中野区議会子ども文教分科会〔令和２年３月２日〕
子ども文教分科会会議記録
○開会日 令和２年３月２日
○場所 中野区議会第５委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後５時０７分
○出席委員（７名）
高橋 ちあき主査
斉藤 ゆり副主査
吉田 康一郎委員
小杉 一男委員
いでい 良輔委員
平山 英明委員
むとう 有子委員
○欠席委員（１名）
中村 延子委員
○出席説明員
教育長 入野 貴美子
子ども教育部長、教育委員会事務局次長 戸辺 眞
子ども家庭支援担当部長、教育委員会事務局参事（子ども家庭支援担当） 小田 史子
子ども教育部子ども・教育政策課長、教育委員会事務局子ども・教育政策課長 永田 純一
子ども教育部保育園・幼稚園課長、子ども教育部保育施設利用調整担当課長、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 濵口 求
子ども教育部幼児施設整備課長 板垣 淑子
子ども教育部子ども教育施設課長、教育委員会事務局子ども教育施設課長 塚本 剛史
子ども教育部子育て支援課長、子ども家庭支援センター所長 神谷 万美
子ども教育部児童相談所設置調整担当課長 半田 浩之
子ども教育部育成活動推進課長 伊藤 正秀
子ども教育部子ども特別支援課長、教育委員会事務局子ども特別支援課長 中村 誠
教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長 伊藤 廣昭
教育委員会事務局指導室長 宮崎 宏明
教育委員会事務局学校教育課長 石崎 公一
○事務局職員
書記 井田 裕之
書記 五十嵐 一生
○主査署名
審査日程
○議案
第６号議案 令和２年度中野区一般会計予算（分担分）
主査
定足数に達しましたので、子ども文教分科会を開会いたします。
（午後１時００分）
第６号議案、令和２年度中野区一般会計予算の分担分を議題に供します。（資料１）
初めに、審査の進め方を協議するために分科会を暫時休憩させていただきます。
（午後１時００分）
主査
分科会を再開いたします。
（午後１時０１分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、当分科会における審査は、お手元の審査日程（案）に沿って進め、補足説明については、全体会で総括説明を受けているため、省略することでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
次に、審査方法については、一般会計歳出は予算説明書補助資料により目ごとに、一般会計歳入は当分科会分担分の歳入決算説明書補助資料により一括して審査を行うということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですね。
次に、３日間の割り振りですが、本日は一般会計歳出の子ども教育費中、８目体験学習費までの質疑を行い、２日目は歳出の残りの質疑を行った後、歳入の質疑を一括して行い、３日目は意見の取りまとめを行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
次に、修正動議の審査方法ですが、原案の該当部分で提案会派所属議員及び理事者に対して質疑を行うこと、また、質疑は原則、１巡目は大会派順とすることが確認されています。審査の進め方として、原案について質疑を行った後、修正動議に関する質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、３時頃に休憩を入れ、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
それでは、質疑に入りますが、人件費については特殊勤務手当、時間外勤務手当、休日給、職員旅費、夜勤手当及び任期付短時間勤務職員人件費の一部と会計年度任用職員人件費の一部が当分科会の分担分になりますので、御承知おき願います。
また、質疑を行うに当たりまして、資料を引用される際には、資料名やページ等を明らかにして質疑をお願いいたします。
それでは、一般会計歳出の質疑に入ります。
まず初めに、１７３ページからです。１目子ども・教育政策費からお願いいたします。よろしいですか。１７３ページ、子ども・教育政策費のところで御質疑ありましたらお願いいたします。
平山委員
１７３ページの教育委員会運営のところ、ございますよね。ここで、ホームページの運営ですとか教育要覧の発行というのがございますよね。今、区のほうで、ユニバーサルデザインフォントの活用というものを来年度以降検討していらっしゃる。教育委員会はどうなんですか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
ユニバーサルデザインにつきましては、区のユニバーサルデザイン条例等に基づいて進める考えでございます。教育委員会におきましても、来年度については、まずは学校の中で進めるということで今考えているところでございます。
平山委員
いや、そういうことじゃなくて、ここについて聞いているんですね。ここにあるホームページ、教育要覧発行には、じゃあ、御活用されないということですね。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
教育委員会として、このＵＤフォントの導入ができますれば、教育要覧についても採用したいというふうに考えてございます。
平山委員
それは、いわゆる区側のほうの予算で取っていらっしゃるもののライセンス料でしたっけ、あれが予算として可決をすれば、教育委員会としてもこういったものにもお使いになることができるという、こういう認識でいいんですね。本当にできるんですね。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
はい、そのとおりでございます。
平山委員
発行主体が違ってもできるんですか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
区として使用するということであれば可能というふうに聞いてございます。
平山委員
そうではなくて、教育委員会としての使用は可能なんですかということをお尋ねしているんです。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
すみません。ライセンスの取り方について確認できてございませんので、確認させていただきたいと。
平山委員
要するに、教育委員会としても広報物等を発行される御予定がある。しかしながら、ライセンスが教育委員会まで及ぶかどうかの確認すらなさっていない。こういうことでいいですか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
現時点ではそのとおりでございます。
むとう委員
１７３ページの部・事務局運営のところの一番上のＡＥＤの賃借料なんですけれども、私、随分前に、いろんな部署でＡＥＤの賃借料というのがあって、一度単価を出したらみんな違っていたなんてこともあって、統一化すべきじゃないかということを質問したことがかつてあるんですが、今、現状はどうなっているのか教えていただけますか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
このＡＥＤのリース契約につきましては、その導入したタイミングで、できるだけ全庁的に統一化を図ってはございますが、今、教育委員会全体で９５台ございます。そのうち、学校等の教育施設で７０台、それと、部内の子ども施設１４台については福祉推進課で一括して契約をしてございます。このほかに、子ども教育部で独自に、ふれあいの家、キッズ・プラザ、子ども家庭支援センター、区立保育園等で１１台別契約をしてございまして、リース期間終了次第更新していくということで、その際の契約落差等も出ますので、それによって単価がそれぞれ異なっていると、そんなような状況でございます。
むとう委員
ここに書いてある金額の中での９５台ですか。単価は幾らですか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
すみません。保留とさせてください。
斉藤委員
今、平山委員の御質問のホームページの件なんですけれども、現在の区の作成しているホームページは業者さんが作っていらっしゃると思うんですけれども、教育委員会のほうは別なところで作られているのでしょうか。もし分かりましたら教えてください。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
ホームページを作成するシステム、これは事業者に委託をしておりますが、そのシステムを使って各ホームページのサイトを作るのは職員が手作業で実施をしてございます。
主査
ほかにありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進みます。
１７４ページの企画財政費について、御質疑ありましたらお願いいたします。
いでい委員
（４）の子ども政策調整、子どもの権利条例審議会等について伺います。この子どもの権利条例審議会には、委員の報酬、また、子どもの権利に関する啓発事業等、上の２段のことだけを指して子どもの権利条例関係と言うんですか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
委員のお尋ねは、子どもの権利条例審議会委員報酬等のところと子どもの権利に関する啓発事業等についてのお尋ねでしょうか。
いでい委員
子どもの権利条例の制定を目指していくという方針が区にはありますよね。その中で、その政策経費として計上しているのはこの２件だけなんですか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
子どもの権利条例を目指してにつきましてはこの二つの事業でございまして、それに関連いたしまして、一番下に他の自治体の視察、事務費等ということで、これも関連はするかというふうに考えてございます。
いでい委員
じゃあ、リーフレットの作成やウェブの調査等というのは入らないということでしょうか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
リーフレットにつきましては、子育て先進区の基本方針についてのリーフレットを作成しようというふうに考えてございまして、紙面の内容についてはこれから検討してまいりますが、その中にもし子どもの権利条例について触れていくとなりますと、この辺りも関わりが出てくるかもしれないということでございます。
いでい委員
ということは、子育て先進区というのと子どもの権利条例というのはセットになっている、そんな考えなんでしょうか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
委員お尋ねのとおり、全体としては子育て先進区に向けた方針、取組ということで取組を進めてまいります。その中で幾つかの具体的な事業や施策を検討し進めていくということを考えてございまして、その中の一つに子どもの権利条例を制定していくということも位置付けるということはあろうかというふうに考えてございます。
小杉委員
（４）のところのウェブ調査というのは、これはどんなことを目的としたものをやろうとしていますか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
今年度、子育てにつきまして区民の方の御意見をいただいたり、マーケット調査を実施しました。その中で、例えば子どもの遊びの場所であったり、保育といった課題が見つかりましたので、そうしたことにつきまして、今後具体的な取組を考えていくに当たりまして、どういったニーズがあるか、また、どういう取組についてお考え、アイデアがあるかといったようなことをインターネットを使って調査を行いたいというふうに考えてございます。
小杉委員
なるほど。それはいいことだと思いますが、あと、すみません。子どもの権利条例審議会と子どもの貧困対策学識経験者の意見聴取というのは、何か直接関係があるものなんですかね。それとも別な話として進んでいくような感じですか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
子どもの権利条例の審議会の予算と、それから子どもの貧困対策、これは別のものと考えております。それぞれ審議会は審議会の委員の皆様への報酬でありますし、子どもの貧困対策につきましては、学識経験者の意見の聴取を、知見をいろいろと伺いたいというふうに考えてございまして、それぞれ別でございます。
小杉委員
続きまして、（２）のところの部活動・クラブ活動外部指導員謝礼ということが、昨年と一緒に大体同額程度ついています。ちょっとなかなか、働き方改革の関係で、この間の一般質問で私、聞いたところ、先生方の週当たりの時間が６３時間２６分ということで、かなり長くなっているということについて気になっているんですが、これ、有償ボランティアということだから、基本的に部活動の顧問の先生方はいなくちゃいけないから、直接関係ないのかななんて思いながら、ほかのところで見ると、部活動指導員というのは削除されていたりとかするので、その辺の先生方の時間を減らす、部活動として今、現段階で、この間一般質問で聞いた６３時間のうち、大体部活動でどのぐらい現状として使われているかというのは把握されていますか。
宮崎教育委員会事務局指導室長
今、区のほうでは部活動ガイドラインというものをつくりまして、週日には必ず１日休みなさいと。それから、土・日のうち必ず１日休みなさいということを指導しております。それから、土・日に関しましては３時間以内、平日につきましては２時間以内ということでやっておりますので、試合等でその限りにならないところもあると思いますが、原則はその方向でやっているところでございます。
小杉委員
今回の有償ボランティア自身は、直接部活動をお願いできる、中心でやれるわけじゃないから、先生方の勤務時間とは直接関係ないと考えてよろしいですか。
宮崎教育委員会事務局指導室長
直接やれるわけがないというか、主に教員で、なかなか教員の異動によりまして、技能的な指導ができる方が必ずしも当たるということではないので、例えば教員が、もしそういう方がいなければ、そういうことも全て勉強して、学んで、近くにいなければいけないんですけども、こういう方が来てくださることによって、そういう時間は非常に軽減されるという意味もあります。
吉田委員
子どもの権利条例の審議会の予算というのが出ているんですけども、これのまた確認なんですが、子どもの権利条例（仮称）というのは、国が条例の制定を求めるような根拠法があるのか、あるいは、国連あるいは国連関連機関のほうから、そのような法体系をつくるような勧告が出されているのか、まずその二つを教えていただきたいと思います。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
まず、子どもの権利条例につきまして、これは国連で児童の権利に関する条約が採択をされたということがまず国際的な背景としてございます。また、国内におきましては、２０１６年に児童福祉法が改正されまして、その中で子どもの権利が明確化され、児童のしつけに対する体罰禁止、児童の権利擁護の明文化、児童の意見表明の保障の仕組みの検討などが位置付けられたというところでございます。各自治体におきましては、そうした取組が奨励はされているというふうに考えてございますが、特に義務付けられているというものではございません。
吉田委員
義務付けではないと、自主的な取組だということなんですが、これ、理念法に当たるものをつくろうとしているのか、実際の規制を行う規制法に当たるものをつくろうとしているのか、あるいは、今までの日本の法令では子どもの権利を守る上で何か不足している部分があって、その不足する部分を横出し、あるいは上乗せ規制をしようとしているのか、教えてください。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
まず、条例の性格が理念なのか、あるいは具体的な規制か、これにつきましては、そうしたものも含めまして、審議会の御意見をいただきたいというふうに考えてございます。また、今日の状況につきましては、やはり子どもを取り巻く、虐待でありますとか、そうした子どもの権利の侵害の事例が様々見られるということから、そうした子どもの権利を具体的に擁護する取組が必要であるというふうに認識をしているところでございます。
吉田委員
児童の虐待とか、様々な痛ましい事件が起きていることは本当に社会の課題でありまして、取り組まなければいけないんですけれども、今質問しているのは、国の法律、あるいは様々な東京都の条例などに定められていることをきちんと成し遂げていけば解決するとしたら、屋上屋を重ねるようなものをつくる意味はないと思うんですけれども、足りないと、どこが足りないのか、今のところ何を想定しているのか教えてください。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
