中野区議会厚生委員会〔平成３０年１２月７日〕
厚生委員会会議記録
○開会日 平成３０年１２月７日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後３時２８分
○出席委員（８名）
長沢 和彦委員長
日野 たかし副委員長
加藤 たくま委員
ひやま 隆委員
甲田 ゆり子委員
いさ 哲郎委員
篠 国昭委員
むとう 有子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
地域支えあい推進室長 野村 建樹
地域包括ケア推進担当部長 藤井 多希子
地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当） 伊藤 政子
地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当、地域包括ケア推進担当） 滝瀬 裕之
中部すこやか福祉センター所長 志賀 聡
中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 高橋 均
中部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 伊東 知秀
北部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 鈴木 宣広
北部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 滝浪 亜未
南部すこやか福祉センター所長 石濱 照子
南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 荒井 弘巳
南部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 伊藤 廣昭
鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 葉山 義彦
鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 大場 大輔
健康福祉部長 小田 史子
保健所長 向山 晴子
健康福祉部副参事（福祉推進担当） 長﨑 武史
健康福祉部副参事（健康推進担当） 只野 孝子
健康福祉部副参事（保健予防担当） 水口 都季
健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当） 平田 祐子
健康福祉部副参事（障害福祉担当） 菅野 多身子
健康福祉部副参事（生活援護担当） 小堺 充
健康福祉部副参事（生活保護担当） 林 健
○事務局職員
書記 遠藤 良太
書記 吉田 光洋
○委員長署名
審査日程
○所管事項の報告
１ 鍋横区民活動センター等整備に関する基本的な考え方について（地域活動推進担当、南部すこやか福祉センター地域支援担当、福祉推進担当）
２ 温暖化対策推進オフィス跡施設整備に関する基本方針（案）について（地域活動推進担当）
３ 東京２０２０オリンピック・パラリンピック競技大会における公式練習場の決定について（文化・スポーツ担当）
４ 旧中野刑務所正門の取扱い（案）について（文化・スポーツ担当）
５ 訴訟事件の判決について（生活保護担当）
６ その他
（１）中野水再生センター敷地内における体育館の整備等に伴う下水熱の有効利用に関する協定の締結について（文化・スポーツ担当）
○地方都市行政視察について
○所管事務継続調査について
○その他
委員長
定足数に達しましたので、本日の厚生委員会を開会します。
（午後１時００分）
本日も報道関係者の方から当委員会の様子を録音したい旨の許可願いがありましたので、御相談のため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時００分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０２分）
報道機関から録音の許可を求める申し出については、これを許可するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
報道関係者の方に申し上げます。許可の申し出の際にお示しいただいた目的以外に録音したものを使用しないこと、また、休憩中の録音は認められておりませんので、休憩になりましたら録音はとめていただきますようお願いいたします。
本日の審査日程ですが、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては午後５時を目途に進めたいと思います。また、３時ごろに休憩をとりたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
議事に入ります。
前回に引き続き、所管事項の報告を受けます。
１番、鍋横区民活動センター等整備に関する基本的な考え方についての報告を求めます。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
それでは、お手元の資料（資料２）に基づきまして、鍋横区民活動センター等整備に関する基本的な考え方について御報告申し上げます。中野区本町四丁目４４番地内区有地における鍋横区民活動センター等整備に関する基本的な考え方についてまとめましたので御報告いたします。今後、地域団体等との意見交換を行った上で基本方針（案）を作成したいと考えております。
まず、整備予定地の概要でございますが、中野区本町四丁目４４番地内区有地、敷地面積は１,０８７.４０平方メートル、まだ正式な測量前の数字でございます。
次に、整備施設でございますが、高齢者会館機能を含む鍋横区民活動センター、地域包括支援センター、障害者相談支援事業所、それから、高齢者福祉施設、例えば都市型軽費老人ホーム、看護小規模多機能型居宅介護施設など、最後に鍋横自転車駐車場、また、その他でございます。
今後の整備スケジュールでございますけれども、今年度中に基本方針を策定したいと考えております。また、来年度、基本計画、２０２０年度、２１年度におきまして基本設計・実施設計を行いまして、２０２１年度から２３年度にかけまして分室の解体、新しい施設の建築工事を行い、２０２３年度中には竣工・開設としていきたいと考えております。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
むとう委員
整備スケジュールの案が出されましたけれども、これ、基本方針とか決定する段階で近隣住民の皆さんに対する説明会とか御意見・御要望を伺うというのは、あわせてどういうスケジュールになっているのでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
必ず案ができた段階で地域の方々に御説明し、決定した段階でまた御報告しという段取りをその都度踏んでまいります。
むとう委員
確認ですが、その都度ということですから、基本方針、そして、基本計画、基本設計・実施設計と、こういうタイミングで行うということでよろしいですか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
一般的に実施設計はほとんど基本設計と大きく変わりませんので、一般的なやり方としては基本方針、基本計画、基本設計の都度ということになります。
加藤委員
この整備施設について、（５）でその他とありますけれども、今のところそんな取り立てて言うのはないかもしれないですけど、どういったことが想定されますか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
今後、この区有地を有効に活用した施設整備を行っていく中で、今の考え方をお示ししながら地域の皆様と意見交換をしていく中で、何か具体的な提案等あれば検討していくというようなことで、その他として記載しておりますが、具体的に今ございませんので、その他というふうな記載にしております。
加藤委員
これを建てるとやっぱり五、六十年というスパンになってくると思いますけれども、今のところこの収容施設、非常に重要なものだと思いますから、もちろんこういうふうに運用していくとは思うんですけど、その後何かの諸事情、まあ、その他というところもありますけれども、そういった中でセンターの役割が変わっていくとか、そういうレイアウトチェンジとかというのは可能なような施設になっているんですか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
この敷地の面積と今の法規制の中でざっくりと計算しますと、３,０００ちょっとの床面積になります。１,６００、７００の区民活動センター、それから、地域包括支援センター、障害者相談支援事業所、この記載のものを整備してまいりますと、それほど大きなものがまだ活用できるというふうなことではございませんので、御質疑の想定がどの程度のものかと思いますが、このその他というのは、本当に、そういう意味ではあまり大きな部分ではないということでございます。
加藤委員
あと、（３）の高齢者福祉施設ということで、わざわざ軽費と書いてありますけれども、ある程度費用を出していただきながら運営する施設とかになっているところで、この建物自体がそういう意味で、収支がここだけでフローするほどの収益はないといった感じで、これからいろいろとそういった公会計制度とかを考えていく中で、そういったところも重要だと思うんですけれども、どういったイメージになっていますか。
長﨑健康福祉部副参事（福祉推進担当）
今予定しております高齢者福祉施設ということで、この２種類を挙げさせていただきました。この整備に当たりましては、その運営の事業者等を区が公募いたしまして、一定程度の家賃等、そういったものも事業者からいただくといったようなことを想定できるかなというふうに考えております。当然この整備に当たっては、補助金ですとか、そういったものも出ますので、そういったものについては、この高齢者福祉施設については区のほうでも家賃収入というのが一定見込めるかなと。そんなことも考えているところでございます。
加藤委員
何度も言わせていただいておりますけれども、少子高齢化によって財政、少子化によってもちろん歳入――今から子どもがめちゃくちゃ生まれたとしたって、納税するのに２０年はかかります。高齢者がふえていって社会保障費がふえていく中で、財政がこれからさらに２０年間は厳しい。どうやったって２０年間は厳しいという状況下で、それぞれの施設の中でそういった財政面をしっかり考えたファシリティーマネジメントをしていかないといけないと思いますので、その辺の配慮もしっかりと検討していただきながら進めていただければと思います。これは最後に要望です。
いさ委員
ちょっと細かいことを確認させてください。
まず、ここは高齢者会館機能を含むということで、今の場所にあるような分室ですよね、高齢者が使うような分室のところの機能を含ませるということだと思うんですけれども、そうなると、今のところは和室じゃないですか。これについてはどうなっていくんでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
当然新しい施設に合築といいますか、その機能を含んで建てるわけですけれども、その仕様につきましては、今後、お使いになっている方たちと十分御相談させていただいて、考えていきたいというふうに思っております。
いさ委員
ぜひそうしてください。もういろんなところで話が出ていますけど、和室が使い勝手が悪いというのはいろんなところで出ています。
それで、今の分室についても、基本は６０歳以上だけれども、目的外利用というのができますよね。そうしたら、区民活動センターに入ったときの利用のイメージというのは、もともと区民活動センター自身が、区内の団体が使えるということですから、この高齢者会館の機能の部分についてはそちらが優先になるというような、そういう使い方のイメージでしょうかね。ちょっとこのあたり整理してほしいんですけど。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
区民活動センターにその高齢者会館機能を含んで建てていくというふうな中で、その貸し出しのルール等についても地域の方たちと御相談しながら決めていきたいというふうに思っております。
いさ委員
ぜひ。それもそうですね。おっしゃるように、話し合ってちゃんと決めていっていただきたいなというふうに思います。
それで、もう一つ、（２）のところに障害者相談支援事業所のことが書いてあります。これ、（２）も質問があったかあれですけど、ちょっと確認なんですけど、ほかの場所ではすこやかにある機能ですよね。ここにこれができる経緯といいますか、そういったものをちょっとお示しください。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
ここの地域包括支援センターは、現在、南部すこやか福祉センター圏域にあります本町の地域包括支援センターをここに移転するというふうなことで、今、想定をしております。そうしましたときに、きのうの御質疑にもございましたけれども、高齢者と障害者の相談というものがワンストップでできるようにということで、ここにその場所を用意するということで、必ずここに看板を掲げた事業所を一つ新たにつくるというふうなことではなく考えております。
篠委員
ここ、場所的に相当高い建物も可能にも思えるんですが、目いっぱい建てようという感じなんですか。それとも、本当は建つんだけどやめておこうという。どっちなんでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
