中野区議会厚生委員会〔平成３０年９月３日〕
厚生委員会会議記録
○開会日 平成３０年９月３日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午前１０時００分
○閉会 午前１１時５４分
○出席委員（８名）
長沢 和彦委員長
日野 たかし副委員長
加藤 たくま委員
ひやま 隆委員
甲田 ゆり子委員
いさ 哲郎委員
篠 国昭委員
むとう 有子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
地域支えあい推進室長 野村 建樹
地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当） 伊藤 政子
地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当、地域包括ケア推進担当） 滝瀬 裕之
中部すこやか福祉センター所長 志賀 聡
中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 長﨑 武史
中部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 伊東 知秀
北部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 鈴木 宣広
北部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 滝浪 亜未
南部すこやか福祉センター所長 石濱 照子
南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 荒井 弘巳
南部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 伊藤 廣昭
鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 葉山 義彦
鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 大場 大輔
健康福祉部長 小田 史子
保健所長 向山 晴子
健康福祉部副参事（福祉推進担当） 岩浅 英樹
健康福祉部副参事（健康推進担当） 只野 孝子
健康福祉部副参事（保健予防担当） 水口 都季
健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当） 平田 祐子
健康福祉部副参事（障害福祉担当） 菅野 多身子
健康福祉部副参事（生活援護担当） 小堺 充
健康福祉部副参事（生活保護担当） 林 健
○事務局職員
書記 遠藤 良太
書記 吉田 光洋
○委員長署名
審査日程
○委員会参与の異動について
○議題
地域活動の推進及び地域ケア・地域支援について
保健衛生及び社会福祉について
○所管事項の報告
１ 平成３０年度中野区区民公益活動推進基金からの助成事業の決定について（地域活動推進担当）
２ 「旧中野刑務所正門」のあり方に係る意見聴取の実施について（文化・スポーツ担当）
３ その他
（１）中野区と東京都住宅供給公社との都営住宅、公社住宅等の居住者の安否確認に係る緊急時対応についての連携・協力に関する協定の締結について （地域活動推進担当）
（２）若宮いこいの家改修工事に伴う休館について （鷺宮すこやか福祉センター地域支援担当）
（３）認知症高齢者グループホーム（江古田三丁目）の開設について （福祉推進担当）
（４）がん検診等に関する普及啓発事業について （健康推進担当）
○地方都市行政視察について
○その他
委員長
定足数に達しましたので、厚生委員会を開会いたします。
（午前１０時００分）
本日の審査日程ですが、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
初めに、８月１日付で委員会参与の異動がありました（資料２）。本日、当委員会から転出された理事者の方がお見えですので、休憩して御挨拶をいただきたいと思います。
委員会を休憩します。
（午前１０時００分）
委員長
委員会を再開します。
（午前１０時０１分）
異動があった委員会参与について、御紹介と御挨拶をお願いいたします。
小田健康福祉部長
それでは、健康福祉部の参与の異動につきまして御紹介させていただきます。
文化・スポーツ担当の平田祐子でございます。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
平田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
小田健康福祉部長
紹介は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
委員長
ありがとうございます。以上で委員会参与の異動についてを終了します。
それでは、議事に入ります。
地域活動の推進及び地域ケア・地域支援について、保健衛生及び社会福祉についてを議題に供します。
所管事項の報告を受けます。
１番、平成３０年度中野区区民公益活動推進基金からの助成事業の決定についての報告を求めます。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
それでは、お手元の資料（資料３）に基づきまして、平成３０年度中野区区民公益活動推進基金からの助成事業の決定について御報告申し上げます。
この助成事業の決定につきましては、中野区区民公益活動推進協議会の審査を経て決定したものでございます。
まず、事業の募集期間でございますが、今年度５月２８日から６月８日にかけて募集を行いました。
次に、審査でございます。７月８日（日曜日）に応募団体による公開プレゼンテーション、それから事業企画書類につきまして審査基準に従いまして総合評価を行いました。この基準の配点は満点で４０点でございますが、評価点２４点以上の事業を候補事業として選定し、区長に報告したものでございます。
審査基準につきましてはごらんのとおりでございます。６項目につきまして５点から１０点の配点で採点をするものでございます。
裏面をごらんください。今年度につきましては申請事業は７事業、７団体でございました。そして、交付決定事業は１から６番の６事業となってございます。申請額は全部で１４４万１,６６６円でございましたが、助成額総額は９９万５,０００円となってございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
いさ委員
最初に確認なんですけれども、この基金は一つの団体で受給できる期間は決まっていましたよね。どのぐらいでした。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
同じ事業につきまして３年間ということでございます。
いさ委員
３年である理由というのをちょっとお示しいただけますか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
３年の間に新しい事業として自立して取り組んでいっていただくというふうなことを模索していただくという意味合いでございます。
いさ委員
これは去年も聞いた記憶があるんですけれども、この基金の申請をするということ自身がお金がかかるから助けてくださいよという話だと思うんですよね。その３年間でみずから収入を得られる手だてを得ろという意味ですよね。何かこの申請する事業を見ていて、ちょっとそれができる団体がどれだけあるのかと去年も思ったことなんですけれども、これは３年という格好は見直しという考えはないんでしょうかね。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
収入を得てという意味合いの中では、団体によりましては他の助成金を国ですとか民間企業ですとか、民間の団体の助成金を探してというふうなこともあります。それから、この３年間の間に事業スキーム、ニーズですとか事業の展開方法ですとかそういうこともブラッシュアップしていっていただくという中で、３年という期日を設けているということでございます。
いさ委員
そういう説明を受けていたと思いますが、やっぱりそれはすごくわかりにくくて、公益性があるから区がお金を出しますという話なんですよね。だとしたら、何かもう少し考えようがあるのかなという気がするんです。助成が出ることはとてもいいことだと思うんですけれども、じゃあそういう団体をどうやって支援していくのかというあり方そのものというのをもう少し整理して考えたらいいんじゃないかなとちょっと思っています。
一つ不交付の団体があるんですけれども、これは要するにこの団体は点数が満たなかったという話だと思うんです。ここの協議会の議論の議事録は残っているんでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
残っております。それから、その審査結果につきまして、どういう理由で不交付としたかということは団体の方にお伝えしているところでございます。
いさ委員
その議事録は見ることができるんでしたっけ。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
その内容については今非公開としているところでございます。
いさ委員
答えられるかわからないけど、非公開である理由は何でしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
ホームページでは審査結果について公表しておりますけれども、点数までとしております。その具体的な推進協議会の審査内容にかかわることですので、それについて団体の方にお伝えするということで広く公開はしていないということでございます。
