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令和元年１２月０４日中野区議会子ども文教委員会（第４回定例会）の会議録 中野区議会子ども文教委員会〔令和元年１２月４日〕
子ども文教委員会会議記録
○開会日 令和元年１２月４日
○場所 中野区議会第５委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時００分
○出席委員（８名） 高橋 ちあき委員長 斉藤 ゆり副委員長 吉田 康一郎委員 小杉 一男委員 いでい 良輔委員 中村 延子委員 平山 英明委員 むとう 有子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員 教育長 入野 貴美子 子ども教育部長、教育委員会事務局次長 戸辺 眞 子ども家庭支援担当部長、教育委員会事務局参事（子ども家庭支援担当） 小田 史子 子ども教育部子ども・教育政策課長、教育委員会事務局子ども・教育政策課長 永田 純一 子ども教育部保育園・幼稚園課長、子ども教育部保育施設利用調整担当課長、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 濵口 求 子ども教育部幼児施設整備課長 板垣 淑子 子ども教育部子ども教育施設課長、教育委員会事務局子ども教育施設課長 塚本 剛史 子ども教育部子育て支援課長、子ども家庭支援センター所長 神谷 万美 子ども教育部児童相談所設置調整担当課長 半田 浩之 子ども教育部育成活動推進課長 伊藤 正秀 子ども教育部子ども特別支援課長、教育委員会事務局子ども特別支援課長 中村 誠 教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長 伊藤 廣昭 教育委員会事務局指導室長 宮崎 宏明
○事務局職員 書記 井田 裕之 書記 五十嵐 一生
○委員長署名 審査日程 ○所管事項の報告 １ 桃花小学校増築工事について（子ども教育施設課） ２ 中野本郷小学校及び桃園第二小学校の校舎建て替え手法について（子ども教育施設課、子ども・教育政策課） ３ 南台小学校の新校舎整備について（子ども教育施設課） ４ 中野区立小・中学校令和２年度学校給食費の改定について（学校教育課） ５ その他 （１）一時保育事業について（子ども家庭支援センター） （２）２０２０年中野区成人のつどいの実施について（育成活動推進課） （３）軽井沢少年自然の家の休館について（学校教育課） ○地方都市行政視察について ○所管事務継続調査について ○その他
委員長 それでは、定足数に達しましたので、子ども文教委員会を開会いたします。
（午後１時００分）
本日は、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 では、そのように進めてまいります。 なお、審査に当たっては５時を目途に進め、３時ごろに休憩をとりたいと思いますので、御協力をお願いいたします。 きょうは３日目ですので、スムーズな進行の御協力をよろしくお願いいたします。 では、議案に入ります。 昨日に続きまして所管の報告をお願いしたいと思います。 初めに、桃花小学校増築工事についての報告をお願いいたします。 桃花小学校増築工事につきまして御報告いたします。（資料２） 桃花小学校は、近年、学級数が増加傾向にございまして、今後も学級数が増加していくことが見込まれていることなどから、令和２年度より増築工事を予定しているものでございます。 工事予定期間でございますが、令和２年の７月から令和３年の８月までの約１年間といたします。 資料、３番の工事概要といたしましては、現在の北側校舎棟と南側校舎棟の間の中庭の部分に鉄骨２階建ての校舎棟を新設するものでございます。普通教室４部屋のほか、トイレや小型エレベーター等を設置するものでございます。 添付してございます別紙の１から３番、ごらんいただければと思いますが、建物の配置、平面図、立面図、それぞれお示ししてございます。 最後の別紙の４番でございますが、こちらは工事期間中に立ち入りができない使用制限区域を示したものでございます。 資料、最後のその他、４番でございますが、今回の増築工事のほか、学級数増加に対応して給食室の改修工事も令和２年７月から９月の期間に予定をしているものでございます。 なお、今回のこちらの内容につきましては、令和２年度、来年度予算案に盛り込ませていただきたいと考えている状況でございますので、現時点におきましてはあくまでも予定とさせていただいているものでございます。 報告は以上でございます。 委員長 ありがとうございます。 ただいまの報告について御質疑ありましたらお願いいたします。 小杉委員 この桃花小学校は、現在の在籍人数が６８７人ということなんですが、２００８年に、第三と桃丘と仲町が統合されました。教育の冊子を見ると、そのときの時点では５２７人ということで、計算すると２８％アップということでふえているということなんですが、なかなか、近年増加をしているということなんですが、やっぱり宅地が進んだりとかしてふえたんだと思うんですが、どのぐらい、近年というとやっぱり１０年、１１年前ですかね──は見通せなかったんでしょうかね。いつぐらいからふえてきたという状況なんでしょうか。 こちらにつきましては、第２次の再編当時にまず推計値として１０年間出してございます。その後、毎年推計という形で区のほうで推計してございますけれども、その推計の方法というのが人口推計といいまして、町丁別の住民登録者数を基本として、学級ごとに年齢進行率、就学率等を乗じて算出してございますが、その当時の推計としましては、今回の委員おっしゃったような数字として推計をさせていただいてございます。 小杉委員 ごめんなさい。どういうことなんでしょう。あまりよくわからなかったので、わかりやすくもう一度お願いしたいんですけれども。 伊藤教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長 当初は、いわゆる人口、それから児童・生徒数の減少ということで見込んでございましたけれども、やはり中野区の人口自体が増加してございますので、それに伴いまして児童・生徒数もふえてきたというような実態でございます。 小杉委員 そうだと思うんですけどね。人口増というのは当然あると思うけれども、統廃合を、三つ合わせて当初大丈夫だと思っていたところが結果としてふえてしまったということで、今回、増改築ということですけれども、本当に、だから、本来はもうちょっとそういうのも見通すことをすべきではなかったのかななんて思うんですけれども、なかなかそれはやっぱり１１年前にさかのぼってみたら難しかったんじゃないかなと思うんですけど。やっぱり地域を回ると、相続なんかで広い土地が売られて小さな宅地が建っているというのが中野区内でも結構あるし、それが放っておかれる状態というのはなかなか今、当面はないのかなと思うんですが、今後もそういった状況というのは続くんじゃないかなと思って。だから、そのほかにもかなりこういった事実が、大きなところが結構、美鳩もそうだし、第一小学校も結構大丈夫なのかななんて思いますけれども、やっぱりなかなか、そういう意味では、だから、今の現時点は結果どうだったのかというのをやっぱり検証すべきだというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 伊藤教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長 当時見込んでいなかった、それは当然人口増といいまして、例えば住宅がふえている、あるいは高層のいわゆるビルがふえたといったようなところが一つの原因かと考えてます。そういったところもございまして、計画当時の推計をそのまま使用するのではなく、毎年毎年、先ほど申し上げましたように、人口推計を行いながら、その数字に適切に対応できるように推計をしているところでございます。 小杉委員 例えば南台なんかでも、５年間でどうなのという話を人数で推計されてますけども、じゃあ、１０年後どうなのというところまでというのは、例えばこの間の委員会の中で出たときにも出ていないですけれども、その辺どうなのか。なかなかこうやって人口の話というのは、子どもがどうなのかというのはわからないから、例えば大きめに、大は小を兼ねるじゃないけども、そういったことなんていうのも必要なんじゃないかなと思うんですけれども。これはなかなか難しいとは思うんですけれども、ちょっと大きめにつくっていくということとかも必要じゃないかなと思いますけれども。例えば美鳩とか中野第一小学校とかは結構人数が大きくなってますけど、その辺の増改築とかという心配というのは、今のところ心配はないんですか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 統合校において現在改築を進めているような学校、今お話のありました例えば中野第一小ですとか美鳩小ですとか、こういった学校につきましては、現在、現時点での教室数の推計よりもゆとりを持って教室数、数を多く配置した上で改築を進めている、そういった形としてございます。 小杉委員 この桃花小学校みたいに増改築をされる可能性があるところというのは、今のところはないというふうなことでよろしいですか。このように増改築をする可能性があるところというのは、今のところないということでよろしいですか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 今回は、桃花小学校におきましては、既存の校舎においてちょっと不足が見込まれるので増築をさせていただくというところでございますけれども、御質問としては、今後、ほかにそういった……（「そうですね、今後」と呼ぶ者あり）現時点で、統合校で言いますと、例えば白桜小学校におきましては、既存の教室数にかなり近づいた今学級数となってございますので、今後、白桜小学校は改築を進めていくことになりますので、その際には当然増加分を見越してゆとりを持った上で計画を立てたいと思っておりますけれども、仮に改築の時期を迎える前に教室数が足りなくなるという事態がもし起こった場合には、当然、そういった増築といいますか、仮設校舎なり増築棟の設置というものをあわせて検討する必要があるかなというふうに考えてございます。 吉田委員 ちょっとどういう経緯でこういうことになっているのかわからないんですけど、本当に普通に見て、これ、３校の統合をして１校にしたことが予測と全然ずれた状況が生じて校舎が足りなくなって増築しているんですよね。これ、統廃合したときの推計、要するに何年後に子ども数は何人になる、何人になる、何人になる、何人になると、当然これは推計を出していると思うんですよ。その後、実態として、桃花に来た子どもたちが何人になった、何人になった、何人になったという実際に出てきた数字。ちょっとこの比較表を後で見せてください、まず。 委員長 資料要求をしたいんですか。 吉田委員 今答えられれば今答えてほしいですけど。 委員長 御答弁はできますか。 伊藤教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長 第２次の小・中学校の再編計画を策定した当時に、まず今後１０年後の推計ということで数字を出してございます。その数字というのが……（「第２次。これは第１次だよね」と呼ぶ者あり）第１次で統合はしてございますけれども、こちら、第２次を策定した当時、桃花小学校の数字としましては、２４年５月１日現在の数字から今後１０年間ということで推計を出してございます。その数字というのが、計画にもございますけれども、平成３１年度、今年度につきましては５０３で１８という学級数、１８教室というようなことでなってございます。今年度の実際の学級数といいますのが、６８７名で２１教室といったようなところで、そこの部分で差が出てございます。 吉田委員 経年で欲しいんですけど。毎年の変化が欲しいんですけど。 伊藤教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長 そちらにつきましては、後ほどでよろしいんでしょうか、個別ということで。 委員長 ちょっと休憩します。
（午後１時１４分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後１時１４分）
吉田委員 細かくはわからないけれども、とにかく、これはもともと、ちゃんとアローアンスを見てこういうこともあり得るという予測が立っていれば、そもそも３校を統合して１校にするという多分計画になっていなかったと思うんですよ。これ、まず、二重の、重複の投資、無駄遣いですよね、区民にとって。税金だけじゃなくて、さまざまな負担もあるし。どうしてこういうことが起きたのか、予想できませんでしたみたいな、そんな説明だけですか。ちょっとちゃんとした説明、なぜ予測できなかったのかの説明が本当に欲しいですけど。 伊藤教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長 学校の統廃合につきましては、まず、適正規模というのがございまして、それに基づきまして学校の規模というのは、学級数とですね、決まってございます。それに伴いまして、その規模には満たない場合には──いわゆる最小の学級規模というのを定めてございまして、そこに満たない場合に、近隣の学校を統合してということでございまして、今の３校がちょうどそのエリアの中で統合すべきだというような学級数、それから児童数に満たないということで統合したという経緯でございます。 吉田委員 そういう説明なんだろうけれども、それ以上にもっとちゃんと予測を立てられなかった、もっと、あ、これなら仕方ないなという理由があるのかと思ったら、ちょっと全然それが出てこないのでわからないんですが、ちょっとこういうことが実際に起きると、本当に統廃合計画自身の信頼性というものに区民は非常に疑問を持つと思うんですね。まとめてみたら校舎が足りないから校舎を建てますと、区民の税金でと。もうちょっとこういうことがないようにしてほしいんですが。例えば近隣の、隣接の学校の児童数と比較して、近隣の学校に行く予定だったとか行くことが想定された人がこの小学校が魅力的だからこちらに来たとか、そういうような要因はありますか。 伊藤教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長 この事例に限ってでよろしいでしょうか。こちらにつきましては、ほかのエリア、例えば本郷小学校のエリアの児童、ちょっと数字については確認がとれてございませんが──が桃花小学校に通っているというような実態はございます。 吉田委員 逆に、ここのエリアの人がほかの学校に越境で行くような事例はないんですか。 石崎教育委員会事務局学校教育課長 小学校におきましては、通学距離と指定校変更というのを認めていますので、学区域がほかの学校であっても距離が桃花小学校に近いということで、桃花小学校のほうに指定校変更するということはございます。 吉田委員 もしほかの学校が人数が少ないとかということがあった場合に、なかなか学区の変更というのは大きな変化というか、変更ですから、地域の一体性があるので難しいと思いますけれども、若干学区域を変更することで、この校舎を増築するんじゃなくて、近隣の小学校に生徒を定数ぎりぎりまで配置するようなことで対応するということはあり得たんでしょうか。 