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令和２年０３月０３日中野区議会予算特別委員会総務分科会の会議録 中野区議会予算特別委員会総務分科会〔令和２年３月３日〕
総務分科会会議記録
○開会日 令和２年３月３日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後６時０９分
○出席委員（９名） 山本 たかし主査 内野 大三郎副主査 立石 りお委員 内川 和久委員 小林 ぜんいち委員 白井 ひでふみ委員 浦野 さとみ委員 大内 しんご委員 酒井 たくや員
○欠席委員（０名）
○出席説明員 副区長 白土 純 副区長 横山 克人 企画部長 高橋 昭彦 企画部財政課長 森 克久 企画部情報システム課長、総務部新区役所情報システム担当課長（企画部参事事務取扱） 平田 祐子 企画部企画課長 杉本 兼太郎 企画部基本構想担当課長 永見 英光 総務部長 海老沢 憲一 危機管理監 志村 和彦 危機管理担当部長、新区役所整備担当部長 滝瀬 裕之 総務部総務課長 石濱 良行 総務部法務担当課長 尾関 信行 総務部職員課長 中谷 博 総務部施設課長 髙田 班 総務部用地経理課長 吉沢 健一 総務部用地担当課長 小倉 洋 総務部危機管理課長 田中 謙一 総務部防災担当課長 山田 健二 総務部生活・交通安全担当課長 佐々木 和夫 総務部新区役所整備課長 中村 洋 会計室長 浅川 靖 選挙管理委員会事務局長 松原 弘宜 監査事務局長 小谷松 弘市
○事務局職員 事務局長 吉村 恒治 事務局次長 小堺 充 書記 遠藤 良太 書記 山口 大輔
○主査署名 審査日程 ○議案 第６号議案 令和２年度中野区一般会計予算（分担分） 第７号議案 令和２年度中野区用地特別会計予算 第８号議案 令和２年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分） 第１０号議案 令和２年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）
主査 定足数に達しましたので、総務分科会を開会いたします。
（午後１時００分）
第６号議案、令和２年度中野区一般会計予算（分担分）、第７号議案、令和２年度中野区用地特別会計予算、第８号議案、令和２年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）及び第１０号議案、令和２年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）を一括して議題に供します（資料１）。 審査の進め方について協議したいので、分科会を暫時休憩いたします。
（午後１時００分）
主査 分科会を再開します。
（午後１時００分）
休憩中に確認しましたとおり、昨日保留しました広聴・広報費と業務改善費についての審査を行った後、残りの審査を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査 御異議ありませんので、そのように進行します。 また、本日は分科会２日目ですので、本日中に質疑を終わらせたいと思いますので、御協力をお願いいたします。 なお、審査に当たっては、３時頃に休憩を入れ、午後５時を目途に進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 保留分の審査です。昨日保留しました１０８から１０９ページ、広聴・広報費について、初めに原案から質疑を行いたいと思います。質疑はありませんか。 大内委員 今日、理事会でも確認させていただいたんですけども、我が会派から出している修正の部分ですけれども、これ、ホームページの改良といった、運営費じゃなくて、改良に入っているんですよね。これも、いや、私どもは気がつかなくて、早く指摘してくれればあまり昨日長くやらなくて済んだんですけど、そちらも分からなかったのかもしれないですけど。これはその後のライセンスのほうに非常に関わっていて、これの分については改良費、あくまでも３９万６,０００円はライセンスを取った後の改良費のことですよね。確認しておきます。 高村企画部広聴・広報課長 ホームページに関してはそのとおりでございます。 小林委員 区報についてお伺いしたいんですけども、令和２年度の予算の中では、区報多言語対応アプリ導入（新規）ということがあって、平成３１年度までには外国人向け用の区報がたしか入っていたと思うんですけども、それは２年度からはどうなるんですか。 高村企画部広聴・広報課長 そちらは３か国語でしたので、それをやめて、この１０か国語アプリを入れるという形でございます。 小林委員 外国人向けのをやめてアプリを入れるということは、そのアプリに入るものはいわゆるなかの区報で私たちが目で通常見ているものと同じものになるんですか。 高村企画部広聴・広報課長 そのとおりでございます。 小林委員 それは、アプリを導入するために外国人向けをそういうふうにするんですか。それとも外国人向けの今まで行ってきたものをやめてしまって、アプリで行うんですか。 高村企画部広聴・広報課長 外国人向けでは十分でなかった。年４回の発行で３か国語でしたので十分でなかったということで、そちらをやめて、区報の１０か国語対応アプリを導入したということでございます。 小林委員 そのアプリ対応でできるものも、ホームページなどで今言われているＵＤフォントと同じものを使っていくんですか。それともそこはＵＤフォントは使わないと。 高村企画部広聴・広報課長 区報そのものがＵＤフォントではあるんですけれども、外国語についてはそこまで対応しているかというところは言葉によると思います。 小林委員 日本語版という言い方でいいのかな。それはＵＤフォントを使うけれども、外国の皆さん向けについては使わない。使えない、使わない。 高村企画部広聴・広報課長 全ての言語に、いわゆるユニバーサルデザインに対応した言語にはなっていないというふうに理解してございます。 小林委員 そうすると、ＵＤフォントを使う意味はあまりないなと１点思うんですけども。もう一つ、外国人向けで今までやってきたものについては、それぞれのネーティブがあるので、そういったことも対応された記事が載っていたかと思うんですけれども、ただ単純に日本語版のアプリで変換するような――アプリで変換と言うと言い方がおかしいけど、日本語版で作っていたものをそのままそれぞれの言語に訳したものではなかったはずなんですけども、それもやめてしまうという意味になるわけですか。 高村企画部広聴・広報課長 現在の委員おっしゃる外国語版というのは、載せられる記事が、タイムリーなものが載せられなかった。確実な情報を載せられるというところはありました。例えば国民健康保険制度の保険料の支払いですとか。一方で、そのときそのときのタイムリーな情報が載せられなかったので、また、手間の割に実際には手に取ってもらう数が少なかったということもありましたので、区報のほうを今年リニューアルして、見やすいもの、分かりやすい日本語にできるだけ変えておりますので、それをベースにして１０か国語対応。外国人の方が増えていらっしゃいますので、そういうものに置き換えたということでございます。 小林委員 そうすると、ネーティブでしか伝わらなかったものが全く本当に外国のものになってしまうわけですね。これからの、例えばどこでもいいんですけど、韓国の方が私たちのなかの区報を見たときに、私たち中野の区民が読んで分かるものを理解しなくちゃいけないというものになるわけで、そういったことをやめてしまって新しい区報にする。アプリで変換ができるからそういうふうにするというのはいかがかなというふうに思うんですけども、その辺の議論というのはされているんですか。 高村企画部広聴・広報課長 先ほどと重複しますけれども、そのネーティブの方というところはあるんですが、一方で、載せられる情報が非常に限られていて、例えばお祭りの情報ですとか国民健康保険制度や税とか、そういうもの以外が載せられないのであまり見られなかったということは、情報が足りなかったということがあります。一方で、そのアプリについても変換率が非常に高まってきているのと、その前提は、今年リニューアルしたなかの区報が、まだまだですけれども、できるだけ分かりやすい日本語にするというところがあるので、それを基にということであれば、より多くの情報を丁寧に伝えられるということで導入したものでございます。 小林委員 であれば、先ほどのＵＤフォントについてもなぜ対応できないんですか。しないんですかね。日本語版でするのであれば、外国の方々であっても本来はすべきことだと思うんですけど、そこの検討はされていないんですか。 高村企画部広聴・広報課長 私の説明が十分でないと思うんですが、そのアプリの製品そのものがまだ全てにそういう形になっていませんけれども、おのずとそういったものもユニバーサルデザインフォントを導入していく形になるというふうに理解してございます。 小林委員 ということは、令和２年度の予算には私たち中野区民版にとって、日本語版にとってはＵＤフォントを活用していくけれども、外国の方々が見られるそれぞれの言語１０か国については、令和２年度のスタートというのかな、当初はＵＤフォントは使わないで、使えなくて、今後検討していく。そういった意味ですか。 高村企画部広聴・広報課長 当然、外国の方にもユニバーサルデザインフォントが望ましいとは思っています。ただ、アプリ上でそれを変換して読み替えるという製品ですので、今のところそこの技術的な限界などもありますが、いずれにしてもそういった方向で改良されていくと思いますし、また、そういった必要性は感じてございます。 小林委員 今の最後におっしゃった、変えて今後そういうふうにしていくというんであれば、スタート時期を一緒にしていけばいいことだというふうに区報のＵＤフォントについては思うので、そこを、外国の方々については後でいいよ。まず日本語で書かれている私たちのものだけがスタートしていく。ちょっとそこが私にとっては整合性が取れない話というふうに聞こえるんですけれども、いつ頃ＵＤフォントの外国人向けの区報にされていく予定ですか。 高村企画部広聴・広報課長 私の説明が十分でないかもしれません。なかの区報のものを、それをアプリ上で読み込むというソフトでございます。ですので、そこの部分のやはり改良がいかなければというところがあります。今の時点では、より問題なのは、これだけ増えてきた外国の方、またベトナムですとかネパールの方も増えていらして、多分ネパールの方については御家族の方とかも多いということで、より多くの情報をお伝えする必要があるということを今優先しています。当然、委員がおっしゃるように、ユニバーサルデザインフォントというのは外国語にも対応すべきですし、そういった方向は考えてございますが、限られた経費の中で、あと優先順位として今そちらを優先したということでございます。 小林委員 いや、そう言われちゃうとね、中野には１００か国以上の国の方々が住民登録をされていますし、そして１か国当たりでも１００人以上の方々が登録をされている地域もありますし、そして３万人を超える方々が住民票を登録しているわけなので、そうなってくると、１０か国だけでいいの。ＵＤフォントは後でいいの。そういうことになっちゃうんですよ。なので、ＵＤフォントを使っていくというのであれば、その辺も同時に行っていく議論をきちっとされていないと、いやいや外国の方は後ですよ、日本が先ですよという議論だけになってしまうので、ＵＤフォントを使うのだったらそこまでまだ進めなくてもいいんじゃないの。そういうふうに聞こえてくるわけですよ。そういうふうにお返ししたくなるわけですよ。その辺、きちっと議論されているんですか。 高村企画部広聴・広報課長 まず、ユニバーサルデザインフォントにつきましては、昨日もお話ししたとおり、フォントメーカーのほうで作っていきますので、今は英語というものが中心、アルファベットが中心になってございます。それ以外についてはまだこれからというところになりますので、そこの技術的な問題があるということと、繰返しになりますが、今の例えば外国語版を作っているものについても、英語版はともかく、仮に今のままでやったとしてユニバーサルデザインフォントの対応は難しいというところがありますので、課題の重要性として、より多くの情報を欲しいということを我々に寄せられておりますので、そちらを当面優先したということでございまして、いずれにせよ、皆さんに分かりやすく情報を伝えたいということは変わりませんので、そこが根底にありますので、そういった認識でございます。 小林委員 最後に言って終わりますけれど、日本語のＵＤフォントを導入していく。それはユニバーサルデザインに基づいて使っていくんですよと。そして、私たちの、昨日の議論で言えば、学力が上がったところもある。比較すればよくなるという、どこの店か分かりませんけども、そう言っているメーカーの話がある。そして、一方では、外国の方々についてはＵＤフォントはすぐできませんよ。しかし、１０か国変換するためのアプリだけは導入していって、ネーティブであったものについてはもう廃止していきますよ。ただ単純に翻訳のできるアプリだけを導入してやっていきますよ。そして、ＵＤフォントについては、今後、時が来たらという言い方になってくるということは非常に整合性が取れないというふうに考えるわけです。その辺の議論をきちっとした上で、行っていくんであれば、ネーティブな部分もしっかり入れていただきたいと思いますし、そして、ＵＤフォントの導入ということも早急に考えていただきたい。これはもう要望して終わります。 浦野委員 今の１０８ページの区報発行のところなんですが、これ、ちょっと細かくて恐縮なんですが、発行部数が新年度は２０万８,０００とあって、１０月以降は２１万ですよとあります。今年度の予算書だと２０万４,０００部ということなんですけど、これは人口、世帯が増えてきているからということで間違いなのかということと、あと、１０月以降２１万という当初との差について説明をお願いします。 高村企画部広聴・広報課長 委員御指摘のとおり、世帯数が微増しているということでこの数字になってございます。大体後期についても常に微増という状況ですので、それで後半についてはさらに２,０００部増やしていくということでございます。 浦野委員 分かりました。点字版のところは厚生になるんですね。 主査 そうです。 浦野委員 なので、ちょっと質疑はあれですが、これまで当事者の皆さんから要望もあったので、予算化されたということは非常に姿勢としても評価したいと思っております。 今ちょっと質疑があった多言語対応アプリのところなんですが、今まで３か国だったものが１０か国語になる。よりタイムリーなことで、このアプリを導入するんだということでは非常によいと思います。この１０か国なんですけれども、今、中野の中でいろんな国の方が増えてきている中で、どこの１０か国かというのを説明をお願いします。 高村企画部広聴・広報課長 日、英、韓、繁体文字、簡体文字、タイ、ポルトガル、スペイン、インドネシア、ベトナムでございます。 浦野委員 これは、今、中野区内で転入されてくる方が多い国、上位と言ったらあれですけど、多い国ということの理解でいいですか。 高村企画部広聴・広報課長 おおむねそうなってございます。ただし、自治体によっても差異があるので、全国的なところを見て多分この１０か国語になっておりまして、先ほど小林委員のところのお話もありましたけれども、今ネパールの方も増えていらっしゃるので、英語ができる方も多いですが、そういう意味ではその辺はまだカバーできていないということになります。 浦野委員 分かりました。これ、実際導入していく中で、区としてはタイムリーな情報を伝えていきたいという中で、実際利用してもらうということが一番大事だと思うんですけれども、これが今度新しく始まりますよという上で、その周知の方法というか、転入時にお伝えしていくのが一番いいのかなとも思うんですけど、その辺は周知の方法というのは今どのように考えていますでしょうか。 高村企画部広聴・広報課長 もちろん入国、転入時も大事なんですけども、おおむね外国の方というのは非常にＳＮＳをよく活用される方が多いですので、特にツイッターについては反応が速かったりもしますから、そういったところで、今も実際にフェイスブックに載せたりですとか、ツイッターでなかの区報を出していますけれども、その辺を中心に周知するのもいいかなと思っています。いずれにしても、ちょっと状況を見ながらいろんな方法で出していきたいなと考えてございます。 浦野委員 せっかく始めることなので、やっぱり使ってもらって、実際いいものだと分かってもらうということが非常に大事だと思うので、その周知の方法はぜひ積極的に検討をお願いしたいと思います。 次のホームページのところなんですが、このホームページの運営の一番上の費用５７３万１,０００円で、今年度の予算と比べてもそんなに予算として増えたというわけではないと思うんですけども、１月３１日の総務委員会でも少し報告がされた、今の中野ホームページのユニバーサルデザインフォントの導入と災害時用テキスト版トップページの多言語対応、あとその他レイアウトのページ構成の一部見直しとあったんですけれども、これは具体的には、予算上はそんなに変わっていないけれども、どういうふうな形で反映をされていくのかをちょっと説明をお願いします。 高村企画部広聴・広報課長 大ざっぱに言いますと、ホームページ運営のほうも毎年微修正というものは当然ありますので、そこの部分の小さな改善のほうはこちらのほうに入ってございます。昨日も議論になったＵＤフォントですとか、そういった大きい改善になる部分についてはホームページ改良のほうになってございます。 浦野委員 ホームページ改良のほうは、ＵＤフォントの導入委託、残りの委託の額というのは具体的にどういう形で予算上出てくるのでしょうか。 高村企画部広聴・広報課長 今回、歴史写真などのデジタル化などもしますので、そういったもののホームページのアーカイブの登録ですとか、それから先ほど言った防災ですとか子育ての関係のページを直したいと考えていますので、そちらについてはこちらで考えている。改良のほうで考えています。一方で、災害時のテキスト版ですとか、そういったものの改良については今年度も着手しましたので、それはいわゆる微修正でできるというふうに思いますので、ホームページ運営のほうの中の改善費で対応したいと考えてございます。 浦野委員 分かりました。昨日も少し議論があったんですけど、ＵＤフォントによって、物によっては無料で使えるものもありますよと。ただ、大手の印刷会社となると当然会社として持っているものもありますよと。だから、実際は無料になるかもしれないけど、その持っている費用としては有償、議会だよりなんかも費用としては今回はかからないけれども、有償になるんだという議論があったと思うんですけど、無料のものと有料のものとの違いというか。昨日、そのホームページのところでも、無料のものはあるけれども、行政がやるいろんな情報量も多い中で、そこのリスクというか、デメリットの部分もあるんだというやり取りがあったと思うんですけど、その無料のものと有料のものとのそれぞれのメリット、デメリットというか、そこをちょっと御説明をお願いします。 高村企画部広聴・広報課長 ここではホームページの話だと思いますので、そこの部分にまず限ってお話しさせていただければ、昨日もお話ししましたけど、やはり保証があるかないかというところ、フォントメーカーが扱っているものについては保証があるので安心して入れられるということ。昨日、大内委員からも御案内があった、確かに無料のものというのは、保証がないというのだったり、あと、実際にそのフォントというのは作るものですから、フォントメーカーのものというのは非常に洗練されていて、それを使っていると容量が小さくなってダウンロードしやすいですとか、そういったメリットがございます。ですので、そういった意味でやはりフォントメーカーが扱ったしっかりしたものを導入していきたいと考えてございます。 浦野委員 分かりました。最後に伺いますが、今の予算上の中ではＵＤフォント導入委託経費が入っています。その導入に当たってはどういう形で業者さんを選定していくことになるのか。そこを最後に確認させてください。 高村企画部広聴・広報課長 ライセンスのほうの話としては当然入札になるというふうに考えてございます。ここで言うホームページ改良の部分については、今ホームページを管理運営している事業者がございますので、そこに対しての業者選定という形で引き続きやりますのでという契約になるというふうに考えてございます。 立石委員 ちょっと昨日の議論の確認も含めますけども、基本的にホームページは、今ＣＭＳといって、ホームページを作成運営するシステムを使っているんだと思います。一部の無料のフォントを使えるんじゃないかという議論もありましたけども、例えばワードで使っている文書をコピー・アンド・ペーストして、それがホームページに表示されるものではなくて、ＨＴＭＬを通じてホームページ上で変換するということで、今回の改良はその業者にホームページ上の表示をする上での設定をお願いするということで理解しておりますが、それでよろしいですか。 高村企画部広聴・広報課長 おおむねそのとおりでございまして、インターネットを介してＵＤフォントを表示させるというものでございます。ホームページ上の作りとして、我々のほうでいろんな記事を作っていますけど、情報を、それはあくまでＨＴＭＬ上で動いていますので、それをインターネットを介してＵＤフォントで見せるという、その設定作業が必要だということでございます。 立石委員 ホームページの更新に関して、例えばお知らせとかを載せる場合は担当者のほうで入力をしてということで、そこが設定が変わっていれば入力したものが新しくＵＤフォントで表示されると。ただ、今まで区のホームページに載っている膨大な文字、これも一元に変えないといけないということで、今回この改良に含まれるんだろうと思います。仮に文字化けをしてしまったときとか、そういった補償をどうするのかとか、そういう問題も出てくると思うんですが、仮に今回ホームページを改良してＵＤフォントに切り替えたとします。そのときにトラブルが発生した場合、例えば文字化けですとかね。そういう場合は、この責任というのは、今回この改良をする業者に当たるのか、フォントメーカーに当たるのかというと、どちらになるでしょうか。 高村企画部広聴・広報課長 基本的にそういう文字化けがしないとか、ある程度安全性が確認できている。フォントメーカーが作るものですので、その心配は非常に少ないかと思います。加えて、もしそういうことであれば設定側のほうの問題で、文字化けはないと思うんですけども、例えば一部出ないとか。そういう保証があるからフォントメーカーのものを使うわけで、そこを修正すれば十分対応できるというふうに考えてございます。 大内委員 昨日、質疑の中で、ホームページに使っているのはどことどこの区が現在使っているとおっしゃっていましたか。 高村企画部広聴・広報課長 ＵＤフォントのお話だと思いますが、いわゆるフォントメーカーが作っているＵＤフォントを使っている区は渋谷区と認識してございます。 大内委員 あと世田谷区じゃなかった……。 高村企画部広聴・広報課長 世田谷については、昨日お話ししましたけど、実証実験を今しているというふうに理解してございます。 大内委員 昨日エビデンスに基づいてという話をされていたんで、どういう意味なのかなと。使っている実績があるということをおっしゃっているのかな、世田谷も。杉並は使っていないでしょう。渋谷と多分２区だと思うんだよね。それが使っているという実績はある。それと、あなたが言ったエビデンスというのはそのことを言ったのかな。いや、それで次の段階のことを、要するにそれによってホームページが非常に見やすくなったという話をされているのかなと。どうですか、そこ。 高村企画部広聴・広報課長 昨日分かりづらかったと思いますが、最初の説明では、事業者、フォントメーカーがいわゆる有識者を使ってこういう実証がありましたというのを私はエビデンスという言葉を使いました。ホームページを入れた理由というのは、昨日もお話ししましたけれども、渋谷区でそれを導入して非常に好評だという結果もありましたので、中野区でも入れて……。 大内委員 いや、僕、今日、渋谷区の広報を確認したんですけど、確かに見やすくなりましたよと言っているので、特段、もう２８年から入れているのかな、あそこは。知っているでしょう、いつから入れたぐらいはね。知っているでしょう。知らないで、エビデンスどうのこうの。学識経験者がエビデンスを言ったのか。エビデンスと言われてもいいけど、渋谷区で使った、おいてのエビデンスはどうなんですかと僕は聞いている。渋谷区の実績あるいはそういったエビデンスというのはどう捉えているんですかと。 高村企画部広聴・広報課長 すみません。先ほどと同じになりますが、私が昨日使ったエビデンスはフォントメーカーを通じてということですので、渋谷区については、我々のほうでも話を聞いて、実際にあれに変えてよかったというような声が多くなっている。私も実際に幾つか聞いたんですけども、そういったところを踏まえて、こういう形に一緒に導入しようというふうに考えてございます。 大内委員 いや、僕ね、ＵＤフォントを否定しているわけじゃないし。確かにＵＤフォントは当然見やすくなる文字という、弱視の方だとか、いろんな方にとって非常に見やすい文字になるということに対して別に否定しているわけじゃないです。ただ、中野区の導入の、一応ちゃんと次のライセンスのところにもあるんで。渋谷区が導入してよかったから。世田谷区に関してはまだ検討中なんですよという段階で入れているということなんですね。エビデンスというのは、ＵＤフォントという文字はこういうことなんですよ、こういうものなんですよというエビデンスは、それは分かります。当然そのために作ったわけだから。それ自体は別に問題ないです。ただ、渋谷区で入れているから中野も入れているという根拠は何なんですかということを聞いているんです。悪くはない。それはＵＤフォントを入れて見づらくなるわけないんだから、理屈で言うと。それで見やすくなるわね。それだけですか。ほかに。 高村企画部広聴・広報課長 エビデンスの話だけでなくて、当然、教育現場に入れるものとホームページというふうにしたんですけれども、中野区の、昨日もお話ししましたが、ユニバーサル推進条例をつくって、推進計画をつくり、私たちのほうでも情報発信のユニバーサルデザインのガイドラインをつくって、それで区報を進めてきたところでございます。ですので、区報と来て、区報での評判もいい。ホームページに関しては渋谷区の状況もいいというのを踏まえて、教育現場に入れることと、広く皆さんにということでホームページにＵＤ対応したいという考え方でございます。 