中野区議会総務委員会〔令和元年１２月２日〕
総務委員会会議記録
○開会日 令和元年１２月２日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後５時２１分
○出席委員（９名）
山本 たかし委員長
内野 大三郎副委員長
立石 りお委員
内川 和久委員
小林 ぜんいち委員
白井 ひでふみ委員
浦野 さとみ委員
大内 しんご委員
酒井 たくや員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長 白土 純
副区長 横山 克人
企画部長 高橋 昭彦
企画部財政課長 森 克久
企画部情報システム課長、総務部新区役所情報システム担当課長（企画部参事事務取扱） 平田 祐子
企画部企画課長 杉本 兼太郎
企画部基本構想担当課長 永見 英光
企画部広聴・広報課長、業務改善課長 高村 和哉
総務部長 海老沢 憲一
危機管理監 志村 和彦
危機管理担当部長、新区役所整備担当部長 滝瀬 裕之
総務部総務課長 石濱 良行
総務部法務担当課長 尾関 信行
総務部職員課長 中谷 博
総務部施設課長 髙田 班
総務部用地経理課長 吉沢 健一
総務部用地担当課長 小倉 洋
総務部危機管理課長 田中 謙一
総務部防災担当課長 山田 健二
総務部生活・交通安全担当課長 佐々木 和夫
総務部新区役所整備課長 中村 洋
会計室長 浅川 靖
選挙管理委員会事務局長 松原 弘宜
監査事務局長 小谷松 弘市
○事務局職員
事務局長 吉村 恒治
事務局次長 小堺 充
書記 遠藤 良太
書記 山口 大輔
○委員長署名
審査日程
○議案
第８５号議案 中野区基本構想審議会条例を廃止する条例
第８６号議案 中野区情報政策官設置条例の一部を改正する条例
第８７号議案 中野区非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
第８８号議案 訴えの提起について
第８９号議案 中野駅西側南北通路・橋上駅舎等事業に伴う支障移転工事等委託契約に係る契約金額の変更について
第９０号議案 みなみの小学校新校舎用什器類の買入れについて
第９１号議案 美鳩小学校新校舎用什器類の買入れについて
第９２号議案 みなみの小学校及び美鳩小学校新校舎給食室厨房機器の買入れについて
第１０１号議案 中野区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例
第１０３号議案 中野第一小学校校舎新築工事等請負契約に係る契約金額の変更について
○陳情
〔新規付託分〕
第１１号陳情 日本政府に香港の「自由」と「民主主義」を守る行動を求める陳情
○所管事項の報告
１ 中野二丁目地区市街地再開発事業に係る権利変換計画の同意について（企画課）
委員長
定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。
（午後１時００分）
初めに、本定例会における審査日程及び３日間の割り振りについて協議するため、委員会を休憩します。
（午後１時００分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時００分）
本定例会における当委員会の審査日程についてお諮りします。
お手元の審査日程（案）（資料１）に沿い、１日目は議案の審査、陳情の審査及び所管事項の報告の５番まで行い、２日目は残りの所管事項の報告等を行い、３日目は進行状況を見て改めて御相談したいと思いますが御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
また、第９０号議案から第９２号議案までの３件については、関連するため一括して審査を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては５時を目途に進め、３時ごろに休憩をとりたいと思いますので御協力をお願いいたします。
議事に入ります。
初めに、第８５号議案、中野区基本構想審議会条例を廃止する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
永見企画部基本構想担当課長
それでは、第８５号議案、中野区基本構想審議会条例を廃止する条例につきまして補足説明をさせていただきます。
お手元の議案をごらんいただければと思います。
中野区基本構想審議会条例は、基本構想を改定するため区長の附属機関として審議会を設置することに定めたものでございます。本条例に基づきまして平成３１年４月８日に基本構想審議会を設置し、令和元年１０月２８日に答申をいただきました。この答申により審議会の審議が終了し、委員の任期が終了したため本条例を廃止するものでございます。この条例の施行は公布の日からでございます。
よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議するため委員会を休憩します。
（午後１時０１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時０２分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより第８５号議案について採決を行います。
お諮りします。第８５号議案、中野区基本構想審議会条例を廃止する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第８５号議案の審査を終了します。
次に、第８６号議案、中野区情報政策官設置条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
平田企画部情報システム課長
それでは、お手元の補足資料（資料２）に従いまして本提案理由を御説明いたします。
まず、提案の理由でございますが、令和２年４月１日より会計年度任用職員制度が創設されることに伴いまして、中野区情報政策官が、現行の特別職非常勤職員から会計年度任用職員へ移行するために規定を整理する必要があるためでございます。
お手元の新旧対照表をごらんください。
まず、中野区情報政策官につきまして、地方公務員法第２２条の２号第１項に規定する会計年度任用職員のうち同項第１号に規定する職員として任用する項を規定するものでございます。
続きまして、第３条でございます。第３条につきましては、特別職から一般職に変わるため「委嘱」を「任用」に改めるものでございます。
続きまして、第４条でございます。中野区情報政策官の任期につきましては、その採用の日から同日の属する会計年度の末日までの期間の範囲内で区長が定めるものとするものでございます。
続きまして、第５条でございます。第５条につきましては、報酬の額でございます。情報政策官の給与及び費用弁償、勤務時間、休日、休暇等につきましては、中野区会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例、また、中野区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例に定めるところによるものとするものでございます。
報酬額でございますが、現在のところ予算によるものですので未定でございます。
なお、現行でございますが、月額４７万５８０円でございます。
勤務条件につきましても、現行、月１２日、１日６時間で変更はございません。
また、この条例の施行に関し必要な事項の委任先を、「規則で定める」から「区長が定める」に改めるものでございます。
御説明につきましては以上でございます。本議案、よろしく御審議の上、御賛同賜りますようお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
浦野委員
何点か伺います。この情報政策官の今の役割というか、職務の内容について確認させてください。
平田企画部情報システム課長
情報政策官の条例上の職務内容は大きく３点ございます。１点目が、情報通信技術の効率的かつ効果的な活用に関する事項及び情報システムに係る専門技術に関する事項について調査し、区長が指定する副区長に報告すること。２点目が、情報システムの調達に関する指針の運用について助言すること。３点目が、そのほか１号に定める副区長の職務を補佐することでございます。
浦野委員
３点が役割ということなんですが、たしか情報政策を担当する副区長を補佐する形で２名いて、一つは平田課長のところになるんですかね、情報システムのところの担当で、もう一人、この情報政策官と、配置はそういうことでよろしいでしょうか。
平田企画部情報システム課長
はい、委員御指摘のとおりでございます。
浦野委員
その方は、大体年間でいうと、さっき報酬の額がありましたけど、何日ぐらい、週何回、年間でどのぐらい勤務に当たっていただいているんでしょうか。
平田企画部情報システム課長
情報政策官でございますが、月１２日の勤務でございます。
浦野委員
おおむね週３日程度ということですかね。
少し具体的に伺いたいんですけど、例えば今、区で行っている情報システムにかかわる分野の中で、この情報政策官の方が入ったことによって、この事業がこういう改善が得られたとか、先ほどのその役割の中で、こういう助言があってこの業務が効率化した、改善したという、そういうこれまでの事例というかを確認させてください。
平田企画部情報システム課長
情報政策官でございますが、平成２０年度よりの設置でございます。
まず平成２０年度でございますが、中野区の情報システムの中で著作権に関する記述が特に定まっておりませんでしたので、著作権のあり方について検討しまして、全体的な統一を図る通知を発出したところでございます。
また、平成２２年度でございます。これまでホストコンピューターで行っていた住民情報システムにつきまして、オープン化に取り組んでまいりました。その段階におきまして、取り組んだ事業者に対するアドバイスも含め、中野区の情報システム課の職員に対するアドバイスをいろいろといただいたところでございます。また、オープン化に関する技術に関しましても、調査の上、職員へのアドバイスを行ったところでございます。
また、平成２６年度でございますが、逗子のストーカー殺人事件があったことから、情報セキュリティのあり方について、職員への講演という形で講師を担ってございます。
また、平成２７年度には、住民情報系システムの、マイナンバーに伴う情報連携基盤のシステムを構築していたところでございますが、その中で構築ベンダーと法解釈をめぐって契約の意見の相違があったことがございまして、そういったところにつきましても、間に入って調整を行ったところでございます。
また、つい最近におきましては、セキュリティの観点から各システムの操作ログについて、必ず住民情報系については操作ログの取得を行うようということで通知の発出、それから取得状況の調査を行ったところでございます。
また現在、住民情報系システムが職員の内政からパッケージシステムへの移行をちょうど行っているところでございまして、その中におきましても、やはりセキュリティの観点ですとか、それからスムーズな移行の観点から助言をいただいているところでございます。
浦野委員
平成２０年から今にかけての説明をいただいたんですけど、区としてはそういう形で改善なり効率化に寄与しているということなんだろうと思います。
たしか平成２０年５月からでしたか、当時、条例上で外部専門員の方をこういう形で置くということは都内では初めてだったというふうに聞いておるんですけれども、今、都内のほかの自治体では、こういう条例化をして、そういう形で置いているところはあるのか、それとも、ほかに何か条例までいかなくても要綱などで定めているとか、当時、中野は都内で初めてだったということだったんですけど、今ほかの自治体がどういう状況になっているかというのはどうなっていますでしょうか。
平田企画部情報システム課長
今２３区では、ほとんどがＣＩＯ補佐官を設置しているところでございますが、多くの区におきましては要綱で設置しているところがあるというふうに認識してございます。
浦野委員
当時の議論で、今、そうするとあまり条例として置いているところはないんだろうと思うんですけれども、中野としてあえて条例として置いている意味というか、今回こういう形で議案にも出てきていますけど、そこは要綱ではなく条例でというところはどういう背景があるんでしょうか。
平田企画部情報システム課長
まず、平成２０年度当時、条例で設置した理由でございますが、これから中野区がいろいろとシステム、それから大きな情報化の政策を行っていくに当たり、その役割の重さというところから情報政策官を条例で設置しているところでございます。
浦野委員
今後なんですけど、情報政策官に担っていただく内容というのは、今回の改正以降も基本的には同じような形ということでよろしいでしょうか。
平田企画部情報システム課長
今後も、情報政策官の役割の重さにつきましては、新庁舎への移転ですとか、大きなイベントが区の中にございますことから変わりはないものと考えてございます。
浦野委員
最後に伺いますが、今回この条例改正の理由として、この議案にも書かれているように会計年度任用制度の創設に伴いということなんですけれども、さきの定例会のときにこの会計年度任用制度の変更に伴っての議案が複数出されていたと思うんです。これは、そのときに一緒ではなくて今回この議会の中でこの部分が出てきた、３定のときに一緒にできなかったのか、このタイミングでこれが出てきたというところだけちょっと確認させてください。
平田企画部情報システム課長
第３回定例会の時期におきましては、政策官の報酬につきまして他区の状況も含めて調査中でございました。そういった状況から第４回定例会で提案するに至ったものでございます。
浦野委員
現在の報酬は月額４７万ということで、今後は予算の中に反映されてくるので、そうすると今の状態としては、報酬の額が決まっていなかったから４定ですよという御説明だったんですけど、今後はどの程度の報酬でということなんでしょうか。
平田企画部情報システム課長
実は、情報政策官の報酬につきましては通勤手当を含んだ形になってございまして、現在、その通勤手当の扱いをどうするかというところで予算の中で調整しているものでございます。
浦野委員
その通勤手当を含んで――そうすると、その方がどこから来るのかによって通勤のその額が変わってくるのでということで、今確定はしていないけれども、上限はこうですよということの理解でよろしいですか。
平田企画部情報システム課長
現在、通勤手当の上限が３万３,０００円でございます。それを報酬の中でどの程度見込むかというところを今、検討しているところでございます。
大内委員
報酬から給与に変わるということなんですけども、何が変わるんですか、報酬から給与に変わると。
中谷総務部職員課長
これまで特別職の非常勤ということで報酬という用語を使っていたところなんですが、改定後、令和２年４月１日以降は一般職の会計年度任用職員に移行するということで、給与という文言に整理をしているということでございます。
大内委員
まず、勤務形態と報酬の中身について聞きたいんだけど、今までは報酬ということであれば、今言ったように交通費も含めた形になると思うんだけど、今度給与になると、そういったさまざまな手当だとか、あるいはボーナスと言えばいいのかな、そういったものも変わってくるんですか。前の報酬でいう年間契約みたいな、それと変わるんですか。
中谷総務部職員課長
会計年度任用職員に移行した場合には、種類として、期末手当、通勤手当に相当する報酬も支払われるようになるというものでございます。
大内委員
となると、今４７万、それが今度は、月額が４７万になって、それプラスボーナスがついて、そのほか交通費がつくということになるんですか。
平田企画部情報システム課長
先ほど交通費のところを検討していると申し上げましたのは、現在の報酬の中に交通費を含んでいるということがございます。ですので、検討しているのは、現在の報酬からどの程度交通費を見込んで減額するか、そういったところを検討しているところでございます。
大内委員
だからボーナスはどうなるんでしょうかと聞いているの。要は今、ならすと４７万幾らということなんでしょう、年額。今度、４７万が、ボーナスとか反映されるんですか。あるいは年額の中で報酬というのかな、給与は決まるのか。
平田企画部情報システム課長
ボーナスですとかそういったものにつきましては、ほかの会計年度任用職員と同様な扱いになるものと考えております。
大内委員
だからどういうことなんですか。例えば、今まで仮に４７万として年額で約６００万弱。今度は、それプラス、ボーナスが加わるということになるんですか。
平田企画部情報システム課長
具体的な金額は予算の中で決まっていくと考えておりますが、待遇としましては、ほかの会計年度任用職員と同様に給与プラス期末手当というように考えてございます。
大内委員
だから、今までは年間の報酬というもので考えていたけども、その年間の報酬を、見合った給与を出すということで当然月額は落ちます。その分ボーナスで反映されるんですと。そういうことを言っているんですか。それとも、月額は変わりませんと。月額に、プラス期末手当がつくんですよということを言っているんですか。
平田企画部情報システム課長
全体で減らすかどうかにつきましては、会計年度任用職員全体の扱いの中でどうするかと同様だと考えてございます。先ほど減額すると申し上げましたのは、現行報酬の中に交通費を含んでいるということがございますので、交通費相当を給与から減額するということを考えているところでございます。
大内委員
別に交通費のことは聞いていないんです。例えば、これに該当する方が情報政策官以外の方も新しくふえたりするのかな、それはわかりませんけども、要は、今までは恐らく年額で多分報酬というものを決めていたと思うんですけども、今度給与になったときはどうなるんでしょうかと。体系は――といっても、臨時の方なのでどうするのか知らないけど、要するに、今まで例えば年間６００万払っていました。今度、こちらの新しい改正案になった場合に、基本給プラスボーナスがつくので大体８００万ぐらいの給与になりますとかそういうことを言っているのかということを聞いているんです。あるいは、ボーナスも全部、手当を入れて、全部で今までと総額は変わりませんと言っているんですか。
中谷総務部職員課長
会計年度任用職員への移行に伴って、その勤務形態に応じて、該当する場合には期末手当が支給されるようになります。通常、これまで臨時職員というかアルバイトから移行するような職員につきましては、基本的にその部分は純増になるというふうな想定なんですけれども、年収ベースで考えていたようなこういった専門性の高い非常勤職員から移行するものにつきましては、純粋に期末手当相当分を上乗で報酬額を定めるべきなのか、もしくはその分、月額の報酬を減額したほうがいいのかというのは、個々の職に応じて、その内容や人員の確保、それから報酬の金額といったところで精査をしているところでございますので、個々の職ごとに予算編成の中で具体的な金額は精査をしている状況でございます。