必要な機能をしっかりと入れて建てていくというふうに考えておりますが、地域からはなるべく十分、可能な限りの床面積をやっぱり使って建ててほしいというふうな要望は出ております。
篠委員
上に建てようと思えば何階ぐらい建つんですか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
先ほど申し上げましたように、３,０００ちょっとの許容の床がございますので、例えば１階を、一つの床面積を８００と考えれば４階建てで３,２００になりますが、少し高さ制限のこともありますので、８００で上まで行けるかどうか、日陰の関係とかもございまして、一概に何階までということは、ちょっと御答弁は難しいというところです。
日野委員
すみません、スケジュールについて伺います。まず、この委員会での報告があってから地域の方との意見交換を行って、基本方針（案）を作成するとあります。この基本方針（案）がまたこの委員会に出てくるのはどのぐらいなのか。また、この基本方針が確定するのはいつぐらいになるんでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
できましたら１定になる前の段階で案をお示しして、年度内には決定をしていきたいというふうなことで今考えておりますが、地域の方たちと御意見、これからということになります。
日野委員
これ、もともとのスケジュールから少しずれが出ているんだと思うんですけども、どのぐらいずれが出ているんでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
当初、すこやか福祉センター整備ということで、併設整備ということで、３０年の５月に厚生委員会で御報告させていただいたときのスケジュールから、約１年近くおくれるというふうなことになっております。
日野委員
すみません、もうちょっと細かく。基本方針はいつできる予定で、基本計画はいつできる予定だったんでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
開設時期が１年ずれておりますので、全ての計画も１年ずつずれているということになります。
日野委員
５月の時点で報告があって、そこから約半年という状況で、半年おくれるというのはわかるんですけど、１年おくれるというところ。一番気になっているのは、やはりこの地域の方からは、なるべく早く施設をつくってほしいという御意見があったと思うんですね。その部分が、地域の方が一番気にされている部分だと思いますので、その辺に対して区としてはどのように臨まれるのかというのをちょっとお伺いしたいんですけど。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
この間の短期間における方針転換については、本当に申しわけないということで御説明をさせて頂き、この間も来ております。新しい考え方を早く示して、とにかく早く取りかかってほしいというのが地域のお声ですので、今、施設建設の所管とも、少しでも日程を詰められるようにというふうなことで、この間も相談をしてきておりますけれども、今、現時点でやはりどうしてもこの開設時期になってしまうということで、御理解いただけるように丁寧に御説明していきたいというふうに思っております。
委員長
他に質疑はございませんか。
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、２番、温暖化対策推進オフィス跡施設整備に関する基本方針（案）についての報告を求めます。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
それでは、お手元の資料（資料３）に基づきまして、温暖化対策推進オフィス跡施設整備に関する基本方針（案）について御報告申し上げます。現在の中野区温暖化対策推進オフィス跡施設につきましては、建物の１・２階を活用しまして認可保育所の整備を進めておりますが、その他の部分を活用しまして子育てひろば、昭和区民活動センター仮施設等を整備するため、基本方針（案）を策定いたしましたので御報告申し上げます。
まず１番、整備予定施設でございます。所在地、地番は記載のとおりでございます。敷地面積は５７１.６２平方メートルでございます。建物でございます。記載のとおりでございますが、延べ床が２,１３２平方メートル、規模といたしまして地下２階、地上６階の鉄骨・鉄筋コンクリート構造となっておりまして、およそ築２１年というふうな建物でございます。
整備施設と内容でございますが、地下１階と地上３階から５階、おおよそ１,６００平方メートルを活用しまして次の施設を整備することとしております。まず、子育てひろば、地域包括支援センター、障害者相談支援事業所、昭和区民活動センター仮施設でございます。
基本方針は後ほど御説明いたします。
４番の今後の予定でございます。来年度には基本計画・基本設計・実施設計を行いまして、２０２０年度から２１年度にかけまして施設整備工事を行います。そして、２０２１年度には施設を開設いたします。２０２３年度には昭和区民活動センターの現地建てかえの竣工を予定しておりますので、仮施設が廃止ということになります。
別添の資料をごらんいただきたいと思います。
おめくりいただきまして、Ⅰは施設整備の概要ですので、後ほどお読み取りください。
Ⅱが具体的な整備内容となっております。整備施設の内容でございますが、子育てひろば、それから、地域包括支援センター、こちらは現在地域包括支援センター、８所整備しておりますけれども、中野地域包括支援センターの区域におきまして非常に高齢者人口が多いということで、区域を分割しましてきめ細やかな相談支援体制とするため、新たな地域包括支援センターを整備したいと考えております。また、あわせて障害者のワンストップの体制も整えてまいります。そして、昭和区民活動センターの仮施設でございますけれども、これにつきましてはなかなか、計画がありながら仮設用地の確保が難しいということでございましたので、この施設を活用しまして２０１９年度から基本方針・基本計画の策定に取り組む予定ということで考えております。
あと、３ページでございますけれども、こちらは施設整備における留意点、また、整備のスケジュール（案）は、先ほど御説明したとおりですのでお読み取りいただきたいと思います。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
むとう委員
たしかここ、保育園をつくると当初おっしゃっていたような気がするんですが、子育てひろばに変わったんですか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
保育所は、認可保育所、今１階・２階を使って先行して整備をしておりますので、来年の４月には開所予定でございますので、それ以外のところを使いまして整備をさせていただきたいと思っております。
むとう委員
子育てひろば事業は、保育園の事業者とは全く別に事業展開するという、そういうことなんでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
対象のお子さんは当然違います。運営は当然民間事業者に委託をということもございますし、地域でもし担っていただけるというふうな団体があれば、そこに委託するということも可能ですので、運営方法については今後の検討ということになります。
むとう委員
昭和区民活動センターの建設中の仮施設ということで、結局またここということなんですけれども、これについては現地での建てかえという方針を打ち出したことで、その間の仮設についてはこちらでも異論がないというふうに思ってよろしいんでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
地域の皆様の御了解は得られるものというふうに考えております。
いさ委員
ちょっと直接かかわりがあることじゃないかもしれませんけど、聞けるのかどうか。昭和区民活動センターの仮設が、２０２３年に廃止で出ていくということですよね。その後、あいた場所の活用については、今のところ何か検討はあるんでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
ここにつきましては、今後の基本構想・基本計画の中で活用できる資源として検討していくということになると思います。
いさ委員
じゃ、もう一つ確認だけ。ここに地域包括ができます。ということは、今までの八つの体制から一つふえるという認識ですよね。加えて、ちょっときのう聞けなかったのでついでに聞いちゃいたいんですけど、基幹型もできるということで、施設としては１０個になるというようなことでよろしかったでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
まず、温暖化の施設を活用して整備します包括支援センターにつきましては、この間、何度も申し上げておりますように、中部地域の突出した人口の、特に高齢者人口の増ということに対応したいというふうに考えておりますので、ここの区域は分けて、新たな地域包括支援センターの設置ということで現段階では考えております。また、基幹型の設置は来年度考えておりますが、庁内で地域にある地域包括支援センターの困難事例ですとか人材育成ですとか、さまざまそういうことに取り組みますので、対象地域を持つ地域包括支援センターではございません。そういうことを前提に数えますと、１０カ所ということでよろしいかと思います。
いさ委員
そうなると、すみません、ついでに聞いちゃいます。基幹型の機能というのは、ほかの地域包括との関係ではどういうことになるんでしょうか。
滝瀬地域支えあい推進室副参事（地域包括ケア推進担当）
基幹型の地域包括支援センターの機能なんですが、民間に区が委託しておりますし、各地域包括支援センターの後方支援ということで、今、副参事からありましたように、例えば困難事例とか、そういうものの解決の後方支援でございますとか、法人等が行う研修など、そういったことへの後方的な支援ですとか、法人が支援センターを経営する際のさまざまな情報ですとか、そういった形での後方支援機能ということで現在検討しております。
甲田委員
こちら、まず、子育てひろば、地域包括支援センター、障害者相談支援事業所、昭和区民活動センターの、それぞれの大体の平米数というのはもう決まっているんでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
基本計画の中で定めてまいりたいと考えております。
甲田委員
例えば、子育てひろばは大体基準がありますよね。それぐらいなのか、もう少し大きいのにするのかとかはどうですか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
一般的に１２０平米ということでこれまでやってきております。学校の教室二つ分というふうなイメージでございますけれども、実例を積み重ねる中で、やはり少し現状手狭かなというふうなことも承知しておりますので、可能な範囲で広くとれればというふうに思っております。
甲田委員
そうですね。この間、中部すこやかの子育てひろばを見させていただきましたけれども、やはり広いということはすごく大事だなということも感じました。また、それとともに、面積の話ではないんですけれども、先ほど地域の方が担ってくれればということで、今後の検討だとおっしゃっていましたけども、やはり中野の子育てひろば、今、社会福祉法人とか地域の団体の方にお願いをしていて、企業にお願いしているところは本当に数少ないということです。本当に地域を知る方が子育てひろばをやっていただいて、なかなか子育ての部分というのはコーディネート機能がない中で、この子育てひろばに来ていただいた方が、そこで気軽に相談をしていろんなアドバイスを受けていくという中で、またいろんな支援につなげていただくという機能もあるかなと思います。やっぱり中部すこやかの子育てひろばは、保育士さんがすごく多くて本当に頼もしい限りだなと思ったんですけれども、そういう、しっかりとアドバイスができる方がいらっしゃると、面積の問題だけじゃなくてやっぱり人の問題で、本当にいいところになるなと思いますので、ぜひそれは検討していただければと思っております。
あと、地域包括支援センターの件ですけれども、これ、今まで中部すこやかでは、ここをすこやか福祉センターにしようというときの圏域の分け方では、地域を、東部・桃園地域が一つと、もう片方が昭和・東中野・上高田という地域で分けるというふうな構想だったと思うんですけれども、この地域包括支援センターはどういう規模というか地域になるのか教えていただけますか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
今の中部圏域が、非常に坂をおりて上ってというふうな地形であるとか、あと、中央線が間にあるというふうな、交通機関が不便というふうなことも人口とあわせて課題でございますので、やはりそこを考えますと、今、御質疑にございましたような分け方が合理的かというふうには思っておりますが、今後さらに詳細に検討していきたいというふうに思っております。
甲田委員
地域包括支援センターもそうですけれども、障害者相談支援事業所もやはり地域で割るんですが。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
そこについても今後詳細を検討してまいります。
甲田委員
じゃ、まだ何も決まっていないということですけれども、地域包括支援センターについては地域で割らないと仕方がないのかなと思いますけども、障害者に関しては、高齢者とワンストップというのはいいかなと思うんですが、障害者は高齢者だけではないので、やはり障害の種別で強い・弱いがあったりとかということもあるので、地域で単純に割るのではなくて、やはりそういったところに強い事業者、精神が強いとか知的の方が強いとか、いろんな特質があると思いますので、特質を生かした形で相談ができるようなことも検討してもいいかと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