区では今、子育て先進区を目指す取組、あるいはその考え方を整理しているところでございますが、その中でもやはり、全ての子どもたちが主体的に考え、自らの気持ちや考えを表現するなど、未来に向けてチャレンジしていく、そうした子どもの権利をまず第一に考え、また、そうした社会の仕組みを構築していく、そうした子どもの育ちを地域全体で支えるまちの実現を目指していこうということの中野区としての姿勢を具体的な形で、条例という形でお示しをしていきたいという考えでございます。
吉田委員
つまり、国や東京都、上部の自治体の施策あるいは法令について、不足しているものがあるとは認識していないということですか。
小田子ども家庭支援担当部長
不足というお話ではないのかもしれませんけれども、やはり子どもの権利、昨今、様々侵害事例がある中で、やはり救済制度であるとか、基礎自治体としての区で取り組めるような体制ですとか支援等につきまして、諮問をさせていただいて、審議会の中で御議論していただければというふうには考えてございます。
吉田委員
それはいつ頃の段階で示されるのか、そして、この審議会の委員というのはいつ頃示されるのか、それについて例えば議会で承認その他の状況、要するに、チェックをする機構というのは噛まれるんでしょうか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
審議会の設置につきましては、第２回定例会におきまして条例の御提案をさせていただきたいというふうに考えてございます。
吉田委員
答弁が不足しているんですが、その人事について議会から事前に示していただいて、意見を表明する、あるいは議決をするなどの機会があるんでしょうか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
審議会の委員の人選につきましては、区で選考をさせていただきたいというふうに考えてございます。
吉田委員
まだ中身が分からないので、何とも意見の表明のしようがないんですけれども、やっている感を出すためだけに、実際には何も、要するに、機能が増えるわけではない、実際の例えば児童の状況を改善することができないような、パフォーマンスのようなものであれば、本当に意味がないんですね。きちんと中身があって、国と都の施策でこれが不足している。だから、これをやらなければいけないんだというのがきちんと示せる、機能のある条例になるのであれば賛成しやすいんですけれども、パフォーマンスだけであれば、いたずらに混乱させるだけだなという懸念を一応表明しておきます。
むとう委員
学校経理のところの電話料と廃棄物処理料等なんですけれども、４,４００万。これは電話料が幾らで、廃棄物処理料が幾らで、その他等というのは何を含んでいるのか教えてください。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
電話料につきましては８６９万９,０００円でございます。このほか、テレビの受信料６７万７,０００円です。それから、廃棄物の処理料としまして３,３１７万４,０００円です。それから、卒業証書等の用紙の印刷代としまして４４万６,０００円です。それから、学級増の経費としまして１２０万円でございます。
むとう委員
この中の一番大きな金額が３,３００万という廃棄物処理だと思うんですけれども、これはどこにどういうふうに委託をし、一括ですか、学校全部。どういう処理をされているのか、きちんと適正にリサイクルのルートに乗っているのかどうなのか、どういう処理なのか教えてください。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
廃棄物の処理につきましては、給食の生ごみ等につきまして、リサイクルの処理ということで契約をしてございます。このほか、可燃ごみ、不燃ごみ、びん・缶、古紙等につきましても、それぞれ内容を、仕様を定めまして、ごみ処理の契約をしているものでございます。
むとう委員
全ての学校トータルでしょうか。トータル同じ業者に委託でしょうか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
全て同じ業者でございます。
むとう委員
その同じ業者で、給食の生ごみ等は堆肥化とかきちんとしているんでしょうか。一つの業者で生ごみは堆肥化ができて、びん・缶、それぞれちゃんと資源化、学校からもこういうペーパー類の紙が出るかと思うんですが、きちんとリサイクルのルートに乗せている業者に委託しているというふうに思っていいんでしょうか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
先ほど全て１業者と申しましたが、給食については一つの業者、それ以外についてはまた別の事業者で一つと、別々でございます。それぞれリサイクルをするという内容になってございます。
むとう委員
それぞれリサイクルに乗っているということでお聞きをして、安心をしました。
次に、４の子どもの政策調整のところで、先ほど質疑がありました子どもの貧困対策の学識経験者に意見聴取というのが僅かに１２万円なんですけれども、これは何人の学識の方に何回聞く予算になっているんでしょうか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
この学識経験者からの意見聴取につきましては、おおむね３名程度に４回伺うことを想定してございます。
むとう委員
そうすると、３名程度に４回ということを、１２で１回１万円ですか。今、中野区の様々学識の方をお呼びしたときのお幾らとかという規定があったかと思うんですが、１万でしたか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
はい。１回１万円を想定してございます。
むとう委員
それって区が一応目安で決めている謝礼金に合致している金額でしたか。もうちょっとお高かった気がするんですけれども。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
教授クラスの場合、１時間１万３,０００円でございます。
むとう委員
ということは、この学識というのは、教授クラスではない学識の方だということですか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
現時点で具体的に人選は決めてございませんが、今おおむねと申しましたのは、実際資料やデータのやりとりはいわゆるメールなどでやりとりをさせていただいて、その御覧いただいた資料についての所見を述べていただくとか、もう少しそうした効率的な方法もちょっと工夫していきたいというふうに考えてございます。
むとう委員
その効率的な方法を検討しているから、通常の教授クラスの１万３,０００円にならない節約ができるということでよろしいんですか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
すみません。今の時点で教授というふうに決まっているわけでもないということもございまして、そのような区の規定に沿った形での運用は考えていきたいと思います。
むとう委員
本当に子どもの貧困対策というのはしっかりやっていただきたいので、あえて聞いているわけなんですけれども。そういった形、いろんな形でわざわざ来ていただかなくても、メールのやりとりだったりみたいなところで省略しながら、節約しながら御意見を伺うということのようですけれども。その伺った御意見は、どういった形でどこにどういうふうに反映するおつもりなんでしょうか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
区としましては、子どもの貧困についてどのような対策を講じていくか、これにつきまして来年度検討していく予定でございますので、そうした御意見を伺いながら、区として具体的にどのような取組をしていくかということの事業化についての検討をしていきたいというふうに考えてございます。
むとう委員
ということは、まだまだ入り口に立つというような状況というふうに思っていいんですか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
来年度に検討ということでございますので、具体的に事業、あるいはそれについての予算であるとか、そうしたことについては次年度に向けた検討になろうかと思います。
むとう委員
これについては別段新規という記載もないんだけれども、これまでにもこういった形で聞いてきたということなんですか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
子どもの貧困につきましては、今年度実態調査を行ってございまして、それを踏まえた引き続きの検討というふうに考えてございます。
平山委員
まず、すみません。補助資料のつくりの確認なんですけど、今、むとう委員がおっしゃったように、ここに新規とも書かれていませんねというお話がありましたけど、この一番左の部分、いわゆる事業メニューのところに拡充とか見直しとか新規と書いてあるじゃないですか。その場合って、その隣の詳細の部分には書かれないようにされているんですか。どっちかに書かれている場合があるんですよ。そこら辺って何か基準があるんですか。これ、分かればでいいです。見にくいんですよ。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
大変申し訳ございません。記載の書き方にちょっと不統一が見られるかもしれませんので、そのことについてはおわび申し上げます。
平山委員
別におわびしていただく必要もないんですけど。そういう意見があったというのを伝えてくださいね。ちょっと見にくいんですよ。左に書いてあったり、右に書いてあったりというのがあって。
それともう一つ、他の委員の方の質疑を取って申し訳ないんですが、先ほどの学識経験者の件って非常に心もとない答弁で、法律には、行政運営の基本というのは最少の経費で最大の効果ですよというふうには書かれてあるものの、歳出については見込まれるものは全て算入すると書いてあるんですよ。先ほどの御答弁でいくと、いや、メールでやっていただきますからとかなんとかということが――ここの段階で全て完全に積算ができていなきゃいけないとは言いませんよ。ただ、お話を聞いていると、いや、私もそれは教授クラスの方はお呼びできないのかなと単純に思っちゃうわけなんです。そこら辺のところって、改めて伺いますけど、大丈夫なんですかね。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
すみません。先ほど３人の方に４回程度というふうに申しましたけれども、その単価も踏まえまして、回数などについても精査をするなどして、必要な回数はしっかり確保していきたいというふうに考えております。
平山委員
あんまり回数とか精査しないでほしいんですけどね。だって、ほとんど回数が開けない場合もあるかもしれないし、これはと思う人は、やっぱり学識経験者というぐらいだから、しっかりとした方で、その方は教授クラスだという場合もあり得るわけじゃないですか。だから、そういったところまでもうちょっと御検討いただいてもよかったのかなと。瑕疵があると言っているわけじゃないですよ。ただ、ちょっと不安を覚えますということと、もう一つ、リーフレット作成とウェブ調査等というところを皆さんお聞きになっていましたけど、もう一回確認したいんですけど、リーフレットというのは、４定で骨子を示された子育て先進区の基本方針みたいなもののリーフレットなんですか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
このリーフレットにつきましては、委員のお話のとおり、基本方針を広く区民に周知をするという内容を想定してございます。
平山委員
何部ぐらい作成をされて、お幾らぐらいかけられる予定なのか、また、発行はいつを予定されているのか伺います。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
この経費につきましては、単価２００円ほどのものを５,０００部程度という想定でございます。また、発行の時期につきましては夏から秋頃を想定してございます。
平山委員
単価２００円って何ページぐらいの想定ですか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
リーフレットということですので、４ページから８ページぐらいのカラーで想定をしているところでございます。
平山委員
４ページから８ページのカラーで２００円って、ものすごく高いですからね。これ、言っておきますね。我々もニュースを作ったりとかしていますけど、破格の値段ですよ。そういったものが今回の予算、全体的に多いんですけどもね。これは指摘として。
そもそも、あの骨子のときに様々な議論があったわけじゃないですか。まずはこれ、いわゆる、少し計画的な要素も含むのか、例えばこんなことをやっていきますよというようなものを含むのか、それとも理念だけのようなものになるのか。でも、ステップみたいなことが書いてあって、そのステップの年次は決まっていないなんていう御答弁がありながら、そのステップの中ではこんなことを段階ごとに実施していきますということも書いてあったりしたわけじゃないですか。そうなってくると、これは永田さんのところのお仕事じゃなくて、企画のお仕事なんじゃないかというのも委員会で申し上げたと思うんですよ。そういう御検討というのはされたんでしょうか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
委員お話しのとおり、基本方針につきましては全庁的な調整が必要になるということで、企画部とも現在調整をしているところでございます。そうした企画部のほうで、この子育て先進区の取組についての考え方や取組についての取りまとめをしていくということで考えておりますが、子ども教育部といたしましては、そうした取組の具体的なところでの実務の部分として、こうした啓発の事業の部分については子ども教育部で担っていくという考えでございます。
平山委員
取りまとめは企画がやって、こういうリーフレットは子ども教育部がやる、こういう答えですか。おかしくないですか。だって、教育大綱ってどこが発行することになっていますか。学校の子どもに配ると言っていましたよね。おかしくないですか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
子ども教育部では現在、子どもに関する施策を担う部門ということでございまして、そうした具体的な今後の事業や検討を進めていくといった立場で、このリーフレットの作成、配布をしていくという考えでございます。
平山委員
もうあまり長くやらないですけど。ですから、これ、さきの定例会で議論をしたとおり、例えばそれが公園の遊具に絡んでくる話であったり、あるいは住宅ですとか、そういう住まいに関わってきたり、あるいは保健福祉の分野に関わってきたり、子育て先進区として目指さなきゃいけないことって、私はもっと多様だと思っているんです。逆に、ここで議論をするということは、子育て先進区の基本方針自体を狭めてしまうことになっちゃうんですよ。だって、所管の範囲内でやることですからね。だから申し上げているんです。形としては企画で調整をされて、取りまとめをされるようになったということなんですけど、いまだにここにこの予算がついているということについては、少し、まあ、納得はできないなと思いますけども、これ以上はここではいいです。
基本方針自体は、案の状態になったものがこの第１回定例会で示される、そういう理解でいいですか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
はい、そのとおりでございます。
平山委員
改めて確認ですけど、そこには新しい事業に踏み込むような内容、こういったものはないという理解でいいんですよね。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
具体的な事業については、今後、基本計画などの検討の中で検討していくという考えでございます。
平山委員
ということは、要するに理念だけですよね。理念だけのものを、もう一つ基本計画も莫大なお金を使って、３８ページでしたっけ、印刷をされるわけですよ。あれは１部５,０００円ぐらいですからね。びっくりしちゃったんだけど。かつ、子育ての部分に絞って、また１冊２００円かけて５,０００部を刷って配布をする。私は少し無駄遣いが過ぎるんじゃないかなという意識を持っていますけど、そういう御認識はないですか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
区ではこの間、地域の子育て家庭をはじめとする様々な方から御意見を頂戴いたしまして、そうした中でもやはり、区のほうからの情報提供であるとか、そうした区の検討状況などについての情報を求められる御意見もいただいておりますので、区といたしましては、そうした検討の過程におきまして、適時適切なタイミングで、そうした内容について区としてしっかり情報提供させていただきたいというふうに考えてございます。
平山委員