伊藤教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長 第２次の再編の計画というのが、一つは適正な規模の学校、学級をつくるということと、もう一つは学区域変更によりまして小・中学校の整合を図るといったようなところがございまして、それについては順次行ってきてございます。ですから、今、大半の通学区域についてはその形になってございますので、それ以外の内容については、現時点では、一部ございますけれども、それはこのエリアではございませんので、変更というのは考えてございません。 吉田委員 今回、生徒数が６８７人ですか。この傾向は、今後ずっと大体これぐらいの生徒数で桃花はいくだろうという想定なのか、これは一時的な状況で、今後もうちょっとふえるという想定なのか、今後は減っていくという想定なのか、今後の見通しを教えてください。 伊藤教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長 今後につきましては、令和５年、６年ぐらいまでは増加していくのかなというようなところで推計をしてございます。これについては、特に現状を維持したというようなところも考えてございますけれども──現状というのは、例えば急に大きなビルが建つとかというところは想定ができませんので、そこの部分については想定してございませんが……（「想定しているじゃない、５年間は。何言っているの」と呼ぶ者あり） 委員長 答弁を続けてください。 伊藤教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長 ということで、令和５年、６年あたりにつきましては増加をしていくと、それ以降については減少していくということで、想定、推計してございます。 吉田委員 これ、議会での御答弁だから正式な御回答ですね。令和５、６年までは増加する。どれぐらいまで増加するという見通しですか。そして、それ以後減少するというのは幾らぐらいまで減少するという想定ですか。 伊藤教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長 先ほども――まずこの人口推計の考え方から申し上げさせていただきたいんですけれども、これにつきましては、町丁別の住民登録者数を基本として、学校ごとに年齢進行率、就学率を乗じて算出しているものでございます。それに基づいて算出をさせていただいてございますけれども、一番多い数字で申し上げますと、現時点での推計ではございますけれども、令和５年に大体７５０名程度ということで推計が出てございます。 吉田委員 じゃあ、６年については答えなしということですね。それ以後減少するというのは幾らまで減少するこということですか。そして、今回の新築で、令和５年に７５０人まで増加することを見越した増築なんですね。 そこまでを見越した上での今回の増築計画でございます。 吉田委員 減少については。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 その後、減少がトレンドとなっていくことであれば、その際には、当然、普通教室から学校の状況に応じて別の特別教室なり少人数教室なりにまた衣がえをする可能性もございます。 吉田委員 これ、校舎を新築することによって児童数は吸収できると思うんですけど、児童１人当たりの校庭の面積というのは当然狭くなっていくわけですよね。一番中野区内で児童１人当たり広い校庭の学校との格差というか、どれぐらいの格差があるんですか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 区内の小学校におきまして、現状で施設数に対して一番小さなグラウンドの確保しかできていないのが平和の森小学校でございまして、生徒１人当たり……。失礼しました。ちょっと保留をさせてください。 委員長 答弁保留ということですので。 吉田委員 基準にはきっと合致しているんでしょうけれども、やっぱり住んでいるところで子どもの環境が大きく変わってしまうということに。例えばこういうところの校庭については今後土地を買い増して広げるとか、何かそういうことは、考えていないんだろうけど、考えていますか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 学校の隣接地において、例えば空き地ですとか、空き家ですとか、そういったものが確認できた際には、校地を広げるという検討も当然していきたいとは考えているところでございます。 吉田委員 とにかく、こういうことがあまり望ましいとは思わないので、子どもたちに、それで区民に適切な統廃合計画、それから今後のきちんとした見通しを立てて──今ちょっとほかの議員の方からも、ここ、子どもとか人口がふえるんじゃないのという、再開発がある地域ですからということもあるので、しっかりと計画を立ててくださいという、これは要望です。 むとう委員 やはり今の既存の北側の校舎と南側の校舎の間に中庭があるということで、これは北側の校舎に対する日当たりのこととか、風の通りであるとか、環境の改善に役立っていたことと、それから、子どもたちがここでもちょこっと遊べていたと思うんですけれども、ここ近年ちょっと行っていないんですけれども、この中庭というのは、それなりに子どもの小学校生活にとって必要な空間であったんじゃないかというふうに私は感じていたのですけれども、今この北側の校舎というのはどういうものが入っている、普通の教室として入っているんでしょうか。ここに、中庭に新校舎が建てられてしまうことによって、日影になっちゃうとか、環境的な変化というのはどうなるんでしょうか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 北側校舎でございますが、現状、部屋が、まず１階部分としましては給食室のほか図工室、ＰＴＡ室、少人数指導教室、２階に関しましては３部屋の普通教室、そして理科室でございます。今回、増築棟は２階建てではございますが、北側校舎の３階部分におきましても普通教室が今整備されているところでございます。当然こちらの中庭の部分に増築することによって、日当たりに関しましては現状よりも日当たりが悪くなるというところは想定しているところでございます。 むとう委員 でも、敷地の中で増築するとするとここしかないということなんですか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 現状、校庭の部分は極力縮めたくはないので、今回、この中庭というところで増築を考えさせていただいているところでございます。 むとう委員 例えば、もともと校舎がそんなに新しくはないかと思うんですけれども、北側、南側の校舎の上に建て増しということは無理だったんでしょうか。その検討もなさったのでしょうか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 既存の校舎につきましても、当然、現行基準、建築基準法に従った上で、今回、お部屋をふやすことの検討をしてきたところでございます。北側校舎の階数をふやすということは、現行の建築基準法においてはかなわないということで判断してございます。 むとう委員 体育館、ここは新しく建てかえたんですよね。体育館の上とかというところの検討はどうだったんでしょうか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 さまざま検討をした上で、今回、必要な部屋を確保するにはこの中庭であったというところでございます。体育館におきましても、当然、上に建て増しをするということは難しいということで判断をいたしました。 むとう委員 難しいというのは、建築基準法上のことですか、いずれも。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 そうですね、関連法規に全て照らし合わせた上での判断でございます。 むとう委員 新しく中庭に２階建ての校舎をつくることによって、３階はさほど影響ない。北側の３階の校舎は、そのほうが高いわけですね、高さは。日当たりは大して影響ないのかもしれない。２階については、どれぐらい日照時間が減ってしまうんですか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 具体的な日照時間の変化というところまでの数字は今回検証してございません。 むとう委員 やっぱり１階は普通教室がないとはいえ、特別教室があるわけですよね。やっぱり日が全く──多分１階とかは全く当たらなくなっちゃうんでしょうかね。子どもの健康上のことも加味し、子どもたちは長い時間ここのお教室にとどまってお勉強するわけですから、日当たりの状況など日照とかというのを──今回は敷地の中でやるから近隣に迷惑がかかる話ではないからということなのかもしれませんけれども、子どもたちへの影響ということで、日照がどうなるのかぐらいは確認しておいたほうがよろしいんじゃないんですか。確認したところでここしかつくれないんだからしようがないでしょうということなんでしょうけれども、やはりその辺まで押さえておく必要があるのではないのでしょうか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 今御指摘いただきましたとおり、今後の教育環境の変化というところにつきましては改めて確認をしてまいりたいと考えてございます。 むとう委員 このプランについては、当然、学校側、それから保護者の方であるとか、近隣の方であるとかという説明は今後なさっていくんでしょうか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 今回の報告の上で、まだ予算を確認いただいていない状況ではございますが、予定という取り扱いでまずは保護者の方々に御説明を差し上げたいというふうに考えてございます。 むとう委員 工事中の子どもたちの学校生活への影響というのはなく工事は進められるんでしょうか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 別紙の４番にございますように、工事期間中、１年ほどかかりますけども、この範囲につきましては児童が入れない状況となります。当然、安全も含めてしっかりと対応していきたいというふうに考えているところでございます。 むとう委員 先ほど来、他の議員の方々からも、統廃合計画そのものがどうだったのかというところは皆さんが思うところだと思うんですけれども、たしか私の記憶だと、この統廃合をした後に体育館の建てかえを急遽しましたよね。私の記憶ではそうだったかと思うんですが。その当時から保護者の方も──その当時の保護者の方はもう卒業されていてお子さんもいらっしゃらないかと思いますけれども、３校が統廃合で遠距離になってしまうことであるとか、統合後に急遽体育館の建てかえとか、その後、校庭も使えなかったりとか、相当何か子どもたちにとって学ぶ環境悪化の中でこれまで来たかとは思っているんですけれども、またここに来てこういうことになると、やはりもう当時の生徒たちは卒業しちゃっているからいいということでもなく、統廃合計画のあり方、それを決めた後の校舎をふやしたり体育館を後から建てかえたりとかというような教育環境上の不都合ということがないように、慎重に今後やっぱり統廃合のあり方──今いろんなところで問題になっていますけれども、ここは早い時期の統廃合だったかと思いますが、当時の予測とかなり違っていたということですが、先ほどの説明を聞いていても、当時はこうだったからということで、適切な学級数に満たなかったから統廃合の対象になったんだという御説明でしたけれども、やっぱり今後の予測がどうだったのかと。その時点のみで判断されてしまったのかどうか。先ほどの答弁からだとちょっとよくわからなかったんですけれども、統廃合計画の第２次に移るときにはもう一度その推計をやり直したということでしたけれども、最初に第１次で統廃合計画を立てたときの予測そのものからすると、予測をはるかに超えてふえてしまったということだったということなんですかね。最初の計画のとき、統廃合計画のときはどうだったのかという御答弁はなかったかと思うんですが、私の受けとめ方が違っていたら教えていただきたいんですけれども。 伊藤教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長 第１次──第１次というか、前期ということで言ってございましたけれども、こちらにつきましては、前期５カ年というようなことでまず計画を立てさせていただいています。その際には、特に小規模化の著しい学校を解消し、学校規模の確保を図ることを目的に再編を実施いたしました。ということで、平成１６年の実数、それから平成１７年、２６年の推計において、全て年度でその際９学級以下、１学年１学級の学年が全体の半数以上の学校の小規模化を解消するということを目的としてございまして、この基準に該当した学校が仲町と桃丘小学校ということでございます。こちらにつきましては、桃園第三については該当してございませんけれども、こちらにつきましては、いわゆる学校の規模の適正化、あるいはエリアを総合的に勘案して３校を統合するといったようなところで統合されたものでございます。 なお、設置場所としては、桃園第三小学校の位置としてございますけれども、こちらにつきましては、３校の中心にあるということと、校地がこの３校の中では一番広いといったようなところから、桃園第三小学校にしてございます。 当時、ＪＲの中野駅南口で大規模再開発も予定されているということもございましたので、それも見込んだ数字として想定してございましたけれども、実際にはそれ以上の数字として人口がふえてしまったといったようなことでございます。 むとう委員 人口がふえたのは悪いことではないかとは思いますけれども。ふえてしまったという言い方すると、ふえてしまって迷惑だったみたいな言い方に聞こえてもしまいますので、ちょっと気をつけたほうがいいかなとは思いますが。こういうことが、ほかの議員の方もおっしゃったように、ないようにするためには、そもそもその予想値というのは難しいんだと思うんですけど、やっぱり科学的な根拠に基づいたきちんとした検証、これからの予想のあり方──外れてしまったわけですから、また大外れなんていうことにならないように、予測の精度を上げるという方法は何か考えられることはあるのでしょうか。考えてやっていただきたいと思うんですが。その辺は、また大外れにならないための対策というか──はどうされていくおつもりですか。 伊藤教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長 こちらにつきましては、今現在、中野区全体の人口推計を一つの部署で、現実に申し上げますと企画のほうで今取りまとめをするというような考え方でございまして、これがそのまま適用されるかということはございますけれども、その中で適切な数字となるように推計をしていくような形で考えてございます。 むとう委員 しつこくて申しわけないんだけれども、今までの推計の方法では大外れになっちゃったわけだから、その大外れにもうならないためには、今までの推計以外にプラスアルファで違った要素であるとか、推計の仕方の根本的な方法をもう一度考え直さなきゃいけないと思うんですが、大外れにならないための推計の新たな方法などは何か考え得ることはあるんでしょうか。 