大内委員
今後どうなるんですか。
中谷総務部職員課長
具体的な金額は今、予算編成中ですので、その中で決定をしていくことになってございます。
大内委員
じゃあ、仮に月額の月給、今までは報酬だったけれども、給与が減った場合、それじゃできませんよといった場合、新しい情報政策官を探さないといけないわけじゃない。すぐ見つかるのかというと、いつもかなり募集をかけたりしているから、そういうのは大丈夫なのかな。
要は、別にふえてもいいんです。ふえるんだったらふえると言ってくれればいいし。いや、前のベースと同じなんですよ、トータルは――交通費も含めて大体ほぼトータル同じなんですと言っているのか、全く違う給与体系になるのか。そうした場合は、今、大体５５０万ぐらいのベースなので、それにさまざまな諸手当、期末手当等がつくので２割ぐらいふえるんですよと言っているのか、どうなんですか。それもまだ決まっていないんですかということを聞いているの。
平田企画部情報システム課長
委員御指摘の案件につきましては、現在予算要求の中で調整しているところでして、まだ結論に至っていない状況でございます。
大内委員
決めなきゃだめなんじゃないの。いわゆる、こっちに移行したんだから当然期末手当が反映されますよっていうんだったらあれだけど。それも、だって――幾らでもいじくれるという話なのか、それとも、もとの月額の金額について今いろいろ話し合いをしている段階なのか、どっちなの。
平田企画部情報システム課長
まず、制度につきましては、会計年度任用職員に移行しますので会計年度任用職員に準じた形になります。それで、給与月額につきましては、現在の報酬を基本として予算要求を行っているところでして、その中で交通費についての検討を行っている状況にございます。
大内委員
交通費にそんなこだわっているんじゃなくて、夏季手当だとかそういうのもどうなるんでしょうかって聞いているの。それは当然反映されるんでしょう。そうすると、わからないですけど、今の月額、今、報酬ということでやっているので、僕たち報酬というと、月額で、イコール年額で見て考えているんだけど。今度、その年額の中にある程度おさまるというか、前後の金額であるのか、あるいは、さまざま形が違う、年末調整はそれぞれ違うのでどうなっているんですか、考え方はどうなんですかって聞いているんです。
平田企画部情報システム課長
情報政策官につきましては、現在、期末手当等につきましては追加で予算要求をしているところでございます。
大内委員
じゃあ、今でも月額があって、ボーナスという期末手当は出しているということ。要求しているということは、出しているということを言っているの。
平田企画部情報システム課長
現在は非常勤職員ですので期末手当の制度はございません。ですので、来年度の予算要求の中で、その調整をしているところでございます。
大内委員
別に給与のことで多いとか少ないとか、それは僕たちが言う話ではないので、要はどういうふうになるんですかと聞いているだけなので。基本的に考えれば、今、月額４７万か４８万という話だったけれども、今度は大体４０万程度になって、その分、ボーナスが反映されるので年間の所得は変わらないです。プラス交通費はこちらのほうで支給しますと、そういった考え方なのか、あるいは単純に、今の報酬の月額プラス手当がつくという考え方にしているんですか。それはまだ全く決まっていないんですか。
平田企画部情報システム課長
現在のところ、総額を合わせる考え方はとっていない状況でございますが、詳細につきましては、予算の調整の中で今、交渉しているところでございます。
大内委員
ということは、要は、今後は皆さん、非常勤じゃなくて公務員並みになると。そうした場合に、今、月に１２日といったっけ、これからは基本的に週５日になるんですか。
平田企画部情報システム課長
勤務形態につきましては変更の予定はございません。
大内委員
だって、今度非常勤じゃないというか、あれでしょう、普通の公務員の方と一緒になるんじゃないの、これを見ると。そういうふうに見れるんだけれども。
中谷総務部職員課長
中野区で導入を予定しております会計年度任用職員は非常勤のみですので、そういった勤務形態につきましては特に変更はないというふうに考えてございます。
大内委員
今まで非常勤だったから週に３日でよかったけども、今度は、常勤とはいわないけども、給与体系が移動していろんな諸手当がつくとなると、ちょっとそっちだけそのままというのはおかしいんじゃないかな。
もとは、たしかこれはそんなに毎日来てもらう必要ないから報酬という考え方で、ある程度ほかの副業でもいいですよと、たしかそういった感じでやっていたんだけども、今度は、こういうふうに変わってしまうと、そっちは全然いじくらないんですか。じゃあ、何でいじくらないの。
中谷総務部職員課長
質問の御趣旨にもしかしたら合っていないかもしれないですが、会計年度任用職員自体は、今回、これまでの臨時職員や非常勤職員を一般職の会計年度職員に移行するというものですので、その移行に伴って常勤化するとかいったものはございません。特に中野区では、会計年度任用職員のフルタイム、常勤のものというのは、条例上想定したつくりになってございませんので、実際の勤務形態がどういった形で必要なのか、日数をふやす必要があるのかとか、１日当たりの勤務時間をどうするのかというのは、それぞれの職ごとに検討すべきものですので、情報政策官の来年度の勤務形態をどうするかというのは所管のほうで今検討しているところで、特に変更はないという想定ということなのかなというふうに思います。
大内委員
これはどこかの勧告かなにか受けた――なんかよく納得できないというか、そこら辺のところがちゃんと決まっていないでそのまま移行しちゃうのかな。普通の臨時職員と、いかにも変わるような形に位置付けろとなっているんですけれども。ちょっと納得いかないのかな。
あともう一つ、この情報政策官のほかに補佐が２人ぐらいいたじゃないですか。その人たちはどうなるんですか。
平田企画部情報システム課長
情報政策官のほかに現在、非常勤としましてはＩＴ専門支援員が３名おりまして、そちらも会計年度任用職員に移行の予定でございます。
大内委員
それが、この下で書いてある「専門知識及び実務経験を有する者のうち」という、この人たちのことを言っているんですか、ここに入っているの。第３条の現行のところにあるでしょう。情報政策官は１人でしょう。情報通信技術の分野どうのこうのと書いてありますよね。ここの人たちのことが、今言った人たちのこと。
平田企画部情報システム課長
こちらは、外部の専門家のうち区長が任用をするという、そういう想定でございまして、ＩＴ専門支援員の中から選ぶということではございません。募集も別々に行っております。
大内委員
じゃあ、ＩＴ支援員はどこに――これから報酬からそういうふうに変わるでしょう。それについては特にこれには出ていないの。
平田企画部情報システム課長
ＩＴ専門支援員につきましては、これまでも非常勤の条例の中におりましたので、移行後も会計年度任用職員の条例の中にございます。
大内委員
じゃあ、そのＩＴ支援員については交通費だとか出していたと、そういうことを言っているんですか。交通費だとかを出していて、期末手当等、あるいはほかの、勤務時間、休日等は、これに倣っていたということになるの。
平田企画部情報システム課長
ＩＴ専門支援員につきましては、これまでも第二報酬として交通費は支給してございました。会計年度任用職員移行後も交通費の扱いは同様でございます。また、期末手当につきましても、他の会計年度任用職員と同様になります。
大内委員
他の誰と一緒なの。
平田企画部情報システム課長
他の会計年度任用職員と同じ扱いになります。
大内委員
他の会計年度職員って、どういう方たちがいらっしゃるの。
平田企画部情報システム課長
先ほど職員課長の御答弁にもありましたように、他の会計年度任用職員につきまして、制度移行後の給与等につきましては査定の中で行っているところでございます。
大内委員
今までも他の人たちは、区の、要するに報酬ではなくて扱っていたんでしょう、情報補佐官というのは。そのほかにこういった立場の人は誰かいたんですかというのを職員課長に聞いているの。
中谷総務部職員課長
そもそも非常勤職員につきましては基本的に要綱で設置されてございまして、特に条例設置しているのは情報政策官だけなのでこういった形になるんですけれども、それ以外の要綱設置の非常勤等につきましては、基本的には会計年度任用職員に移行しますので、その報酬の額につきましては、条例で定める限度額の範囲内で、それぞれ予算の中で決めていくということになります。
大内委員
例えば、退職ＯＢの方たちがそういう形だったのか、どういう人たちがそういう人たちに該当していたんですかって聞いているの。
中谷総務部職員課長
専門性が高い非常勤職員の職は非常に数多くございまして、５０種類以上、今あるんですけれども、それぞれ職の内容ですとか人員確保の難しさとかいったところも加味をして、基本的にはこれまでの報酬額の積算の考え方に、新たに勤務条件によっては期末手当が付加されますので、そこも勘案した上で、実際の報酬額がどの金額が妥当なのかというのを精査を行っているところでございます。
大内委員
どういった人がいるのかって聞いただけなの。
中谷総務部職員課長
例えば、総務部ですと施設担当に区有施設等の整備専門員がいたりとか、あとは人数が多いところですと、危機管理のほうに地域安全・安心連絡員、それから教育委員会のほうには、指導室に教育相談員、またスクールサポートスタッフや学校図書館の指導員などがございます。
大内委員
それとあと、これ、改正案で３７万５,８８０円から５０万円に上げているじゃない。これは何で。
平田企画部情報システム課長
情報政策官の給与につきましては、会計年度任用職員の条例の中に入れるということがございまして、現行４７万余の報酬がございますので、それに合わせて限度額を引き上げたものでございます。
大内委員
それは月額で考えればそうだけど、年間の報酬で考えるとどうなるの。
平田企画部情報システム課長
先ほど来年度以降の給与はまだ決まっていないと御答弁申し上げたところですが、大幅にこちらの金額まで落ちるということは想定してございませんので、現行に合わせて引き上げを図ったものでございます。
大内委員
別にたくさんあげるのが悪いとかいいとか言っているんじゃなくて、本来から言うと、前の年度の報酬に準じた月額を払えばいいんじゃないんですかと、上限は。これだと、これにプラス期末手当だとか、夏季手当だとかいろんなのがつくから、前のよりもどんどんふえていくよね。普通、それを見越してやるべきじゃないのかなと思うの。わかる、言っている意味。これ、月額って、報酬で言う月額と、給与の月額って違うからね――わかる。
これによって、他の職種の方たちも３７万５,０００円が一気に上がるのかな。上限５０万だからどんどん――別に上げるのが悪いとか言っているんじゃない。上がっていってしまうんじゃないですか。そういうこともあるんですか。見越した上で、これは上げているの。
中谷総務部職員課長
今回の引き上げ、会計年度任用職員の給与と費用弁償に関する条例の月額の報酬額の上限額を上げることにつきましては、基本的にその情報政策官の報酬額だけを想定したものでございまして、ほかの職について、改正前の３７万５,８８０円を超えることを具体的に想定したものではございません。
大内委員
そうしたら、この改正案、情報政策官について足せばいいだけだったら、ほかの全部上げる必要ないじゃん。
中谷総務部職員課長
もともと情報政策官の設置条例で、ある種特別法の関係で、個別にその情報政策官の報酬の上限額を定めていたところなんですけれども、今回、会計年度任用職員制度の導入に当たりまして、特別区人事委員会のほうから、その会計年度任用職員の給与ないし報酬の上限額につきましては、その会計年度任用職員の給与を定める条例のほうで一括して規定をすべきという、事前の調整で指示がありまして、その関係で、こちらの本体の会計年度任用職員の条例のほうの改正を行うこととしたものでございます。
大内委員
別に金額についていろいろと言っているわけじゃないし、そこの答申を受けたところの聞いたり聞かなかったりしているからさ。ここだけそんなに真面目に一生懸命聞いてやるのかなという――ちょっとまた違うのね。まあ、いいや。
とにかくこれは、５０万というのはちょっと納得いかないかなということで。もういいです。
内川委員
今の話をいろいろ聞いていると、この情報政策官のためだけに月額３７万５,８８０円を５０万円にしたということですよね。それ以外の会計年度職員さんというのは、日額にあっては２万３,５００円、時間給でいうと１,０７５円、それをベースに考えますよということなんですか。
中谷総務部職員課長
基本的には、条例改正された後のものは全ての会計年度任用職員に適用されますので、そういった意味では、形式的に言えば全てに適用される内容なんですけれども、具体的に現在、その上限額を引き上げるに当たって、ほかの職についても同様に、その５０万の上限の範囲で具体的に報酬額を引き上げることを考えているかというと、そういった状況ではございませんというものでございます。
内川委員
現在４７万円ぐらいだということで、先ほど、じゃあ、何日働いているのという質問がありました。現在１２日間と。例えば、この改正後の日額２万３,５００円、これで２０日働いてくださいよといえば大体４７万円になるんですよ。そういう頭はなかったんですか。
平田企画部情報システム課長
現在の情報政策官につきましては月額の考え方をとっておりますので、月額の上限に合わせる必要があったことから改正をするものでございます。２万３,５００円というのは日額で報酬を支払う、そういった想定の非常勤職員でございますので、情報政策官の考え方には合わなかったということでございます。
内川委員
システムの予算って毎年毎年すごい額ですよね。そういったところを精査するためにこの方たちはいらっしゃるとは思うんですけども、その効果というのかな、どのくらい成果があったのか全く見えてこないんですよ。その割には給料を上げるほうばっかりで、どうしてもこれ、上げたいがためにこれを出してきているとしか思えないんですよね。そのためだけに出されてきて、どうしても納得ができないんですよ。そこら辺の、どれだけ成果を上げたということもきちんと私たちにわかるように、ここはやってもらいたいんですが、いかがですか。
平田企画部情報システム課長
行政評価の中で、指標としまして、ＣＩＯオフィス全体、ＩＴ専門支援と情報政策官と合わせて見積もりの精査を行った効果額はお示ししてございますが、そのほかの具体的な成果については、これまで委員会のほうでお示ししたことはございませんでした。もう少しわかりやすい形でお示しできるように工夫を図ってまいりたいと考えております。
小林委員
何点か確認をさせてください。今回は中野区情報政策官の設置条例ということで、現行と改正案を比較すると、非常勤が任用職員になるよ、それから報酬が給与になるよ、そしてその報酬額は、情報政策官は月額６０万円だったところを、実際には４７万なにがしという報酬を支払っていたと。それを改正では、規則の第４項によって５０万円を超えないと。今まで６０万だったものを５０万に、実際４７万円程度の支払いだったので５０万にしますよということで、まずよろしいんでしょうか。給与の関係と職の関係。
平田企画部情報システム課長
はい、今、委員御指摘のとおりでございます。
小林委員
そうすると、現行３７万５,８８０円の報酬だった人たちは、今度、この規則第４項によると５０万円を超えないというふうになりますけれども、これに相当する人たちは現在いるんでしょうか。
中谷総務部職員課長
先ほど御答弁させていただいたのと若干重複するかと思うんですが、実際、今回の引き上げに伴って、その部分、５０万以下の上限を適用すると考えているのは、具体的には情報政策官だけです。ほかの職、５０種類以上ありますけれども、それらの人は、もともとの上限の範囲内で検討はしているところでございます。
小林委員
改正条例の条文のほうを見ますと、第８条の中で、現行では「この条例の施行に関して必要な事項は、規則で定める。」というふうになっていて、規則というのは多分この後の第４項等のことかなというふうに思うんですけれども、それが今度８条、改正されるほうでは「区長が定める。」というふうになっていますけれども、この、「区長が定める」と「規則で定める」の違いというのは、先ほどの３７万５,０００円等含めてどのような考え方になるんでしょうか。
中谷総務部職員課長
これは非常に定例的な言い回しの問題でございまして、もともとの表現、「この条例の施行に関し必要な事項は、規則で定める。」という表現を用いた場合、通常、その条例の施行規則を定める場合にこういった表現をしております。実際、現在の情報政策官設置条例施行規則というのが、勤務時間、情報政策官の勤務時間が１日につき６時間であるということですとか、具体的な勤務日、また勤務日数については副区長が定めるといったことのみを定めた施行規則がございます。これにつきまして、会計年度任用職員制度への移行に伴いまして、この現在の条例施行規則を廃止するということを予定しておりまして、これに該当するものがなくなるといったことから、文言上「規則で定める」というのがなじまないということで、文言を整理して「区長が定める」というふうに変更する、それだけの規定整備でございます。
小林委員
わかりました。そうすると、他の要綱などで「区長が定めるものとする」とか、そういうケースが幾つかあると思うんですけども――ということとは違って、あくまでも今回は、この設置条例の変更に伴って、今まで「規則」という言葉で該当したことが、今度新しい条例になっては「区長が定める」という本来の条文に合った「区長が」という意味合いでよろしいんですね。つまり、「区長が定める」となると、区長がどうにでも判断ができる、その時々によって判断ができるというふうにとらえることがどうしてもできてしまう文言なんですけれども、そうではないということでよろしいですか。
中谷総務部職員課長
もともと、「規則で定める」という表現を使っていたとしても、規則の制定権は各執行機関にあるので、そういう意味ではそれぞれの執行機関が裁量の範囲で規則制定権があるというもので、今回「区長が定める」とした場合に、その手法として規則に限定しないということにはなろうかとは思うんですけれども、結局のところ、具体的には、その施行規則でもともと定めていたものが、会計年度任用職員制度への移行に伴ってその他の会計年度任用職員に適用するほかの規則のほうが適用になりますので、現在の施行規則が不要となるので廃止する、それに伴って文言を整えたというだけのものでございます。