情報提供のものに１冊２００円もかける必要はないということと、今まで障害者団体や高齢者団体からそういう要望があって取りまとめたときに、そういう対応をなさってきましたか。私はやってきていないと思いますよ。ということと、これ、区の一番の基本政策、基本的な取組の方針なんでしょう。基本構想と一緒にすればいいじゃないですか、３８ページある。あそこの末尾に載せればもっと安くてできる。
もう一回言いますよ。地方自治法の第２条というのに行政運営の基本が書いてあるんですよ。最少の経費で最大の効果、これを生じさせなくてはならないという基本中の基本の行政の運営方針が書いてあるんです。これに逸脱するとまでは言いませんよ。だけど、この方針を踏まえた、この姿勢を踏まえた、中野区の行政マンの皆さんであれば、そういったことぐらいアイデアとして持っていただきたい。それぐらいの努力はしていただいて、区民の税を使うということに対して厳しい意識を持っていただきたかったなと思っていますけども、その点について御意見はありますか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
今、子どもと、それから子育てについて、区の重要な施策と位置付けて取組を進めていく。そのための必要な区民の方々への周知の方法として、リーフレットが適当と考えて、今回作成をしていく考えでございますが、その執行に当たりましては、そうした効率性や、また、無駄にならないように、区民に分かりやすいものとなるような工夫に努めてまいりたいというふうに考えてございます。
平山委員
最後に指摘だけですけど、それは予算編成の段階でやっておくべきことなんです。厳しく指摘をしておきますからね。
主査
ちょっと休憩していいですか。
（午後１時４４分）
主査
では、再開いたします。
（午後１時４５分）
１７４ページでほかにありますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、答弁保留を。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
先ほどむとう委員から質問がございましたＡＥＤの単価でございます。先ほどの健康福祉部で契約をしている分につきましては、１台当たり年額２万３,０００円弱でございます。それから、子ども教育部で契約をしている分につきましては、１台当たり年額２万８,５００円でございます。
むとう委員
５,０００円も違っちゃうという、随分金額に、かなりの金額の差が出てきますが、これはやはりその時々の一々の競争入札の中でこんなに変動しちゃうということなんでしょうかね。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
健康福祉部のほうで発注した契約につきましては、台数が相当、全庁のものをまとめておりますので、そうしたスケールメリットもあろうかと思います。子ども教育部のほうでは台数が１１台ということでございますので、その分少し高めになっているのかなというふうに考えてございます。
むとう委員
随分前に私が質問したときもこういう状況だったんですよ。だから、どうせなら統一して、全庁的に導入したほうがいいんではないかというふうな質問をかつてしたんですけれども、そのときと同じように今も、それを導入するときの時期がずれているとかで、どうしても一緒にはできないというのもあるんだと思うんですけれども、これ、永遠にこういう形になっていってしまうんでしょうか。これ、年ごとの契約だったら、どこかで統一が図れていくんじゃないかとだんだん思うんだけれども、そうはならないんですかね。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
区の管理しております施設も改廃がございますので、そうした都度契約の見直しも行い、また、原則としては健康福祉部の契約になるべくまとめていくといったようなところは工夫をさせていただいているところでございます。
主査
ほかによろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、１７４ページで質疑がなければ、次に進みます。
１７５ページで質疑があればお願いいたします。
いでい委員
一旦休憩してください。
主査
休憩します。
（午後１時４８分）
主査
再開をさせていただきます。
（午後２時１１分）
では、確認しますけど、１７５ページの知的資産費、図書館運用支援については一旦保留といたしまして、またあした、審議をいたします。
では、次、１７６ページ、学校再編、地域連携について御質疑ありましたらお願いいたします。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進みます。
１７７ページから１８０ページ、保育園・幼稚園費について御質疑ありましたらお願いいたします。
小杉委員
３の区立保育園等のところに、昨年、使用済みおむつ処分８０万円というのがあったんですが、今回は削られていますが、やらないということですか。それともどこかに含まれているんでしょうか。
濵口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
昨年度につきましては、紙おむつの処分を拡充、新規の事業として立ち上げましたので、ここに載せておりました。来年度以降につきましては、この中の一般事務のところに含めて計上しておりますので、事業そのものについては来年度も実施いたします。
小杉委員
分かりました。一般事務に含まれているというところですね。
あと、保育園・幼稚園費って、緊急待機児童対策で６室保育室を転園させるということで、かなり費用が少なくなっているということですけれども、そこの６室閉園して転園させる引継ぎみたいなものというのはうまくやられるんでしょうか。
濵口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
区立保育室６室、来年度閉室いたしますので、現在在園しているお子さんにつきましては、近くの接続する施設を確保いたしまして、そちらのほうで利用調整を行いまして、全てのお子さんが４月には転園先が決まっているという状況でございます。
小杉委員
あと、次のページ、１７８ページの保育所運営充実費の拡充、ありますよね。（１）の四つ目にある保育所運営充実費というのは、これは新しくついた、拡充ということなんですけども、これってあれですかね。１人当たり１,０００円が１,４００円になるというやつの拡充のものでよろしいんでしょうかね。
濵口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
御指摘のとおり、保育所の運営の充実を図っていただくということの給付について、児童１人当たり単価３００円を増したというもので充実を図ってございます。
小杉委員
３００円ということで、若干ですけれども、もっと他自治体は結構高いとは思いますが、ちょっとは前進かなと思います。意見です。
平山委員
すみません。一つ、この区立保育室事業の見直しについて確認をさせてください。もともとこの区立保育室事業というのは、簡単にで結構ですので、どういう経緯があって、何年という定めの下でスタートされたものでしたっけ。
濵口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
こちらの事業につきましては、待機児童が多く中野区内に発生しているという状況を踏まえまして、平成３０年、それから３１年、令和元年度、今年度ですけども、２年度にわたって０から２歳のお子さんを中心に受入先を確保するという事業でございます。
平山委員
公有地等々を使ったので、たしか近隣説明会でも、２年間だけの限定事業ですからという御説明をなされてきていますよね。
濵口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
はい、御指摘のとおりでございます。
平山委員
もうこれで指摘は最後にしますけど、そういう事業が何で見直しなのかということをよくよく考えていただきたい。これ、逆を取れば、沼袋小学校の跡地は継続するわけでしょう。こういったものって、今まで区が何と書いてきたか知っていますか。拡充と書いてきていたんですよ。予算は減ってもさらに続けるというものをもって、拡充にしていたんです。だけど、申し訳ないんですけど、これを見直しとされてしまった。もともとやめる予定だった。２年間の計画だったものを見直しとされてしまったがために、これは当該委員会の話ではないんですけども、区の一般事業費というか、いわゆる歳出一般財源規模ですね。あそこから削減をしたものは、見直しをしたものは１６億しかありませんと。そのうちの１５億円がこれですと。だけども、１６億円も削減を頑張りましたと区は堂々と言っているわけですよ。そういう恥ずかしいことになっちゃうわけですから、今後、事業の見直しなのか継続なのか、それとも計画どおりフェーズアウトをしていくかということについては、区民に正しく情報を伝えないといけないと考えますけど、どうですか。
濵口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
御指摘のとおり、当初予定しておりました保育室の閉室でございますので、見直しということは表現としてはあまり正確ではないというところも、そのとおりだというふうに認識しているところでございます。今後、こうした事業等を実施する際には、改めて表記については十分注意を払いたいと考えてございます。
平山委員
何で予算でわざわざ言ったかというと、これ、前回の委員会で私、指摘しているんですからね、これは外してくださいと。ちゃんと財政方に言って、こんなものを見直しなんて言ったら恥ずかしいからやめてくれと。恥ずかしいを超えちゃって、少し数字をごまかすようなというか、目くらますようなやり方に使われちゃっているわけですから、以後厳重に気をつけていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
むとう委員
１７８ページの（４）の保育施設等設置者補助の見直し等のところなんですけれども、見直しがなされたということで、今年度あった採用内定者の支援だとか、就職奨励金とかというのがなくなっているのかなというふうに思うんですけれども、何をどう見直したのかというのを、すみません、１事業ずつ教えていただけますか。
濵口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
見直しというところでございますけども、基本的に見直しというところについて言いますと、委員御指摘の保育従事職員の就職奨励金、こちらの経費について廃止をしてございます。そのほか、宿舎借上げ支援事業については事業を実施いたしますので、引き続きこれについては継続というところでございます。また、安全対策強化事業補助、こちらにつきましても、今年度実施をいたしまして、それをまた来年度につきましても、１園当たり１００万という予算規模で事業を継続していくというところが主な見直しの項目でございます。
むとう委員
保育従事者職員の就職奨励金をなくした理由は何なんでしょうか。
濵口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
廃止をいたしました大きな理由としては２点ございまして、一つは、内定をされた保育士の方に、お仕事を始めるに当たってアンケートを取ってございます。そうしたところ、この奨励金があることが中野区への就職の動機付けになったという方が少なく、２割から３割というような実績でございました。そういったところで、就職するに当たってはあまりこの事業についての効果が見込めなかったというところでございます。
また、もう１点は、複数の自治体で運営をしている事業者からいたしますと、中野区に配置をした職員だけにこの奨励金が出るということで、他の区に配置、異動を考えた場合に、そこの公平性が難しいということで、手挙げがしにくいというような御意見があったものですから、廃止に至ってございます。
むとう委員
じゃあ、見直したのはそこだけですか。
濵口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
廃止という意味で見直したというところはそこでございます。あと、今年度予算と比較いたしますと、安全対策強化事業のいわゆる補助単価が１園当たり１００万、今年度の当初予算で言いますと、園児１人当たりに対して３万円という補助になっておりましたので、そこを変更してございます。
むとう委員
１人当たり３万円でもらうよりも、１園について１００万円にしたことのほうが、園にとっては増えるのか減るのか、どっちなんですか。
濵口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
今年度の当初予算はゼロ歳児についてということでございましたので、来年度の予算のほうが対象児童は増えると考えてございます。
むとう委員
見直しというと廃止という感じのイメージを強く持つんですけれども、見直して充実したというのは、今のところは１園について１００万円というほうが、もらう側からは上がったからよくなったと思うんですけど、あと、よくなる見直しがなされたのはどれなんでしょうか。
濵口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
大きなところでよくなったというと、今御指摘の安全対策強化事業がゼロから２歳の対象が広がって、園に対して１００万円という単価になりますので、園としての使い方というんでしょうか、補助事業の活用がしやすくなったというところでございます。他の事業につきましては、基本的に事業そのものについては変更点はございません。
むとう委員
分かりました。その中の一つで、学校１１０番設置補助、これはどういうものですか。
濵口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
こちらの事業につきましては、非常通報装置、いわゆる学校１１０番というものを施設に設置いたしまして、不審者等の緊急事態の場合にはその通報ボタンを押すことで、警察等に通報が行くというような施設の安全対策でございます。
むとう委員
分かりました。学校だけ、学校と書いてあるから、何なんだろうとちょっと思ったので。学校にもあるし、こういった教育施設にも全部あるという理解でいいんですか。
濵口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
はい、そのとおりでございます。
斉藤委員
１７９ページ、医療的ケア児の受入経費、これ、保育園に新しく来年度から入る、設置されるものだと思うんですけれども、現状の申込み状況、受入れ状況を教えてください。
濵口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
まだ、２次募集の結果はこれからというところですので、最終の決定ではございませんが、予定しております２園について受入れの希望があるという状況でございます。
斉藤委員
一応２名定員だったと思いますけれども、それ以上の応募があったということでよろしいでしょうか。
濵口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
現状では２名の申請があるという状況でございます。
斉藤委員
ありがとうございます。ぜひここでしっかり実績を取っていただきまして、また南のほうにも拡充していければと希望、期待しております。ありがとうございます。
小杉委員
今の医療的ケア児の額がかなり去年より減っているんですけれども、２名ということを言われていましたけども、大丈夫かなと思うんですけど、どういった理由で減っているんでしょうか。
濵口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
こちらの予算の減額の理由でございますけども、今年度の予算につきましては、看護師を区の職員ではなく派遣によって配置をということで考えて、その人件費分を載せておりました。ただ、やはり受入れによっては、区の看護師を配置して、しっかりと安全を確保していくということで、来年度についてもその方向で進めたいと思っておりますので、予算から落としてございます。
小杉委員
区の看護師で対応するということですね。分かりました。
あと、１８０ページの項で、（１）のところに幼児教育無償化に伴うシステム改修云々と出ているんですが、無償化に伴うものってこれだけと考えていいんですか。それともほかにも、例えば（２）のところの三つ目のところも無償化の関係かなと思うんですが、無償化の歳出に関しては、無償化に係るのってこの二つだけなんでしょうか。どれなんでしょうかね。
濵口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
１８０ページの（１）にあります私立幼稚園支援・補助につきましては、施設等利用給付費、これが無償化前の就園奨励費に該当する部分ですので、無償化として名称が変わり、所得制限がなくなったということに該当いたします。それから、今、委員御指摘の幼児教育無償化に伴うシステム改修ということの予算、それから、（２）にあります預かり保育推進等のところにございます、預かり保育につきましても無償化の補助事業となりましたので、その三つ目にあります施設等利用給付（預かり保育料保護者補助）というものが新たに無償化によって予算化しているというものでございます。