今、御質疑ございましたような側面も含めて、障害者の方たちにより利便性が高い、相談しやすいというふうな体制をつくっていきたいというふうに考えております。
日野委員
すみません、昭和区民活動センターの仮施設開設が２０２１年度になっていますが、現昭和区民活動センターの解体スケジュール、一応どうなっているか伺います。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
現段階のスケジュールですけれども、２０２１年度の後半から解体工事、５カ月ほど予定をしております。
日野委員
わかりました。
あともう一つ、来年４月から保育園が開所されるというふうになっていると思いますけども、保育園が開園してからこの施設の整備工事が始まると思いますが、この辺、保育園への影響など、どのような配慮――配慮は絶対する必要があると思うんですけど、その辺はどのように対応なさるのでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
この園に関しましては、入園の御相談時からこの工事の予定があるということについては、一定御説明をして了解を得ていくということでございます。また、工事中に際しましては細心の注意を払って、工事なども大きな音の出るものは、やはり午睡の時間ですとか、そういうところは避けるですとか、きめ細かく情報共有しながら最大限の配慮をしていきたいというふうに考えております。
委員長
他に質疑はございませんか。よろしいですか。
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、３番、東京２０２０オリンピック・パラリンピック競技大会における公式練習会場の決定についての報告を求めます。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
それでは、東京２０２０オリンピック・パラリンピック競技大会における公式練習会場が決定いたしましたので、資料（資料４）に沿いまして御説明させていただきます。現在、平和の森公園内の（仮称）中野区立総合体育館――今まで「新体育館」と呼ばせていただいたところでございます――につきまして、東京２０２０オリンピック・パラリンピック競技大会の開催に伴う公式練習会場として使用することが決定いたしましたので御報告申し上げます。
対象施設は（仮称）中野区立総合体育館でございます。先ほど申し上げましたように、平和の森公園内に整備中の新しい体育館のことでございます。対象競技は卓球。
使用期間につきましては、公式練習会場の開設期間が２０２０年７月１４日から８月９日まで。また、パラリンピック、２０２０年８月１８日から９月６日まで。これは競技期間と同様になってございます。また、その前後に仮設工事、養生ですとか、そういった仮設工事が必要になりますので、仮設工事期間を設ける予定でおります。詳細な期間につきましては、今後、公益財団法人東京オリンピック・パラリンピック競技大会組織委員会と別途協議していくことになります。
使用する部分でございますが、（仮称）中野区立総合体育館の全部、及び、道を隔ててございます隔地駐車場の一部でございます。
覚書を締結してございまして、締結の相手方につきましては、公益財団法人東京オリンピック・パラリンピック競技大会組織委員会事務総長・武藤敏郎でございます。締結日でございますが、２０１８年１１月１５日でございます。
公表につきましては、本件御報告後、区ホームページ等により公表していく予定でございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
ひやま委員
御説明ありがとうございました。
まず、これは、この仮設の工事にかかわる経費というのは全て区の持ち出しなのか、それとも組織委員会から出るのか。その辺、わかる範囲で教えてください。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
基本的に費用は組織委員会のほうで支出いたします。
ひやま委員
それはどれくらいかかる目安なんですか。どれくらいその金額というのはかかるものなんですか。もしわかれば。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
契約その他の行為全て組織委員会のほうで行いますので、区のほうでは把握してございません。
ひやま委員
この公式練習なんですけれども、地域の皆さん、区民の皆さんというのは、これは、そこを見たりとか、そういったことはできるんですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
残念なんですが、警備の都合上、非公開でございます。
ひやま委員
せっかくこうして来られるわけなので、どういった形にしてもやっぱり地域の皆さん、区民の皆さんにこういったものを、何かしらの形で触れていただくような機会というのもぜひつくっていただきたいなというふうに思うんですけれども、この辺はいかがでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
区といたしましても何らかの形で区民の皆様に還元していきたいというところはございますので、そちらにつきましては組織委員会等を通じて卓球連盟のほうと交渉していきたいと考えております。
加藤委員
対象競技、卓球と書いてありますけれども、具体的にどういうことなのか。どういう人たちが来るというのがちょっと曖昧というか。卓球全て、全世界の人が対象なのかとか、その辺のことを教えていただけますか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
基本的に、今回の公式練習会場で卓球は中野区だけでございます。それで、どこの国が使うかにつきましては、組織委員会がこれから調整の上、時間帯の割り振りも含めて組織委員会のほうで決めていくということで、現在のところはまだ不明でございます。
加藤委員
中野区にしか卓球の公式練習会場がなくて、そもそも卓球の練習会場をその国で独自に用意する可能性もあって、そういう国は使わないだろうとか、そういうことでよろしいですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
委員御指摘のとおり、組織委員会が用意した公式練習会場というのは、中野区のこの新しい体育館ということでして、国によりましては独自に用意する場合もあるということでございます。ですので、オリンピック委員会のほうで希望を募ってこちらを案内するということになってございます。
加藤委員
そうすると、この練習会場があらゆる国の方々から魅力ある練習会場と思われない限り、来ない可能性も否めないということでよろしいですか。どこの国も来ない可能性はゼロではないと。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
公式練習会場の決定に当たりましては、区の体育館のいろいろなスペックを組織委員会のほうに示しておりまして、その上で決定してございます。ですので、区としましては、公式練習会場にふさわしい施設であるというふうに組織委員会のほうで判断されたというふうに考えてございます。また、ほかの国の方々がどう考えるかというところにつきましては、卓球の練習会場としての必要な機能はございますというところで、一定程度の国は来るものと考えております。
加藤委員
選手村はベイエリアのほうにあるので、それなりの距離があるとか考えた際に、あそこの選手村自体も自分らの本番の試合があるところから大体泊まるようなイメージなんですけど、その事前の、国になれるみたいなところを考えたときに、前乗りで選手村に入る前にここでやるとかいうことも想定できるということですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
現在、組織委員会と調整しておりますのは、大会の開会期間のみでございまして、その前後につきましては現在のところ想定しておりません。
加藤委員
そうすると、何かちょっと、早目に入って事前練習みたいな、卓球の日程はわからないですけれども、そういった場合にはほかのところでやって、本番のときだけ選手村からバスか何かで来るというイメージということですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
練習会場の関係につきましては２種類ございまして、正式には厚生委員会の所管ではないんですけれども、事前キャンプという制度がございます。それは、国になれるということで、外国の選手の方々が日本にいらして練習するということでございます。それから、選手村から中野区の体育館に来る場合は、組織委員会のほうで交通手段を手配しまして、恐らくバスになると思われますが、選手の方々を乗せてこの体育館まで来るということになってございます。
加藤委員
そうすると、今言ったことだと、事前練習会場ではないということでよろしいですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
事前キャンプにつきましては、現在のところ未定でございます。
加藤委員
そうすると、ちょっと期間中の、本番直前のウオーミングアップ的に使われる練習会場というニュアンスでいいということですかね。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
オリンピック開催期間中に各国の選手が練習を行う場所でございます。
加藤委員
ちょっと話を変えますけれども、それなりにこの誘致をする際にいろいろとされてきたんでしょうけど、この誘致されるまでの経緯みたいなものを教えていただくことはできますか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
こちらの公式練習会場につきましては、区として新しい体育館を公式練習会場にしたいということで、組織委員会のほうに意思表示をしてございました。１回、練習会場がどうだということで、距離の問題があってなかなか難しいという状況にあったんですけれども、ことしに入りましてまた組織委員会のほうから、卓球の練習会場としてどうかという打診がございました。それで、区としましては、新しい体育館の詳細な図面を組織委員会のほうに提出したところ、組織委員会のほうから正式に卓球の練習会場として使用したいという話がこの秋になって来たものでございます。
加藤委員
じゃ、１度断られたけれども、ほかを探したけどなかなかいいところがなくて、また中野区、やってもらえませんかみたいな話がことしの秋にあったということでよろしいですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
ことしの秋に改めて打診があったものでございます。
加藤委員
それで、使うところが体育館とバスのための駐車場だけということに限定されて、完全にクローズな環境で、全く、選手がバスからおりる瞬間ぐらいしか見られないようなイメージでよろしいんですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
やはりセキュリティーの問題から一般公開は難しいということで、完全クローズでございます。
甲田委員
この２０２０年の４月に体育館が完成ということになっておりますけども、そうなったときに、旧中野体育館を閉鎖する予定だったかと思うんですが、この期間、使えなくなるということで、その辺はどのような形になるんでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
こちらの練習会場の期間、区民の皆様にこの体育館をお使いいただけないということもございますので、このオリンピック・パラリンピックの練習期間が終了するまで現在の中野体育館は存続して、区民の皆様にお使いいただきたいと考えております。
甲田委員
そうすると、４月にこの新体育館が完成した後、４月から３カ月ぐらいは旧体育館も新体育館も両方使えるというイメージでよろしいんでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
新しい体育館のほうの利用スケジュールについては現在検討中でございまして、今の中野体育館につきましては、４月以降、こちらのオリパラが終了する１０月の頭ですね、くらいまでは、現在の中野体育館を皆さんにお使いいただきたいと考えております。
甲田委員
それはいいんですけれども、ただ、新体育館、皆さん心待ちにしていまして、４月に完成した後、オリンピックが終わるまで、パラリンピックが終わるまで全く使えない、入れないという状況は絶対なしにしてほしいなというのが、多分皆さんの期待だと思いますので、やはりオリンピック選手が使うまでの間は、１度皆さんがしっかりと新しい体育館でいろんなスポーツを堪能していただいてから、お貸しするような形にしていただけないかなと思うんですが、その辺はどうお考えですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
新しい体育館のスケジュールについては現在検討中でございますが、委員御指摘のとおり、やはり区民の皆様の財産として、新しい体育館をできるだけ早くお使いいただくように検討してまいりたいと考えております。
篠委員