むとう委員
いさ委員の質問に対する御答弁を伺いまして、やっぱりこの基金をいただきたいということの助成の申請というのは割と結構区民にとっては大変なんですよ。いろいろ書類を整えて出さなければいけないということで、まずそこからしてなかなか出したいけど出せないという団体が実は結構周りには多くいるんですけれども、そういった団体に対して、今審査結果だけが示されて、つまりどういう内容だったらこの事業に該当するのかということを区民も参考にするためには、やっぱりきちんと公開していくことが区民のそれぞれの団体の活動の参考にもなるし、こういう内容であれば公益活動の基金が受けられるんだとかいうことが具体的事例からも区民が把握することができるようになるかと思うので、やはりきちんと公開されていったほうがいいのではないかと思うんですけれども、それは公開の部分については検討の余地はないのでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
具体的に団体の方には点数と、こういうところが不足です、こういう理由で不交付となりましたという、こういうふうになれば可能性はありますよということも含めて団体の方には具体的にお伝えしているというところでございます。そのことを今の御質疑では広く公開してはどうかという御質疑だと思いますけれども、申請の方法ですとかその事業の組み立て方、申請の仕方等については説明会を２回ほど行っていますし、またその中でも助成を受けられる事業にどういうふうにしていけばいいかという御相談にはきめ細かく対応をしているところでございます。この答申の一般公開というところにつきましては、慎重な検討が必要かなというふうに思っております。
むとう委員
その説明会に行った区民の皆さんから結構これは大変だみたいな、説明を聞けば聞くほどそういう印象を持っている方がやっぱり多いんですよ。多いとはどれぐらいかと言われたらあれですけど、説明会に行き、その結果結構難しそうねみたいな。だから、区民の公益活動の底上げをしていく意味でも、これはこういう基準でこういう内容であれば実際に通ったんですよということの実例を公開していくことが、区民のいろんな団体への公益活動の底上げになっていくんじゃないかなというふうに私は思いますので、なかなか難しいということでしたけれども、公開に向けて検討を進めていっていただいたほうがより透明性も高まりますし、非公開にしていく妥当性はないんじゃないかなというふうに私も感じておりますので、その辺は今後検討していっていただきたいというふうに私は思います。
それから、この助成額の結果を見ますと、申請額に対して１団体だけが３分の１という金額になっておりますけれども、その助成額を少なくした理由というのは、含まれる事業の妥当性や計算上これは省くとか申請内容が助成金に該当しないとか、そういう部分が減額されているということなんでしょうか。どうして１団体だけ助成額が減っているのでしょうか、
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
公開プレゼンと、それから書類に基づきまして協議会で検討をして決定したことでございますが、その経費の中で不明確な部分ですとか削減できる部分というところについて審議をしてこの助成額をここまで減らしたということでございます。
むとう委員
今配られているこのペーパーの事業内容だけを見ると、１団体不交付になっていますが、これだけの結果を示されただけだと、どうしてここが不交付になったのかというのはちょっとここに書かれている事業内容だけを比較する限りよくわからないんですけれども、実際に不交付になったこの団体さんにはその御説明をされているということで御納得は得られているんでしょうか。その改善点なども御本人たちはよく理解されて御納得の結果と言えるのでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
納得されたかどうかという確認をとっているわけではございませんけれども、丁寧に審議の経過を御説明して文書でお渡ししておりますので、理解いただけたというふうに思っております。
むとう委員
文書での結果の報告なわけですね。その文書を読まれて、さらにどうしてみたいなことの御意見はなかったということでよろしいんでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
そのとおりでございます。
いさ委員
すみません、ちょっと迷ったんですけど、やっぱり聞いておくことにします。この団体の６番目に花火大会の実施があるんですよね。それが通っていて、その下の年齢、ダンス歴、障害の有無などの垣根なく、誰でもダンスだというところがどういう基準になっているのか、外にすごくこれは見えにくいという気がするんです。そういうこともあるから、やっぱりこれは公開すべきじゃないかと思うんですよ。ちなみに、これが悪いとは言いませんけど、全ての小・中学校でこれを出してきたらどうするのかとかちょっといろいろ想像しちゃっているんですけど、この地域の花火大会と障害者のシンポジウムのことや発達に課題のある子どもたちの事業というのが並んでいるというのは、やっぱりすっと入ってこない感じがするんですけど。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
花火大会については審議会においても非常に議論をかなりした部分ではございます。他の学校でも同じような花火大会があるというふうなこともあるかと思いますけれども、このプレゼンと、それから書類の中におきまして幼児から高齢者までの非常に地域の交流というところに視点を置いた取り組みというふうなことも評価されたところでございまして、そこにさらに積極的にというふうなことで一定の注文もつけながらこの助成を決定したというふうな経過がございます。
いさ委員
やっぱりこれは何回説明を受けてもちょっとすっと入ってこないわかりにくい話だなと思って、今は国政の場でも行政の信頼は結構揺らいでいると思うんですよね。情報の透明性みたいなところというのはもうちょっと配慮すべきだと思うので、これは公開にすべきだと思います。要望にしておきます。
加藤委員
今、御質問があった委員と逆になってしまうんですけれども、私としてはわんぱく相撲の実行委員会の一員として、私は提案者ではなかったですけれども、助成金を申請したことがあって、結局中身に関しては技術提案書を出すようなもので、その団体のノウハウみたいなもの、歴史だったり思いみたいなものを広く出すというのはどうなのかなと私は思うわけですね。結局、業務的にいろいろ仕事としてあればまだいいんですけど、各団体の皆さんの思いを審査のところでさらけ出すことによって、何が悪いんだというところはあるかもしれないですけど、翌年度もとりたいというところで、そのノウハウがほかのところへ奪われちゃう。これは結局不交付になっちゃうところもあるわけですけれども、うちの団体は絶対にとりたいという、そういう強い思いがあって、ほかのところが結局ライバルなわけですよ。そういったライバルにノウハウが見られちゃうというところがあれなので、結局申請内容によってその点数が何が何点だったかみたいなものは示してもいいかと思うんですけれども、中身、文章はどういうものだったかというのは、それは出すべきじゃないのかなというふうに考えるところでございます。そういったところにおいて前回もちょっと聞かせていただいたんですけど、継続性みたいなところが必要なのかというところなんですけども、継続性がしっかりとできないといけないのかというところで、ちょっとチャレンジングなものに対してはある程度区民ニーズがあるかどうかわからない中で、調査的な意味合いもある中で、継続性みたいなところが重要視されるべきなのかどうかというところの、２番の先駆性、創造性みたいなところと逆みたいなところもあるのかなというところがあって、その辺はこの配点とか審査基準というのは今後検討、変更される予定はあるでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
これまでは３年間という中で、いずれかの形で資金の問題も事業内容のスキームの問題も向上していただいて自立というふうなことを目指すというふうなところで、発展性、継続性というところを先駆性、創造性とあわせて重く配点をしてきたという経過でございます。御質疑のとおり、公益活動をさまざまに活発にしていくという中で常にこの審査基準については毎年どうだったかということは検討しておりますので、また来年に向けて改めて考えてみたいというふうに思っております。
委員長
他に質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に２番、「旧中野刑務所正門」のあり方に係る意見聴取の実施についての報告を求めます。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
それでは、私のほうから「旧中野刑務所正門」のあり方に係る意見聴取の実施について、お手元の資料（資料４）に基づいて御報告させていただきます。
まず現況でございますが、「旧中野刑務所正門」は大正期の司法建築家・後藤慶二氏の設計監理によって建てられたレンガづくりの建物でございます。昭和５８年の刑務所廃止時に正門のみが解体されずに現在も残っているものでございます。
恐れ入ります、お手元の別紙をごらんください。「旧中野刑務所正門」は現在、矯正研修所跡地の中にございまして、現在は財務省の管理となっております。図の上のほうの「矯正研修所跡地」という文字の上にグレーの小さい四角がございますが、それが正門でございます。この敷地につきましては平和の森小学校の移転、改築の予定地となっておりまして、区としましてはこの正門の扱いをどうするのか早急に方針を定めまして、学校の設計に入る必要がございます。そこで広く区民の皆様の意見を伺うとともに、門の文化財としての価値をはかるために学識経験者の御意見を伺い、方針を定める際の参考としていきたいと考えております。