小杉委員
じゃ、無償化に関わっては例えば、ここだけですか。それ以外に……（「保育園がある。これは幼稚園だよ」と呼ぶ者あり）幼稚園か。じゃ、保育園は保育園で別に。後ほどあるのかな。分かりました。
主査
もう過ぎちゃっているけど、戻れるよ。１７７から１８０だから、保育園についても質問したいんだったらどうぞ。
小杉委員
保育園のところでは、じゃあ、いかがでしょうかね。無償化のところというところではいかがでしょうか。
濵口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
歳出について言いますと、保育園、１７８ページにあります私立施設の給付につきましては、これまでも、無償化前も施設に対して給付をしておりましたので、制度ですとか特定財源の構成は変わっておりますけども、基本的に無償化によって予算が大きく変更になるというものではございません。
小杉委員
じゃ、無償化によってこの支出は、どれだけ増えたとか、そういうことというのは、支出の面では特に何か言えることはあるんですか。
濵口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
１８０ページの私立幼稚園のところで申し上げますと、先ほど申し上げたように、新たに無償化によりまして事業が対象となっておりますので、例えばですが、（１）の私立幼稚園支援・補助の歳出、本年度予算にあります１１億３,７００万余の特定財源６億５,９００万余となっております。この特定財源が今年度の予算ですと１億８,７００万余ですので、４億７,０００万ほど増。それから同様に、（２）にあります預かり保育推進等につきましても、特定財源が３,３００万ほど増しておりまして、歳出につきましても若干増えておりますけれども、特定財源が国の補助、所得に関わらず、そういった補助が特定財源として確保できるということで、一般財源のその分、減額が見込めるというものでございます。ただ、保育園につきましてもそうですが、歳入となります保育料が区のほうに入ってまいりませんので、そういった一般財源の保育料分の財源が減になるというところでございます。
斉藤委員
１８０ページの幼稚園のところで２点お伺いします。まず、私立幼稚園の特別支援教育補助、こちらは内容についてお聞かせください。
濵口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
こちらにつきましては、私立幼稚園に入園、在園していただいていますお子さんが特別な支援が必要だということで園のほうから申請をいただいた場合に、その判定、どのような支援が必要かということを区のほうで判断をさせていただいて、必要な人的な配置をいただくための補助をしているというものでございます。
斉藤委員
前から指摘しておりますように、区立幼稚園におきまして、多様な支援が必要なお子さんの割合が増えている。その中で、私立幼稚園へ区としてもこのような特別支援の補助をしていらっしゃる。ところが、なかなか区立幼稚園の支援が必要な方々のパーセンテージが下がっていかない。これに関して何か働きかけとか、また、去年と金額を、予算を増やしているとか、何か取組がありましたらお知らせください。
濵口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
私立幼稚園に対して受入れをお願いしているという状況がございます。もちろん区立の幼稚園でもそういったお子さんの受入れをしておりますが、区全体としてやはりそういったお子さんの受入先というものを拡充していく必要があるんだということは認識してございまして、こういった事業を実施している。平成２７年度から行っているというものでございます。徐々にではありますけど、私立幼稚園のほうの受入れの園数ですとか、あるいは人数も増えてきているということもありますので、区といたしましては、こういった事業を補助することを行いまして、引き続き、私立幼稚園での受入れについても働きかけを行っていきたいというふうに考えているところでございます。
斉藤委員
徐々に増えているというのは、ちょっとここ、内訳が分からないんですけれども、金額は増えて、予算としても区として増やしているということでよろしいんでしょうか。
濵口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
正確に言いますと、受入れのお子さんの支援の必要の度合いによって補助額は変わりますので、必ずその人数に応じて増えるというものではございませんけれども、実績を見て、私どもとしては予算を組んでいるというところでございます。先ほど申し上げたとおり、人数につきましても、平成２７年度始めたときは１７人だったものが、昨年度、３０年度では４１人まで受入れが増えておりますので、こういったことを踏まえて来年度の予算を組んでいるというところでございます。
斉藤委員
ぜひ、私立幼稚園からの要請が来るのを待つというより、何らかの本当に危機的な状況を把握して、様々な施策をまた考えていただきたいと思います。これは要望です。
二つ目が、区立幼稚園の幼稚園型一時預かり事業費、これ、昨年と比べると少し下がっております。昨年においては、たしか年度途中からの事業だったと思います。それなのに減っているということはどういうことか、御説明ください。
濵口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
こちらの予算が減った理由でございますけども、今年度の予算には一時預かり事業の臨時職員、いわゆるアルバイトさんの予算を計上してございました。ただ、アルバイトさん、臨時職員につきましては、会計年度職員に統一するということになってございますので、そちらの経費につきましては、１７７ページにございます保育園・幼稚園関係人件費等の（５）にあります会計年度任用職員の中に含めてございますので、その分がこちらの減になったというものでございます。
斉藤委員
ということは、予算の中で減というわけではないということで、区立幼稚園での一時預かり事業としては増えていくと区は認識していらっしゃるということでよろしいでしょうか。
濵口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
今年度は年度途中ということもございましたので、来年度につきましては４月からしっかりスタートをするというところで予定をしてございますし、会計年度職員の配置も同様に予算化しておりますので、事業としては拡充に向けて進めてまいりたいと考えているところでございます。
主査
ほかによろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、次のページへ進みます。
１８１ページ、保育園・幼稚園費の中の教育・保育認定利用調整です。質疑がありましたらお願いします。
平山委員
この保育支援のところの居宅訪問型の保育事業に対する交通費の補助、これをつけていただいたのは大変ありがたいなと思っております。前も委員会で話したとおり、ちょっと当該のお子さんを抱えていらっしゃる方から深刻な御相談を受けたものですから。これって、予算化された後にどういう形で当該利用者の方々にはお伝えになられることになるんですかね、今後のスケジュールとしては。
濵口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
来年度予算が議決いただいて通った段階で、来年度の居宅訪問型保育事業の利用の方も併せて決定していく時期でございますので、そういった利用の決定された方への通知、もしくは個別に連絡等を取らせていただいて、こういった事業があるということをお伝えしようと考えているところでございます。
平山委員
もしかしてこの交通費が負担になって御利用を控えられていた方もいらっしゃるかもしれないということも想定されていますか。
濵口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
そこまで事情について把握できているところではございませんけれども、確かに集団保育が難しく、交通費の負担が申請に至らないというケースも想定されますので、区としてはそういった方に向けて周知を図るホームページ等の活用ですとか、方法については今後検討していきたいと考えてございます。
平山委員
おっしゃっていただいたように、やっぱり皆さんによく分かるようにお伝えをいただければなと。せっかくの制度ですから、もしかしてこのことによって今まで利用を控えられていた方がこれで利用ができるというふうになれば、さらに区の支援がもう一重、二重前に進んだということになるので、そこはぜひよろしくお願いをします。
主査
ほかにありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進みます。
１８２ページ、幼児施設整備調整費について御質疑あったらお願いいたします。
小杉委員
（１）のところの幼児施設整備計画、定期利用保育事業って、これ、昨年もこの委員会で質疑があったと思うんですが、４・５歳枠の空きに１・２歳の待機児を入れようという事業で、そうやって待機児童を減らそうということなんですが、昨年よりも、１２０ということで、６０人定員を減らそうということですが、結構昨年も人数が少なかったということで、非常にこれがうまくいけばいいのになと思うんですが、課内というか、事業者との当然協議になるとは思うんですが、その辺どういったところが、６０名減ってはいますけども、これを達成するためにはどういったのが課題かなと思っていますか。
板垣子ども教育部幼児施設整備課長
この定期利用につきましては、今御説明いただいたとおり、新規開設する事業者が年度当初から４・５歳児が埋まらない可能性があるということで、そこがお部屋が空いたところに、１歳児の入園を、預かっていただくというような形で、事業者と調整をしているところですけれども。この事業につきましては、なかなか実績が上がっていないという状況もありまして、その理由としましては、やはりお部屋をきちんと必要な面積を確保するということとか、それからあと、保育士をきちんと配置するということ、この辺が事業者と調整していく中で非常にネックとなっているということが一つあります。それからもう一つは、１次募集が終わった段階で待機が多く発生しているところで、そこに新規開設する事業者がいれば、そこと調整をしていくということでやっているわけですけれども、待機が多いところは当然に埋まってしまうということもありますので、なかなか事業者との調整が難しい状況にあるというところでございます。
小杉委員
去年１名だったということですけども、例えば今年度はどのぐらいの到達というか、現状になっているんでしょうか。
板垣子ども教育部幼児施設整備課長
今年度はお一人の方が通して１年間使われているという状況です。
いでい委員
区立保育園民営化（拡充）のところで伺いますけども、民営化用地等維持管理経費とありますけれども、この中身のことについて教えてもらえますか。
板垣子ども教育部幼児施設整備課長
こちらの中身ですけれども、民営化するに当たりまして、今のスケジュールでいきますと、まず、現園を使って委託を開始するという園が何園かございまして、そこについての光熱水費、それから維持補修経費、それから、樹木の剪定というのがちょっと大きな経費でございまして、これは今、旧中野中を使って仮設を使っておりまして、そちら、敷地全体の樹木剪定もこちらでやるということで、この経費がちょっと大きなものになっております。それからあと、清掃等につきましても、害虫駆除ですとか、そういったところ。こういったもろもろの経費を含めて、こちらの金額を計上しております。
いでい委員
来年度から、今まで賃料というんですかね、保育園の用地に対して、民営化で運営していただいているところに対して、賃料２５％相当ということで頂戴をしていましたけれども、来年度からそれをやめてしまうと。歳出のところについては、それ、どういったところに数字が出てくるんですかね。歳出の部分で出る。出ない。
板垣子ども教育部幼児施設整備課長
民営化した園というのは一応私立園という扱いになりますので、歳入が減になるというのが分かるのは、先ほど見ていただきました保育園・幼稚園費のほうで減になるということになっております。
いでい委員
保育園・幼稚園費の歳入。歳出ではどこを見たらそういうのが出てくるんですかと。
板垣子ども教育部幼児施設整備課長
特定財源として計上されているのが、保育園・幼稚園費のほうでの特定財源が減ったという形で出てくることになります。
いでい委員
歳出のところではどこを見れば出てくるんでしょうか。
主査
ちょっと休憩しますね。
（午後２時４３分）
主査
では、委員会を再開いたします。
（午後２時４７分）
平山委員
１８２ページ、区立保育園、まず、民営化のところの粗大ごみ処理委託等、これは具体的にはどういうものなんですか。
板垣子ども教育部幼児施設整備課長
こちらは、民営化に当たりまして、現園で使っていたものの粗大ごみの処理の経費、それから家電リサイクル等、それから物品を運ぶ経費、そういったもの、それから、これから建て替えるところの老朽度調査、アスベスト調査委託、こういった経費が入っております。
平山委員
ちょっといろんなものが入り過ぎているような気がするんですが、まあいいでしょう。いや、あまり引っ越しを今まで、例えば学校の再編とかだったら引っ越しとかで出たりしていて、この粗大ごみという名目でこんな１,０００万近くもというのはあまり見なかったなと思ったので、お尋ねをしました。
もう一つ、３の民間保育施設建替支援の仮設園舎賃借料等とありますよね。これは何でしたっけ。
板垣子ども教育部幼児施設整備課長
こちらにつきましては、民間の保育施設が今回民営化に当たって造りました仮設の園舎を利用して建て替えるということになっておりまして、そこの建物のリース代になっております。
平山委員
それがどうして歳出に入っているんですか。要するに、その費用を区が負担するということですか。
板垣子ども教育部幼児施設整備課長
区が負担する経費がこちらに入っております。
平山委員
ちなみに、場所はどこになりますか。
板垣子ども教育部幼児施設整備課長
南台の仮設を使っているところですので、ＪＫＫの、場所は、今、南台の仮設があるところと、それから、今、四中の横の仮設園舎、こちらの２か所になっております。
平山委員
そう思ったんですよね。それで、その２か所ですよね、今、仮設って。例えば四中の横って、もう今年度使っていますよね。去年の予算に載っていないんですよ。だから、何でかなと思って伺っているんですけど、これはどうしてでしょう。
板垣子ども教育部幼児施設整備課長
すみません。昨年度までは区立保育園の民営化のところに経費を入れておりました。そこに建て替え支援のリース料も併せて計上させていただいておりまして、それを今年はこちらの建て替え支援のほうに前年度予算も移す形で、令和２年度予算も分かりやすく書かせていただいたものになっております。
平山委員
いや、今年から急に金が取れるようになったのかなというふうに見えたので、伺っただけです。分かりました。理解できました。
主査
ほかにありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
ないようでしたら、次に進みます。
次、１８３ページ、幼児施設整備推進費です。御質疑ありますでしょうか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
ないようでしたら進みます。
次、１８４ページ、学校教育費について御質疑ありましたらお願いいたします。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、次へ行きます。
１８５ページから１８７ページ、教育事業費について御質疑ありましたらお願いいたします。
斉藤委員
１８５ページ、２、学習指導、日本語適応事業、日本語指導員等の派遣と、少し多く昨年よりなっておりますし、充実させるということで伺っておりますが、具体的な内容を教えてください。
宮崎教育委員会事務局指導室長
まずは大きなものですと、日本語指導員の派遣時間数を１人当たり上限６０時間から８０時間に増やしております。それから、区内の大学の留学生を活用した日本語適応支援スタッフという事業を開始しますので、そういうもので増えているような状況でございます。
斉藤委員
後から出てくると思うんですけれども、こちらは外国籍の子どもたち対応ということだと思います。しっかり現状を把握して、その子たちが日本の学校でなじむよう取り組んでいただきたいと思います。要望です。
むとう委員
１８５ページの教育研究団体というのは何なのか教えてくれますか。
宮崎教育委員会事務局指導室長
内容といたしましては、例えば校長会ですとか、様々な小学校、中学校の教科等の教育団体等に対する負担金等でございます。
むとう委員
これ、各校では何団体あって、どういう負担割合なんですか。
宮崎教育委員会事務局指導室長
ざっとなんですけれども、小学校のほうが全部で１８団体、それから、中学校の方が１２団体、幼稚園が９団体、その他の補助金の団体の対象としまして３団体でございます。
むとう委員
それぞれにどういうふうに負担金とか、その下にある助成金とかが決められて出されているんでしょうか。
宮崎教育委員会事務局指導室長