最初にオリンピックの練習に使ってくれというときの申請の内容なんですけど、体育館だけ使ってくれと言ったんですか。それとも、一大スポーツ施設として整備すると。要するに、中野区としてはあそこ一帯を総合的な、中野区の中心的なスポーツ施設として整備している。ついては、ぜひ使ってほしいと言ったのか。書面があったら見せてもらいたい。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
当初、区からは、公園部分も含めて打診をしたところでございますが、その際には、オリンピック委員会のほうからは、当面体育館だけというふうな返答があったということでございます。
篠委員
その図面というのは、どの図面を出したんですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
公園整備一体の実施設計の図面をお出ししてございます。
篠委員
いわゆる中野区は、ここに３００メートルトラックをつくって、ここに大人の野球にも対応できる施設をつくって、それで、中野のど真ん中じゃないので、交通についてもいろいろ工夫しようとしているという、それを出されたんですね。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
トラックがある図面でございます。
篠委員
要するに、中野区はもうそれをコンクリートしてオリンピック委員会に出している。そして、断られて、２度目は向こうから来たんですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
１度、距離の問題があって難しいという返答があった後に、再度組織委員会のほうから体育館の図面を提出してほしいという依頼がございまして、区のほうから体育館の図面を提出したところでございます。
篠委員
あまり関係なくなっちゃうんですけど、要するに、もうこれが中野区の総意であると。全部オリンピックで使ってほしいと出した書面自体は、しっかりと３００メートルトラックもあってという状況下であったということだけは確認できますね。
小田健康福祉部長
お示ししたときには全体のイメージ図というようなことで、公園部分も含めてお話はしたところでございますけど、当初からやはりセキュリティーの関係でというようなところで、体育館の使用というようなお話でございました。ただ、副参事のほうからも御答弁させていただきましたとおり、選手村からの距離が遠いということで、一旦は向こうからお断りを正式に伝えられまして、その後、実際組織委員会が比較的距離の近い自治体の体育館などを精査していったところ、やはりいろんな意味での機能的な部分で中野の総合体育館のほうを御選定いただいて、お話があったというような形でございます。
加藤委員
自民党といたしましては、最初に提案されたときに、３００メートルトラックとか多目的広場を含めてプレゼンをしたようなところ、実態として今そうなるかわからない中で、公約違反みたいにならないかを危惧していたんですけど、御説明を聞いて安心しましたというところで、感想というか、示させていただきます。
むとう委員
仮設工事期間等というのがあるんですが、この仮設工事というのはどういう工事内容なんですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
詳細はこれから詰めていくところでございますが、組織委員会との打ち合わせの中では、床の養生ですとか、あと、卓球台を国際規格に設置したりですとか、そういったところであると聞いてございます。
むとう委員
それで、随分以前に、オリンピックの練習会場に手を挙げることによって、体育館そのものの建設費についても国から補助金があるやのお話がありましたけれども、今回これで正式に練習会場として決定したということですから、体育館の整備費用のうちどういったものが国から来ることになったんでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
国ではなく東京都の補助金でして、スポーツ施設整備補助金という補助金がございます。現在１億円を予定していたところ、公式練習会場になりますと、それが３億円になります。
むとう委員
じゃ、質問というより、とりあえずよかったですね。
日野委員
まず、このオリンピック・パラリンピックに向けて卓球の公式会場になったということは、非常に喜ばしいことだと思います。本当に、まさに今、ことしからＴリーグが始まって、日本人選手も世界で非常に活躍されているこの卓球が中野に来るというのは、本当にこのオリンピックの気運醸成にも、また、盛り上がりにも大きく貢献するのかなというふうに思っております。せっかく公式練習会場になったので、何とかこの盛り上がりをさらに上げていきたいなという部分なんですけど、例えば日本人選手が――日本人選手が来るかどうかは、現段階ではわからないと思うんですけども、そういった有名な、誰もが知っている選手をこちらから何とか来てもらえないかというような呼びかけというのは、何かできるんでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
オリンピック・パラリンピックの期間中は恐らく難しいものと思われますが、新しい体育館がオープンするということもございまして、そのオープニングの中で何らかの形で卓球を生かしていきたいと考えております。
日野委員
あとは、各国の選手が来られる。どこまで情報が出せるかというのが知りたいんですが。例えば、きょうはこの国が練習で使いますとか、そういったような情報というのは何か出せるんでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
やはりセキュリティーの都合上、そういった情報は出てこないというところでございます。
日野委員
難しいところであるとは思うんですけども、体育館の中にも公式練習中は入れない。ただ、先ほども申し上げましたように、せっかくの機会なので、何かしら各国の選手と触れ合えるような、そういう取り組みができればなと思うんですけども。例えば、公式練習会場として使われている期間であっても、現中野体育館は使えると。この帰りに選手に中野体育館もちょっと寄っていただくとか、何かそういう、何かしらできないかなというふうに思うんですけど、その辺はどうお考えでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
具体的なところはまだ申し上げられないんですが、やはり何らかの形で区民の方々と触れ合いの場を持ちたいとは考えておりますので、引き続き国際卓球連盟のほうには要望してまいりたいと考えております。
日野委員
中野区は、卓球もかなり盛んに行われている地域だと思いますので、ぜひさまざま検討していただいて、盛り上がるような工夫をお願いできればと思います。要望です。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、４番、旧中野刑務所正門の取扱い（案）についての報告を求めます。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
それでは、旧中野刑務所正門の取り扱いにつきまして、区のほうで案をまとめましたので、資料（資料５）に基づきまして御説明を申し上げます。
まず、１番、取り扱いの考え方でございます。旧中野刑務所正門の取り扱いにつきましては、これまで委員会にも御報告してまいりましたように複数の方法、現地保存、移築、一部保存、記録保存等々を比較検討してきたところでございます。区としましては、文化財的観点、それから、保存に係る費用、議会での御議論や区民の皆様からの御意見等を総合的に判断いたしまして、現地での保存とした上で、東京都の文化財指定を目指していきたいと考えております。また、学校の敷地に近接しているということもございまして、必要な耐震補修等、行ってまいりたいと考えております。
また、２番の保存後の活用でございますが、門の保存に当たりましては、学校への影響等も配慮いたしまして、保存に必要な土地が最小限になるように工夫してまいりたいと考えております。また、学校のプライバシーに配慮して、柵で囲うなど目隠しの対応を行っていきたいと考えております。また、文化財としての公開ですとか具体的な活用の方法につきましては、ほかの文化財を参考にいたしまして今後検討してまいりたいと考えております。
３点目の学校用地の拡張でございます。恐れ入ります、別紙がございますので、そちらをごらんください。図が二つございまして、上の図は現在の現況でございますので、下の図をごらんいただきたいと思います。まず、オレンジ色に囲われた一番面積の大きいところ、これが現在平和の森小学校の建てかえ用地として予定しているところでございます。区といたしましては、やはり学校の生徒がふえているという状況等を勘案いたしまして、できるだけ校地を広くとりたいということもございました。それで、検討した結果、左側の黄色い部分がございます。二つあるんですが、図でいきますと、まずＣ、まちづくり用地でございます。こちらが約１,８００平米ほどございます。こちらは学校の用地として財務省から引き取りたいと考えてございます。また、Ｂの道路でございます。こちらにつきましては、平和の森公園地域の地区計画決定を受けている道路でございまして、これは道路として財務省から引き取っていきたいと考えてございます。ただ、こちらの道路につきましては、ほかの道路用地との関係もございまして、引き取った後すぐに道路整備をしなければいけないという状況にはございません。当分の間、こちらの道路用地につきましても暫定的に小学校が一体的に使用していくということで、こちらの下の図にございますＡ、Ｂ、Ｃの土地につきましては、平和の森小学校として活用していくことを区としてはやっていきたいと考えてございます。
すみません、表紙のほうにお戻りください。区としましては、財務省との用地交渉の中で、今申し上げました学校用地の引き取り、それから、道路用地の引き取りに必要な手続を進めてまいります。
また、参考といたしまして、平和の森小学校の新校舎整備のスケジュールを載せてございますが、学校としましては、来年１月に基本構想・基本計画（案）を取りまとめまして、その後、意見交換などを行い、工事に入るということでございます。それで、２０２３年度の４月に新校舎の供用開始ということを予定してございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
加藤委員
ちょっとこの報告のところに関しまして、けさ方の朝日新聞の東京版のところに、この「中野刑務所表門、区が現地保存方針」という記事が出ているわけですけれども、きのう時点で確かにこの厚生委員会の次第でこのようなことをやるんだろうなというのはわかるわけですけど、タイトルは「旧中野刑務所正門の取扱い（案）について」なので、残す方針とかいうのはどこで漏れたのかなというところが気になるわけですけども。この新聞記事を見ると、写真の提供が区提供とあるので、普通に考えれば、この情報は区から新聞社に出されたのかなと思うんですけど、委員会審議とか、そういうのを前にこういうのを出すことがあり得るのかなというところをちょっと伺いたいんですが、いかがでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
写真につきましては、以前から区のほうに問い合わせがありまして、他社さんにつきましても提供はしてございます。ただ、内容につきましては、区のほうでは一切取材も受けておりませんし、こちらの記事の内容は関知してございません。
加藤委員
写真はいつごろ提供を受けたいという話があったんでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
写真につきましては、今週に入りましてということで聞いてございます。
加藤委員
そうすると、行政サイドはその情報を出していないということですか。行政サイドはその情報を誰も出しているはずがないと言い切るわけですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
取材を受けた事実もございませんので、情報の提供はしてございません。
加藤委員
犯人探しするわけじゃないですけど、そうしちゃうと議会側になっちゃうんですけど、御担当者は受けていないと言うかもしれないですけど、「御担当者は」ということですか、それ。全員に確認したわけじゃないですよね、それは。
小田健康福祉部長
今回の記事に関しましては、所管のほうでも取材をもちろん受けておりませんし、広報担当のほうでも今回の委員会の報告の内容に関しまして取材等は受けてございませんので、私どもは特にこの内容について御提供したというようなことはないというふうに考えております。
加藤委員
そうなると、誰なのかという話になってしまいますけれども、こう漏れ出てしまうようだと、しかも、まだ内容、きょう初めて説明を、資料はもらいましたけど、初めて受けるのに、何できょうの朝刊に出ちゃうのかなというところで、ちょっと情報管理を徹底するような、まあ、こちらサイドかもしれないですけど、私じゃないですよ、少なからず。でも、そういう事態が起こってしまうので、ちょっと何なんだ、これはというところがありましたので。御担当者はわからないということですけども、ここにいる誰かかもわからないですけど、そんなことは言いたくはないですけれども、ちょっといろいろとその辺の情報管理のあり方というのを、ここにいる皆さんで考えていただきたいなと思います。これは要望というか、確実に進めていただきたいこととして言わせていただきます。
