中野区議会区民委員会〔令和元年１１月１１日〕
区民委員会会議記録
○開会日 令和元年１１月１１日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午前１０時００分
○閉会 午前１１時０３分
○出席委員（８名）
羽鳥 だいすけ委員長
市川 しんたろう副委員長
木村 広一委員
いさ 哲郎委員
石坂 わたる委員
近藤 さえ子委員
伊藤 正信委員
森 たかゆき委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民部長 青山 敬一郎
区民部区民生活課長 古屋 勉
区民部戸籍住民課長 辻本 将紀
区民部税務課長 矢島 久美子
区民部保険医療課長 渡邊 健治
区民部産業観光課長 堀越 恵美子
区民部観光・シティプロモーション担当課長 桜井 安名
区民部文化・国際交流課長 藤永 益次
環境部長 岩浅 英樹
環境部環境課長 波多江 貴代美
環境部ごみゼロ推進課長 伊東 知秀
清掃事務所長 川本 将史
○事務局職員
書記 鎌形 聡美
書記 立川 衛
○委員長署名
審査日程
○議題
区民相談及び消費生活について
戸籍及び住民基本台帳等について
区税について
国民健康保険及び後期高齢者医療等について
産業及び観光について
文化、生涯学習及び国際化について
環境及び地球温暖化対策について
清掃事業及びリサイクルについて
○所管事項の報告
１ 旧中野刑務所正門にかかる学術調査結果について（文化・国際交流課）
２ 国による羽田空港新飛行経路に係る説明会の開催について（環境課）
３ その他
（１）中野の森環境交流ツアーの実施結果について（環境課）
○その他
委員長
定足数に達しましたので、区民委員会を開会します。
（午前１０時００分）
本日の審査日程ですが、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては１２時を目途に進めたいと思いますので、御協力お願いいたします。
それでは、議事に入ります。
区民相談及び消費生活について、戸籍及び住民基本台帳等について、区税について、国民健康保険及び後期高齢者医療等について、産業及び観光について、文化、生涯学習及び国際化について、環境及び地球温暖化対策について、清掃事業及びリサイクルについてを議題に供します。
所管事項の報告を受けたいと思います。
１番、旧中野刑務所正門にかかる学術調査結果についての報告を求めます。
藤永区民部文化・国際交流課長
旧中野刑務所正門にかかる学術調査結果について御報告申し上げます。（資料２）
区は旧中野刑務所正門について、保存活用に向けた当該施設の沿革などの資料収集調査や構造、劣化等の現状を把握する建物調査とともに、旧中野刑務所正門にかかる移築（曳家）の検討を行ったところでございます。今般調査が終了しましたので、下記のとおり御報告いたします。
なお、「移築（曳家）」とございますが、曳家とは移築の一手法でございまして、今回旧中野刑務所正門の移築方法として検討した手法でございまして、このことについては後ほど御説明いたします。
１、旧中野刑務所正門の学術調査内容についてでございます。調査内容の目次のとおり、概要として列挙してございます。（１）設計者後藤慶二について。後藤慶二の略歴や旧中野刑務所の経緯でございます。（２）刑務所の沿革について。豊多摩監獄以前から旧中野刑務所時代までの沿革でございます。（３）資料調査に見る正門の変遷について。古図面・古写真等の資料調査による変遷をまとめてございます。（４）建物調査について。平面計画、煉瓦積、小屋組、建具、仕上げ、外構、破損状況等を調査してございます。（５）文化財としての価値について。旧中野刑務所正門の文化財についての価値をまとめてございます。（６）保存活用に係る検討について。復原方針、修理方針、耐震補強方針及び移築（曳家）の検討でございます。移築の検討につきましては、一般質問でもお答えしましたとおり、旧中野刑務所正門の取り扱いについて、議会において、曳家などを含めた多角的な検討をすべきではないかという御議論がございました。これを受けまして、本年度、当該調査において検討を行ったところでございます。
その移築の部分でございます。２の旧中野刑務所正門にかかる移築（曳家）の検討結果についてでございます。（１）移築（曳家）工事方法の検討でございます。旧中野刑務所正門の外周を掘削しまして、正門全体を持ち上げ、西に１００メートル移築する方法を検討したところでございます。（２）移築（曳家）に伴う文化財価値への影響所見についてでございます。別紙、「曳家に伴う文化財価値への影響所見について（抜粋）」をごらんください。これにつきましては調査報告書の抜粋になります。長文でございますので、私から要点のみを御説明しますので、詳細はお目通しいただければと思います。
１、オーセンティシティの視点からみる、現地保存の優位性でございます。この章では、文化財保存の原則であるオーセンティシティの視点から現地保存が望ましいこと。また、今回の試掘調査により、現状の地盤は盛り土されておりまして、創建時の建物と地盤の高さの関係を正確に復原しようとすると、揚家などの工程が必要になるというものでございます。
２、曳家工事の建築的価値の保全でございます。この章では、現地保存が原則であるが、建造物の保護のため、どうしても必要な場合に許されるのが移築保存という方法であり、文化財としての価値が損なわれることなく保存されている文化財建造物も少なくないこと。そして、歴史的建造物を移動し保存する技術としては、解体移築と曳家の二つがあること。解体移築の場合では、部材は残るが建設当時の構法が損なわれ、建築的価値が著しく損なわれる危険性が伴うが、曳家につきましては、解体せずに移動ができ、部材、構法はそのままで移築できるため、解体移築に比べて建築的価値は保全されると。そういうふうに考えられるとしてございます。