まず、これまでも小・中学校の校長会関係は全額負担ということで、学校数掛けるそれぞれの負担金を出させていただいておりまして、今年度増やしましたのは、今まで６割負担でありました副校長関係、小・中学校の副校長関係も全額負担ということにさせていただいております。あとは若干、事務とか一部の養護教諭とかは今までどおり６割負担ということでやらせていただいております。
むとう委員
じゃあ、少しずつ多くしてあげたところもあるということなので、それぞれの団体が教育に貢献していただけたらいいかなというふうにはちょっと思いました。
次に、１８６ページで、学力の向上のところで、今年度は理科のアシスタントとかというのが書いてあったかと思うんですけれども、今回ないんですけれども、これはなくなっちゃったんですか。
宮崎教育委員会事務局指導室長
理科のアシスタントのほうは会計年度職員のほうに移りましたので、それでここから抜けております。
むとう委員
そうすると、今のところ、その下の教育指導のところでも、部活指導員というのが今年度はあったかと思うんですけど、新規として、今回ここにないんですが、それも同じですか。
宮崎教育委員会事務局指導室長
そのとおりでございます。今、旅費のみここに残っておりまして、そういうものは全て会計年度職員のほうに移っております。
むとう委員
その下のところの特色ある学校づくりで、今年度は模擬選挙事業というのが書かれていたんですけれども、それはやめてしまったんですか。
宮崎教育委員会事務局指導室長
こちらにつきましては、平成２８年度から中学校で３年間計画で、全校で全学年対象で行ってまいりまして、一応その事業が３０年度で完結しました。その後、中学校と諮りまして、希望する学校には予算を取ってということで今年やっておりましたが、あまり該当する、希望する学校がなく、今年度をもって、中学校長会と諮ったところ、あとは中学校３年生のほうで考えてやっていきたいという御要望をいただきましたので、今年度をもちまして終了いたしました。
むとう委員
模擬選挙事業というのはどういう内容だったんですか。
宮崎教育委員会事務局指導室長
外部団体のユースクリエイトという団体がございまして、そこで、例えば自分たちの学校に行って、全校生徒を前にして、ロールプレイみたいな形で、議員さん役の方が公約をそれぞれＡ党、Ｂ党、Ｃ党でお話しして、それで選挙演説をして、それに対して子どもたちが選択をしていくということを模擬的にやっている、そういう活動でございます。
むとう委員
それをやってみて、どういう教育的成果というのか、その事業の検証はどういうことだったんでしょうか。
宮崎教育委員会事務局指導室長
当初、先ほど申し上げたとおり平成２８年度から３年間でやったときには、全校でということでやらせていただきましたので、やはり中学校３年生で公民の授業が入ってきているところですと、割と理解が進むんですが、やはり１・２年生のほうがなかなかぴんとこないというか、発達段階もあって、なかなか難しいんじゃないかという御意見をいただいているところでございます。成果としましては、やはり中学校３年生、ちょうど政治の勉強とかしますので、このことかということで非常に学習が深まったという声を現場から聞いております。
むとう委員
１８歳から投票権を得ることになっていったので、やっぱり中学、義務教育の中でしっかりお勉強してもらいたいかなというふうに思うんですけれども。今、希望する学校がないのでやめてしまったというのは残念で、やってみた成果として、中学校３年生でやるとそれなりの効果があったということならば、中学校３年生に続けてもらうような取組はないんですか。
宮崎教育委員会事務局指導室長
実は、模擬選挙はこのような形になって、あと、現場の教員等も、もう大体そのノウハウを学んだので、自分たちのほうでやっていけるという、そういうこともあったので。そういうお声を聞いております。これ以外でも実は、法教育ですとか租税教育とか、そういうことをやっておりますので、そういうほうを重点的にやっていきたいという御希望を受けているところでございます。
むとう委員
じゃあ、予算化しての事業はないけれども、どこかに委託してはないけれども、先生のほうで授業の中でしっかりやってくれるという理解でよろしいのかしら。
宮崎教育委員会事務局指導室長
現場のほうはそれを希望しております。教育委員会もそれに沿いたいと思っております。
主査
３時になりましたので、ちょっとここで休憩を入れまして、３時２０分に再開したいと思います。よろしくお願いいたします。
では、休憩します。
（午後３時００分）
主査
では、委員会を再開いたします。
（午後３時２０分）
では、先ほどに引き続き、御質疑ありましたらお願いいたします。ページは１８５から１８７。
平山委員
幾つか伺います。まず、１８５の日本語適応事業、これ、拡充されたことは大変喜ばしいと思います。以前、もろもろ、ちょっと現場の方から御相談を受けたことがあって、教育長にも一度ぜひ現場も見てきてほしいというお願いも差し上げたことがあったんですが、見に行っていただけましたか。
入野教育長
行かせていただきました。国際交流協会も行かせていただきましたし、御意見もお聞きしてまいりました。
平山委員
いや、その頼りがいのある答弁を聞きたかっただけなので。ちょっとやっぱりいろいろとお悩みになっているみたいだし、これから非常に大事になってくるので、よくトップの方が認識をしていただいたというのはありがたいなと思っています。
次、１８６ページの７番、国際理解教育、英語検定試験、何度かお尋ねをして、やっと事業化という形になりましたけども。これって、対象だとか、あるいは費用だとかということについて少し詳細を教えていただけますか。
宮崎教育委員会事務局指導室長
対象は、中学校３年生１回分の費用でございます。大体英検３級を外で、外部会場で受ける想定で、４,９００円掛ける３年の在籍数分で積算してございます。
平山委員
検定料補助事業という形になっていますけども、実際に中学校３年生が検定料を一度払って、戻してもらうというわけではなくて、学校単位で実施をする。それに伴って、検定料について、全部教育委員会のほうで負担をするという理解でいいんですよね。
宮崎教育委員会事務局指導室長
一旦払うことはございません。全てまとめて、学校のほうにお金を移して、そこで払っていただくような形を取っております。
平山委員
昨年も１年かけていろいろと調整をしていただいたというふうに伺いましたけど、ただ、実施に当たって、やっぱり各学校から、いやいや、こういったところはもうちょっとマンパワーが欲しいだとかなんとかという御意見ってありましたか。
宮崎教育委員会事務局指導室長
もともとほとんどの学校が準会場で行っていたところもありまして、直接足りないとか、そういうことは伺っておりませんが、もちろん学校によってはそれぞれ事情があるやには伺っておりますけれども、直接今回この事業をやるに当たって、そのような御意見は伺っておりません。
平山委員
それぞれの学校長も御理解をした上でのスタートということなので。ただ、何かしらが出てきたときにはよくよくその配慮も行っていただければなと思います。
そして、小学校英語体験プログラム事業、これってあれですか、TOKYO GLOBAL
GATEWAYのことですか。
宮崎教育委員会事務局指導室長
はい、そのとおりでございます。
平山委員
最初に、ちょうどできた頃かな、一般質問だったかな、総括でやらせていただいて。もともと私は、一番最初に立候補するときに、英語の予備校の先生なんですけど、英語業界ではかなり名の通った先生がいて、韓国に英語村というのがあるから、よくよくそれを研究して、日本でもできるようにしてほしいというお話を伺って、自分なりにも研究したりして、当時は近大とか、そういったところで一部やっていたんですよね。本当はどこか閉校になった学校を使って、そこに英語村をつくればいいななんていうことも考えたことがあったんですが、今回、東京都がああいう施設をつくっていただいたということで、初めてチャレンジするということで大変にありがたいなと思っているんですが。今回は小学校だけなんですか。行く行くは中学校も考えていく。
宮崎教育委員会事務局指導室長
今回は小学校４年生のみが対象で、中学校は入っておりません。今のところは小学校をまずやってみようということで、中学校のところまではまだ想定しておりません。
平山委員
時期についてはおおむねいつ頃を考えていらっしゃるんですか。もちろん学校ごとというのもあるとは思うんですけど。
宮崎教育委員会事務局指導室長
実は、来年度はオリンピック・パラリンピックもございますので、なかなか上半期は難しいということを施設のほうから言われておりまして、秋口以降、１０月、１１月以降にやる学校が多いということで、今、調整しているところでございます。
平山委員
はい、分かりました。そして、１８７ページのＳＮＳでの通報・相談事業委託、これ、２年目になりますかね。今年度もやっていますよね。今年度からスタートか。実績ってどうですか。
宮崎教育委員会事務局指導室長
今年度から始まったのが、御案内のとおり、夏休み直前にばたばたっと周知して、本格的には夏休み中から、２０日頃からスタートしたということでございます。それで、実は現在ですと、それほど多くはないです。現在、多い学校でも１０数件ぐらい、少ない学校だと数件ということで、ほとんどが重篤なことではなくて、身の上相談のような、もしくはちょっとした話し相手を求めるようなものでございます。
平山委員
夏休み前に何とか始めたいということで、一生懸命頑張っていただいたというのはお聞きをしています。この手の事業の評価というのは非常に難しいわけじゃないですか。数が多けりゃいいのかといったら、そんなに学校に問題があるのかということにもなっちゃう。逆に、少ない中でも、今までのシステムでは拾えなかった子どものいわゆる声が、これをもってしっかり受け止めることができたという見方もできることがある。非常に評価、分析というのが難しいと思うんですね。だから、そこはどういうふうにするのかということも今後考えていただきたいなと。今使っている業者でいいのかとか、いろんなことも含めて、やっぱりより児童・生徒にとってハードルを低く相談をしやすい環境をつくろうということがそもそもの目的ですから、本当にそれにかなったようなものになっているのかというのを検証していくような、そういったこともしっかり取り組んでほしいなと思っていますけど、どうですか。
宮崎教育委員会事務局指導室長
先ほどちょっと答弁が大ざっぱな話をしていましたので。今の２月現在で、相談件数が全部で５４件です。今のお話をお話ししますと、少し少ないように感じられるかもしれませんけれども、今まさに委員からおっしゃっていただいたとおりに、今まで拾えなかった、気軽な質問がほとんどなんですけども、そういう子どもがアクセスしてきたということが非常に大きく思います。それから、区の相談センターでやっている電話相談が夕方５時で終わってしまいますので、それ以降１０時までをカバーするという意味でも、この相談窓口が非常にある意味では有効だと認識しております。
それから、もう一つ有効な点がございまして、この事業を実施するに当たって、この事業を運営している団体がそれぞれの中学校に行って、ＳＯＳの出し方に関わる講演をやってくださっているんです。ビデオを見せながら、そして、自分たちに考えさせて、こういう場合はどうしたらいいか。それが非常に好評で、この手のものってなかなかアクセスしないんですが、それを聞いたためにアクセスしてきたという子もいるくらいで。ですから、もちろんＳＮＳ事業ですから、それを検証していかなければいけないんですけれども、回数とか延べ人数とかまたまとめて、１年たったところでまた分析してまいりたいと思いますけど、それ以外にも、子どもたちにいじめの防止ですとか、ＳＯＳの出し方とか、そういうことを来年も４月すぐにやりたいと思っておりますけども、そういう意味でも効果があるとは思っております。
平山委員
ありがとうございます。最初におっしゃったように、気軽に相談ができるものが一つできたということだけでも、もしかしたら気軽に相談をしている延長線上に本当は相談したいことがあるのかもしれないし、私は大きな成果だなというふうに思っていますので、ぜひよろしくお願いします。
吉田委員
私もまずは事務事業２の１ですね、日本語適応事業（拡充）。これ、本当に非常に大事だと思っております。総括質疑でも申し上げましたけれども、諸外国、多文化共生というのを進めたヨーロッパの国は、もう２０１０年代にはそれは失敗であったと。ありのまま外国人を自国に受け入れて、要するに、コミュニケーションできない断続した状況のまま、国内が分裂していくような状況を進めたのが失敗であったと。統合政策が必要であると。方針を各国転換して、ドイツであればドイツ語教育、イギリスであれば英語教育、オランダではオランダ語教育、デンマークなんかでも厳しくデンマーク語教育を他国から来た人に、試験も含めてしてもらっている、こういう状況で、社会の分裂、あるいは疎外感の下に、例えば最悪テロみたいな、こういうことが起きないようにする、このように方針を転換しております。こういう意味で、日本語に適応していただくというのは大変、最も、これから日本もいろいろな労働者、外国からも受け入れてくるということであれば、多様な背景を持った方がいらっしゃるので、そして、その子弟・子女が来るので、日本に適応してもらうことは大変重要であります。
そこで、この外国人の児童・生徒、今、どれぐらいの子どもたち、あるいは言語がカバーできているのか、あるいは不登校とか、学校に来ない子とか、こういう人たちの割合を教えてください。
宮崎教育委員会事務局指導室長
私どものほうで把握しておりますのは、日本語指導を希望している児童・生徒ということでお話ししますと、大体例年３０人から４０人の間でございます。それくらいの児童・生徒が希望しておりまして、その子たちは当然不登校ではございませんので、学校に来ている子で、そういうところに日本語指導として派遣している。それから、実際に我々だけではなくて、国際交流協会のほうでも学校外では対応しておりますので、そこのところは人数として分かっておりますけれども、実際に学校に来ていない子どもがどのくらいかというのは、我々はちょっとつかんでおりません。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
今、学校のほうから年に１回学校基本調査というのがございまして、その中で、外国人がいるかというのを学校から報告を受けているところなんですけども、その報告数としては、全校で５０人という報告を受けてございます。
宮崎教育委員会事務局指導室長
対応している言語ということでございますけれども、子どもたちのほうは、例えば中国語とかネパール語とかベトナム語とか様々な言葉があるんですけども、国際交流協会または日本語派遣のときに話す言葉は、主に易しい日本語で話しておりますので、必ずしもその言語が全部話せなくてもいいということで、主に日本語で分かるように対応しているということでございます。
吉田委員
日本はきちんと出入国、在留の管理庁がありますので、そこときちんと連絡を取り合って、東京都、あるいは区の戸籍とか、そういうところを担当している部署ともきちんと協力し合って、中野区内に居住する外国人の子どもたち、就学対象年齢の子どもたちがどれぐらいいるのか、これはもうちょっときちんと把握していただいて、その人たちにしっかりと日本の社会に順応していただいて、そして、その年齢にふさわしい教育を受けてもらえるように、もうちょっと努力をしてもらうべき懸念を今、私は感じました。
それから、易しい日本語で対応するのも大事ですけれども、そもそもそこに至るまでのアクセスができなくて、そもそも学校に来ないという状況が、実は諸外国は既にそういうところから社会の分断、ホスト国に入れないという移民の方々ということになっていったんですね。一番最初、日本はとば口の段階で丁寧な対応をする必要があると思いますので、何らかの検討をもうちょっと深めていただければと切に願います。
そして次に、２の（７）の国際理解教育というところですけれども、外国語教育、これ、少し低年齢のほうになってまいりましたけれども、いろんな教育関係の学者さんの話を聞くと、小学校の年代というのは、抽象的な思考の能力を深める時代であって、母国語において深い思考ができる、あるいは母国語においてしっかりとした様々な事象について理解をできる、これを優先すべきであるという説、考え方も強くあります。いろいろな言葉で挨拶しかできないのではなくて、自国語での深い思考ができることがこの年齢には求められるわけでありますけれども、この外国語教育を拡充するに当たって、ほかの教科の学習が、過去の我々日本の子どもたちよりも学力が劣る状況があってはいけないんですが、過去の子どもたちと比べて、この外国語、特に英語教育を時間を増やすという状況で、ほかの教科が犠牲になるのかならないのか教えてください。
宮崎教育委員会事務局指導室長
小学校の実は特に高学年ですけども、授業時数全体が増えておりますので、ほかのものが犠牲になってということはございません。それから、小・中学校のカリキュラムの中で全体的に、包括的に見直しておりますので、そういうことはございません。それから、特に３・４年生のときに行うことは英語活動ですので、いわゆるアルファベットを覚えるとか単語を覚えるとか、そういうことではなくて、英語に興味を持つとか、楽しく会話するとか、そういうことに主眼が置かれていますので、今のような御懸念はないかと思います。