小林委員
最後に一点、この情報政策官、今まで現行の条例によっていたけれども、新たな条例に変わるということに対して、今度、報酬が給与に変わるとか、報酬の額が変わるとか、それからそれぞれの立場が変わるということで、今後その情報政策官は、今までと同じような選び方というんでしょうか、同じような知識及び経験を有している人を部署で選んで、それを条例に基づいて任用していくということになるんでしょうか。それとも、その部分については、また別な考え方もされて任用をされていくというふうになるんでしょうか。
平田企画部情報システム課長
基本的な任用の考え方につきましては、変更はございません。
また、会計年度任用職員に移行することに当たりまして、今後、来年度の任用に向けましては公募を行う予定でございます。
小林委員
その公募ですけれども、今まではどのような形で人選をされてきたんですか。
平田企画部情報システム課長
基本的には公募なんですが、条例上にございますように「再任を妨げない」という形がございますので、改めての任用を行ってきたものでございます。
小林委員
わかりました。任用を妨げないということで、今回についても同様な扱いによって現職の方が再度応募もできる、かつ、新たに公募されてくる方々、前回は相当多くの方々が応募されて、その中でわずかな、１名の方が委嘱されてきたと思うんですけども、今回もそういったことで、来る方々については、その応募の中に今回なっている方も含めて公募をされてきた中で任用をしていくと、そういったことでよろしいですね。
平田企画部情報システム課長
現在の情報政策課、ＩＴ専門支援員の応募については妨げるものではございませんので、含めた形で公募を行ってまいります。
白井委員
まず、抜本的なんですけれども、我が区はこれまで情報政策官を条例で設置をしてきました。先ほど浦野委員の質問の中で、前定例会の中で会計年度任用職員の制度が施行されて、今定例会に条例も上がってきたのは、いわゆる他区の状況を調べてというお話があったんですけども、他区も会計年度任用職員に今回一律でそろえているという形なんですか、独自で条例を設置しながら置いていると、こんな形もあるんでしょうか。いかがでしょうか。
平田企画部情報システム課長
現在聞き取り調査をしているところでございますが、聞き取った範囲内では条例設置をしているところはございませんでした。
白井委員
これは、そもそも会計年度任用職員に統合しなきゃならないということはあるんでしょうか。
中谷総務部職員課長
統合というよりも移行なんですけれども、今の情報政策官の勤務形態といいますか、要は、特別職の非常勤が厳格化されるんです。地方公務員法が改正されて厳格化されて、労働者性の低いものというか、専務性の低いものだけが特別職として残ると。今の情報政策官は週に３日程度なんですけれども、実際は、特別職の非常勤という性質というよりは、区長の指揮命令下に入って労働者性のある業務に従事していくということで、一般職の非常勤である会計年度任用職員に移行するというものでございます。
実際、特別職の非常勤として残るものというのは非常に限定されてきまして、中野区の場合は、学校医や学校薬剤師、またすこやか福祉センターで従事しているような小児科医や精神科の医師といったものだけ、あと若干調査員等ありますけれども、ほとんどそういった形に厳格化されていくというものでございます。
白井委員
先日の本会議で特別区人事委員会からの意見聴取での回答が全議員に配られています。この議案に関する件についてではあるんですけども、いわゆる会計年度任用職員のこの制度の中で、「一般職の地方公務員である会計年度任用職員の職を設置する場合、会計年度任用職員に適用される各条例等と齟齬を生じることのないように規定整備する必要があると考えます」との意見が付されています。非常に違和感があるんです。「齟齬を生じることのないように」というんですけども、これは条例を提出して人事委員会からこんな意見が付されています。齟齬があると見られているということなんでしょうか。この辺をどう解釈されていますでしょうか、お伺いします。
平田企画部情報システム課長
本件条例につきましては、改正後の条例の５条におきまして、情報政策官の給与及び勤務条件につきましては、中野区会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例及び中野区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例に定めるところによる旨を確認的に規定することによりまして、他の条例との適用関係を明確にしてございます。したがいまして、齟齬が生じないよう配慮しているところでございます。
白井委員
今の、いわゆる手当も含む給与体系のところ、いわゆる会計年度任用職員とは全く違う、逆に言うと少し大きい予算がついているところです。今後の予算措置の中で、検討、検討というお話が先ほど大内委員の質疑の中でもあったんですけども、ここがあまりはみ出し過ぎると、いわゆる齟齬があるという言い方なんですか。その範囲内であれば大丈夫という言い方なんでしょうか。この金額のところを言われているのか、それとも条文そのものを言われているのか、いかがでしょうか。
平田企画部情報システム課長
こちらにつきましては、会計年度任用職員の職の設置につきまして、人事委員会として条例で設置することまでは想定していなかったということから、今回のような独自の条例を制定する場合に、関係条例等との齟齬がないようにする必要があるという意見となったものと考えてございます。
白井委員
現場からは言いがたいんでしょうけども、逆にいうと、条例で設置するということは、齟齬が生じることがないようにというよりも、きちっと表に出して、中野区の場合はむしろ規定しているんだっていう話をしていただいたほうがいいかなって思います。大きくうなずいておられますけど。なかなか皆さんが現場では言いづらいでしょうけれども。
恣意的な運用がないようにというところから、あくまでも議会も通したので条例制定してきたんですよと。だから、それを前提としてこなかったというよりも、むしろ中野区はきちっと条文整備をして設置してきているし、オープンにしているんだというふうに胸を張っていただければいいかなと思います。さも何か恣意的にやって――「齟齬の生じることのないように」という意見をされると、ちょっと私には、かなり違和感がある回答だなというふうに思います。
それと、とはいえ中身を見ると、先ほど小林委員からもありましたけども、これまでは「規則で定める」となっていたところが、今度は「区長が定める」となるんですね。ぱっと見、見ると、何となく区長が恣意的に運用できるような範囲が広がったように見えるんですけども。
政策官の施行規則、第３条までしかありません。１番目は名称といってもいいんでしょうか。二つ目が、勤務時間がここに、施行規則で「１日６時間とする」と書いてあるんですけども、この施行規則が廃止になってしまうと１日の勤務時間もフリーになってしまうんでしょうか。いかがでしょうか。
中谷総務部職員課長
現在の会計年度任用職員制度全体の中で施行規則について定め、今、検討しているところでございまして、その範囲の中で規定整備はしていくんですけれども、基本的にはフリーになるというわけではなくて、現状とほぼ同じように、実際の勤務時間等は必要な範囲で定めていくことになるというものでございます。
白井委員
これはそうすると、「区長が定める」という言い方のところは、まだ今は施行規則で６時間、１日６時間は勤務すると書いてあるんですけれども、今後の話し合いだと、いかようにでもなるという話ですか。
平田企画部情報システム課長
今、具体的な規定の内容は整備中なのでまだ確定はしていないんですけれども、ここまで明記するか、実際ほかの職もあるので、それらに対応できるような規定にするかというのはこれから確定するものなんですけれども、いずれにしてもフリーにするというものではございません。
白井委員
これまでの施行規則の場合は、いわゆるＣＩＯである副区長が定めると、こうなっていたんですね、勤務時間、施行規則の中では。今回からは区長になっています。この辺、改めて区長にされた理由をお伺いしておきます。
平田企画部情報システム課長
特にこの部分について裁量権を何か区長にするという明示的な意図があったわけではございませんでして、単純に任命権者が定めるというところを、情報政策官だけの設置条例なので、その任命権者は区長なので区長というふうに表現をしただけのものでございます。
白井委員
この項の中で、少し外れるんですけども、平成２０年に、先ほどこの情報政策官の制度がスタートしたという話がありました。なかなか専門的な知識がないと、いわゆる業者さんの言いなりという――表現が正しいかどうかあれなんですけども、精査が十分でなかったりするところがあるというところから、区側に立って専門職の厳しいチェックを入れていただく、また調達に当たってもアドバイスをしていただくというところで整備してきたところです。なかなかこの情報政策官の仕事ぶりを議会でお聞きすることがないので、改めて、これまで区がこの情報政策官をきちっと導入してきた中で、その評価についてお話をお伺いしたいと思います。
平田企画部情報システム課長
情報政策官につきましては、ただいま白井委員御紹介がありましたとおり、いろいろな経緯が区の中に、システム調達についてあったというところから、ガバナンスをきかせるという意味で整備した体制のかなめでございます。そういった中で、情報政策官につきましては、例えば区の職員ですとＩＴ業者とのハードな交渉というのがなかなか難しい場面がございます。そういった場面につきまして、所管と所管の支援として情報政策官が中心となって交渉に当たり、区に不利がないような、そういった契約に導くというようなことをたびたびしてきてございます。
また、契約の内容ですので、なかなか議会にこうだというふうにお示しする場面はございませんでしたが、例えばマイナンバーの導入に当たって、先ほどの繰り返しになりますが、構築ベンダーとの間で法解釈、それから契約の解釈、そういったところの違いがあった場合に区の側に立って交渉に当たっていただいたというようなこともございました。また、価格につきましても、プロポのときと事情が変わってきてしまったということがあった場合に、区の側に立って親身に交渉に当たっていただくというようなことも最近もございました。そういった中で、やはり情報政策官というのは、中野区のＩＣＴ調達については必要欠くべからざる存在だというふうに考えてございます。
白井委員
最後にします。この情報政策官、立場上はＣＩＯ補佐官という立場ですね。つまり情報政策のトップである副区長のＣＩＯを補佐する立場です。その補佐する立場の人が２人います。１人はこの情報政策官で、もう一人がシステム課長ですよね。この専門職の人たちを生かすも殺すも、そのトップの方の責任にかかっていると思うんですけども、これから、いわゆるＩｏＴ中心にさらなる進化を遂げていかなければならない行政でもあります。どんな専門職の人が入ってきたとしても、この人を生かすも殺すもトップの人の責任かなと思うんですけども、今後の区の施策の展開について御決意をお伺いしたいと思います。
白土副区長
先ほどからるる御質問いただいておりますけれども、この情報政策官条例ですけれども、私が情報化推進担当課長だったときに条例を制定していただいたというものでございます。先ほど情報システム課長からも答弁しておりますけれども、当時、ＩＴベンダーとの交渉を行うに当たりまして、やはり区のほうが明確な仕様を定めませんと、ベンダーのほうではそのリスク、例えば手戻りだとか変更だとか、そういったリスクを上乗せして見積もりを出してくるということがございました。一つは、こちらで調達ガイドラインを定めて、システムの要件を明確にして、そのリスクを除去して適正な見積もりをしていただくということがございました。それで情報政策官、ＣＩＯ補佐官ですけれども――と、先ほどのＩＴ専門支援員を設置しまして、一つは区の調達ガイドラインにのっとった構想企画書を出してもらうと。それに当たっては、やはり区の職員は専門知識が十分でありませんので、その支援をしていただくということもございました。それと先ほどのＩＴの事業者との交渉、それから区全体のシステムの最適化といったところが非常に大きな課題でございましたので、条例を制定していただきましてＣＩＯオフィスを設置してまいりました。それによって、先ほど成果ということで、具体的な数字ではちょっとお見せできませんけれども、相当な削減に役立っているというというふうに思います。
これからＩｏＴであるとか、ＡＩであるとか、ロボットもそうですけれども、ソサエティ５.０の実現を目指して行政も進んでいかなきゃいけないし、それからＳＤＧｓのイノベーションを目指していかなきゃいけないという中で、これから情報化の戦略をつくっていかなきゃいけないというふうに思っております。その中でも、やはり専門知識、ＣＩＯについては経営層がＣＩＯになることになっておりますので、その経営層であるＣＩＯが必ずしもＩＴの専門知識を十分持っているわけではございませんので、そういった意味で、専門家の支援を受けながら――ただ、政策、これを形成するのはやはり経営層の判断、決断がなければできませんので、そういった面でこの情報政策官の補佐を受けながら情報政策をつくってまいりたいというふうに考えてございます。
立石委員
先ほど小林委員の質問からの確認なんですけれども、もともと、任期のところで「情報政策官の任期は、１年以内とする。ただし、再任を妨げない。」とありまして、基本的に公募で行っていて、現職の方が来年度以降また応募をして、別の方からも応募があったら選考するということだと思うんですけど、その選考は、どういった審査あるいは点を優先的に見ていったのかというところを確認させてください。
平田企画部情報システム課長
情報政策官につきましては、書類選考と、それから面接で選考してございます。それはこれまでもそうでしたし、今回の公募についても同様の手続を踏むことを想定しております。
書類選考につきましては経験を見させていただき、面接につきましては、人柄ですとか中野区の政策の理解度、そういったものを面接においてはかってまいりたいと考えております。
立石委員
過去に情報政策官の方が再任、及び大体任期を何期ぐらい平均して重ねられていたか、もしわかれば教えてください。
平田企画部情報システム課長
非常勤ですので基本は単年度なんですが、改めての任用を行っていることがございます。一番長い方は５年勤めていただきました。また、短い方は１年でございました。
立石委員
情報政策って結構移り変わりが激しく、トレンドも変わるところだと思うんですが、先ほど、こちらの特別職の趣旨を聞いていますと、ガバナンスですとかその実務経験のところでは、中野区制の今までの状況も把握しているというところも大きなポイントになっているのかなというふうに思っておりまして、なので、新しい方が応募されてきても、結局現職の方が採用されてくるという結果になることが多いんでしょうか。
平田企画部情報システム課長
必ずしも前任の方が採用されるということではございません。ただ、情報システムにつきましては、区役所の場合、予算化から構築、稼働まで単年度で行われることはまれでございますので、そのシステムのライフサイクルを勘案しますと、せめて複数年度の担当はしていただきたいと考えているところです。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議するため委員会を休憩します。
（午後２時０５分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時０６分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより第８６号議案について採決を行います。
お諮りします。第８６号議案、中野区情報政策官設置条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第８６号議案の審査を終了します。
次に、第８７号議案、中野区非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
中谷総務部職員課長
それでは、第８７号議案、中野区非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例につきまして補足説明をさせていただきます。
お手元の資料（資料３）をごらんください。条例の新旧対照表ですが、右側が現行、左側が改正案でございます。非常勤職員の報酬の額につきまして、勤務１日当たりの上限額を２万３,５００円から３万３,０００円に引き上げるものでございます。施行期日は、令和２年４月１日からでございます。
今回、この上限額を引き上げる理由なんですけれども、こちらを補足いたしますと、実際の支払う報酬額の引き上げを想定したものではございませんでして、今回の４月１日以降、会計年度任用職員制度の開始に伴って、ほとんどの非常勤職員が一般職の会計年度任用職員に移行するものでございます。この改正後の今回の条例を適用する特別職の非常勤職員として残るものは、先ほどの議案の審議の際にもありましたが、学校医や学校歯科医、そのほかすこやか福祉センターで乳幼児健診に従事する小児科専門医師や子育て専門相談等に従事する精神科の医師など、ほとんどが医師という状況でございます。これらの非常勤職員のうち、すこやか福祉センターで従事する小児科専門医や精神科医師など、これまで月額で報酬額を定めていた職の一部につきまして、来年度から日額で報酬額を定める方法に変更を予定しているということから日額の報酬額の上限を引き上げるというものでございます。
なぜ月額を日額に変更するかといいますと、一定の期間まとめて特定の医師を確保することが非常に調整が困難になっているという現状がございまして、これに対応するために、日額の実績払いの方法で任用する方向に運用を変更するというものでございます。
御説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
大内委員
今まで月額は幾らだったんですか。
中谷総務部職員課長
月額の上限額としましては３７万５,８８０円で、実際は日額掛ける実績によるので、その医師や労働形態によるのでなんとも言えないんですけれども、日額の単価としては３万１００円ないし２万７,８００円掛ける日数に応じたものが、先ほどの月額３７万５,８８０円の範囲内で定まっていたというものでございます。具体的な金額は、個々の契約によるのでちょっとこちらでは把握はしておりません。
大内委員
言い方かもしれないけど、結局現行でも、勤務１日につき２万３,５００円というのはあったけれども、月額で３万１,０００円払っていたということを言っているんですか、結果的に。
中谷総務部職員課長