３、旧中野刑務所正門における曳家工事の可否検討でございます。この章では、今回の調査で本建物の基礎深さは８５センチ、現地盤から１.４メートル程度であることが確認されたこと。また、上部構造に曳家工事に支障を来すような破損劣化は見られず、しっかりとした補強を行えば、基礎や壁、小屋組など構造体を保持したまま曳家を行うことが技術的に可能と判断されること。また、事例調査においても、れんが建造物の曳家事例を確認されていることから、本建物の曳家が技術的に可能と考えられるとしてございます。
裏面をごらんください。４、都市基盤施設と歴史的建造物の共存を図り、長期的な保存と有効活用を考えるというものでございます。この章では、歴史的建造物については、単にモニュメントとして保存するだけでは住民のコンセンサスが得られにくく、価値を保存しながら空間活用を図り、地域の活性化に展開することが都市における歴史的建造物の有効活用と考えられること。また、小学校の敷地内に旧中野刑務所正門が位置することから、建物単体の文化的価値だけではなく、小学校と歴史的建造物の活用を含めた共存を考える必要があるとしてございます。
５番は曳家に伴う文化財価値への影響所見でございます。この章では、平成３１年４月１日に施行された文化財保護法では、文化財の保存と活用の両立がうたわれていること。また、これを前提として小学校と歴史的建造物との共存を考えれば、技術的に可能で、かつ区民の合意を得て、よりよく長期的に活用されるのであれば、曳家は建築物としての意匠・材料・構法を損なわず保存ができる一つの選択肢であると言えると。しかし、その場合、歴史の継承といった現地保存の価値は失われ、真正性の部分では課題が残る。現状変更に相当する曳家については、その必要性について慎重な判断が求められるというふうにしてございます。
以上が調査報告書抜粋部分になります。
最初のページにお戻りください。（３）移築（曳家）にかかる工程と概算についてでございます。①移築（曳家）工程と期間についてです。移築した場合の工程とそれぞれの期間を示してございます。基本計画で１２カ月。基本設計で６カ月から１０カ月。実施設計で６カ月から１０カ月。適用除外手続について１２カ月。移築工事について３０カ月。②移築（曳家）工事の概算が４億９,５９５万７,０００円、約５億円でございます。ただし、今回の調査では外観目視などの調査でございまして、正確に、また期間や経費はこの後の詳細な調査を待ってからということになります。このため、この経費と期間について概算のもので今後基本計画などを進めていくことになって、明確になっていくというものでございます。
３番、旧中野刑務所正門の保存方針についてでございます。今後、教育委員会に当該調査結果を報告しつつ、旧中野刑務所正門の保存方法について再検討を行うというものでございます。
報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
いさ委員
幾つかお聞きしたいんですけれども、まず、別紙のところの１番なんですが、現地保存の場合であっても、創建時の建物と地盤の高さの関係を正確に復元しようとする場合には、何かこの揚家という一連の工程を要することになるということが書いてあり、２ページの５番のところには、ただし、こと建物と地盤の高さの関係においては曳家のほうが容易であるというふうに書いてあるわけなんですが、ちょっと疑問なんですけれども、当時の高さがどうであるという問題なんですが、今の高さが少し、だから地面が上がっているということなんですけど、これを当時の高さに戻すという話であれば掘削すればいいんじゃないかと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
藤永区民部文化・国際交流課長
当時の地盤を復元して、一番行わなければならないのは、当時の高さと同じ高さにするということが真正性を達成するということでございまして、ここで揚家の話が出ていますけれども、委員おっしゃるとおり掘削という方法もございます。例えば、現地保存であれば、今、校舎が周りにありますけれども、地盤を掘削するという方法がありますけれども、１点懸念があるのは、周辺地面よりも掘削するため、雨が降ったときそれがたまったりとか、それが建築物に対して悪影響を及ぼすということもありますので、業者との間では、掘削の場合は、排水施設等々が必要なんじゃないかというフォローもありまして、そういうことを考えると揚家も一つですよということです。ただ、ここを揚家にするとか掘削するとかというのはまだ、調査結果が出たばかりですので検討中でございます。
いさ委員
今おっしゃった排水の問題ですね。掘削して排水施設をつくるという場合の工程と費用の概算というのは、今回は特には出ていないということでよろしいですか。
藤永区民部文化・国際交流課長
現地保存についても、従前ではそのまま保存するということを前提と考えてございました。ただし、今回の調査で新しくわかった事実として、今回初めて門の周辺まで行き、また周辺を掘削することができました。そのため現地地面が盛り土されているということがわかりました。それについて、先ほども現地保存についても幾つかの方法があると。揚家とか掘削の方法があって、そこの部分について、もし現地保存になった場合はどっちの方法をとるのかというのがまだ定まってございませんので、そこら辺の経費はまだ出ていないところでございます。
いさ委員
曳家の場合ですと、工期ですね。３０カ月、トータル５年かかるということなんですが、これと小学校との関係というのはどうなんですか。この工事が終わってからやることになるのか、同時にやるのか。
藤永区民部文化・国際交流課長
そのことにつきましても、この調査結果が上がってきまして今後検討だと思っていますけれども、基本的には、学校の設計作業については同時進行できますけれども、移築の場合、いざ建設になれば、門があった場合については、もちろん当然建設できませんので、移築作業が終わった後、その現場になくなった後、建設することになるというものでございます。