吉田委員
ありがとうございます。一定の安心をいたしました。私も国際機関と接触する仕事をしておりましたので、よく逸話で聞く話ですが、世界中の子どもたちが学校に行ったときに、自分の国について紹介してくださいと言われると、ほかの国の子どもたちは全て、どんなに自分の国がすばらしいかという話ができるのに、日本の子どもだけは自分の国のことを全くよいところを説明できないと。ほかの国の人たちはあきれる、場合によっては侮ると、こういうことがありますということを、国際的にいろいろと活躍されている日本人の方々から指摘を受けるわけであります。英語教育を強化するに当たっても、そういう観点、自分の国のよさ、大切さということをきちんと外国の方にも説明できるような観点での教育もしていただきたいなと。これについては何か御答弁ありますか。
宮崎教育委員会事務局指導室長
現在の英語の教育の中にも、そのように自分の国のことを紹介するようなカリキュラムもありますし、それから、今推進しておりますオリンピック・パラリンピック教育の中にも、海外のことを学ぶことと同等に、自国の文化・伝統を学ぶということが非常に重視されておりますので、各校ともそれに応じた自国文化、それから伝統の教育を進めているところでございます。
むとう委員
１８７ページのオリンピック・パラリンピックの推進事業なんですけれども、この推進事業の５,０００万の中が、オリンピックを観戦しに行くというのはここの部分に入っているんでしょうか。
宮崎教育委員会事務局指導室長
その金額はここには入ってございません。ここに入ってございますのは、各校がオリンピック・パラリンピック教育推進校または重点校として、講師謝礼などに充てるお金でございます。
むとう委員
そのお金はこれからのところで出てくるという認識でいいですか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
その金額につきましては、８目の体験学習費の中で計上してございます。
斉藤委員
私からは３点伺いたいと思います。外国語活動に関しましては、私、長年取り組んでまいりましたので、充実、本当にうれしく思っているところです。外国語を学ぶことで、逆に日本語との差異、また、外国のことを知ることで、日本の文化をますます深めていくという切り口になっていきますので、これを入り口として、ますます日本のこと、また、自分の考えも深めていけるのではないかと私は思っております。この中で、今、ＡＬＴに関しては、母語の要件というのはございますでしょうか、お伺いします。
宮崎教育委員会事務局指導室長
小学校のＡＬＴにつきましては、母語の要件はございません。
斉藤委員
中学校はいかがでしたでしょうか。
宮崎教育委員会事務局指導室長
中学校は業者に委託している形でございますので、そちらのほうで、当然英語ができるということで募集しているやに聞いております。
斉藤委員
５・６年生の教科に関しては、もしかしたらＪＴといって、日本人で、教科について、児童英語の学習に造詣の深い方ということで進めるのがよい場合もあると思うんですけれども、小学校在学中に、やはり１年に１回ぐらいはネーティブの方の、もし日本語のＡＬＴについている場合ですけれども、外国語を母語にした方に触れるということは大事だと思います。小学校４年生には、先ほど平山委員からも御指摘がありましたＴＧＧへの訪問もあって、体験できるところではありますし、日本語を母語としない方がどんな英語を話すかというのもまた問題だったりもいたしますけれども、年に１回ぐらい、日本語を母語としない方と触れ合うという経験をしてはどうかと思いますが、検討なさっていることはございますでしょうか。小学校に関してですね。
宮崎教育委員会事務局指導室長
今のところ中学校が中心となると思いますけど、先ほど申し上げた日本語適応事業の中の日本語適応支援スタッフ、こちらは区内の大学に通っている留学生でございますが、必ずしも英語じゃないかもしれませんけども、そういう方が学校のほうに伺ってということを今年は大学と連携して始めたいと思っておりますので、このところがそれに該当するかと思います。
斉藤委員
外国語というのは英語だけではないので、大変いい経験をしていただければいいなと思います。まず一つ目。
二つ目の質問が、中学生の英語検定料、こちら、英語の検定はどちらの業者になりますでしょうか。
宮崎教育委員会事務局指導室長
英語検定協会でございます。
斉藤委員
その英検である理由を一度御説明お願いします。
宮崎教育委員会事務局指導室長
今、様々な団体が英語に関する検定等を行っておりますけれども、やはり歴史が長く、中学校が今、全部ではないんですけど、ほとんどの学校が準会場としてこれまでもずっと取り組んできていて、非常に中学校にとっても子どもたちにとってもアクセスしやすい。それから、考えやすいということで、こちらの業者のほうを選ばせていただいております。
斉藤委員
時々見直すなどして、こちらについてはまた御検討もいただければと思います。
最後の質問ですけれども、先ほど平山委員からもありましたＳＮＳでの相談事業、これ、本当に業者さんがよかったのかなとも思いますけれども、こちらについても業者名を教えていただけますでしょうか。
宮崎教育委員会事務局指導室長
団体というか、事業ですが、ＳＴＯＰｉｔという会社というか、団体を使っております。
主査
ほかにありますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進みます。
次は１８８ページです。御質疑ありますか。
小杉委員
就学前教育推進員報酬等というのは、去年２２４万ついていたのがなくなったのは、これは非常勤が３人来ていたそうですけども、何で削られているのかというのを教えてください。
宮崎教育委員会事務局指導室長
こちらも会計年度職員に移りましたので、それの影響でございます。
主査
よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、先に進みます。
次、１８９ページで御質疑ありましたらお願いいたします。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
ないようですので進みます。
１９０ページ、学校経営支援費です。こちらは修正動議の該当箇所があります。
初めに、原案から審査を始めたいと思います。質疑があればお願いいたします。
小杉委員
（１）の学校事務の改善にかかる業務支援委託（新規）とありますけども、どういったこれは支援委託なんでしょうか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
これにつきましては、今、学校の働き方改革を進めているところですけど、その中で一端として、事務の効率化というのが求められていて、それについて、学校の現状がどうなのか、それを改善するためにはどうしていったらいいのかということについて調査、業務支援委託を受けるものでございます。
小杉委員
現状では学校の教員の事務がどのぐらいあって、そのぐらい減らされるとか、そういったのは分かっているんでしょうか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
基本的には、中野区の場合については、学校給食費等についても事務員のほうがやっていますけれども、一部、教材費等については学校の先生が実際に使うものということで、教材費関係については学校の先生が入っているものもございます。そこら辺について分かりやすく、各校が共通化できるものについてはきちんと共通化をして、自校だけではなくて、連携をしてできるものについては連携をしてやっていくということについて、しっかりと構築していきたいということから、この事業を進めるものでございます。
小杉委員
今、現状で、学校の教員の学校事務が何時間ぐらいという把握はできていないということですか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
学校事務という範囲をどこにするかということによって、なかなか難しいところがあると思います。ですので、学校事務を教員がどのぐらいやっているかということについて、なかなか定義がしづらい部分もありますので、そういった意味で、なかなか何時間ということをお答えするのは難しい状況でございます。
小杉委員
加えて、例えば授業準備も含めて、新年度以降、圧縮していくということが求められているかと思うんですが、そういったものについてどうこれからしていくとかと、方向性みたいなのというのは中野区としてあるんでしょうか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
昨年度、一昨年度になりますか、働き方改革推進プランをつくりまして、その中で事務の効率化や、学校の先生がやらなくてもいいものは学校の先生がやらないようにするということ、また、タイムカード等を入れてしっかり管理していく等、学校の教員の働き方をきちんと把握した上で、教材研究というのは教員にとっては必要なものでございますので、そういったものについてきちんと注力できるような環境整備をしていきたいというふうに考えてございます。
いでい委員
何点か伺います。ＵＤフォント導入委託について伺いますけれども、これ、５４７万８,０００円、このことについて教えてください。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
これにつきましては、基本的にそれぞれの学校のサーバー環境でありますとか、加えまして、それぞれの今配置している教育用の端末につきまして、ＵＤフォントを落とし込んでいく、そういった経費でございまして、各内訳といたしましては、まず事前の検証、これを１９万２,０００円、また、パイロット校といたしまして先行して作業するところが同じく１９万２,０００円、展開作業といたしまして各校に作業していく作業につきまして４０４万４,０００円、その他の雑費といたしまして１９万２,０００円、プラス消費税相当額ということで、合計額が５４７万８,０００円というふうになってございます。
いでい委員
この１９万２,０００円、１９万２,０００円というのは、各学校に現在配備されている、配備というのか、ＰＣの実数であったり、またその仕様であったり、そういったものを確認していく作業ということなんですか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
全部が人工になるんですけれども、最初の事前検証というのは、導入したＵＤフォントがきちんと、今、私どもで持っている環境に適合するかどうかという検証をまず事前検証としてやらせていただきます。理論上はできているんだけども、本当にそのやり方でいいのかということについて、パイロット校ということで、人工的には事前検証と同じぐらいの人工がかかるということで、同額でまずはパイロット校を選出してやってみるということで、同額で作業を行うということでございます。
いでい委員
ＵＤフォントを導入するとありますけれども、今配備されているＰＣでは、そのＵＤフォントというのは実装されていませんか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
ＵＤフォントについては、今、ウィンドウズ１０の中に幾つかＵＤフォントの文字があるということなんですが、今回、ＵＤフォントを導入しようと思っているものについては、これまでほかの自治体等で使ったり、研究者が研究したりした結果の中で、そのＵＤフォントを使うと教育上効果が出たというようなエビデンスのあるものを入れたいというふうに考えてございまして、今あるものとは違うものを導入しようというふうに考えてございます。
いでい委員
導入しようとしているものというのは、どこの会社のどういったものなんですか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
ＵＤフォントは幾つかございまして、その中でエビデンスが今のところ確認できているのが、モリサワという会社のもの、そのほかにイワタ、フォントワークスなどのＵＤフォントがそれに該当するかというふうに認識してございますので、これから仕様等を固めていくんですけども、その中で、このいずれかについてうちの仕様に合ったものを導入していきたいというふうに考えてございます。
いでい委員
先ほど、教育的効果があったというエビデンスがあるものについてはこの３社だとおっしゃいましたけれども、どのような効果があったんでしょうか。どのようにそれが検証されたのか教えてください。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
これにつきましては、先行で導入してございます奈良県の生駒市のほうでＵＤフォントを導入したときに、有効性を実証実験という形で実験してございます。その中で、実験結果として、全３６問でＵＤフォントとそれ以外の教科書体というもので比較をしたというところの中で、読みやすさの中で３６問全部到達したものが３６名中、一般的な書体は４名だったのに対して、ＵＤフォントを使った文字については３０名が行ったとかという実証実験がございます。またそのほか、慶應大学の教授でありますとか、大阪歯科大学の職員等が検証をした中で、ＵＤフォントが見やすいというような検証が得られてございます。
いでい委員
実証実験をやった結果を全く否定するわけでもありませんし、ＵＤフォントのことについては大変すばらしいものだと私も考えておりますけれども、来年度の予算の中で全く新しい、新規ということで検討されていますが、区は来年度の予算編成方針の中で、新規事業については、今までの事業を見直して、スクラップした政策経費を新規事業に充てていくんだと、こういったお話があります。それはどの事業をスクラップしてこの新規事業に充てるということなんですか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
端的にどれをやめてというのが難しい状況ではございますけども、全体として、教育環境をよくしていくというような流れの中で、ＵＤフォント、今、教科書等でもＵＤフォントの導入が進んでいる中で、それを導入することが教育環境をよくする一つだというところから、今回のこのＵＤフォントの導入について決めたというところでございます。
いでい委員
先ほどおっしゃっていましたけれども、今、配置されているＰＣの台数は何台ですか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
今、各校に配置されているのが、小学校では予備も含めて４３台、中学校では予備も含めて８３台が児童・生徒用でございます。そのほか、指導者用タブレットとして正規教員１人１台配置していますので、これらが７４１台ということで、全部で２,５６０台になります。
いでい委員
その２,５６０台の年間のライセンス料というのは幾らなんでしょうか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
ライセンス料につきましては、私どもではなく業務改善のほうで計上している金額でございまして、台数の上限ごとにライセンス料が決まってくるということを聞いてございます。幾らというのがちょっとここでは、私どもの資料ではちょっと分からない状況でございます。
いでい委員
ということは、そのライセンス料とは全く別で、事前検証やパイロット、各校に対しての配備、あとは雑費を含めた金額が５４７万８,０００円ということなんですね。これは次年度以降、来年度仮に導入したときには、再来年度は一切かかってこないということでしょうか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
来年度１回導入すれば、導入経費ということで最初のイニシャルコストがかかって、それがこの額です。ランニングコスト的なものにはかかってきませんので、ランニングコストはないんですけれども、若干新しくパソコンを増加したり、今後増加をしたときには、それを当初設定として入れるかどうかにもよるんですけれども、なるべく当初設定の中で盛り込んでいくようにすれば、新しい費用負担はなくなるかなというふうには考えてございます。
いでい委員
政府は、令和６年度までに各児童・生徒１人に１台端末を提供するとありました。今、中野区立の小・中学校の、公立の小・中学校の児童・生徒の皆さんが１人１台ずつ端末を受けたときには、全部で何台を想定していますか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
すみません。ちょっと時間をいただいてよろしいですか。
主査
保留ですね。
いでい委員
それに伴って計画的に数を増やしていくということですから、一気に全校生徒に対して端末が配付されるわけではないので、毎年毎年これから数が増えていけばいくほど、イニシャルはかかっていくものと考えていますが、いかがでしょうか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
先ほど答弁保留した部分が分かりましたので、そこも併せてお答えさせていただきますと、今後増えていって、最終的には１万３,８３５台程度になるかと思いますけれども、そのときにも若干設定費用等がかかってくる可能性もあるかなということは認識してございます。