複数日数がありますので、あくまでその１日の分としてそれを無理やり月額にしたというわけではなく、ちょっと契約形態は所管ではないので把握していないんですが、その月額の範囲の中で、その単価掛ける日数分を月額の報酬額として定めて任用していたというものでございます。
大内委員
だから、日額２万３,５００円以上払っていましたと、月額に直すと、結局は。だから、この規定ってもともとあったようでないようなものだったの。だってこっちにあるのに、月額で払っていたから、でも、よく見たら３万を超えていましたというのだと、これ、もとから意味がなかったんじゃないですか。
中谷総務部職員課長
確かに単純に日数で割り戻してしまって、それを日額単価として考えると、日額の上限に引っかかっているじゃないかというふうな御指摘については、そのようになってしまう部分は否めないとは思うんですが、あくまで任用の形態として、１日掛ける実績という形態をとらずに、１カ月間の中でどのぐらいの勤務日数かというので人材を確保していたというものでございます。
大内委員
といいながら、結局３万１,０００幾ら払ったと言っているじゃない。
中谷総務部職員課長
金額だけに着目するとそのようになってしまうんですけれども、あくまでその任用の形態として、単価掛ける日数という実績に応じた任用形態ではなく、１カ月間ないし１年間、その月の中で実際に医師を必要な日数確保するような形態の任用をとっていたというものでございます。その場合に、月額の報酬額として積算をして考えていたというものでございます。
大内委員
だったら、今までどおりだってできるんじゃないの。
中谷総務部職員課長
今までどおりの任用形態でいきますと、結局その一定期間、少なくとも１カ月の間はその特定の医師で複数日数の日程調整をしなければいけないので、そうすると、今、医師不足の中で調整が難しい部分が出てくる、同じ方に頼むことが。日額で実績払いにすれば、その特定の医師の方が都合がつかない場合に、別な方とも臨機応変に日程調整をして組み合わせることができるので、そのような運用に改めたいというものでございます。その場合、当然日額の適用をしなければ任用が難しいということで、今回、その上限額を引き上げるというものでございます。
大内委員
これ、変えたところで、結局月額のほうの上限が決まっていたら、今度、割ったら１日４万円になったりするんじゃないの。１日５万円とか。計算したら。それでもいいということなんだよね。わかるかな。
要するに、前も２万３,５００円が上限です。だけど月額で払っちゃうと、後で計算すると３万１,０００円ぐらいになっていましたと。だからこれ、上げるんですって言うけど、結局今度は、わからないけど、４万円になったり、５万円になったりすると。今度、またこれが上がるということ。別にこれをやらなくたって払っていたわけでしょう。要するに３万３,０００円とわざわざ決めなくたって、別に月額という面を見ればいいわけであって。そうしたら、今まで月額でそういう矛盾を来たしたので、今度は月額も含めて３万３,０００円以上になりませんよと言っていることなんですか。
中谷総務部職員課長
日額の限度額３万３,０００円を超えるから月額を適用するという判断は、決して適切な運用ではないんだと思います。実際の任用が、日額を適用すべき任用形態なのか、月額で適用すべき、一定の期間を定めて任用すべき形態なのかということなんだろうと思います。なので、その日額の３万３,０００円の上限逃れのために、その上位の、月額の規定を適用して実質的には日額で雇用すべき任用をするというのは決して望ましいものではないので、実際の任用の形態が、どういった形でその人材を確保する必要があるのかというところで判断されるべきものかなというふうに考えてございます。
大内委員
だから今後も、人材確保できなければ１日４万５,０００円で計算したりというのはやるんですね。だって、今までだってそういうのをやっていたんでしょう。急にこれを変えるんだったら、またどこからか指導を受けたとか、勧告を受けたというのならわかるけど、自分たちの今までのやり方が悪いからと。でも、３万３,０００円というのを一つ出すと、わざわざ出すと。じゃあ、今後はそういった考え方、報酬の出し方はしないと。要するに、月額で１０万払いました、でも勤務日数は２日間でしたと。でも、そういうのじゃよくないから多分上げるって言っているんでしょう。今度はこれは、３万３,０００円というものが一つの上限額になって、月額に直してもこれ以上を超えるようなことはしないと、そういうことを言っているの。
中谷総務部職員課長
そのようになろうかと思います。実際の運用の中でもこれを適用される職はもう限定されて、ほとんどが医師や歯科医、薬剤師等の専門職になるわけです。その金額の妥当性という意味では、今回の改定をすれば妥当な金額にもうなりますので、実際に引き上げる必要があって、日額で本来任用すべき形態なのであれば、それは条例改正をして金額を上げていくということになりますので、脱法的に月額を提供するということはないというふうに考えています。
大内委員
今までみたいな月額で２万３,５００円じゃあちょっと合わない数字だったと。今回上げることによって、今後そういった計算の仕方はしませんよと言っているんですか。それはでも、また――だって、またやるかもしれないから何とも言えないんだけど。いや、だって、それが残っていたら意味がないでしょう。もっと言うと、これ、例えば医師だとかそういったものにとか前提がないから、ほかの職種にも全部当てはまるということになってくるわけだ、今度。ただ、でも、もう片方で、月額で払うと実質計算すると４万円以上になっちゃったんでということを今までやっていたということを言われちゃうとさ、今後、じゃあ、やらないなんて――約束じゃなくて、そういうのはしないの。
中谷総務部職員課長
もともとやっていたというよりは、その任用の形態が違うので、任用の形態を改めるに当たって今回改定をするものでございます。今回の改定で、きちんとそういった日額で支払うべき任用形態については適正な上限額になりますので、そういった、本来は条例改正すべきところを月額を適用するようなことはもうないというふうに考えています。
内川委員
任用の形態を今回変えるんだということなんですけれども、これは、もともともの条例はいつ施行されたものですか。
中谷総務部職員課長
制定は昭和３１年１２月１日でございます。
内川委員
随分古い条例なんですけれども、実際計算してみたら２万３,５００円超えちゃっていたのはどのくらいの期間あったんですか。それとも今回初めてなんですか。
中谷総務部職員課長
そこまでは把握をしてございません。
これまでは月額で考えて適用しておりましたので、日額相当掛ける日数で超える超えないというような判断ではなくて、あくまで、実際に一月ないし１年とか任用期間に応じて、実際の月額でどのぐらいの業務量かに応じて報酬額を定めていたものですので、単純に、割り戻したら日額を超えていたのがどうというようなものではないのかなというふうに考えています。
内川委員
今回これを変えるのはまずいからでしょう。まずかったから変えるんでしょう、これを。
中谷総務部職員課長
まずいから変えるわけではなくて、これまでの任用形態でいくと医師を確保するのが難しくなってきているので、月額だと、同じ人で日程調整をして、その方が都合が悪い日にも何とか調整しなきゃいけなくなるんですが、それを日額適用した場合には柔軟に対応することができて、都合の合う医師の方と、別な方と契約をしてその事業に従事していただくといったことができるということから任用形態を見直すというものでございます。
委員長
他に質疑はありませんか。（「ちょっと休憩してください」と呼ぶ者あり）
休憩します。
（午後２時１９分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時２４分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議するため委員会を休憩します。
（午後２時２４分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時３０分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより第８７号議案について採決を行います。
お諮りします。第８７号議案、中野区非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第８７号議案の審査を終了いたします。
次に、第８８号議案、訴えの提起についてを議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
尾関総務部法務担当課長
それでは、第８８号議案、訴えの提起につきまして提案理由の補足説明をさせていただきます。
資料（資料４）をごらんください。
事案の概要は１にございますが、本件は、中野区が資産活用福祉資金貸付条例に基づき締結した金銭消費貸借基本契約により、借受人らに対し土地及び建物を担保として資金の貸し付けを行っていたところ、償還猶予期限までに当該貸付元利金の償還がなされなかったことにより、当該基本契約に定める停止条件付代物弁済契約の停止条件が成就し、対象物件の所有権が中野区に移転しましたが、借受人の相続人が所在不明で当該代物弁済を原因とする共有者全員持分全部移転の本登記手続及び所有権移転の本登記手続を行うことができないことから、当該相続人を被告として、各本登記手続を求める訴えの提起をするものでございます。
さらに、概要について補足をいたしますと、通常、所有権が移転した後に土地及び建物の登記手続を行うに当たって、登記権利者、今回は区になりますが――が、土地や建物の名義人と共同して申請する必要があるのですが、名義人が所在不明で共同申請ができない場合には、登記権利者が訴訟により判決を得た上で単独で申請する必要がございます。本件は、この登記に係る判決を得るための訴えの提起ということでございます。
経過概要は２にございますが、平成６年７月に、金銭消費貸借基本契約を締結するとともに対象物件について停止条件付代物弁済契約に基づく条件付共有者全員持分全部移転仮登記及び条件付所有権移転仮登記を経由いたしました。その後、平成３０年９月に、貸付元利金の償還猶予期限が到来しましたが償還がなされず、停止条件付代物弁済契約の停止条件が成就しました。その後、仮登記担保契約に関する法律というものがございまして、そこには所有権移転のために必要な手続が定められてございます。この手続を経て、令和元年８月に対象物件の所有権が区に移転しました。
請求の趣旨は３にございますが、対象物件の土地について共有者全員持分全部移転の本登記手続、対象物件の建物について所有権移転の本登記手続などを求めるものでございます。
補足説明については以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。（「ちょっと休憩してください」と呼ぶ者あり）
休憩いたします。
（午後２時３４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時４１分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議するため委員会を休憩します。
（午後２時４１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時４２分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより第８８号議案について採決を行います。
お諮りします。第８８号議案、訴えの提起についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第８８号議案の審査を終了します。
次に、第８９号議案、中野駅西側南北通路・橋上駅舎等事業に伴う支障移転工事等委託契約に係る契約金額の変更についてを議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
吉沢総務部用地経理課長
それでは、第８９号議案、中野駅西側南北通路・橋上駅舎等事業に伴う支障移転工事等委託契約に係る契約金額の変更について補足説明をさせていただきます（資料５）。
本議案につきましては、平成３０年７月１３日に議決されました平成３０年第６４号議案、中野駅西側南北通路・橋上駅舎等事業に伴う支障移転工事等委託契約に係る契約金額を変更するものでございます。
変更前の契約金額は９億９,４７９万円、変更後の契約金額が７億９,９９４万６,０００円で、１億９,４８４万４,０００円の減額ということになってございます。
当該案件の契約者につきましては、東日本旅客鉄道株式会社でございます。
変更の理由でございますが、建物本体の実施設計が確定したことによりまして、共通費の区の費用負担部分の面積が減ったこと、また、支障移転工事の進捗によりまして、電気関係工事の一部、具体的には信号ケーブルの新設・撤去の取りやめが生じたため契約金額を変更するものでございます。
補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議するため委員会を休憩します。
（午後２時４５分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時４５分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより第８９号議案について採決を行います。
お諮りします。第８９号議案、中野駅西側南北通路・橋上駅舎等事業に伴う支障移転工事等委託契約に係る契約金額の変更についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第８９号議案の審査を終了します。
次に、第９０号議案から第９２号議案までの計３件を一括して議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
吉沢総務部用地経理課長
それでは、第９０号議案、第９１号議案、第９２号議案につきまして、一括して補足説明をさせていただきます。
みなみの小学校及び美鳩小学校の新校舎用什器類及び給食室厨房機器の買入れでございます。この３議案につきましては、議会の議決に付すべき契約案件としまして、予定価格２,０００万円以上の動産の買い入れとして御提案をさせていただくものでございます（資料６、７、８）。
初めに、第９０号議案、みなみの小学校新校舎用什器類の買入れにつきまして補足説明をさせていただきます。
納期につきましては令和２年８月２７日、買い入れの内容につきましては、裏面の別紙に全品目や数量等をお示しさせていただいているとおり、計２,３５８点を購入するものでございます。
最初のページにお戻りいただきまして、１番、契約金額は、消費税相当額を含めまして６,９６３万円でございます。
２番、契約者は学校用品株式会社で、中野区の事業者でございます。
３、契約方法は一般競争入札。
４、契約者の営業概要は記載のとおりでございます。
なお、最終ページには入札経過調書を添付してございますので、後ほどお読みいただければと思います。
続きまして、第９１号議案、美鳩小学校新校舎用什器類の買入れにつきまして補足説明をさせていただきます。
納期につきましては、みなみの小学校同様に令和２年８月２７日。
買い入れの内容につきましては、裏面の別紙に全品目、数量等をお示しさせていただいております。計２,１６９点を購入するものでございます。
最初のページにお戻りいただきまして、１番、契約金額は、消費税相当額を含めまして５,９８４万円でございます。
２番、契約者は学校用品株式会社で、みなみの小学校同様に中野区の事業者でございます。
３、契約方法は一般競争入札で、４の契約者の営業概要につきましては記載のとおりでございます。
最終ページには入札経過調書を添付してございますので、後ほどお読みいただければと思います。
最後に、第９２号議案、みなみの小学校及び美鳩小学校新校舎給食室厨房機器の買入れにつきまして補足説明をさせていただきます。
納期は令和２年８月２１日、買い入れの内容につきましては、裏面の別紙に、学校ごとに品名や数量等をお示しさせていただいております。計２０６点を購入するものでございます。
みなみの小学校はこの備品類の購入を、美鳩小学校につきましては、数量等は少ないんですけれども、こちらは建設工事の中に含めて設置をしていくというものでございます。
最初のページにお戻りいただきまして、１番、契約金額は、消費税相当額を含めまして９,３４３万４,０００円でございます。
２番、契約者は株式会社遠藤製作所で、練馬区にある事業者でございます。
３、契約方法は一般競争入札でございます。
４、契約者の営業概要につきましては記載のとおりになってございます。
なお、最終ページには入札経過調書を添付してございますので、後ほどお読み取りいただければと思います。
補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
酒井委員
御報告ありがとうございます。９０、９１、９２号なんですけれども、９０号、９１号はみなみの小の新校舎什器、美鳩小の新校舎什器、それぞれ単独の議案なんですね。９２号に関しては、みなみの小と美鳩小の給食室厨房機器の購入で、丸めて９２号で一括して議案が提案されているんですけれども、まずこの理由から簡単に教えていただいていいですか。他方は個別なのに、他方は丸めてという。
吉沢総務部用地経理課長
このみなみの小学校、美鳩小学校の給食室の厨房機器の買い入れにつきましても、本来であれば、買い入れということについてはそれぞれ別発注をさせていただくことになろうかと思うんですけれども、美鳩小学校が、先ほど御説明したとおり建築工事のほうでこの厨房機器類の設置とあわせて機器も購入していくというところで、金額的にも点数的にも少なかったということから一緒の発注をさせていただいたところでございます。
また、みなみの小学校、美鳩小学校の什器類、結果的には同じ事業者が落札をしておりますが、同時発注もできなくはないんですけれども、点数並びに金額もかなり高額、多数に及びますので別発注をさせていただいているところでございます。
酒井委員
要するに、什器に関してはそれぞれ別出で、給食室の厨房機器に関しては、点数、金額、それぞれ違う中で一括してやりましたよということと、片方は建築工事の中でやっていましたよというふうな表現でしたかね。確かに中を見せていただきますと、９２号、みなみの小に関しては給食室の厨房機器が１９４点購入されていて、美鳩に関しては１２点なんですね。これ、片方はそれぞれ個別で厨房機器を購入して、片方は建築工事と合わせてというふうな、今、説明だったと思うんですけれども、同じ学校の新校舎の整備に関して、この注文の仕方が違うじゃないですか。そのあたりをわかりやすく教えていただけますか。