大内委員 今回ここの部分について改良費とか出ているんですけど、いや、ＵＤフォントという一応メーカーが作った文字はあるんだけども、別に、見やすい文字ということであれば、今現在そういうことはしていないんですか。広報が、例えばゴシック体でやるだとかね。例えば、何かそういった工夫、あるいは、より見やすい文字を使うという。ただ単なる、使っている業者さんが言われたとおりの文字を使っていて、区として、いや、こういった文字をおたくは持っているでしょう。こういう文字をやったほうがより見やすいんじゃないですかということはしてないんですか。 高村企画部広聴・広報課長 基本的にＨＴＭＬ上で作る文字を、出るものというのはある程度画一的になりますので、今委員がおっしゃっているような工夫が必要だと思うんですが、そのためには一工夫要るということです。今回のように、例えばウェブを介してＵＤフォントが見えるようにするとか、そういった改良が必要になるということでございます。 大内委員 いや、そこの今うちがホームページを依頼しているところは全部同じ書体なんですか。全部、タイトルからキャプションから全部同じ文字を使っているの。違うでしょう。何種類か使っているでしょう。当然、当たり前だけど。だから、そういった中で、より見やすい文字を使ってくださいという配慮をしていないんですかと聞いてる。そうしたら、していないというように聞こえちゃうんだよ。 高村企画部広聴・広報課長 そのように努めたいところですが、ホームページの作成運営会社が実際にフォントメーカーが作るようなフォントを持っていたりですとか、そういう対応ができるというところは非常に少ないと思います。うちのほうでもそこの事業者のほうでその対応をするのは難しいということもありまして、今回こういった形でフォントメーカーのいわゆるＵＤフォントを導入して、設定を変えて見やすくするという考えでございます。 大内委員 そうすると、そもそも委託しているところ、ある程度しっかりした大手だからだと思うんで、有名なほかの区も使っているところなのかな。だって、今どき、そちら側が考える話じゃないですか。もっと言うと見せる側だって。見づらい文字とは言いません。ごく普通の文字じゃなくて、よりＵＤに近い、ＵＤフォントに近い文字を率先してそういった業者が自ら用意するという。あるいは、そういう会社と契約するのは、もっと言うと当たり前なのかなと。要するに、ＵＤフォントというのは一つの概念というかな。これがＵＤフォントですとあるわけじゃないじゃないですか。その会社が作ったものでしょう。となると、その委託している会社というのは、よりそういった見やすい文字を使ってくれといったときに、そういう文字がないと。だったら、そういう文字を持っている会社に、そういったシステムというか、依頼するという考え方はないんですか。いや、別にしろというんじゃないよ。例えばそういう注文をつけたりはしないの。 高村企画部広聴・広報課長 当然少しでもレイアウトも含めて見やすくというようなことは考えますし、そういうのに合わせて改善していますが、出発点がやはり違いまして、ホームページを作っているという事業者さんと、それからやはりフォントメーカーが文字を作るというところはスタートが違いますので、その双方を両方持って対応しているというところは非常に少ないのかなというふうに思います。 大内委員 要は、渋谷がＵＤフォントを使っていると言ったけど、使い方は全然違うんですね、渋谷と。 高村企画部広聴・広報課長 渋谷区はホームページに導入していますので、基本的に我々が想定しているのも同じような使い方を想定してございます。 内川委員 同じところで、渋谷区さんではこれを導入されていて非常に好評だったという声を聞いていると。それは担当の職員の方に聞いたんですか。 高村企画部広聴・広報課長 はい。担当にももちろん聞きましたし、それから我々もセミナーへ行ったりですとか、いろんな勉強会、広報協会とか言っていますので、そういった中でも渋谷のＵＤフォントについて聞いてございます。 内川委員 エビデンスという言葉がよく出てくるんですけれども、どのぐらいの区民の方から好評だったという声があったんですか。それに基づいてエビデンスと言うんじゃないですか。何人かの方に聞いて好評だ。それだけでエビデンスっておかしいですよ。どうなんですか。 高村企画部広聴・広報課長 先ほども申しましたが、私が昨日使ったエビデンスという言葉は、誤解を生じさせて申し訳なかったんですけども、事業者を通じての有識者にというところの実証結果というところでございます。渋谷については、そういう好評だったという定量的な調査結果に基づいてこうだというのはありませんので、担当に聞いたりですとか、我々が今言ったように広報協会で聞いてきたりですとか、そういったことと、区としてユニバーサルデザインを進めていく。加えて今回のなかの区報についても、アンケート等の中で見やすくなったということがありましたので、それを踏まえて導入したいという考えでございます。 内川委員 無料のこういったフォントを区のホームページに使っているところは今のところないんですね。 高村企画部広聴・広報課長 私が知る限りは存じ上げません。 内川委員 先ほど御担当は、ユニバーサルデザイン条例の精神に基づいて進めているんだとおっしゃいましたけど、私たちも当然その条例は賛成しましたし、ユニバーサルデザイン、非常に待たれていると思っていますよ。ただ、私たちが言っているのは、特に広報の分だけ目立っちゃっているんですよね。ほかにももっと福祉ですとか、高齢者、障害を持った方にももっと手厚くやらなきゃいけない。どうしても広報のところだけ目立っちゃうんですよ。たまたまユニバーサルデザインという同じ文言を使っていますので、私たちもそれは否定するものじゃないですよ。でも、これだけお金をかけて、まだほかの区でもあまり導入した実績は少ない。そんな中でエビデンスとそれを言われて、拙速に来年度これを入れる。いかがなものかと思っているわけですよ。それに対してはどうですか。 高村企画部広聴・広報課長 あらゆる分野で広がっていく必要がありますが、区のホームページというのは今、中野区の中で一番いろんな情報を載せているものでございます。それこそ福祉的なケアが必要な方も、障害の方も、親御さんも、いろんな方がいる情報ですので、まずここをＵＤ対応するということは区として非常に条例の精神として必要なことだと考えてございます。 酒井委員 区報のところでお尋ねします。先ほど来エビデンスベースというふうなお話がありました。これ、行政が全てエビデンスベースでしっかりとやっていくようになると、スピード感がなかなかない中で、そのエビデンスベースという言葉の取り方によって大きくその事業の進め方は変わってくると思うんですよ。もう他自治体のこういったＵＤフォントの導入に関しての効果は出ている。有識者の方も、それに関してはＵＤフォントの効果は出ている。区としても、後ほど聞きますけど、区報のところでも僕は一定の評価があるのかなと思っているんですけども、まずそこをお尋ねします。 高村企画部広聴・広報課長 なかの区報をリニューアルしまして、その中でアンケート調査も行いましたけれども、非常にＵＤフォントについても好評だったということはございます。 酒井委員 要するに、それがエビデンスなんですよ。それで、先ほど来、ＵＤフォントを導入しても、当然よくなるよね。けど、違いが分からないかのような議論はありましたけれども、このＵＤフォントというのは、やっぱり読みに困難のある方、むしろ僕たちよりも読みに困難のある方にとって非常に読みやすいもので、その人たちにとっては非常にありがたいものだと僕は思っているんですね。そういう中で、まずは区は区報に導入しましたよと。今後は区のホームページにも導入したいんだという中で、このホームページの改良が出ておるんだと思います。 ちょっとこれは後ほどまた議論しますが、戻しますが、昨日、区議会だよりのＵＤフォントについてのお話もありました。恐らく次長のほうが４書体ほどというふうなお答えだったと思うんですね。それは無償ではなく、区議会だよりに導入されているものは編集事業者が持っている有償のＵＤフォントというので、確認でよろしいのか。 それからまた、広報に聞きますからね。それと、区の区報に関しても、それからホームページに関しても、公のもので幾つかの書体を持つにはやっぱり有償のものでなければならない。無償と有償の違い。さっきの区議会だよりのところと併せてちょっと確認させてください。 高村企画部広聴・広報課長 区議会だよりにつきましては、編集事業者を私は存じ上げませんので確かなことは言えないんですけれども、一般にこういった編集をするところはフォントメーカーからたくさんのフォントを買っておりますので、その中で読みやすいものを選ぶということはできるのかなと思います。なかの区報につきましても、ユニバーサルデザインに配慮した文字を使ってくださいということでやっていますので、それは編集委託経費の中に入っているということでございます。（「有償でしょう、全部」と呼ぶ者あり）なので、それが有償かどうか分からないんですが、そういった形で買っているものになるのかなというふうに理解しています。 酒井委員 書体数で考えると、無償のものではなく、その編集事業者が有償で買って利用している。区としては持ち出しがありませんけれども、その編集だとか制作事業者が有償で購入しているものだろうというふうな理解でしょう。 高村企画部広聴・広報課長 ＵＤフォント以外も含めて多分たくさん持っているんだと思います。加えて、ＵＤフォントについても幾つかの書体以上、数十というふうになってくれば、当然それは有償のものしかございませんので、フォントメーカーが作ったもので、もしそうであれば、そのとおりでございます。 内川委員 今のところなんですが、事務局にお聞きしますけれども、次年度、区議会だよりをＵＤフォントを使ったものにする場合に、区としての持ち出しはあるんですか、ないんですか。 小堺区議会事務局次長 昨日もお話の中に出てきましたけど、今、区議会だよりのことで言いますと、区議会だより作成で契約している事業者、こちらが持っているＵＤフォントを使うということで、これが有料であるか無償であるかというのはちょっと分からない状況であります。 失礼しました。区議会の持ち出し、費用の持ち出しはありません。それを持っているものから使うということになりますので、費用はかからないということになります。 白井委員 先ほど来エビデンスという言葉が飛び交っているんですけど、もともと医学用語、保健用語と言っていいのかな。こういう病気にはこういう治療方法がいいですよという、その論拠というやつなので、なかなか広義に捉えると難しいんだろうなと。逆に言うと、その言葉をどう使うか自体になってくるんだと思います。私たちとしてはこう思うというところの正確性、確かさというのかな。というところがどこまでかでないと、何かエビデンスという言葉だけ先走りしてしまうので、使い方は、私自身もですけど、注意しなきゃならないかなと思います。 その上で、エビデンスとは言わずに、区報のお話がありました。大変見やすくなった。こんな話があったんですけども、区報のアンケート調査があります。私自身も見やすくなったと思います。区報についての評価、現状どのようなアンケート結果となっているんでしょうか。近々のものをお伺いします。 高村企画部広聴・広報課長 昨年度の８月に実施したかと思いますが、まず全体としては７７％の方がよいというふうなお答えでした。一番大きかったところはカラー化になったというところが大きい。もう一つが、その次として出てきているのが文字の見やすさだったということでございます。 白井委員 逆に批判的な意見というのはあったんでしょうか。 高村企画部広聴・広報課長 それは一部ございました。カラー化になって金額が上がったんじゃないか。また、お金をかけてまでカラー化する必要がなかったんじゃないかという御意見も当然ございます。 白井委員 私も両論聞いています。一体幾らかかっているんだというやつなんですけど、費用積算として、これまでの改良するまでと比べてどのくらい費用が上がったんでしょうか。 高村企画部広聴・広報課長 １号当たりですが、以前、総務委員会のほうでもお話がありましたけども、１号当たりで大体２３万程度の増になっております。昨年度は７月５日号から入れておりますので、年間で約４００万ぐらい、カラー化ということに関しての増になってございます。 白井委員 この改良に当たっては課長が中心となられて進められたんですかね。いかがですか。 高村企画部広聴・広報課長 当然、プロポーザルという形で契約をしましたし、チームでその実際に実現に向けて調整してきたというところでございます。 白井委員 区報のこの改良だって、専門家のアドバイスは受けていなくて、職員の中で行ったということでいいんですか、今の話は。 高村企画部広聴・広報課長 そういう意味で、企画提案型の公募事業者制をとりましたので、その中でうちのほうはある程度仕様を決めて、その中でいろいろな提案を受けて、一番点数の高かったところでやってございます。 白井委員 次の項目で、１０９ページ、「わたしの便利帳」、子育てハンドブックの作成についてお伺いしたいと思います。予算の中では２,６４５万１,０００円がついております。３１年度、今年度までの分はいわゆる広告費用で賄っていたので、予算書３１年度分には示されていません。いわゆるゼロ円で行っていたものです。先般の総務委員会、１月３１日のところに区政情報の発信力強化の取組についての報告がありました。この中の報告では、「紙の価格高騰等によりページ数の確保が難しく、十分な情報提供ができていない。これを踏まえ、デジタル情報へシフトしていくことを視野に入れながら、「わたしの便利帳」と子育て支援ハンドブック「おひるね」の発行方法と内容を見直す。」、こういう報告がありました。いきなりゼロ円から二千六百数十万円となっているんですけども、紙の高騰ってこんなにかかっているものなんでしょうか。お伺いします。 高村企画部広聴・広報課長 紙の高騰が全ての要因ではございません。その「等」にあるところとしては、いわゆるアナログの広告需要が非常に落ちているということで、本年度作成するに当たっても２０ページ以上ページが減っている。また公費負担を非常に事業者のほうから求められたということがございます。そういったことを踏まえてこういった予算を、実際に単年度でこれだけ使うということではないんですけども、予算を計上させていただいたところでございます。 白井委員 広告料の収入を来年度、令和２年度のやつというのは幾らぐらい見込まれていますか。 高村企画部広聴・広報課長 今回のスタートとしては、いわゆる広告収入で経費を下げるということよりも、実際に今回、防災ですとか、それから町会、ごみ、この部分についての情報が十分載せられなかった。自分たちも分かっているんですが、そういう声を非常に寄せられているところです。ですので、数年間使えるものを作るという前提の中で、いいものを作って、それをホームページの改善とかにも体系立ててつなげていってということを考えています。そちらをまず優先した上で、当然少しでも経費は下げていくという必要がありますので、数年間使えるもの、また広告収入というのも一定もらえるものというふうに考えています。実は、広告についても様々御意見がありまして、広告そのものに対する批判というのも一部あるというところもありますので、当然、広告収入も条件としたいと考えてございますが、そちらをまずありという考えではございません。 白井委員 長々と説明いただきましたけれども、広告収入は結局見込んでいないということですか。 高村企画部広聴・広報課長 具体的な数字として幾らということは見込んでございません。 白井委員 これ、要するにゼロ円で、広告は取らないというので見積もっている予算になりますか。 高村企画部広聴・広報課長 そこの積算が難しいということと、先ほどお話ししたとおり、いわゆる入札で仕様を固めていませんので、いろんな提案を頂きたい。内容をこういうふうにやって見やすくするとか、ホームページへつながるということですので、そういった意味では広告収入を具体的に幾らということが見込めませんでしたので、計上するに当たってはそこの部分は具体的には見込んでございません。 白井委員 昨年までは広告で全部賄っていた。紙の高騰やら、さらに載せたいものもある。ページ数を増やすのか。それに当たってまたさらに広告をと、この見積りはあるんでしょうね。ゼロか１００かというように聞こえるんですよね。委員会報告の中では、改良、見直しも含めてと言うんですけど、いきなりこれまでゼロだったものが２,６００万ぐらいかかりますと言われると、何でと普通なるわけですよ。いわゆるデジタル化を視野に入れながら見直すと言っているんですけど、デジタル化の話が飛んでしまって、先ほど来、ホームページにも改良して載せるという話があったんですけど、目立つのは予算です。普通に考えると、紙の高騰分だけ賄えないかとか、さらに載せたい情報を増やすんだったらそのページの増刷分だけ載せられないかだとか、広告が減ってきているというのであれば、その分足らず前を区が負担するということができないかというのが普通の改良だと思うんですけども、いきなりストップ。広告を一斉取らずに、取りあえず見積もった予算ですと言われると、なぜこうなりましたかというふうに聞きたくなるんです。この点、どう検討されたんでしょうか。 高村企画部広聴・広報課長 委員の御指摘は当然で、まずそこからスタートはしようとしました。ただ、実際に本当に今年度については十分できなかったという、いろんな御意見もありましたし、認識もありましたので。来年度「おひるね」を作るということもございました。ですので、便利帳と「おひるね」を一緒に見直し、それがデザインを統一化できたりですとか、情報をうまく共有できたりですとか、スケールメリットも出る。ホームページの体系的な改善にもつなげるということと、便利帳については、できれば３年に一遍くらいの形で、近い将来、多分もっとデジタル化に移行していくと思いますので、そういった見合いで考えれば、ここで紙ベースで作るものに投資をしても十分ではないかという、そちらを優先すべきだと考えて今回予算を計上させていただきました。 白井委員 先日の先ほど引用しました総務委員会のときに、既にそのお考えは固まっていましたか。要するに、広告収入源のやつはやめて、丸々区の予算でやりますという考え方ということですか、ここの報告の内容では。 高村企画部広聴・広報課長 広告収入を丸々やめるという考えはないんですけれども、そちらを前提で考えていると、いつもページに制限があったりですとか、その広告に対する批判もあるので、一回そこをリセットする形で考えて、当然、広告収入で一定経費を抑える、あるいは数年にして経費を全体的に抑えるということは考えてございます。 白井委員 この広告を収入源としながら、いわゆる区政の情報紙として発行しているやり方は他の自治体でも見受けられます。２３区の中でも幾つか見受けられるんですけども、恐らく広報、エビデンスとしてしっかり持っておられると思います。どこの区が入れて、そして紙の高騰って中野区だけの話じゃないんで、他の区での対応はどのようになっているのかお伺いしたいと思います。 高村企画部広聴・広報課長 委員御指摘のとおり、まず便利帳の発行の仕方ですとか、そういうものも配布世帯についても各区ばらばらというところが現状です。広告収入を全く取っていないというところは基本的にないかなというふうに認識してございます。近々のところでは、総括質疑のときに御指摘がありましたけれども、中野区と杉並区だけが唯一広告収入だけで今まで作っていました。我々は今年度ページを減らしたりですとか、そういった工夫をして何とか広告収入なしで、あと広告を実際に取れるような後方支援みたいなものもやったんですけども、杉並区さんのほうは２７０万程度と聞いていますが、いわゆる公費負担を加え今作成しているというふうに認識してございます。 白井委員 そうなんですね。杉並はそうです。後ほど多分修正のところで御質問があると思うのでなんですけど、ほかの状況を調べました。そうすると、妥当に考えたなら、やっぱり広告が減ってきたりだとか、紙の高騰があったりという足らず前の分をどう区が負担して現状のやり方を改良していけるかと。言い換えると、お金をかけずにどうやって広報をよくしていくかという取組を進められているんだと思います。ざっとそれは全部変えれば、お金をかければ見やすくなるだろうし、いいものができるんだろうと思うんですけども、今後考えると、まずどうやったら少ない費用で効果を高められるかという視点のほうが大事ではないかと思うんですけども、この点、いかがですか。 高村企画部広聴・広報課長 その点も重々認識しているところでございます。ただし、今、逆に言えば、初期投資的に整理をして新しいものを作り、スケールメリットを出し、ホーページとかそういうものに改善していけば、その分の投資した分はむしろ中期的なスパンで見れば十分回収できる。それも効率的だというふうに考えてございます。 酒井委員 私も同じ「わたしの便利帳」のところです。先ほど来、経費の話もありました。自治体は、最少の経費で最大の効果を生み出さなければならないと自治法にあるとおり、先ほど来の議論も一理あるのかなとも思っております。他方、やはり今回この歳入の部分に関しては、今現状どれくらい見込むのかというのが見えていない中で、広告収入の部分は除いている。歳入の部分ですから、後ほど増える分は予算でも大丈夫だと思いますので、そういう中でまるきり広告収入を取るんじゃないんですよ。しっかりと便利帳、それからまた子育てハンドブックの本来の状況の提供をしっかりできる形で、それに合わせて広告を取るんだ。そういう理解でいいですか。 高村企画部広聴・広報課長 はい、そのとおりでございます。 酒井委員 それと、改善の視点として、先ほどずっと防災のことだとかいろいろ触れていらっしゃったと思うんですけども、どうして改善しなければならないのか。今までの無償で、広告収入だけで作っていたのではやはり情報が届きにくいところもあったと思うんですよ。もしくは、載せたい情報を載せることができなかった。そういうところ、改善の視点、教えてください。 高村企画部広聴・広報課長 様々ございますが、ホームページのほうとも重なるんですけども、一番大きいのはやはり防災と子育て情報が整理されていないというようなところです。特に防災につきましては、台風１９号のときにホームページが見れなくなったりというようなことがあって、ＳＮＳを使ってハザードマップとか出したんですけども、もしあの便利帳のところにそういったものが、ある程度ハザードマップがあるとか、今十分に避難所とか出せていません。当然防災のほうでも作ってはいます。ただ、幾つかのそういった手段の中で一番手っ取り早く取るものが便利帳だったりしますので、そこの部分と、それから、以前は町会のページもしっかり作っていました。支えあい、地域活動というところを区として推している中で、なかなか町会を今回御紹介できるページができなかったというところ。それから、ごみについても御要望がありましたので、その辺も含めてということと、あとはホームページの改善ということにもつながるというふうに考えて、今回このような予算を計上したということでございます。 酒井委員 他区でもやはり、先ほど白井委員の質疑でもありましたけれども、広告収入のみでやっていたのは中野、杉並だけというところで、ということは２１区は自財を投入してやっているんだと思うんですけども。それで、「わたしの便利帳」、子育てハンドブックに関してはどのくらいの発行をどれぐらいの期間でお考えでしょうか。 高村企画部広聴・広報課長 便利帳については７万部を想定しておりまして、できれば数年同じもので困らないものという企画提案を受けて、３年に１回の作成にしたいと考えてございます。子育てハンドブックについては、ちょうど新年度が２年に一遍の更新時でしたので、やはり子どもの情報は早いですから、関連情報ですので２年に一遍の作成を考えてございます。 酒井委員 「わたしの便利帳」は７万部で３年分、それから子育てハンドブックは２年間で２万部でしたかね。やっぱり広報制作というのは、僕は実は区の政策の一番の根幹だと思っております。必要な情報を、それを必要とする方にしっかりと届ける。行政の様々な事業がある中で、それを一番支えているのは広報の政策だとも思っております。よりよいものを作っていただいて、必要な情報、先ほど防災、町会、それからまた子育て支援でしたかね。ごみの問題、様々あろうかと思いますが、届くような、そんな広報物を作り上げていただきたいと思います。 主査 他に質疑はありませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ、進行いたします。 次に、こちらは修正動議がかかっておりますので、修正動議について諮ります。修正動議について質疑はありませんか。 酒井委員 ホームページの改良のところのＵＤフォントの導入委託で３９万６,０００円削減されていると思うんですけども、まずこの削減理由を教えてください。 大内委員 それは次の項で、これの下にＵＤフォントライセンス料、これを削減しております。これに伴ってライセンス料を支払わないということになれば当然改良しないということなので、この分が減るとなるわけです。 酒井委員 先ほど来やり取りの中で、ＵＤフォントに対しては、否定していない。そういう理解でよろしいですよね。 大内委員 もちろん、ＵＤフォントというのは、当然、他の部署では活用されていますし、広報等には出ている。ただ、ホームページに関して今回限られているので、その分について次のライセンスのところでまたお話をさせていただきますけれども、取りあえずライセンス料を削減するということは当然改良費も削減になると、皆減になるということで出させていただきました。 酒井委員 提案者の質疑の中で、無償のＵＤフォントを使うと費用がかからないんじゃないかというような質疑があったと思うんですけど、ホームページに関しても無償のＵＤフォントで対応すればいい、そういうふうな理解でよろしいんですか。 大内委員 それはライセンス料に係る話なので、改良費のところで答えてよろしいんですか。要するに、まだライセンス料の質疑をしていないんでね。（「じゃ、後ほどまとめて」と呼ぶ者あり）のほうがよろしい。ここは改良費、私も昨日いろいろ言ったけど、改良費だけだからね。その部分をお答えしちゃうと次のところに影響するのかなと。 酒井委員 じゃ、後ほど。 主査 後ほどでよろしいですかね。 浦野委員 １点だけ、すみません。ホームページのところで、無料のもので使えるものもあるけれども、行政がやるこれだけの膨大な量の中で、先ほど理事者の方と質疑させていただいた中で、保証があるかないかというところもすごく大きいのかなと思うんですけれども、その辺りはどのように考えているんでしょうか。 