当）
平成２６年でございます。
むとう委員
それまでやってきた、区が直営で持っていて、区の職員がやってきた福祉作業所のノウハウというのは、どういうところでこれまで生かされてきていたんですか。指定管理になってしまって、やっぱり現場を持たないというのは、私、違和感があるんですよ。行政として１カ所でも、やっぱり現場を残して持っていないと、なかなかあり方というのがわからなくなってくるんじゃないかなという懸念がすごくあるんですけれども。既になくなってもう３年、４年たっているわけですけれども、これまで培ってきた直営職員の皆さんがやってきたそのノウハウというのは、何かこの３～４年間の中で生かせる場面というのはあったんでしょうか。
菅野健康福祉部副参事（障害福祉担当）
これまで培ってきましたものを、この３～４年間で何かというのを、ちょっとこちらでははっきりと申し上げられないんですけれども、これまでも、指定管理者になってからも、区の職員がそこの施設に行ったりですとか、訪問したりですとか、いろいろ意見ですとか、そういった状況というのは、定期的に行っておりますし、把握しておりますので、そういったところで、一応そういった施設、指定管理者になったからといって、もう何もこちらにノウハウが伝わらないということではなくて、そういったことで区は引き続き関与をしております。
むとう委員
いさ委員の質疑とちょっと重複しますが、今度、これは指定管理ではないということで、区のこれまで培ってきたノウハウなどは、民設民営になったときにどう生かすことができるんでしょうか。
小田健康福祉部長
さまざま区の、私どもの福祉関係の施設だけではなくて、他の所管の施設も、いわゆる民間活力を活用した運営というような流れになっていようかとは思っております。ただ、区は、先ほどいさ委員がおっしゃいましたけど、区の責任を手放したということではなくて、区の責任を適切な方法で果たしていくというような方向性というのはずっととっているというふうに思っておりますし、現場で、さまざま福祉作業所で経験を持った職員が、指定管理を受けた法人ですとか事業者と、さまざまなところで相談を受けたり、一緒に考えていったりという中で、利用者さんの利用の向上に努めるような動きを今までもとっていたわけでございます。今後も、この中野五丁目の施設が民設民営という形で運営をしていきますけれども、その中で、御利用者さんですとか御家族の方のさまざまな声につきましては、区のほうでも適切に受けてとめて、事業がよりよく進むような形で支援をしていきたいというふうに考えております。
むとう委員
御利用者さんの御意見を聞くというのも十分やっていただきたいんですけれども、実際に事業を展開している場面に、区の職員が立ち入って、見るみたいなことはできるんですか。
小田健康福祉部長
指導検査というようなこともございますので、適切にその事業執行がされているかとか、あと支給の関係もございますので、そういうところで区としては、きちんと事業運営がなされているかというところで、引き続き支援じゃないですけども、していきたいというふうには考えております。
むとう委員
これまで、直営で福祉作業所に勤めていた職員というのは、今のその障害者施策の担当のところに何人ぐらい残っていらっしゃるんですか。
菅野健康福祉部副参事（障害福祉担当）
２名でございます。
いさ委員
今ですね、ちょっと答弁の中で、経験を持った区の職員が管理指導するから大丈夫だと、そういうようなことをおっしゃったかと思うんですけど、事業者についてね。このことって結局、今はまだ、この間まで直営をやっていたりするから、経験を持った職員がいらっしゃると思うんですよ。これが指定管理になり、民設民営になりということで、その経験を持った職員が次々、年齢とともに退職をしていくとなったら、やっぱりそのノウハウって残らないんじゃないですか。これは大きな懸念です。結局、この方々が何か文書やマニュアルを残したとしても、結局、ここでそのスキル、経験というのはその方の中にあるものだから、その方がいなくなれば、それって失われるんじゃないですか。そうすると、そこを指導管理する力も弱まっていくということになるんじゃないでしょうか。この点、いかがでしょうか。
小田健康福祉部長
いさ委員がおっしゃるような御不安がないように、区の職員も研さんを積んでいかなければいけないと思いますし、例えばですけれども、かつて、特別養護老人ホームは行政がやらないとそういう事業運営がなかなか難しいというようなことがありまして、各自治体でそういう業態といいますか、持っていたようなところもあったかと思います。今、社会福祉法人、さまざま非常に経営能力があって、また実際、処遇の面でも非常にいい処遇をしてくれるような事業体、たくさんあらわれておりますし、実際その現場をわからなければ、私たちが何ら区民の方の声もわからないというようなことでは、行政としてはあってはならないことだと思っておりますので、現場を知るということは重要だと思っておりますが、その現場の経験がないことで何もできなくなるというふうなことはないというふうに私は考えております。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱い協議のため委員会を暫時休憩します。
（午後２時３４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時３５分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
いさ委員
第７２号議案、中野区中野福祉作業所を廃止する条例について、反対の立場で討論いたします。
今回の条例の廃止というのは、指定管理から民設民営と、さらに行政責任を後退させるというものです。障害者基本法に照らしても、障害者差別解消法が施行されたことを鑑みても、この障害者施策に責任を負う区行政の姿勢には問題があります。
日本も加盟している国連の障害者の権利に関する条約には、障害者のことを障害者抜きに決めるなとあります。利用者の声に耳を傾け、管理運営については区の行政責任をしっかり果たすべきと考えます。
また、これまでも直営から指定管理に、そして民設民営ということで、区の責任ということともにノウハウが失われていく懸念というのは既に、この問題以外にも、他の事業において起きていることで、このことも大いに懸念をされます。
以上のことから、第７２号議案について反対いたします。
委員長
他に討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより、本件について挙手により採決を行います。
お諮りします。第７２号議案、中野区中野福祉作業所条例を廃止する条例を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で、第７２号議案の審査を終了します。
休憩します。
（午後２時３７分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時３８分）
本日の審査はここまでとしたいと思いますが、各委員、理事者から何か発言はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の日程を終了します。
次回の委員会は明日、１２月５日（火曜日）午後１時から、当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。
以上で本日の厚生委員会を散会します。
（午後２時３８分）