髙田総務部施設課長
本来厨房機器に関しては、建築工事で含まれて発注することが効率的ではあるとは考えておりますが、みなみの小学校の新校舎に関しては、敷地の形状上、細長い校舎計画となっているために壁面が多く、躯体や仕上げ面積がふえ、工事費のほうが想定より割高となってしまった点、また、学校周辺に高層の建築物が多く、教育委員会及び地域からの要望で、屋上プールに目隠しを広範囲に設置したことにより工事費が増加したため、厨房機器を備品として購入することといたしました。
酒井委員
先ほど厨房機器を建築工事の中で一括でやったほうがいいんだというふうな御説明だったと思うんですけれども、そうすると新しい学校に関しては、これまでも厨房機器の購入に関しては建築工事の中であわせてやっていたのかをまず一点確認したいのと、どうして建築工事とあわせて厨房機器を導入したほうがいいのかというのを、この２点確認させてください。
髙田総務部施設課長
中野第一小学校、当然この美鳩小学校もですけれども、建築工事のほうで厨房機器は入れておりました。施設課としては、厨房機器の工事の、機器と接続の段取り上、また責任の観点から、厨房機器に関しては工事に含めたほうが効率的であると考えております。
酒井委員
厨房機器に関しては工事の際に一緒に行ったほうが効率的であったり、それからまた、つなぎの部分とさっきおっしゃっていましたかね、責任の所在がわかりやすいんですよということだと思うんですよ。それで今までやってきたんだと思うんですけど、さっきるる、みなみの小学校の校舎・校庭の形状の特異性でしょうかね、それから近隣、ＰＴＡの方でしょうか、学校関係者、それから教育委員会の意見をさまざま聞いてくる中で当初の予算が膨れ上がって、その中で、建築工事の中でこの厨房機器の買い入れというのがなかなかすることができなかったんだということで別建てにしたのかなって思うんですけれども、そういうのを当初からわかっていてなかなかできないのかなというふうに、ちょっと私なんかは素人なので思っちゃうんですけれども、そのあたりに関してもう一度確認させていただけますか。
髙田総務部施設課長
当初、予算の金額を算出した時期の話になりますけれども、やはり基本設計が始まって、まだ初期の段階で工事費というものを算出して予算をとらせていただいております。その後、１年半、１年ちょいかけて実施設計まで進めていく中で工事費のほうが増加したという経緯があります。
大内委員
このみなみの小と美鳩小の備品の購入のものがちょっと違うじゃないですか。これは何で違うの。
吉沢総務部用地経理課長
教育委員会のほうからの話では、現在使っているそれぞれの持っていけるものについては持っていくということが大前提としてあります。もう古くなって新調しなくてはいけないというもの等々を、今回新たに初度調弁として什器類としての購入ということになってございます。
酒井委員
大内委員に関連して、その初度調弁で用意するものと、それから古くなったというところの判断基準をちょっと教えていただけますか。要するにどうしてお尋ねしたいかといいますと、過去に東中野区民活動センターで、机や椅子を新調したんですけれども、新しく東中野区民活動センターができるときにはそれを持っていかなかったんですね。僕はうまく活用すればいいのにななんて思っていたんですけれども。ですので、庁内の中でそういった古い古くない、継続して使うんだという基準はどうなっていますか。
委員長
休憩します。
（午後２時５７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時０２分）
委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時０２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２３分）
小林委員
まず、什器の購入について確認をさせていただきたいのですが、今回、みなみの小学校と美鳩小学校の什器の買い入れですと、それぞれが金額的には５,９８０万余と６,９６０万余ということでありました。これは学校の規模がそもそも、こちらは所管ではないと思うので、美鳩小学校のほうがたしか６３０人ぐらいで多くて、６,０００万弱ですと。みなみの小学校のほうは美鳩小よりも１００人ぐらい少ない児童数で、でも買い入れ額は６,９００万ですと、かつ、備品の数もこちらのほうが多いですということで、先ほどのさまざまな質疑の中で、使えるものは使います、移転して持っていくのは持っていきますと、処分するものはします、しかしながら、その処分については庁内で共有をしてできるだけ無駄のないようにしていきますということでありましたが、今回、このみなみの小学校と美鳩小学校で、これだけ規模の違う学校で、金額的には本来逆であってもいいところがこういった金額になっていく、こういう台数になっていくというところについては、所管外だとは思うんですけれども、本来の備品購入のことからしてみると、単純に台数、個数と金額では、それは少ないからとか、金額が安いものを集めればこうなりますというのはわかるんですけども、物の考え方としてこういう組み立て方、教育委員会と言っちゃうとそうなのかわかりませんけど、予算、契約としてはどんな考えのもとにこういうことがオーケーとされるのか、どのような見解をお持ちか伺います。
森企画部財政課長
先ほど来もお話ございましたが、それぞれの現状使っている物品が使えるか使えないか、持っていくか持っていかないかとか、また、行き先の学校の仕様といいますか、教室とかさまざま、それぞれの特性に合わせる、そういった部分もあろうかなと思いますが、そういったところも加味して所管がまずは予算として積算をしてくると、財政の担当としてはそういったものの事情を考慮して査定をして予算に反映させていくといったようなところでございまして、この今回購入を予定している物品等については、そういったことでそれぞれ必要なものを見積もり、積算し、まとめたというふうに考えております。
小林委員
答え方としてはそうなってしまうのかなというふうに思うんですけども、要するに、庁内で確認したのであれば、当然教育委員会の小学校、今回３校行っているわけですから、その中でも、ここは子文教ではないので教育委員会はいないかもわからないんですけれども、そういったことをしていくという考えに基づいていくと、こういうことって、なかなか１,０００万近く――台数も１００台のものもあれば、片や数台というものもあったりしてすごく均衡がとれていないんですよね。そういったことを考えると、もう少し調整というものが、本来予算段階というか、計画段階であってもいいのかなというふうに思うところです。所管外になると思うので、要するに、今後のことについて言うと、そういったところが考慮されるべきことかなというふうに思います。
もう一方、厨房機器についてなんですけども、みなみの小学校と美鳩小学校が今回議案として上がってきました。みなみの小学校については、厨房機器については建築工事から別途にしました。美鳩小学校は本体工事に含んでいるもの、含んでいないものについて今回挙げましたということなんですけれども、本来は建築工事の中にみんな含んで行うものなんでしょうか。本来は、建築工事の中に厨房機器というのは全部――ほかの学校、今回ここにはない中野第一小学校だとかというのは建築工事に本来全部含まれているものなのでしょうか。
髙田総務部施設課長
本来は、施設課としては工事の段取り上、配管と機器の取りつけ、あと機器の責任の所在のあり方の観点からは、工事に含めたほうが効率的であるとも考えております。
中野第一小学校、中野東中学校等に関しては、建築のほうに厨房機器は入れております。
小林委員
そうすると今回、本来みなみの小学校も美鳩小学校も建築工事の中に含んでいてよかったのが、ここが外れているのは、先ほどの中で、たしか予算が当初予算に合わなかったからだというのがあったと思うんですけれども、これは学校建設予算の上限が決まっていて、それよりもさまざまな要望があってオーバーしてしまったのでこれだけを外したという意味なのか、本来入っていたものを外したという意味なのか、どういう意味になりますか。
髙田総務部施設課長
予算要求に関しては、個別の小学校・中学校の立地の条件とか施工のやりやすさ、あと計画上、形状の問題等を加味して、基本設計が始まった段階、初期の段階で予算要求はさせていただいております。ただ、みなみの小学校に関しては、先ほどの答弁と繰り返しになりますけども、新校舎において、敷地の形状上、建物が細長い校舎のために建設費が上がってしまったということと、要望によりひさしの範囲を広げたという点で、計画を進めていく上で工事費の部分が膨らんでしまったので厨房機器を外したという方法で設計のほうを進めていました。
小林委員
ということは、学校建設費のアッパーが決まっていますよと。本来その中で計画をして進めていくんだけれども、今回みなみの小学校については全体予算が上がってしまったので、これだけ抜いて、おさまるところでまず予算取りをして建設工事を始めましたと。厨房機器については別途、什器備品と同じように扱って、新たに今回買い入れとして結果的に議案として出してきたということ、そういう理解でよろしいですか。
髙田総務部施設課長
おっしゃるとおりの形になると思います。
小林委員
そうすると今後も、予算上は、財政上は、学校の建設費という上限はほぼ横並びで、その中で何を入れるか抜くかというふうにして別途工事にしていくという考え方になってしまうものなんですか、それとも上限の中で本来やり繰りすべきなのか。
髙田総務部施設課長
横並びという工事費の出し方はしておりません。設計初期ではありますけども、敷地の形状、あとは工事の運搬経路のしやすさとか、トラックがどれぐらい入るのかとか、そういった部分は考慮しながら工事費のほうは出させていただいております。
小林委員
もう一つ、学校って特財入ってきていますよね。この厨房機器というのは、財源は、今回個別に上がってきているのは一財なんですか、それとも特財とか入ってきているんでしょうか。
吉沢総務部用地経理課長
把握している範囲では、特財は特段ないということで把握してございます。一財での財源構成になっているところです。
小林委員
そうすると一般財源でこの厨房機器については買い入れをしますと。学校の建設計画の当初の予算がオーバーしてしまったので、予算取りの段階で入らなかった、オーバーしてしまった分については一財について別に項目建てをして、今回厨房機器を別途に設けて購入しますと、そういう中身ということですか。
吉沢総務部用地経理課長
小林委員おっしゃるとおりでございまして、その後、例えば建築工事の発注の段階において補正予算を組んでとかということもできなくはないんでしょうけれども、ただ、工事契約等々については予定価格を公表しておりませんので、例えば補正の議決をいただくと、その予定価格がある程度わかってしまうということもありまして、今回も補正対応とかということではなく、このような形をとらせていただいたところでございます。
浦野委員
重複しないように１点だけ確認させてください。過去の総務委員会でもこの什器の買い入れとかの質疑が中野中と谷戸小のときにあって、そのときもやっぱり買い入れに当たって今のような議論があって、建設工事に含めたほうがいいのではないかとか、その金額を抑えられるんじゃないかとあって、そのとおり、多分、今も他の委員から質疑あったように、その効率性とか財政上考えると、そういう工夫、対応は必要なんだろうというふうに私も思うんですけれども。
今いろいろ質疑があって、その中に土地の条件だったり、搬入の経路だったり、そういう個別の条件も、でも一方ではありますよということだと思うんですけど、その責任の所在を考えると工事に含めた方が効率的だという御答弁も先ほどありましたけど、それぞれにメリット・デメリットがあるのかなというふうに聞いていて感じたんですけれども。今後もありますよね、これから新校舎の建設が予定されている学校が幾つかあって、その中で、そういう区としての考え方というか――こういう什器や機器を買い入れることが当然また新校舎でも起こってくると思うんですけれども、その統一的な考えというのを持っていて臨むのか、それとも、そういうさっきおっしゃっていたような土地とか搬入経路の個別の条件も勘案して、その都度、その学校ごとに検討していくという形になるのか、その辺の大枠の考え方というところだけちょっと確認させてください。
髙田総務部施設課長
大枠としては、基本的には建築工事で一体的に発注したほうが効率的だとは考えておりますが、それぞれの学校の建設で条件はいろいろと変わってはきますので、個別状況を勘案しながら検討はしていきたいと思っております。
浦野委員
わかりました。
さっき酒井委員のほうからも、使えるものの、何をまた新しい学校で使って、何を庁内で使うのかって議論があったときに、やっぱり一定基準というのはあったほうがいいのかなというのは、私も聞いていて感じましたし、物って、やっぱり使い方によっても一定長く持たせられるものと、当然乱暴に使えば本来の期間の中でという。特に子どもたちが使うものって、そこでも変わってくるのかもしれないんですけど、やっぱり一定、物によっての基準というのはあったほうがいいのかなと思いましたので、そこは学校の用具だけに限らず、先ほども質疑ありましたけど、その物のことでの検討は、ぜひ今後の中ではちょっとしていただけたらなというふうに思いましたので、これは要望しておきたいと思います。
内川委員
什器の購入のほうですけれども、みなみの小、美鳩小、分かれているんですが、これ、細かな仕様はダーッと書いてあるんですけれども、どこのメーカーのどんなものが搬入されるかというのは、これは搬入されないとわからないということでよろしいですか。
吉沢総務部用地経理課長
メーカー等々については搬入されてからということになりますが、品名と点数をという形でお示しさせていただいているところでございます。
内川委員
学校によってあまり什器に差が出ちゃいけないのかなとは思うんですね。でも今回、この入札の結果を見ると両方とも同じ業者さんということなので、あまりその納入されるものには差が出ないという考えでよろしいですか。
吉沢総務部用地経理課長
そのようになるというふうに考えてございます。
内川委員
それともう一点なんですけれども、美鳩小のほうですが、入札結果を見ていると、これだけ細かく指定があれば金額的にも本来あまり差が出てこないのかなと思うんですが、低いところと高いところで８００万円ぐらい差が出ている。これはどういうふうに考えればよろしいですか。
吉沢総務部用地経理課長
物品の調達ぐあいにもよるかとは思うんですけれども、そんなに単価自体は変わらないというふうに考えてございますので、それぞれの品目に応じて単価の仕入れ額が、この美鳩小については、他社２社から比べると、落札事業者であるこの学校用品株式会社が低く調達できるというふうに認識してございます。
内川委員
企業努力ということでよろしいですか。
吉沢総務部用地経理課長
そのとおりでございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議するため委員会を休憩します。
（午後３時４０分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時４２分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより第９０号議案について採決を行います。
お諮りします。第９０号議案、みなみの小学校新校舎用什器類の買入れについてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第９０号議案の審査を終了します。
これより第９１号議案について採決を行います。
お諮りします。第９１号議案、美鳩小学校新校舎用什器類の買入れについてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第９１号議案の審査を終了します。
次に、第９２号議案について採決を行います。
お諮りします。第９２号議案、みなみの小学校及び美鳩小学校新校舎給食室厨房機器の買入れについてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第９２号議案の審査を終了いたします。
次に、第１０１号議案、中野区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
中谷総務部職員課長
それでは、第１０１号議案、中野区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
お手元の資料（資料９）をごらんください。条例の新旧対照表ですが、右側が現行、左側が改正案でございます。
令和２年１月１日から３月３１日までの間に定年退職や勧奨退職などにより退職をする職員に対する退職手当の額につきまして、令和２年１月１日施行の給与改定がなかったものとみなして計算をするというものでございます。これは、今年度の特別区人事委員会勧告に基づく給料表の引き下げに伴う退職手当の減額につきまして、激減緩和措置として講じるものでございます。
施行期日は公布の日からでございます。
補足説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
酒井委員
これは一連の人事委員会の勧告があって、月例給は引き下げで、勤勉手当のほうでしたかね、そちらのほうは、特別給のほうは引き上げ。この月例給の引き下げのほうが退職手当に影響するんですよね。１人当たり約１０万円から１５万円程度でしたかね。そういうのは、さきの総務委員会の報告で受けたところです。
今回、これは令和２年１月１日からこの月例給を適用しますから、今年度退職される方に影響するわけなんですよね。そういう中で、さっきの御説明だと、激変緩和という中で適用しませんよということだと思うんですけれども、これは当然労使合意があったからなんだろうと思うんですね。それとまた、特別区人事委員会の意見も聴取されていると思うんですけれども、そういうのはどうなっていますか。
中谷総務部職員課長
付されている意見の内容について議会から聞いていただいていると思うので、意見そのものの内容は事務局から御説明いただいたらいいのかなと思うんですけれども。
小堺事務局次長
中野区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例につきましては、このような文言で人事委員会から意見聴取の回答がありました。「現行の退職手当条例は、退職日の給料月額を算定の基礎としていますが、本条例案については任命権者の判断と考えます。」ということでございます。
酒井委員