いさ委員
わかりました。ということは、曳家の場合は、この工事が始まってから５年後に学校の工事が始まるということですね。わかりました。それはわかったんで、いいんです。（「違うみたい」と呼ぶ者あり）違うんですか。
藤永区民部文化・国際交流課長
移築工事の３０カ月の部分については、移築前に壊れないように補強して、そして移動して、そして移動した先で、もう１回復元作業する全工程が約３０カ月と想定されていますので、そこからがちょっとまだ詳細な調査が必要なんですけれども、３０カ月終わる前に移動している可能性がありますので、移動した後から開始するので、３０カ月が全部終わった後ということではなくて、ただ、それも、申しわけございません、今明確なことは言えないところでございます。
いさ委員
あくまでこの数字をもとに言っているので、それはそうだと思うんです。それで、別紙の２番のところに、上のほうに、「現地保存が行われることが原則とされるものの、その建造物の保護のためにどうしても必要な場合に許されるのが、移築保存という方法」だというふうに書いてあります。現地保存が原則前提となっている。どうしても必要な場合の判断というのは、どういう判断になるんでしょうか。
藤永区民部文化・国際交流課長
そのことにつきましては裏面の部分にもなりますけれども、今回は小学校施設との共存というものでございます。また、活用という部分も考慮しなければならない。そこの部分を考慮して、どうしても必要な場合には移築ということは、でも、基本的には文化財は現地保存ですので、それが原則としつつも、移築のほうの検討というのを、そういうのを考慮して決めなければならないと。
いさ委員
わかりました。このことと、これまで学識者３人の方から出てきた東京都文化財相当という話はどのようにリンクするのかなと思っているんですけど、つまり、曳家をしたとしても、そういう文化財の価値は損なわれないというのが今回の判断ということなんでしょうか。つまり、そこのところが大事な話だというふうに思ったんです。平和の門、旧正門跡地自身がそれだけの価値があるよというのがこれまでの学識者が出した答えでしたよね。その中には現地保存が前提だというふうに確かに書いてあったと。ここに書いてあるとおりですね。それと曳家の関係というのはどうなんでしょう。つまり、曳家をすることによってそういう価値が損なわれるのかどうかなんですけど。
藤永区民部文化・国際交流課長
東京都の文化財指定につきましては、東京都の教育委員会が決するものでございまして、区としてこれが相当、相当ではないとはっきり言うものではないと思っていますけれども、先ほどの繰り返しですけど、文化財の保存の原則は現地保存でございますので、移築すればここにあるとおり、真正性の一つは失われてしまうというところでございます。
いさ委員
そうですよね。学識さんもそう言っていて、ここの今回の調査でも現地保存が前提と書いてあると。かつスケジュール的にもなかなかに厳しいスケジュールが出ているということで、この方法がどういう検討になるのかちょっと想像がつかないんですけれども、学識の調査と今回のこの調査、そもそもこれを調査したのはどういった方なんでしょうか。
藤永区民部文化・国際交流課長
文化財の保全や調査、修復等をやっている技術的な業者でございます。
いさ委員
曳家のことについてもその事業者さんが調査をして、こういう答えを出したということですか。
藤永区民部文化・国際交流課長
当該事業者は、修復・保全等々をやってございますが、事業者自体、れんがの曳家実績はございませんが、この業者が何個も実績のある曳家の事業者からヒアリングをして、この情報は曳家が技術的に可能ということは答えを出してございます。
いさ委員
そうなると、揚家をしたほうがいいという判断も、その曳家を専門としている事業者さんの答えだということですか。
藤永区民部文化・国際交流課長
すみません。事業者とのヒアリングで、事業者本人が言ったのか、それとも曳家業者が言ったのかは、ちょっとすみません、今不明ですけれども、先ほども繰り返し言っているんですけど、文化財の保全については真正性が大事でございますので、移築することが真正性を失うと同時に、埋まったままの状態が真正性を失わせているなら、それを揚家して当時の地盤に戻すということが文化財保存の原則ですので、それについて事業者からのヒアリングを行ったところでございます。
いさ委員
その当時の地盤の高さというのが上げる前提なわけですよね。それは曳家をやる業者さん、曳家の前提で調査をしたからそういうことになったのかなというふうに感じたんですけど、つまり、そうでない方法、先ほどおっしゃった、掘削して排水施設をつくる。そのときに幾らぐらいかかって、どれぐらいの工期でできるのかみたいなことは、同様に調査が必要なんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。
藤永区民部文化・国際交流課長
今後、曳家なのか現地保存かの再検討の中で、今までは現地保存そのままだと考えていましたけれども、これについて複数の方法があるなら、検討する際にはどこか見定めて検討しなければいけないと思っていますので、揚家か掘削かというのは一定定めて検討するということになると思います。
いさ委員
その際には、今回と同様に、そういう専門の方に同様の調査をお願いするということでしょうか。
藤永区民部文化・国際交流課長