そうしたら、報告の中身について、取り扱いの考え方ということで、よく「総合的に判断して」というキーワードを使われますけれども、ＰＴＡとか小学校のほう、学校の先生方にアンケートをとったら、大まかに言えば現地保存と移築と一部保存というところでいうと、３分の１ずつぐらいの意見だと解釈できるわけです。そうすると、現地保存が３分の１で、移築と一部保存が３分の２と考えられるわけです。そうすると、今のまま残してほしいという考えが３分の１ということで、あとは何らかの方法というふうに考えられるわけですけども、そういった中において総合的な判断の中で３分の１しか現地保存を求めていない。特にお子さんと関連している小学校施設として、携わっている人たちがそう考えている中で、どういう判断でそういうふうになっていくのか、ちょっと区のお考えをお聞かせください。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
１１月７日に意見交換会ですとか、今、委員御指摘いただきました保護者アンケートの結果を御報告してございます。その中で移築による保存の主な御意見ですとか、保存の必要なしの主な御意見の中に、十分な広さの校庭や校舎を確保するために保存する必要はないですとか、安全を確保するために学校の敷地の外がいいというような御意見が多数ございました。そういった声に応える形で、区としましては、今回、校庭用地を拡張するということを御提案したというところでございます。
加藤委員
ちょっとここの考え方、そのままいきますけど、比較検討する中で文化的観点というのは、ちょっと素人的には何とも言えないところなので省きますけれども、費用というところでいろいろ数字が出ていましたが、これ、土地の購入費とかは全く見えないんですけれども、その辺の費用を全部出されないと、ちょっと議論のしようがないと思うんですけれども、教えていただけますか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
費用につきましては、土地の代金について財務省のほうが公開しないということがございまして、検討の要素に含めることは難しいと考えてございます。ただ、費用の面でいきますと、例えば移築の費用ですとか現地保存の中での改修の程度、そういったところを総合的に判断したというところでございます。
加藤委員
そもそもの値段もわからないし、残すと、義務教育施設じゃないということで何らかの補助金が取れないとか、値引きにならないみたいな、減免にならないとか、そういったことがある中で、結局、総合的に現地保存するといったときに、金額が、大分前に出された費用の試算のところに、プラスアルファにのることは間違いないですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
区としましては、門の敷地も含めまして一体的に財務省から引き取るということを考えてございます。ですので、現段階での土地の部分の費用の換算はできないと考えてございます。
加藤委員
新区長になられてから、エピソードベースじゃなくてエビデンスベースだと言われて、エビデンスって何なんですか、ここで言う。何かエピソードベースにしか感じられないんですけど、何をもってエビデンスとするんですか。やはり何となく数字的なものが挙げられてくるのかなと思うんですけれども、そこら辺はどうお考えですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
数でいきますと、区にお寄せいただきました御意見の数ですとか、また、費用ですね。門の保存に係る費用。その具体的な数字をベースに判断してございます。
加藤委員
費用が出せないと言っている上に、幾らまでだったらいいとか、その考えがあったんですか。これ以下だったら何とかできるねという、そのラインとしての金額。３０万なのか１００億円なのかわからない中で、そういう、この金額までだったらオーケーだというのが区の中でラインとしてあるんですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
区としてのキャップは設けてございません。ただ、門の保存に当たりましては、東京都の文化財指定を目指すというところでございまして、文化財指定を受けますと、東京都のほうから補修ですとか保存に係る経費の半額が補助されるということもございます。そういった工夫をもって、費用については提言していきたいと考えております。
加藤委員
でも、保存にランニングはどのぐらいかかるかというのもわからないんですか。それはランニングにつくものですか。ランニングコストに係るものですか。ランニングコストはどのぐらいかかるものだというのは、試算はあるんですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
補修費用とランニングと両方出ます。それで、ランニングにつきましては、常時公開を現在は考えていないということもございまして、機械警備、それから、監視カメラ等の費用ということで、税別で年間約２４０万ぐらいではないかと想定しております。
加藤委員
じゃ、これは教育関係のあれかもしれないですけど、やっぱり面積が足りないねといったときに、後々何か変えるというのは不可能なんですか。１回残すと決めた後、その後もう変えられないものなんですか。校舎の設計とか。それは子文のほうになっちゃうかもしれないですけど、この決定というのはもう５０年、１００年のスパンの決定になっていくものなんですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
今回、このタイミングで区の取り扱い案をお示ししたという理由の一つに、やはり校舎の設計のスケジュールがございます。ですので、こちらの門があるなしによりまして校舎の設計に影響があるということでございます。また、門があるかないかの、そういった与条件によって校舎を設計すると、そういう話になってございますので、その後変えられるかどうかについては、また所管外となってしまいますので、こちらでは御答弁しかねます。
加藤委員
その保存をエビデンス的になかなか納得いく回答は得られていないと思っていますけれども、もし保存されるんだったらの話のほうにちょっと切り込んでいきたいと思いますけれども、２の保存後の活用というところで、「門の保存に当たっては、保存に必要な土地が最小限となるよう工夫する」というのは、どういったことを意味するんでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
前に委員会報告で、教育委員会のほうで作成した校舎のイメージ図がございます。１０月の厚生委員会の御報告に用いた図なんですが、そちらの図では、門に通じる通路というものを校庭内に確保してございました。これは、門が建築物に当たるというふうに想定して確保した通路でございますが、今回、門の保存に当たりましては、通路要件を必要としない、建築物ではない工作物として保存するということを考えてございます。つまり、接道要件が必要なくなるということがございます。また、そのほかにつきましても、いろいろ今後工夫を重ねまして、できるだけ工程に影響を与えないような形をとっていきたいと考えております。
加藤委員
その接道要件を満たさないような、建物ではないということですけど、そうすると、案の中にあった、中を見学できるという仕様は満たさないということですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
お示しした案の中に、現地保存は二つございました。一つは、改修を入れて守衛室まで公開できるような案、それからもう一つは、門としての通過はできるけれども、守衛室の活用はできない案をお示ししてございましたが、後者のほうでございます。
加藤委員
次に書いてある、「学校のプライバシー保護に配慮して柵で囲うなどの対応を行う」ということは、柵というか、北側から南側を取ったら校舎側が見えちゃうから、プライバシーにとかいうことだと思うんです。そうしたら、柵というのは、イメージするところだとすき間、スリット状だと思うんですけど、プライバシーを配慮するということは、ほとんど中が見えないような柵になっちゃうかと思うんですけど、その辺、どういった柵なんですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
こちらでは便宜的に「柵」というふうに表示してございますが、柵の形状につきましては種々ございますので、教育委員会ですとか、あと学校現場とよく協議しながら決めていきたいと考えております。
加藤委員
じゃ、次のところですけど、文化財としての公開及び具体的な活用の方法についてというところですが、これは今後検討していくというところではございますけれども、接道要件を満たさないということは、学校の敷地内に完全にあるということになると思います。そうしたら、小学校がやっている日というか、平日の日中は少なからず入れない、見られない。そういった配慮――配慮というか、そういったものになってしまうということでよろしいですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
現段階では、常時公開というのは難しいと考えておりまして、例えば学校休業日などにごらんいただくような、そういった運用をしたいと考えております。
篠委員
先ほど言ったように、前の場合はこういう学校をつくるんだということが示されて、我々も話をしたんです。今回と違うところはね。どう工夫しても職員室から全体が見渡せないので、この門はなかなか難しいんだというふうにすぐ答えが出る感じだった。今回は、この平和の森小学校という学校がメーンでなく図面が出てきている。これを残すことの価値のすごさというかね。８００人もいるような学校でしょう。その管理は普通の学校の４倍も、小さい学校の４倍もあるような学校をどういうふうに設計するかというのとセットだったから、我々も議論のしようがあったわけ。教育関係者とかＰＴＡは、地元はとんでもないという流れが民意としてじかに伝わってきたわけです。今回はそうじゃなくて、ここの厚生委員会で示されたこの２枚の文案では、要するに、大切な学校はどうなるんだということの推測もできないような報告文として出てきている。関連が深過ぎるわけですから、厚生委員会だけで何だかんだというようなものじゃない。お互いさまに、こうすると文化財としてもしっかりと保存できる、学校としても生き生きとした学校がつくれるというものを見せないで、この計画に何のかんのと言われること自体が、今までの議論から比べて相当落ちると思う。まして、急遽教育委員会を招集したり、やはり教育委員会というのは、総合教育会議とかいうものの中に、現時点では区長がリーダーですから、独立しているとはいいながら意見を変える人が出る可能性もあるわけだよ。だけど、民意は変わっていないはずです。民間の民意も、見せられた図面はこの図面じゃないわけだから、ちょっと報告と地域説明に出ていくにしても書類が足らないんじゃないか。こう思いますが、どうですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
まず最初に、申しわけございません、最初に申し上げるべきでしたが、同じ資料で子ども文教委員会でも御報告を申し上げているところでございます。（「そういうことを言ってくださいよ」と呼ぶ者あり）はい。それと、前回は学校のイメージ図というものをあわせてお示ししたところでございますが、今回、この取り扱い案の決定に当たって、教育委員会のほうでは現在図面がまだ間に合わないというところで御用意できてございません。ですので、今回につきましては、あくまでも区としての取り扱いの考え方の御報告というところで、現在御報告させていただいているところでございます。
篠委員
ですけど、一生懸命この文化財としての価値、その人たちに言わせれば、我々が見えないものが見えて、恐らく普通に言う以上の価値があるんでしょう。ですけど、そういった、これに関心のある人たちも、学校の図面をこう変えたら両方残るよという資料を丁寧に出していますよね。それで、厚生委員会には間に合わないから出しませんと言って、議論してくださいと。報告案件だから我々が結論を出すわけじゃない。陳情が出ているわけじゃないしね。そういった意味で、資料が足りな過ぎる。こういった資料で了解しましたと言わせるには、ちょっと議会を軽視しているとしか思えない。いかがですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
決して議会を軽視しているわけではございません。今回の御報告につきましては、繰り返しになりますが、あくまでも区として門の取り扱いをこう考えておりますという御報告でございます。また、学校の設計につきましては、門の存在自体は与条件として設計の前提となります。ですので、設計の段階で工夫をして、視認性についても確保していくというところを教育委員会事務局から聞いてございます。
加藤委員
ちょっとすみません、先ほど聞き逃したところですけども、２ページ目の下のほうで、道路用地とまちづくり用地があるんですけども、これは、道路はおいおい普通に学校用地に変えるということをおっしゃったんでしょうか。確認で。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
変えるということではございません。こちらは地区計画を決定している道路でございますので、用地としては道路でございます。ただ、全体のまちづくりの進捗から、すぐに道路として供用を開始しなければならないということではございませんので、当面学校と一体的に活用していくというところでございます。
加藤委員
当面というのはどのぐらいをイメージされているんでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
すみません、ちょっと休憩してもらえますか。
委員長
委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時２５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時３０分）