伊藤教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長 現在の小・中学校の推計値というのが、当然、基本となるところの数字はございますけれども、そちらをきちっと今回区のほうで推計──推計というか、基本とする数字にきちっと照合するような形で、その数字と適合させてやっていきたいと考えてございます。 むとう委員 今おっしゃったことは、最初に推計したときにはやっていなかったということですか。 委員長 どなたですか。やっていたんでしょう。ちゃんと答弁したほうがいいですよ。 あと、言葉で、「学校再編」ですから。「統廃合」じゃないです。 伊藤教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長 こちらにつきましては、国立社会保障・人口問題研究所が発表してございます日本の市町村別将来推計人口、こちらを使ってやってございます。そちらも使ってやってございますけれども、今回につきましてはさらに精度が上がるような形で考えていきたいと思ってございます。 吉田委員 すみません、さっき言えばよかったんですけど、本当にきつきつなところに、北側校舎と南校舎の間、ちょっと子ども１人通れるかぐらいの隙間のところにその新校舎を建てると思うんですけれども、仕方ないと思います。でも、もともとこういうふうに建っていなかったということは、この空間はもともとの設計の段階で必要だったと思うんですね。これ、ここじゃなくて、近くの、近隣の場所を買って建てるとかいうことは無理なんでしょうかということがまず一つ目。 もう一つは、こっちのほうが大事かもしれないんですけど、ほかの学校の改築、建て直しのときに、現地建て直しは騒音と振動が問題だから一時期ほかの学校に行かせたほうがいいという見解をいただいたことがあるんですけれども、ここの場合、こんなに狭いところにものを建てるということが、授業中の子どもたちに振動と騒音の影響というのはちゃんと手当てできるという御認識で大丈夫なんですよねという確認ですが。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 まず、近隣の土地というお話がございましたけれども、それもタイミングですとか、あった際には当然それも検討の余地はあるのかなというふうに思っております。今回に関しましては、そういった土地が近隣にはなかったという状況で、このような計画を考えているところでございます。 工事中の騒音ですとか振動、そういったものは当然想定はしているところでございまして、全く悪影響を及ぼさないかということではないというところでございます。一定程度やはりちょっと児童と、あと先生方には、御理解というか、我慢を強いる場面も出てくるかと思いますけれども、極力、例えば工事時間を、特別な授業がある際には、音を立てないでほしい時間帯がある際にはですとか、そういったことで可能な限り工事をとめるですとか、学校サイドと工事側とで調整をしながら、極力大切な授業等には影響が出ないように運用の中で取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 委員長 よろしいですね。（「委員長、先ほどの」と呼ぶ者あり） 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 区内の小学校において児童１人当たりの校庭面積の比較というところでございます。先ほど、私、平和の森小学校が一番１人当たりの面積が小さいのではということでちょっと申し上げたところなんですが、実際には仮校舎として今使用してございます中野第一小学校が一番小さい、１人当たり５.０９平米でございます。平和の森小学校は５.１８平米で２番目に小さい。逆に、一番大きな、１人当たり広い面積を確保できているのが西中野小学校でございまして、１人当たりが２２.５平米というところでございます。 吉田委員 この桃花さんは、７５０人に、マックスになったとき、１人当たりの面積は幾らぐらいになるんですか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 桃花小学校におきましては、現在６８７名としては１人当たり７．６平米の面積でございまして、７５０人、最大のときには７平米という数字となります。（「プレハブ小屋が建っちゃっているよ」と呼ぶ者あり） 委員長 質問中ですので、平山委員。 ほかにありますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 では、ないようですので、ただいまの報告は以上で終了いたします。 次に、中野本郷小学校及び桃園第二小学校の校舎建て替え手法についての報告をお願いいたします。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 中野本郷小学校及び桃園第二小学校校舎建てかえ手法につきまして御報告いたします。（資料３） 中野本郷小学校及び桃園第二小学校につきましては、校舎の建てかえ手法に係る検証を行い、その結果について区民との意見交換会を行ったところでございます。そこでの質疑も踏まえまして、両校の建てかえ手法の方針について検討を進めてきたところでございます。 まず１番、校舎建てかえ手法に係る意見交換会の実施結果でございます。 別添資料をごらんください。 資料、まず別添１番でございます。こちらは中野本郷小学校の実施結果でございます。 この主な質問や意見の中から、かいつまんで概要を御説明したいと思いますが、御意見の②番から⑦番などでは、現地に仮設校舎を設置して建てかえをした場合においての学習環境等に対する懸念の声でございました。区の考え方といたしましては、もし仮に現地に仮設校舎を設置するとした場合におきましても、可能な限り最大限に児童の安全性等良好な学習環境を確保することが必要であると考えているといったことで御説明したところでございます。 また、⑧番から⑪番などでは、校舎整備に係る工期についての御質問がございました。区といたしましても、最大限に工期短縮を図ってまいりたいというふうに考えてございます。 また、⑫番以降でございますが、仮校舎となる旧向台小学校へ通う際の負担軽減策についての御意見がございました。通学におけます負担軽減策や安全確保には、さまざまな課題がございますので、それらについての確認ですとか検討を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 続きまして、別添の２番でございます。こちらは桃園第二小学校での実施結果でございます。 こちらにつきましても概要を御説明いたしますと、まず①番の御意見といたしましては、桃園第二小学校の建てかえ期間中は、旧九中跡地、こちらを仮校舎として使用できないのかという意見、こちらが多数ございました。旧九中跡地につきましては、医療機関の誘致を計画どおり進めていくこととし、仮校舎としての使用はできないことを御説明したところでございます。 ②番から⑧番まででございますけれども、仮校舎となる上高田小学校までの通学時における安全対策ですとか負担軽減策について御意見が多数ございました。保護者の方々の御不安をなくすためにも、引き続きの検討と説明を行ってまいりたいというふうに考えてございます。 ⑨番以降におきましては、建てかえの進め方につきましてでございまして、隣接する昭和区民活動センターとの建てかえ、こちらと連携させるなど、ほかの視点も持った上での現地の仮設校舎設置についての検討について御意見があったところでございます。 簡単ではございます。以上が意見交換会の実施結果でございます。 また頭の資料にお戻りいただきまして、２番、校舎の建て替え手法及び今後の予定でございます。 意見交換会の結果も踏まえまして、まず（１）番、中野本郷小学校につきましては、旧向台小学校を仮校舎として使用することとし、仮校舎への通学の負担軽減策及び安全対策については引き続き検討を行うことといたします。 なお、今後作成する予定としております新校舎整備の基本構想・基本計画（案）につきましては、区民との意見交換会を実施した上で、今年度末までに基本構想・基本計画の策定を目指したいというふうに考えてございます。 （２）番、桃園第二小学校につきましては、昭和区民活動センターなど、学校敷地周辺の地域資源の活用等についても改めて整理を行いながら、引き続き校舎建てかえ手法についての検討を進めてまいります。 報告は以上でございます。 委員長 ありがとうございます。 ただいまの報告について御質疑ありましたらお願いいたします。 いでい委員 この意見交換会のことですけれども、きのうの委員会の中では、施設整備の計画や学校の統合の計画については計画どおり行っていくという話だったんですけど、今回のこの報告については、この意見交換会を経ると、何か計画どおりじゃないというのが桃園第二小学校に記載されていますけど、それについてどう説明されるんですか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 現時点でこの今の計画を変えるという考え方は持ってございません。あくまでも地域の皆様、そして保護者に対する現在の計画の説明、そういったものが十分ではなく、理解が十分に得られていないという認識を持っているところでございます。ですので、引き続きしっかりと説明を続けていきたいという、そういった考え方でございます。 いでい委員 この意見交換会ですけども、これ、どこで行われたものですか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 桃園第二小学校の意見交換会につきましては、桃園第二小学校の体育館を使用しまして２回行ったところでございます。 いでい委員 ほかに別の機会でそういった意見交換を行ったということはありませんか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 意見交換会ということではございませんが、この２回の意見交換会を経た上で、参加していただいていた区民の方から区長に対してタウンミーティングの開催要望があった経緯がございます。そちらにつきましては、まずは区民の方々の考えている趣旨を伺うといったことを目的として、区長と懇談の場を設けたということがございました。こちらにつきましては、区長、教育長、そして関連する担当課長が同席をさせていただいたものでございます。 いでい委員 今回のこの報告には、そのときの意見交換というか、区長も教育長も担当の課長も出ていたというものについての記載というか、そういったものについてないんだけれども、今回こういった子ども文教委員会において建てかえ手法のことについて報告する上で、かなり重要な話し合いがあったんじゃないんですか。どんな話し合いが行われたのか、どんな内容だったのかというのを教えていただけませんか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 今回の懇談会におきましては、参加いただいた方々から区長に対しまして御意見いただいたところなんですけれども、そこで出た御意見につきましては、その前に行った２回の意見交換会と同じものだったところでございます。具体的に申し上げますと、上高田小学校に通うことの一番の不安点である通学についての説明を求めたい。あるいは、旧九中の使用について、九中が使えないことになった、そういった経緯についてもしっかりと説明してもらいたいですとか、実際にこの計画を進めていく上では、改めてしっかりと区民の方に御説明をした上で、勝手にどんどん十分な説明なく進めないでほしい、そういった要望といいますか、お話があったところでございます。 いでい委員 そこで区側はどんな話をしたのかな。教えてください。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 そういった御質問に対しましては、現時点で、現在持っている計画というものがある中で、例えば隣接する昭和区民活動センターの建てかえとあわせて、その敷地に仮設校舎を設置したらどうなるのかとか、全体工期の短縮について、そういった検証もしてもらえないのかですとか、そういった要望があったところでございます。それにつきましては、現計画を進めていく上で、別の視点での検証という意味合いでは我々としても取り組みを行ってまいりたいという、そういったお話をしたところでございます。 いでい委員 よく理解しづらいんだけども、何か回りくどい話し方をされているからよくわからないんですけど、もうちょっとわかるように説明してもらえませんか。というのも、結局、きょう報告されているのは、公式な意見交換会、本郷小学校や桃園第二小学校についての報告だったんだけれども、非公式の場面で、意見交換会で述べられたようなことが、その求めに応じて別の特定の人たちだけには区が、教育長が出席をするような非公式の意見交換会みたいなものが開催されていて、そこで意見交換会でも触れられていなかったような新しい区の考え方みたいなものが示された、そんな話が今回の一般質問でも他の議員からもあったように感じているんですよね。その点についてもうちょっと、どう理解すればいいのかちょっと答えてもらえませんかね。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 今回、少なくとも区長との懇談の場ということで、意見交換会という位置付けとは捉えていなかったところでございます。一方で、今、委員御指摘あった、新たな考え方という御指摘でございますが、これにつきましても、現在の計画を変えるという想定、前提がない中で、昭和区民活動センターの活用といった可能性について意見交換をしたというところでございます。ですので、新たな方向性、方針を示したという認識とはしていないところでございます。 いでい委員 それは、じゃあ、今回は、非公式な意見交換会の中で誰が何を言った、そんなことについてはきょうの報告の中にはないんだけれども、そのときに話し合いが行われたことについて本会議場でも答弁がありましたよね、区でも。そのときには、そんな話、いや、していませんよと、計画どおりやりますよと。ただ、可能性については検証していきたいという話が現場でありました。これ、じゃあ、中野本郷小学校の建てかえ手法に係る意見交換会、この参加した皆さんも、非公式であれ、そういった場面、要望があれば行われるんですかね。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 そういった判断は、今できるできないという明確な基準、決まりというものはないところでございます。仮に本郷小学校の方からそういった御意見、御相談、御要望があった際には、今回の桃二小のような対応となるのか、それはその時点で考えるところだと考えてございます。 いでい委員 その時点で考えるということは、じゃあ、今回のことが計画がこうやってここまで進んでいると、いよいよこういうふうに建てかえの手法のことにまで話が及んできましたよと、それについて意見交換しましょう。そうすると、区は、いやいや、計画そのままでやるんですよと言いながらも、違うでしょう、言っていること。 現地で建てかえのことについても考えます、また昭和区民活動センターのことについては一旦やめますということで、非公開の意見交換会の場で区からそういった話があったという理解をそこに参加している方々がされている、それについてはどうですかね。