大内委員 繰返しの答弁になるんですけども、ここは改良費だけなので、改良費のところでその部分のお答えをできるのかな。要は、ライセンスを取らなければ改良費はかからないんですよ。取得しなければ。そうすると、ここは改良費だけなので。フォントの改良費の部分だけで、次のところで質疑をやった後にしたほうが。 酒井委員 確認だけ。「わたしの便利帳」、それから子育てハンドブックの作成のところで、修正案は６０万円で、２,５８５万１,０００円、これ、減額だと思うんですけど、この内訳、内容を教えてください。 白井委員 御質問、ありがとうございます。説明したかったところなので。積算は非常に難しいんですけども、先ほど広報のほうでは、逆に広告収入を取りあえずゼロ円と見て来年度の予算を組んでありますと、こんなお話です。入ってくる分には後から修正すればいいという質疑もあったと。私はそれもどうかなと思います。一方で、ただ、積算が難しいのは私たちも実は同じでして、どう見たか。ゼロ円で見ました、逆に言うと。何をゼロ円で見たかというと、広告のどのぐらい減るのかというところが分からなかったんで、取りあえず紙の高騰分のところを杉並さんの事例を引っ張って計算してみたところです。「わたしの便利帳」、杉並さんのほうで言うと１８０ページで発行部数が３８万５,０００部、実際払った紙の高騰分等々の費用として２８０万円増というところでした。これを１部当たりの発行費用に置き換えるというやつなので、２８０万円割る３８万５,０００部で、１部７.２７２７円ぐらいというやつです。 中野区に置き換えて計算するとどうなんだろうというやつなんですけど、置き換えも難しいんですけど、単純に１部当たりで計算してみました。中野区の現状です。増えるページ数も、逆にどのくらい増えるのかというのは私たちでははかりかねたので、現状で置き換えたということです。１７２ページでやって、１部当たりの紙高騰費用は、逆に言うと１７２ページ割る１８０ページの先ほど申し上げた７.２７２７円で、大体約６.９４９５円でいけるかなというやつです。これを７万部発行したい、３年分というお話だったので、４８万６,４６５円というやつなので、端数を全部繰り上げました。ざっくりと５０万という数字に積み上げたところです。ちょっと口頭であれなんですけど。さらに、子育てハンドブック「おひるね」についても同じように、これも杉並さんの事例で紙の高騰分で計算してみました。詳細は省きますけども、大体８万８０８円ぐらいになって、これも繰り上げて１０万。足して６０万の内訳とさせていただいたところです。 酒井委員 要するに、この修正案として残した分というのは、紙の高騰分だけを残していますよということだと思うんです。そうすると、先ほど来、広告をどう取るかという議論もあったんですけれども、来年度もこの「わたしの便利帳」、子育てハンドブックに関しましてもまずは広告収入のみで作成するべき、そういうふうなお考えでよろしいんですか。 白井委員 考え方としては、先ほど来申し上げているんですけども、現状の広告収入のみということではなくて、当然、体制として難しいのは、それは杉並さんのお話を聞いても分かりました。ただ、杉並さんのを聞いていると、現状のスタイルから高騰分を区が負担することによって、どうやって発行を維持していけるのかというところで積算したところです。これがそのまま中野区に当てはまるとは思わないんですけども、費用を抑えた上で広報も充実させていくというところを重視していただいたほうがいいんじゃないかと思ったところです。 酒井委員 結果として、その６０万円の紙代だけが残置しているわけなんですよね。そういう中で来年度のこの便利帳、子育てハンドブックに関しては、私、先ほどお尋ねしたのは、広告収入のみでやっぱり賄う。そういうふうな基本的なお考えでよろしいんでしょうか。 白井委員 だから、広告収入のみで足らず前が出る。その積算を取りあえず紙の費用だけとして積算させてもらった。なので、足らず前は区が出すべきと思っています。広告収入だけでやれと言っている主張じゃないんです。 立石委員 便利帳について確認なんですけども、積算をする際に現状のページ数で積算をされたということで、今、実質、紙の高騰に伴うページ数が減っていて、防災、ごみですとか、そういった情報は載せられないというふうになっていますが、この積算の基になっているのは、特にそういうページの増設というものを前提としていないものということでよろしいですか。 白井委員 同じ説明になりますけども、いわゆる増やす分の積算の部分というのは我々ではしようがないので、そこは入っていません。現状のやつを置き換えて説明をさせていただいたところです。 立石委員 次、ホームページの改良のところで１点確認をさせていただきたいんですが、ライセンス料のところにかかわらず、昨日、インターネットでも無料のＵＤフォントが使えるというようなお話があったので、そういった無料のものを入れるというふうになった場合は改良費がかかってくると思うんですね。ただし、今回、改良費自体が削減されていて、無料のフォントを入れる必要性もないというふうに判断されているということだと思うんですが、認識に間違いがないか確認させてください。 大内委員 すみません。無料のを入れたときは改良費はどうなるんですか。積算がありますか。僕は積算したことがないから。（「いいえ、ちょっと待ってください。質問に質問で返すとおかしいでしょう」と呼ぶ者あり）いや、まず確認をしてから答える。（「ちょっと休憩してください」と呼ぶ者あり） 主査 休憩します。
（午後２時０２分）
主査 再開します。
（午後２時０３分）
大内委員 今回予算に示されているのは大手のＵＤフォントを入れた場合の改良費という前提なので、今おっしゃったところは別に想定していません。要は、大手のライセンス料を取って、それに改良費というお金なので、無料のを入れたらどうかという議論になると、そのときはそれをまた提案していただければ議論させていただきますけども。 主査 他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 それでは、進行いたします。 次に、１１０ページ、１目業務改善費について、初めに原案から質疑を行いたいと思います。質疑はありませんか。 大内委員 繰返しにならないようにお聞きします。これ、他区では、当然、世田谷あるいは渋谷でＵＤフォントをホームページ等、あるいはホームページに限らず様々なところで活用されているとお聞きしております。そういった実態についてよく御存じでしょうか。 高村企画部広聴・広報課長 委員おっしゃるとおりで、先ほど来話があった便利帳ですとか、それから区報、こういったものはユニバーサルデザインに配慮した文字が非常に進んでいます。それから、今回、業務改善から発したのですけれども、いずれ教育現場のほうにも教科書がＵＤフォントを導入されるですとか、いわゆる数年内で標準になるというふうに理解してございます。 大内委員 今ちょっと教育委員会の話が出ちゃったので。昨日、文教委員会での質疑で、なぜ文教委員会でＵＤフォントを入れるんですか。広報から言われたからです。教育委員会は何で、エビデンスがあるのと言ったら、いや、ありません。広報から言われたからつけたんですというような質疑があったらしいけど。それはそれとして置いとくけど、そこまで教育委員会に入れたほうがいいよと言った。というような質疑があったらしいですよ。知っていると思うけど。いいです、それはもう。それ以上、別に言いません。うちの所管じゃないから。ただ、そういった広報から言われたからというような感じで、本当に教育的……。 例えば昨日、生駒市でしたっけ、入れたと。生駒市のホームページを読ませていただきました。ただ、生駒市のＵＤフォント、これは教職員に研修会をやるに当たって、分かりやすい、読みやすいと感じ、意欲を持って学習に取り組めることが期待されている文字ですという感じなわけ。まだ検証されていないんだよね。でも、昨日の話だと、もう。私、成果が全くないとか言っているんじゃないです。エビデンスベースで考えた場合に、まだこの程度で言えるのかな。 あと、世田谷区に関しても、世田谷区は取りあえず１年間入れましたよね。１年間入れて、それを活用、これは名前は言いませんけど、某大手の会社のＵＤフォントで、その会社に使ったことによって、視力の低下した人、あるいはディスレクシアという呼び方の障害の方にも読みやすいということをいろいろはかっていくと同時に、検証結果を教えますよといった計画だった。だから、今検証している最中なんだよね。でも、昨日の話だと、入れているからいいんですというようなニュアンスに聞こえたんだけど、その辺はどう理解しますか。 高村企画部広聴・広報課長 ちょっと経過も簡単に話しますと、まず業務改善の視点として、業務改善課のほうで企画部として、これを全庁的に広げていったらどうか。区に広げていったほうがいいだろうという議論の中で、やはり子どものほうがより優先度が高いし、また、先ほどお話ししたホームページ、広くというところが優先されるだろうと。区役所については委員が御指摘の無料のＵＤフォントが入ってございます。大人はそれでいいだろう。そちらを優先してやるべきだろうというところで考えて今回予算計上をしたというところでございます。 それから、先ほどちょっと御紹介のあった実証例については、確かに我々が実証しているわけではないですけれども、先ほどの生駒市さんも、小学生を対象に一緒にやった大手事業者と生駒市さんの実証結果がある。そういったものがある程度ありますので、子どもはできるだけすぐ入れるべきだ。１年が大きいので、今回予算計上をさせていただいたということでございます。 大内委員 いや、それは、でも、教育委員会じゃ、また言うけど、別に教育委員会は何の実証もしていなくて、業務改善課から言われたから、広報から言われたからというような質疑だったらしいですよ。だから、別にそこ、あなたのところに押しつけるなんて言っているつもりはない。ただ、教育委員会としてもちゃんと議論してから入れるべきじゃないかという話になったらしいけど。それ以上、別にそれについてとやかく言うつもりもありませんから。 ただ、ＵＤフォントは別に本当に否定しているわけじゃなくて、今いろんなところに使っている。ただ、今回はホームページに使うということでお金がかかるということですよね。ホームページでＵＤフォントを使うことによって、いろんな。世田谷あるいは渋谷というのはその辺、ライセンスはどうなっているんですか。御存じですか。 高村企画部広聴・広報課長 今のところそれを取得しているとは考えてございません。 １点、ここで言うライセンス代は学校現場に入れるものとホームページでございます。 大内委員 じゃ、ホームページに入れるのは幾らですか。 高村企画部広聴・広報課長 契約的なこともあるので大ざっぱな金額になりますけれども、大体五、六万円を見てございます。（「月ですか、年間ですか」と呼ぶ者あり）年間です。 大内委員 年間五、六万円というと、１５５万円ほどは教育委員会のほうに出ていくということになるんですね。じゃ、教育委員会は１５５万の内訳はどういったものですか。 高村企画部広聴・広報課長 おおよそになりますけれども、先生、それから生徒が使うパソコンとか、タブレットで使うおよそ２,５００台強に導入するものでございます。 大内委員 これは、今言ったような渋谷あるいは世田谷はもう学校へ全部入れているんですか。 高村企画部広聴・広報課長 今のところそういうのを本格的に入れるという話は、私は認識してございません。 大内委員 教育委員会に一方的に業務改善から入れろと言ったの。要するに、教育委員会のほうじゃ別に、それこそエビデンスを確立したわけでも何でもない。業務改善のほうから、これ、ＵＤフォントを使いなさいと。例えば弱視の方だとかいろんな方、そういう方たちを対象に取りあえず入れるのは分かるけども、全員に入れるという、いきなりそこから始まっちゃっているんで。ただ、これも将来的に見ていくと、これから全学年に入れていく。最終的に１万２,５００台、そういう話が出ています。そうすると物すごい金額になっていくよね。そういったことも分かっていてやっているわけでしょう、当然。小学校に関しては、もっと言うと、ライセンス契約しなくても普通のパソコンの画面だったらＵＤフォントがありますよね。それをわざわざこのライセンスを入れるというのはどういうことなんですか。 高村企画部広聴・広報課長 おっしゃるとおりで、ＵＤフォントは学校現場に一部入っております、無償のものが。それもエビデンスのあるものだというふうに考えてございます。今回、学校のほうを優先しようと思ったのは、ＵＤフォントって、これが正解というのがなくて、どれが見やすいかというのはかなり個人差が大きいです。実際に学校には、あくまで文科省の一次調査ですけども、読みに障害のある子が５％近くいるですとか、とにかく児童・生徒が選べるということが大事。一人ひとり選べるということが大事だというふうに考えているというのが一つ。それから、特に特別支援教室においてはこれは非常に大きいかというふうに考えています。加えて、２０２０年度から小学校の学習指導要領に合わせて新たに文部科学省の英語教材の字形、これに準拠した書体をいわゆるフォントメーカーの大きいところは持ってございますので、この辺を鑑みてこの時期に、１年が子どもにとっては大きいですから、入れるべきだと考えたところでございます。 大内委員 それって教育委員会が考えるんじゃないの。業務改善が考えるの。 高村企画部広聴・広報課長 スタートがユニバーサルデザインフォントを進めているのが広聴・広報でしたし、また、業務改善として区全体で考えたときに、子どもの現場が必要だということで教育委員会に諮り、教育委員会と協議してこういった形で予算計上させていただいたというところでございます。 大内委員 教育委員会に、昨日質疑で、業務改善、広聴から言われたからという話で終わっていて、何でそういうものを入れるんですかというところまでよく分かっていなかったということだけは一応言っておきます。 それと、教育委員会のほうにもＵＤフォント導入委託ってあるよね。今こっちに入っているのとどこが違うんですか。ライセンスが違うとか、ちゃんと言ってくれる。 高村企画部広聴・広報課長 先ほどホームページの設定委託費が広聴・広報についていたのと同じことでして、学校に各サーバーがございますので、そこのサーバーの設定委託経費というふうに考えていただければと思います。 大内委員 要は、教育委員会のほうではよく分からないけど、業務改善からと。要するに、今でもＵＤフォントはあるわけですよね。それがあまり種類がないから、たくさん入れたい。いろんな障害を持った方とか、そういうところで優先的に入れるのは当然進めるべきだと思いますけど、全部入れるというと、それこそ世田谷とか渋谷で入れていますよという話が違ってくるんですよ。世田谷、渋谷というのは、あくまでも学校じゃなくて、ホームページあるいはいろんな書類でしょう、入れているところが。学校に入れているんですか。 高村企画部広聴・広報課長 他区については委員の御指摘のとおりだと思いますが、繰返しになりますけども、ＵＤフォントは、本当に年齢の違いとか障害の有無にかかわらず見やすいものをコンセプトとはしていますけれども、人によって違う。また、子どもの成長によっても変わってくるので、たくさんの中で選べるということが非常に大きい。加えて特別支援……（「学校に入れているか入れていないかだけ答えてくれれば」と呼ぶ者あり）というところがあって、区としては予算計上したものでございます。 大内委員 先ほどから世田谷、渋谷という話もされていたんで、学校に入っているんですかと聞いただけなんで、入れた理由を別に聞いているわけじゃないんです。それは、理由というのは言えばたくさん出てくる。当然理由があるから入れたんだろうから。別にＵＤフォントを否定しているわけじゃないから、別に。ただ、入れているんですか。世田谷は無料で入っていますよね、ＵＤフォントが、先ほど言ったように。これから３年間まで無料で使えるようになっていますよね、世田谷は御存じのように。知っているよね。中野の場合は、わざわざそういったことを検討しないで、有料をいきなりダンと使うのはちょっと問題。業務改善がそれこそ、そういったところのお金を何とか使わないために、うちも試験的に入れますよとか話をしないの。 高村企画部広聴・広報課長 世田谷が入れているとか、当区の我々も入っているんですけども、基本的に多分ウィンドウズ１０の標準掲載のものだと思います。一応１０フォントはあるんですけども、実質上四つぐらいかな。例えば教科書体が六つ同じだったりとかいうことがございますので。繰返しで恐縮ですが、我々大人の部分だって、あれば、この中でまず対応すべきだと思いますけれども、子どもというところは、先ほど来お話ししているように様々あります。そこに早く入れたいという思いがありましたので、こういった形で予算計上させていただいたということでございます。 大内委員 別に僕さ、子どもに対して悪く、使うなとかいう意味で言ってるんじゃないの。何かそういうふうに聞いちゃうと、子どもたち、子どもたちと言うと、何か悪者に聞こえちゃうから言い方が難しいんだけど、違う。あるでしょう、今でもＵＤフォントがね。入っているでしょう、学校のパソコンで。入っているのよ、ウィンドウズ１０とかには。それを普通に使えるわけですよ。それプラス、障害を持っている方によりもっと見やすい、たくさん種類のあるＵＤフォントを入れるという計画なら分かります。 ただ、全体に入れるというのはちょっと、いきなりそこに行くのかな。ライセンス料を払って、もっと言うと、これプラス教育委員会のやつも５００万円ぐらいありますよね。それ、業務改善のほうが率先して入れろというのはちょっと。まず無料のもの、あるいは試験的にそういった大手業者と。だって、何社かあるじゃないですか。これを最初に作った会社もあるし、ＵＤフォント。そういったところと交渉して何とか安くだとか無料だとか試験的に入れてくる。そういう交渉をしてから、僕は入れたほうがいいと思います。でも、いきなりライセンス料だとかいうところから始めちゃうと、ちょっと違うのかな。そういった努力をしてからでも遅くないのかなと思うんですけども、そういったことは考えていないですか。 高村企画部広聴・広報課長 繰返しで恐縮ですが、全体としてはそうなんですけども、子どものところはいち早く入れるべきだということと、信頼できるフォント会社から選ぶということは当然、複数あるところは考えてございますが、基本的に業者をここに指定して何かやりたいという考えはございませんので。 大内委員 別に業者指定していないでしょう。いや、どこから。いかにも業者指定しているみたいな言い方、僕、そんなこと言っていませんよ。違うよ。世田谷みたいに無料でそうやって使える。お試し期間じゃないけども、それこそエビデンスをつくるために、エビデンスベースを確立するためにやっている。まだその段階。中野もそういった、もっと言ったら生駒市も一つの自治体の例ですよ。生駒市の例だけで言われちゃうと、全国の自治体でという話になるじゃないですか。その先駆的、よく生駒市、何でも例に使われる。生駒市がやっている、生駒市が言っているというのはたまに聞こえちゃうわけですよ。生駒市がやっていることは何でもいいみたいな。あそこをまねしよう、まねしよう。それはいいけども、否定はしないけども、一つそういうふうに聞こえちゃうと、中野区発信、自分たちでもっと考えようよとなるわけよ。 だから、僕が言ったように、そういった考え方、子どもたちにとって、あるいは区民が見やすいのを作るために、こうやって無料でソフトを借りている世田谷みたいなのがあるわけだ。３年間延長すればいいですよ。中野もそういうところを探せられないんですかということを言っています。 高村企画部広聴・広報課長 フォントに関して言いますと、繰返しで恐縮ですけど、フォントメーカーが作った信頼のあるものというのが非常に大事だというふうに（「いや、だから、そこから無料で」と呼ぶ者あり）実際にある程度のこういった、確かに委員おっしゃるように、たくさんの自治体だったり、近隣のところであるというものではありませんけれども、来年度近々にも学校現場に教科書に入ってくるですとか、大分こういったユニバーサルデザインフォントというのは進んでいる。実際に便利帳もそうですし。そういった中では、すぐ子どもにとっては１年が大きいので入れるべきだという考えで進めているものでして、改めての実証をするよりも、まず学校に入れるべきだという考えでございます。 大内委員 そうすると、入れてからいいかどうか考えますという言い方に聞こえちゃいますよ。エビデンスがあって、これはいいんだというので入れたんじゃないよって。取りあえず入れちゃおうというふうに聞こえちゃいますよ。他区でいろいろやって、学者さん、あるいは有識者の人たちが見やすいと言った。それはエビデンスがあるかもしれない。でも、各自治体で使ったエビデンスはまだ確立されていない。だから、世田谷みたいに無料でやっているわけですよ。中野がいきなり何百万もライセンス料も取って、トータルでいくと７００万ぐらいになっちゃうのかな。それをやる前に、世田谷がやっているところはちゃんとした会社ですから。問題ないところですから。大手ですから。そこと無料でやっているの。分かる……。 さっき言った、危ないとかなんかいろいろ言っているじゃないですか。いや、世田谷でやっているところは大手ですよ。多分この会社もおたくが知っているような会社だと思うんです。その会社が危ないと言われちゃうと、世田谷をやっている会社も変な文字が出てきちゃったりだとか、そういったことがあるから、うちはちゃんとお金を出してやるんですと言われちゃうと、世田谷と話したけど、そういったことはあまり聞いていないですよ。それを言っているんです、僕。そういう大手で実際に世田谷とやっていますよと。でも、その会社は信頼していないと言うんだったら、それは仕方ないけど、そういったことの発想はないんですかと。取りあえず、何か聞いていると、エビデンスもなくて、ただ入れちゃおうといって、早く入れよう、早く入れようということが強過ぎちゃって、今現在あるものを何とか対応してやろうという考え方が出てこないんですよ。最低限こことここは絶対入れるべきだというところだったら分かるんだけど。 まあ、いいですけど、そこだけです。さっきから、そこの無料でね、そういった世田谷の大手のところが話をしても、何となくそこは危ないみたいなニュアンスで答弁されちゃってるから、それもちょっと言い直したほうがいいんじゃないかなと思いますけど。そういった無料でやっているところがあるわけですから、そういったところに話を持っていって、何とか中野で教育現場でも入れるからとか、そういう話は一回もしていないの。いきなり見積りを取って、来年から入れようという話になっちゃったの。 高村企画部広聴・広報課長 委員がおっしゃっている無料というのは、お金をかけず実証実験をされているという意味だと思います。私がお話ししているのは、いわゆる無償のＵＤフォントを入れるという意味での無料です。繰返しですが、当然、業務改善だったり広報で進めてきましたので（「休憩にして」と呼ぶ者あり） 主査 休憩します。
（午後２時２３分）
主査 再開します。
（午後２時２４分）