加藤委員
図面でお示しされています道路とまちづくり用地に関しては、いろいろと休憩中にお話しいただいたところ、いろんな活用の仕方があるんだろうということになると、これまでに開いてきた住民説明会だったりタウンミーティングのときと前提条件が全く違ってくるということだから、それをもって、前提条件が違う区民から聞いた話とまた違うから、時間がないとはいえども、こんな前提条件が変わっていたら、そのまま区の意見を押し通すのもまたおかしな話なんじゃないかなと思いますけど。改めてそういった意見を聞いたりとか、そもそもこの取り扱いの「案」というのを外すときに、まだ変更する余地とかはあるんでしょうか。さらに意見を聞く場があるのかというのと、これの中身を変える余地がまだあるのかというのをお伺いします。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
今回の御報告は、区として正門の取り扱いの案をお示ししたところでございます。この後でございますが、区として取り扱いを決定して、それを受けて学校のほうで設計に入っていくという。時間的制約がかなりある中で、再度意見交換会をやるのは難しいと考えております。ですので、区としましては、今回お示しした取り扱い案に沿って必要な手続を進めていきたいと考えております。
小田健康福祉部長
すみません、引き続きまして。実はその意見交換会ですとかタウンミーティングの中で、やはり今の平和の森小の児童の数がかなり多いという中では、区として何らかの工夫がとれないかという御意見を幾つもいただきました。例えば、現小学校跡地を第２校庭とするとか、もう少し敷地の部分で工夫ができないか、そういう御意見があった中で、区のほうで検討させていただきまして、当初まちづくり用地として検討していた部分につきまして、平和の森小学校の拡張用地として活用していこうというふうな考え方を持ったものでございます。ですから、その場で出た区民の皆様の御意見、また、ＰＴＡの方の御意見なども踏まえまして、今回、用地を広げるというようなことになりましたので、そのことに関しましてあえてさらに声を伺うというところは、そこの部分に関してはないのかなというふうに考えております。
篠委員
先ほど申し上げましたように、この８００人前後の子どもたちの校舎がどう建つのかということが、やっぱり本当の、学校に通わせているお母さん、お父さんたちのメーンテーマなんですよ。それについて一切何も出さないで、２０２０年には都市計画決定の変更もあるだろうというような中で、じゃ、何でここを拡張したのか。拡張したのはこういうことなんだよという説明すらできないで、このメーンの学校がどう立派につくるかというのがメーンで動いてきた中の門の問題ですね。門は生き生きとした、学校は設計が議会で認められなかったなんていうんじゃどうしようもないわけで、そのことに一切触れないで区は決定しましたという、このやり方が時間的にぎりぎりだからというのは、ちょっと説得力がなさ過ぎるんじゃないですかね。
小田健康福祉部長
実は、保存の必要がないというような御意見があった中では、やはり子どもたちの、児童のための校舎建築の制限であるですとか、十分な、校舎もそうですし、校庭の広さができなければというような御意見もございました。今回、用地を拡張することによりまして、当然ながら校舎面積、校地面積等も広がるわけでございますし、その辺の御懸念というか御心配のところにつきましては、一定程度答えを出させていただいている部分かなというふうに思います。また、中野の場合は、なかなか都会の中で校地が十分にとれない小学校、中学校がたくさんあるということが、いいということではございませんが、その中では比較的１人当たりの児童の校庭面積ですとか、そういうところは十分にとれる設計が可能であるというふうに教育委員会のほうから聞いてございますので、私どもといたしましては、その設計の前提の所要条件となります正門の位置の部分、また、保存の部分ということで、厚生委員会のほうには御報告させていただいているというふうに考えてございます。
甲田委員
今の議論で、本当に私も自民党さんがおっしゃるとおりだと思うんですけども、やっぱりこの考え方を示してから区民の意見をしっかりと聞いて決めていくということを言っておられて、丁寧な意見交換会、タウンミーティングをやったと思いますけれども、そのときと条件が変わった中で、そしてまた、すごい不安や懸念の声がたくさんあった中で、そのことが払拭できるような努力を区はしたんだと思うんですけども、そこのところをしっかりとまた説明をして、もう一歩御意見を聞いていくということは絶対必要だと思うんですね。そこをやっていないで、もうこれで１月には設計案を示しますということでは――設計案じゃないですね。基本構想・基本計画案ですか、をもう示していくということでは、ちょっと今までの、やっぱり区長の一番の、そこは真骨頂だというぐらいの、区民の意見を聞いて判断しますと何度も何度もおっしゃっている。そういうところから考えると、ちょっと丁寧ではないのかなというふうに思うんですけども、その辺いかがでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
こちらの学校の設計についてですが、この後１月に基本構想・基本計画を取りまとめ、２月に教育委員会事務局としてその案をもとに意見交換会をやっていくということを予定しております。ですので、御意見等はその中でいただけるものと考えております。
甲田委員
その２月というのは、じゃあ、もうこの基本計画の案というものは、もしかしたら変わる可能性もあるということで考えていいんですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
基本構想・基本計画ですので、大きく変わるということは想定してございませんが、御意見によりましてそれを取り入れるということはあると考えております。
甲田委員
私自身としては、これまでもいろいろと申し上げてきたように、本当にこういった問題がなければ、文化財的にも精神的な価値としても、両面からやはりこれは、価値はあるというふうに思っておりましたし、多くの区民の方から御意見をお聞きしてきて、やはり残せるものなら残していただきたいという御意見のほうが多かったかなというふうにも思います。ただ、学校の敷地ということで、それが単に文化財というだけならまだいいんですけれども、精神的価値というふうに私が言っていますけど、思想とか信条というのはやっぱりどうしても、教育機関に押しつけはよくないなというふうに思っていますし、なかなか難しいと思うんですね。でも、そうはいいながら、やっぱりこれは「平和の門」という通称がつけられたというのはなぜかということに至ったときに、やっぱりこの場所が戦争に反対した人たちがいたという事実があると。でも、「平和」という概念にはいろんな捉え方があるなというふうにも思います。ただ、「戦争」という概念にはいろんな捉え方があってはならないのではないかなと思いまして、戦争ほど悲惨なものはないし、戦争ほど残酷なものはない。その１点は本当に皆さんに共通していて、このことだけは思想ではなくてしっかりと子どもたちにも伝えていきたいことだなというふうに思います。それが押しつけにならず、考えるきっかけとしてということにおいては、哲学堂の井上円了博士の、あの文化財を保存していくということについても、哲学を考えるきっかけとしてというふうに区はずっと言ってきたかと思うんですけれども、それと同じように大切にしていただきたいなと思います。
そういうことから考えて、残すべきなんですけれども、やっぱり条件は学校の敷地外かなというふうに思います。しかし、お金のことだとか時間のことだとか、いろんなことがあり、価値が落ちるということもありますので、移設というのは厳しいのかな。そこで、本当に知恵を出していただきたいし、ここまで努力はしていただいたんですけれども、今回の案は敷地を広くしたということがメーンかなと思います。まだもう一歩、先ほども申し上げたように、子どもたちの、また、教育環境の不安や懸念を払拭できるような知恵を出していただいて、その心配を払拭していただくようにしっかりと考えていただきたいし、また、それを地域に戻して意見を聞いていただきたいというふうに思います。その辺いかがでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
先ほど来繰り返しの御答弁になる部分もございますが、保護者へのアンケートの中で、今、甲田委員御指摘の不安ですとか、それから、安全性に対する確保の御要望ですとか、あと、子どもたちの学校の設計に与える影響、そういった声を多くいただきました。そういったことも踏まえまして、区としましては最大限、教育委員会、それから地域と話をしながら、最善の運営、それから安全確保、そういったところに最大限の努力を払っていきたいと考えております。
加藤委員
ちょっと追加で要望ですけれども――要望というか、できるのかどうかですけど、何かもうこれ、一辺倒で、後でもう変えられないというんじゃなくて、まだまだ大きく分けて三つの方法をそれぞれの考えで設計をしていくことは――設計というか、基本構想・基本計画案をつくっていくということが不可能ではないのではないかと思うんですけれども。そういった、まだまだ新しい考え方を誰も知らないまま、いきなりぽんと出されて納得のいくようなものじゃないと思うんですけれども、そういったことが一定の配慮というか、皆さんの気持ちに沿う方法として一つあるんじゃないかなということで要望させていただきます。
いさ委員
いろいろ今意見というか議論があったんですけれども、ちょっと事実として確認しなきゃいけないのは、この間の議論の中でも、客観的にこの門の価値というのは示されたということですよね。どこかの誰かがこう思っているということではなくて、客観的な価値があるということがさまざまな専門家の中から意見が出て、しかもそれは東京都の文化財相当だと。だからそれは残すんだと。この考え方そのものについては筋道が通っていると思いますし、私たちもそれを求めてきた側としては、今回のこの案は評価できるなというふうに思っています。
特に休憩中に示されたこのまちづくり用地、道路のところの扱いですよね。これについては、区民の皆さんの意見があったからこそこういうやり方に変えたというものだと思っていますから、非常に前向きなお話であるし、スケジュール感の中でできること、できないことが出てくるのも理解ができます。そういう上では、もちろん丁寧にやらなければいけないけれども、それはやっていけるんだろうというふうに思っています。だからこそ、この間も説明会なんかの御意見というのが示されているわけなんですよね。そのやりとりもここでやっていたわけなんですよね。数から言えばやっぱり賛成、やってほしいという方がいる。でも、そうでない方もいらして、いろいろ配慮してやっていかなきゃいけない。そういう中でも、例えば刑務所という跡地が学校にあるのはふさわしくないというような意見もあって、その方の御意見だからそうなんだろうと思うけれども、そういうもの自身は解消していけるものだろうというふうに思うんです。本会議でも私、ただしましたけれども、歴史がここにはあって、「平和の森公園」や「平和の森小学校」という名前がついた原点がここだったわけですよね。その歴史というのは変えようがありませんし、中野区がその歴史をしょっているわけですから、教育的な価値がそこにはあるものだと思っているので、そこを理解していただく努力というのも当然出てくるものだというふうに思っています。
お聞きしたいのは、教育というところにかかわってほかの委員からも質問が出てきました。これ、東京都の文化財相当との御意見が出て、そこを目指している方向の中で、東京都の文化財の指定の前に、まず中野区の文化財の指定というのがあると思うんです。これを指定するのは誰ですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
中野区の文化財の指定につきましては、中野区教育委員会の諮問を受けた文化財保護審議会が審議をし、その答申を受けて教育委員会が決定いたします。
いさ委員
ということですよね。中野区文化財保護審議会、ここに諮問して答申を得て、それでやっていく。つまり、この段階でこのお話というのは、教育委員会とは調整がついているということでよろしいですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
諮問自体はこれからですので、教育委員会との事務調整はこれからになります。
いさ委員
今回のこの案を示したことについて、こういう案を示しますよということでの調整はなさっているということですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
教育委員会のほうにも同じようにお示しをして、御意見をいただいているところでございます。
いさ委員
そういうことなんだと思うんです。もちろん学校がということでは気を使わなければいけない点があるのは、もう何度も何度もこの間議論になっていますから、そこはぜひやっていただきたいですし、区民の皆さんの意見でというところもやってきたと思いますし、これからもやってほしいなと思っています。今、話し合いがどうなるんだみたいなことが出てきましたけれども、例えば平和の森のところでは、この間のタウンミーティングの中で、反対意見の方も賛成の方といろいろ意見をぶつけ合って、押し合うようなこともありましたよね。お話しいただきました。結局、そういう話し合いの場が必要なのは事実だと思うし、こういう変更案、前向きに捉えていただけるものと思うんですね。ぜひ丁寧な説明をして、中野区の文化財、これ、しっかり残していただきたいなと思います。このことは、やっぱり学校のテーマもそうですけど、全区的な課題にもなっているし、言ってしまえばもっと大きな、日本の中でこの文化をどう扱っていくのかという課題にもなっていると思います。だから、メディアの皆さんが取材に来ているわけですよね。こういう貴重な文化について、中野区がどういう態度をとるのかというのがもう全国的に問われているということだと思うんです。そういう観点に立って、予算措置がどうしたこうしたという話はちょっと乗り越えて、やっぱりこれはこういうふうにやるべきものだと私たちは思っています。ぜひこの方向で進めていただきたいなと思います。意見です。