「任命権者の判断と考えます」というふうな、人事委員会の意見を聴取したところ答えは返ってきていますよ。これまで、今回の一連の人事制度の変更に伴う給与の影響のところでは、将来に向け解決すべき課題と考えますだとか、勧告内容とは異なるだとか、齟齬が生じないように条例提案してください、条例に落とし込んでくださいだとかいろいろあったと思うんです。今回のこれに関しては、「任命権者の判断と考えます」というのは、いつもなら、通常なら「異議はありません」というふうに返ってくるでしょう。これが「任命権者の判断と考えます」というふうなのは、我々はどういうふうに咀嚼といいますか、解釈すればいいのか教えていただけますか。
中谷総務部職員課長
私の認識ということになるんですけれども、勧告どおり実施した場合には、今年度の定年退職者等の退職手当も当然減額となるところなんですけれども、今回、激変緩和措置を講じたということについて、それが任命権者の裁量の範囲であるということを人事委員会としても認めたものというふうに私としては受けとめております。
酒井委員
今回一連の議論の流れの中で、やっぱり制度を改正した中で、今後の特別区の職員人事制度をよりよくするものの中で、改善した中での、ある種の過渡期の中で出てきた課題でも僕はあると思っているんですけれども。
これ、人事委員会の勧告の中では、退職手当にも適用するようにというのはあったんですか、そういうのは入っていないんですか。ちょっとわからないので教えてください。
中谷総務部職員課長
特に勧告そのものの中にその退職手当についてどうするというのは触れられてはいないんですけれども、当然にして影響が、今回のようなそういった激変緩和措置を特別講じなければ当然にその影響が出るというものでございます。
酒井委員
さまざま関連する議案がこれまでも提案されてきたんですけども、説明を聞いておりますと、人事委員会の勧告とは違う内容であるものであっても、そういうふうな御説明がなかったりがあったのかなって僕、思っていたんですよ。要するに、今回うちのほうは給与の改定はこんなふうにしますよというふうな、ただの報告だけなんですよ。だけど、そのもとには人事委員会の勧告があって、その給与の改定があるでしょう。ですから、そのままだったらいいんですけども、そうじゃない場合は今後から――人事委員会の勧告はこうだった、ただ、こうこう、こういう理由で今回は当区としては給与改定はこういうふうな条例提案しているんだというふうな報告が今までなかったように思いますので、今後そういったところも、内容が異なるときは説明もしていただけるとわかりやすいのかなと思うんですけどいかがですか。
中谷総務部職員課長
これまで勧告の内容は、閉会中の委員会で御説明をして、次の第４回定例会で議案の審査をする場合に、その議案の内容だけいきなりダイレクトに説明していたという経緯がございます。質疑の中で、勧告に従っていない部分とかある場合には御説明をしたり、任命権者の裁量でした対応について御説明をしていたところなんですけれども、やはり説明の流れとして、まず勧告の内容がこうあって、それに対して任命権者としてどういう対応をすることにして、その結果の給与改定であったり、今回の退職手当の条例改正があるということで、流れとして御説明したほうがわかりやすいというふうに思いますので、今後の御説明の際、そういった点に配慮して取り組みたいと思います。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議するため委員会を休憩します。
（午後３時５０分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時５１分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより第１０１号議案について採決を行います。
お諮りします。第１０１号議案、中野区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第１０１号議案の審査を終了します。
次に、第１０３議案、中野第一小学校校舎新築工事等請負契約に係る契約金額の変更についてを議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
吉沢総務部用地経理課長
それでは、第１０３議案、中野第一小学校校舎新築工事等請負契約に係る契約金額の変更につきまして補足説明をさせていただきます（資料１０）。
本議案は、平成３１年２月２０日に議決をいただきました平成３１年第２９号議案、中野第一小学校校舎新築工事等請負契約に係る契約金額を変更するものでございます。
変更前の契約金額は３９億２,２２５万９,７００円です。変更後の契約金額は３９億４,１０１万４,７００円になりまして、増額となる金額は１,８７５万５,０００円となります。
契約者は、協永・米持・進藤建設共同企業体で、代表者は協永建設株式会社、構成員は米持建設株式会社及び進藤建設株式会社、この３社による構成で、３社とも区内事業者でございます。
変更の理由でございますが、解体工事を現在進めさせていただく中で、基礎ガラ等の地中障害物撤去処分の追加並びに天井吹きつけアスベストの含有材撤去処分の追加が伴いまして、工事請負契約約款第１８条に基づきまして契約金額を変更するものでございます。
補足説明につきましては以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
酒井委員
アスベストが出た、それから地中支障物だと思うんですけども、我々素人にはちょっとわからないんですけれども、確認というのはどういうふうにやっているんですか。申請されて、それを受けているだけなのか、現地に行って確認をされるのか、そういう確認を教えてください。
髙田総務部施設課長
現地に行って直接確認しております。
酒井委員
それと、これはちょっと所管が違うのかもわからない、工事の期間に影響は受けますか。
髙田総務部施設課長
工事期間に関しては影響はありません。
酒井委員
一連のこういう区内の工事の中で、地中支障物というのがほとんど出ている、掘ったらいろんなものが出て金額にも工事にも影響が出ているんですけれども、事前に今の技術でそういうのが一定程度見えたりとかって、そういうのはやっぱり難しいんですか。要するにそういうのがあることがわかれば、金額の面でも工事の期間でも、そういうことがわかっているのとわかっていないのとは違うと思うんですよね。そういうのはやっぱり難しいんですか。
髙田総務部施設課長
実際、今回の地中障害に関しては既存の校舎の下から出てきておりますので、なかなかそれを事前に把握するというのは難しいです。また平場であったとしても、実際ボーリング調査を細かくやるとかで、方法は可能性としてはありますけれども、やはりそれをやるのに期間と予算がかなりかかるという状態にはなると思います。
内川委員
地中障害物の撤去とアスベストでこれだけの金額が出ていますけれども、地中障害物が幾ら、アスベストが幾ら、これを教えてもらえますか。
吉沢総務部用地経理課長
まず、アスベスト・地中障害物の処分という形で共通でかかってくるのが１,０５０万円余になります。撤去するのに、アスベストが１８７万円余、地中障害物について３１８万円余、それからそのほか諸経費として３２０万円余ということでなってございます。
内川委員
古い学校って大概アスベストが出るんですよね、旧桃丘小学校もそうでしたし。これは事前に出るのを見越して予算って組めないものですか。
髙田総務部施設課長
見えている部分に関しては全部調査はしておりますが、今回アスベストが出てきた部分が天井裏ということなので、解体をしてみないと中の調査ができないといった部分から出てきておりますので、ちょっと事前に把握することは難しいという状況になります。
内川委員
これはアスベストの濃度といえばいいのかな、級によって周りを囲まなきゃいけないだとか、近隣に説明しなきゃいけないとかってあるんですけれども、そこはまだわからない。
髙田総務部施設課長
もう撤去しております。レベル１相当という形だったと思います。
内川委員
そのレベル１というのは、一番低いという判断でいいの。
髙田総務部施設課長
一番高い。
内川委員
そのときは、多分近隣への説明ですとかきちっと決まっていたと思うんですよね。それはどういう内容がありましたか、近隣への説明とか、それ以外に。
髙田総務部施設課長
外壁とかその他の部分にもレベル１はもともとあるのは把握しておりましたので、そこで近隣の周知等はさせていただいております。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議するため委員会を休憩します。
（午後３時５７分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時５８分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより第１０３号議案について採決を行います。
お諮りします。第１０３号議案、中野第一小学校校舎新築工事等請負契約に係る契約金額の変更についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第１０３号議案の審査を終了いたします。
次に、陳情の審査を行います。
第１１号陳情、日本政府に香港の「自由」と「民主主義」を守る行動を求める陳情を議題に供します。
陳情者より補足説明と補足資料の配付の希望がありますので、委員会を休憩いたします。
（午後３時５８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時０６分）
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱い協議のため委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時０７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時１５分）
お諮りします。第１１号陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第１１号陳情についての本日の審査を終了いたします。
次に、所管事項の報告を受けます。
初めに、１番、中野二丁目地区市街地再開発事業に係る権利変換計画の同意についての報告を求めます。
杉本企画部企画課長
それでは、中野二丁目地区市街地再開発事業に係る権利変換計画の同意につきまして御報告いたします（資料１１）。
中野駅南口地区では、土地区画整理事業と市街地再開発事業の一体的施行により事業を進めてございまして、区及び中野区土地開発公社は、同地区内の地権者として市街地再開発組合に参加しております。今般、組合による権利変換計画の申請に当たりまして、地権者として権利変換計画の同意を行うものでございます。
初めに、１番、市街地再開発事業の権利変換計画の同意でございます。本年９月の組合総会におきまして権利変換計画案が提案され、各地権者への同意に向けた個別調整が行われております。今後、権利変換計画について縦覧に付され、組合総会における議決の後、東京都への計画の認可申請が行われます。区及び公社は、提示された計画内容を第三者による鑑定を行い、これを適正と認めたことから同意を行うものでございます。
現行資産と権利変換計画による評価額等は表に記載のとおりでございます。
なお、現行資産の評価額と床価格の差額でございますが、これは工事完了後に精算されることとなります。
裏面をごらんください。２番、市街地再開発事業の権利床の活用でございます。区が取得することとなる権利床につきましては、住宅棟１階及び地下１階に自転車駐車場を設けるほか、２階権利床の具体的な活用方法につきましては、基本計画とあわせて検討を継続してまいります。
次に３番、事業の変更等でございます。特定業務代行者選定や地権者調整等に期間を要したことから、事業施行期間及び建築工事期間をいずれも変更いたしました。
４番、今後の予定につきましては、組合総会において権利変換計画申請について議決の後、東京都へ認可申請を行い、２０２５年度にかけて事業を進めてまいります。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
大内委員
現行資産の評価額と床価格の差は工事完了後に精算される。精算するのは、協同組合とかそういうところが精算する形になるんですか。どこが主体になるの。
杉本企画部企画課長
中野二丁目地区の市街地再開発組合と区との間で精算を行うことと予定してございます。
大内委員
この再開発組合がお金を持っているということになるんですか。売買したりいろんな形で資産があると。要は分割とかじゃなくて、一括でお金が全部、その時点で精算されて入ってくるというふうにとれるんだけども、そのときにお金もあるわけですね。
杉本企画部企画課長
本事業に係ります開発事業経費等につきましては、ディベロッパー等からの資金提供を受けまして、組合のほうで予算措置等を行っているところでございます。したがいまして、工事完了後にその差額の調整等を行うということで考えているところでございます。
大内委員
差額の調整には、工事完了後、いつともまだ出ていないわけだよ。１年後なのか、すぐ入るのか、なんかいろいろまたそのときによって鑑定が変わってとかいう話にならずに、これで確定の金額であって、工事完了後速やかに、１カ月以内とか、あるいは１年以内とか、そういうのは何かどこかに書いてあるんですかね。
杉本企画部企画課長
市街地再開発事業に伴う事業の施行期間でございますが、資料裏面にございます建築工事期間が２０２４年２月までということで予定をしてございます。この工事が完了した後に組合との交渉で、まだ時期としまして、いつに精算をするというような具体的な話までは調整してございませんが、この工事が完了した後に精算をするというふうに認識をしているところでございます。
大内委員
工事中に精算するわけじゃなくて、終わった後で、場合によっては、いろいろもろもろの経費がふえちゃったりして金額が変わったりということもあり得るんですか。
杉本企画部企画課長
今後、その具体的な権利床の活用の方途やなにかを決めてまいります。その中で発生する工事等につきまして、現行の想定と比べまして金額が前後することはあろうかというふうに認識しているところでございます。
大内委員
要は、これは確定とかじゃなくて、例えばこれから工事によって、うちが所有する部分で工事費が別途必要以上のものがかかったりしたらここからお金を出したりするんですか。例えば、自転車駐輪場を１階につくる、地下につくるといった場合に当初見込んだよりも工事費がかかってしまった、そういうのが出た場合にはここから払うんですか、それとも、それはもう決まった金額でおさまっていて、この差額というのはもう確定なんですか。
杉本企画部企画課長
現時点におきます工事の想定の中で、本日資料でお示ししてございますように、現行資産が１２億６,０００万円余、これに対しまして現時点での想定での権利変換計画におきます事業、床価格が１２億５,０００万円余というところで、１,０００万円余の差額が生じているところでございますが、今後、工事のあつらえ等によりまして、この金額は若干変動がある可能性はあるというふうに考えてございます。
大内委員
だからそれを聞いているの。若干変動があるというのは、場合によっては中野区がさらに持ち出す場合もあると、それを聞いているんです。
杉本企画部企画課長
工事の仕様によりましては、中野区が追加で支払いをするというような場合もあろうかと思いますが、現時点での想定としましては、この金額の中でおさめるというところで考えているところでございます。
大内委員
だから今これが出てきているの。今後はそういうことも十分想定されるんですねって聞いたら、いや、そういうことはないと思いますと言っているのか。だから普通に考えれば、いろいろまた建設費が上がったり下がったりすることによってこの金額が変わったりするんですかと。
杉本企画部企画課長
金額は、変動の可能性はあるというふうに考えてございます。
酒井委員
すみません、教えてください。今ある堀江敬老館跡地、それから南自転車駐車場の一部、南部教育相談室跡地というそれぞれのところがありますよね。その用地の評価額を出して権利変換するわけでしょう。その同意が行われるんでしょう、もう間もなく。うちのほうも第三者の鑑定に入れて適正と認めたんでしょう。そこから金額って動くんですか。金額といいますか、この所有の面積というのは変わってくるんですか。
杉本企画部企画課長
基本となる金額としましては、平米単価とかいうようなところについては変動はないというふうに考えてございますが、先ほど答弁しましたように工事のあつらえ等によりまして、例えば権利床に入る活用の方途によっては少し強度の高い床を入れなきゃいけないとか、天井高のところに何かしら内装の工事が発生したりとかいうようなことは今後起こり得るというところでお答えしたものでございます。
酒井委員
権利床はある種これで確定しましたけれども、工事の内容によっては、当然当区のほうでこうしたい、ああしたいになっちゃうと変わってきますよということですよね。こちらの中野駅南口の駅前の２階部分に６８０平米というふうな権利床を得るということで、これは中野駅南口のにぎわいに大きく影響を及ぼすものなんだろうと考えております。
我々といたしましては、大型屋内キッズ施設、一時保育を兼ね備えた、この駅前の利便性の立地を考えると、こういったものは一つの選択肢として考えてはどうかというようなことも提案させていただいたことがあるんですけれども、まず、このような駅前の建物を、もしも区の権利床の中で区の公の施設を入れたとして、それから民間を入れたとしても、管理費ってかかってくると思うんです。想定するのはそれはどれくらいか、今、大枠でもいいんですけども、そういったものはお話できますか。まだできない。
杉本企画部企画課長
区が保有した場合でございますが、管理費のほか修繕積立金等も発生するというふうに想定してございますが、現時点におきまして、組合側から具体的な金額、どれぐらいの金額がかかるというような試算は示されていない状況でございます。
酒井委員
例えば近傍でどんな感じだとか、大体坪でどれぐらいで、６８０平米だと管理費がどれぐらいかかるとか、そういう試算もなかなか難しいですか。
杉本企画部企画課長
建物のグレードやなにかによっても若干変動があるというふうに聞いてございますので、現段階で具体的な金額をお示しするのは難しいというふうに組合側から説明を受けているところでございます。
酒井委員
例えばこちらに区の施設の、例えば北口に区役所があって、じゃあ、南口にそういう窓口なんかをもしも入れた場合は高額な管理費もかかるということですよね。そういうことで考えると、南口のにぎわいに資する形で、民間活力を活用しながら、そういったものを支払って十分に活用できるというふうな考え方というのは、私は必要なのではないのかなとは思っているんですけれども、そのあたりはどうですか。