高村企画部広聴・広報課長 実証実験などとか、例えば事業者に対して具体的にこうやろうということは、そういうのは投げかけていませんけど、当然何社とも話をしていますし、そういう中でこういった資料を基に庁内で議論してこういった予算計上はしているところでございます。 大内委員 最後に、だから、僕が言っているのは、他区ではそうやってやっているんですよ、努力して。始めたところは、新しく。あなたが言った先進事例を見ると、そういうところはまだそういった実験段階でやっている。だから、中野もいきなり７００万。もっと言うと、これが小学校をずっと増やしていくと毎年１,０００万以上の多分ライセンス料になりますよね。そうなる前にもうちょっとちゃんと考えてからやったほうがよろしいんじゃないですか。もしやるとしても、小学校のそういった障害を持った教室にまず優先的に入れてやるとか、そういったところから始めれば僕はいいのかな。普通の健康体の子どもたちは普通のＵＤフォントでまず、僕は大丈夫。使ってもらって、それでも不具合がある場合はそういった次の段階。教育委員会も別に全然そこまで考えていない。業務改善のほうからというだけの話だったんだよね。昨日の子文教のを聞いていると。分かる……。だから、ちょっと勇み足なんじゃないかなと思います。 酒井委員 同じくＵＤフォントライセンス料、新規のところです。こちらが教育現場と広報とホームページに導入するということだったと思うんですけれども、それで、先ほど来ユニバーサルデザイン推進条例、区としても制定しています。それから、ユニバーサルデザイン推進計画、こちらもユニバーサルデザインに配慮した広報物等の作成をしていくというのは触れておるんです。提案者の方からも、ＵＤフォントに関しては否定しませんよというふうにあったんですけれども、区としては、まずは区報に導入しましたね。で、成果があった。それからまた、生駒であったり、学識経験者であったり、あとどこかの、大阪医科大ＬＤセンターでも非常に読みの困難のある子には効果があったというふうな様々な効果が出ているので、僕はこういったのはもうエビデンスは十分なのかなと思っています。 それで、どうして教育現場に入れるのかということは、やはり子どもたちの１年。この１年というものは成長していく過程の中で非常に大きな１年で、その子たちにもしも数％でも読みに困難がある子があるのならば、そういったところに対応してあげたい。だから、まずは教育の現場に導入したい。そういう理解でよろしいですか。 高村企画部広聴・広報課長 そのとおりでございます。 酒井委員 じゃ、無償のフォントがあるじゃないかというふうなお話もあったと思うんです。他方、例えば学校現場の先生のプリントというんですかね、紙物なんかをちょっと我々が調べると、やっぱり７書体ぐらいで、子どもたちに分かりやすく情報を伝えるために作っているんですよ。今その７書体のものから無償の４書体になると、私は学校現場の使いづらさが出てくるんじゃないのかなと思うんですけど、いかがですか。 高村企画部広聴・広報課長 学校現場でいろんな書体を使っているのは我々も認識しているところでありまして、実質四つぐらいというふうになると多少不具合はあるかなというふうに。 酒井委員 やっぱり様々な選択肢があって、それを活用できる環境がある。子どもたちにとって、学校現場にとってということがやっぱり僕は大切なんだろうと思っています。で、例えば特別支援学校――教育委員会の答弁になっちゃったら、しないでください――時々の年齢や成長によって、その読みの困難て、僕はいろんな特性があると思うんですよ。そういう中で、そのような子どもたちにとって、場合によっては見やすいものを、特別支援学級においてはそういった支援、提供も、僕はこの新しいＵＤフォントライセンスを取得して様々な書体を活用することによってそのようなことが提供できると思っているんですけど、いかがですか。 高村企画部広聴・広報課長 先ほど幾つかのフォントメーカーと協議、その上で検討したという話をしましたが、当然そういう中でもそういったお話がございました。区としてもそういう認識でございます。 酒井委員 それで金額の問題です。ＵＤフォントライセンス料、これが全ての小・中学校になるとやっぱり経常経費として膨らんでいくというふうなことがあったと思うんですけども、僕もあまり分からないんですけども、逆に増えれば単価が下がって大きなスケールメリットにつながって、そこまで費用が向上しないのかなとも思っているんですけど、いかがでしょうか。 高村企画部広聴・広報課長 今回も、先ほど大内委員のほうから、なぜ業務改善というお話がありましたが、こちら側に寄せたのは、ある程度合わせてスケールメリットを出せば当然単価というのは下がりますし、実際に導入数が増えていけば、そういったフォントメーカーと入札、契約していくのであれば多分単価が下がっていくと思います。 内川委員 今スケールメリットのところが出ましたけれども、御存じのとおり、これからＧＩＧＡスクール構想なんかも出てきて、子どもに１人１台パソコンが与えられるよとなったときに、御担当として、フォントメーカーの方たちと、例えば子ども１人１台のパソコンの状況になったときにこのライセンス料、最大どのぐらいかかるのか。逆にどの程度抑えられるのか。そういった見積り合わせまでしましたか。 高村企画部広聴・広報課長 おおよその見積りはしてございます。（「幾ら」と呼ぶ者あり）ちょっとお待ちいただいていいですか。 主査 答弁保留。すぐは出ないですか。 高村企画部広聴・広報課長 単純に言うと、単価で言うと半分ぐらいになるという認識ですので、今回ですと２,５００台ですのでその６倍ぐらいになるんですが、一方で単価が半分ぐらいでできるのではないかと考えてございます。（「それで幾ら」と呼ぶ者あり）おおよそですけれども、あくまで予算ですし、あれですが、３００万程度になろうかなというふうに考えてございます。 内川委員 現段階で１６０万、これ、本当に３００万で収まりますか。それ、何社に見積り合わせさせましたか。 高村企画部広聴・広報課長 実際にフォントメーカーでこういったパッケージでできるところというのは極めて限られていますので、実質上この台数でというところは１社でございます。 内川委員 ちなみに、どこですか。休憩でもいいから。 主査 契約内容ですから、質問を変えていただいて。 内川委員 こういうのを取るとき１社しかないの。 高村企画部広聴・広報課長 実際に今回の予算の積算に当たっては２社を取っていますが、今おっしゃった実際に全部入れたときというところの想定ができるところ、現時点でというところでは１社でございます。 内川委員 ＵＤフォントのライセンス料なんですけれども、導入委託、これはどこに委託するつもりですか。今言ったその１社に限られちゃうのかな。（「所管外ですが、どうしましょうか」「導入委託費も増えればだろうというの。ライセンス料」と呼ぶ者あり）すみません。ライセンス料が増えれば、当然それにスライドする形で委託費も増えるという形ですか。 高村企画部広聴・広報課長 答えていいですか。教育の話ですよね。 主査 休憩します。
（午後２時３４分）
主査 再開します。
（午後２時３４分）
高村企画部広聴・広報課長 先ほどの大内委員のお話があったホームページが分かりやすいと思うんですけども、例えばあるところではサーバーが１台あるとすれば、そこにひもづくのだったらそこは何人増えても一緒ですので、そういう意味では、そこの設定は１回したら、その下にひもづく人の人数が増えても実際にはその設定委託経費というのは変わらないということでございます。 内川委員 先ほど大内委員からもるる質疑がありましたけれども、僕たちはユニバーサルデザイン、フォント、決して否定するわけじゃないんですよ。もう御担当が言うように、障害を持っているお子さんたちに早く入れてあげたいという気持ちも分かるし。ただ、最初からフルスペックで入れるのはどうなのかなと。先ほど大内委員からも話がありましたけれども、他自治体では大手メーカーのただでのフォントを使って実証しているところもある。そういったことを考えられないんですか。最初からフルスペックで――気持ちは分かりますよ――入れるのはどうですかということを言っているんですよ。それに対して御担当はどう思いますか。 高村企画部広聴・広報課長 これも繰返しになりますが、確かに先ほど白井委員から、エビデンスという言葉はともかく、いろんなところでの部分的な実証結果がある中で、業務改善としては区全体へどう入れていくかと考えたときに、まず教育現場で、子どもにとっての１年は大事だという先ほどの御説明もありましたので、そういったところを考えて、すぐ入れるべきだという考えでございます。 白井委員 先ほど来、子どものために、それは大いに賛同するところです。そこまで言うのであれば、これは教育委員会と綿密に打合せをされて、現場からのニーズも踏まえてしっかり協議が調っているものという理解でよろしいですか。 高村企画部広聴・広報課長 現場という点では違いますが、企画部サイドから投げ、教育委員会と協議してこの予算を計上したものでございます。 白井委員 所管とお話ししているとちょっと温度差があるんですよね、聞いていると。まずは試験的導入だとか、ＵＤフォント自体の導入に反対しているわけじゃないんです。どうやって費用を抑えた上で効果が上げられるかという同じ視点で話をしたときに、試験的な部分でも、別に我々はそれでもという話が出てきちゃうんですよね、聞いていると。どうも業務改善とか広報の今お答えいただいたのが、どちらが教育委員会なのかなというぐらいの答弁になっていまして、しっかり連携が取れてお話を進めておられるのかなと思うんですけど、この点、いかがですか。 高村企画部業務改善課長 繰返しになりますが、区全体としてどう進めていくかと考えた中でやはり教育現場とホームページで、それを教育委員会のほうと協議してこの予算を組んだというところでございます。確かに学校現場の声を吸い上げてという形になったわけではありませんが、教育委員会とは協議した上での予算計上でございます。 白井委員 私の現場という言い方が、学校現場だけじゃなくて、教育委員会のほうを指していると思ってください。教育委員会の理事者の方とお話ししても少し温度差があるかなと思います。試験的導入、それでもというお話が出てくるんですね。是が非でもという話に聞こえないんですね。だから、全否定ではなくて、検証も込めてまずは試験的な部分でもと。こういう話でも、それでも駄目なんですかと言ったら、実はそれでも大丈夫じゃないかという答弁が返ってきます。少しこの辺が、全くスタートとして全部フルスペックでどうしてもこの費用は要るんだと言われればそうなんですけど。 一方で、じゃ、このＵＤフォントの効果、広報の担当の人のほうで検証を行ったと先ほどありました。議会報告の中でありましたか。検証してこういう効果が出ているだとか、これについて導入に当たってというのはこれまであったんでしょうか。 高村企画部広聴・広報課長 効果測定、効果についての御報告はしてございません。 白井委員 これ、教育委員会のほうにもお話はされたんですか、その効果については。 高村企画部広聴・広報課長 先ほど御質問があったように、事業者とやっていく中でいろいろ出てきた情報を基に、うちで考え、そして教育委員会と一緒に協議して、十分検討してこういう予算を計上したところでございます。 白井委員 十分な協議というところがね。ちょっと聞いていると、所管と教育委員会の話とで。昨日の分科会のほうのやり取り、私も直接見聞きしているわけじゃないので、我が会派から参加している人たちから聞くと、やっぱりその答弁の中でも少し温度差があるのかなと。正確な文章を起こしているわけじゃないのでね。よくよくしていただかないと。今、十分な協議というところに、果たしてそうかなという疑問符が残ります。以上です。結構です。 浦野委員 １点だけ確認させてください。先ほど来エビデンスとか根拠という話があって、私も調べた限りでのことですけど、大手の会社さんがあって、例えばモリサワさんだったら慶應大学とか、フォントワークスさんだったら九州大学、イワタさんだったら松下電器さん、それぞれ各社が研究をしているのでエビデンスとしてはあるのではないかなというふうに思うんですね。先ほど来出ている教育現場にまず入れたいということと同時に、ホームページ、一番区民の方が接するとか情報を得る中での、そうしたところでの統一性、便利帳なんかとも併せてしていきたいんだということだと思うんですけれども、中野でもそうですけど、各区でもこのユニバーサル推進計画とかの中で進めていく、今後主流になってくるんだろうというふうに思っています。 １点だけ確認なんですけど、もちろん、障害のある弱視の方とか、読み書きの障害の方はもちろんですけど、学校現場で言えば、それ以外の全ての児童・生徒にとって、また区民の方であれば、高齢者や障害者だけでなくて、一般の方にもということでの導入メリットがあるということでいいのか。そこだけ確認させてください。 高村企画部業務改善課長 先ほどもお話ししましたけど、ＵＤフォントというのはあらゆる人に見やすくするというコンセプトであります。ですが、そういうふうになった場合に個人差や成長差があるので、幅のあるものを御提供するということで、今、委員がおっしゃったことが実現できると考えてございます。 主査 他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ、次に修正動議について入ります。質疑はありませんか。大会派順です。 酒井委員 先ほどホームページの改良のところでもお尋ねしようと思ったんですが、当然もう議論の中でユニバーサルデザインフォントというのは必要なんだというふうな話を確認をさせていただきました。そういう中で、例えばホームページに関しては、ユニバーサルデザインフォントは私は早く入れるべきだと思っているんですけれども、もう来年度から対応すべき、それは無償ででも、そういうような理解でよろしいですか。 大内委員 最後の無償でもというところの意味がよく分からなかったんですけど。いや、無償だったら入れろということをお聞きになっているのか。有償でも入れろというのなら分かるんです、最後の質問が。無償でも入れろという意味は、意味が分からなかったんで、すみません。 酒井委員 ユニバーサルデザインフォントを、先ほど来の議論だと、まずは無償でお試しでお金をかけずにやるべきだという議論があったと思うんですよ。じゃ、業務改善にお尋ねしますね。ホームページに関しては今ユニバーサルデザインフォントというのは入っていますか。 高村企画部広聴・広報課長 今のところユニバーサルデザインフォントに対応してございません。 酒井委員 それで、提案者にお尋ねするんですけど、ユニバーサルデザインフォントのホームページへの来年度の導入はどう考えていますか。 大内委員 当然ユニバーサル、要するに私が思っているユニバーサルフォント、要は見やすい文章ということで、これがユニバーサルフォントというものじゃないわけですよ、言い方で言えば。ユニバーサルフォント、要するにユニバーサルなフォント、誰が見ても見やすい文字ですよ。これがユニバーサルフォントですよというものじゃなくて、いろんな会社が見やすい文字を作っている。それがユニバーサルフォントだと私は理解しています。そうした中で、区報においてもより見やすい、要するに文字だけじゃないです。レイアウトも含めて。あるいは区民の方がそこからさらに次の段階に検索で行けるような、そういったもっと見やすいものもしっかり作っていかなければいけない。その中でユニバーサルフォントだけにあまりこだわっていても、僕は仕方ないのかな。ユニバーサルフォントを使うのは当たり前なんですよ。今の時代、誰だって見やすいものを作るのは。ただ、その中でお金のかけ方というのが今回の出し方はちょっと違うのかなと思っています。 先ほど、無料で他区においては契約をして、お試し期間じゃないですけど、使ってみてくださいよと言われてやっている区、そういった区があるのを、先進区でやっていますよと出されたんで、中野区でもその先進区と同じようにそういったところと。あるいは、そこは大手ですけども。でも、そういった会社でも文字化けがどうのこうのと、危ないとかなんかおっしゃっていましたけども、要するにほかの会社でも結構です。そういったところとぜひとも一度お話をして、中野区でも、お試しじゃないですけども、ぜひ使わせてくださいと。実証実験でちゃんと御報告しますし、そういった使い方をされたらどうですかというふうに言いました。 酒井委員 端的に、要するにお金をかけずに無償ででもユニバーサルデザインフォント対応しろ、そういう理解でいいですか、ホームページに。 大内委員 しろとは言っていません。 酒井委員 すると、ホームページにおいてはユニバーサルデザインフォントは来年度必要ないというふうなお考えでよろしいですか。 大内委員 繰返しになりますけども、ユニバーサルフォントというものは、見やすいということが前提で、別に有償になったからこれはユニバーサルフォントだよ。無償のものがユニバーサルフォントじゃないということではないと思うんです。例えば明朝に比べてブロック体のほうがよりユニバーサルフォントに近い、見やすいといった意見もネットで見ると出ています。そういったことで、僕たちが言っているのは、見やすいものを作る。有償でこの文字だけを使ったからといってよくなるものではないんじゃないのかな。そもそものレイアウトも含めて、先ほどの繰返しになりますけれども、デザイン、そういったものも大変必要だ。それと併せてユニバーサルのより見やすい文字を使うということは、僕は必要だと思っています。 酒井委員 必要なんですが、ライセンス料が削られているんですけれども。すると、先ほど来御説明のあった大手メーカーの無償のものを活用してでもそれはやるべきだ。そういう理解でよろしいですか。 大内委員 それは先ほどの質疑のことをおっしゃっているんだとすると、そういった交渉をしたんですかと私は聞いた。でも、それについて答えがなかったということです。 酒井委員 すみません。違うんです。ホームページに無償のものでも対応すべきと思っていらっしゃいますかというのをお尋ねしているんです。 大内委員 そう思っています。 酒井委員 すると、少し戻るんですけれども、ホームページ運営のうちＵＤフォント導入委託というところが削減されているんですけれども、ここで広聴・広報担当さんにお尋ねしますが、無償のＵＤフォントを先ほど提案者の方はホームページから活用できるならすべきだというふうにおっしゃっていましたけれども、このユニバーサルデザインフォント導入委託のホームページの改良拡充費用から削減した場合にユニバーサルフォントは導入できますか。 高村企画部広聴・広報課長 無償のものの利用という理解ですが、経費が同じかは別として、当然設定の必要が出ますので一定の経費はかかると認識しています。 酒井委員 要するに導入できないという理解でいいですか。 高村企画部広聴・広報課長 はい、その経費がなければ導入は難しいです。 浦野委員 ちょっと重複するかもしれませんが、先ほど来の議論の中でユニバーサルデザインフォントは否定はしませんよと。入れていくべきだというところ、まず間違いないか。そこをちょっと確認させてください。 大内委員 当然そういうふうに思っております。 浦野委員 その上で、今、酒井委員と理事者の方の質疑もありましたが、区としてはホームページや「わたしの便利帳」やいろんなものを統一させて新年度入れていこうとしている中で、無償のものでも導入できるんだったらすべきだということがあったんですけれども。ただ、これは昨日と今日の議論を合わせてですけれども、先ほどちょっと別のところでお聞きしましたが、入れる上では一定また別の費用もかかります。無償のものを入れた場合には、行政の今ある、例えばホームページでいうとこれだけの量がある中で、そこの安全性とか保証のところを考えると、無償のものを入れていくのはなかなか難しいのではないかというやり取りがあったかと思うんですけれども、その辺りはどう考えていますか。 大内委員 まず、世田谷区みたいにそういったところとお話をされたのか。していない。まずそういうところをしてから始めたらどうでしょうかということを述べたんですけど。 浦野委員 理事者の方にお聞きしますが、今、世田谷を例に挙げたので、入れている世田谷のそこと話をしたのかということですけど、担当のほうとしては、今回これをホームページにも入れたい。「わたしの便利帳」にも入れていく。業務、学校の現場にもＵＤフォントを入れていきたいという中で、もちろんいろんなところを調べて、そこでいろんな調査もしてやったと思うんですけど、その辺り、もう一度御説明をお願いします。 高村企画部業務改善課長 先ほど指摘のあった世田谷と直接は話をしていませんが、当然３社の事業者とかなりの協議をしました。実際にどうだという話。それから、違うほうの指針となりますが、高校協会などでもＵＤフォントの導入は考えていますので、そういうところであったりですとか、セミナーを通じての質問だったりとかいうこともやってございます。加えて、先ほど来御紹介のあった渋谷区についてはふだんからやり取りもすごくありますので、ホームページについての導入についてはかなりやり取りをした。その上で庁内で検討して、こういった形での予算計上というふうになってございます。 酒井委員 １点お尋ねします。これ、ユニバーサルフォント導入の報告というのは、たしか主な取組と広報の強化で報告があったかと思うんですが、その際、お金をかけずにやりなさいよだとか様々な議論はありましたか。僕は、主な取組の際のユニバーサルフォントの導入に際しては、文教委員会、総務委員会ともに議論がなかったと記憶しているんですけれども、いかがでしょうか。 高村企画部業務改善課長 主な取組の当委員会での報告、それから広聴・広報課のほうでの情報発信の強化策のところではそういった議論はなかったと認識してございます。 酒井委員 議論は何もなかったということなんですよね。それで、こういった減額修正って非常に重いもので、そういうお考えがあるならばそこでやっぱり議論がないと、行政もそこでユニバーサルフォントを導入しますよと主な取組の中で丁寧に御報告したにもかかわらず、そこでは議論がない。予算化したときに削減ですよというふうになっちゃうと、それはやっぱり、僕は厳しいんじゃないのかなというふうに思うんですが、その辺り、提案者はどのようにお考えでしょうか。 大内委員 いや、当然、金額のこともありますし、手続もあるから、それは一概に、その当該委員会のときに、逆に進めろ、どんどん進めろといった意見も出ていない。来年度すぐ進めろ、そういったことも逆に言っていない中で、やはり金額のこと、あるいは通常の手続のこと、あるいは他区の状況のこと、そういったことを鑑みてやはり判断しなきゃいけないのかなと思いますけど。（「先に私も答弁させてもらっていいかな」と呼ぶ者あり） 主査 １問に２答弁。いいですか。（「混乱しちゃうんですよね」と呼ぶ者あり） 休憩します。
（午後２時５２分）
主査 再開します。
（午後２時５３分）
白井委員 答弁を補足させていただいて。先ほど私が委員会に検証があったのかというので恐らく質問されているのかと思うんですけども、今の主な取組の話だとかって委員会報告がありました。だけど、その際にこれまでのＵＤフォントの検証があったのかというところでは、なかったと意識できます。理事者の方もそういう御答弁を先ほど頂いたと思います。そのときに質疑がなかったからという言い方は、ちょっとそれは当たらないかな。これについてどう思いますかと言われたので、その点お話をさせていただきたいと思いました。 酒井委員 様々な考え方があると思うんですけれども、主な取組で区としてはこれを導入していきたいんだと報告されているんです。じゃ、そこで他区の状況はどうなのというのはやっぱり議論するのが僕は筋だと思っておりますし、検証したのかというのがありますけれども、むしろこのユニバーサルデザインフォントに関しては様々な事例が出ていて、それに関する検証をしていれば遅れてしまう。むしろ子どもたちのために、子どもたちの１年が大切な中で早期に入れる。そして、取組に関してもしっかりと順序立てて報告をされているので、私はそこで質疑をすべきだと思っています。意見で結構です。 主査 他に質疑はありませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ、進行いたします。 続きまして、１２５ページへ飛びます。１目人事費について質疑はございませんか。 立石委員 人事評価システム導入開発委託、これ、ちょっと概要だけ教えてください。確認です。 中谷総務部職員課長 こちらのシステムなんですけれども、人事評価や人材育成に関する様々な情報につきまして、これまではワードやエクセルなどのアプリケーションを使って職員や管理職が作成していた各種シート、これを、市販のパッケージソフトを導入しまして、資料の入力や集計といった業務の効率化を図るとともに、そのデータベースができますので、職員の人事評価や人材育成に関する各種情報の利活用を進めるということで、職員一人ひとりの適性ですとか、また能力を生かすことで適正な人事配置や、また人材育成などにつなげていく。そういったシステムになってございます。 立石委員 今までエクセルやワードで入力して、それをまとめていた。それがシステムによって自動化されて、分析などもより精緻にできるようになるということでよろしいですか。 中谷総務部職員課長 ワード、エクセルを使っていますと、どうしてもファイルがばらばらになってしまったり、長期継続的にデータの管理や共有をするのは非常に難しくなりますので、それをシステムも入れてデータベースとして構築することで有効活用ができるようになるというものでございます。 主査 他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ、進行いたします。 次に、１２６ページ、２目人材育成費について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ、進行いたします。 次に、１２７ページ、３目福利・健康管理費について質疑はありませんか。 浦野委員 ちょっと決算のときにも触れさせてもらったんですが、職員さんの病気休暇、病気休職が少しこの数年間で増えてきているなというのがあります。それで、ここの中でメンタルヘルス相談の委託であったりとか、職員さんの健診だったりとか、こういう中で今人事さんのほうで把握されている職員の方のそういう病気休暇、休職が増えてきているよというのは、その全体の業務量とかも含めて、どういうふうに捉えているのかお聞きします。 中谷総務部職員課長 メンタル不調もそうですし、あとフィジカル、体の物理的な病気のほうもそうなんですけれども、確かに相談の件数等は増えてきているというふうに認識をしてございます。 浦野委員 それについては新年度はどういうふうな手だてを、対応を考えていますでしょうか。 中谷総務部職員課長 今回、若干予算のほうも増やしているんですけれども、特にメンタルヘルス相談に関しましては、臨床心理士の相談の時間数を増やしたりとか、あと保健管理室、保健師もいるんですけれども、こちらのほうの日数のほうも増やしたりということで相談体制の強化をしているところでございます。 浦野委員 もちろん保健師さん、心理士さん、その相談体制を増やして、職員の方が重度になる手前で相談をするということは大事だと思います。それ自体は全く否定しませんし、いいことだと思うんですが、今回総務の資料５０で出していただいた資料の中で、超過勤務が月４５時間及び１００時間を超えている職員数を職場ごとに出してもらって、これで見ても、職場で全くそれがゼロのところも、４５時間超えゼロのところもあったり、職場によってはかなり増えてきているところがありますね。横の３年分ありますけど、これもかなり増えてきている職場、全くないところと差がどんどん開いてきているのかなと思うんですけど、今の職員体制の中でそういう職場の差が出てきているような状況についてはどういうふうに御認識されているのか伺います。 中谷総務部職員課長 実際、超過勤務が増えている職場、それぞれ要因は個々にあるとは思うんですけれども、場合によっては病気休暇や休職などで体制的に厳しい状態になっているところもあれば、基本的に組織的にこれまでも業務の負荷量が多いというところが経常的にあるという特性の所属もあろうかと思います。今後そういった業務負荷の平準化ですとか、それからそういった病気休職とか欠員が生じたときの補充のやり方を強化していくということで、また定数の適正な配置などによって、こういった超過勤務の多いとかの偏りがなくなるように対応していきたいというふうに考えてございます。 浦野委員 今把握して対応していくとあったんですけどね。前もそういうふうにおっしゃっていて、でも、なかなか改善されてきていない現状もあるんだろうというふうに思っています。ですから、各職場の方々からも直接頂く声なんかもあります。やっぱり部署によっては病欠の方が複数出て、かなりその分で超過勤務になっているところ、今いる職員の方への負担というところも出てきていると思うので、ここで職員体制の全体の、この中でまた解決しようとなるとなかなか今限界も来ているのかなと思うんですけれども、そこはきめ細かな部分と全体で見る部分と、ぜひそこは引き続き御対応していただきたいなというふうに思います。これは要望しておきます。 主査 他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 ここで３時となりましたので、休憩にしたいと思います。
（午後３時０１分）
主査 それでは、再開いたします。
（午後３時２１分）