資料別紙の下図をごらんください。正門の扱いにつきましては、現地保存、移築、一部保存を想定してございます。太い線で囲ってある右側の大きい場所が平和の森小学校移転・改築予定地でございます。また、左側に囲ってある場所につきましては、防災まちづくり事業用地として区が取得を予定している場所でございます。また、そのさらに左にありますのが現在の平和の森小学校でございます。図では、現地保存及び移築した場合に想定される候補地をお示ししてございます。
恐れ入ります。表紙にお戻りください。２番の区民に対する意見聴取でございます。区民の皆様に対する意見聴取につきましては、１０月１４日に区役所での意見交換会、１０月２２日に新井区民活動センターでの区民と区長のタウンミーティングの２回を予定してございます。
続きまして、３番の学識経験者に対する意見聴取でございます。門に関しましてはさまざまな方から御要望をいただいていることもございまして、学識経験者につきましてはこれまで御要望やそれに類する活動に関係をされていない方を現在３名程度を想定してございますが、お願いいたしまして、門の文化財的な価値などについての御意見をいただくことを予定しております。
４番、今後の予定でございます。９月の下旬に学識経験者の御意見をいただきまして、先ほど申し上げました区民の意見交換会、タウンミーティングを１０月中旬に実施し、議会での御議論やお寄せいただきました御意見、学識経験者の御意見、また取り扱いにかかる費用等を総合的に判断しまして区としての方針を決めてまいりたいと考えております。方針につきましては第４回定例会での御報告を予定してございます。また、平成３１年度中に法務省矯正管区敷地の取得を行うとともに、取り扱い方針に基づきました門の調査設計等に着手してまいります。
御報告につきましては以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
加藤委員
前提が全く勉強不足でわからないのでお伺いしますけれども、この平和の森小学校新校舎整備をするに当たってこの旧法務省の敷地に建てるということなんですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
矯正研修所の跡地につきましては、平和の森小学校の移転・改築用地として予定してございます。
加藤委員
それで、現平和の森小学校はもし移転したらどのような活用になるかは決まっているんですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
申しわけございません。用地の活用につきましては所管外になっております。
加藤委員
そうすると、この現地保存というのは現状のまま保存するという意味ではないということですか。どういう意味を、現地保存というのはどういった状況を言うんですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
現地保存と言いますのは、今ある場所に調査の結果、何らかの補修が必要であれば補修を加えて保存していくということでございます。
加藤委員
正門というのはこの地図でどれを意味しているんですか。真ん中の上の一つの矩形のものですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
お手元の別紙の上の図のほうをごらんいただきます。矯正研修所跡地という字の上のほうに小さい四角がございます。それが「旧中野刑務所正門」でございます。
加藤委員
この現地保存をして、かつ小学校もここに移転するということは、通常考えればかなりいびつな校舎になっていくということですけど、それを容認した上でつくるという案になっていくということですね。現地保存を選択した場合ですよ。そういうことでよろしいんですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
いびつというのはちょっとわかりかねるんですけれども、現地保存をした場合はそれを前提とした上で学校の校舎の設計に入るということでございます。
加藤委員
じゃ続いて、移築というのはどういったことになりますか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
お手元の別紙の下の図をごらんいただきたいんですが、移築と言いますのは現在の場所から門そのものを引いて場所を移すということでございます。
加藤委員
一部保存も聞いておきますが、どういうことですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
一部保存につきましては現在の門のれんがの一部を切り出しまして、モニュメントとして枠にはめて保存するということでございます。
加藤委員
現地保存以外は必ず、現地保存においてもでしょうけど、それなりに費用がかかりそうだなということが想定されますけれども、そういったところをこの三つの選択肢で、その費用というのは今のところわかるものなんですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
来年度予定している調査を経ないと正確な数字は出ないんですけれども、現在のところ、移転になりますと、相当程度、数億円程度の費用がかかるというふうに業者のほうでは言っております。
加藤委員
じゃ、かなりな金額がやってもいないのに見えているということですけども、その辺は補助金とか何かがつくようなものがある、そういうメニューというのはオプションとかはあるんでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
移転につきましての補助金等はございません。
篠委員
区民と話すとかそういうときに、最大の欠点部分はお金の話を全然やらないんですよ。これをするにはこれだけかかる。それは言いたい放題言えるけど、これについては幾らかかるんだと。やはり、区民から調査することは難しいので、話し合いの中にはこの場合は幾らかかるということを常にデータとして出さないと、結局話が１年かかったりいろいろするけれど、何も出てこない結果、間違いなくそうなりますので、その辺はどう考えているんですか。そういうことは一切抜きにして、文化的価値があるからどうかしたらどうかという話をするのか、それともデータとして持っているものは出して話し合いをする。区長を交えての話し合いだとか、そういうときにもお金は全部伏せて話すのか、どうなんですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
重ねての御答弁になりますが、正確な数字は現在まだ出ていないんですけれども、おおよその何億円単位という程度の数字は持っておりますので、そちらはお示ししたいと考えております。
篠委員
だけど、今までやってきた話でも、区が持っているデータを出したというのを聞いたことがない。今、加藤委員がお金について聞いたもので話の中に出てくる。区民との話の中では、まるっきりお金という部分は欠落しての話しかされていないので、これはもう最大の欠点として出てきますので、その辺についてもぜひ対応するように自民党として要望します。
加藤委員
これからやっぱり費用面に関して一つの提案ですけど、我々も言っていかないといけないなと思っているんですけど、人口が今３３万人ですけど、納税とかを考えれば３０万人と割り切ったときに、例えば数億円、じゃ３億円かかるとしましょうと言ったら、その事業をやるのに区民１人から１,０００円を徴収してやると言って、みんなその１,０００円を払うことに納得するのかと。そういうのが多分区民感覚というやつにつながるんだと思うので、そういった具体的な数字を何の事業をするときにも説明会をするときにもしていっていただいて、ああ、それなら納得できるねと。むしろ行政としてそれを進めたいのであれば、じゃ１,０００円かかりますけどいいですかというのを皆さんに説得するような形でちょっと事業を進めるような、そういったことをやっていただきたいなと。これは要望です。よろしくお願いします。
いさ委員
今いろいろ出たお金の問題というのは確かにそのとおりだとも思います。今後の予定のところに今みたいな聞いたところの来年度の調査というのは出てきてもよかったんじゃないかなと思うんですが、その調査というのはいつごろとかともう決まっているものなんですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
来年度中ということを想定しておりまして、詳しい時期につきましては未定でございます。
いさ委員
その調査の後にも意見交換会なんかは行われるんでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
来年度につきましては、既に小学校の設計に影響が出るということもございます。調査の結果につきましては委員会での御報告は想定してございますが、意見交換会につきましては今のところ未定でございます。
いさ委員
やっぱりちょっと順序が。今からでも、調査を前倒しにするということはできないものなんでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
現在土地がまだ財務省の土地でございまして、区の取得が来年度を予定しておりますので、今年度の調査は難しい状況にございます。
いさ委員