参加された方が誤解をした、そういった理解、間違った理解をしているというふうな答弁になりますけど、それでいいんですか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 間違った御認識、御理解をされてしまうとなると、適切ではないというふうには考えてございますが、あくまでも当日御参加いただいた方々に対しましても、計画が変わるものではないという、計画をなかったことにする、そういったお話をしたわけではございませんので、我々としましては、もし誤解が生じているのであれば、そこはしっかりとまた説明をしなくてはいけないというふうに考えてございます。 いでい委員 ちょっとおっしゃっている意味が全く理解できないんですけど、その現場でどんなことが話し合われて、どうやってしていきましょうという話になったのか。今こうやって委員会の中でただされたときには、誤解がもし生じているんだったら丁寧なという話をしているけど、それ、たとえ非公開とはいえ、そこに参加された皆さん、ちょっとショックを受けるような今答弁だったと思いますけど。もし誤解を与えたようなというところで、ごまかすと言ったらあれですけど、何かはぐらかすような答弁があったことについて、ちょっと私自身も、全く今回のことについて理解ができないんですよ。 ほかの小学校や中学校のことについても、校舎の建てかえのことについて、公の意見交換会はやりましょうと。だけど、仲いい人が誘えば、区長も教育長も教育委員会の事務局のそれぞれの課長さんたちも来て、少人数で集まって、そのことについていろいろ意見を言える場ができるらしいよと。できるかできないかはそのときの判断でと、子ども文教委員会でそういった答弁もしていたし、じゃあ、これからそれぞれの学校の計画があったってなかったって、機会をつくってもらって直接この話をしようよ、だからもう意見交換会なんか行っても意味がないよという話に絶対つながってくると思うんですよね。 あと、ほかのところについても求めがあるならば、それに応じなければ、やっぱりフェアじゃない。今回、とりあえずこの２校の建てかえのことについて行ったけれども、本郷小学校から求めがなかったからやらないんだという話になりましたけど、求めがあったからこの桃二はやったんでしょう。じゃあ、ほかのところから求めがあったときには、もう必ずこれを開いて、もともとの計画については、計画どおりにはやりたいと思っているけれども、やっぱりもう一回検証してみましょうみたいな話で。今まで進めてきたことを後退させるような。また、全くそれについて理解が得られないのは、秘密会で、秘密の場所でそうやって決められていることがいきなり本会議の一般質問の答弁になったり定例会での委員会での報告だったり、こんなことで出てくるというのが全く理解ができないんですよ。こういった公式の場でただしても、何か私が聞いている話と違う答弁がある。質問される人に対しては、その質問する人が変われば変わるほど答弁も何か二転三転してくるみたいな印象を受けるんですけども、その進め方について本当によくわからないんですよ。 何回も言っているとおり、今、大事なときなんだから、基本構想・基本計画だって変えているときなんだから、１回立ちどまって、子どもたちの教育環境のことを一番に考えていこうよという話をしている、されている、議会からそういった意見がある。特に私なんかそういう意見を持っている。にもかかわらず、いや、計画どおりやるんですよ、それはいろんなメリット、デメリットの判断があった中でもこうやってやったんですよという、きのうは答弁でした。きょうになったらまた違うじゃない。委員会の中で報告事項が変わると答弁も変わってくるわけ。もし違いがないというんだったら、それについて誰か答弁してください。 戸辺子ども教育部長、教育委員会事務局次長 昨日、一昨日の四中と八中の再編時期について、それに関連して小・中学校の施設整備の内容を柔軟に見直すべきではないかというような御質問に対しましては、基本的には、施設整備についていろんな、当時策定の前提条件であったことがいろいろ変化しているということもあり、その辺については今後きちっと基本計画の策定とあわせて教育委員会の中でも議論し、まさにその内容で実現できるというような内容に見直していくということにつきましては、私のほうから御答弁させていただきました。ただ、再編のことについては、基本的にその再編の大きな目的が適正な学校の児童数、職員数の確保というところにあるということから、ハードの面だけでなく、そうした学校の勉強する環境というものを早期に実現させたいということで、それについては計画どおりやらせていただきたいという趣旨で発言したものでございます。 いでい委員 そうなると、再編や統合の計画については計画どおりやると。しかし、施設整備の計画については、その場その場で変えていくということでいいんですか。今二つに分けて言わなかった。 戸辺子ども教育部長、教育委員会事務局次長 いえ、その場その場で分けて考えるというのでなく、いろんな計画、学校の改築、整備に当たっては、いろんな全体との整合性を図らなくちゃいけない、計画改定に当たっても基本的な考え方、そうしたものを教育委員会全員で共有しながら変えていく必要がありますので、それについて１校ごと判断を変えていくというようなことは今現在考えておりません。 いでい委員 となると、全く考えていないということになれば、前回の質問、非公式の会で行われた区長や教育長も出席しているこの桃二小学校の校舎建てかえのことに関して参加していただいた皆さんについては、そのとき話したのは、全くあなたたちの言うことに耳を貸さないと言っているのと同じなんだけど。そういったことでいいんですか。 戸辺子ども教育部長、教育委員会事務局次長 基本的にこの懇談会には直接私は出ていないので、当時のやりとり……（「じゃあ、出た人から答弁させてよ。その現場にいた人から。出ていない人じゃなくて」と呼ぶ者あり） 委員長 出た人はどなたですか。 入野教育長 先ほど報告をいたしました２回の会での報告と同じ、それは報告を受けておりました。それを受けての次の懇談会の要望でございましたので、区長へ上がった要望でございましたけれども、区長が懇談会を開くということについては、この２回の会で出たような改築のやり方についての御意見が出るであろうということで、教育長として教育委員会のほうからも一緒に出席する必要があるだろうということで、後から出席することになりました。この場においては、御意見を私どもがいただくということで出席したような形でございます。 ただ、その中でお答えをする必要があったものについては、先ほど課長のほうから説明いたしましたように、上高田への動いての建てかえについてを戻すというつもりはございませんという部分の前提の中で、新しく加わった条件については、今後、含めてもう一度、現地建てかえのところを細かく詳しくもう一度検証した上で、案を出させていただいて、お話し合いをしていきたいというお話はいたしました。 ということにつきましては、保護者の方々の御意見ですとかという部分については、まだ現地建てかえのことについて納得がいっていらっしゃらないということとか、その状況について、どういう状況が生まれるかということについては、十分におわかりいただけていないというふうに思いましたので、さらに続けてお話し合いをする必要があるなというふうに考えました。 いでい委員 今、教育長のほうから、現地建てかえのほうも改めてもう一回検証してみるというお話がその現場であったという報告がありましたけども、それ、今まで持っている計画ではないですよね。 入野教育長 現地建てかえの方法について、今まで持っている方法といいますか、提案されているのは前回この委員会でもお示ししたもののやり方の一通りでございましたので、それについて新たな条件が加わるようであれば、それについてももう一度見直す必要も出てくるかなというふうには考えました。ただ、そのことについてもさらに詳しくお話をする必要があるだろうなというふうには思っております。 いでい委員 昭和区民活動センターのことが新たな条件という話なんだろうけれども、そういうことであるならば、これ、桃二小学校建てかえの意見交換会のときにそんな話をすればよかったんじゃないの。そのときには、公で皆さんに声をかけて集まってもらっているときにはしないで、別のときに、仲いい人たちだけこっそり集まったら新しい話がそうやって出てくるというの、そんなやり方あるのかな。これ、何のための意見交換会だったんだと、出席された方から指摘されたときに何て答弁されるのかな。 ２回もやっているんですよ。１０月２９日の火曜日、６時半から９時まで、桃園第二小学校、参加人数４３名。１１月４日の月曜日、午後２時から５時まで、桃園第二小学校で４７名。ホームページでも意見募集が１０月１６日から１１月８日、件数が１２件と。その場でのやりとりでは答弁がなかったようなことまで、それが終わった後、区長や教育長を交えた秘密の会で、一部の人たちだけ集めて、違う話が、ここで話が出なかったことについて出るというのはよく理解ができないんだけど、そういうのはどうなんですかね。どっちを信じていいんだろう。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 ２回の意見交換会においては、確かに昭和区民活動センターの件については、御意見の中で頂戴をしていたところだけでした。昭和区民活動センターもあわせてどうにかならないのかという御意見があったところでございます。当然、その場においては、説明の中では、じゃあ、それも含めて検討しますという御説明をしたわけではないんですけれども、検討の可能性というものは持ち帰った上でというお話をしたところでございます。今、委員御指摘のあったところではあるんですけれども、区長との懇談会においても、区民活動センターの取り扱いについて、検討の方向性について、いま一度検証してみたいという、そういったお話をさせていただいたものと考えてございます。 いでい委員 よくわからないんですけどね。ということは、区長が今までの教育委員会が主体となって行ってきた本郷小学校、桃園第二小学校、特に今回の桃園第二小学校での意見交換会で区民の方からいただいた意見に対してのやりとり、それを超える発言をその公式じゃない場所で行ったと。それを基づいて、これから教育委員会は昭和区民活動センターの件についてもう一回検証し直すというふうに政策決定がされたということですか。 となると、何のために教育委員会があって、教育長という、教育行政と区の行政とを分けて考えているんだと。全くその前提が壊れる話だなと思うんですけど、今の答弁について、教育委員会が今までやってきたことを区長が出てきて違うことを言えば全部ひっくり返るんですよという話を今されていますけど、それでいいんですか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 区長が出てきてひっくり返ったというよりは、教育委員会としては、あくまでも現計画のある中でさまざまな検証、検討をやりたい、進めたい、進めるという考え方であったところでございますが、その中でまた新たな視点といいますか、条件の可能性が教育委員会所管外のところから出てきたという、それも含めた検証をする方向性で今考えたというところでございます。 いでい委員 ほかにも質疑されたい委員がいるので、これで終わります。 平山委員 きのうかな、厚生委員会で、昭和区民活動センターの建てかえについてスケジュールを変更するというような口頭報告があったというふうに聞いているんですが、それは承知されていますか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 承知してございます。 平山委員 先ほど何かあやふやな答弁に聞こえるかのような御答弁をされていましたけども、もう実際動いているじゃないですか。昭和区民活動センターのスケジュール、変えたじゃないですか。区の意思を示したじゃないですか。先ほど来からの答弁に齟齬はないですか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 今定例会の中で、昭和区民活動センターの今後の建てかえの取り扱いについては、桃園第二小学校の建てかえと連携した考え方をしていくということについて検討するということで報告があったということで聞いてございます。先ほど私からの答弁の中でも、昭和区民活動センターの取り扱いの可能性というものは認識していたところでございまして、今回の、きのう、厚生委員会での報告をもって、具体的に教育委員会としてもその取り扱いを踏まえて今後の検討に進むものというところで考えているところでございます。 平山委員 何をおっしゃっているかさっぱりわからないので、この件はもういいです。 先ほど来出ている懇談会ですか、意見交換会ですか、これはどういう位置付けのものですか、まず。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 あくまでも区長と区民の方との懇談の場でございますので、区のほうから、教育委員会のほうから何かしらを発信するような、そういった意見交換会、あるいは説明会、そういった取り扱いではないというふうに捉えてございます。 平山委員 冒頭、参加者からはタウンミーティングの開催を求められていたというふうにおっしゃったじゃないですか。これはタウンミーティングなんですか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 タウンミーティングの取り扱いではございません。 平山委員 ということは、先ほどから出ているとおり、公式ではないということですね。その上で、これは具体的にどういう方がどのような形をもって開催を求められて、区はどういう意思決定をもって行かれたのか。ちょっと所管が違うところもあるかもしれないので。ただ、要請を受けたということに関しては、恐らく教育委員会の子ども教育施設担当で受けたんでしょう。どういう経緯で実現したのかというのを伺いたいんですけど。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 まず、要望を頂戴した方々でございますが……（「属性だけでいいですよ」と呼ぶ者あり）地域の町会の方、あるいは小学校に通っている児童の保護者の方、ＰＴＡの方々を中心とした方々でございます。 平山委員 そういった方々から塚本課長に対してタウンミーティングの開催を求められて、その求めに応じて区長、教育長が行かれたという理解でいいですか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 まずはタウンミーティングの要望書というような形でございましたので、企画課のほうにまずはお問い合わせがあったということで聞いてございます。 平山委員 じゃあ、要望書というのが提出されたということですね。その要望書によってというふうに理解していいですか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 実際には、企画課としてはタウンミーティングの開催要件、今の時点では満たしていないという判断の中で、その前段となる意見交換会を開催していた教育委員会のほうにお出しくださいということで、私のほうで要望者の方から今回の要望書を受け取ったところでございます。