進行いたします。 次に、１２８ページ、１目施設保全費について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行します。 次に、１２９ページ、２目庁舎費について質疑はありませんか。 大内委員 これ、庁舎管理ということなんですけども、庁舎の使い方について、どういった基準、要するに庁舎を使うに当たって区民の方が使える、あるいは職員の方がこういったことで使える、そういう規定というのはあるんでしょう。 髙田総務部施設課長 庁舎に関しては、中野区役所庁舎管理規則というものをつくっておりますので、そういった中で規則を定め、使用方法を決めております。 大内委員 その中にはいろいろ規定があると思いますけども、基本的に誰でも使えるんですか。どなたでも使えるんですか。 髙田総務部施設課長 例えば、庁舎の前の広場とか、そういったものに関しては、使用許可を出していただいて、対象は当然区の事業に関連するものということで貸させていただいております。そういった部分に使用許可を出している部分はあります。 大内委員 庁舎、建物の中、会議室等の休日等の使い方は、どういう規定があるんですか。 会議室においては、基本的には職員が予約をして使用するということになっておりますので……。すみません、庁舎管理規則の中でも、職員が会議室を使用する場合は、会議室使用申込書により庁舎管理に申請をし、その承認を受けなければならない。ただし、中野区庁内情報ネットワークシステムによる庁舎使用申請については、この限りでないとなっておりまして、今現在なんですけれども、グループウエアといいまして、ネットワークのシステムが構築されていますので、そこで職員が予約をして使っていくという形になっております。 大内委員 最後の「この限りではない」と言ったところの意味は。 髙田総務部施設課長 すみません、前段で申込書というものをやっていると申したんですが、ただし、このグループウエアしかもう今ほとんど──すみません、前段の申請書でやることはもう今ほとんどありませんという意味です。すみません。 大内委員 職員の方が予約する、職員の方が使うということが前提になっていて、例えば職員の方が会費を取って、講演会を開くから、皆さん、会費１,０００円で──例えばですよ。そういう使い方も可能なんですか。 あくまで、会議室においては貸出しの対象にはなっておりませんので、職員が予約をして、その利用の方法に関しては所管課のほうで区の事業ということで使っているという認識であります。 大内委員 所管課というのはどこになるんですか、今言った。 髙田総務部施設課長 予約をした職員のいる所管で、当然、区の事業、職員が使うのが──会議室は、すみません、職員が使うのが対象ですので、その職員のいる所管課で用途に関しては判断しているという認識でいます。 大内委員 じゃあ、別に区の職員が主催でなくてもいいということなわけですね。他の団体の主催において、そこに区の職員が入っていればいいと。それで、別にそれで──金銭目的とは言いませんけども、会費制だとか、あるいは学校だとか、いろんなことがあると思うんですけども、そういったものでも構わないと、そういったことですね。 髙田総務部施設課長 あくまでも職員が予約をするべきもので、他の団体とかに使用許可を出しているもの、貸出しを前提としているものではありませんので、会議室は。職員がその事業として予約をし、その所管が区の事業として判断して使っているということで認識はしております。 大内委員 じゃあ、仮定の話なのでどこまで詳しくというのは分かりませんけども、例えば防災協会があって、防災協会がいろんな勉強会を開く。そして、有料の団体があった場合に、中野区の防災担当課長がそこに講師で招かれるから、防災担当課長は許可を取って使って。その代わり、それは有料でも別に構わない、防災担当課長が講師でいればいいと。それは防災担当課長の判断になるんですか。たまたまね、防災担当課長を言っているんじゃなくて、防災担当課長が申し込めば、あるいは、危機管理担当部長が、危機管理のそういったゼミがあるので、私が予約して、私が講師でしゃべるから、その場合はオーケーだと。 海老沢総務部長 区役所の会議室につきましては、区民活動センターの会議室等と違いまして、区民施設ではありませんので、区民への貸出しを想定、一般貸出しを想定しているものでありません。なので、基本的には仕事で使うと、職務で使うということですので、区で行っている事業等に会議室を使う場合はありますけれども、一般的な貸出しはしていないということでございます。 大内委員 もう最後にします。要は、区の職員が区の職員のために、自分たちのためにやるということは当然分かりました。ただ、区の職員が申し込めれば、区の職員がその講座に参加していれば、その口座が例えば有料の会の講座だったり、そういったことは一切、そういうことは関係ないんですよと。お金を取る取らないは関係ないんですと。区の職員が関わっていればいいという理解で、来る人は別に区の職員じゃないですよ。一般の人ですよ。あるいは、その会に入っている人ですよ。 海老沢総務部長 基本は区の事業で使うということでございますので、個人的に借りるとか、そういうことは想定をしていないところでございます。 内川委員 同じところなんですけども、じゃあ、民間は、民間団体は使えないという判断でいいんですね。 髙田総務部施設課長 民間団体からの使用申請は、受け付けてはおりません。 酒井委員 ちょっと関連して教えてください。区役所は区民施設ではありませんからというふうな御答弁があったと思うんですけど、あの広場はどうなっていますか、区役所の前の。 髙田総務部施設課長 使用許可を出していただいて使う場所という形で考えております。 酒井委員 区役所と前の広場というのは取扱いが違う、そういう理解でいいんですか。 髙田総務部施設課長 会議室と前の広場は取扱いが違うと考えております。 酒井委員 そうすると、前の広場に関しては、そういった使用の申請があれば利用してもいいということですか。 髙田総務部施設課長 あくまでそこの使用の部分に関してもどこかの課から申請を受け付けて使用許可をしていただく。あくまで区の事業と関連しているということで所管課から使用許可を出していただいております。 酒井委員 今、区役所のところに関して質疑があったので、僕は前の広場というのがどうなのかなとふと疑問に思ったんです。それでお聞きしているんですけど、前の広場に関しても職員さんが窓口でないと使えないんですか。ちょっとその前の広場の取扱いを教えていただきたいと。 髙田総務部施設課長 前の広場に関しても、区の事業として共催なりしているのであれば、その共催している所管課がありますので、その所管課から使用申請のほうを出していただいております。 酒井委員 最後にしますが、その協賛だとか──後援している。後援している課のほうからの申請によって前の広場に関しても貸し出しますよというふうな理解でいいんですね。 髙田総務部施設課長 はい。そういった使用の申請を出していただいて……。その広場とかに関しては、そういう申請書で、紙で受け付けておりますので、それを受け付けて、施設課のほうで一応内容を確認して承認はしております。 他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、１３０ページから１３１ページ、１目管財費について質疑はありませんか。 浦野委員 １３０ページの事務事業２の（１）の用地・管財のところで、上から二つ目の黒丸のところで、財産取得・処分関係費（鑑定費）とありますけれども、これが今年度と比べると予算としては減額幅が大きいかなと思うんですけども、まず、ちょっとその理由を御説明お願いします。 本年度は１,５００万円余の予算計上をしておりました。こちらにつきましては、旧法務省の矯正管区敷地の鑑定費及び生産緑地を取得する可能性があったということで１,５００万円余、来年度の予算につきましては、旧法務省の矯正管区、矯正研修所跡地の取得の鑑定費のみということでの差分になっているということでございます。 浦野委員 今二つ御紹介いただいたんですけど、生産緑地のほうは、もう今年度済んだのか、それとも来年度に計上していない理由はどういうものなんでしょうか。 吉沢総務部用地経理課長 生産緑地の取得を今年度予定をしたところで予算計上させていただいたところではあるんですけれども、生産緑地の取得については断念をしたというところで、来年度の予算計上にはしていないというところでございます。 浦野委員 そうすると、新年度で入っているのは、旧法務省の研修跡地のほうが今これで予算計上されているという理解でよろしいんでしょうか。 吉沢総務部用地経理課長 はい、そのようになってございます。 浦野委員 ここに、財産価格審議会の運営が、今、委員さんが３人で、年４回とあるんですけれども、たしか任期が２年間だったかと思うんですけれども、これは審議をするものが出たときに開くのか、それとも、年４回とあるんですけども、ちょっとそこを、開催のタイミングを確認させてください。 吉沢総務部用地経理課長 案件ごとに審議をしておりますので、定例で行っているというものではなく、本年度については、今年度につきましては、計３回を実施したというところでございます。 浦野委員 新年度計上しているのが旧法務省の研修跡地で、これ、先般の総務委員会でも用地取得が遅れますよと、今年度の予算にもこれは、用地特別会計は計上していませんよということだったんですが、この間、報告のあった資料の中で、新年度に予算を計上しない理由として、これから国との、第三者チェックも受けながら撤去費用を除いた売却額が決まっていくので、なかなかちょっと新年度のところではのせるのが難しいという御説明もあったかと思うんですけれども、これは、今回こちらの予算で財産取得・処分関係費で計上しているのは、この間の示されたスケジュールの中でも今のところ取得としては令和３年度になる予定でということだったんですけど、協議の中でそれが整っていけば補正でも組んでいくという御説明もあったかと思うんですけれども、行われる財産取得・処分のこの審議会は、だから、もう少し前の段階ということになるんだろうと思うんですけど、ちょっとそことの関係とかスケジュールを確認させてください。 吉沢総務部用地経理課長 まず、委員御指摘のありました用地特別会計での減額補正をさせていただいた用地取得費につきましては、来年度は計上していませんので、令和３年の４月以降に売買契約を締結する予定だということで、来年度の予算には、その用地取得費についての計上はしていないというのがまず１点目。 今回この鑑定費ということで計上させていただいているのは、不動産鑑定を区においても３社から、鑑定費用という形で価格の不動産鑑定を受けるということになります。今回、総務委員会の御報告でさせていただきました、撤去費用が３,０００万以上の見込みということで第三者チェックが入りますということで御報告させていただいたんですけれども、その第三者チェックの後にある程度のその条件合わせをさせていただきます。その後、区においても国においても不動産鑑定を受けまして、その後、財産価格審議会において、この不動産価格の評定を答申いただくというようなスケジュール立てになってございます。 主査 他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、１３２ページ、２目契約費について質疑はございませんか。よろしいですか。 浦野委員 公契約の条例が入って、これまで他の議員も含めて要望があって、今回、予算化、額としては少ないですけれども、こういう形で予算にのってきたというのは評価をしております。 それで、本会議で羽鳥議員のほうからもかなり具体的に質問させていただいたので、ちょっとここでは１点だけ確認したいんですが、今回この１０万２,０００円が計上されていて、具体的にはこれからということなんですけれども、ここで言っている、参考図書・講師謝礼というふうにあるんですけれども、これ、ちょっと中身について具体的に説明をお願いします。 吉沢総務部用地経理課長 参考図書につきましては、いわゆる公契約条例等々の制定に向けた参考図書を購入していきたいということと、あと、講師謝礼につきましては、例えば区のほうでも学習会等々を開いた際に、講師の先生等に報償費でのお支払いという形で、計１０万円余の、１０万２,０００円の予算計上をさせていただいたというところでございます。 浦野委員 具体的にその学習会については、中身とか開催方法とか、講師の方というのはこれから決めていくということなんでしょうか。 吉沢総務部用地経理課長 令和２年度になりまして、講師の先生をお呼びするのかどうか、どのような形でお呼びし学習会を開くかというのは、今後検討していければというふうに考えております。 浦野委員 先般、シンポジウムも開かれたりして、区民の皆さんからもかなり要望としてありましたから、その条例制定に向けて、早くというよりかは、やっぱりより中身を充実させたものにしていくということが必要だというふうに思っていますので、ぜひ専門家の方や現場の皆さんなんかも含めて、より労働者を守る立場であったり、充実した公共サービスを提供していくという観点で、中身の議論をやっぱり深めていく必要があると思っていますので、ここ、当該委員会なので、これからまた都度報告もありながらだと思うんですけれども、ぜひ学習会の開催方法なんかについてもより広く議論ができるような形での、内容についてもぜひ充実をお願いしたいと思いますので、これは要望しておきます。 主査 他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、１３３ページ、１目危機管理費について質疑はありませんか。 立石委員 ちょっと確認だけさせていただきたいんですが、監視カメラの増設及び運用というところで、昨年よりも４００万ほど減額になっているんですが、これ、増設というのはどういったところで書いてあるのか、この内訳を確認させてください。 田中総務部危機管理課長 増設は、基本的に来年度予定していますのは、旧商工会館のほうに子ども関係の一部事務室を移転するというような予定をしていまして、子ども家庭支援センター分室と言っていますけれども、そちらのほうで住民情報系の端末を使うということで、増設の分を予定しているところです。予算上はこちらのほうも一応４台ほど見ておりまして、３１年度、今年度よりは減というふうにはなってございます。 立石委員 今年度の増設額が結構費用として大きくなっているのは、今年度は昨年よりも増設をしたから、そのイニシャルコスト、初期導入コストが高くなっていて、来年度は比較的導入する台数が少ないので金額としてこのようになっているということでいいでしょうか。 田中総務部危機管理課長 この経費が減額になった一番の理由は、いわゆるクラウドサービス、ランニングコストなんですけれども、クラウドサービスのいわゆるコストが大分金額が安くなりまして、一応、今年度実績ベースで１台当たり２,０００円程度落ちても大丈夫そうだということで、そこが一番大きい影響となってございます。 主査 他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、１３４ページ、２目防災対策費について質疑はありませんか。 大内委員 例えば、この防災ハザードマップというのは拡充ということで書いてあります。今まで作っているものを増刷するという意味ですか、それとも、改訂版、より中身をよくして出すという意味なんでしょうか。 今回の拡充というのは、今までＡ２判の１枚ぺら、両面刷りでございましたが、これを冊子化しまして、地図をより見やすく、また情報内容を充実させるというような、一新をさせていただくようなものでございます。 大内委員 配布時期というのかな、完成時期はいつ頃ですか。 なるべく出水期前に配布をしたいと考えております。ですので、７月、８月までには作製して、後日配布をしていくというふうに考えています。 大内委員 ７月、８月ぐらいで間に合うんだっけ。９月ぐらいだっけ、いつも洪水は。 山田総務部防災担当課長 台風時期が８、９、１０ということで考えておりますので、それまでには作りたいということで考えております。 主査 他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、１３５ページ、３目地域防災費について質疑はありませんか。 大内委員 スタンドパイプ配備ということで、今現在の配備状況、それで来年度さらにどういった形で増やしていくのか、教えてください。 山田総務部防災担当課長 今現在の総配備数が２４２。来年度は３２の増加を考えております。設置に当たりまして、なるべく道路狭隘だとか効果の高い位置に設置をしてまいりたいと考えております。 大内委員 １台、十何万するの。 山田総務部防災担当課長 一応、設置工事費込みで２０万弱でございます。 大内委員 スタンドパイプって……。消火器みたいな箱に入れて設置をする……。あ、防災倉庫に入れるやつじゃないのね、これ。一般の道路と言ったらあれなのかな。（「公園だとか」と呼ぶ者あり）に、表に配置するやつを言っているんですか。 山田総務部防災担当課長 一応、大型消火器と同じようなイメージでございまして、赤いボックスの中にスタンドパイプセットが入っていると。それを公園だとか、民有地も一部設置をしているところがございます。 大内委員 それで、要するに防火水槽があるところに設置してくれないと、そこまで持……。多分そうだと思うんですけども──いや、新しいのは基本的に防火水槽。でも、そうじゃないやつは防災倉庫じゃないですか。そうすると、防火水槽がどこにあるか分からないということになってしまうので、表に、屋外に設置するのは、やっぱり防火水槽の近くだとか、そういうのになるんですか。 山田総務部防災担当課長 一応、スタンドタイプセットにつきましては、消火栓の近くになるべく設置するようにしております。 内川委員 すみません、同じところで。スタンドタイプは、基本的な考え方は、１町会２台という考え方でしたっけ。ちょっと確認です。 １町会１台。防災倉庫一つに対して１台というようなニュアンスでございます。それプラスアルファ、現状、増強ということで、公園等に今設置をしているところでございます。 内川委員 先ほど、大型消火器、赤い箱に入っているやつと、あと町会の防災倉庫にも入れているやつがありますよね。 山田総務部防災担当課長 委員おっしゃるとおりでございまして、防災倉庫に１台、そのほかに赤いボックスにあるものを公園等に設置しているような状況でございます。 主査 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、１３６ページ、４目生活・交通安全費について質疑はありませんか。 白井委員 １３６ページの防犯設備（防犯カメラ）整備事業について。これは、いわゆる町会や自治会等の整備助成と、それと区が主要交差点に設置した防犯カメラもここに含まれているということでよろしいでしょうか。 佐々木総務部生活・交通安全担当課長 はい、そのとおりでございます。 白井委員 今年度、主要交差点に設置した５８か所１１６だったかな。もうちょっと、数が変わったんだっけな。整備した中で、その内訳、５台がいわゆるウェブカメラとして対応するという事業を行ってきて、その５台の検証を行ってきたところです。ちょっと数のまず確認と、その事業の現状について確認をさせてください。 佐々木総務部生活・交通安全担当課長 交差点のほうに設置したカメラ台数につきましては１１６台となっております。うち１１１台がＳＤカードでのスタンドアローン形式で、５台がネットワーク型のカメラということで運用させていただいております。 白井委員 交差点の数はたしか増えたんでしたっけね。当初５８で、今もっと増えたんでしたっけ。ちょっと３６０度型の、いわゆる画角が広いカメラを導入したことによって当初の交差点よりも増えたかと思うんですけど、現状の確かな数を教えてください。 佐々木総務部生活・交通安全担当課長 委員おっしゃるとおりでして、７７か所の交差点数となっております。 白井委員 ７７か所ね。このウェブカメラのやつ、試験的に今年度やってきたところで、最終的に本格的に導入するかどうか。いわゆる残りのこの１１１台がウェブ対応のカメラが既に設置してある状況なんですね。ただ、現状はまだインターネット、ウェブにはつながっていない状態なわけです。この５台の運用を見て今後どう取り組むかという検討をしていくというふうになっていたんですけども、現状、この検証についての見通し、またいつ頃これが取りまとまるのか、教えてください。 佐々木総務部生活・交通安全担当課長 昨年４月以降、運用開始させていただきまして、今、２月末現在になりますけれども、警察からの公文書に基づく防犯カメラ画像の提供依頼が７０件来ております。７０件のうちカメラは１４９台という形で、そういった開示に応じている状況でございます。 結果的に、街頭犯罪の未然防止ということで防犯カメラを設置させていただいたものなんですけれども、昨年の中野区内の刑法犯認知件数については前年比マイナス２１７件の２,３３７件というふうになっておりますので、そういった警察当局の警察活動ですとか、防犯団体の様々な取組というのは当然大きいものと思われますけれども、区として全域に設置した防犯カメラの設置による効果というのも一つ大きな減少の要因になったのかなというふうに認識しております。 一方、ネットワークカメラなんですけれども、災害時とか、そういった危機管理発生時にネットワークでライブ画像を見ると、そういったことの運用を目的に５台設置させていただいたんですが、昨年のそういった運用はございませんでした。 ということも鑑みまして、来年度は、また我々のほうの運用の在り方について、３月末までの１年間を通しての検証結果を踏まえて、費用対効果等も考えながら、ネットワーク化の進め方については研究を重ねていきたいなというふうに考えております。 白井委員 年度末まで検証して、それを取りまとめるのが来年度になるというイメージですか。 佐々木総務部生活・交通安全担当課長 年度末までの１年間の運用を通しまして、来年、令和３年度にネットワーク化の方向性について、予算までの間にどういう方向性で進めていくかということを研究させていただきたいというふうに考えております。 主査 他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、１３７ページ、１目新区役所整備費について質疑はありませんか。 大内委員 このうちのポツの二つ目、新庁舎建設工事に伴う工事監理業務委託というのはどういうものでしょうか。 こちらの工事監理業務委託でございますが、工事監理者の責任において工事現場と設計図面を照合し、設計図面どおり実施されているかどうかを第三者の立場から確認するものでございます。 大内委員 新庁舎は、体育館を壊すのと新庁舎を建てるのと全く同じ業者したっけ。 中村総務部新区役所整備課長 はい、そのとおりでございます。 大内委員 その中で、壊すのは多分来年度いっぱいかかるんじゃないのかな。となると、工事監理業務委託というのは、まだ建設に入っていないじゃないですか。壊すのにも必要だということなんですか、来年、５,０００万。 中村総務部新区役所整備課長 こちらの工事監理業務委託でございますが、体育館の解体も含まれてございます。 大内委員 最初にそれは入っていなかったので。解体にも工事監理業務委託というのはあるの。どういうの。要するに、建てるときには何となく、図面とこれ違うよとか、工事施工の違う。でも、壊すのに、これ壊し方違うよとか。いや、５,０００万もかかるの、これ。これ、５,０００万でいいの。５０万。５万円。後ろに括弧があった。 中村総務部新区役所整備課長 こちらの５,０００万円でございますけども、こちらの工事監理業務委託につきましては、令和２年度から令和６年度までの債務負担行為を考えてございまして、前金払いの５,０００万円でございます。 大内委員 債務負担行為、３年間トータルで５,０００万ということ。でも、債務負担行為をしたんだっけ、これ。した。 中村総務部新区役所整備課長 今定例会の予算の審査の中で債務負担行為の設定をお願いするものでございます。 内川委員 昨年度は、同じところで、建設支援アドバイザリー委託。これはどういった内容だったんでしょうか。 中村総務部新区役所整備課長 今年度も行ってございますけども、建設支援アドバイザリー委託にございましては、平成２９年度から３１年度までの３か年で行ってございまして、主な内容でございますけども、平成２９年度は設計者の選定支援、平成３０年度は基本設計のＣＭ業務、平成３１年度は実施設計・施工者の選定支援を実施しました。 内川委員 ということは、次年度は、来年度は、アドバイザリー委託は皆減すると、なくなると考えてよろしいんですね。 中村総務部新区役所整備課長 こちらのアドバイザリー委託は終了しますけども、新たに実施設計・施工に伴いますＣＭ業務は発生いたします。 内川委員 昨年度もＣＭ業務委託は入っていますよね。え、その分は繰明になって、残り８５９万５,０００円か。要するに、昨年度の１,３２０万円が、未執行の分が、次年度、８５９万５,０００円来たという理解ですね。 中村総務部新区役所整備課長 はい、そのとおりでございます。 小林委員 今のところでちょっと確認なんですけど、すみません、新区役所整備で、一番上のポツに新庁舎整備事業実施設計・施工業務（Ｒ２年度執行なし）と、これの意味はどういう意味ですか。特に括弧書きの中。 中村総務部新区役所整備課長 こちらにつきましては、実施設計・施工業務ということで、令和２年度から令和６年度の債務負担行為のほうを設定してございまして、令和２年度の支払い分はゼロということでございます。 小林委員 先頃決まった、これから議案が出てくるんですかね、設計・施工業者については、令和元年度、平成３１年度に債務負担行為をしてあるので、元年度から２年度にかけての費用の発生はない、繰明になっている。これも繰明になっているという意味なんですかね。下にあるような繰明何々と、そういうことですか。 中村総務部新区役所整備課長 こちらの件につきましては、こちらの実施設計・施工業務の契約につきましては、本定例会で契約議案の提出を予定してございまして、こちらのほうの予算につきましては、債務負担行為ということで、先般の議会のほうで令和２年度から令和６年度ということで議決のほうをいただいてございます。そのうち、こちらにつきましては繰越明許というものはしていなくて、令和２年度の執行予定額はゼロということで、ゼロという数字を計上させていただいてございます。 小林委員 すみません。分かりました。 簡単に言うと、実施設計・施工業務がこの中には一銭も入っていないんですけど、それはどこに出てくるんですか。 中村総務部新区役所整備課長 こちらは、後ほど債務負担行為に出てくるんですけども、２７７億円余というところで債務負担行為のほうの設定をしているところでございます。 小林委員 分かりました。そうすると、この新区役所整備、ここには金額として全くのってこないという、債務負担行為、違うページに出てくるということなんですね。じゃあ、それはそれで、次に移りましょう。 そして、工事監理については、普通は解体は入らないんだけども、それから入っていくということと、ＣＭと技術支援は繰明ですよとさっき御説明がありました。