それともう一つ、学識者数名から意見聴取をするということなんですけれども、近代の建築史を専門とする方ということなんですが、これはどんな方かある程度当たりがついているんでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
これまでさまざまな御要望をいただいている方の中に専門家というのもいらっしゃいますので、そういった活動にかかわっていない方をお願いするということで、例えば東京都から推薦いただくとか、そういった形でお願いはもう済んでおります。
いさ委員
当事者としてかかわっている人たちを除くというのはわかるんですけど、何でかかわっているかといえば、この建築の価値を認めるからその人たちは加わっているんじゃないかと思うんですよね。あえてその人たちを除くのかなとあまり個人的にはすっきりしない感じもありますが、それにしても今、中野区の魅力を発信しようといろいろな事業をやっているわけですよね。そういう中では、もともとここにある重要な価値だと思うので、お金の話はもろもろ出たにしても、私としてはお金をかけてでもこれはやっぱりここにあるような保存をして、こういう歴史を発信していくというのはすごく大事な事業だと思うので、優先順位を上げて進めるべきだとは思います。その中で区民が納得できるような格好で、例えば今のような話も、こういう事情だからお金の問題は解決できないんだみたいな丁寧な説明をしていただきたいなと思います。これは要望です。
ひやま委員
中野刑務所、いろいろな地域の皆さん、あるいは各種の建築家の皆さんからもさまざまな御意見、御要望などを私もいただいておりますけれども、やはり私も今後の意見交換・説明会などでも、残すにしても幾らコストがかかるのか、移築するにしてもどれくらいお金が出るのかというのは、そこはやっぱりきちんと区民の皆様に対して私は御説明するべきだというふうに思っております。
もう一つ、やはりここは小学校の移転をされるというところですので、その学校を移転するに当たってどのような影響が出るのかというのはその地域のお母さん、それから生徒さんにとってもそこはやはりきちんと区としては説明をしなくてはいけないと思います。これは御要望ですけれども、その上でこの平和の門が例えば現地保存することによって、学校を建てるときにどのような影響があるのかというのは、担当は違いますけど、そこは担当間でお話し合いというのはされているんでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
まず小学校の予定地ということがございますので、今回の意見交換会、それからタウンミーティングにつきましては学校を通じて保護者の皆様にもお知らせをする予定でおります。また、学校設計に対する影響でございますが、学校施設等は密に連絡を取り合って進めたいと考えております。
ひやま委員
他の委員からもありましたけれども、私も文化的、歴史的な価値から見て、何らかの形でやはりこれを次の世代に継承していくということは私は大切なことだというふうに思っておりますので、このコスト、それからそれに見合う今後の事業、これをどういった形で活用していくのか。これをしっかりと区のほうで検討していただいて、ぜひこういった文化的、歴史的価値を後世に私は残していきたいと、これは要望しておきます。
むとう委員
前の委員の皆様との質問と多少重複するところがありますけれども、私からも質問させていただきたいと思います。先ほど加藤委員や篠委員がおっしゃったことは、本当にそうだというふうに私も思います。やはりどういう事業をするにしても、これぐらいかかるけれど、この方法だとこれぐらいかかるということを明らかにして、じゃあどうしますかということはすごく大事だし、それぐらいであるならば、逆に区に全額を出してもらうというよりも、そういうことができるのであれば区民の中で基金を募るというようなことも方法としてはあるかというふうに思いますので、今全部全部区がしょい込むという必要もないということだと思うんです。特にこういう価値を見出して残していきたいと思われる方々は、そういうアイデアも区民の方々は持っていらっしゃると思いますので、そういったことも含めて区は検討を幅広くしていただきたいというふうに思うんですけれども、先ほど大体数値は把握しているということで、お答えになったのは数億円ということだったんですけれども、数億円というのが何かわかりませんけれども、１億円なのか９億円なのかで随分違ってくるわけですけれども、今の時点で過去こういった規模のものを移築したときには幾らかかったとかということもデータを持っているんだったらば、もうちょっと詳しい数字を挙げていただけますか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
正確にはまだ外観からしか見た数字ではないので、あくまでも正確な数字ではないということで今までお示ししておりませんでした。
まず現地保存でございますが、幅がございまして、数千万円から２億円ぐらいまでの間でございます。それから、移設でございますが、こちらにつきましては大体５億円前後、それから一部保存につきましては１億５,０００万円前後でございます。
むとう委員
わかりました。それはあくまでもその程度の、今の状況で言えるのはそれぐらいということで、それを把握した上でのそういう数字をやはり区民にも十分説明をしてお伝えしたほうが具体的にはいいかなというふうに思います。
やはりこれは先ほどいさ委員の質問の中であったように、確かな調査をして具体的な数字が出た後に、もうそれは委員会にそれを報告するだけであって、区民に対してはその数字をもってしての説明会などはする予定はないということなんだけれども、私はすべきだと思いますね。本当にこの平和の門に対しては、もう長年これはやっぱり保存していただきたいということでさまざま区のほうにも意見、要望が寄せられていますし、今本当に平和の森小学校に通っている保護者の皆様の間でもこれは価値があるんだねということでの認識が、保護者の中にこの価値を把握できる専門性のある保護者の方も在籍されているということもあってかなり浸透してきております。だから、すごく関心を持っている方が本当に年々ふえてきております。ですから、今の段階での意見交換会と区長とのタウンミーティングで区民の意見をしっかり受けとめた上で具体的に調査に入っていくということも大事だと思いますから、今の段階での意見聴取というのはやっぱり十分にやっていただきたいというふうにはもちろん思っています。でも、さらにいろいろ調査した後こうだったということは、調査結果の報告も含めてやっぱり区民に対して明らかにすべきだと私は思いますので、今後やはりきちんと説明会をしていくということもプラスアルファで、ぜひ先のことですから検討をしっかりとしていただきたいというふうに私は思います。
そして今、財務省が持っているから調査できないということなんですけれども、具体的に区が取得する前であっても、こういう事情なので調査をさせていただきたいというようなことは依頼はしてみたんでしょうか。はなから所有者が違うからできないということなのか。やはり前倒しで調査できるものであれば早く調査をしたほうがいいかと思うので、多分あの門のところでがちゃがちゃいろいろ調査するには、今やっている研修所の業務に大して支障がなくできるんじゃないかと、こう思うんですけれども、依頼はされてみて断られてしまったということなんでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
当初から入手後ということを想定しておりましたので、そういった問い合わせをした事実はございません。
むとう委員
逆に相手が国ですからね、民間だともっとややこしいかもしれませんけれども、所有者が国ですから、そこはその調査をしてみないことには、そういう意味では机上の空論になってしまう部分もありますから、やっぱり調査はできるだけ早めたほうが私はいいと思うので、何かちょっとお願いというのはできないのかしら。これは平成３１年度ということだから、調査にお金がかかるから予算がないということなのかもしれないんですけれども、そもそもこれは調査するのに幾らぐらいかかるというふうに想定していることなのか。平成３１年度といっても、なるべく少しでも早い時期にということで、国に対してそれは依頼できないことなのかどうなのか。依頼しても、早く私はすべきだと思うんですけれども、いかがですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
調査につきましては来年度予算を予定しておりましたので、現在見積もり等はこれからになっております。
むとう委員
そうですか。大体調査そのものにどれぐらいかかるものなのかというのは、およそそれを少しは想定しているというか、わかっているんじゃないんですか。どれぐらいなんですか。わかっているなら教えてください。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
現在まだこれから正確な見積もりはとるところでございますけれども、おおよそ４,０００万円程度が調査費用というふうに業者からは来ております。
むとう委員
わかりました。およそそんな程度のことなのかもしれませんが、いち早く私はやっていただけるように国に交渉をしていただきたいというふうに思います。
あとそれから、学識者に対する意見聴取なんですけれども、これまでこの保存に対して意見を述べてこなかった方にするということなんですけれども、やはりこれまでこの平和の門に対して関心を持ってそれなりに知識を持ち、関心がある学識の方が、もうそうそうたる方々のお名前で区のほうに要望書が出ているかと思いますので、そういった方の中からお一人ぐらいはやっぱりちゃんと意見聴取すべきじゃないかと思います。さまざまな見方があるんだと思いますから、いろんな方々の御意見を伺うということはすごく重要なことなんですけれども、これまでしっかり関心を持ってこの門について見てきていた学識の方々をあえて全員外すというのはいかがなものかと思うんですけれども、その中の学識の方も１人は聞いていただきたいなというふうに思います。いかがですか。