いでい委員
若干というか、２,５００台を導入していくのに対して、設定料だけ、事前検証や設定だけで、ライセンス料は置いておいて、５４７万８,０００円かかってくると。これが令和６年度までに、政府のＧＩＧＡスクール構想の下で１人１台児童が端末を持ってくるとなると、導入する費用だけ、イニシャルの費用だけでもこれの５倍かかっていくと思うんですけど、いかがですか。先ほど、イニシャルはかからないとか、あと、数が増えればそれなりに設定料がかかるんじゃないかなんて御答弁でしたけど、私は、単純に計算してもこれの５倍はかかってくるものだと思っていますが、いかがですか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
今、最初にイニシャルコストで入れるものについては、サーバーのほうにＵＤフォントのほうを入れますので、そこがいわゆるイニシャルコストになってきますので、それが今後増えたからといって、そこに何かで追加があるかというのは、ないというふうに考えてございます。ただ、各システムが増えてくる中での作業について、今、様々パソコンを買うときには設定をするんですけれども、その設定内容がどういう初期設定になるのか、最初に入れるのがどこまでの範囲で入れられるかによって、今後の事業負担が増えるかどうかというところなんですけども、ＵＤフォントの設定というものが初期設定に含まれるということであれば、ＵＤフォントを入れるというだけではなくて、導入経費の中でのカスタマイズ費用という中に入ってくるということはあるんですけども、ＵＤフォントの導入費用が別個かかってくるということではないのかなというふうに思ってございます。
いでい委員
スケールメリットということもあるし、初めに導入をしているから、経年的なイニシャルコストというのは、数が増えようともそんなに多くはないだろうなと、そういった想定ですけれども、ライセンス料については業務改善のほうですから、触れませんけれども、ライセンスは上限何台ということで変わってくるだろうと。これだけ、経常経費ですよ、これは完全な。それを、ほかのものでも様々区民の方から御要望があったり、また、教育環境の充実ということがあって、必要だというものについては、まだ取り組まれていないところというのもたくさんある中で、なぜこのＵＤフォントを新規事業として導入するということが決められたんですか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
今、中野区のほうが様々施策を進めている中での一つの中で、ユニバーサルデザイン推進条例というのもございまして、ユニバーサルデザインも含めて進めていくということの中で、予算編成を構築していく中で、業務改善の中で、ホームページ等にＵＤフォントを入れていくということと併せて、せっかくホームページにＵＤフォントを入れていくのであれば、それが今、教科書等の中でＵＤフォントが使われていくのがスタンダードになっていく中では、最初の導入部分について、児童・生徒の教育環境の中にもＵＤフォントを併せて導入していくことを検討したときに、教育委員会としてもＵＤフォントを導入していく優先順位は結構高いのではないかということで、導入を決めたことでございます。
いでい委員
今、ユニバーサルデザイン条例のお話が出ましたけれども、もし仮にユニバーサルデザイン条例を基にユニバーサルデザインフォントを導入するんだ、これは理論としてちょっと飛び過ぎなんじゃないかなと思っています。ユニバーサルデザイン条例があるのであれば、私は、本来誰でも見やすくて使いやすくて読みやすくて、そういったユニバーサルデザインを推進するための、例えば子ども文教委員会も教育関係の基本となるようなマニュアルみたいなものがあって、どうやって見せやすくするのか、どうやってかみ砕いて伝わりやすい文章にしていくのか、そのうちの一つが私はユニバーサルフォントだと思っています。
なぜユニバーサルデザイン条例があるからここにユニバーサルデザインフォントを導入するのが当たり前じゃないかと、予算の査定の中で優先順位がこれは高かったんだというんですけど、もっとほかに、これだけの予算をこれからも使っていくわけですよ。私は、子どもたちの教育環境の整備に使うべきだと思うし、一方で、ユニバーサルデザインフォントをお金を払って導入するよりも、まず、中野区の子どもたち、また、中野区の教育環境で、無料で使える、既にＰＣに実装してあるユニバーサルデザインフォントを使用してみて、最近、区のトレンドにもなっている、いろんな方に調査、アンケートを取って、どういったものが求められているという話があって初めて、お金をかけてユニバーサルデザインフォントを導入しましょうよという議論に到達するんじゃないかなと思うんですけど、いかがですか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
委員のおっしゃることもなるほどなと思うところはあるんですけれども、区として導入していく中で、どうしてもエビデンスを持ったものを導入したいという思いがありました。その中で、せっかく入れさせていただくということで、しっかりしたものを、教育環境の中ですので、入れていきたいという思いがあり、今回このような形で、有償のものでしっかりエビデンスがあるものについて導入をしていきたいというふうに考えたものでございます。
いでい委員
だから、私が先ほどから申し上げているとおり、ここにかける予算あれば、もっとユニバーサルデザイン条例の考え方の下に、今、変えていかなきゃいけない、予算をつけて進めていかなきゃいけない事業があるでしょうと私は思いますよ。だって、フォントを変えたからって、あと、ほかのもので、全くこれ以外にいいものがないんだと、これしかないんですよというのであれば、やっぱりそれは考えなきゃいけない話ですけど、無料で使えるユニバーサルデザインフォントがあるにもかかわらず、なぜ多額の経費をかけて、しかもこれ、経常経費となり得るものをこれだけ入れていこうとするのか、しかも新規事業としていくのか。
私はエビデンスというところで、区はエビデンス・ベースド・ポリシー・メーキングだと自分たちでいつも言っていますよ。エビデンスが重要なんだと。客観的な論拠があるものを導入していくんだ。私は、生駒市で実証実験をやられたことについてはすごく評価していますよ。そういった実証実験があったということは評価しています。でも、それ一つを取って、じゃあ、生駒市の中で教育環境としてすごくいいものだったと、ユニバーサルデザインフォントを使わなかったらこうなっていたんじゃないか、でも、使ったからこうなったんだ、こういったものまで示せないうちに、エビデンスがあるものはこれなんですよと言うのは、私はちょっと資料に乏しいと思います。いかがですか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
生駒市等でエビデンスがあるものだけをもって、いきなり入れるのはどうかということでございます。今回のＵＤフォントを導入するに当たって、ＵＤフォントの中で、使える文字数の数等も含めて、いろんな場面で子どもたちは文字というものを使う中で、一様にいろんな文字があったほうがいいのかなということも含めて考えたときに、なかなか、限られた文字よりも数多くの中から選べるというのも一つの視点ではあるのかなということも含めて、今回、このような判断をさせていただいたところでございます。
いでい委員
今、終わりにしようかと思ったんだけど、またいろんな文字があったほうがいいとおっしゃっていますけれども、今、学校に配付されている端末の中で、選べるフォントの数が幾つかあるか御存じですか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
現時点で、ちょっと細かい数字は持ち合わせてございません。
いでい委員
ユニバーサルフォントだけでも、教科書体ということの中でも、例えば今学校が使っているのはJUST Noteでしたっけ。そういった中でも５つとか６つとか、もっと調べればあるのかな。それだけでも、ユニバーサルデザインフォントというのはそれぐらいたくさんあるわけですよね。ですけど、そこをまず子どもたちに使わせずに、有料のものを入れて、これを使いなさいと。そのほうが逆に教育的な制約をかけているんじゃないかと思うけど、いかがですか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
これを使いなさいというところについては、一定程度子どもたちにとって読みやすいというようなものがあるので、子どもたちにとって読みやすい書体を使っていただくということについては、強制ということよりも推奨していくということになろうかなというふうに思ってございます。
いでい委員
そうなるとまたどんどん話が変わってきちゃうんですけど、ユニバーサルフォントを導入しても使わない可能性があるという話なんですか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
ユニバーサルフォントの中でどれを使うかということについてお願いをしていくことになるかなというふうに思ってございます。
いでい委員
委員長、一旦休憩してもらってもいいですか。
主査
では、休憩をいたします。
（午後４時１０分）
主査
再開いたします。
（午後４時１１分）
いでい委員
何度も申し上げますけれども、せっかく高い金を出してユニバーサルデザインフォントを導入しても、その中で、別にこれを使いなさいということは強制されないというお話だったと思います。ユニバーサルデザインフォントの中から見やすい、読みやすい字を使ってくださいねというお話だったと思うんですけど、それならば、子どもたちに自ら読みやすいものは何かと、今あるフォントの中から、たくさんあるんだから、それから選ばせて学ばせるというほうが妥当かと思うんですけど、いかがですかね。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
高学年になったり、文字を使い慣れている子たちは、ある程度選ぶことができるかなと思うんですが、低学年であるとか、なかなか文字の判断をするのが難しい子にとって、選択というのが難しくなる場合もございますので、あらかじめ読みやすいとされている文字を使用するということのほうが教育効果は上がるのかなというふうに認識しているところでございます。
いでい委員
教育効果が上がるのかなと思っているというのは、何かエビデンスを基におっしゃっている話なんですか。違うでしょう、それは。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
ユニバーサルデザインを使うと、先ほども申し上げたように、先ほど申し上げたのは生駒市の例ではあったんですけれども、最後まで回答に至った例が多くなったであるとか、ほかの大学教授等についても、グラフにしたときに、やっぱりユニバーサルデザインが一番分かりやすいという実証結果等も出ていますので、ユニバーサルデザインについてはある一定程度、認識しやすさというのは認められるのかなというふうに思っているところでございます。
いでい委員
まとめますけども、私はユニバーサルデザインフォント自体を否定しているわけでは全くなくて、むしろそれを使っていきたいと個人的には思っている人です。子どもたちにもユニバーサルデザインフォントというものに小さいときから触れて、慣れていくということは大切なことだなと思っています。ですけど、今回、区が予算案で出されたＵＤフォント導入委託、この５４７万８,０００円については、今現在ユニバーサルデザインフォントを無償で利用できるものを使ってみて、それから判断しても私は遅くないのかなと思っています。今ここに新たなイニシャルコストをかけて、これから後年度、経常経費としてかかっていくであろう経費は、私は別の教育事業に使う経費であってほしいなというふうに思っています。答弁は結構です。
平山委員
幾つかこのＵＤフォントについて伺います。まず冒頭、ライセンスの話をされていましたけど、１回確認してくださいね。私の認識では、アカデミック版とかになると年数契約があるんですけどね。本当にずっと使い続けられるとお手持ちの資料には書いてあるんですかね。私が調べている、一般に販売されるアカデミック版とは別なんですかね。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
申し訳ございません。ライセンスの取得等については業務改善のほうで担当しているところから、ちょっと学校教育として、経費として後年度負担があるかということについてお答えして、学校教育としては、ライセンスがあれば新たに導入しなくてもいいというような趣旨でお答えを差し上げたところでございます。ライセンスについては、繰り返しになりますけども、業務改善のほうで導入していくことになるんですけども、契約としては年単位ということも掲げておりますので、その導入のコストについては、業務改善のほうで今後も負担があるのかなというふうに思ってございます。
平山委員
ライセンスは教育委員会で持つんじゃなくて、業務改善というか、区が持つということですね。こっちは導入の費用ということですね。それはもう答弁はいいです、長いから。
エビデンスという話が、私の認識では、予算の分科会で初めてそちら側から出てきて、大変うれしいなと思っているんですけど。だって、昨年も今年も、新規事業とか予算の積算というのはエビデンスベースじゃないといけませんよと言われながら、なかなか、どこがエビデンスベースなんだろうという思いが非常に強かったんですよ。予算編成方針に示したということは、その方針どおりに本来は予算って編成をされなきゃいけないわけなので。今回は殊さらエビデンスという言葉が何回出てきたんだろうというぐらい多かったんですよ。でも、どこかで聞いたことがあるエビデンスだなと思って。それって、メーカー側が示しているエビデンスではないですよね。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
先ほど私が申し上げたものについては生駒市の資料でございますけれども、生駒市につきましてはメーカーと一緒に実証実験を行っておりますので、そういった意味では、メーカー側も同じような実証結果というものには使っているというふうに思っています。
平山委員
大学教授はどうですか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
大学教授のものについては、メーカーのものを引用しました。
平山委員
そこでメーカーのパンフレットを見ていたじゃないですか。というふうに見えたのでね。メーカーって自分の商品を売りたいんですよ。そこがうちの商品のエビデンスですと出したものを、まさか区はそのまま行政のエビデンスとされるようなことがあってはならないと思ったので、改めて伺ったんですけど。とてもエビデンスと呼べるようなものじゃ私はないんじゃないかと、ちょっと危険だなというふうに思いますよ。メーカーが出しているんですからね、生駒の話も。売りたい側が出しているんですよ。生駒市に、じゃあ、直接確認されたんですか。いつ、どんな担当の方に、どのようなふうに生駒の実例を確認されましたか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
生駒市の市長につきましては、区のほうでやっている研修がございまして、その区の研修に講師として来ていただきました。その中で、生駒市の紹介の中で、生駒市が教育の上位市にあるという中で、小・中学校の学力が全国でトップレベルにあるというような中、これは昨年の１０月２９日に行われた政策立案研修の中なんですけども、その中で、生駒市の市長が述べられている中で、その理由としてＵＤフォントを使っていて、それがすごく効果的だったということのお話もありましたので、そこを参考にさせていただいた。
平山委員
そうじゃなくて、それも市長が話されたんでしょう、研修の中で。でも、自分たちもそうですよね。視察にいらっしゃったら、やっぱりすてきなところばっかり話しますよね。そうじゃなくて、御担当として、直接生駒の担当に対して確認をされたんですかと言っているんです。だって、我々だってそうしますよ。メーカーが言っています。導入した市長が言っています。ああ、これはエビデンスがばっちりですねというのが、当区が言うエビデンスベースなんですか。そんなことで導入を決めてしまうというのは大変危険だと思いますよ。そう思われませんか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
担当から直接向こうの担当のほうにきちんと実証結果について取り寄せたのかということにつきましては、取り寄せてはございません。
平山委員
税金を使うんですよ。だったら、エビデンスって違うでしょう。
もう一つ聞きますね。私もＵＤフォントは導入したほうがいいと思っています。自分の区政報告も今、ＵＤフォント、無料ので全部やっていますから。先ほどの生駒での実験で、有料のＵＤフォントとそれ以外のフォントと比較をしたとありましたよね。有料のＵＤフォントと無料のＵＤフォント、これを比較した実証実験ってあるんですか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