タウンミーティングというような形にはなりませんという御説明をした上で、区長宛てでございましたので、区長に御報告をし、区長のほうで懇談という場であればお話しするという、そういった判断がされたところでございます。 平山委員 ということは、企画に行ったけど、戻されて、子ども教育施設担当に行った。子ども教育施設担当のほうから要請して開催に至った。ということは、その会というのは、主催はそちらになるわけですよね。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 受け取ったのは、確かに私、子ども教育施設課でございました。宛て名があくまでも区長宛てでございましたので、教育委員会として受け取るものではなく、まず区長のほうに御説明をして、区長の御判断で懇談会形式ということで開催いたしました。事務局としましては、行きがかり上、私のほうで取り扱いをさせていただいたところでございます。 平山委員 わかりました。それで、先ほど戸辺部長の答弁で、学校の施設の改築については、さまざま社会状況の変化等々に応じてその中身やスケジュールが変わることもあり得るというような御答弁があったんですが、当該校に関して社会状況の変化というのはありましたか。 戸辺子ども教育部長、教育委員会事務局次長 現在のところ、明確な社会状況の変化というのは特にございません。今後の話ですので、建設業界の働き方改革の影響により工期の問題は多少出てくるとは認識してございます。 平山委員 ですよね、特段の社会状況の変化はないわけなんですよ。だから、計画に載っていることを変える根拠というのがどこにあるのかな、再検討する根拠というのがどこにあるのかなと思うわけなんです。 要するに、新執行体制がスタートして、もっとわかりやすく言うと新しい区長が誕生されて、一番何を申し上げてきたかというと、区民の声を聞くということを第一義におっしゃっていらっしゃったので、それを決して否定するものではないと。ただ、行政というのは公平かつ公正でなければならないと。声の大きな人の意見だけ、特定の方の意見だけを聞くような行政になってしまっては、これはもう自治基本条例の精神から大きく外れてしまうわけですよね。ですから、くれぐれもそういうことがないようにというのを、何度も何度も本会議の場で申し上げてきたつもりなんですよ。 現在、教育委員会としては、この特定の学校の関係者の方々からの求めに応じて、区長並びに教育長が出席をされてじきじきに意見を伺う機会があり、しかも、そこで発せられたことが受け入れられて区民活動センターの改築スケジュールの変更にも及ぶような事態が生じているということに対して、これは公平かつ公正だとお考えですか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 特定の方々を相手としたやりとりであったという点においては、公平である、公正であると言い切るところは難しいのかなというところではございますが、当然、今回の認識といたしましては、対象の方々が地元町会ですとかＰＴＡの方々を代表する立場でお越しいただいたということで伺っておりますので、一定程度、関係者の方々の御理解をいただけるのかなというふうには考えているところでございます。 平山委員 今の答弁で二つね。公平で公正かどうかというのはなかなか、という御発言は、仮にそうだとしたならば、これはあってはならないことですからね。すぐさまおやめくださいとしか申し上げようがないです。 二つめ。何に対して公平で何に対して公正かというのは、中野区の全ての区民に対してじゃないんですか。先ほどいでい委員が同様の件があったら同様に応じていただけるんですかという質疑をなさったときに、それはその状況になってみないとわかりませんというような答弁をされてるじゃないですか。これが区が考える区民の声を聞くという姿勢なんだと、教育委員会もそれに準じていくんだとおっしゃるのであれば、全部の学校の全部の案件でやってくださいよ。四中・八中だってやってくださいよ。そうしないと公平とは言えないじゃないですか。そういうことを申し上げてるんですよ。 でも、仮にそうやってやられていったときに、莫大な時間がかかって、もう全ての計画は計画どおり進まなくなりますよ。というリスクも踏まえた上で、やってくださいよ。今度の説明会で四・八中から、まだ納得されていない方々が多くて、学校再編で最後まで納得されなかった方々って本当に多くいらっしゃいますよ。でも、受け入れられてきたんですよ、しようがないって。納得はしていないけど、しようがないって、そうやって受け入れられてきたんですよ。それをまだ納得されてない方がいらっしゃるというんだったら、全ての案件に対して納得されない方がいらっしゃらなくなるまで区長と教育長に行っていただいてお話をしていただくしかなくなっちゃいますよ。そうしないと公平性を担保できないから。それぐらいのことなんですよ。 現地の声を聞くなと言っているわけではないです。だけども、区長という区政に対する全権を持ち、唯一予算編成権を持つ方が直接赴いて、話を聞いて、そこでそれなりの発言をされるというのは、これは大変なことなんですよ。今回の件はそれをあまりにも行政としては軽く考えていらっしゃるんじゃないかなと。でも、もうやっちゃったことなので、だったら公平性を担保するために全部やってくださいとしか申し上げようがないんですけど、やっていただけますか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 今、委員御指摘のとおり、全てにおいてやることが現実的に物理的に難しい面も当然想定できますので、公平、公正の観点もありつつも、しっかりと施策を進めていく上ではその都度の判断が必要になると考えてございます。ですので、現時点において、全ての求めに応じるかどうかはお答えできないというふうに考えてございます。 戸辺子ども教育部長、教育委員会事務局次長 教育委員会といたしましても、いろいろな整備、再編も含めて、いろいろ意見をお持ちの方がいらっしゃると思います。基本的には、最大限、時間的な問題等もございますけれども、いろいろな求めに応じてそうした方たちの理解を得るべくきちっと説明の場を設けたり意見をお聞きするということについては、今後どの学校についても真摯に取り組みを進めていきたいと思ってございます。 平山委員 そうじゃなくて、積極的に区長も出席していただけるように働きかけていただけませんかと申し上げているんです。教育行政だけのことであればとおっしゃるのであれば、先ほどタウンミーティングの話の中でどんな話が出たかって、通学についても区長に話があったとおっしゃいましたよね。そう答弁されましたよね。だったらどこの学校でも起こり得る話ですから。あ、きっと通学上の安全確保ということで、教育委員会だけの対応ではなくて、全区的なこととして捉えられてこのことについてもお答えになっているんだろうと思いますから、であればどこの学校でも同じようなことが生じるわけですよ。だって、きのう出ていた学校だって、この通学の問題というのは危惧されているわけですから。だったら全部区長に行っていただいて、申しわけないですけども、区長からお声がかかったら教育長にもお出ましをいただいてお話しいただくしかないですよね。いいですよ、地元の要請があったらということでいいですよ。でも、何かそうすればやっていただけるみたいですよと言った途端、全ての地元が要請すると思いますけどね。そういうことをやったんですよ。今後どうやって公平性を担保しようと考えられているんですか。 戸辺子ども教育部長、教育委員会事務局次長 先ほどの御答弁になりますけれども、あくまで学校の施設整備、この施設整備計画に沿って執行するのが教育委員会でございます。もちろんいろいろな整備の過程で区長部局のほうとの連携、調整、それから区長部局と協働してということもあろうかと思います。そちらにつきましては、極力、そちらの課、担当とあわせて御理解、十分な御説明ができるように対応をしっかりやっていきたいと思っております。今、委員がおっしゃられたように、基本的には、区の一番の責任者である区長が出てそこでやりとりするということにつきましては、個々の事案でできるわけではありませんので、あまりふさわしくないというふうな認識は持ってございます。教育委員会として、全体として、必要な場合については区長部局と連携はとりますけれども、責任を持った対応でいろいろな方に対して御説明、御理解を得るような形で進めてまいりたいと考えてございます。 平山委員 一旦これで終わりますけども、地域の方や保護者や、そういった方々の声を聞いて、少しでもよりよい学校にしてほしいんですよ、そういう思いはあるんです。だから、そこはぎりぎりまで頑張ってほしい。やり方が悪いと言っているんです。やり方がアンフェアだと言っているんです。そこは、私は絶対に承服することはできませんから。そのことだけお伝えします。 吉田委員 今の質疑を聞いていて若干私が理解している認識とちょっと違うので確認をしたいんですけれども、この２回の桃園第二小学校で行われた意見交換会において、教育委員会の所管では答えられないことについてさまざまな質問、要望が出て、その中には区民活動センターの改築が何でばらばら、別々に計画されているんだとか、それを一緒にやったらどうだとか、あるいは児童館を活用できないかとか、地域の方からいろいろ御意見があったときに、この教育委員会の担当で答えられないので、答えられないじゃないかと、ちゃんと答えられる人を出せと言われたという理解をしているんですけど、それはそういう理解でいいですか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 意見交換会においては、そういったやりとりがあったものと承知してございます。 吉田委員 ２回の意見交換会において、この会で終わりじゃないですねと、ちゃんと、会場にいる人は誰も納得していないから次の意見交換会を開いてくださいと、でないと我々は全く承服できませんというような意見が多数寄せられたという認識はおありですか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 そういった認識も持ってございます。 吉田委員 その次の必ず意見交換会をやってくださいと。それに当たっては、区活センターだとか、児童館だとか、あるいは九中の募集、病院の募集とか、そういうことについても責任ある回答できる人を出してくれと。でないと、この問題、我々は判断できませんと。そういう意見が多数寄せられたという認識ですか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 そのように認識してございます。 吉田委員 その結果、自分は約束はできないけれども、そういう担当の人たちもいる場できちんと桃二の建てかえについて説明できる場を何とか設けますと、このように課長が御答弁されたような認識ですが、そうでしょうか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 意見交換会に参加いただいた方々の御理解、御納得が十分でないというところでございましたので、改めての意見交換会の場はいずれ設定させていただきますというお話はさせていただきました。 吉田委員 その場には、区活センターの担当、児童館の担当、病院の募集の担当の人も何とか出てもらえるように、自分は働きかけますというふうにおっしゃったという認識はおありですか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 そのように認識してございます。 吉田委員 そういう吊るし上げみたいな議論の中で、区長の話を聞かなきゃ、要するに担当じゃどうしようもないんじゃないのという声が上がって、区長を出せという声が上がったという認識はおありですか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 そのような御発言もあったものと認識してございます。 吉田委員 その結果、その場にいた町会長さんたちの中から、じゃあ、町会長の連名、あるいはＰＴＡなどの連名で区長に要望をしましょうと。こういう認識があって、桃二の学区の５町会の町会長並びにＰＴＡ会長、そして同窓会の会長の連名で、とにかく納得ができないから区長に説明を聞きたいという要望書が、そういう経緯でこの意見交換会の結果出されたという認識をしているんですけど、そういう認識でよろしいでしょうか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 先ほどの答弁でも申し上げたとおり、この２回の意見交換会を経た上で今回このような要望があったというふうに認識しているところでございます。 吉田委員 その結果なぜ区長がちゃんとお出ましいただいたのかは、別の議員が骨を折ったようで、私はその経緯は知らないんですけれども、私は、区長、教育長その他の方が、全ての担当の方がお出ましになって出た説明会において、区長が区長の肩書で意見を受け、それに対して質問に答えた場は、教育基本法とか、法律に基づいていようが基づいていまいが公式的な区長の見解、区長の発言であると認識しているんですが、こっそりと秘密裏に非公開で不規則な発言をしたという認識は、私はちょっとあり得ないと思うんですけど、ちょっとそれを教えてください。 つまり、少人数、限られた人たちを相手にこっそりと非公開、非公式な打ち合わせをしたんだという理解ではなくて、この桃二の建てかえの意見交換会での意見を受けて、担当の部局がその内容を報告し、所管外のことについては所管外の人、あるいは区長という要望があったので、区長にも意見交換会の結果を踏まえて説明をしてほしいという要望を上げた結果、区で揉んで、その結果、区長が判断をして、その人たちに対して説明をする場を開いていただいたと。これは区長として、要するに公務であると私は認識しているんですけど、認識をお聞かせください。 今回はあくまでも懇談会という捉え方で我々は認識しているところでございます。区長御自身が懇談という、いわば、例えば来客対応しているですとか、そういった意味合いの延長というような捉え方だったのかなというところで考えているところでございます。 吉田委員 来客というか、区長室でやったわけじゃないんですけれども、そこで区長の発言は、区長としての、私人としてじゃなくて区長としての発言で、責任ある発言ではないんですか。 戸辺子ども教育部長、教育委員会事務局次長 おっしゃるように、公務として懇談という場であっても出る限りにおいては、区長の言った発言については一定区長の責任は生じるであろうという認識は持ってございます。 吉田委員 区長のみならず、教育長その他所管の部局の御担当の方々がそれぞれ発言された内容は、公務としてお出ましになって区の公式な見解としてお答えになったと認識しているんですけど、それでよろしいんでしょうか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 当然、参加した職員においても、職員の立場で発言してございますので、それは公人としての発言であるというふうに認識してございます。 吉田委員 この場において、先ほどからちょっと違和感を感じていたのは、ここはもう大事なところで、区としては非常に厳しいお立場になるのかもしれませんけれども、区長は、この上高田の案に町会も、ＰＴＡも、あるいは意見交換会に出た誰もが賛成しない、怒りをもって反対する状況を見て、一旦立ちどまると、これをこのまま強引に進めることはしないと、このようにお答えになったと私は認識しているんですけど、いかがでしょうか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 学校の計画に関して一旦立ちどまるといったような発言はしていないものと認識しております。 