杉本企画部企画課長
現時点におきましては、権利床の具体的な活用の方法につきましては、他の駅周辺地区の再開発の動向ですとか、既存の区有施設等の機能見直しなどを含めて面的な視点に立って検討を進めているところでございます。
酒井委員
最後にしますが、やはり管理費がかかっていくという面も十分に見ていかなければなりませんし、他方、民間活力をうまく活用すると区民サービスの向上にもつながり、場合によっては歳入につながったりする可能性もあるわけですよね。今回、基本計画の中で落とし込んでいくというふうなことだと思いますので、中野駅周辺だけではなく、やっぱりその公共施設のあり方というのはしっかりと見ていかなければならないと思いますので、そのあたり基本計画の中でどういうふうに示されるのかを期待して御報告を待ちたいと思います。
内川委員
現行資産の南部教育相談室跡地、堀江敬老館跡地、旧中野南自転車駐車場の一部、この評価額というのは路線価から出したものですか。
杉本企画部企画課長
こちらの評価額につきましては、組合側のほうで不動産鑑定を行いまして算出したものでございます。当区におきましても、先ほど御報告申し上げましたように、こちらにつきましては提示された計画内容を第三者の鑑定により不動産鑑定を行いまして、結果として適正と認めたものでございます。
内川委員
南部教育相談室も堀江も、旧南自転車駐輪場も同じエリアにあるんですよね。路線価から換算すると、上の二つが１,０１２平米あって、下が８１２平米、値段が逆転しているんですよね。８１２平米の駐輪場のほうが高い評価が出ていて、上のほうが低い評価です。ここがちょっとよくわかんないんですけれども、何でですか。
杉本企画部企画課長
当区で実施をしました不動産鑑定の結果としましては、令和元年分の相続税の路線価、南西側の街区で平米当たり２８１万円というものを参考としまして、基準地の換地評価についての価格を平米当たり３５０万円と把握したと聞いているところでございます。
内川委員
中野区も公社も持っているところが、両方とも平米３５０万。
杉本企画部企画課長
周辺の取引事例から不動産鑑定の結果示されたものとしましては、事例としまして、本用地と比較的近接するところというところで、中央五丁目の、中野駅までの距離が４００メートル、接道状況として北東１５メートル都道に面しているようなところが平米単価１９０万円余、また、取引事例の２としまして、中野五丁目の、中野駅までの距離が５５０メートルの地点、接道状況としては北側に１５メートルの都道に接道している、こちらの部分が２４０万円余。取引事例の３例目としまして、中野四丁目の、駅からの距離が３４０メートルの地点、接道状況としましては東側に２０メートルの都道と接道している、こうしたものが平米当たり３４５万円余、こうしたものから、およそ３５０万円が適正な価格と認めたということで報告を受けているところでございます。
内川委員
それと権利変換計画のところの床価格、これは、自転車駐車場は、上段の校舎が持っていた８１２平方メートルに比べて８１４、さほど変わっていないですよね。ただ、下の住宅棟２階のところ、これは６８３平方メートルで、この金額が出ているんですが、この自転車駐車場のところは面積的にもそんなに変わらないし、評価額と床の価格、そんなに差はないと思うんですけれども、不思議なのは住宅棟２階の部分、これの床価格、これは結構高く見積もっているんですね。これはどういったところからはじき出した計算ですかね、この数字は。
杉本企画部企画課長
市街地再開発事業におきます目的が、市街地内の老朽木造建築物等が密集している地区におきまして細分化した敷地の統合、不燃化された共同建築物の建築等によりまして、都市における土地の合理的かつ健全な高度利用等、都市機能の更新を図るというものでございます。今回、この権利変換計画ということでお示しを受けたものとしましては、Ｂ１から１階にかけました中野区の自転車駐車場、こちらが坪単価で２１０万円、公益床のほうが坪単価で３５５万３,２００円ということで資産額の提示を受けたところでございます。
内川委員
今、建物はどの段階ですか。これはもう設計に入っている。総額が決まっていて、そこから計算すると地価が２００何十万、こちらの２階のほうは３００という数字が計算上出てきたということなんですか。
杉本企画部企画課長
今後でございますが、権利変換計画の認可が終わりまして、建築工事の着工に移行していくというところで、現時点におきましては設計を行っているというような状況でございます。
内川委員
これは、おおむねの建築費が出ていて、それをもとに出した数字じゃないのね。
杉本企画部企画課長
おおむねの建築費が算出されて、それをもとに示された権利変換計画案ということでございます。
白井委員
図面が気になりまして、南側の角地のほうなんですけど、中に六つほど白抜きの四角だとか、黒く塗りつぶしてある四角があるんですが、これは柱かなにかですか。建物の中に結構な数がある。いわゆる面積の中にたくさんあるんですけれども、これは何でしょうか。
杉本企画部企画課長
柱でございます。
白井委員
これ、黒く塗りつぶしてあるのも、白抜きも全部柱ですか。敷地面積の中側に六つ、いわゆる乱雑にというのかな、面積の真ん中あたりに幾つもあるって感じなんですが、これは全部柱でいいですか。
杉本企画部企画課長
御指摘のとおりでございます。
白井委員
そうすると、この図面だけではわかりづらいんですけど、ほかのフロアを見渡すと、与えられている床面積の中に柱があるというほうが少ないですよね。なぜ権利変換で、この場所で、どうしてこの床面積の中にこれだけ柱があるんですかって、こうなるんですけど、交渉の中で、ここでという話になったんでしょうか。
先ほどの評価額の中で、坪単価で計算という話だったんですけども、柱は含まれていますよね。抜いてありますか。柱が多い、この角地の面積でも同じ坪単価ということなんでしょうか。この辺も交渉した上でこの位置でとなっているのかというのを確認させてもらいたいんですけど。
杉本企画部企画課長
こちらの用地につきましては、この市街地再開発事業におきます用地の、もともと区が保有しておりました南部教育相談室、堀江敬老館、また旧中野南自転車駐車場、こちらが敷地の、全体としまして南側に、市街地再開発のエリアの南側に存するものであったということから、新しく建つ建物におきましても南側部分をというところでございます。
区で現行交渉した過程におきまして、ある程度広い公共スペースをというようなことから柱は幾つかあるというような状況でございますが、こうした面積を確保ということで組合側と交渉してきたところでございます。
白井委員
権利変換、もとの位置は関係ないですよね。時価総で計算するわけだから。極端なことを言うとどこにあろうがいいわけで。広い面積確保はいいんですけど、建物を分断するような柱がたくさんあるというのは決していい場所じゃない。逆に言うと、さっき言ったように、ほかのところのもっと広いスペースのところ、ないですよね。うちはどうしてここなんですかという話なんですけど。２階床面積が先ほど幾らと言いましたっけ――３３５万。どこでもいいというんだったら、整形のいい場所だとか、柱の少ない場所って、交渉の余地はなかったんでしょうかということなんですけど。
杉本企画部企画課長
区が保有しますこちらの公共スペースの図面で申し上げたところの下側、丸がたくさん書いてあるところがございます。こちらにつきまして、駅前広場方面及び地区施設である広場の２号、これが丸がたくさん書いてあるところが丘の上の広場というスペースでございまして、こちらの双方からのアクセスが可能となる配置でございまして、他の権利者の権利床とは異なり、まとまった規模の床でございますので、そうした点を考慮して、位置につきましてはこちらでというようなところで提案を受けたところでございます。
白井委員
それはわかっている。提案を受けたからこうなっているんでしょうけど、ほかに交渉の余地がなかったんですかという話なんですよ。
杉本企画部企画課長
この間、組合側とは交渉を受けましたが、先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、区の保有していた従前の土地、こちらが市街地の南の端にあったというようなところから、このスペース以外の提示は難しいということで組合側からは話を聞いているところでございます。
白井委員
さっきから同じことを聞いているんだけど、わかりましたよ、もともと南側だったから。だけどそれは関係ないでしょう、権利変換だからというのと、床面積の計算でという話なんですけど、どの場所をとるかだとかって交渉できるじゃないですか。いわゆる広場のほうから２方向で入れるようにという意味合いで言っているんでしょうけど、２方向が入れる場所というのはほかにもとれそうじゃないですか、部屋割りの話なわけだから。ほかのフロア面積のところと――わかりません、この図面だけだと、やたらと柱が多くないですかという話をしているんでけど。
杉本企画部企画課長
繰り返しになりますけれども、まとまったスペースというところから、柱はある程度はやむを得ないというふうに考えたところでございます。
白井委員
もう押し問答みたいな話になるので話題を変えます。先ほど広場のほうから入れるという話だったんですけど、これ、２方向避難を確保しているという意味ですか。広場のほうからも入れるって話だったんですけど。
杉本企画部企画課長
広場のほうからも出入りが可能でございますし、また、建物内に中野の駅前の広場のほうからのアクセスも可能ということで、そういった点におきましては、委員御指摘のとおり２方向の経路があるというような状況でございます。
白井委員
これって、どこから出入口だとかというのは書いていないからわからないんですけど、粗々示すことはできるんですか。まだこれからですか、そのような出入口みたいな位置付けは。
杉本企画部企画課長
細かな設計等は、今後、権利床の活用の方途等が決まった段階で交渉いたしますが、この図面で申し上げますと、最上段の右側のところ、斜線が入っている四角が三つ並んでいる上部のところが、経路となり得ますし、また、丸が並んでいるところと隣接をしている部分、こちらにつきましても出入りが可能というような状況でございます。
白井委員
なんでそんな厳しいことを言っているかというと、わかりません、さっき立民さんから、いわゆる子ども関連の施設という話があった。決して反対しているわけではないし、何がされていくかって、よくよく議論していく必要があると思っているんです。
ただ、いわゆる子どもたちの施設、特に保育園なんかが入るといった場合には、特に施設の安全面からだとか非常にハードルが上がります。設計段階から避難経路だとかというのが十分確保できていないと、そもそも適合しているかという話になるわけです。その点も含めて、いわゆる防火だとかいうような避難経路をちゃんと確保されているというところまで頭に入っているということでよろしいですか。
杉本企画部企画課長
避難経路につきましては頭に入っているところでございます。
内川委員
今、この権利床の扱い方の話が出ましたけれども、施設の使用開始が２０２３年ということで、この権利床のところで何をやるかというのは、いつの時点で決めるんですか。
杉本企画部企画課長
現在、全体としまして権利床の活用の方途を含めまして、他の駅周辺地区の再開発の動向ですとか、既存の区有施設等の機能の見直し等も含めまして、基本計画の策定に向けまして検討を進めているところでございます。ですので、基本計画の考え方をお示しする、素案等をお示しする中で、施設配置等とあわせてお示ししていきたいというふうに考えてございます。現時点におきましては、２０２０年中を想定しているところでございます。
内川委員
今、白井委員からもお話がありましたけれども、２方向避難、本当にそうなんですよね、保育園なんかやろうとした場合には２方向避難がマストだということで、それありきで２方向避難を念頭に入れている、そういうことじゃないですか。大丈夫ですか、それは。
杉本企画部企画課長
現時点におきまして、この図の左側でございますが、ＪＫＫの公社住宅の代替の施設が整備されておりまして、そちらの１階部分で保育園を運営しているというようなところもございます。ですので、何か活用の方途を区で決めた上で相手方と交渉しているものではございませんで、権利床の具体的な活用方法につきましては、繰り返しになりますけれども、今後、基本計画の策定とあわせまして考え方をお示ししていきたいというふうに考えてございます。
内川委員
確認ですけれども、今の段階では全く白紙ということでよろしいですね。
杉本企画部企画課長
はい、そういった面では白紙でございます。
大内委員
西南の角とかという話は聞いたかもしれないけど、場所、位置について初めて見たような感じなの。要するに、図面というものがあって大体この辺ですねってあったかもしれないけど、形だとか含めて。今、白井委員も言っていたけど、もうちょっと整形とれないの。この右側は何になるの。
杉本企画部企画課長
現時点におきまして組合側から提示を受けている場所というのは、区が保有する部分のみでございます。他の地権者の方がどういった活用の方途でどういった施設を入れていくのか、そこの部分については、現在交渉中ということで区にも示されていないところでございます。
また、おおよその場所でございますが、大変恐縮でございますが前期、平成３０年の第４回定例会におきまして、総務委員会で大まかな場所等につきましては御報告をしたところでございます。
大内委員
こういった形というのは、右側は、じゃあ、どういうふうにしようかと決まっていなくて、こんな形になったの。いや、何も決まっていなくて、わざわざここをクランクにする必要ないんじゃないの。ある程度もうちょっと整形に近いものをお互いもらったほうが役に立つのに、何も向こうも決まっていないのにわざわざこのクランクに話がまとまったというのは、どういう過程でこの話になったの。要は右側の民間のほうがまだ何も決まっていないんです。何も決まっていないんですって、わざわざここ、クランクにするの。もうちょっと、例えば縦にまっすぐにするだとか。それのほうが、結果的に何かをつくるにしても、ここに事務所機能を入れるというときも通路を確保しやすいし。これだと、この面で使うというとちょっと価値的にあまりよくないんじゃないのかなと思うんだけど。何でこんなクランクになっちゃったの。もう一度聞くけど。
杉本企画部企画課長
他の地権者の交渉の状況ですとか、どういった場所を取得し、どういった活用を図っていくというような部分につきましては、組合側のほうにも確認をいたしましたが、現時点においてはまだお話しできる段階にないというようなところでございます。こちら赤線で囲った部分につきましては、区が取得する権利床というようなところがございますので、こちらの部分でいかがかというような打診を受けているというものでございます。
大内委員
打診を受けているということは、まだ決まっていないのね。これからなんだ、交渉――ということであれば、例えば、これはよくわからないけど、この左下部分は、これは建物じゃないのかな。出っ張っているところ。中野区が所有する左下のところ。これは建物じゃないんですね、柱がこう来ているのか。左下の出っ張っているところの建物。これとかは何になるの。
杉本企画部企画課長
こちらは、委員の御指摘の場所が、私が思っているのと違うかもしれないんですけれども、階段が入るというふうに考えてございます。
また、権利変換計画の具体的な場所につきましては、この間、区議会にも御報告をしながら進めてきたところでございます。具体的な場所としましては、今もう詰めの段階に来ておりますので、今後場所を変更するというようなところでの交渉はなかなか難しいのかなというふうに考えてございます。
大内委員
これ、タブレットで見たのじゃないとわからないんだったら、ちょっと資料の出し方――これで一生懸命質疑されても。今、４定のやつをタブレットで見たら、下、クランクになっていないじゃん。最後のところは真っすぐなんだよね。それが変わったなら変わった。でも、まだ交渉中だったら、これから交渉するわけでしょう。まだ交渉中と言っていたよね。これから交渉できるんだったら、それは変えるように主張できるわけ。
杉本企画部企画課長
先ほどの答弁の繰り返しになりますが、今、同意に向けた最終の地権者との調整を行っているところでございますので、ここに来て区として同意をしないというようなことになりますと、なかなか難しいのかなというふうに考えてございます。
大内委員
中野区は権利を持っていないの、じゃあ。
杉本企画部企画課長
権利を保有してございまして、権利変換計画に向けた同意ということで、今こうした提案を受けているものでございます。
大内委員
だったら、その４定とこうやって変わっているんだったら、もっと早く言うべきなんじゃないの。だって４定って、もう１年前でしょう。１年の間、何もしていなかったように――当初の案と思っているじゃない、こっちは。出てきたら、違いますというんじゃあ。で、もうこれは決まっちゃっているんですみたいな言い方をされちゃっていると、納得できないとかは言えないのかもしれないけど、何で、誰が交渉したのか。そうでしょう、４定の案と違っているじゃない。４定に案を示したと言ったけど。そうでしょう、変わっているでしょう。その変わった過程については一言もないんですか、じゃあ。
杉本企画部企画課長
確かに昨年の４定の段階では、この階段部分についての表示はございませんでした。組合側からこの権利変換の具体的な場所を示されたのが、ことし秋口以降というような状況でございまして、その後、ただいま速やかに議会に報告を行っているところでございます。
大内委員
示されただけなの。交渉はしていないのかって話になるでしょう、そうしたら。当初中野が考えていたのと違いますよね。示されたのが変わっていますよね。いや、中野はこうしたいんですって、何の交渉もしてないの。示されたものを受け入れてこれになったという言い方になるよ、そうしたら。当初中野が示したものと違う。それに対して何の交渉もしていないんですかっていうことになるだろう。
杉本企画部企画課長
権利床の場所等につきましては、大きく変更しているというような認識ではございません。ですので、この間、こうした部分、従前は６５０平米というようなところで話を聞いていたところでございますが、最終的には６８３平米というようなところで提示を受けたところでございます。
大内委員
ということは、６８０平米になったから我慢しろって言われたということなんだよ。そういうふうに聞こえるの。面積がふえたから、この部分でいいじゃないですかと言われたんでしょう――というふうに聞こえるよ。こういう形になった。それで少し面積が当初より２０平米ぐらいふえたから、この形で我慢してくださいと言われたんですか。そういうふうに答弁は聞こえるんだけど、そういうことですか。