その際に調査をもう１回発注するのかということは、まだちょっとわからないんですけれども、今回大事なことは、今まで外観しか見れなかったということが現実でございます。今までのそういうことの議論の前提を外観でして、今回財務省に特別の許可をいただいて立ち入りすることができました。また付近を、具体的に言うと門の手前の部分を掘ることもできて、実際の地盤の確認等々もできました。そういう一定の情報が今得られたところでございますので、揚家だったり、掘削だったりは、そこの調査をしなくてもできる可能性もございますので、そこはもう一度調査を受けて業者と相談していきたいと思ってございます。
いさ委員
それは必要だと思います。結局今回のことでわかったのは、技術的に曳家が可能というお話ですよね。ただ、そのことで、工期が今のところの見積もりで５年だと。短くなれば短くなるとおっしゃったけど、長くなれば長くなる可能性ももちろんありますね。ちょっとこの工期というのはなかなか考えにくいなということと、費用的にも相当な額がかかるということだと思うんです。これまで具体的に出ているわけですから、先ほどおっしゃった掘削と排水設備ができるという事業者さんが恐らくいるんじゃないかと思うので、それは並べて検討するんであれば、そういうものが必要になると思うので、それはぜひやっていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
藤永区民部文化・国際交流課長
経費等々、期間、再検討する上ではそういうことが必要ですけれども、一つ、揚家がいいのか、掘削がいいのか。ここで提示したのは、先ほども言った真正性という部分で、当時は掘削されてめり込んでいたものではなくて、地盤にそのまま建っていたものですので、その真正性を取り戻すということで揚家を選定したものでございます。経費がかかるからとか期間がかかるというのもそうなんですけれども、文化財の保全としては、まず文化財的な価値、真正性を取り戻すと。復原するというのが前提となりますので、そこら辺とあわせながら検討したところでございます。
石坂委員
これまで過去には所管が厚生委員会であったということで、厚生委員会でさまざま議論がなされているわけですけども、そうした中で過去の議論の中で伺いたいんですけども、平成３０年９月３日の中野区議会厚生委員会の中で、理事者のほうの話の中で、現地保存の場合、幅がありますけども、数千万円から２億円ぐらいの間、また、曳家の移設の場合は大体５億円前後、一部保存につきましては１億５,０００万円前後でございますという説明がありましたけども、これというのは、今回に至って何か変更というのがあれば具体的に教えてください。
藤永区民部文化・国際交流課長
従前の御説明から、移築の工事費については、先ほども５億円ということですので、そこからは大きくぶれているものではありません。それは調査結果、報告書の別紙にございますが、３番でございますけれども、一番最初の段落なんですけれども、当初グランドラインからマイナス８５センチ、現況グランドラインから１.４メートルということがございまして、調査の前にさまざまな推測があったんですけれども、もしかしたらもっと深いところに地盤があるかもしれないということが懸念されてございました。ただ、今回、この範囲は業者と相談したところによると、一定、持ち上げる際の工事の支障になるかどうかは想定の範囲内ということがございましたので、移築工事費については動いていないというところでございます。これがもっと深くあれば、工事費はもっと膨らんでいたというところでございます。
石坂委員
そうしますと、現地保存の場合と一部保存の場合についての金額については、変化はありますでしょうか。
藤永区民部文化・国際交流課長
それにつきましても先ほど来、御説明していますけれども、その保存経費はそのまま保存した場合の経費でございまして、今回グランドラインの話が出てきましたので、それについての保存方法を定めれば、先ほどの揚家が必要な場合はその経費は膨らみますし、掘削等、保存施設があればまたその経費が変動するというところでございます。
石坂委員
結局、揚家とか掘削をする場合にはどのぐらいかかるかわかりますか。
藤永区民部文化・国際交流課長
揚家については参考として見積もりはいただいてございます。税抜きで３億６,０００万円余でございます。税込み１０％を入れると約４億円でございます。
石坂委員
掘削のほうは、特に見積もりはとっていないという理解でよいでしょうか。
藤永区民部文化・国際交流課長
そちらのほうはまだ出てございませんので、検討ができていない状況でございます。
石坂委員
ありがとうございます。それから、３０年１０月９日の厚生委員会のときに、３名の学識者から意見聴取をしていますと。先ほどのいさ委員の質問の中でも取り上げられていましたけども、そういう形で意見聴取をしまして、現地保存としない限り文化的価値が低下する場合があるという意見があったという形で結論が出ていて、それをもとに意見交換会等を行っていますので、平成３０年１１月７日の厚生委員会の報告では、意見聴取をした学識者全員が文化的価値を認め、現地保存が望ましいとしている以上、現状保存が原則であるという意見もいただいたとか、あとメールでのいただいた意見の内訳等がそのときに報告をされていて、現地保存の希望が１９１件、外観からの見学の御要望が２４件、移築が１３件、一部保存が２件、記録保存という形での映像保存等が８件、その他６件ありましたという話が出たりしていますが、今回こういった数字が出てきているわけで、他の学識経験者の意見、また数字が出てきている中、あるいは、これまで区がまだ調査している中の話になってくるとまた前提が変わってくる。また、区民のほうの意見についても変化が出てくる可能性があるわけですけども、とはいえ、移築にはお金がかかる、現地保存にはお金がかからないという中で、そうした特に学識者からの意見があったということがあります。学識者のほうの意見について、当然移築する場合にも保持できるもの、移築すると失われてしまう可能性というのがあるわけですけども、そのあたりについて今回この話を進めていく中で、区の職員の中だけでの検討なのか、あるいは何らか専門家の方の声が反映されてこの結論に至っているのか等々あれば教えてください。（「ちょっと休憩して」と呼ぶ者あり）