このＣＭというのは、中野区で今ＣＭを多く使っていますけども、学校の場合、１社が幾つかの、小・中学校のＣＭは１社が行っていますけど、この区庁舎は、これはどうなっているんですか。 中村総務部新区役所整備課長 こちらにつきましては、実施設計・施工業務をやっております令和２年度から現段階では令和６年度までの間にＣＭ業者の支援を受ける予定になってございます。 小林委員 それでは、小・中学校でやっているＣＭさんとはまた別のところがここだけ単独に行う。そのＣＭはもう既に令和元年度、平成３１年度の中に入っているので、この債務負担行為でやっていきますよと。ここ単独のＣＭ会社ということでいいわけですね。 中村総務部新区役所整備課長 はい、そのとおりでございます。 小林委員 そうすると、これを見ると、設計者がいて、施工者がいて、工事の監理者がいて、ＣＭがいて、支援業務する人がいて。普通は、設計監理者と施工者がいるだけなんですけども、これほど多くの方々がどういう関わり合い方をそれぞれするんですか、立場。 中村総務部新区役所整備課長 新庁舎でございますけども、様々な機能を有する複合施設でございますので、ほかの施設に比べますと規模が大きいものになりますので、ＣＭの活用を考えてございます。 こちらのほうを整理いたしますと、工事監理業務につきましては、実際の工事のほうの監督を第三者の立場でいたします。 ３行目にございますＣＭ業務委託につきましては、発注者側、区の立場でＣＭ業務ということで、区のほうの支援を行っていただくものと考えてございます。 小林委員 そうすると、工事監理者はどっちの立場なんですか。 中村総務部新区役所整備課長 工事監理者は、第三者の立場で工事が適切に実施されているかどうかを確認する立場であるというふうに認識してございます。 小林委員 ＣＭも今第三者的な立場と言いませんでしたっけ。ＣＭも第三者、工事・設計監理者も第三者の立場、同じ立場でやるんですか。 中村総務部新区役所整備課長 ＣＭ業者は、区の立場、発注者側の立場に立って支援をいただくものと認識してございます。 小林委員 そうすると、すみません、技術支援業務はどこの立場で、何を技術支援する立場なんですか。 中村総務部新区役所整備課長 こちらの技術支援業務委託でございますが、基本設計を行いました日本設計のほうに委託をして実施してございまして、主に、今後の業務になりますけども、基本設計の意図の伝達業務を考えてございます。 小林委員 それが７,９２０万。もう基本設計は終わったのにそういうことになるんですね。相当な金額が日本設計が──今、日本設計という言葉が出ましたので、新しいところへ引き継いでいくために相当な大きな金額が行くわけですよね。これ、すごいですよね。８,０００万近いというのは相当な額だというふうに認識をするんですけども、相当な規模の実施設計を行ったときに──実施設計というのは４分の１ですからね、全体の中のね。そう考えると、基本設計と実施設計と工事監理となったときに相当な金額になると。 そういうことで理解をしますけども、そうすると、それぞれの立場がすごく、今聞いていても、区の施設課がありながら区の立場になってＣＭがついて、工事は現場が始まったら設計・施工で今回やっていくにもかかわらずまた別な立場で工事を監理して、そして技術支援は設計の中にも入っていくし現場の中にも入っていくという影響力を及ぼすと、そういう仕組みでこれはやっているという、そういう新庁舎の整備ということでいいんですか。 中村総務部新区役所整備課長 工事監理業務、支援業務、様々ございますけども、それぞれの立場に添って支援なりを行っていきまして、適切に新庁舎の建設を目指してまいります。 主査 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 質疑がなければ進行いたします。 次に、１３８ページ、１目会計管理費について質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、１３９から１４０ページ、１目選挙費について質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、１４１ページ、２目選挙執行費について御質疑ありますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 それでは、進行いたします。 次に、１４２ページ、１目監査委員費について質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、１４３ページ、２目事務局費について質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 それでは、進行いたします。 次に、２６７ページ、１目環境費ですが、事務事業の２環境管理事務中、エネルギー管理事務が分担分となります。質疑はございませんか。 大内委員 この環境管理事務のうちの下の部の管理事務、エネルギー管理と書いてあるんですけども、これは、その後ろで言うと、エネルギー管理事務の３００万がこれに当たるんですか、全部。要は、その上の部内の目標管理、組織・人事・人材育成というのは予算がついていない。 髙田総務部施設課長 エネルギー管理事務の部分に関しては、今まで施設課のほうでありましたエネルギー管理講習会の受講料、それに伴う手数料。それに、来年、地球温暖化対策の実行計画（事務事業編）の改訂の支援業務委託の費用で３４３万となっております。 大内委員 いや、だって、管理事務費の中にもいろんなものが。エネルギー管理事務費でしょう、３００万というのは。その中に今言ったやつが入っているわけですか。それ、管理事務と言うの。 主査 答弁、保留されますか。 髙田総務部施設課長 答弁保留させてください。 主査 答弁保留、一旦させていただきます。 ちょっと休憩します。
（午後４時０７分）
主査 再開いたします。
（午後４時１０分）
髙田総務部施設課長 エネルギー管理事務の内訳ですけども、エネルギー管理講習会の受講料、それに伴う手数料、それにプラスして地球温暖化対策実行計画（事務事業編）を来年改訂しますので、その支援業務委託の費用が入っております。 主査 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、３０５ページ、公債費、１目区債元金について質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 同じく２目区債利子について質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、３目公債諸費について質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、４目一時借入金利子について質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、３０６ページ、１目財政調整基金積立金ですが、修正動議の該当箇所があります。 初めに原案から審査を始めたいと思います。質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ、次に修正動議について質疑はありませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、３０６ページの同じ２目減債基金積立金について質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、３目特定目的基金積立金ですが、事務事業７区民公益活動推進基金積立金と事務事業８環境基金積立金は当分科会の審査の対象外です。質疑はございませんか。 白井委員 特定目的基金についてなんですけども、総括質疑の中でも触れさせていただいたんですけども、例えばふるさと納税で目的別の基金について寄附をしますよと、こういった場合に、そもそもアッパーが設けられて、これ以上お金が入らない、基金に積み立てることができない。こういう状態の中で、まず、いわゆるホームページ上ではどう寄附が利用されたのかというのは公開がされていなくて、これはまず公開すべきだと。その上で、受けたはいいんだけども、そもそもこの基金では受け取れないというのではおかしいだろうというところから、事実上、現状、運用をなされているやり方というのをまずちょっとここで確認したいと思います。 杉本企画部企画課長 今、委員から御指摘いただいた件でございますが、主として平和基金への積立てというようなところになろうかと思います。現行でございますが、平和基金につきましては１億円の原資、これのうち９,９８０万円を運用しておりまして、残りの２万円をみずほ銀行のほうに普通預金で積み立ててございます。こちらの基金利子というところで、科目存置ということで、こちらの補助資料の中には記載をしてございます。 こちらの平和基金についてでございますが、これまでの平和事業に係ります寄附金について、平和基金への積立てができないというところから、ふるさと納税で得る寄附金につきましては、新しい平和資料展示室の整備に活用することを想定していたというところから、財政調整基金への積立てを行ってきたというところでございますが、今年度につきましては、当該事業を実施することから、年度内での活用とするというところで、令和元年度でございますが──は当該事業の事業経費に充当したというものでございます。 白井委員 幾つかここで疑問が生じるんですね。まず、目的基金で寄附を受けたにもかかわらず積み上げることができないと。しようがないので財調に置いておいて、実際使う場合には財調から取り崩してと、こんなやり方なんです。そうすると、特定目的基金というのは一体何でしょうと、じゃあ、何の目的で基金を受けたんでしょうと、こうなります。やっぱりちょっと整合性が取れないかなと思うんですけども、この点いかがでしょうか。 杉本企画部企画課長 総括質疑におきましても御答弁申し上げましたけれども、寄附者の皆さんの意思を尊重するには、平和基金、平和目的の寄附というところであれば、平和事業を目的として寄せられた寄附というのは平和基金に積立てを行うことが望ましいというふうに考えてございますので、条例改正について検討してまいりたいというふうに考えてございます。 白井委員 先に条例改正と言っていただいたので。 もう一つ疑義のあるところ。一方、現状の平和基金の運用というのは、これ、そのまま原資として貯金というのは預けて、その利子分で運用を行ってきたという形なんですよね。なので、積んでしまって減ると実はちょっと困ってしまうものもあったりします。だから、現在の運用の仕方は、原資を取り崩してというのではなくて、原資の余り部の利子だけで事業を運用してきたという形になっています。なので、条例改正もそうなんですけども、今後の運用面、どう利用していくのかというところの在り方も考えていかないと、ここに積みました、だけど、ここから引きましたとなると、運用益が出なくなってしまうこととなります。この点についても考え方を示していく必要があると思うんですけども、併せてお伺いしたいと思います。 杉本企画部企画課長 現行の平和基金の原資１億円でございますが、兵庫県の平成２３年度に公募してございます第１３回公募公債という１０年間の公募公債によりまして運用しているところでございます。こちらにつきましては年の額面利回りが０.９８％というような状態でございますので、運用利回りが９８万円年間に発生し、この平和事業に係る一般財源というのは、もっと費用を投入してございますので、この９８万円との差額については、現行は一般財源というようなところで事業運営をしているところでございます。 今後につきまして、平和基金、かつて２億円だったものを１億円に減額したというような経過もございますので、こうした点の対応というのも今後検討していく必要はあるというふうに考えてございますが、近年のこうした基金運用の利回りがかなり、現行行っております兵庫県の平成２３年度の公募公債のような高利の利回りではないというようなところがございますので、そうした状況も加味しながら今後の基金の在り方については検討してまいりたいというふうに考えております。 主査 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、３０７ページ、１目用地特別会計繰出金についての質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、３０７ページ、１目予備費について御質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、職員の人件費と給与費明細書について一括して質疑を行います。 なお、給与費明細書は予算説明書の１６８ページから１８１ページです。また、人件費の審査区分につきましては、当分科会では、他の分科会分担分を除く給料、職員手当等、職員共済組合等事業主負担金、職員旅費、会計年度任用職員について審査を行い、各分科会では、職員手当等のうち、特殊勤務手当、時間外勤務手当、休日給、職員旅費、会計年度任用職員（期末手当を除く）についての審査を行い、これに加え、子ども文教委員会では、夜勤手当、任期付短時間勤務職員人件費の一部の審査を行うこととなっていますので、念のため申し上げます。 なお、広聴・広報関係人件費等には修正動議の該当箇所があります。 初めに原案から審査を始めたいと思います。質疑はございませんか。 内川委員 会計年度任用職員の部分でお聞きをいたします。こちらの資料のほうも併用してよろしいですか、補助資料のほうも。 主査 はい。 内川委員 補助資料のほうで言いますと、１０８ページのところですね。広聴・広報費の会計年度任用職員のところなんですが、事務事業が広聴・広報費の中、幾つかあるんですけれども、この会計年度任用職員さんはどの部分まで関わることなのでしょうか。 １月３１日の総務委員会でも御報告させていただきましたが、基本的に広報関係全般に関わっていただくということを考えてございます。それについての専門的支援及び助言、また職員の広報マインドの醸成やデザイン力向上のための研修等の企画実施にも参画いただきたいと考えてございます。 内川委員 先日の総務委員会でも御報告があったんですけれども、「区政情報の発信力強化の取組について」の中で、いわゆる広報アドバイザーと言わせてもらいますけれども、広報アドバイザーさんに期待するものは、ユニバーサルデザイン・多言語対応の推進、情報発信ツールの見直し・拡充、区の情報資産の充実と活用の推進、以上三つ挙げられているんですけれども、これは要するにアドバイザーさんが来ないとできないということなんですか。 高村企画部広聴・広報課長 そういったことではありませんが、この部分について幾つか課題があり十分にできていないというところで、広報アドバイザーの力が必要と考えてございます。 内川委員 あくまでも区の情報収集力ですとか発信力、訴求力を向上するためという御説明が以前にもありました。私たちは、これから厳しい財政状況の中で、企業で言うと宣伝・広報費とか人件費というのは真っ先に削っていくんですよ。そういった意味では、わざわざ来年度すぐに広報アドバイザーさんを導入するというのは不要不急なんじゃないかな、そういう観点で言わせてもらっています。 それで、このアドバイザーさんの公募状況に関してちょっと御説明いただけますか。 高村企画部広聴・広報課長 ２月１日から１０日まで公募いたしまして、実際に７件の問合わせ、そして４人の方の応募がございました。 内川委員 ７件の方から応募があったということで、これは総括質疑にも取り上げられましたけれども、公募する場合、どのぐらいの期間が適当というふうに考えていますか。 高村企画部広聴・広報課長 会計年度任用職員は、一般的には区のほうでは原則２週間から３週間というのは職員課のほうにも聞いて承知しているところでございます。今回１０日間にしましたのは、いわゆるこういった広報の世界というのは非常に情報の収集や発信や拡散などが短い時間で行われているのが実感としてありますので、また勤務時間は５日以内であることから、１０日で広く募集できると考えたものでございます。 内川委員 ちょっとその理屈が分からないんですけれども、これだけ優秀な方を求めるときに実質９日間、１０日間で本当に優秀な方が公募してくるというふうに考えられましたか。 高村企画部広聴・広報課長 これはあえて広聴・広報課として考えたものでございまして、いわゆる今回期待している広報アドバイザーの一番のところのきっかけは、やはり台風１９号のときが一番大きいんですけれども、情報を素早くキャッチして、区のホームページですとかＳＮＳによる情報発信などについて課題とか改善提案をすぐ出せる人、短期で出せる人というところが測ることができるというふうに考えたので、この１０日間でやっているものでございます。 内川委員 期間が長いほうがより多くの方の目に触れて、より多くの方が公募してきたと思いませんか。 一般にはそういうところがありますが、先ほど申したとおり、広報に関しては非常に情報の収集・拡散が速い世界です。実際この公募に関しましても、１日にホームページに上げて、２日にツイッターに流したんですけど、ツイッターについても６,０００ぐらいの閲覧があって、リツイートなどのエンゲージメント数も非常に多かったです。３００ぐらいありました。実際に人材応募サイトにも載ったりですとか、問合わせも２月５日までに７件一挙に来ましたので、そういった点で非常に期間としてはよかったかと考えてございます。 内川委員 それで７件の方から問合わせがあって、これ、選考というのはもう行われたんですか。 高村企画部広聴・広報課長 はい、書類審査と面接審査を実施してございます。 内川委員 それで、決められたんですか。決まっているんですか、もう。 高村企画部広聴・広報課長 今、最終的な調整をしているところでございます。 内川委員 最終的な調整。１人に絞られてきたということでよろしいんですね。 高村企画部広聴・広報課長 基本的に能力実証の方法によってやっておりますので、各評価基準をつけて、それぞれ書類審査についても面接審査もしていますので、それをいわゆる点数化的なものをしていますから、当然その中での順位がつくというものでございます。 内川委員 いつこれは発表されるんですか。 高村企画部広聴・広報課長 相手方のいわゆる生活にも影響がありますので、できるだけ早い段階で決定し御通知したいと考えてございます。 内川委員 そのできるだけ早い時期というのはいつですか。 遅くても３月の早い段階では通知したいと考えてございます。 内川委員 広報アドバイザーの導入のところで、民間及び自治体双方の広報経験と高いスキルを有するとあるんですけれども、最終選考に残った方で、個人情報にもなるかもしれないんですけれども、どういった民間の経験があって、どういった自治体の経験があるか、それをちょっと言えますか。 高村企画部広聴・広報課長 すみません、その部分については御本人の個人情報等もありますので。ただし、いずれにしても４人の方ともに民間、自治体それぞれの広報経験のある方でございます。 内川委員 今、予算の審議をしているわけで、そこら辺の情報というのは非常に私どもには重要なんですよ。休憩中でもいいので、出せませんか、どういった企業にいた、どういった自治体にいた。 高村企画部広聴・広報課長 そのキャリアの部分につきましても、当然、個人情報になりますので、その部分については公表という形は難しいです。 内川委員 以前に担当からお聞きしたんですけれども、自治体広報の世界というのは非常に狭いと。狭いと。覚えていませんか、私と話したときに。自治体広報の世界は非常に狭いと。お互い顔見知りが多いんだと。こんなことがあってはいけないと思うんですけれども、御担当なりその課の方のお知り合いにこちらのほうから──こんなこと本当はあってはいけないですよ。公募に手を挙げてくれとか、そういうことはなかったですか。ないですね。 高村企画部広聴・広報課長 はい、全くございません。 大内委員 まだ誰だか決まっていないという中で一つだけ。やはり露骨にあまり近い──たまたまこれにユニバーサルフォントと出ているので、一番頭に。でもって、今、ちょっとユニバーサルフォント、いろいろ議会でもやっているので、当然そういった関係者がいきなり来たりということはないと思うんだけど、あまり──その人の、災害トップページ、あるいは点字、そういったものにもたけた方ということになると思うので、一応お願いだけ、紛らわしい方はやめてくださいね。 選考は厳粛に行っております。 あとは、いわゆるユニバーサルデザインフォントにつきましては、先ほどもお話ししましたが、我々も日本広報協会ですとか、あとセミナーにも行きますけど、今、一つの潮流にはなっておりますので、それに関しては、当然ですけども、４人の方の応募のあった方も、皆さんよく周知しておりますので、そういった意味ではよく御存じだということはあります。ただ、選考は厳正に実施いたしました。 大内委員 いや、そもそもうちはこれ反対なのでね。ちょっと言い方があれなんですけども。非常に、これからこの修正案の質疑も入ってくると思うんですけども、私たちとしては何か……。私が思っている非常に優秀な方がいたんですけども、でも、その方はいろんなところでちょっと──ちょっと業界に強い方だったのかな。まさかその人じゃないですよねと、その人は絶対ありませんとおっしゃっていたので、その人じゃないと思うんだけど、それにしてもちょっと……。言い方が難しいですね、言い方が。いや、元からピンポイントでこの人ということで募集していませんよねと。もちろんそんなことはありませんとおっしゃっていた。 ただ、やはりちょっと審査に当たっては疑念が拭い切れないといった部分があるので、一応もう一度確認しておきますけども、特別な知り合いだとか、そんな選定は当然していませんと。後からそんなことが出てくるわけないと。私たちがこういった方をまさか選んでいませんよねと言ったら、いや、そんなことありませんと言った。それは覚えていますよね。大丈夫ですね。 高村企画部広聴・広報課長 はい、厳正に行っております。 それから、先ほど内川委員からもお話がありましたけれども、当然、広報の世界は狭いので、私もセミナーに行ったりとか、いろんなところへ行っております、協会の関係も。存じ上げている方というのは当然います。会計年度任用職員であれば継続の方もいますので。存じ上げている方はいますが、厳正に──そういう方が実際に応募されたかは別として、仮にそうであったとしても厳正な審査の下に実施しております。 大内委員 この間もここで質疑のときに言ったんです。これだけ優秀な方がそんな１５０万程度で来るのか。広報媒体の高度なＩＴ化やサービスの多様化、区の情報送信力、区のスキル、いろいろこうやって書いてある。そうすると、何かインセンティブでも与えない限りこんな優秀な人は来ないんじゃないかと、前、多分言ったと思うんですよ。でも、そんなこと一切ありませんと。当然あると言うわけないけども。ただ、こういったものをいろいろ書かれて、こんなに優秀な方がこの金額で来るんだったら何かしらのインセンティブを与えるとかないと、なかなか来れないんじゃないのかなと、私はちょっと疑問に思ったりしたのでね。ただ、やはりそういった変なことをちょっと感じたものですから、一応確認だけ、聞いておきます。基本的にあまり今回の場合は必要ないのかなと、それは意見だけ言っておきます。 内川委員 先ほど御担当のほうが、やはり行政広報の世界は狭いんだと。今回応募された方の中に顔見知りの人はいましたか。 高村企画部広聴・広報課長 そこまではいいと思うので。４人の方のうち、お二人は私は存じ上げています。 酒井委員 すみません。まず、この会計年度任用職員の修正に当該する広報アドバイザーのところで、このような広報のプロの方をアドバイザーみたいな形で採用している区というのは２３区の中でありますか。 高村企画部広聴・広報課長 名称ですとか役割は多少異なりますけれども、いわゆるこういった職として、墨田区さん、品川区さん、杉並区さん、豊島区さん、足立区さんの５区で登用していると認識してございます。 酒井委員 墨田、品川、杉並、豊島、足立ですよね。僕も幾つかちょっと調べさせていただいて、そういった広報のアドバイザーを導入している自治体に関しては、広報物に関してはかなりよくなっているのかなと思っているんですけれども、そういったところをちょっと教えていただけますか。 高村企画部広聴・広報課長 何の尺度で測るかというのが難しいんですけれども、東京都に広報コンクールというのがございます。実際にこれは行政広報などを長く見てきたプロの方が審査するんですが、やはりそういった中で、今御紹介したような区のところがいわゆる審査の中で高い順位を取っているというようなことはございます。それは単に見栄えがいいとかいうだけではなくて、やっぱり区民に届くとか、いろんな視点での図られているものですので、そういう意味ではレベルが高いかなと認識しています。 酒井委員 東京都のほうでも賞を取っているというふうなことでしたかね。 それで、今回の例えば予算特別委員会でも広報の必要性で様々質疑がありました。町会が活発になるような支援。地域包括ケアがやっぱりまだまだ区民に浸透していないから広報をしっかりしろ。産前産後ケアも説明不足ではないか。新井薬師の踏切の問題に関しても区民にしっかり説明を。防災のことも現場に伝わっていない。プラごみの排出の仕方も区民に伝わっていないよ。犯罪被害者条例さらなる浸透というのもありました。それから、コロナウイルスの情報も、情報公開をしっかりやることによって信頼につながるんだよ。それから、オリンピック・パラリンピックのレガシーやインクルーシブ教育、そんなことへの広報に対する情報をしっかり伝えるんだよというふうな質疑がありました。 やっぱり我々は、これ、河合りなが我が会派の一般質問でも言及させていただいたんですけれども、デザインとかというのは、僕は非常に人に物事を伝えることによる大きな力になると思うんですね。それは目的を達成するため、それからまた問題を解決する手段だと思っております。そういう中で、この広報アドバイザーを入れることによる効果、狙いというのを最後にちょっとお尋ねします。 まさに委員がおっしゃったとおりでして、一方で、区民の方は、今日の質疑の中にもありますけど、いろんな方、外国人の方も含めて、特性なども違うので、そういう中で優先して伝えなきゃいけないもの、緊急的に伝えなきゃいけないもの、あるいは分かりやすく伝えなきゃいけないものというのは、やっぱり区政の根幹、基本だと思います。そのときにどういう手段を使ったほうがいいかとか、どういう方法がいいか、どうやって重ねたほうがいいかというようなことは、やはり我々も日々努力していますけど、プロの力を借りたい。