吉田委員 これは、当時出席をしていた全ての参加者、２０人ぐらいいたと思いますけど、そういう今の御答弁を聞いたら、多分、自分たちの日本語の理解が全く違うんだと思って驚くと思うんですが、それは、今議会で御答弁されたので、そういう認識であるんだろうと。であれば、これを私は地元にまた、こういう御答弁でしたよと、このように申し上げますけれども。 今ほかの議員の方からもいろいろ御意見がありましたけれども、私は、今回の区の桃二の建てかえについての非常に柔軟な、従来の、過去の、ほかのところでもいろいろ失敗していますけれども、そういう計画に固執しないで、地域の人たちの意見をきちんと吸い上げて対応するという姿勢は、私は本当に民主主義の原則にのっとった、独裁国家じゃなくてよかったなと、区民の意見をきちんと聞く、そういう教育行政であってよかったなと感謝をしております。 そして、ほかの統廃合とか校舎建てかえについても同様の、この意見交換会でもみんなが反対だと、そういうようなことがあれば、ぜひそれも丁寧に対応していただくのは当然だと思いますけれども、この桃二の建てかえ問題においても、本当に地域の人たちが希望する、そういう建てかえに結果としてなるように、今後これからいろんな検討を進められるでしょうから、それについてまたフォローアップしながら、地元の人も、あるいは他の地域の、議員の方々からも公平に見られる必要はありますけれども、区民が納得する、区民が喜ぶ、区民が幸せになれる建てかえ計画になるように改めてお願いをして、とりあえず一旦質疑を終わります。 小杉委員 今回、計画を一旦決めたものを変えないよと言いつつ、２案示すことで区民に説明をして、そこから意見が、情報が広がって、地域によって違いますけれども、それを知った保護者、もしくは保護者になる人たちが、やっぱり通学路が長いよねということでアンケートをとったりして声を集めて、賛否を、地域の皆さんから意見を聞いて区民に知らせようということは、これは普通に正当な行為ですし、これ自体はもう否定はできないですから、中野区や区議会も含めてしっかりこれは受けとめていく必要があるのかなと思います。 それで、今後、区としても、区長も言われていましたけども……（「それを全部でやってくれと言っているんだよ」と呼ぶ者あり）だから、今後の地域の連携なども考えると、やっぱりこういったことは必要ではないかなと考えます。計画も、極論を言えば絶対のものなんてありませんし、細かいところも含めて意見を反映させていくということは必要なのかなと思います。 私も、ちょっとやっぱり決めたことなのに２案示すということで誤解を──誤解というか、期待を持ってしまうというところも本当にあるのかなと思いますけれども、今回こういったやり方をしたということについて、今ほかの委員からもいろいろ御議論ありますけれども、やっぱり全体として見ればいろんな区民にきちんと知らせて意見を言ってもらうと、それは非常によかったことじゃないのかなと思うんですが、今後の地域の中で学校への協力をいただくという上でも、こういったやり方について、やっぱりどうしていくのか、今後も続けるのかどうするのかということが、ここだけ、ここで終わっちゃったら逆に特定の人たちの話にもなっちゃいますし…… 委員長 小杉委員、早く質問してください。 小杉委員 どういうふうにしていくのかという、その辺の考えについて認識を聞きたいんですけども。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 引き続き、当然、地域や保護者の方、そうした方々の御意見というものはしっかりとお伺いをして受けとめていく、そうした取り組みは進めていきたいと考えてございます。 小杉委員 通学の時間とか、やっぱり交通の危険な状況とか、いろんな、さまざまな意見が出ています。本当に心配だなと、そういう気持ちも本当にわかりますので。だから、どうするのかというのは区で検討していただくにしろ、しっかり公平性も担保しながら、しっかり区民の声が生きる区政になってほしいと、そういうふうに対応していただけるように要望したいと思います。 それとあともう一つは、これ、１のほうは、基本構想とか基本計画を策定していくとなっていますけれども、２のほうは、（２）ですかね、こちらは具体的に書いていないんですけども、やはりこれは結論は先になるということなんでしょうかね。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 （１）番の本郷小学校につきましては、令和４年度から５年度の工事期間を想定しているところでございまして、桃二小が現計画では令和５年から６年度ということで、１年間、桃二小のほうが遅いというところでございます。桃二小と本郷小は、スケジュール感が横並びではないので、今回このような表現となっているところでございます。 小杉委員 じゃあ、基本構想・基本計画というのは、いつごろとかというのはあるんですかね。 桃二小におきましては、来年度、検討をしていくという取り扱いでございます。 小杉委員 本郷小のほうは、バスの運行は、本町六丁目の西から結構バスに乗れるようにしてほしいとか、帰りのバスはクラブ活動をしている、だから配慮してほしいとか、具体的な話も聞くんですけれども、その辺は今後検討していくということでよろしいでしょうか。 伊藤教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長 意見交換会では、そういった御要望も出てございますので。ただ、それを運行するに当たっては課題もございますので。例えば発着場所の問題であるとか、あるいは、どういった児童を対象とする、エリアをどうするか、そういったところ、課題がございますので、そちらのほうを整理していくといったようなところで考えてございます。 小杉委員 交通安全の問題とか、今言われたバスの問題とかも、しっかり区民の声を聞きながら、具体的に検討していただくようお願いしたいと思います。 吉田委員 学校建てかえの意見交換会の位置付けについて改めて伺います。いろいろ計画が過去に定められていて、条例なり法に基づいてこの意見交換会というのは設置されると思うんですけれども、計画が決まっていれば意見交換会で地元から意見が出てもその計画は変えないという前提で、ただガス抜きのためにこの意見交換会というのは設置されるんですか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 ガス抜きということではなく、あくまでも御理解を進めていくために開催するものということで考えてございます。 吉田委員 じゃあ、意見交換会でもう圧倒的に、区のやっていること、やろうとしていること、計画が地域、関係者、利害関係者に受け入れられないものであっても強行する。この意見交換会、じゃあ、何のためにやるんですか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 計画を策定する段階におきましては、まずは案の説明会ですとか意見交換会というものが当然行われる中でございます。その上で計画というものを策定してございますので、今回お示ししているような計画というものは平成２６年に策定したものでございまして、その時点においては十分意見交換をした上で計画を策定した、そういった位置付けでございます。 吉田委員 地域の人たちは、その平成２６年だか何だか、十分に意見を聞いたなんていう認識を一切持っていないんですよ。もう初めて聞いた、何だこれはという、そういう反応です。この意見交換会で寄せられた意見は全く計画を変えることができない性格のものなんですか。地域の意見が寄せられればそれに基づいて柔軟に可能な変更が行われるのが当たり前の民主主義のプロセスだと思うんですが、今の御答弁はびっくりするんですが。 戸辺子ども教育部長、教育委員会事務局次長 基本的に一個も、内容を一つも変える必要はないという話をしているわけではないんですね。計画をつくる。やり方を考えて行政として練るに練って御説明する。それにはそれなりの根拠もあり、理由もあります。それを御説明して理解を得ていくというのが基本的な姿勢であるということは間違いございません。ただ、やっぱり住民の方の中にはこういう事情もある、そして計画についてはこういう懸念もあるということで、もしそうした御意見に応えられる内容の変更であればしていくのがもっともな話だと思ってございますが、やはり行政の責任として一度提案したものでございます。それについては、あやふやな根拠や検証が不十分な内容で計画をつくっているということではありませんので、その辺について、まずは十分御理解をいただける、そういう姿勢で臨むというのが基本かなと思っております。ただ、繰り返して申し上げますが、吉田委員がおっしゃるように、もう変える気がさらさらないんだという姿勢で臨んでいるわけではございません。きちっと御意見について、もっともな内容であれば、基本的には計画変更もあり得るということで意見交換会等をやっているところでございます。 吉田委員 それを聞いて安心したんですけれども、今回の２回の意見交換会を踏まえて次の案を出して、次の意見交換会をしかるべき時期につくってくださいと、２回の意見交換会では出席者からそういう声が寄せられて、きちんとそれを踏まえた形で次の、必ずこれが終わりではなくてまた意見交換会を開きますと当時御回答があったと認識をしているんですけれども、次にまたこの過去２回の意見交換会の結果を踏まえて、住民の意見を踏まえた、少しは酌んだ形でまた説明をする意見交換会が催されると理解してよろしいでしょうか。 戸辺子ども教育部長、教育委員会事務局次長 基本的には、そういうお約束をしてございますので、準備が整った段階で意見交換はさせていただきたいと思います。ただ、いただいたいろいろな条件であるとか、条件設定の変更の話であるとか、その辺を真摯に受けとめまして、どういった計画ができるかということについては、検証結果を御報告したいと思いますが、どのくらい御意見が入れられるかどうかについては、検証をまだやっておりませんので、その結果、入れられない場合もあると思います。ただ、そのときにつきましても、どうして入れられないのかということで、きちんと御納得がいくまで御説明についてはしていきたいと思っておりますし、また、その際に御意見いただければ、御意見はいただきたいと思っております。 委員長 よろしいですね。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 それでは、ほかに御質疑がないようですので、本報告は以上で終了いたします。 まだ残りがあるんですけど、３時になっちゃってきているので、休憩をしたほうがよいかなと思うんですけどね。 では、休憩いたします。
（午後２時５４分）
委員長 それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時１４分）
引き続き報告をお願いしたいと思います。 南台小学校の新校舎整備についての報告をお願いいたします。 南台小学校の新校舎整備についてでございます。（資料４） 今年度策定いたしました基本構想・基本計画に基づきまして現在設計作業を進めているところでございますが、この設計作業とあわせ、南台小学校の敷地にございます既存擁壁、こちらの安全性につきましても、現在計画している基本計画に基づいて構造調査等を行ってございます。 今回、こちらの確認作業の結果といたしましては、既存の擁壁については、今回の基本計画に基づく新校舎整備においては関連する現行基準等を満たさない項目がございまして、新たに擁壁をやりかえる、整備する必要があることが判明したところでございます。 こうした点を踏まえまして、新校舎整備のスケジュール見直しを行いましたところ、当初の予定よりも約２年間の整備期間延長が見込まれる状況にあることが判明いたしました。 こちらも資料の表にございますように、当初の予定では、令和３年から令和４年度までの工事、そして令和５年度から新校舎の供用開始としていたところでございますけれども、変更後の予定といたしましては、既存擁壁の解体、そして擁壁の新設工事、そういったことを追加することなどから、新校舎の供用開始が令和７年度となるものでございます。 新校舎の供用開始時期、そして仮校舎となる旧新山小学校から新校舎に戻ってくる移転する時期においても変更が生じることから、保護者の方、そして地域住民の方に向けまして説明会を実施する予定でございます。 添付の資料がございますけれども、現在の既存擁壁の状況でございます。敷地北側から南西角までございまして、総延長は２０５メートルでございます。最大の高低差としましても４メートル以上ある、そういった状況となっているものでございます。 最後に、参考資料として、スケジュールの変更後の様子を示したものでございます。 御報告は以上でございます。 委員長 ありがとうございます。 ただいまの報告で御質疑ありましたらお願いいたします。 小杉委員 すみません。これもということなんですけども、ちょっとこの「既存擁壁においては関連する現行基準等を満たさない項目」というのは、この「現行基準等を満たさない」というのは、具体的にはここはどういったところなんでしょうか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 現行基準、こちらにつきましては、宅地造成等規制法、こういったものがございまして、その中で、特に引き抜き力というものが地震の際に、今計画している新しい校舎を設置した場合においては、この引き抜き力が先ほどの規制法の基準に現在満たないというところが判明したところでございます。 小杉委員 地震、引き抜き力が不十分だから耐えられないので工事が必要だということで。かなり、２年ずれるということで、５年近くかかるということでありますよね。これ、南台小がみなみの小に移転ということですよね。一時的に統合されるということで、計算したら９００人を超えるような人数になりますけども、これは全然違う話。どういった……。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 旧新山小学校でございますが、現在、みなみの小学校として運用してございます。みなみの小学校は、来年度の夏以降に今改築工事を進めている旧神明小学校の位置に移転する予定となってございます。その結果、旧新山小学校は空き校舎となりますので、南台小学校はそこに入るという計画でございます。 中村委員 すみません、１点だけ確認なんですけれども、当初の予定から約２年間の整備期間の延長が避けられない状況というふうにここに記載されているんですけれども、四中、八中の場合は最短でというお話だったんですけれども、ここはちゃんと２年で大丈夫なんですよねという確認をさせてください。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 南台小学校におきましては、現在、外的要因といいますか、不確定要素がございませんので、現時点におきましては２年間の工期延長で工事、整備を完了する、そういった考えでございます。 中村委員 わかりました。