委員長
委員会を休憩します。
（午前１０時２８分）
委員長
では、委員会を再開します。
（午前１０時２８分）
藤永区民部文化・国際交流課長
この調査報告書は業者の報告書でございます。ただ、学識者の方も意見を聞きながら出たところでございますけれども、今後につきましては、ここの調査報告書にございますけれども、慎重な判断が必要ですので、今明確には、そのプロセスについては今検討中でございますけれども、何らか必要であるというふうに思ってございます。
石坂委員
恐らくこれまでもきちんと案を練られて、学識者の声を聞いて、区民の声を聞いて、現地保存と初め出てきていた中で、今回かなりがらっと変わった形で方向性が出てきているわけです。そのあたりがこれまでの説明と今回の説明、もちろん現地調査を業者にやってもらった結果変わりましたということはあると思うんですけども、やはり区の全体の方向性等を打ち出す際に、これが大きく変更があったと受けとめられかねないというか、前あったものを引っ込めて変わってしまったと受けとめる方もいらっしゃると思うんですけども、そのあたりというのが、区民にどう説明するのかということが、ただ単に状況がどう変わってどうであるというところもそうなんですけども、やはり過去の経緯がどういうことがあって、今回はこうであるということがきちんと明確に示されないと、区民のほうが区政がころころ変わったというような受けとめられ方をされかねないと思うので、かなり気をつけた丁寧な説明であるとか、誤解を招かない形で進めていくことが必要であると思うんですけど、それについてはいかがお考えでしょうか。
藤永区民部文化・国際交流課長
今回の報告は調査を実施して、その結果として出たというものでございまして、これで移築か現地保存かを決めたものではございませんので、方針がころころ変わるとかそういうものでも、繰り返しですけれども、今回初めて内部に敷地に入ることができて、実際に付近まで行って調査することができ、掘削もできたということでの新しい情報が出てきたところでございます。その報告を今回したところでございます。
石坂委員
そういう形であるということですけども、やはり過去の議会での報告と、あと区民の方のさまざまな場面での反応を見ますと、ちょっと出てきたデータ、まだ確定してはいないけども、こういう案がありますよと出てくるたびに割と区民の方が混乱するようなことって、これに限らずありますので、そこはなるべく丁寧に慎重に進めていただければと思います。それは要望で結構ですけども、あとそれから、曳家をして文化財の価値がどうなるのかというところに関して、曳家をして文化財価値が保たれた例とかというのが、もし何か御存じのものがあれば教えてください。（「保留させてもらえますか」と呼ぶ者あり）
委員長
答弁保留。
近藤委員
この方向というか、文化財価値としての影響所見というのがここで出たということで、調査の結果というのが大体まとめられて出たんですけれど、今後、教育委員会に当該調査結果を報告しと言って、再検討を行うということなんですけど、これはどういうふうな形で検討が行われるんですか。
藤永区民部文化・国際交流課長
現在文化財保護については区の補助執行という形になってございますので、委員会報告等大きな報告があるときについては教育委員会に同時に報告することになってございます。今回もこの調査結果については学校運営に大きな影響を及ぼすものでございますため、今週の教育委員会に、同様の内容の調査結果を報告する予定でございます。今後につきましてはまだ検討中でございますけれども、移築にしろ、現地保存にしろ、学校運営に重大な影響を及ぼしますので、教育委員会に一定の意見、見解等々は求めていくものであるかなというふうに思ってございます。
近藤委員
教育委員会に求めていくというんですけど、教育委員会的には、やっぱり教育の観点が一番問題になっていると思うんですね。ここが取り扱っているのは、やっぱり文化財的な価値とかいったものを中心に考えるところだと思うんですね。これを教育委員会にまた持っていって、その後どんな過程でどういうふうにやると、私たちはもうここの時点でこの問題に議論することができなくなっていくのか、どういうような過程になってこれが決定していくのかということが知りたいんですけど、いかがですか。
藤永区民部文化・国際交流課長
教育委員会にまだ御報告できていない状況ですので、当該調査結果をまず報告して、今後の方向性、決定プロセスについては協議していきたいと考えてございます。
近藤委員
そういったときに文化財保護審議会とかそういったところに諮問していったりとか、いろいろな過程が出てくるんでしょうか。それとも教育委員会と内部で話して終わりというのか、その辺が、今までは全く現地保存で教育環境に問題があるんじゃないかという方もいらっしゃる中で、現地、現地という、今石坂委員もおっしゃっていましたけど、現地保存という考え方だけで一応大きく考えてきたところが、今度曳家でも可能であって、文化財としての価値が、この４番で出ているようにモニュメントとして残るだけではなくて住民のコンセンサスを得ながらよりよいものにしていく都市基盤施設としての歴史的建造物としての活用を含めた共存を考える必要があるというこういう文言も出てきて、やっていけるような体制になっていくのかなとちょっと想像はするんですけれども、そういったところの協議というのがどのように行われていくかということがちょっと知りたいんですけれど、そこはまだこれからで何もないのでしょうか。
藤永区民部文化・国際交流課長
文化財の保護審議会につきましては、その設置は教育委員会が設置するものでございますし、諮問についても教育委員会が実施するものでございます。私が、文化・国際交流課の担当がどうこうということでは、ちょっと現時点ではないと思っています。ただ、プロセスにつきましては議会の方々にきちんと報告しながら実施していきたいと思いますので、その都度報告していきたいと思ってございます。