それから、数名ということでもう既に都に依頼しているという方は何名いらっしゃるんでしょうか。あわせてお答えください。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
現在、全部で３名の方をお願いすることを予定しておりまして、その３名の方につきましては内諾をいただいているところでございます。東京都からの推薦でお願いしているのは、そのうちの１名でございます。また、これまで御要望いただいた方々を委員の中に入れるということは、現在のところは想定してございません。
むとう委員
だから、現在のところは想定していないということはさっきから伺ってわかっているんだけれども、今３人の中にはそういう方はいらっしゃらないということなんだけれども、今まで関心を持ってさまざま専門的知識を駆使して区のほうに要望されているそうそうたるメンバーがいらっしゃるわけですから、その中のお一人から想定していないんだったら加えていただいて、ぜひお話を聞いていただきたいというふうに思いますが、再度検討していただけませんか。
小田健康福祉部長
むとう委員のおっしゃるような方々は御要望ということで、保存に当たってのお考えですとかプランですとか、そういうことは区のほう、区長宛てにも御提出いただいておりますので、その部分については既に区としては把握をしているという状況でございます。さらに、やっぱり公平性、公正性を担保した学識経験者の方できちんと建築に、例えば古建築物に関しても見識の高い方でありますとか、また近代建築物調査においてもいろいろなさまざまな実績のある先生などを想定してございますので、それは公平性を持った御意見をいただけるというところで区のほうとしては御依頼をしているところでございますので、今まで既に御活動されていて御要望されていらっしゃる専門家の方々、地域の方々の御意見というものも既に区としては一応把握はさせていただいているというところでございます。
むとう委員
既に区に御意見、要望を寄せてくれていた専門家という方が公平じゃないかといったらそれは違うと思いますよ。建築学の学識経験者として専門的見地からいち早く考えた上で区に対して意見を述べているのであって、それは早くから関心を持って平和の門に注目していたからこそ公平な学識をもってして区に要望に至っているわけです。ですから、今まで要望されていなかった学識の方々は、これまで平和の門について関心を寄せていなかったから意見を発していなかったというだけのことであって、そこが公平だと、これまで意見を述べてきた方々が公平ではないというような判断は間違っていると思います。早くから知識を持って関心を持っていたからこそ、建築学の公平な見地から考えた上で区に意見を述べていた専門の学識の方々がいらっしゃるわけですから、その人たちを公平ではないみたいな受けとめ方をされているのは間違いだと私は思っています。これまで既に一歩早くその平和の門について関心を持って学識的建築学の見地から区に要望をあえてしてくださった方々ですから、それが書面をもらっていると言われても、書面は書面です。やはり生の意見を聞くということもすごく大事なことだと思いますので、全然不公平ではありませんから、ぜひ意見を聞くということに加えていただきたいということを再度強く強く要望いたしますが、いかがですか。
小田健康福祉部長
むとう委員のおっしゃるようなお考えもあろうかと思いますが、広く意見を聴取するときに、やっぱり既にいわゆる運動、活動があってという方に御意見を聞くのがむとう委員のおっしゃるところでは公平であって、全然どちらかに比重がかかっているということではないということですが、広くほかの区民の方から見たときに、ある意味ですけど、せっかく学識経験者の方から御意見を伺うときに、いわゆる疑義などがあるようなことはあってはいけないと思っておりますし、先に意見をいただいた先生方の御意見というのも十分区としては尊重もしております、認識もしておりますので、そこのところは新たにということはなかなか難しかろうというふうに考えております。
むとう委員
そうですか。すごく残念ですけれども、たまたま先に注目を、平和の門に関心を持ったがためにいち早く意見を区に対して、区はその当時保存について検討するという状況ではなかったので、検討していただきたいということで、建築学の専門家のそうそうたる方々がこの門に対して注目をして事前に要望をしてくださっているわけですから、多分そういった御意見も区はきちんと受けとめた上で、今回こういう形で意見聴取をするというところに歩を進めていただけたものとは受けとめてはおりますけれども、せっかくそういう方々がいらっしゃるのにそういう方々から直接意見を聞かないというのはやはりもったいないことだと思いますので、３人だけに限定せず、プラスアルファで伺ったって損はないんじゃないかと私は思いますので、答弁は結構ですけれども、再度お考えを変えていただき、加えていただくよう強く強く要望しておきたいと思いますので、お願いいたします。
甲田委員
この旧中野刑務所門につきましては、我が会派ではこの建築家の皆さん、またいろんな区民の皆さんの運動がこのように高まってくる前から、本当にこの門の意義というものを認識しておりまして、また議会の場でも保存ができるものならしていただきたいということでずっと訴えてきたことであります。ただ、この門の価値というのが文化財的な価値というふうに今おっしゃっていますけれども、私は文化財的価値ももちろんありますけれども、価値には二つありまして、文化財的だけではなくて精神的な価値というものもあると思っております。二つあると思っております。価値があるかないかと言われれば、もちろんあるということなんですけれども、ただ本当にそれは区のお金をたくさん使ってそれで本当に残していいのかどうか、なかなか一般の区民の方には本当に生活がままならない区民の方もいらっしゃる中で、本当に区民の税金をたくさん使ってまで残せるのかどうか、そこに理解が本当にできるのかどうかという、時には得られないかもしれないということで、だからこそ中野区だけではなくて、国とか東京都とかそういったところの補助とか、そういうのが得られないのかどうか、そういうところを探っていただいていた、そういう話し合いもしていたところでありましたけれども、ちょっと今回のこういった形での議会にというよりは区民の意見を聞いて方針を決めるというこのお考えの報告には大変遺憾なものがあります。区民の意見を聞くというのはいいんですけれども、現地保存、移築、一部保存、この三つに対して、今、他の委員から聞かれて初めて大体こんな感じというのがありましたし、私たち議会に対してはかなり雑な説明で区民の意見交換会を行いますと。それでまた三定でのことは何も書いていませんので、そこでは報告だけなんでしょうか。議会には意見交換会をさせてもらえない、議員には意見を言わせてもらえないのかなというふうにも受けとめてしまうような形ですけれども、そして１１月にはもう方針を決定するというふうに書かれておりまして、これはあまりにも順番も逆ですし、雑なやり方だなというふうにしか思えないということなんですね。
意見はここまでなんですけれども、門のほうが、この２行目には「今なお良好な状態で保存されている」というふうになっていますけども、本当にこれは良好な状態だったんでしょうか。ちょっとここは疑問なので、確認させてください。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
「良好な」という表現でございますが、現在のところ調査ができていない状況ですので、外観から特にひび割れですとか、れんがの脱落等もない状況ということで「良好な」という表現を使わせていただきました。
甲田委員
そうですか。なかなか良好というほどまでではないというふうに聞いていたので、なのでそのまま保存ということではなくて、やはりしっかり補強もしなければならないし、耐震も難しいと。ですから、学校の真ん中にできてしまうとやっぱり補強しなければならなかったり、維持費もかなりかかるんではないかと言われているんではないかということだったんですけども、この現地保存で数千万円から２億円と先ほどおっしゃいましたけども、これは維持費も入ってのことなんでしょうか。それとも維持費は全く抜きにしてということですか。維持管理費。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
維持費につきましては、その金額の中には１年分のみ含まれておりまして、その後の金額は含まれておりません。
甲田委員
そうですよね。ですから、現地保存をするに対しても維持費も相当かかってくると思います。ですので、そういったデータをやっぱり示さずにどうでしょうかとただ聞いたら、それは残したほうがいいですよという意見になるだけなので、あまり意見交換会が意味をなさないんじゃないかなというふうにも思えます。ずっと考えてきただけに、これはすごくそのように思うわけなんです。私たちも本当に残してほしいという御意見はいっぱいいただいていて、だからこそじゃあどうするかというところでとまっていたわけなんですから、そこのとまっていたところからどうしてこういうふうになったのかという経緯も説明もない中で、単に区民の意見を聞いて決めますというふうな、もうこういうやり方はあまりよろしくないんではないかと思いますけれども、どのようにこれから丁寧にやっていくおつもりなのか見解を伺います。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