先ほど地域にも、保護者の皆さんにも御説明に上がるというふうに御説明ありましたけれども、ぜひ、これから入学をするであろう地域の幼稚園だったり保育園だったりとかという皆さん、保護者の皆さんにもしっかりと御説明をしていただきたいと思いますけれども、そこら辺はいかがでしょうか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 学区域内、そして学区域周辺も含めて、保育園、そして幼稚園のほうにもこういった説明会のお知らせでありますとか、求めに応じては情報提供、御説明の場を設定していきたいというふうに考えてございます。 吉田委員 何か似たような話ばかり聞くんですけれども、今回の新たな擁壁を整備しなきゃいけないと、これでスケジュールが２年おくれますと。２年おくれずに新たな擁壁の整備が必要であることを認識するためには、いつこの確認作業をしておかなきゃいけなかったんですか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 今回、確認作業を行ったのは、あくまでも新しい新校舎整備の計画、配置ですとか、規模、構造が確定した上で、その上での今回擁壁の構造調査としてございます。ですので、まさしく今のタイミングであるといったところで認識してございます。 吉田委員 つまり、新しいものが決まったから擁壁の調査をする、あ、だめだ、２年おくれる、これはもうどうしようもなく、防ぎようがなく、今後起きる新校舎の整備について必ずこれが発生する可能性は事前に予期も予防も、擁壁について前もって検査しておいて──新校舎の建てかえがあるかないかわからないけれども、とりあえずチェックしておこうとか、そういうことはしないということですか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 今後改築する学校において、例えば先日も御答弁申し上げた緑野小においても擁壁が存在してございます。そういったところにつきましては、今回の反省点も踏まえまして、当初の計画の段階で、擁壁をやりかえる、そういった想定のスケジュール立てというところもあわせて想定していく必要があるものと考えてございます。 吉田委員 本当に二度とこういう理由によるスケジュールの延期とかがないようにしてください。答弁ありますか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 このようなことがないようにしっかりと取り組んでまいります。 委員長 よろしいですね。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 それでは、ほかにはないようですので、以上で報告は終了いたします。 次に、中野区立小・中学校令和２年度学校給食費の改定についての報告をお願いいたします。 石崎教育委員会事務局学校教育課長 それでは、私から、中野区立小・中学校令和２年度学校給食費の改定について、子ども文教委員会資料に基づき御報告させていただきます。（資料５） 中野区の学校給食は、安全・安心な食材選びや食文化の継承を目的とした行事食等により給食内容の充実を目指してまいりました。一方、学校給食費は、小学校は平成２４年度に、中学校では平成２９年度に現単価へ改定した以降は再改定を行っておらず、価格上昇等の影響により十分な給食提供が難しくなってきていることから、来年度につきましては給食費について改定いたします。 改定の内容でございます。 資料の１番でございます。表の左側が本年度の給食費、表の中ほどが来年度の給食費です。 小学校低学年におきましては本年度２４５円を来年度は２５８円に、中学年は２６５円を２７８円に、高学年は２８５円を２９８円に、それぞれ１３円の改定といたします。中学校につきましては、今年度３２２円を３３９円に、差額は１７円というふうになってございます。 なお、中学年または中学校の欄にある括弧内でございますが、こちらは私どもで来年の算定作業をした際に算定した額でございます。小数点以下を切り上げてこの数字にしてございます。 このことによりまして、国産食材の使用や旬の食材を使用した日本の伝統的な行事食等が可能になるものと考えてございます。 次に、食材の価格変動でございます。主な食品の価格変動につきまして、使用頻度が高いものを御説明させていただきます。 アにつきましては、飲用牛乳でございます。飲用牛乳につきましては、表にございますとおり、平成２４年度以降、価格の上昇が続いているところでございます。平成２４年度には４５.４５円だったものが令和元年度には５１.０３円と、５.５８円上昇してございます。牛乳につきましては、１食単価の１.５～２割程度に当たるということから、非常に影響が大きいものでございます。 裏面をごらんください。 イについては、パンでございます。パンについても少しずつ上昇が見られるところでございます。パン、幾つかの種類を使ってございますが、低いものでも２.２２円、中学校においては３.０１円の上昇、高いものですと、小学校において７.８３円、中学校においては８.２２円の丸パンということもございます。 また、お米につきましても、週三、四回は米飯になってございますが、これにつきましても、平成２６年を底値にいたしまして、その後は値上がりする傾向になってございます。 このような状況から、値上げが必要ということになってございます。 また、参考までに、これまでの小学校、中学校のそれぞれの給食の単価を示させていただきました。 御報告は以上でございます。 委員長 ありがとうございます。 ただいまの報告で御質疑ありましたらお願いいたします。 平山委員 ２４年から小学校はずっと頑張ってきていただいて、中学校はどうしても耐えられないということで２９年に料金を上げられたという背景があって、そのときにも一般質問で質問させていただいたことがあります。評判、いいんです。うちの中学生と小学生も本当においしいと言って食べていますし、学校から渡される、いわゆる給食のしおりみたいなもの、栄養価等々を見ても、よく工夫をされていますし、非常に熱心に取り組んでいただいているなというふうに思って。 学校給食というのは、中には、御家庭によっては、本当にこの学校給食が最大の栄養源となっているような御家庭もあるかもしれないし、そういう意味で言うと非常に大事なものだなというふうに思っていまして。 ただ、頑張ってきていただいているんですけど、もうちょっと限界だろうと思うんですね。現にここで価格が上がっていく。だから、ちょっといろんなことを考えていかなきゃいけないんじゃないないかなと思うんですが、まず、今回、この差額が上がることによって、小学校と中学校それぞれ家庭の負担が幾らふえる、年間、という想定になりますか。 石崎教育委員会事務局学校教育課長 それぞれ年間にしますと、小学校では２,４９６円、中学校については３,２１３円値上がりするというふうに見込んでございます。 平山委員 これ、軽減税率が適用されているから、食材の消費税の影響はないんですよね。 石崎教育委員会事務局学校教育課長 食品購入自体には、特段購入についてはかかってきませんけれども、食材そのものが値上げをしているという現状はございます。 平山委員 それで、要は気候変動によって、一つはね、災害が非常に多発をしているということ。だから、食物の価格というのがより不安定になっていく可能性もある。あとは、少し亜熱帯化しているなんていうことも言われていますし、世界全体で見ても暑さ寒さのバランスというのが崩れてきている。このことによって、やっぱり食材費が今後も上がっていくということは想定されるんだろうと思うんです。 もう一つは、人口減少社会なんて言いながら、世界では人口がふえているわけなんですね。どんどんどんどんやっぱり食べ物、いわゆるこの食糧問題というのは深刻になってくるという背景があって、さすがにずっと続けていくということになると、今までのやり方を、どんどん食材費を、やっぱり給食費を上げていかざるを得ないのかなというふうには思っているんです。 我が党は、いずれは、近い将来、この給食費も無償化にしたいという公約を国のほうでは掲げています。国に頑張ってほしいと思っているんですけど。ただ、それを基礎自治体が全部賄うというのはやっぱりなかなか難しいだろうという考えも持っています。 そこで、以前、一般質問でも提案したんですが、例えば５年間ぐらいの給食食材の推移をとった上で平均値みたいなものを出して、ここまでは保護者の方に御負担をいただく、しかし、これを仮に超えるような年があったとしても、ここは一財でカバーをしていくというようなやり方ができないかなと思っているんです。 もっと言うと、中野は一定の価格で、だけど、かつ、東京の中で一番おいしくて、一番栄養価のある給食を提供する区なんですよというような、そういう斬新な取り組みをぜひやっていただきたいなというふうに思っているんですが、２年前ぐらいの一般質問のときにはあまり芳しくない御答弁でしたけども、改めて伺います。 石崎教育委員会事務局学校教育課長 一般質問で御質問いただいて、どういうことができるのか、本当にそれが可能なのかということをいろいろ考えていまいりました。価格変動が激しいというのは確かにおっしゃるとおり、なかなか価格の平均がどこにあるのか、５年ぐらいの平均でいけばという中で、どういうところを基準にすればいいのかというところが、やっぱり基準というものをつくるのが一番難しいかなというふうに検討していく中で思ってございます。 一方で、学校給食費については、これは何回も御答弁させていただいているんですけども、基本的には学校給食法の中で保護者負担とすると。その中にどういうお金を入れていけばいけるのかということで、給食だけではなくて学校教育全ての充実の中で、そこの御家庭の負担をしていただく部分はどこで、公としてお金をどこに注力していけばいいのかということもあわせて考えていく中で、委員御提案のあった、本当に平均値の中で負担が減っていって、よりよい給食を提供していく。本当に学校給食については御家庭等の御期待が大きいということも事実でございますし、現在はかなり満足していただいているんじゃないかという自負を持っている中で、どうしていくのかという検討はしているんですけども、まだ答えが出るに至っていないところで、ここでどうしていきますということが言えないんですけれども、いずれにしろ、中野区で提供する学校給食が保護者や児童・生徒の期待に沿っていけるような内容の充実に向けて努力をしていきたいというふうには考えてございます。 平山委員 法の定めの関係から苦慮していらっしゃることもわかりますし、基準値をどこに置くのかというのは。でも、それは平均値で僕は何とかなるんじゃないかなと思っているんですけど。だから、あえて一定基準で東京で一番おいしくて栄養価の高いということを申し上げたんです。要は、政策判断としてお金をつけていけば、僕はそこの法律の中でうまく潜り込ませることができるんじゃないかなと思っているんですよ。区としてのこれはもう、子育て支援策の、学校の教育のための政策の一つなんだという、単なる給食という形ではなくて。予算を伴う、いわゆるそういう政策なんだということにしていけば、それはできるんじゃないかなと思っているんですよ。だから、そこをうまく、現時点でもまだ答えが見えないということをおっしゃいましたけど、そんな３年も５年もまた考え続けられてしまうのはつらいなと思うので、この１、２年ぐらいでしっかり、一定の方針を出されるぐらいのつもりでちょっと知恵を絞っていただきたいなと思うんですけど、どうですか。 委員の思いはしっかり受けとめさせていただきました。食材の平均値、食材は本当にいろんな食材を使います。なので、どの食材をスタンダードにするかというところも含めて考えていかなければいけないのかな、中野区の学校給食で使う食材は何だというところをどうするかというところも含めてしっかりと検討していかなければいけないかなと思いますので、それを含めてしっかり検討はしていきたいと思います。 平山委員 ぜひお願いします。難しい理由も、できない理由もいっぱいあるんですよ。でも、できない理由を数えたって物事変わらないわけなので、どうすればうまいこといくかなということにやっぱり知恵を絞っていただきたいなと思っていますけど、部長が何かおっしゃりたいようなので。 戸辺子ども教育部長、教育委員会事務局次長 確かに難しい面はいろいろあると思います。ただ、長く引き延ばせばいいという問題ではないので、早急に検討を進めて、来年なり、早い時期にお示しできるように、教育委員会として検討を進めていきたいと考えてございます。 小杉委員 私どもも給食の無償化を掲げております。伺いたいのは、この給食費の改定ですけども、年額で言うと幾らが幾らになるということになるんでしょうか。 石崎教育委員会事務局学校教育課長 現在、年平均で１９２回ということで計算してございますけれども、それが１１カ月ということで計算をさせていただいていますけれども、小学校の低学年においては４万７,０４０円が４万９,５３６円に、中学年におきましては５万８８０円が５万３,３７６円に、高学年は５万４,７２０円が５万７,２１６円に、中学生につきましては６万８５８円が６万４,０７１円になるという想定でございます。 小杉委員 誰にでも等しくかかる金額だと思うので、かなり、中学生で言うと６万円ちょっと、６万５,０００円ぐらいになるということでありますので。いろんな調査も見てみたんですけれども、区立小学校だと１人３２万円の──全体の教育費ですよね。中学校でも４８万円と教育費がかかっているという状況で、そのうちの給食費ということなのでね。大体子どもがいればこれは等しくかかっていくもので、非常にこれを何とか。この給食費だけを見たら当然しようがない面もあるとは思うんですけれどもね。やはり何とか教育費を軽減させていくというのも、先週出た、子どもの貧困大綱が新しくなりましたのでね。その中にもやっぱり教育費負担の軽減を図ると書いていますので、先ほど前向きな御答弁がありましたので、私も期待したいところだと思うんですけれども。 例えば先ほど言われた、他の自治体で言うと、２３区内でも幾つかのところが補助金を出していると思うんですけども──６、７区ぐらいですかね。そういった補助金は、先ほど基準がないということだったんですけども、補助金を入れている自治体については、どういった基準を持っているとかというのはわかりますでしょうか。 石崎教育委員会事務局学校教育課長 何らかの形でお金が入っているということは承知しているところであるんですけども、制度そのものについて、申しわけないんですけども、承知しているところではございません。 小杉委員 千代田区や港区、墨田区、目黒区、足立区は、補助金は、給食費の一部分を補助しているところなので、ぜひそれはまず把握をしていただいて、先ほど前向きな御答弁がありましたので、十分検討いただきたいなと思うんですが、いかがでしょうかね。 石崎教育委員会事務局学校教育課長 先ほど平山委員からも御提案がありましたとおり、教育委員会としてしっかり検討していきたいと思っております。 小杉委員 あと、伺いたいところが、貧困対策というところで、給食費の未納についていろいろ、平成３０年度においては７人未納者がいたということなんですが、そこについて、先ほどの貧困大綱にも前から書かれているところですが、学校側の、こういう「貧困対策のプラットフォーム」と位置付けられているということが書いてあるんですが、そういった未納の方に対して、やっぱり福祉による支援が必要なシグナルだという捉え方もあると思うんですけれども、この７人の未納が実際どうだったのか、その辺のところは。