委員長
委員会を休憩します。
（午後２時４８分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時４９分）
ひやま委員
御報告ありがとうございました。
これまで我が会派も、この門の扱いにつきましては、歴史的・文化的な価値からもやはり保存すべきだというふうに申し上げてまいりました。それはしかも客観的に評価されているということで、これは文化財としてぜひ進めていただきたいというふうに思っております。ただ一方で、学校の保護者の方、あるいは学校の関係者の方からは、やはり学校環境の向上ということで、そうした要望があるというのも私のほうにも寄せられております。今回の区がお示しされたこの案というのは、そうした声にやはり学校環境の向上という視点からもやっていかなくてはいけないから、こうした案が出てきたというふうに私は理解しておりますけれども、そういった理解でよろしいんでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
今、委員御指摘のとおり、やはり子どもたちの学校環境というのは非常に重要だと区では考えてございます。今回いろいろな御意見をいただく中で、やはり学校環境の向上、それから、子どもたちの学校の生活の担保、そういったお声を多数いただいたというところから、少しでも学校環境の向上ということで今回の土地の拡張を考えたところでございます。また、これまでいろいろな委員から御指摘いただきましたように、この土地の拡張をもって終わりとせず、区としましては、学校現場ですとか、それから地域の方、保護者の方々と話し合いながら、何とか門と学校をよい関係に、運営を含めてよく話し合いながら進めてまいりたいと考えております。
ひやま委員
私もこの門は、やはり共存していただきたいというふうに考えております。その上で、この保存後の活用のところなんですけれども、プライバシーに配慮して柵で囲うというふうな記載がありますけれども、私自身としては、こうした歴史的・文化的な価値のあるものをぜひ子どもたちにも、身近であることがその人の人格といいますか、人間性を成長させていく上で豊かな材料となるというふうに考えております。この感じですと、柵で囲ってしまうと子どもたちが見えないというか、ちょっと遠い感じになってしまうのかなというふうな印象を受けるんですけれども、それについてはどうなんでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
こちらの記載につきましては、学校のプライバシーを担保する必要があるということから、柵で囲うという記述をしてございます。ただ、プライバシーの担保の方法、それから景観ですとか、あと、活用ですね、その検討の中でどういうふうにやっていくのがいいのかについては、学校の現場、それから地域の方々、保護者の方々、よく御意見をいただきまして、最終的に公開するまで検討していきたいと考えております。
ひやま委員
もちろんプライバシーの保護は当然必要だと考えておりますが、ただ、私が申し上げているのはそこではなくて、やはり子どもたちが、身近にそういった文化財としての価値のあるものがあるということは、私としては非常にポジティブに考えておりますので、先ほどの質問をさせていただきました。この都の文化財、今回、区が都の文化財に向けてということでお話がありましたけれども、現在中野区には都の文化財というのは幾つぐらいあるんですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
有形文化財が３件、それから、無形文化財が１件、合計４件でございます。
ひやま委員
それというのは他区と比べて多いんですか、少ないんですか、どっちなんですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
現在、東京都のほうで発表している資料によりますと、中野区は２３区でも下位のほうでございます。
ひやま委員
そういった状況であるならばといいますか、やはり中野区にもそういった文化、歴史、そういったものを根づかせ、その息吹を醸成させていくというのは、私は区民にとっても非常に有益であるというふうに思っております。ただ、一方で、先ほど申し上げましたとおり、やはり今はなかなかこの問題というのが、賛成される方、反対される方ということで、非常に議論というのが二分されているような側面もあるかというふうに、私もちょっと危惧、心配しておるところです。そこでやはり共存していくような形で、引き続き区も汗をかいていただきたいというふうに、こちらは要望させていただきますので、よろしくお願いいたします。
むとう委員
今回の、この刑務所の正門の取り扱いの案についてという報告を受けて、私は本当によかったなというふうに思っています。再三この委員会の中でも、私は文化的価値のある門も残し、そして、子どもたちにとってよい環境の学校もつくると。両立を目指してほしいということを再三言わせていただいておりましたので、そういう意味では、多分用地を拡幅するということで両立が一層できやすくなったのではないかというふうに受けとめましたので、今回の取り扱い案について、私はとても心から歓迎すべき案だというふうに受けとめております。前回のときにも申しましたけれども、この門をめぐって区の説明会が１回と、区長と区民のタウンミーティングですか、という場面でもワークショップという形で２回ほど行いましたよね。その２回、私は傍聴させていただく中で、やはり区民もお互いにいろんな意見を聞き合うことで、絶対あの門は要らないとおっしゃっていた方も随分考え方が変わっているように、傍聴していてお見受けしたんですね。だから、そういう意味で、前回示されていた学校でのアンケート、保護者のアンケートというのは、そのタウンミーティングの前にとられたアンケートだったんじゃないかなというふうに私は思っておりまして、今またアンケートをとると違った結果にも、タウンミーティングの後にアンケートをとればまた違った結果にもなるんじゃないかなというふうには感じているところでございます。
それで、ほかの議員と重複しますけれども、やはり保護者の方々は、子どもたちにとって少しでも教育環境、いい学校をつくってほしいというのがすごい願いでした。やっぱりそういう意味において、今回まちづくり用地と道路の部分、合わせて足し算すると２,２３０平方メートルですか、その部分が新たな学校の用地として使うことができるということになったことは、やはり区民の皆様の、特に保護者の皆様の、少しでも学校としてのきちんとした、子どもたちにとってすばらしい校舎をつくってほしい、十分な面積を確保してほしいという、そういう意見をきちんと区が聞き入れた上で、それを生かすためにはどうしたらいいのかということで、このまちづくり用地を学校にというところに行き着いたんだろうというふうに思います。これはやはりそういった区民の意見を聞きつつ、ステップアップしていった到達点だろうというふうに私は思っています。これは決して突飛な案でも全然なくて、区民の意見を聞き入れた結果、こういう案が示されたものだというふうに私は受けとめておりますので、ぜひこの案で進めていっていただきたいというふうに心から思います。
そして、先ほどの柵で囲うということも、やはり重複しますけれども、全く見えなくしてしまうのは残念過ぎますので、子どもたちの教育現場からも見えるということがすごく大事かなというふうに思います。プライバシーの保護については、柵だけではなくて、これから設計する校舎のつくり方によって幾らでも工夫の余地があるかと思いますので、そこは十分工夫していただきたいというふうに思っております。
そして、２回前に示された中の現地保存、この段階で示されているのは合計８,５００万円かかるというこのプランだと思うんですけれども、これについても東京都の文化財指定を受けてから進めるということで、２分の１程度で済むというふうに思っていてよろしいんでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
ただいま委員御紹介いただきましたように、東京都の指定を受けますと、維持補修に関して補助金が参ります。ですので、費用がかかる部分につきましては、できるだけ東京都の補助金を入れて実施していきたいと考えております。
むとう委員
ということは、これほどまでかかっていかないということも見えてきたようですし、前々回の議論の中でも、先ほど御説明があったように、工作物として保存を考えれば道路も要らないんだというような御説明もちらっとありましたけれども、そういうことも加味して今回の考え方が示されたものというふうに思っています。これ、さまざま議論してきたこと、区民の皆様が意見を言ってくださったことを踏まえて出てきた案ということで、本当によかったなと私は思っています。これまで区民が意見交換会などで意見を言っても、なかなか区の計画に反映されないというのが前区政のもとでの一番大きな悩み事でしたので、そういう意味では、区長も変わり、区民の意見も聞き、議会の意見も聞き入れてくださり、さまざま考えた結果、こういう考え方に到達したということで、ちょっと区政も変わってきたかなと実感できるようなこの案だというふうに受けとめております。まさかこういう現地での保存というような考え方に至ってくださるとは、私もちょっと夢にも思っていなかったので、とても歓迎すべきことであります。
そういう意味では、これからきちんと区民の皆様に説明をしていただき、この案で学校として利用できる土地がふえたことで、前回示されたイメージ図からさらにステップアップして、いいものを教育委員会につくっていただき、区民にわかりやすく示していただき、説明をしていただけたらと思っています。前のイメージ図というのは、再三言いましたけれども、門を残すといい学校がつくれないよといわんばかりのイメージ図でした。だから、本当にこの図がひとり歩きすることがとても私は心配でしたし、実際にこの図をもとに判断された方も多かったということがとても残念でした。今度こそ拡張される用地の部分もしっかり踏まえて、すばらしい学校が門と共存してできるんだという図面ができるように要望しておきたいと思います。担当が違うんですけれども、教育委員会と力を合わせていい基本構想・基本計画をつくっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
委員長
ちょっと委員会、休憩します。
（午後３時０２分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時０２分）
甲田委員
すみません、ちょっと今の議論のこととは一つ関係ないかもしれないんですが、先ほど加藤委員がおっしゃった朝日新聞の東京版の件ですけど、これ、私も見て、きょう、朝びっくりしたんですが、先ほどの御答弁を聞いていますと、区が言ったわけではないということです。でも、ここには「６日、小学校移転予定地内に現地保存する方針を固めた」と、もうあたかも区が取材を受けて言ったかのように書いてあるんですよね。これが事実でないとすれば、やはり区は抗議したほうがいいんじゃないかと思うんですけど、それはどう考えていますか。
小田健康福祉部長
この件に関しましては、原因追及ということではないですけれども、区としても非常に納得のいかない部分でございます。きょう委員会報告が、当然きのうの段階で予定されていた内容でございますので、広報担当等のほうには、その旨は伝えているところでございます。
甲田委員
そうですね。ぜひ原因追及、しっかりしていただきたいなと思いますし、ここには区議会での議論を踏まえ文化財的観点や費用など総合的に判断、現地保存の方針を固めたと書いてあります。区議会での議論は今まさにきょうやっているところでありまして、議論を踏まえて今これを報告して、そしてまた、１０日に子ども文教委員会での陳情の件もありますから、まだ議論は終わっていないわけです。そこのところが正確に区民の方々、一般の方々に伝わらないという。これを見た限りでは全然そういうふうに、こうやって丁寧な議論がされているということも全然伝わらないわけですよね。そういったことで、やっぱり議会軽視をしているというふうにとられかねませんので、議会軽視しているわけではないとおっしゃったので、ぜひそこは抗議するなり、しっかりとした態度をあらわしていただきたいなと思いますけれども、いかがでしょうか。
小田健康福祉部長
区といたしましても、１２月６日付というのは、あらかじめきのうの委員会でお配りした資料はそういう日付になってございますので、その辺が何かあるのかななんていうふうに推測はしてございますが、実際の報告は、きのう委員長のほうで言っていただいたように、きょうやるということになってございます。大変こういうことに関しましては、情報の管理という部分では、こういうことがあってはならないというふうに考えておりますので、きちんとした対応をとっていきたいというふうに考えております。
日野委員
私も今申し上げようと思ったんですが、きょうの委員会で報告、審議をされる前に、けさの新聞で、特に区民の意見が二分されているような内容が一方的に報じられたというのは、これは非常に重大なインシデントであるというふうに思っています。区からなのか、議会側からなのか、ここで議論するつもりもありませんけども、今後しっかりとしたしかるべき対応というのは必要なんじゃないかなというふうに意見をまず申し述べておきます。