区としましては、議会の御議論等を十分いただきたいとも考えております。ただ時間的な制約の中で１１月に設計を決めなければいけないということもございまして、それまでの間に区民の御意見を伺いながら進めていきたいというところでございます。
甲田委員
１１月に方針を決定しなければならない理由は何でしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
そこで方針を決めて、それから学校の設計に入っていくということがございますので、逆算しまして１１月ということで現在お示しさせていただきました。
小田健康福祉部長
事前に議会側への経緯の説明であるとか金額のことであるとか、情報の提供など不十分であり、大変御迷惑をおかけして申しわけなかったと思いますが、今回の意見交換会につきましては、まず第一義的にこの用地というのは学校施設の用地、平和の森小学校の移転用地として区は取得をしているということをまずきちんと確認をさせていただく。その上で、今あります門を現地保存するのか移転をするのかモニュメントで残すのか、それぞれに調査費用も変わってまいりますし、移転の経費も変わってまいります。また、現地保存に当たっても、ちょっと幅がある金額というのは、いわゆるそのままの形で外観からだけ見られるような形で保存をしていくのか、もしくはいろいろ御意見をいただいている中では、あの門の中へ入って、お部屋とかも入って遊べるというか──にするのかというところではかなり費用がかかってきまして、当然古い建物の中に誰か入れる、子どもが入るということであるとしっかりとした補強等も必要になりますが、今のままで例えば外観から、柵の外側からこういう建物が見られるというような保存方法にするのかというようなことで、意見交換会に当たりましてはそれぞれの費用、おおむねこのぐらいのコストがかかる。その上で区民の皆様に、そういう状況の中での保存ということについてどう考えるか。いわゆる学校用地としての取得というふうに区が考えていたというところ、あわせてこういう歴史的な価値もあるものはあるんだけれども、いわゆる設計に当たっての学校の建物としてどうなのか、ふぐあいがないのかというようなこと。また、いろんな保存方法はございますけども、それぞれに結構やはりお金はかかるものになりますので、それはただ壊してしまうものとは全く違うということもしっかり意見交換会、タウンミーティングの中ではいわゆるコスト的なものも御説明をした上で区民の方の御意見をいただければ区の決定の参考にさせていただこうというふうに思って開くものでございますので、再三各委員の皆様方から歴史的な価値であったり文化財としての価値という部分と、実際区民の方々一人ひとりにかかるコストとの兼ね合いを明確にお示しして話し合いを進めるべきであろうという御意見につきましては、区としても十分受けとめまして進めていきたいというふうには考えてございます。
甲田委員
先ほども申し上げましたけれども、３定のときにこの意見交換会のことが報告されるんだとは思いますけれども、そこからやっぱり議会が議論をする場があまりにもないということが一つ問題だと思います。やっぱり結局ジャッジをするのは議会ですから、これだけのお金をかけるということは、やはり議会で議論をしなければ決められないと思いますので、そこのところはよく考えていただきたいなと思いますので、これは要望にしておきますのでよろしくお願いします。
篠委員
これは要望で引き下がるような案件じゃなくて、やっぱりこれはコストという言葉も、私と加藤委員が言ったから出てきている。やはりコスト抜きでの話し合いというのは、あらゆる場面において区民は参加できますよ。同じように議会も参加できるわけですよ。それで、最終的に出してきたものを、予算とかで出てきたものを否決する力も議会は与えられているわけで、そこでやっぱり甲田委員がおっしゃるように、しっかりとしたプロセスを踏まなきゃいけない。このプロセスだともう決まってなきゃいけないんじゃないですか。議会とも十分に話し合った。間接制民主主義においてやっぱり議会を飛び越えての区民はあり得ないわけで、これを見ると決まっていないのにタウンミーティングをやろうと思っているんですか。方針が何も決まっていない。誰に投げかけているんですか。三つの方向があると。一番のメーンは平和の森小学校を移転という、それを揺るがすようなことがあってはいけないわけで、それも十分理解できるけど、それでもどう契約しても３０億円もかかる。そのうちの５億円も入ってくるような大きな案件を、議会の通過の仕方があまりにも弱過ぎる。これでタウンミーティングに入っていいような、議会はどこで、甲田委員のおっしゃるように、これは区長の予算提案権であるから議会には切り込む余地は与えないというふうにしか読めないよ、これでは。その辺はどう思っているんでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
やはりこういった区民にかかわる重大な案件でございますので、議会には十分御議論いただきたいと考えております。また日程につきまして、議会での日程も配慮いたしまして再度検討させていただきたいと思います。
委員長
ちょっと委員会を休憩してもらっていいか。
委員会を休憩いたします。
（午前１１時０７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午前１１時２２分）
いさ委員
しつこいようですけども、ちょっと聞かせてほしいんですけど、今いろいろな委員からの質問の中で現地保存が数千万円から２億円ほど、移築に５億円ほど、一部保存で１億５,０００万円ほどという目安が出てきていると。だとすると、これは金額についてはある程度は調べをつけているということですよね。ちょっと確認したいんです。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
こちらの金額につきましては、まだ中に入って調査したわけではありませんので、外観から専門業者に聞きまして、どの程度かかるのかというようなことを聴取したものですので、まだ正確な数字とは言えない数字でございます。
いさ委員
だとしても、その業者を呼んでここまでのことはやっているということがあるんですよね。まず一つ確認。それで、先ほどおっしゃった来年度の調査費用というのは金額が幾らかかるかの精査だけじゃなくて、工法だとかそういうことも含めて、どんな工法になるんだよという詳細なこともやる調査だということなんですよね。確認です。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
そちらにつきましては、委員御指摘のとおりでございます。
いさ委員
というあたりが、そのあたりも含めて最初に報告されていたらもう少し質問もしやすかったなという感じもするんです。金額は幾らだという質問もこんなふうには出てこなかったんじゃないかと思うので、報告の仕方そのものもちょっと工夫をいただきたいなということで要望としておきます。
むとう委員
一応外観から専門家の業者に来てもらって見てもらって今はじいた数字だとおっしゃいましたよね。だとするならやっぱり国に対し、財務省に対してちょっと中も入らせてという許可をとって、その専門業者に中も見てもらえばもう少し数字が狭まるんじゃないんですか。それぐらいのことをした上で意見交換会をしたほうがよくないですか。ちゃんと本格的な調査じゃないにせよ、今外から見ただけでこの数字。だったらあの門の両側の中に入ってもらったら、もう少し正確になりませんか。それぐらい立ち入らせてほしいということを財務省にお願いしてもうちょっと絞った数字を意見交換会までに準備されたほうがいいんじゃないんですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
今、委員御指摘の件でございますが、外観以上の精査は今後していくんですけれども、本当にどういう方法でどの程度の費用がかかるかというのは、基本的に材質の調査ですとか、それから基礎の状態ですとかそういったものを調べて、それから見積もりが出てくるというプロセスになりますので、それ相応の業者側の人件費と、それから時間が必要になってきますので、今回の意見交換会につきましては本当に概算の数字の御準備というふうに考えております。
甲田委員
ちょっと一つ聞き忘れましたけども、意見交換会、区役所でやるものと新井区民活動センターでタウンミーティング、この二つだけなんですけども、多分地元の方とか関心のある方しか来ないと思うんですね。それ以外の区民の方の聴取というのはどういうふうにされるおつもりですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
現在タウンミーティング、それから意見交換会につきましては通常の意見交換会と同様区報とホームページでお知らせしまして、それから先ほど申し上げましたけれども、平和の森小学校の保護者の方、それから地域の町会等には御案内をしたいと考えております。
甲田委員
地域の方はもちろん御案内しなきゃいけないと思うんですけども、先ほども言っているようにコストが相当かかることなので、やはり広く区民の方にしっかり知らせなきゃいけないし、考えていただかなければならない案件だと思うんですけれども、そこはどう考えているんでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
現在のところはこの意見交換会やタウンミーティングにお越しいただくことを想定してございますが、その他の方法につきましては今後検討させていただきたいと考えております。
甲田委員