まず、どういうふうに、福祉的な支援が必要かどうかというのは、想像するに、例えば未納になっている方を国保の滞納がないかとか、公営住宅の未納がないか、保育料の未納がないかどうか確認した上で対応するとか、さまざまな現場の教育の中では、プラットフォームですから、やられているんだと思いますが、その辺はどういうふうに行っている現状があるんでしょうか。 委員おっしゃっている低所得の方については、就学援助という形で給食費については支給していることでございます。その支給に際して、本当に忘れがちな方もいらっしゃるので、その方については支給から直接校長口座のほうに自動的に支給していただくような方法もとっているところでございます。一方で、未納者につきましては、就学援助を受けずにお忘れになっているとかという方がいらっしゃるので、それについては学校を通じて基本的には催告をしていくというようなことで対応してございます。 小杉委員 生活保護や準要保護者は当然無料になってはいるんですけれどもね。そうじゃなくても、やっぱり準要保護の申請をしていない方も当然想定がされると思うので、そういったところで、経済問題が理由ということも当然あり得ると思うんですが、その辺は十分な対応を。学校として対応しているのは、事務職員の方が対応されているということなんですか。 石崎教育委員会事務局学校教育課長 一義的には事務職員を通じてお話をさせていただきます。そこでということであれば、校長や副校長、担任も含めてお話をさせていただくことはございます。 小杉委員 大変なことだと思います、日常的にはですね。ですので、その辺しっかりこれからもやっていただきたい。貧困対策も含めて、プラットフォームとなるようにしっかりやっていただきたいということと、先ほども、給食の無償化に向けて、やはりきのうも議論があった子育て先進区、このインパクトのある施策の一つにもなるのではないかなと思いますので、期待したいと思います。どうぞよろしくお願いします。 むとう委員 子どもたちの成長を促す食というのはとても大事なことなので、安全で安心な食材選びということをしっかりやっていただきたいというふうに思っております。そして、自分でこの金額で１食つくれるかといったら、家庭ではなかなかできないので、やっぱり値上げはやむを得ないかなというふうに感じているところです。 毎年１回、先週でしたっけ、学校給食展というのを１階でやっておりまして、毎年、機会あるごとに。今、もう子どもが大きくなってしまったので、学校給食、私が食べるとか見る機会もないので、１年に１回あの展示には見に行っているんですけれども、本当においしそうにつくられていて、この金額であれを出せるという努力は本当に見て取れました。 何か東京の野菜を今回は導入するという、そのことをアピールされていましたけれども、私はあまり時間がなくて十分な説明が聞けなかったんですが、何かそういった事業に手を挙げられて試みたということなんでしょうか。ちょっと御説明していただけたら。 石崎教育委員会事務局学校教育課長 昨年度から、東京都の産業労働局のほうの事業で、東京産野菜を学校で使って地産地消を進めるという取り組みがあります。そこに昨年度から手を挙げまして、地産地消の野菜を取り入れるとともに、農場を見に行ったり、農家の方が学校に行ってお話をしていただいたりというような食の授業も含めた事業としてやってございます。 むとう委員 とてもいいことだと思うんです。誰がつくってくれたかと、この人がつくってくれたものを食べるということはすごくいいと思うんですけれども、その事業はことしで終わっちゃうんですか、しばらく続くんですか。 石崎教育委員会事務局学校教育課長 東京都の事業ですので、本当は１年間ということだったんですけども、今年度も引き続きということで、手挙げをさせていただいて、続いているということでございます。 むとう委員 東京都の事業が終わったとしても、継続的に中野がよかったということでやり続けることは可能なんですか。 石崎教育委員会事務局学校教育課長 東京都の間にＪＡのほうが入っていますので、そのＪＡの方との関係が築いていければ続けることができるかなというふうに考えてございます。 むとう委員 ぜひいい試みなので続けていただけたらいいかなというふうに思いました。 あと、ここに書かれている食材で確認なんですが、牛乳については大手のメーカーが決まっていて、そのメーカーの牛乳をとれば補助があるというのは今も変わらない仕組みですか。 牛乳については、東京都が学乳協議会というところを通して契約をしています。国から１円に満たない額なんですけれども、補助という形で出てやっているということはございます。 むとう委員 １円に満たない額なんですか、１本当たりだと。 石崎教育委員会事務局学校教育課長 ちょっと額がすぐに出ないところなんですけども、額としては１円に満たない額で、今年度につきましては補助金は６銭でございます。円の下の銭です。６銭です。 むとう委員 ６銭ですか。ということだと、毎日飲むから全体にしたらそれでも……。それで幾らになるのかしら。ちょっとにわかに掛け算ができないんですけれども。そのこともあり、なかなか決められた乳業メーカーの牛乳しか導入できないという問題点が以前は言われていて、例えば、随分前ですけれども、中野のこの議会の中でも、低温殺菌牛乳の導入ができないかというときも、その大手のメーカーから外れているメーカーがつくっていたので、何銭かのために導入が難しいというようなこともあったんですけれども、金額が全然上がらなくて１円未満で６銭ということであるのであれば、少しでも毎日飲む牛乳だから質の高い低温殺菌乳を導入していくかということは、検討はなされていないのでしょうか。検討してほしいんですけれど。 石崎教育委員会事務局学校教育課長 東京都の学乳協議会を通じて提供を受けているという一番大きいのは、安定供給ができるということなんです。やっぱり数多く毎日確実に配達をしていただく、何か問題があったときには対応していただくということのもとに契約をしています。その安定供給ができるか、その価格についても安定的に価格の維持ができるか、何か問題があったときに迅速に対応していただけるか等を考えたときに、低温殺菌牛乳を提供できる業者がどこなのか、そこから中野までの距離がどうなのか、事故があったときの対応がどうなのかということを総合的に勘案すると、直ちに低温殺菌牛乳を導入しますというのは難しい状況ではないかというふうに考えてございます。 むとう委員 随分この問題、かつて区民の方からも陳情が出たりということで、議会でも審議になったことがあったかと思うんですけれども、状況が結構変わってきていて、大手の乳業メーカーさんの中でも低温殺菌乳をつくっているところが出てきているので、当時と状況が変わっているので、また新しい状況なども情報収集されて、できたら導入に向けて多少情報収集するぐらいのところから始めてでも内部でいただけたらありがたいかなというふうに思っておりますので、その点は要望させていただきます。 それからあと、裏面にありますパンの小麦なんですけれども、この小麦については国産小麦なんでしょうか。 石崎教育委員会事務局学校教育課長 このパンの供給につきましても、東京都の給食会というところがあって、そこを通じて納入していただくということになっておりますので、そこでの製造方法に従っての納品ということでございます。 むとう委員 その産地は把握しているんでしょうか。 石崎教育委員会事務局学校教育課長 産地については、日本ではない、アメリカとかカナダとかというところでございます。 むとう委員 小麦については、本当にそういう国々から船で来るんですよ。だから、収穫後に農薬をかけたりとかということで、一応、残留農薬の基準などは、国の輸入基準を当然クリアはしているんだけれども、やはり成長期の子どもたちが食べるものですので、その遠い国から運ぶということは、それだけ農薬が多いということにもなるんですよ、論理上、それから現実上。 やっぱり近くでつくったものであれば、国産であれば、農薬の量もある程度抑えられるし、無農薬もあるんですけれども。毎日食べるパンですから、こういうのも全部、その給食何とか協会ですか──に全部従ってということのようなんだけれども、給食の中で何回かでも国産小麦のパンを少しずつ導入するとかというような試みも、安全・安心な食材ということで。そういう視点も持っていただきたいと思うんですが、いかがですか。 石崎教育委員会事務局学校教育課長 基本的に給食協会を通じて納品いただいているんですけど、そのほかに国産小麦を使ったパンづくりなんかも学校では月１回ぐらいはやっているところです。価格の問題であるとかもありますし、安全性については、給食に必ず使うというものですので、安全性は確保、そこは万全の注意をして提供しているところでございます。あとは、もう価格とのということになってきますので、そこも勘案しながら検討は──というか、やっていきたいというふうに思ってございます。 むとう委員 これも要望ですけれども、月に１回とか２回とかそういう試みがあるということはいいことだと思うので、栄養士さんなりの判断かと思いますが、国産小麦のパンも食べさせてあげることができたらなというふうに思いますが、お願いします。 あわせて、次のお米については、どこのお米、日本のお米を使っているんでしょうか。 石崎教育委員会事務局学校教育課長 それについては国産米を使ってございます。 むとう委員 じゃあ、せめてお米、よかったです。まさか、随分前ですけど、国産米だけど、お米で問題だったのは、古古米が給食に流れているということで大問題になったことがあるんですが、今はそんな状況はないですよね。 石崎教育委員会事務局学校教育課長 基本的にはお米屋さんから買っているので、そういうお米は基本的には入っていないかなというふうに思ってございます。 むとう委員 新米をとかと書いてありますから、ぜひ国産の新米でおいしいお米を食べさせてあげる努力を続けていただけたらと思います。 いずれにせよ、いろいろ聞きましたけれども、安全・安心な食材ということを常に心がけて、より一層よい子どもたちが、もちろん、おいしくて、安心で、安全で食べられる給食の追求というのは、これでよしとせず日々努力をしていただきたいということをお願いしたいと思います。ありがとうございました。 委員長 ほかにはよろしいですね。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 では、以上で本報告については終了いたします。 次に、口頭報告があるようですので。 神谷子ども家庭支援センター所長 私からは、一時保育事業について、２点口頭で報告をさせていただきます。 １点目は、一時保育事業実施園の変更時期の見直しでございます。第２回定例会中の本委員会におきまして、区立弥生保育園で実施しております一時保育事業につきまして、工事を行うことに関連して、１１月をめどに区立中野保育園に変更し、事業継続をする旨を報告させていただきましたが、このたび工事の契約が不調になったことから、当初予定していた時期に移行ができないこととなりましたので、御報告申し上げます。新たな移行時期につきましては、現在調整中でございますので、定まり次第、改めて御報告申し上げます。 また、２点目でございます。一時保育事業の申し込み方法についてでございます。区立保育園で実施する一時保育事業の申し込みにつきまして、１月６日から電子申請の運用を開始することにいたしましたので、報告を申し上げます。 報告は以上になります。 委員長 ありがとうございます。 ただいまの報告について御質疑ありましたらお願いいたします。 よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 では、なければ、以上で本報告を終わります。 他に報告はありませんか。 伊藤子ども教育部育成活動推進課長 それでは、私から、中野区成人のつどいについて口頭報告をさせていただきます。 今回の実施は令和２年１月１３日の祝日でございます。場所は中野サンプラザホールで、午後１時半の開演を予定してございます。今年度の対象者数は約３,１００人となってございます。現在、新成人による実行委員会にて準備を進めております。区議会議員の皆様におかれましても、別途御案内を送付させていただきますので、御臨席賜りますようお願いいたします。 報告は以上でございます。 委員長 ありがとうございます。 ただいまの報告について何か御質疑ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 ないようですので、以上で終わります。 他に報告はありませんか。 石崎教育委員会事務局学校教育課長 軽井沢少年自然の家の休館について、口頭にて御報告させていただきます。 ８月２６日の当委員会で同施設の休館につきまして１０月３１日から１月１０日までと御報告させていただいたところですが、台風１９号の影響により、１０月１６日から１８日まで予定していた桃花小学校の移動教室が１１月１１日から１３日までに日程変更をしたことに伴いまして、工事期間の変更が生じました。このことから、１０月３１日から１月１０日までに加えて、２月２０日から３月３１日まで休館いたします。 なお、本件につきましては、区報、ホームページにて周知してまいります。 報告は以上でございます。 委員長 ありがとうございます。 ただいまの報告について御質疑はございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本報告について終了いたします。 他に報告はございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。 次に、地方都市行政視察についてです。 本年１１月５日、６日に行われました当委員会の行政視察について、お手元の調査報告書（案）（資料６）のとおり議長に報告したいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決定いたします。 以上で地方都市行政視察についてを終了いたします。 次に、所管事務継続調査についてお諮りをいたします。 お手元の文書（資料７）に記載された事項について、引き続き閉会中も調査を要するものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決定いたします。 次に、審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩させていただきます。
（午後３時５９分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後４時００分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、当委員会の次回の日程は、来年１月２３日（木曜日）午後１時からということで御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 それでは、そのように決定いたします。 以上で本日予定した日程は終了いたしますが、各委員、理事者から御発言はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で子ども文教委員会を散会いたします。
（午後４時００分）
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