それからまた、職員にそういう気持ち、マインドを醸成するようなことをやはり外部から促してほしいという気持ちがございます。加えて、あと効率性です。やはり今回も最少の経費で最大の効果という話がありますが、短期間で効率的にそういったものを実現していくためには、プロの力を借りたいと。 浦野委員 重複しないところで２点だけ確認させてください。 先ほど広報アドバイザーの公募に当たっては、本来の公募の期間よりもあえて短くしたと。そういう情報をキャッチするのが早い方という意味で短くしたとあったんですけど、２月５日までに７人の問合わせがあったということなんですけど、掲載したのが２月１日ということだったので、その期間でということ。それ以降は、さっき１０日間でしたけれども、５日以降はなくて、５日までに７人の方が全てということでいいですか。 高村企画部広聴・広報課長 事務的な問合わせがその後、同じ方からありましたが、基本的にはそのとおりでございます。 浦野委員 分かりました。 もう１点なんですけど、先般の総務委員会で報告された、このアドバイザーを導入する目的というか意図の御説明があったと思うんですけれども、ちょっともう一回確認しますが、区の職員でできること、でも、あえてこのアドバイザーを入れることでの、区の職員の方にできない部分というか、入ることでの職員さんへの波及効果というのがあるんだろうと思うんですけど、職員さんではできない、でも、この方を入れることで狙っているできることというところをもう一度確認させてください。 高村企画部広聴・広報課長 課題認識は我々職員も持っています。ただし、それに対してどうやって効率的に、あるいは有効な手段を使えるかというようなところが一番大きくて、やはり繰り返しになりますが、台風１９号のときと、あとシステム障害のときの対応で実感しているところです。加えて、先ほど酒井委員のほうからもお話がありましたけれども、デザインだとか情報をどう伝えていくかというのを、職員全員がやはりそういう意識を高める必要もありますし、我々も短期間でスキルを上げる必要がありますので、そういったことをやはりアドバイザーの方には期待していますし、また、そういう実際に目に見える効果が上げてもらえるものと思ってございます。 立石委員 広報アドバイザーの役割の中で、研修があって、今のお話にちょっと関連するんですけども、こちらの対象になるのは広報の職員、それとも全庁的な職員なんですか。 高村企画部広聴・広報課長 日常的には当然広聴・広報の職員なんですが、今も職員課のほうと連携して広報マインド研修というのを若手でやっていますし、私たちのほうでも職員を、比較的若手を対象とした研修をやっています。そういったことで広く職員を対象とした研修などをやっていきたいと考えてございます。 立石委員 私も第４回定例会のところで広聴・広報機能について質問させていただいて、やはりまだ情報が十分に届いていない方がいて、情報が分かりづらかったり、どう取得していいか分からないという方がいて、今、ＩＣＴを使った情報発信とか、そういった技術の進化も非常にありますし、やはり職員一人ひとりがそういった広報マインドを持って取り組んでいく必要があると思っておりますので、ぜひそういった研修をしっかり進めて、職員の皆さんが広報マインドを持って取り組んでいただきたいと思っております。 大内委員 すみません。そもそも、今聞くと本当にスーパーアドバイザーなんだけど、年間１５０万で来られる人というのはそういないと思う。それで、これは民間、自治体双方となると、自治体、どこかにいましたと、今、民間にいます、取りあえず民間にいるけども週に１回だったらできますよと、多分そういう人が想像できるんですよね。そういった方、個人情報だからどこまで言えるのか分からないけど、本当にこの値段で今言った大きなもの、受けてくれる人というのはいるの。今あれもこれも、あるいは一般質問でもいろんな要望が出ました。それを全部こなせる。それだったら、本当に前から言っているけど、じゃあ、金額がちょっと、丸が違うんじゃないのと。１,５００万払っても雇うぐらいの人物なんじゃないのかなと思うわけですよ。それが１５０万というのはちょっとね。まして、本当に民間、自治体双方というと、だって、今どこかの自治体の職員がやめてやるわけないじゃないですか、１５０万で、言っちゃ悪いけど。そうすると、やっぱり自治体にいて、民間にいて、ちょっと時間的に余裕があるから、あるいは自分で会社をやっているから、こっちの中野区のアドバイザーもできる、そういう意味なんだけど、再度聞きます。１５０万で本当にいるの。 以前の総務委員会でもそういった御趣旨の御質問があったと思います。逆に、勤務形態とこの価格設定についてはかなり検討して、先ほど大内委員もおっしゃっていましたけれども、常に現役で、最新で、すごく活用ができる、新しい技術を持っている人、そういう人であれば、今、委員がおっしゃったように、どこかの民間企業にいるとか、自分で会社をつくりたいとかいうことがあって、別に関わりを持っている人がこの短時間で来てもらうということが有効だと考えています。また逆に、そういうふうな勤務条件とこの価格設定であれば、比較的参画しやすいというところもあると考えましたので、こういった勤務条件と価格設定にしたところでございます。 大内委員 あと、答えてくれるかどうか。やっぱり基本的にその４人ともみんなどこかの自治体にいて、今はもう独立していますよと、そういう人たちなんですね。 高村企画部広聴・広報課長 パターンは個人情報になりますのであれですけれども、その逆の方もいらっしゃいますし、民間にいて自治体と関わりが深かったという意味で民間ですとか、それぞれパターンはありますが、入れ違いはありますけども、基本的には委員のおっしゃるとおりだと思います。 大内委員 要は、この経験というのは、どの程度の経験を言っているのかちょっと分からないので、何とも書き方が曖昧なんですけども。要は、そういったスキルを持った人というのが本当にこの金額で来れるのかな、ちょっと無理なんじゃないのかな。１５０万程度で今言った、質疑に出てきた、全部をこなせる人というのはそんな、僕なんかは絶対無理だと。本当に丸が１個違うよ。丸を間違えているんじゃないの。だって、皆さんより優秀だと。皆さんの給料を考えてください。１５０万ですよ、週に１回とはいえ。でも、週に１回でもそれだけのいろんな仕事の量を与えてやってもらうと。皆さんの何人分の仕事をやるんですかという。そうした場合に１５０万というのはちょっと桁が違い過ぎる。それで本当に優秀な人が来るのかな。来る人はちょっといないんじゃないのかな、そこまでね。いや、期待がでか過ぎるという意味で言っているの。まして、民間にいて自治体と何か連携があって仕事をなされていた、あるいは、自治体をもう定年でお辞めになって、あるいは何かの都合でお辞めになって自分で会社をやっている、そういった方がやるのであって、だって、現職の人が辞めて来るわけないじゃないですか、普通。だから、どうせやるんだったらもうちょっとお金を出してやらないと、私は来ないんじゃないのかなと思います。どう思いますか。 高村企画部広聴・広報課長 繰り返しになりますが、かなりこういった勤務条件については調査をし、練った結果でございます。実際に先ほど酒井委員からも御質問のあった他区の状況なども見ておりますし、他区についても、中野より少し金額は上ですけれども、同じようにほかの仕事も持ちながら関わっているような方が多いので、こういった形で期待する効果が得られるのではないかと考えてございます。 白井委員 まず、この情報アドバイザーと言われている人、会計年度任用職員としての採用となっています。会計年度任用職員、広くほかにも公募を形を取っている場合がありますけども、一般的にこの会計年度任用職員、いわゆる募集に当たってどのような採用基準があるのでしょうか、教えてください。 職によって必要な資格や経験等は様々ですので、何か一般的に募集に当たってこういう基準で応募条件を定めているというものは特にございません。 白井委員 ちょっと言い方が広過ぎましたね。いわゆる職員の採用というのは原則試験で採用なわけです。その試験を逃れてといいますか、この採用の在り方ではなくて、特段、別途採用するに当たってどのような形で募集されていますか。 中谷総務部職員課長 原則は公募によるんですけれども、職の内容によって、職に必要な条件から公募によることが難しいという場合には、例外的に公募によらないということもございます。 白井委員 「逃れて」じゃなくて「除いて」にしますね、表現がよくなかったので。 いわゆる原則この人でなければならないというのを除いて公募でなければならないという状況なんですよね。今回この会計年度任用職員の広報アドバイザーを募集するに当たって、人事院でいいのかな、人事の採用に当たって確認は取りますか。それは取らない。 募集のやつ、じゃあ、一般的に公募期間というのは、総務委員会でも確認がありましたけども、改めて募集期間をどのくらい置きますか、普通、公募による場合は。 中谷総務部職員課長 公募による場合は、相談があった場合には、通常、広く募集する必要があることから、二、三週間は確保するように助言等はしているところではございます。 白井委員 それで、今回は広報のほうから人事のほうには相談がなかったということなんでしたっけ。この点も確認をさせてください。 高村企画部広聴・広報課長 職員課のほうに、当然、会計年度任用職員がどういう仕組みで、原則がどうかというのは確認はいたしました。その上で、広聴・広報課として、先ほどの期間については原則ということでしたので、所管課の判断としてこういう期間が──当然相当な理由がなければいけないと思うんですけど、先ほどお話ししたように、そこで能力も測りたかったというところもあるので、それで十分集まるという認識もありましたので、１０日間に設定したところでございます。 白井委員 短い公募の期間で応募してくるかどうかが能力を測るという基準なんですか。今のお話、初めて聞いたんですけど。いいですか、そのお話。 高村企画部広聴・広報課長 一番の理由は、先ほどお話ししたとおり、広報の世界、非常に情報の収集・拡散が速いので、それも大体前半戦によるというのは間違いないので、その点と、勤務条件が月５日なので、ほかのいわゆる１年間ずっと雇用するということと違うので、１０日で広く募集できると考えたのが一つです。 さらにプラスアルファで言うのは、この短期間の中でも十分にその情報をキャッチした上で、区のホームページですとかＳＮＳ、そういう課題を出していますので、そういった指摘ができるレベルの人、そういう人を期待してこういった期間を設定したところでございます。 白井委員 会計年度任用職員に当たっては、公平性をいかに担保するかというところが一番大事ではないかと思うんですけれども、それを短くしてでもそれを優先すべきと判断したということですか。 高村企画部広聴・広報課長 公平性ですとか公正性を十分担保した上で、これで測れる、これで十分だというふうに、この期間でできるという判断をしたものでございます。 白井委員 その判断は広聴・広報課のほうで行った。人事のほうでやったわけではないということですか。 高村企画部広聴・広報課長 そのとおりでございます。 白井委員 この間、募集する前から、うわさなのか本当なのかよく分かりませんけども、いろんな人の名前が飛んでいます。このことについて広聴・広報課は御存じでしたか。 高村企画部広聴・広報課長 十分には認識してございません。 白井委員 十分には認識していないけども、採用に当たってこんな話が飛んでいるというのを知っていたということですか。 高村企画部広聴・広報課長 募集の時点では存じ上げませんでした。 白井委員 募集の時点では知らなかったけども、後から知った。 高村企画部広聴・広報課長 募集後にそういった話が出ているということは耳にしています。 白井委員 おかしいですね。募集の前から既に私はいろんなところから話を聞いていたんですけど。だからこそ、本当はこういう疑いを持たれないように公平性をしっかり担保していくというところが大事じゃないかなと個人的には思います。疑義を持たれるところを払拭していく必要があると思うんですけども。先ほど全くそういう決め打ちのような話はありませんということでした。高村課長のほうはそうかもしれません。区としての関与が全くないんだということでよろしいですね。 高村企画部広聴・広報課長 審査員、企画部長、それから私、広聴・広報課長で、厳粛な基準に基づいて厳正に審査をしたということでございます。 白井委員 今、幾人か挙げられましたけども、区としての関与はなかったということでよろしいですね。 区として厳正に選考を実施したと認識してございます。 内野委員 ちょっと重複しないように幾つか質問させてください。 今、広報アドバイザーを募集するということは、そういう情報収集能力の高い人という意味で恐らく仕事をされていると思うんです。月５回、５日とはいえ、ほかの仕事をしていて、例えば同じような行政に携わる仕事をしていた。それが、月５回のところが、自治体によっては月１０回というところもあるだろうし、その中で幾つもの自治体に行っているということだとしたら、そうしたら関与する自治体が増えるに従って自分のコミットする時間というのはどんどん減っていくわけですよね。分かりますか。２０日ぐらいしか平日がない中で、じゃあ、５日という勤務の自治体が四つあったら、５個目、６個目の自治体は関与できないことになりますよね。そういうほかの仕事をするという前提で集めたときには、やっぱり関与するところが増えるに従って、中野区ということを考えたときに──勤務したときだけじゃないと思うんですね、仕事をするということは。それ以外にも中野のために何かアンテナを張っていろんな情報収集をして研さんを積むわけですよね。ほかの自治体が増えることによって、その時間がどんどん減っていくわけですね。優秀な人が中野にかける時間というのがやっぱり減っていってしまうと、そんな懸念があるんですけれども、能力のいかんによってやっぱり、そういうことができると言われたらそれまでなんですけれども、今後、例えばその方が採用された後に、ほかの仕事に手を出してしまって、中野に関与するのが５日とはいえ、充実した、内容の濃い提案ができなくなってしまうというおそれはないですかね。 高村企画部広聴・広報課長 今、委員がおっしゃったような、すごくたくさんの自治体と関わるというのは現実としてないのかなというふうに思っています。一方で、やはり複数関わりを持っていたり、どこか仕事を持っているということが大事になりますし、当然、今回の選考の中でもその辺はしっかり測っておりますし、逆に言えば、これについてもその効果が実際にどのぐらいあったのかというのが行政評価等でも問われるところですから、その部分については一定担保できているかというふうに認識してございます。 内野委員 ＵＤフォントのところでは、随分話題に出たんですけれども、今回、広報アドバイザーを募集するに当たっては、ほかの事例だとか、一生懸命１５０万という根拠も精査をした上でとおっしゃっていましたけれども、ＵＤフォントのときには、あまりほかの自治体の事例というのは拾える部分でしかやっていなくて、世田谷の話はあまり話をしていなかったとおっしゃっていたじゃないですか、世田谷区のあれでは。 ＵＤフォントのところでは、どっちかというと、ユーザーとしての同じ立場の人の話を聞かなくて、この採用に当たっては、同じ、要するにライバルですよね、ほかの自治体の採用状況とか、そういうものの話をよく聞いていたというところで、何でＵＤフォントのところではもう少しユーザーとしての話を聞けなかったのかなというのは、ちょっと聞いていて違うなと思ったんですけれども。 質問は、この広報アドバイザーを採用することによって、最終的にいろんなことを求めていらっしゃると思いますけれども、区の情報収集力や発信力、訴求力を向上する、それから職員の広報マインドの醸成、それを結果としてどういう指標で見ていくのか。そのアドバイザーを雇ってよかったというその成果というのは、何をもって成功した、もしくはよかったというふうに見るんですか。 高村企画部広聴・広報課長 今、委員おっしゃられたのは、今回、業務改善のほうで見直しを出した新しい行政評価の中で当然問われる話で、まさにその点だと思います。実際にこの広報アドバイザーを、これだけの金額の人を登用して実際どういう効果があったというのは、一つの指標だけではなくて、いろんな指標で測ることになると思います。例えばそれは意識調査の中での区民の方へのアンケートだったりとか、あるいは、単純なところでは、エンゲージメント数が増えたとか。いろんなところで測った上でこういう効果があって──むしろ職員の意識が高まったらまた別なものにするだとか、いろんな指標を並べ、そういう中で実際に登用したことでこういう効果があったんだというのをお示ししていくことになるというふうに思っています。 内野委員 分かりました。広報というのは、多分、差別化をしないといけないと思うんですよね。ほかの事例でうまくいったからこっちでやって、同じように効果が出たとしても、やっぱり跳ねることができないとなるから、本当はほかの仕事をしないで単独でこんな優秀な人をちゃんと抱えてうちのためにやってほしいというふうに、本当は公募で広くというよりかは、この人すごいからこの人に絶対やってもらいたいんだと。それで、そのためには会計年度以外の採用方法で、この人にやってもらおうじゃないかと、そういう方はいなかったんですか。もしくは、そういう採用方法を考えたりはしなかったんですか。 高村企画部広聴・広報課長 逆に、固定することによる停滞化ということが今言われているところで、そういうのは我々も検討しましたので、広報協会を含めて。むしろ、繰り返しになりますけども、新しい情報を持っていて、新しい提案ができるということが大事になってくると考えましたので、固定して──ほかの業種と違って広報というところは技術的なものがまず１番、２番目にマインドだと思いますので、こういった雇用形態を選択したところでございます。 主査 他に質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 それでは、次に修正動議について参ります。質疑はございませんか。大会派からです。 酒井委員 すみません、提案者の方に、当然ですけど、お尋ねします。提案理由説明の際に、根幹政策が決定する前に広報や宣伝に力を入れている、今、必要なのは広報・宣伝よりも中身だというふうな提案理由の説明があったかと思います。他方、我々は、この広報というのは区政の政策の根幹だと思っています、先ほど来申し上げたんですけれども。必要な人にしっかりと区の様々な事業をやっている中で必要な情報、必要な政策、必要な手だてを伝える、これは私は、この広報という政策は実は区政において非常に大きな政策であると思っているんですけれども、その辺りの認識、広報の必要性についてどのようにお考えか、お尋ねします。 大内委員 当然、区政を発信する上で広報というのは大切だと思っております。 酒井委員 そこがやっぱりちょっと感じられなかったので、すみません、ちょっとお尋ねをさせていただきました。 それで、今回この会計年度任用職員の１５０万１,０００円を削る理由を教えてください。 大内委員 今回のこれに関しては、様々な疑義も生じられまして、その疑義の内容については個人情報ですからちょっと開会中には申し上げられませんけれども、そういったことから、もう少しちょっと慎重に選んでいただきたいと。そういった意味で今回は修正案を出させていただきました。 酒井委員 修正の削減理由が疑義があるというんだったらば、その疑義だけで本来必要な広報というものを削ってもよろしいんでしょうか。 大内委員 言い方を間違えました。疑義があるのも一つの理由だということで、すみません、言い方を間違えました。 人件費に関しては、別に今回のこの説明、１月３１日の広報アドバイザーのときにたしか出たのかなと思うんです。予算書が出た後に総務委員会で広報アドバイザーの導入と、後から出たんですよね、順番で言うと。いや、それは事実だから。 本来で言うと、これはもっと早く、要するに予算が決定する前に出る、順番で言うと。予算の主要書ができてから、この主要書の説明のこういった総務委員会でされるんですから、それ自体ちょっと順番がおかしいのかなと。本来で言うと、来年度こういう広報アドバイザーの導入、そういったものを考えておりますと。その上で予算書に載るんだったら分かる。予算書に載って、後追いで広報アドバイザーの導入はこういうことなので御理解くださいという、今回そういう説明なんですね、順番がね。それがちょっと、そもそもそこからしておかしいのかなと。もっと必要であれば当初の、これに載る前に来年度こういうことを考えていますよというところから始めていただかないと、後からいかにも取ってつけたような形の説明ではちょっと納得いかないのかなと。 酒井委員 削る理由が２点で、疑義があるからと……（「２点で、疑義があるのはその中の一つなんですけど」と呼ぶ者あり）けど、疑義もあるんですよね。削る理由が、疑義があるからと、それと議会側への報告、こちらの２点でよろしいですかね。 大内委員 すみません、それに関しては、他の委員の発言もありますので、２点に絞らないで、もしよかったら他の方にも聞いていただけますかね。 酒井委員 先ほど来この総務分科会では提案者の方がお答えになっておりまして、他の方にも聞くというのはなかったと思うんですね。むしろ、他の委員、提案者の方がお答えになることはあったと思うんですけれども、僕はこの疑義と報告の手順のところで削られるという理由ですかというのを確認させていただいています。 大内委員 繰り返しになりますけれども、他の分科会では複数の方からの答弁も出しているということで、私１人では足りない部分がありますので、他の方からももしあるんだったら補足で説明していただきたいと思いますけど。 主査 質問者、よろしいですか。 白井委員 じゃあ、補足の説明で。単純に言うと、急ぎ導入する必要はないと。なので、不要と考えさせていただいた次第です。 酒井委員 そうすると、疑義があると報告の仕方が悪かったのと急ぐ必要がない、そういうことでよろしいですか。 白井委員 様々な理由がありましたけれども、不要と判断したという結論です。それぞれ思うところもあるでしょう。私もいろんな思うところがあります。でも、最終判断とした理由は何ですかと。不要と考えたからです。 酒井委員 恐らくそうなると不要だから削るんだということだと思うんですけれども、議論のやりとりの中では疑義がある、それから報告のしようが悪かったというふうなこともあったんだと確認をさせていただきました。まずこちらの確認で結構です。 主査 休憩します。
（午後５時０５分）
主査 再開します。
（午後５時０５分）
酒井委員 すみません。ちょっと行政側にお尋ねしたいんですけれども、例えば政策の大きな転換だと、当然報告しなければならないんだろうと。こういった広報の強化というふうな中で、１５０万円の会計年度任用職員、過去で言うと非常勤ですね、そういったところにまで別の報告がありましたか、今まで。しなければならないのみですか。むしろ丁寧に広報の強化の中で広報アドバイザーを募集するんだとされているんじゃないのかなとも思うんですが、どなたがお答えですか。 高橋企画部長 新規の取組、あるいは既存の取組で大きな内容変更があるもの、これについては予算編成の手順を考えれば第４定例会のタイミングというところが議会への報告のタイミングというところで捉えているところでございます。そのレベルについては、区のほうで事例、事例で判断をしているところでございます。今回の閉会中の御説明については、より丁寧な御説明をというところで御報告させていただいたものでございます。 主査 次に、共産党さん。 浦野委員 ちょっと重複しないところであれですが、やりとりを聞いて、広報アドバイザー自体は必要だと思うか、それ自体が必要ではないと思うか、これを伺います。 大内委員 私どもの会派としては、広報アドバイザーの必要性については否定するものではないと思っています。 浦野委員 そうすると、先ほどのちょっとＵＤフォントのときも、それ自体は否定はしませんよと。ただ、いろいろ手順なりがあったのではないかということで、今、酒井委員とのやりとりの中であった疑義がある、慎重にすべきだったのではないかということと議会報告がなかった、その点を言われたんですけど、それ以外には理由としてはあるんでしょうか。 大内委員 今すぐその理由を全部申し出せと言われても、聞かれたら答えますけども、これについてはどうかと。なかなか全部出せと言われると、果たしてそれが、予算全体にも関わってくる話なので、この部分だけ取り出してと言われるとちょっと。理由、ほかにないんですかと言われたときに、まだありますというときに、じゃあ、その理由は何ですかと、多分御質問だと思うんですけども、多分ほかにも他の人間にはあると思います。ただ、御答弁が合っているかどうか分かりませんけれども、多分そういった質問の内容だと受け止めて答えると、そういう答えになります。 浦野委員 今回のこの修正案の中で幾つか出されている中で、当然、なぜ削減されるのかという理由は、それをこちらもお聞きした上で、それが審査の一つになると思うので、理由があるのであれば、その理由は全部言っていただきたいなと。こちらは必要だという思いで聞いていますので、削減する理由がほかに具体的にこう言えばというのは、こちらはちょっと分かりませんので、あるのであれば、複数あるなら出していただきたい。 大内委員 大きな理由としてはそれで結構です。 白井委員 それでは、これも全体として統一したわけじゃないので、私が思うところという話だけでも聞いてください。 そもそも広報の強化に当たって、先ほど来、台風のお話だとかというので防災の機能というお話がありました。確かにそうですよね。水害時のときホームページがダウンしたと。ただ、これはシステムの話ではないかと思うところもありますし、一方で、現在、例えば区民へ情報をお知らせする様々な災害時の情報提供のツールがあります。ただ、主立って言うと、ほとんどがいわゆる全体に対してお知らせするという形になっていて、水害時でのピンポイントの情報となっていないと考えると、ツールというか、災害時の情報提供の在り方自体という考え方もあるかなと。一概に広報だけとは限らないというところもあります。ただ、この点は何が言いたいかというと、広報アドバイザーを導入するに当たっての理由だとおっしゃったんですけども、広報アドバイザーだけではないなと思います。 これ自体を否定しているわけではなくて、いいと思います。ただ、それを取り急ぎまずここかなというのと、酒井委員の中では、我が会派としては一番に導入すべき、最も大事だと言うんですけど、私たちはそれは後でもいいかなと、もっと先に優先すべきものがあるんじゃないのかと判断させていただいた次第です。