今後検討して、そしたら私たちにはいつお知らせいただけるんでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
第３回定例会におきまして、その他の方法につきまして検討結果を御報告させていただきたいと考えております。
甲田委員
重なりますけれども、やはりこれだけの金額をかけてやるやらないということも、文化的価値はあるに決まっていますから、あとはもう本当に区民の方々がそこに理解をするかどうかというところなのかなというふうに思っていますので、しっかりとそこは地元の方とか特定の団体の方とかそういうことではなくて、本当に広く区民に伺えるチャンスを与えてさしあげないと、それはすごく申しわけないことだと思いますので、しっかりと考えていただきたいと思いますし、先ほども申し上げましたけれども、議員にも議論をさせていただきたいし、きちっと報告もしていただきたいと思っておりますので、これは要望にいたします。
日野委員
委員の皆さんから一通り出た後で大変恐縮なんですけど、別紙のちょっと基本的なところをお伺いさせてください。別紙のところの正門の保存場所の想定というふうにあるんですけども、まずこれは右側の大きいほうの土地が小学校の土地となる予定ということでよろしいんですかね。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
委員御指摘のとおり、太い四角で囲んだ大きいほうの土地が平和の森小学校の用地でございます。
日野委員
そうすると現地保存にしても、例えばこの図の想定でいう右のほうに正門を移動するという場合にしても、正門が学校の敷地内に残って、かつ生徒はふだん入れないような、そういった場所になるわけですよね。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
正門をもし残すということになった場合に、残し方につきましてはその土地を含めて検討していきたいと考えております。といいますのは、学校用地のままにしておくのか、例えば文化財として残したときにそれは学校用地ではなく、学校用地からは除くといったことも含めて検討していきたいと考えております。
日野委員
そうすると、現在この新校舎で平和の森小学校では８００人程度の児童が通うという小学校になって、この正門が残る場所は学校の敷地になるか別の場所になるかはともかく、学校としては使えない場所になるわけですよね。やっぱりそうすると今さまざまなところで統廃合が行われていて、学校の施設もやっぱり限られたスペースの中で教室数だったりさまざまな施設を入れていくという工夫をしながらやっている。私もこの学校側の保護者側だったり教育委員会だったりという考えというのは非常に重要なのかなと思っていまして、今現時点で教育委員会、今、教育長は不在ですけども、保護者の方、今度この意見交換会を行うことにはなっていますけども、現時点ではそういったお考えはどのように捉えられていらっしゃいますか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
現段階では御要望いただくお声というのは保存のお声をいただいている状況でして、学校の関係者からのお声は現在私どもに直接はいただいていない状況です。ですので、重ねてで申しわけございませんが、保護者の皆様に意見交換会のお知らせをして、ぜひこの場でいろいろな御意見をいただけたらと考えているところでございます。
日野委員
今、きょうの委員会でもこの考え方、また移設をするにしても保存するにしても金額というのも大ざっぱにしかまだ出せない状況ということをおっしゃられていて、これから区民の方の意見を伺うという状況で、やっぱりこの１１月に方針を決めるというのは、他の委員からもありましたとおり非常に難しいのかなというふうに思っています。
それから、先ほど部長のほうから、例えば保存するという場合に、外観から見られるような保存方法にするのか、中に入って見られるようにするのかということで、それによって保存、費用も変わってくるとおっしゃっていましたけども、ここは学校の敷地なので避難所にもなるわけですよね。そういうことを考えると、そういった保存じゃなくて、もう本当に災害時でも大丈夫なような保存になるというような考えじゃなきゃいけないんじゃないかなと思うんですよね。その辺が何かちょっと今この委員会で出してくる報告というのがあまりにも見えない。ちょっと納得できないような報告かなと私は思うんですけども、その辺はいかがですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
御説明が不足していて申しわけございませんでした。今回の旧中野刑務所正門の保存につきましては、確かにいろいろな制約等もございますし、いろいろな御要望もいただいている中での意見交換会になってまいります。意見交換会はいろいろな御意見をいただきたいと考えているところもございますし、またそれに伴いまして議会での御議論もいただいていきたいと考えております。議会報告につきましては改めて検討させていただき、第３回定例会での御報告につきましても内容等を考えていきたいと思っております。
日野委員
最後、要望にしておきますけども、このスケジュールとやっぱり議論する時間、場というのがほとんどない状況と、それから出されてくるものがあまりにも不明瞭なものがありますので、しっかり議論する時間と場をいただけるようにしていただきたいなというふうに思います。
加藤委員
最後に一つ要望なんですけれども、意見交換会とタウンミーティング直前の第３回定例会におきまして、また進捗状況を報告していただけるということですけど、この意見交換会、タウンミーティングではどういう説明をするのかという御説明になる機会だと思うんですけど、その際に出される資料もここで出していただけたら。例えばそこにどういった予算になってくるのかとか、あともう一つ、選択肢の一つとしては、ただただ解体というのもあるとは思うんですよね。移築にしても一部保存にしても、結局はそれなりに予算がかかってしまうというところで、選択肢の幅を広げるという意味で、そういったメニューと、あと区民の方々に説明される資料をここで出していただいて、こういうので議論しますというところまでやっていただかないと、ちょっと我々としても本当に区民と深い議論ができるような状態で区側がその説明会を迎えるのかというところをチェックしようがないと思いますので、その辺を第３回定例会で出していただけることを要望して終わります。
委員長
他に質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、３番、その他で何か報告はありませんか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
このたび中野区と、それから東京都住宅供給公社との間で協定を結ぶことになりましたので、その口頭報告をさせていただきます。
内容につきましては都営住宅、それから公社住宅等にお住まいの居住者に関しまして、安否確認に係る緊急対応について、区と供給公社とその対応について情報の共有、連絡体制等を含めて協力をしていくという内容でございます。近日中に結ぶ予定でございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
いさ委員
ちょっと確認です。都営住宅と、それから公社でしたっけ。これはＵＲは入っていますか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
ＵＲは入ってございません。
いさ委員
なぜでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
供給公社において所管している住宅に住む居住者に対する協定でございます。
いさ委員
結局都営やこの公社に住んでいる皆さんが一定高齢化しているからという認識でもあるのかなと思うんですけれども、そういうことでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
高齢化、それから単身の方等安否確認が必要な場合が相当件数年間にあるということで、区との非常時の連携体制をしっかりやっていきたいということでございます。
委員長
よろしいですか。
甲田委員
安否確認は具体的に言うとどんなことを想定しているんですか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
安否の確認ができないということで、例えば新聞ですとかそのようなものが、郵便物等がたまっていてどこにいらっしゃるかわからないですとか、区のケースワーカーが回っていったところ、中にいるようだけれども扉があかないとか、命にかかわって所在が不明、安否が確認できないということを想定しております。
甲田委員
そうすると、それを見つけてくださる方が区の職員とか区の関係者の方が行ったときに、都営住宅とか公社のほうから情報を共有できるというだけですか。それとも近隣の方、今、区と協定を結んでいる例えば新聞だとかがありますよね。そういった事業者の方々から区に連絡が入った場合も含んで、または一般の区民の近所の方がちょっとという場合にも、区はそれを住宅のほうに言って例えばあけていただくとか、そういったことが早急にできるようになるということですか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
公社のほうと直接やりとりするのは区のそういう業務を担当している職員になりますが、あわせて民生委員さんですとか、それから区の委託業務を請け負っております地域包括支援センター等も直接に情報の共有ができるようにということで考えております。区が地域の皆様から緊急通報をいただいて、そのことに基づいて区が動く際には、当然公社と連携がとれるということになります。