杉本企画部企画課長
そういうことではございません。
大内委員
それ今、言いわけでいったんじゃないの。今、言いわけで。じゃあ、６８０平米になったって、関係ないじゃない、今の質疑と。何の関係があるんだよ。この形のことを聞いているのに。この形を聞いたときに、今６８０平米になったからいいんですという言い方をしたじゃないか。違うじゃないか。人の聞いていることにちゃんと答えてくれよ。
高橋企画部長
今、企画課長のほうから６８０ということがありましたけれども、それは本筋ではない話で、申しわけございません。
考え方としては、委員会にレイアウト、大まかなところを示させていただき、そこから基本的に変わっているという認識は区としては持ってございません。
一方で、細部で、組合のほうで検討するに当たって、先ほど階段の部分とか申し上げましたけれども、その共用部分等の配置について、さらに全体の調整をして実際の詳しい形が決まったということで、区としては、議会にお示しさせていただいた、御報告させていただいたものから、大きな変更はなく、今回、話がより詳細になって、この形で同意をするというところで進めていきたいと考えてございます。
大内委員
いいですけど、これは報告なの、決まった報告をしているの、何なの。僕たちとしては、もう少し形のいいものを――当初、あなたので言うと、４定に示しましたというんだったら、４定で示されたものと違っているわけだよ。でも、面積がふえたからいいんですというふうにしか聞こえないんだよ。面積は減っても前の形のほうがいいんじゃいないですかと言ったら、どうなるの。
何を言っているのかわからない。何でこうなったんですか。それは受けたのはわかる。提案を受けて、それはもう交渉が終わったという話をしているのか。先ほど、まだ交渉中なんですという言い方もしているし。交渉中であれば、もうちょっと交渉したらどうですかと言っているのに、いや、面積がふえたからいいんですって、意味がわかんないんだよ。何の報告なの。
杉本企画部企画課長
こちらの区の権利床につきまして、こういった形で、今回お示ししたような形で、組合側から権利床の場所につきましての提示を受けたというところでございます。
また、先ほど答弁の中で本筋ではないというところでございますが、どういった交渉をしたのかというようなお尋ねもございましたので御紹介したところでございますが、全体としましては、先ほど来、御答弁申し上げておりますように、昨年第４回定例会にお示ししたものと変わったというような認識は持っていなかったというようなところでございます。
大内委員
だから変わっているんじゃないの。そんなことを言うんだったら、同じなのね。定例会に出したのと同じ形なんだね。
杉本企画部企画課長
全く同じというようなところではございませんが、大きく変わったところはないというような認識で考えているところでございます。
大内委員
大きく変わったか、小さく変わったか、それは認識の問題だよ。君が小さく変わったというんだったら、俺は大きく変わったと言い張るよ。大きく変わったよ。公園の入り口部分から接道部分、かなり変わったんじゃないかと。これは大きく変わったんじゃないか。あなたは小さく変わったから別にいいんだと言っているわけでしょう。それってもう埋まらないんだよ、これ以上。もう勝手にやってくれと。もう交渉も全部、もう終わったと。そういう説明じゃ、どうしようもないよ。
内川委員
結果、少し権利床が広がったと、さっき御答弁されましたよね。今後の交渉によってはもっと広げられるの。まだ広げられるの。
杉本企画部企画課長
今回、権利変換計画というところで、具体的な場所ですとか面積、こうしたものを従前従後のその資産価値も含めてお示しを受けたところでございますので、今後その用地が広がるというような部分は難しいというふうに考えてございます。
内川委員
先ほど占有面積の話を質問させてもらったんだけど、さっきの答弁からすると、途中でこれは面積がふえたって、ちょっと納得できないんだよね。じゃあ、まだまだこれ、面積求められるんじゃないかと思うんですよ。実際、評価額と床の価格って１,０００万ぐらいの差が、まだ低いし。可能性はないんですか。
杉本企画部企画課長
こちらでございますけれども、地権者全体で取得できる権利床が、事業採算性や配置、設計上の都合上、上限があるということから、こういった権利変換計画の同意を求められたというところでございまして、ここからさらに権利床を取得する、権利床を広げようというようなところは難しいというふうに考えてございます。
内川委員
これ、交渉の矢面に立ったのは誰なんですか。言われるがまま、はい、はい、わかりましたと言っているだけじゃないですか。もっと求められないんですか、区側として。これだけの権利を持っているんだから。
杉本企画部企画課長
交渉の窓口というようなところでは、今、企画課のほうで組合側と交渉をしている。企画課というところでございますので、責任者は私でございますが、組合側と交渉に当たってきたというところでございます。
内川委員
その結果、最初の予定よりも平米数が広がりましたと、それを言いたいんですか。
杉本企画部企画課長
昨年度御報告を申し上げたものと比較をして、平米数としては広がったというようなところは事実としてございますが、こちらをもちまして、私が何か先方と面積等について個別具体の交渉を行ったというところではございません。
内川委員
結局、組合側の言いたいことを、提案されたことを、はい、はい、はいとうのみしているだけということですね。
杉本企画部企画課長
相手方から求められたものにただ同意をしているというところではございませんで、さまざま交渉の過程におきましては組合側にも話をしたところでございます。
内川委員
じゃあ、まだ交渉は続いているという判断でいいんですね。じゃあ、この評価額と床額の差額の１,０００万円分、これはちょっと交渉して取ってきてください。
杉本企画部企画課長
先ほど来答弁してございますように、今、権利変換計画の同意に向けました最終の詰めというところでございますので、ここからさらに取得する面積を拡大するというのは難しい状況でございます。
また、これも答弁の繰り返しになりますが、地権者全体で取得できる権利床がございますので、この中でこうした提案を受けたというようなところでございます。
高橋企画部長
今、課長のほうから説明をさせていただきましたが、前回報告時、また今回も、レイアウトとしては変わっていないととらえておりますが、立地の条件としては、先ほどアクセスの点、説明させていただきましたけれども、今回の再開発のビルの中では公益の用途としてふさわしい場所だということでとらえてございます。その上で、現在の場所で、実際には共用部分等、必要な状況もありますので、細部については組合とも話し合いながら、階段の位置、あるいはエレベーターの位置なんかも細部を調整してきて、今のレイアウトに落ちついているところです。
現在の状況としては、これから区として合意をしますという段階ですので、これから、まだ今時点では決定はしておりませんけれども、区としては、これまでの組合との調整内容、また、他の地権者の関係からいって、この状態で合意をして先に進めたいというふうに考えてございます。あとはこの条件の中で、我々として、先ほど申していますが、区の権利床が南口、また駅周辺の全般のところに寄与する形で活用を図っていきたい、そのように考えているところでございます。
小林委員
質問させてもらいたいんですけども、今回のこの公益というスペースの、２階平面図の中の公益スペースと、建物の図面で言えば左上、方角では西、角にありますけれども、その右側にある――図面で言うと北側、右側にある三区画については、これは利用者というのか、地権者というのかがもう既に決まっているんでしょうか、それともまだ決まっていないんでしょうか。
杉本企画部企画課長
従前、組合側から示された図面によりますと、ここの部分が完全にマスキングされた状態で提示を受けていたものでございます。先ほど来御答弁申し上げているように、他の地権者の区画についての情報は一切入ってきていないというようなところでございますが、こうした形で今回、薄く見えるような図面が示されたというような状況でございます。
小林委員
これまでは、第４回定例会で黄色とオレンジで示された範囲だけが示されていて、そこが区の場所ですよと、区の床の場所ですよというふうに示された。区はこれでいいかなっていう感じで、住宅棟の黄色で示された部分については、第４回定例会の図面、去年のね、資料によると、そこの部分については示されていなかったと。今回については、ここにもう決定したということで、その住宅棟の西側の３スパンについてはどなたかが持たれたという、そういうことで、今まで黒塗りをされていたけれどもグレーになって、こんなふうな様子が出てきたということでいいんですか、そう解釈していいんですかね。
となると、ほかの、この例えば２階で言えば、ほかの３スパンの方々の権利変換をされた評価額というのは、もう区ではわかっているんですか。
杉本企画部企画課長
現在、地権者としてかかわっているというところでは、区の部分のみの提示を受けたというところでございますので、他の地権者の従前従後の資産がどういうようになっているかというようなところまでは示されていないところでございます。
小林委員
では単純に、それぞれの地権者がどうかわからないけれども、新しいこの住宅棟の２階の面積に相応する、分譲というのかな、ある意味では――価格というのは、区は、この住宅棟２階の６８３.２７平方メートルを、単価や平米当たり１００万円ぐらいの７億３,４４０万８,０００円で示された。ほかの人はわからないけども、区はこう示された。それに対して区は、これが第三者の鑑定によって適当であると認めた。しかしながら、ほかのスペース、ほかのスパン、ほかの利用者の部分の床面積の評価の単価比較はしていないのでわからないけども、中野区は中野区で、これで認めたということでよろしいんですか。
杉本企画部企画課長
組合側から現時点で説明を受けているところとしましては、住宅棟の２階部分は押しなべて坪単価が３５５万３,２００円というようなところで聞いているところでございます。
当区としましては、こちら区として示された部分につきまして不動産鑑定を行いまして、組合からの提示が適当だというふうに判断したというものでございます。
小林委員
ちょっともう一回教えてください。住宅棟の２階の坪当たりが幾ら。
杉本企画部企画課長
３５５万３,２００円というふうに聞いてございます。
小林委員
もう一回、ちょっと違う角度から聞きますけれども、ここは事業の組合ができていて、そこが今、全てのこの計画を管理しているんですか。それとも理事会があって、理事会でそういったことを決めているんですか。ここの全体の使い方、ルール、費用、単価というのは、どこでどのように決めているんですか。
杉本企画部企画課長
全体計画としましては市街地再開発組合、区も参加しております市街地再開発組合で作業を進めておりまして、市街地再開発事業の全体のスキーム、どういった進め方をするとか、どういった契約が必要になるとか、そういった部分につきましては、月に２度開かれています理事会の中で決定をしているところでございます。
しかしながら、先ほど来御答弁申し上げておりますように、各地権者の権利に係る部分につきましては、各個別の地権者に当該地権者の部分だけをお話をしているというところで聞いてございまして、当区におきましても、中野区の関係部分だけの説明を受けているというような状況でございます。
小林委員
そうすると、中野区に示された場所の中野区に言われてきた単価、もしくはその総金額でもいいんですけれども――は、中野区独自で市場調査をして、第三者が鑑定しただけで、この金額をよしとしたということで、他の同じフロアにありながらどのような単価で地権者となられているかについては掌握をしない、また比較もしていないということでよろしいですか。
杉本企画部企画課長
委員御指摘のとおりでございます。
小林委員
なぜ聞いたかというと、ここはほかのスパンのところで、地権者が単価が倍になっているような話がこの二、三カ月であるんですよ。そういうスパン、場所がありながら、区の示されたこの金額が正当であるというのが、あまりにも第三者の、距離だとか、接道だとかということだけでの評価というのは、非常に根拠として――他の同じ建物の中の坪単価などを比較しない、また、組合に区が参加していながらそういったことをきちっと明らかにされないという中で、この金額を区のほうでよしとするというのは、それは受け入れがたいことであると考えなければならないんですけれども。他の権利床のところで金額が違ってきているのに、中野区はこの金額でいいですよなんていうことを真に受けて、それでいいんですか。
杉本企画部企画課長
あくまでも区として取得をする権利床、地下１階から２階までの部分、こちらの従後の資産と、従前区が保有している資産、こちらの適正性を、第三者による評価をいただきまして適正と認めたというところでございます。
小林委員
いや、それはね、要するに区が認めたといっても、その根拠が区だけの計算で、これこれこうだからいいというふうに認めたというだけで、他とやっぱり比較すべきであって、しかも同じ建物の中で単価が違ってきているなんていうところがあるにもかかわらず、そこだけでよしとする考え方はやっぱり違うんじゃないのということが一つ。
そして、さっき月に２回理事会が開かれるという話がありましたけれども、先月には、ここが全部ほぼ決められてきているんでしょう。誰がどこに入ります、うちはやめます、そこはあきますということが全部決まっているでしょう。そういうことを考えると、この床の金額だって、まだ変更がされる、変化されるというところにあるにもかかわらず、この面積で、この金額で、第三者の鑑定をした結果、適正と認めて区は同意をするというのは、あまりにも早過ぎる決断の仕方というふうにも考えますけれども、その辺はどうなんですか。
杉本企画部企画課長
先ほど来御答弁申し上げておりますように、他の地権者の状況につきましては、組合側から説明も求めたことはあるんですけれども、説明はできないというようなところでお答えをいただいているところでございます。
あくまでも区としましては、こちらの区が取得する権利床についての妥当性を判断したと、適当と認めたということから、こちらの権利変換計画の同意を行ってまいりたいというふうに考えてございます。
小林委員
ちょっと他の委員はわかりませんけど、私が聞く中では、表現が正しいかどうかわかりませんけれども、隣の家が幾らかわからなくて、あなたのところは幾らですよと言われて買った。後々聞いてみたら、隣の家はうちより半分の値段で買った。逆に倍の高さで買ったかわかりませんけども。そういうこともわからずして、同じ建物の中で、同じマンション、例えば分譲で買うにしても、そのぐらいはみんなわかって買うわけで、しかも区は地権者でありながらそれをも知らされずに、ブラックボックスの中で決められて、そこだけで見て、あとは見ないでくれ、知らないでくれ、知らなくていいって言われて同意していることというのは、なかなかこれは厳しい話だなって。
しかも、さっき言ったように、地権者によって金額が変わる、月によって変わる、この二、三カ月で変わってきて、すぐ結論出せなんていうような組合、理事会のありようも含めて、そんなところで、区はそういう交渉でいいの。これはなかなか全体受け入れがたい話だよねというふうに考えるんです。総体として区はそれでいいんですかね。後になって単価がもっと実は安かった、ほかが。区だけが高かった。しかも権利床を区は持っていた。その変換にかかわってこれでいいのか。区が、これは嫌だよって言ったらどうなるのかということもありますけど。駐輪場もあったわけですし、堀江もあったわけです。これ、投資する額って小さな金額ではないわけですよね。区が土地を持っていた、床を持っていた、それをここに変換するのに、決して安い買い物をしているわけではないので、そういうものの考え方でいいのか。これはとてもなんか受け入れがたいプロセスです。
杉本企画部企画課長
全体としまして、用途別の床価格というようなものは示されてございまして、住宅棟の住宅部分、３階から３７階部分につきましては坪単価３８０万円、業務棟の事務所部分、６階から２０階の部分につきましては坪単価３９４万円。この下の部分につきまして、公益床と自転車駐車場の部分というところで坪単価等も示されておりますので、決してブラックボックスの中でというようなことではなく、納得のできる説明を受け、これに対しまして区としての不動産鑑定を行い、適正と認め、同意をするというものでございます。
小林委員
もう最後にします。意見だけにします。
さっき言ったように、現実的に、他の部屋の価格、単価がわからずして、ここだけを区が独自の鑑定だけでこの金額によって決めていくということについては、やはりもっともっと調査をすべきということが一点。
もう一つは、この短い期間で単価が上がってきているということの事実をもっと確認をして、なぜそうなってくるのか、グレードを高く保つからそういったことになってきているのか、もう少し抑えていく方法はないのか、それだけ組合が強気なのか、理事会がどういうルールを求めてどんなふうに全体をしていくのかというところまできちっと、区が関与しているのであれば、行政という立場もあるし、権利者という立場もあるし、そこを含めて区のこの二丁目再開発にかかわる事業の取り組み方、もう少し深めていかないと、ただ言いなりになっているというふうに、今、全てのやりとりを聞いていても聞こえるので、もう少しその辺は慎重であり、かつ区の行政としての立場、権利床の立場ではなくて、行政という立場で物を見たときの判断としてこれでいいのかというところをじっくりと区全体で考えていただきたいと思います。これは要望、意見として終わります。
委員長
休憩します。
（午後５時２０分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時２０）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
ないようでしたら、本日はここまでとしたいと思いますが御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
次回の委員会は、明日１２月３日（火曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。
以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から特に御発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ以上で本日の総務委員会を散会いたします。
（午後５時２１分）