それで、今回の門の件に関してはＰＴＡ等からもさまざま要望・意見があって、それで、意見交換会がありましたが、まず、ここでどのような意見があったのか。先ほどもありましたけども、改めてお伺いします。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
意見交換会、それから、タウンミーティング、区民のメール等でお寄せいただいた御意見、保護者等へのアンケートの概要というのを前回の委員会で御報告したところでございます。その中では、現地保存の主な意見、それから、移築による保存の主な意見、保存の必要なしの御意見を御報告いたしました。その中で、保護者のアンケートの中から、移築、それから、保存の必要なしの主な御意見としましては、子どもの安全を確保することが第一であるという御意見、それから、見学施設をつくると校庭が狭くなる、新校舎建築の自由度が損なわれるべきではない、校舎・校庭の建築の妨げになるのなら移築してほしい、また、子どもたちが安心安全に生活していけることが１番であって、門は必要ないという御意見、十分な広さの校庭や校舎を確保するために保存する必要はないという御意見がございました。一方で、保存の主な御意見としましては、学校生活において危険なものでないと明確にわかれば保存してもよい、古い建物なので耐震補強して学校の一部として利用するならよい、移築してもらいたいが、新校舎の建築工事の遅延が生じないようにしてもらいたい、また、文化的な面でも残してほしい、子どもたちにも歴史を学んでほしいなどという御意見がありました。
日野委員
前回の委員会の中で、私は、まずそこを利用する子どもたち、といっても子どもたちの直接の意見は出ませんから、保護者であるＰＴＡ等の意見というのは非常に大事だというふうに思うと述べました。その上で、ＰＴＡからの意見で、残してほしくないという意見が多かったのかなというふうに当初思っていたんですけども、今伺うとさまざまな御意見があって、保護者としても、ＰＴＡとしても残してほしい一面もあったり、または、安全であればいいとか、さまざまな意見が出ていたようにも思います。私としては、この学校の中という非常に難しい場所にこういう文化財として残すということは、すごく難しいと思っているんですが、ただ、やっぱり価値ある文化財ですので、残せるなら残したほうがいいんじゃないかと。ただ、今後の子どもたちにとって、学校生活の中において文化財がもし邪魔だ、こんなところに何で残したんだと延々と思われるようなものであっては、だったらそんなものはもう残さないほうがいいかなというふうに思います。先ほどの質疑の中でも、中野区の文化財が幾つあるかとか、そういうお話がありましたけども、そういったことよりも、子どもたちが文化財に対してどう思っていくかということが大事だと思いますし、文化財自体は、例えば建物が古くなっていって、勝手にそのものが文化財になるわけじゃなくて、人が価値を見出して文化財として指定するものなので、その文化財がある学校の中において、子どもたちがいかにこの文化財の価値、それから、文化財に対する思いというのを強くしていけるのかというところがすごく大事だというふうに思うんです。なので、区がこういう方向で示されてきたわけですから、今後どういう残し方をしていくのか、子どもたちにとってどういう影響を与えていくのか、ここについてが一番大事だと思っています。その辺、区のほうのお考えはいかがでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
ただいま委員御指摘のとおり、文化財は残すことに意味があるのではなく、やはり区民にとってどういう価値を生み出せるのか、また、子どもたちにとってどういう価値を与えることができるのか、そういった活用が重要だと考えております。ただ、こちらの資料にも書かせていただきましたように、じゃあ、具体的にどうしていくのかにつきましては今後の検討課題としてございまして、学校現場ですとか、それから、保護者の方、区民の方、いろいろな方と相談しながら一番いい方法を探ってまいりたいと考えてございます。
委員長
他に質疑はございませんか。よろしいですか。
他に質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に５番、訴訟事件の判決についての報告を求めます。
林健康福祉部副参事（生活保護担当）
それでは、訴訟事件の判決について御報告申し上げます。本報告につきましては、平成３０年７月６日の当委員会で訴えの提起について御報告させていただきました件です。なお、本件は、同時に総務委員会においても報告するものでございます。
それでは、お手元の資料（資料６）に従い、順に説明させていただきます。
１、事件名、否認権行使請求事件でございます。否認権行使というのは、破産法に基づき破産者の支払い停止や支払いが困難な状態になった後、破産者が特定の債権者に弁済した行為を破産管財人が否認し、弁済を受けた債権者に対して破産財団へ返還を求めるというものでございます。
２、当事者でございます。原告は破産者中野区民の破産管財人、被告は中野区でございます。
３、訴訟の経過でございます。本年４月２５日、東京地方裁判所に訴えの提起があり、１１月１２日、東京地方裁判所で棄却判決の言い渡しがございました。
４、事案の概要でございます。平成２０年４月から生活保護を受給し、無収入という虚偽申告をしていた破産者に対し、就労による所得が確認された平成２２年９月１日から平成２６年８月３１日までの間の生活保護費について、生活保護法第７８条に基づき返還を求める旨の徴収決定を行いました。この徴収金について、破産管財人である原告が、平成２２年９月１日から平成２６年６月３０日までに支払われた保護費にかかわる徴収金については、徴収金が国税徴収と同様に徴収できるとした法改正以前のものであること、区は支払い不能となった事実を知りつつ徴収したことから、破産法第１６２条の否認権行使の対象となるため、９０万７,１１１円及び遅延損害金の支払いを求めたものであります。また、否認権行使請求が認められなかった場合に備え、予備的な請求として、徴収金の徴収について区は適切な説明を怠り、重大かつ明白な違法があることから無効原因または取り消し原因があるとし、不当利得に基づき同様の金額の支払いを求めたものでございます。
５、請求の内容でございます。１点目は、被告は原告に対し、９０万７,１１１円及びうち８４万円に対する平成３０年４月２５日から支払い済みまで年５分の割合による金員を支払え。２点目は、訴訟費用は被告の負担とするというものでございます。
裏面に参りまして、６の（１）判決の主文でございます。原告の請求をいずれも棄却するというものでございます。
（２）判決の理由の要旨でございます。まずアは、否認権行使請求にかかわる判決理由でございます。区が破産者の申し出に基づき保護費から徴収金を徴収する行為は、区による相殺と見るべきであり、破産者による行為と同視すべきとは言えないこと。徴収金の一部について納付書により納付した行為、これは平成２７年９月の１回だけでございますけれども、これは徴収金債務の弁済に当たることから破産者の行為と認められるが、破産手続開始の申し立て日よりも１年以上前の行為であること。破産者が支払い不能になっていたことについて、区が悪意であったとは認められないこと。これらのことから、原告の否認権行使には理由がないとのことでございます。
次に、イは予備的請求にかかわる判決理由でございます。徴収金の決定及び徴収について、無効原因や取り消し原因があるとは言えないため、不当利得には当たらないとのことでございます。
以上をもちまして御報告とさせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対し、御質疑ございませんか。
委員会を休憩します。
（午後３時１６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時１８分）
御質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に６番、その他で理事者から何か報告はありませんか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
新しい体育館におきまして、中野区水再生センター敷地内における体育館整備に伴う下水熱の有効利用に関する基本協定を東京都下水道局と締結いたしましたので、口頭で御報告申し上げます。
まず、協定の締結日でございますが、平成３０年９月２８日でございます。
協定の相手方でございますが、東京都下水道局長でございます。
目的としましては、（仮称）中野区立総合体育館への熱利用施設の設置と下水熱利用を円滑に進めるための基本的事項を定めたものでございます。下水熱につきましては、主にメーンアリーナ、サブアリーナ等の空調設備に利用するものでございます。
主な内容でございます。３点ございまして、下水処理水の供給、それから、熱使用料等の取り決め、供給期間でございます。まず、下水処理水の供給につきましては、東京都下水道局は中野区に下水熱の有効利用に必要な下水処理水を供給するということでございます。２点目の熱使用料につきましては、中野区は東京都下水道局に対し、下水熱の有効利用に係る費用を負担するというものでございます。熱使用料の額につきましては、実施協定で別途定めることになっておりまして、実施協定につきましては２０１９年の９月ごろ締結の予定でございます。供給期間でございます。下水処理熱の供給期間は、供給開始日から起算して２０年間としてございます。また、供給開始日につきましては、先ほど申し上げました実施協定で定めるものとしてございます。
御報告は以上です。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
加藤委員
下水処理施設で出てくる熱エネルギーを使って、新体育館にそのエネルギー供給というか、空調設備に対することをやっていくという認識でよろしいですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
中野区は、新体育館に対して下水処理水の提供を受けまして、体育館の中に熱交換器を設置して、その下水処理水を用いて熱交換器をもって空調を行うということでございます。
加藤委員
それは新体育館の地下に入れて、その施設自体は東京都が負担するもの、下水道局が持つものということですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
東京都下水道局との間では、具体的に東京都の負担部分、中野区の負担部分というふうに定めてございますが、熱交換器の設置は中野区が行うものでございます。
甲田委員
それは、災害時はどういうふうになるとかという、具体的なことは取り決めされるんですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
大きな災害が起こって、やむを得ず下水道の処理水の供給がとまるということもあるということでございます。
甲田委員
とまるということがあって、そのときはどうするんですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
メーンアリーナ、サブアリーナについては、空調は使えなくなります。一方、会議室等、事務室部分につきましては別途電気系統がございますので、そちらで空調は継続できます。
むとう委員
下水道の熱を使ってということで、これによってその空調の部分、幾らぐらい光熱費は削減できるというシステムなんでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
１年間に、電気を使った場合と比較して約６３万円ほどでございます。
むとう委員
その熱交換器というのは区が設置するわけですが、それは幾らぐらいかかるものなんですか。
委員長
委員会を休憩します。
（午後３時２４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時２６分）
他に質疑はございませんか。
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
他に報告ございますか。
なければ、以上で所管事項の報告を終了します。
次に、１１月１日、２日で行いました当委員会の地方都市行政視察について、お手元に配付の調査報告書（案）（資料７）のとおり議長に報告したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
次に、所管事務継続調査についてお諮りいたします。
お手元に配付の文書（資料８）に記載された事項について、引き続き閉会中も調査を要するものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
審査日程のその他に入ります。
委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時２７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２８分）
休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会は１月２４日（木曜日）午後１時に行うことで御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
以上で予定した日程は全て終了いたしますが、委員、理事者から特に御発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で厚生委員会を散会いたします。
（午後３時２８分）