委員長
他に質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
他に報告はありませんか。
葉山鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
高齢者会館の若宮いこいの家の改修工事に伴う休館について、口頭で報告させていただきます。
１１月１日（木曜日）から１１月３０日（金曜日）までの１カ月の間、改修工事を行います。そのことによりましてこの施設を休館するものでございます。工事の内容はトイレの洋式化、照明のＬＥＤ化、床改修でございます。区民、利用者の皆様への周知につきましては、既に利用抽せん会での説明、館内掲示を行い、区報、ホームページへの掲載も予定しております。今後も混乱のないよう努めてまいります。
以上、御報告とさせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
ほかに報告はありませんか。
岩浅健康福祉部副参事（福祉推進担当）
江古田三丁目に民間の認知症高齢者グループホームが新たに開設をいたしますので、口頭で報告をさせていただきます。
場所につきましては江古田三丁目３番１０号、現在区が進めておりますアポロ園跡地の隣接した土地になります。こちらで定員１８名、２ユニットのグループホーム、「グループホームたのしい家中野江古田」が開設をされました。開設日につきましては平成３０年９月１日でございます。
本施設整備につきましては、区が実施いたしました地域密着サービスの事業者の公募によって応募があったものでございまして、平成２９年度から今年度にかけまして整備を進めてまいりました。整備形態といたしましては土地所有者が施設を整備し、施設を借りた法人が運営を行うというものでございます。これで現在の区内のグループホームは１９カ所目ということでございます。
報告は以上です。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
甲田委員
すみません、１点だけ。１９カ所で定員は何名になったんでしょうか。
岩浅健康福祉部副参事（福祉推進担当）
約２８０ぐらいになっていると思います。
いさ委員
すみません、今のアポロ園の跡地隣ということが出てきたので、ついでに聞けるのかあれなんですけど、アポロ園のほうでやろうとした重度障害者のグループホームの話はここで一緒に聞けますか。
菅野健康福祉部副参事（障害福祉担当）
同じ江古田三丁目グループホームのアポロ園跡地のところの整備ですけれども、一応再募集までいたしまして選定には至らなかったということがございまして、先日８月３０日ですけれども、再々募集ということで募集要項のほうをホームページ等で発表をさせていただいたところでございます。
委員長
いいですか。
いさ委員
はい。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
他に報告はございませんか。
只野健康福祉部副参事（健康推進担当）
がん検診等に関する普及啓発事業について口頭にて報告させていただきます。
９月のがん征圧月間並びに１０月のピンクリボン月間では、横断幕、ポスターの掲出、町会、自治会でのチラシの回覧、区役所１階でのパネル展示を実施いたします。また、９月６日にがん検診普及協定を締結している新渡戸文化学園と協働し、がんに関するイベントを区役所１階で実施いたします。当日は東京都主催の｢ＴＯＫＹＯ健康ウオーク２０１８｣のプレイベントとして区役所前広場にて大腸がんクイズラリーも同時実施いたします。さらに１１月１１日にがん検診普及協定における区との協働事業で、東中野キングス・ガーデンにおいて乳がん自己触診法などの講演イベントを開催いたします。また、例年実施していますピンクリボン街頭キャンペーンにつきましては１０月４日、協定締結企業や新渡戸文化学園の学生の皆様と実施いたします。なお、昨年同様ピンクリボンバッジの着用につきましては、特別職、管理職はもとより委員の皆様にも着用をお願いしたく、後日各会派にお届けする予定でございます。
報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
むとう委員
ただいまの報告と直接関係するわけではないんですけれども、少し前に杉並区の区民健診で肺がんでしたっけ、検査の結果の見落としがあって大きく報道されていましたけれども、中野区ではそういったことはないというふうに思っていいんでしょうか。
只野健康福祉部副参事（健康推進担当）
中野区では今現在肺がん検診は実施はしてございません。
むとう委員
区が実施しているそのほかの検診でもそういった杉並区のようなことはないと思っていてよろしいんでしょうか。
只野健康福祉部副参事（健康推進担当）
現在のところ医師会等に委託はしてございますが、見落とし等はございません。
委員長
よろしいですか。
むとう委員
はい。
委員長
他に質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
他に報告はありませんか。
岩浅健康福祉部副参事（福祉推進担当）
先ほどのグループホームの部屋の数でございますけれども、今回の整備におきまして計３１１部屋ということでございます。よろしくお願いします。
委員長
他に報告はございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で所管事項の報告を終了します。
次に、地方都市行政視察について御協議をいただきたいため、委員会を暫時休憩します。
（午前１１時４７分）
委員長
委員会を再開します。
（午前１１時４９分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、地方都市行政視察については松山市のスポーツ推進の取り組みについてと愛媛県の湯築城資料館等における歴史・文化財の管理についてとし、日程は１１月１日、２日ということで御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で、地方都市行政視察についてを終了します。
次に、審査日程のその他に入ります。
委員会を暫時休憩いたします。
（午前１１時４９分）
委員長
委員会を再開します。
（午前１１時４９分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、次回の委員会は第３回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から御連絡をさせていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
以上で本日予定した日程は全て終了しますが、各委員、理事者から何か発言はございませんか。
甲田委員
すみません、先ほどの江古田アポロ園跡地の重度障害者のグループホームの件ですね。先ほど再々募集が出たというのを今初めてお聞きしたんですけども、これは再三なかなか事業者が決まらないということで委員会でも報告がありましたけれども、今回の再々募集で前回よりも緩和した基準とかというのはあるんですか。また同じ条件で募集したんでしょうか。
菅野健康福祉部副参事（障害福祉担当）
一応要件等は緩和をいたしまして募集いたしました。例えば応募資格のところですとか、そういったところも新たに介護保険法に基づく特別養護老人ホームですとか医療的ケア対応を１年以上実施いるところですとか、児童福祉法に基づく児童発達支援ですとか、そういった施設につきましても１年以上運営している事業者というところで資格に加えたというところもございます。あとは医療的ケア対応というところでは、事業所の看護師ですとか看護師、介護福祉士が対応できないという場合ですけれども、外部提供の訪問看護サービスを確保しまして、医療的ケアを提供できる体制を確保していただくですとかというところも医療的ケアとして緩和をしたところでございます。
甲田委員
今大きく応募資格のところと医療的ケア対応のところということだったんですけども、応募資格のところは前回も緩和したんじゃなかったでしたっけ。
菅野健康福祉部副参事（障害福祉担当）
そこのところは緩和をしたんですけれども、そこのところは再募集のところでは施設入所支援と共同生活援助と短期入所と重度訪問介護のいずれかを１年以上運営しているというところでございましたので、さらにその施設が失格になるところが幅が広がったというところでございます。
甲田委員
今回、前回の再募集の際と今回の再々募集の際に違った資格というのはどこのところなんですか。
菅野健康福祉部副参事（障害福祉担当）
すみません、ちょっと先ほどの繰り返しになるんですけれども、特別養護老人ホームですとか児童福祉法に基づく児童発達支援等の施設につきまして、資格として新たに加わったというところでございます。
委員長
もともとの要件がわからないな。
甲田委員
そうですね、ちょっともともとの要件が私もよくわかっていないのかもしれないんですが、前回もたしか障害の方だけでなくて、介護、特養を経営している資格の部分も含めるというふうに言ったけど、応募してくるところがなかったと言っていたような気がするんですが、違いましたでしょうか。
菅野健康福祉部副参事（障害福祉担当）
当初の募集から再募集のところでは変更点のあったところというのは重度訪問介護の１年以上運営しているところというのが新たに要件としては加わりまして、そこでは１事業者の応募はあったんですけれども、選定には至らなかったという結果でございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の厚生委員会を散会いたします。
（午前１１時５４分）