いさ委員
聞き漏らしといいますか、ちょっと重ねて、別紙の２ページの４番のところですけど、今、共存という話が出てきました、ここでは「しかし、小学校という都市基盤の向上に必要な施設の敷地内に歴史的建造物が位置することから、建物単体の文化財価値だけでなく、学校と歴史的建造物の活用を含めた共存を考える必要がある」と書いてあるんですが、これって今までもやってきたと思うんですけど、これはどうなんでしょうか。
藤永区民部文化・国際交流課長
教育委員会との間で、この保存方針につきましては教育委員会でも御報告申し上げてございますので、その中で、今現行では一定、区としても報告しました現地保存して、校舎が周りを包んでいるという状況を現状で検討してつくったものでございます。
いさ委員
なので、今までも文化財としても保つし、学校としてもうまくいくようにという共存を検討してきたということだと思うんですが、いかがでしょうか。
藤永区民部文化・国際交流課長
今までも検討してきたところでございます。ただ、今回の調査で実態に、繰り返しですけど、初めて中に入りまして科学的な調査ができて、まだまだ足りない部分はありますけれども、技術的に可能という結果が得られた中で、もう一度それを考慮して検討するというものでございます。
委員長
よろしいですか。他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がありませんので、以上で本報告について終了します。（「すみません、答弁保留が……」と呼ぶ者あり）ああ、そうか。理事者の方、答弁保留はいかがですか。（「まだ……」と呼ぶ者あり）では、本報告について保留いたします。失礼いたしました。
続きまして、２番、国による羽田空港新飛行経路に係る説明会の開催についての報告を求めます。
波多江環境部環境課長
それでは、国による羽田空港新飛行経路に係る説明会の開催について、私のほうから御報告申し上げます。（資料３）
国は、首都圏の国際競争力強化や訪日外国人旅行者のさらなる受け入れ等のため、令和２年３月２９日から新飛行経路の運用を開始し、羽田空港において国際線を増便することについて、令和元年８月８日に発表しました。このたび国が新飛行経路の運用開始までのプロセス、騒音・落下物に関する追加対策等についての説明会を関係自治体で開催することについて報告をさせていただくものでございます。
１、今回の住民説明会において情報提供のある事項については、（１）ですけれども、新飛行経路の運用開始と国際線の増便の内容となっております。具体的には、ア、令和２年３月２９日からの新飛行経路の運用開始、国際線増便とこれに向けたスケジュール（制限表面の設定、実機飛行確認）、これは試験飛行のことでございます。イ、国際線増便の内容、ウ、新飛行経路の詳細を内容といたします。
（２）で騒音・落下物等に係るこれまでの取り組み及び令和元年７月に示された追加対策等については、内容として、ア、騒音軽減策（着陸料体系の見直しや騒音軽減運航方式・騒音測定局等）について。また、イ、南風運用時における到着経路の通過高度の詳細、それからウとして、落下物対策に関する取組（技術的対策の追加・情報提供の充実）、エ、飛行経路の不動産価格への影響に関する調査の結果について情報提供をされるということでございます。
最後に（３）ですけれども、音の聞こえ方を体感できる騒音体感機器というものがありますけれども、これについて新たなコンテンツの追加をいたしますということでございます。
２番目に、中野区内の会場及び開催日は表にあるとおりでございまして、１２月中の実施を予定しております。まず、１２月１８日（水曜日）午後２時から午後５時で、弥生区民活動センターで行います。それから１２月１９日（木曜日）夕方５時から８時までの間に、野方区民活動センターのギャラリー。それから１２月２１日（土曜日）、これは午後２時から５時で、なかのＺＥＲＯ西館ということになってございます。
３番目に区民への周知でございますが、区報１２月５日号への掲載、それから中野区ホームページにおいて周知をいたしますほか、区の広報掲示板、約３５０カ所にポスター掲示を行うという予定でおります。
簡単ですが、報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
藤永区民部文化・国際交流課長
すみません。れんが建物の曳家の事例につきましては、京都の蹴上浄水場がございます。京都の産業の近代化のために琵琶湖から水を引いた浄水施設でございますが、浄水場工事のために曳家を行ったという事例があって、その場合は現地から動かして、もう１回工事を終わって戻すということをしてございます。
委員長
質疑ありませんか。
石坂委員
もしわかればなんですけども、今回中野区で曳家をする際にどの程度の距離というか、何メートル動かすのかということと、今の京都の蹴上浄水場の例で、もしわかれば何メートルか、わからなければわからないでいいんですけども、教えてください。
藤永区民部文化・国際交流課長
ちょっと私も見に行ったんですけれども、たしか１５メートル程度だと思いますけれども、今回の想定は１００メートルですので、かなり、それ以上、大規模な工事になると。
石坂委員
そうですね。結構距離が長いということであります。業者ができると言っているから大丈夫ということでいいのかもしれませんけども、以前、私も実際、今回対象になっている旧中野刑務所正門の門を見せていただいたり、また学芸員の方のお話を聞く中で、曳家をすることによって破損が生じるリスク等々についてもお話を伺ったことがあるんですけども、今回この結果を得ているということに関しては、そうしたリスクがないということなのか。あるいはまた何らかのリスクがあった場合に、補償等が大丈夫なのかどうかということがわかれば教えてください。