総合的に判断して、結論としては不要と判断したところでございます。 浦野委員 そうすると、今、大内委員と白井委員からあった大きく３点になるのか、それも含めて総合的に判断してこの新年度では計上する必要がないということで判断されたということでよろしいでしょうか。 大内委員 委員おっしゃるとおりであります。 内野委員 先ほど議会への報告の順序の話をされていましたけれども、やっぱり憲法でも保障されている法定手続、非常に大事であります。それから、中野区議会には中野区議会なりの議会運営上の手続上のルールなどがあると思います。恐らく、今回、提案者さんのほうでお話をされていたように、予算が決まっています、そしてこの人を採用したいという、こういう形、公募なりなんなりという形でそういう人を採用するに当たって、議会への報告がまだであったから慌てて１月の末に報告をし出したと、そんなようなイメージで、実際はやっぱり予算をつくる段階でこの人を入れるために公募をやると。それなりに広報というのが区の根幹であるような政策であるならば、もっと早くにしっかりと説明があって、その上で公募しますよという報告がある、これが正しい手続でなかったんじゃないかという、そんなあれですかね。 大内委員 いや、必ずしもそれが正しいとは思わないし、取り急ぎ必要な人材は急を要して募集する場合も当然あると。ただ、今回の場合は、どうも話を聞いていると、これを出して、先ほど言った公募期間が１０日間。本来なら２週間以上やるといったものが１０日間。何かそういったところがちょっと納得いかないのかなと。もうちょっとちゃんと順序立ててやってくれれば別に問題ないんですけれども、そうした公募の手順等も含めて……。もっと言うと、選定期間、もっとちゃんとゆっくり、３月中旬でもいいはずなんだけど、何でそんなに早くやるのかも分からない。それについては、先ほどいろいろるる述べていましたけれども、そういった手順がちょっと不透明なのかなという気もしています。 内野委員 その辺がもう少し明確で、議会の側にも委員会を通じてでもしっかり説明があれば、広報アドバイザー自体は採用するということについて異議があるわけではないという御理解でいいんですか。 大内委員 当然、広報アドバイザーが全く必要ないなんて思っていませんし、今までの質疑の中でも、ＵＤフォントのそういったものも含めて、より区民の方に分かりやすくすることは大切だと思っていますけれども、今回の進め方がちょっと拙速なことがあるのかなという──あるのかなという言い方はよくないですね。あると考えていますので、もう一度これはお出しになったほうがよろしいのかなという意味で、今回は修正を出させていただきました。 内野委員 最後にします。先ほど来から疑義があるというお話をされていましたけれども、その疑義が何らかの形で明るみになったり、証拠が出てきたりとかという形になったときにはどうされますか。 大内委員 出てきちゃったらそれはまずいんだと思うんだけど。あくまでもそういう人ではないと。先ほど私の確認の中で、そういった人では一切ありませんということがあったので、ちょっとその人物についてはそれ以上言いませんけども、この進め方がちょっとおかしいのかなというような感じがしています。ただ、先ほど来、私、何度も確認しました。まず、現職の人だったり、そういうことはありません。多分、公務員から民間に替わられた方で、余裕がある方とかそういう方じゃないと普通いないでしょう、現職の公務員を募集するわけないですねと言ったら、ありませんという答えもいただいたので、その辺は別に払拭されているんですけども、進め方がちょっとね、ちょっと私の感覚、私どもの考え方では、もうちょっとちゃんとしたもので選んでいただきたいなと、どうせ選ぶんだったら、時間を取って、ということです。 白井委員 まず、報告の日程の件に関しては、理由の一つだというふうに捉えていただいて結構です。具体的に言うと、１月３１日、「区政情報の発信力強化の取組について」の報告がありました。この中の一つに広報アドバイザーを登用したい、こういう御報告があったところです。翌２月１日から募集が始まって、細かい要件等々が書いてあったんですけども、総務の委員会の中では、その募集の詳細の話の報告もなかった。そのときはかなり報告案件がたくさんあったので、ペーパーとして出された以外の口頭での説明は控えられたのかもしれないんですけれども、正直言うと私たちはホームページでびっくりしたという状況です。さらに、その募集期間も非常に短いと。なぜこんなに一般のと比べて短いんだというところでは、果たしてこれで正確に情報提供いただけたかなと思うところもあるというところです。 それともう一つ、疑いがあって証拠が出てきたらどうしますかと、この話があったんですけれども、そうでないことでなければ困りますということですね。 立石委員 広報の必要性は認識されていて、アドバイザーの必要性も一定理解をされていますが、手続ですとか、そういったところで今回はちょっと見送るべきなんじゃないかということだと思うんですが、まさに今来年度の予算を審議しているわけですけれども、例えば見送るにしても、補正を組んでやるとか、あるいは再来年度にするとか、タイミングとしてはどのように考えられていますか。 大内委員 その出た時点でしっかりと審議をさせていただきたいと思っています。 酒井委員 すみません。先ほど手順、手続というふうなこともなっておって、ただ、全体の議論の中では、この広報アドバイザーのやられる方、広報アドバイザーの方の取組に関しては、こんなにこの安い値段でやってもらえたらそれは万々歳なんだという議論がこれまでも実はあったんですよ。それが、こんなにいいものが、議会への報告の手順、手続だけで、やっぱり一つの理由でなくなってしまうというのは、もったいないんじゃないのかなと思うんですけど。 それで、ちょっとお尋ねしますが、主な取組というのをやりますね。来年、新年度予算で新しい取組をするときは主な取組というところで示しますよね。ただ、これまでも、これまでも、そこに抜けていた新しい事業であったり報告しなきゃならないものが予算前の閉会中の議会で報告されてきたことなんて幾つもあったでしょう。 主な取組をお出ししてから、その後の検討によって閉会中の委員会で報告したという事例はあったかと。 酒井委員 それに関しては、手順、手続が悪いというので減額修正された過去の事例というのはありますか。 森企画部財政課長 ないものと認識しています。 酒井委員 それで、いろんな総合の理由があるのは重々承知しているんですけれども、ちょっと１５０万円で、まさにね、いろんな情報収集力、発信力だとか、それからまた専門的な支援を行うというプラス、やっぱりこれは現場の職員さんに対するＯＪＴだと思うんですよね。一緒にやりながら能力をどんどん高めていくということだと思うんですよ。 例えば広報の研修だと、専門会議とかという結構高価な研修制度があって、２日間で１２万円だとか２０万円ぐらいするというのを僕もちょっと調べさせていただいたんですけれども、そういうことと比べたら、年間１５０万円で、１日にして２万円から２万５,０００円程度で、週に１回来ていただいて朝から晩まで様々な区の広報をＯＪＴを一緒にやりながらやっていただけるというのは、僕は非常に安価で効果的だと思うんですけど、いかがですか。 高村企画部広聴・広報課長 そういう考えで予算計上させていただいたところでございます。 酒井委員 すみません。それで、最後にしますが、先ほどＵＤフォントの導入の際に、議会報告がありましたと。しかし、そこでは何も議論がありませんでしたと。やはりＵＤフォントの導入が駄目だよとおっしゃるんでしたら、提案会派のほうから様々な質疑があってしかるべきじゃないか。そういうのがなければ行政もそれがいいのか悪いのか判断できない中で、そういう提案があるべきだったんじゃないんですかというふうな質疑をさせていただきました。その際に御答弁で、逆に言うと、やれとも言っていない、質問はなかったかもしれないけれども、やれとも言っていないというふうな御答弁が提案者の大内委員からありました。 それで、この１月３１日に広報アドバイザーの導入の報告を受けたときに、たしか大内のほうから様々指摘されたんです。ただ、最後、これだけ高い能力を持っていたら期待しないというわけじゃない。大いに期待しているからぜひ優秀な人を雇えれば雇ってくださいねというふうな趣旨の、僕は最後エールとも取れる質疑があったんじゃないのかなと記憶しているんですけれども、担当さん、いかがですか。 高村企画部広聴・広報課長 どの委員が言ったかまでは分かりませんが、そういった趣旨の御発言、御意見を頂いたということは認識してございます。 主査 他に質疑はございませんか。よろしいですか。（「今のところの、質疑じゃないんですけれども、補足説明よろしいですか」と呼ぶ者あり）いや、質疑じゃないので、できません。 １回休憩します。
（午後５時２３分）
主査 再開いたします。
（午後５時２３分）
他に人件費の中で質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ、以上で一般会計歳出の質疑を終了いたします。 ただいまから休憩をいたします。５時４５分まで休憩にいたします。
（午後５時２３分）
主査 委員会を再開いたします。
（午後５時４５分）
一般会計歳入について、歳入予算説明書補助資料を使用して行いたいと思います。 それでは、１ページ、２款特別区交付金について質疑はありませんか。 大内委員 本年度が来年度のことでいいんだね。２年のことだね。これは、今の時点で言うのもなんだけど、これだけいろんなもの、危機的状況になっていて、財政調整交付金というのは、多分これ、なかなかきついんじゃないのかなと。これを出したときにはなかったからいいんですけど、現実的に見ると、どの程度減るとか、予測されていますか。 森企画部財政課長 こちらの資料のところの都区財政調整フレームというところで、東京都がこの財政調整基金のフレーム全体を見込んでいるところです。それがＲ２フレームというところの１兆８,０００億円弱、こちらが東京都が財政調整交付金の中で見ているフレームですので、ここのところで言っても、１,１５２億ほど減はしているところでございますが、この東京都が示したフレームをベースに予算は見込んだところでございます。 酒井委員 すみません。特別交付金のところをお尋ねします。今年度は１０億円で当初予算で見積もっていますが、来年度１５億円と、５億円増となります。その理由を教えてください。 森企画部財政課長 ここ数年、決算額で見ると２０億円を超える決算額が出ていると、特別交付金において。ですので、ちょっと今年度はまだ確定、まだ未定でございますが、恐らく１５億円は見込めるだろうということでの、過去の決算ベースも踏まえて見込んだところでございます。 酒井委員 今年度はまだ出ていませんので。すると、平成３０年度決算と２９年度決算を教えていただいていいですか。 森企画部財政課長 特別交付金、３０年度２９億５,１００万余、それから２９年度については２５億３１８万円余でございます。 酒井委員 ３０年度決算で見たところ──要するに３０年度決算で見えていますからね。そうでしょう。要するに、２９億来ておりまして、１０億で見積もっていましたから、もう２０億の乖離があったから、やっぱりここは増額しようというふうなことだったと思うんですね。他方、前年度、令和元年で見ると、１０億で見積もっていましたけれども、１５億、２５億来ていたということで１５億の乖離ということでしょう。（「２９年」と呼ぶ者あり）２９年度が令和元年度で見えるわけじゃないですか。２９年度決算を──３０年度は見えないでしょう、予算をつくっているときに。分かりますか。要するに、２９年度のこの２５億円の特別交付金の決算値を見た上で令和元年度は当初１０億円にしたんですよね。けど、そう考えると、ここでももう十分な実は乖離があるんですよ。これまでこの特交に関してはかなり乖離があるにもかかわらず増やすことにはある種、慎重だった。そういう意味では財政調整基金に最終年度末の剰余金として積み立てるというふうな考えもあったのかもしれませんけれども、それがここ数年で恐らく１０億ぐらい増としていると思うんですけれども、この基準というのはありますか。 森企画部財政課長 ちょっと特別交付金がどういう形で交付されるのかといったようなところについては、最終的には東京都との調整といいますか、東京都の方針によっての算定というところもあるので、なかなか基準というところは難しいところでありますが、この数年増えてきているというところについて言いますと、都区財政調整の全体的なフレームが増加しているというようなところも一つの、それに伴って区のほうの決算額も増加しているというようなことは言えるかなと思います。 酒井委員 すみません。ごめんなさい。僕が聞きたかったのは、今は特別交付金のそのものの御説明を頂いたと思うんですね、基準という。僕がお聞きしたかったのは、要するに令和元年度も当初のところで増額してもよかったんじゃないのかなと思うんですよ。令和２年度のフレームを見ると、令和元年と比べると減になっているんですよ。そう考えると、令和元年度でもよかったんじゃないのかなというふうに見えるので、その辺りの今回増額した理由と令和元年度で増額しなかった理由をちょっと確認したいんですが。 森企画部財政課長 なかなか特別交付金を幾らで見込むかというところについては、先ほども少し触れましたが、変動的な要素も大きいといったようなところで、過去、堅く見積もってきたというような状況でございます。そういったところの状況を踏まえて、今年度予算は、予算としては１０億円を見込んだといったようなところでございまして、来年度については、先ほどとちょっと繰り返しになるんですけども、３０年度においては２９億円を超えるといったようなところで、決算額が伸びているといったようなこともありましたので、今回については１５億円を見込んだといったことでございます。 酒井委員 もちろん決算値を見てやっているのは理解するんですけども、他方、来年度、普通交付金が４億円減なんですね。そういったところもちょっとあったりもするのかなとか思いました。 それで、先ほど大内委員からもありました。まさにこの特別区交付金が令和３年度、大きな影響が出るのかなというふうに思っているんですけど、今、まだ令和２年度のフレームの段階なんですけれども、そういった動向というのは今後どのタイミングで見えるようになるんでしょうか。なかなか見えない。 森企画部財政課長 なかなかいつの段階で明確に令和３年度の状況が固まってくるかというところについては、なかなかいつの段階かというところはお答えづらいところがあるんですが、ただ、国の経済見通し、また民間のシンクタンク等も出しておりますので、国のそういう経済見通しなどをしっかり注視しながら、しっかり見通しのほうは持っていきたいと思っております。 主査 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、２ページ、３款地方譲与税について質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、３ページ、４款利子割交付金について御質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、５款配当割交付金について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、４ページ、６款株式等譲渡所得割交付金について御質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、７款地方消費税交付金について御質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、５ページ、８款環境性能割交付金について質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、９款地方特例交付金について御質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、６ページ、１０款交通安全対策特別交付金について御質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、７ページ、１１款分担金及び負担金について御質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
なければ進行いたします。 次に、８ページ、１２款使用料及び手数料について御質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、９ページ、１３款国庫支出金について御質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、１０から１１ページ、１４款都支出金について御質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、１２から１３ページ、１５款財産収入について御質疑ありませんか。（「１２、１３」と呼ぶ者あり）１２から１３ページ。 大内委員 これで不動産売払収入ということで一応科目存置してあるんですけど、特に予定はないと、今のところ。 吉沢総務部用地経理課長 現状では、予定しているところはないです。 主査 他に質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、１４ページ、１６款寄付金について御質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、１４から１５ページ、１７款繰入金について御質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、１６ページ、１８款繰越金について御質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、１６から１７ページ、１９款諸収入について御質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 次に、１８ページ、２０款特別区債について御質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ進行いたします。 以上で一般会計歳入の質疑を終了します。 次に、第２条関係、債務負担行為調書、第３条関係、特別区債現在高調書、第４条、一時借入金及び第５条、歳出予算の流用について一括して質疑を行います。質疑はありませんか。 債務負担は予算説明書の１８２から２０５、特別区債現在高は２０６から２０７、一時借入金と予算の流用は議案書の３ページです。よろしいですか。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ、債務負担行為調書、特別区債現在高調書、一時借入金及び歳出予算の流用についての質疑を終了します。 次に、用地特別会計の歳入歳出予算について一括して質疑を行います。 該当箇所は補助資料の３０８から３１２、予算説明書では２０９から２１８です。質疑はありませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ、用地特別会計についての質疑を終了します。 次に、国民健康保険事業特別会計について一括して質疑を行います。 該当箇所は、補助資料の３２３ページ、諸収入のうち６目納付金、補助資料３２６ページ、職員人件費、予算説明書２４０から２４９ページ、質疑はありませんか。よろしいでしょうか。よろしいですね。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ、国民健康保険事業特別会計（分担分）についての質疑を終了いたします。 次に、介護保険特別会計について一括質疑を行います。 該当箇所は、補助資料では３５０ページ、諸収入のうち４目納付金、補助資料３５２ページ、職員人件費、説明書では２８４から２９３、給与費明細書です。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ、介護保険特別会計（分担分）についての質疑を終了します。 以上で、当分科会分担分についての質疑は全て終了したことになりますが、全体を通して質疑漏れはありませんか。 浦野委員 ちょっと２か所だけすみません。 歳出の１２８ページのところで、２の施設改修・保全工事のところで、区有施設の営繕工事というのがあると思うんですけれども、これ、いろいろここに書いてあるものだけじゃなくてほかにもあると思うんですけれども、これは基本的にはそれぞれ所管する部署からこういうものが必要だということで施設さんのところに来るんだと思うんですけど、これ、全体の中身というか、上がってくる経過のところをちょっと確認させてください。 髙田総務部施設課長 すみません、これはあくまで保全ですので、所管からの要望というよりも、それぞれの施設を鑑みて、機器の耐用年数、あと防水とかの耐用年数を鑑みて、予定を見て、所管課と打合せをして工事の時期を決めていくというような内容になっております。 浦野委員 分かりました。じゃあ、施設の年数とかを鑑みてということなんですけど、これ、ちょっと私が心配しているのは、先般、補正予算のときに、学校のトイレだったりとか、保育園のロッカーとか、結構、入札不調になった案件が多かったと思うんですね。これも結構金額が、比較的少額のものから、桁が一つ違う１００万単位、１,０００万単位のものもあると思うんですけれども、新年度もやっぱりオリンピックがあって、この間、入札不調の原因の中にはオリンピック工事で建設現場で人が足らなくなっていたり、物の調達がということでの入札不調が多かったとあるんですけれども、そういうことも、今回のこの営繕の中身も必要があって計上されているものだと思うので、それがやっぱりちゃんと執行されるということが──それがされないということを懸念しているんですけれども、今度、こういう工事の中で入札をしていく中での、この間のこういう入札不調なんかを受けての担当さんとしての工夫点というか、改善点というか、そういう入札不調が続く中での対応をちょっとどう考えているか、確認させてください。 工事の内容とか、工事の場所とか、そういったものを鑑みて、物件の発注の仕方、組合せとかを検討しながら、入札、落札されるような方法を検討して発注していきたいと考えております。 浦野委員 あまり、この間もちょっとあった、少額でもなかなか受けてくれるところがなかったり、そこのもちろん業者さんのいろんな事情もあるとは思うんですけれども、これも必要があって計上されているものだと思うので、ぜひそこは最大限考慮してほしいなというふうに思います。これは要望です。 ごめんなさい、もう１点だけ。１３４ページで、すみません、さっき大内委員がちょっと質疑をしていて、そのとき一緒に伺えばよかったんですが、洪水ハザードマップの作製が拡充としてあって、先ほどの質疑で内容を充実させていくということと、大体時期としては７月、８月頃ということだったんですけど、これ、たしか配布を対象エリアというか、各戸に配っていくというのがあったと思うんですけど、その対象、配布する範囲と、配布の時期、当然作製してからじゃないと配布できないと思うんですけれども、そこをちょっと確認させてください。 山田総務部防災担当課長 配布については、各戸配布で、一応、浸水地域に当たる世帯に配布を考えております。配布時期は、もちろんこれから契約をして作製をしますので、作製後、速やかに配布という形で考えております。 浦野委員 さっき大内委員の質疑の中で、作製が、今度の台風が近づく時期までにはもちろん作製をして、当然、届けるのもそこがあまりタイムラグがあってはいけないと思うので、そこはもちろん作製してからじゃないと配布はできないと思うんですけど、速やかに対象地域に配布していただきたいと思うのと、あと、やっぱり今年度、台風の災害も、水害も多くて、これを区民の方で手に入れたいというか、欲しいという方も結構問合わせとしては、私も受けたりあったんですけれども、その対象エリアには配布をしますよということなんですけど、それ以外の区民の方が手に入れたいという場合には、今、防災課のほうにたしかものとしてはあるんだろうと思うんですけど、手に入れる方法として、ホームページにアップされているのでそれをダウンロードする、もしくは来れば──要は、数が、希望された方がそれなりに手に入れられる部数なのかどうかというのをちょっと、手に入れる方法と併せて、最後、確認させてください。 山田総務部防災担当課長 一応、配布については３万部、各区活、また区の本部庁舎で合計で２万部配布数を整えておりますので、各区活、または本部庁舎に来ていただければ、希望者には冊子のハザードマップが手に入るというような状況でございます。 内川委員 １２９ページの庁舎管理のところで、先ほど民間には貸し出さないんだということを確認してきました。ＰＴＡとか地区委員会でたまにお借りすることがあるんですけども、それはどういったあれですか、規定で貸しているんですか。 髙田総務部施設課長 すみません、詳細の……。基本的に会議室は職員のほうで予約をしておりますので、その職員の所属している課で取っていますので、区の関連している事業ということで運営していると考えております。 内川委員 まあ、ＰＴＡとか地区委員会というのは公益性が非常に強いので、そういった意味で民間じゃない──民間だけど、公益性が高いから貸しているんだよと、そういう考えでいいんですよね。 髙田総務部施設課長 区の関連している事業ということで貸していると認識しております。 主査 他に質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ、以上で当分科会分担分の質疑を終結したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査 御異議ありませんので、当分科会分担分の質疑を終結いたします。 次に、意見の提出についてですが、意見がある場合は、明日、３月４日（水曜日）正午までに対象となる議案の番号及び会派名を明記の上、文書で事務局まで提出するようお願いいたします。 本日予定していた日程は全て終了しましたが、委員及び理事者から発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 次回は、明日、３月４日午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。 以上で本日の総務分科会を散会します。
（午後６時０９分）
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