藤永区民部文化・国際交流課長
先ほど申しましたとおり、現在は、立ち入りはできたとはいえ、外観の調査から一歩出た程度でございます。今後、基本計画について実施しなければいけないのは、まさしくその実態の調査でございまして、業者と相談しているところによると、門の強度をまず調べなければいけないと思っています。そのために、例えば１５センチの直径の何センチかのコア抜きみたいなものが必要であり、そのコアを抜いた部分、部材に強度をかけてはかって、強さがあればもつと。強さがなければ補強しなきゃいけない。もちろん補強する際には文化財の形状とかそういうことを阻害しないような工法を選んでやらなければいけないんですけども、今後想定されるのはその実態の調査だと思っています。
石坂委員
そうしますと、今回約５億円という話がありましたけど、そこの金額はまたそこによって、結構合わないかもしれないけど、前後する部分、不確定要素の部分があるという理解でよろしいでしょうか。
藤永区民部文化・国際交流課長
そのとおりでございます。
石坂委員
わかりました。ありがとうございます。ちなみに、れんがづくりではないですけども、曳家の例ですと、例えば、札幌市の時計台、正式名称、旧札幌農学校演武場、これはれんがづくりではないわけですけども、例えばこうしたものですと、１９０６年に曳家をして、その後１９６１年に札幌市の有形文化財になり、その後１９７０年に国の重要文化財になった例なんかもあったりします。やはり曳家をして動かしても文化財価値が保たれているものもあり、また先ほどはれんがづくりのものは１５メートルの例が出てきましたけども、やはりほかにも曳家をした例ですとか、その場合のリスクですとか、あるいは大丈夫だったとか、その辺のことは今後進めていく上でしっかりと調査をして進められていくという理解で大丈夫でしょうか。
藤永区民部文化・国際交流課長
移築した場合の文化財の価値というものは検討していくものでございます。この調査でもまとめてございますが、まずこの文化財的価値につきましては真正性というその現物もそうですけど、まず第一に後藤慶二の一番最初の作品でもあると。独自の建築デザインということで評価されているというところが一つと、関東大震災により、れんが建築物というのは大正１２年からすごく停滞してきてございます。鉄筋コンクリートが普及することにより、れんが建築はその後急速に衰退するんですけれども、れんが建築物の一つの到達点という時代での建築としての価値があるというものでございます。また、従前議会でも議論ございました小伝馬町牢屋敷や市ヶ谷監獄の流れをくむこの刑務所は、日本の近代化の行刑制度をあらわす施設であるという歴史的価値もございますし、加えてこの正門は大正４年につくられ、関東大震災も切り抜け、第二次世界大戦も抜けた、唯一この建築物の中で燃え残った施設であると。地域の歴史を示す上での建築物であるという価値も文化財的価値としてございます。移築を行うことによって、これらの部分が、特にれんが建築物が壊れないようにということでございますが、移築してもこれがいささかでも壊れない場合には文化財的価値は保全されると。ただ、繰り返しですけど、現地保存が文化財の原則でございますので、そこの部分もあるんですけども、そこは今後検討というか、考慮しなければいけない部分だと思ってございます。
石坂委員
うまくいった例、うまくいかない例も含めてさまざま自治体の例なんかもきちんと調べながら進めていただければと思います。これは要望で結構です。
それから先ほどの近藤委員の質問の中で、文化財保護審議会のほうは教育委員会にあるところなのでという話なんかが出ていましたけども、文化財保護審議会の候補者については、過去は健康福祉部文化・スポーツ担当が担っていましたので、今後も区民部の所管のところでやられていくと思いますし、また、文化財保護全般に関しては、恐らく教育委員会の執行委任を受けているところでもあると思いますので、その辺は教育委員会のほうだからという形で、そちらに押しつけてしまうことなく、しっかりと責任を持って進めていただければと思います。これも要望で結構ですので、お願いいたします。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に３番、その他で理事者から何か報告はありますか。
波多江環境部環境課長
私のほうからは、１０月２６日と２７日にかけて行った福島県喜多方市への環境交流ツアーの結果を御報告いたします。
参加人数は３０名でございまして、２６日の日に中野区役所のほうで大型バスを利用して出発いたしまして、喜多方市にある上三宮遊樹館というところで間伐材による木工体験、それから翌日は中山森林公園でもりの案内人による森の木の学習を行いました。参加者の宿泊は農家に分散して宿泊する農泊という形で行いました。
全体的にアンケートの結果といたしましては、環境交流ツアー全体で８７％の方が満足ということでお答えをいただいてございました。
以上で御報告を終わります。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
石坂委員
ありがとうございます。今、参加された方の８７％が満足されていたということではありますけども、やはり先方に、特に先ほど農家に泊まらせてもらっているという話もありましたけれども、先方のほうの受け入れ体制があってのことだと思いますので、先方のほうが実際に受け入れてみたときに満足度とか、そうしたものは何らかの形で調査とかされているんでしょうか。
波多江環境部環境課長
これは、喜多方市にあるグリーンツーリズムの会社を通じて行っているものでございまして、うちのほうから受け入れ先の満足度というのはちょっとお聞きしてございません。
石坂委員
今回はもう終わってしまったイベントでありますけども、やはりこうしたものを継続的に進めていく上で、こちらの都合と先方の都合と、あと、こちらのメリット、先方のメリット、ウイン・ウインの関係であることが望ましいと思いますので、極力先方のほうの受け入れたときの感じたことですとか思いとか満足度なども機会を見つけて捉まえながら今後の施策を進めていただければと思います。これは要望で結構です。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
他に報告はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、以上で所管事項の報告を終了いたします。
審査日程のその他に入ります。
委員会を暫時休憩いたします。
（午前１０時５３分）
委員長
委員会を再開します。
（午前１０時５３分）
休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会は第４回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合は、正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
以上で、本日予定した日程は終了いたしますが、委員、理事者から何か発言はありませんか。
いさ委員
ちょっと聞き漏らしがあったんでごめんなさい。羽田空港のところなんですけど、これは教室型ですか、この説明会。
波多江環境部環境課長
基本的にはオープンハウス型ということでなっております。
いさ委員
すみません。今までオープンハウス型の検討というふうに答弁があったと思ったんですけども、今後はオープンハウス型じゃなくて教室型というのは、検討はありますか。
波多江環境部環境課長
国のほうではオープンハウス型で実施するということで情報がおりてきておりますが、私どもで中野区町会連合会などに説明をする際に、地域でいわゆる教室型というような形でもやりたいということがあれば、区としてその意向を受けとめて、国のほうに調整をしますということをお話はさせていただいております。ただ、現在のところ、地域でまとまっての教室型をやりたいということについては情報が入ってきていないので、もしかしたら今後そういう形での調整をさせていただくことがあるかもしれないということでございます。
いさ委員
ちょっとお聞きしたいんですけど、どういうふうに説明会をしたらいいですかと区民向けに何かアンケートをとったりしたことはあったんですか。つまり、そういう情報が来るかどうかというのは、区民がどっちかを選べると知っている前提だと思うんですけど、区民向けにどっちか聞いたということはあったんですか。どっちがいいですかみたいな。
波多江環境部環境課長
そういう形での情報のアナウンスということは、区としては特段、直接区民に向けてということではしていないということでございます。
いさ委員
知らなければ区民からは出てこないと思うんです。つまり、そうなると、また区民のほうから、知らされないままこんなふうになってしまったという声が上がってくるんじゃないかと思うんですが、この点、どうお考えですか。
波多江環境部環境課長
８月８日に新飛行経路が決定した以降に、具体的に問い合わせや苦情の中にはそうしたものが見当たらないという状況もありますので、現行ではオープンハウス型ということで、国からおりてきた形での説明会ということで実施をさせていただくということになってございます。
いさ委員
区側からは区民に対して、特にそういうふうに知らせて聞き取るということはしない。あくまで区民が知らないという状況で区民から情報が来なければもうおしまいにすると、そういうことですか。
波多江環境部環境課長
国から行うということでの説明会の設定ということでございますので、うちのほうから教室型で区が行いますというふうにはちょっと言えないことが一つありますし、町会連合会さんのほうには、教室型という形で、もしおやりになりたい御希望があればということでは情報提供しておりますので、一般的に教室型もあるので、御要望があればどうぞというアナウンスは、区のほうからは現状ではしていないということでございます。
いさ委員
もうやめますけど、ちょっとそれはいびつじゃないかなと思います。町会の皆さんには教室型もあるけど、どうするって聞くんですよね。町会に入ってない人、ほかの人たちは知らないという状況だと思うんです。これはちょっと変だというふうに思います。また、今回は、国がやってきた中でもあったけれども、自治体で開催するわけですよね。だったら、自治体の中で本来発揮すべきことってあるんじゃないかと思うんですよ。自治体が区民の皆さん向けにやるべきことってあるんじゃないかと思うんです。国がやってきたのと同じやり方を繰り返すのは、そんなに意味があると私は思えないんですけど、これはどうですか。
波多江環境部環境課長
飛行経路についてその決定をし、住民の皆さんに説明するという役割については、区は全く関与しないとは申しませんけれども、決定権は国のほうにあるということもございますし、区としては、住んでいる方の不安を払拭するであるとか情報提供をしっかり行うという役割について、十分その役割は果たしていきたいと考えておりますけれども、区が説明会の形式を決めて行うというようなことについてはなかなか難しいだろうなというふうに考えています。
委員長
ちょっと委員会を休憩します。
（午前１０時５９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午前１１時０２分）
この件について、他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他に委員、理事者から発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の区民委員会を散会いたします。
（午前１１時０３分）