先ほど申し上げたのは有料と無料ということではなくて、ＵＤフォントと教科書体ということで、比較でお答えさせていただきました。
平山委員
だから言っているんですよ。無料のＵＤフォントが一方であるわけですよ。それと比較しないと、比較にならないじゃないですか、費用対効果というのは。そう思いませんか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
ＵＤフォントを導入する上において、いろいろな比較の仕方はあるかなというふうに思っていまして、我々は、ＵＤフォントを導入するかどうか、導入したときに、先ほどと繰り返しになってしまいますけども、様々使うときに有効に使えるものを導入したいというふうに考えていく中で、フォントの数が多いものであるとかということで導入を考えていたものですから、比較としては、フォントが多くて子どもたちが使いやすいような環境にできるものは何かという視点でちょっと比較をさせていただきました。
平山委員
もしかして無料のＵＤフォントとその他のフォントで比較した場合、同様の結果が出ている可能性も否定はできないですよね。これはまだ実証実験が行われていないので、何とも言えませんが。そういうことじゃないですか、エビデンスって。それはたくさんあるに越したことはないでしょう。じゃあ、少ないと足らないのかという問題なんですよ、大事なことは。これでは教育上支障があるのかという問題なんですよ。お金があれば幾らでもやってあげたいですよ、子どもたちに。でも、そうじゃないでしょう。限られた予算の中でやっていくわけだから。その税をどこに使っていくかということは、さっきの場面でも申し上げましたけど、書いてあるんですよ、法律に、最少の経費で最大の効果を生むと。だから、当然、ＵＤフォントを入れるか入れないかの検討だけではなく、無料と有料の検討も同時に行われなければ、私はエビデンスがあるとは言い難いと思いますけど、無料のＵＤフォントの導入をした場合の検討というのは行われましたか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
なかなか、先ほどの有料のものもそうですけども、私どもだけで実証結果をしたということではなくて、ほかで検証結果が出たものをそのまま使ったということがあるので、そういった意味では、無料のＵＤフォントの調査というものについてはやってございません。
平山委員
それでエビデンスがあると言い切れますか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
ＵＤフォントについて、有効であろうというようなことについてのエビデンスはあるのかなと。ただ、機種を何にするのか、ＵＤフォントについてどういうものを使うのかということについて、エビデンスというところではないんですけども、ＵＤフォントというものについての有効については、確認はできたかなというふうに思っております。
平山委員
これはもうこのくらいにしておきます。もう一つ申し上げたいのは、じゃあ、どの場面でどこまで使っていくかということなんです。そういう方針って定まっていないでしょう。もうこれから教育委員会の学校に関することは全部ＵＤフォントでやるんですか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
段階的な導入になるかなというふうに現時点では考えてございまして、まずは学校現場で子どもたち、また、教員が使うものから導入を進めていくというところから始めたいなというふうに。
平山委員
だったら無料から始めればいいんですよとなっちゃうんですけど、その方針が先なんですよ。どういうふうにやって――お金をただつければいいって話じゃないじゃないですか、幾ら業務改善から言われたって。５００万ですよ。学校としてこうやっていくんだ。ユニバーサルデザインの取組としてこうやっていくんだという方針を決めることが先じゃないですか。だって、これはユニバーサルデザイン推進計画に決して書かれているわけではないんですよ、具体的には。だけど、５００万円もかけて導入していく。その際に、こことこことここの部分はやっていくんだ。プリントはどうするんだ、何はどうするんだということをしっかり検討して導入するというのが本来的な筋ですし、そういう方針を持たなきゃいけないと思いますし、その場合、無料だとどうなのか、有料だとどうなのか、無料だと足らざる部分があるのかという検討をするというのが予算をつくるということじゃないですか。と私は思いますよ。御意見ありますか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
いろいろな進め方というのがあって、やっぱりしっかりとした計画の下に進めていくということも必要かなというふうに思っているところではございます。一方で、現在、教科書等を含めて、実際にＵＤフォントが進んでいる中で、なるべく同じような環境で、子どもたちにとって文字というものをできるだけ早い段階で親しませるというか、接する機会を与えるということが必要だというふうに思ってございます。それが必ずしも有料で数多くあるものということについてどうなんだということでございますけれども、その機会、教育の現場では、ＵＤフォントというのがスタンダードになりつつある中で、今回の判断としてはなるべく早く、よりよいものを子どもたちに提供していきたいということから、この導入を決めたということでございます。
平山委員
よりよいものを子どもたちに適用したいということは、決して否定するものではないんです。ただ、きちんと税を使うということを考えた上で、どうすることが一番合理的なのかという、こういう判断を行政側はしていかなきゃいけないというふうに思うわけなんですね。私は、無料から始めて十分だと思いますし、先ほど言ったような方針をつくらないと、何でもかんでもＵＤにしますよと言ったときに、子どもたちが今度学校の外に出たときに、ＵＤ以外のフォントに接する機会のほうがまだ世の中は多いわけですよね。そういったことってどういうふうに考えるのかとか。じゃあ、低学年はどうなのか、高学年はどうなのかとか、いろんなことってあるわけじゃないですか。しかも、今入っているフォントのＵＤ以外のフォントの中で、子どもたちが使っているフォント数って――入っているフォント数じゃないですよ。使っているフォント数って実は、僕はそんなに多くないと思いますよ。自分もそうですし。そんなにたくさんのフォントを操れる子どもっていないと思いますよ。だったら、無料からスタートするということが僕は合理的な考え方だというふうに思うというのはお伝えをしておきます。
もう一つ、ユニバーサルデザインというのであれば、子どもたちが多く学校で目にするものというのは黒板なんですよ。例えば色について少しハンディキャップを抱えた子どもがいる。障害があるとまでは言えない。これ、黒板の工夫とか、チョークの工夫とかというものを行うことによって、この子にとって劇的に黒板の見え方って変わったりするわけですよね。そういう配慮ってされていますか。
宮崎教育委員会事務局指導室長
それぞれの学校でそのような研修みたいなものはしておりますけれども、大々的に区教委としてそれをやっているということはございません。
平山委員
ユニバーサルデザインというのであれば、どうしてそういう子どもたちのことを考えてあげないんですか。そこにまず先行して予算をつけてあげないんですか。だから、順番が少し違うんじゃないかということを申し上げているんです。私はやっぱり、少しほかの児童よりもハンディを抱えながらも一生懸命頑張っている子を応援する、これがユニバーサルデザインの大事な精神だと思いますし、行政というのはそういう子どもから先に配慮をしていくべきだと思いますよ。御意見ありますか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
委員おっしゃるように、ユニバーサルデザイン、誰にとってもという誰の中で、当然ハンディキャップを持ったり、普通の配慮が必要だったりという子に対して、最大限は配慮をする。その配慮事項がそのほかの子にとっても見やすいものということが、ユニバーサルデザインの目指すところだということは私も認識していることでございますし、当然必要な配慮については、現場現場の中で配慮を行っていくというのは必要だというふうに考えてございます。
平山委員
これも最後にいたしますけども。だから、ユニバーサルデザインフォントを教育現場で使っていこうということを決して否定しているわけではないんです。ただ、まず当区が第一歩を踏み出すのは、今ある環境の中でできることからスタートをしていく。どういうふうに導入することが学校にとって一番いいことなのかというのを、この１年かけてしっかりと検証してみるということをおやりになられたほうがいいんではないかなというふうに思うんです。何かフォントを導入するということにこだわり過ぎているように答弁が聞こえてくる。エビデンスも、もう一回繰り返しますけど、メーカーや他市の市長が言っただけ。そうではなくて、現場にちゃんと確認をして、自分で取りに行くからエビデンスじゃないですか。ネットから引っ張ってきたり何から引っ張ってきたって、これ、エビデンスと言わないですよ。そういうこともしっかり踏まえていただいた上で。だって、フォントメーカーのホームページにエビデンスがありますと書いてあるんですもの。それはエビデンスじゃないですよね。ということをちょっと申し上げさせていただいて、よくよく御検討いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
小杉委員
昨年５月に、先ほど来出ているユニバーサルデザインの推進計画とかデザインガイドラインとかって決められていると思うんですが、そこではどういった位置付けというか、されているんでしょうか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
ユニバーサルデザインの推進条例、また、ユニバーサルデザイン推進計画があるんですけども、ユニバーサルデザインの推進計画の中では、学校教育であれば、指導方法の充実による分かりやすい授業の実施等がありまして、ユニバーサルデザインの授業を行うというようなことが述べられてございます。
小杉委員
ユニバーサルデザインに配慮した広報物の作成が推進計画に書かれていますし、ガイドラインのほうでは、はっきり読みやすい書体を使うことが大切というふうに書かれています。私、昨年来決めてきている延長線上に今回の御提案があるんだろうなというふうに理解をしていました。このユニバーサルデザインフォント、これは皆さん言われるようにすばらしいなと思いますし、子どもの学習環境の中でこういったのが使えるということでは本当によろしいなと思います。ある程度のエビデンスがあるからこそ、皆さんいいんじゃないかと言われているんだと思いますが。無料でということを先ほど来ほかの委員がされていますが、無料だと１書体とか２書体とかなんですかね。それが４８書体とか、どのぐらいの規模が使えるようになるということなんですか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
ちょっと私が確認しただけなんですけれども、教科書体が６書体とそのほかの書体で四つ、合わせて１０ぐらいかなというふうに思ってございます。なお、これもメーカーの出す数値でございますけれども、メーカーによると４３書体はそろえてあるというようなことでございます。
小杉委員
無料なのが１０書体で、有料になると４３書体になるということですか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
そのとおりでございます。
小杉委員
そうですか。４３書体なんですか、有料だと。ただ、そうはいっても、使えるというのはいいのかなと思いますが。確認ですけども、先ほど、お金の問題で内訳をやられましたけれども、あれをやる作業を行う事業所というのは、どういったところの事業所なんでしょうか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
今、学校のサーバーについて管理をしているところにお願いしようかというふうに思ってございます。
小杉委員
先ほどから言われていますが、私は様々な今までの延長線上でやられてきた検討の上での話だと思いますが、そのほか、２３区内では初めて、先行して中野区がやろうということですが、ほかの自治体で、例えば生駒市以外で検討していますよというところはありますか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
世田谷区のほうで実証実験というか、試験的な導入をしているというのは聞いてございます。
小杉委員
前向きにぜひ、これは弱視とか、読み書き障害の方でも見やすい文字になるということで、これ、誰でもがそういった見やすい環境になるということは、私、非常に大切なことだと思います。ノーマライゼーションの考えで、誰でもが見やすい、そういった環境が整えられるのはすばらしいなと。皆さん言われるとおり、私もそのとおりだなと思いますので、ぜひ前向きにこれは進めていってほしいなと思います。これは要望です。
むとう委員
今の質問のところでお尋ねなんですけれども、世田谷区が試験的な導入とおっしゃいましたか。試験的な導入段階なんですか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
そのように、平成元年８月１日から１年間、試験的に導入をしているということを聞いてございます。失礼いたしました。令和元年８月１日から１年間でございます。申し訳ございません。
むとう委員
中野の場合は試験的にやってみてどうかということはしないで、もうこれから、今回の予算の中で新規で、一斉に導入という考え方なんですか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
全体的に見れば段階的にということなんですけども、学校の児童・生徒、学校の現場には先行して来年から導入していきたいというふうに考えてございます。
むとう委員
これから全部の子どもたちに１台になるということを踏まえれば、段階的になっていくという御理解ですか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
まず、来年度については、区のホームページと学校の教育用のＰＣに入れていくと。その後、区のほかの場面にでもＵＤフォントを導入していくという意味での段階でございます。
むとう委員
他の議員の質疑のやりとりを聞いていると、私はこういうこと全然詳しくないので、無料でもあるよというのを聞くと、無料で試してみてというのはすごく主婦感覚になじむんですけれども。いきなりお金をかけて導入よりも、無料でお試しからやってみるのも悪くないんじゃないかと思うんですが、そういう考えにはならないんですかね。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
これまでにも御答弁したことと繰り返しになってしまいますけれども、よりよい環境ということで、今回、多くのフォント等が使えるものを導入していきたいということから、今回、このようなことを提案させていただいているところでございます。
むとう委員
分かりました。じゃあ、違うところで聞きますけれども、今のところの上にあります教育情報化推進計画策定の業務支援委託というのが新規ですごい金額なんですけれども、これは何をしようとしていらっしゃるんですか。この計画策定の内容も、どういう計画を策定していきたいのか、そして、その計画を策定する際のどの部分を業務支援ということで委託されるのか、詳しく教えてください。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
それにつきましては、今、学校の中でＩＣＴの推進を進めているんですけども、それを今後、ＧＩＧＡ構想も踏まえて、計画的に、また効果的に進めていくにはどういうふうにしたらいいのかということの計画について、ここで今あるものについてしっかりと把握した上で、今後、ＧＩＧＡ構想を踏まえた整備方針について計画をしていくものでございます。
むとう委員
分かりました。一番下のところの多機能印刷機の設置の新規というのは、どういう印刷機をどこに何台設置するんですか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
これにつきましては、今、学校では通常の印刷機、刷るだけの印刷機なんですけども、この多機能印刷機というものは、カラーでソートもできて、ホチキス留めもできると。今はそれができないものなので、ホチキス留めをするのに教員等が順番に並んでホチキス留めをしていたりという、いわゆる旧来のものをやってございました。これについて導入を進めるに当たって、来年度につきましては、小中２校ずつ導入をしていこうというふうに考えているものでございます。
むとう委員
これ、導入というのは買っちゃうんですか、レンタルなんですか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
これについてはリースでございます。
むとう委員
何年契約のリースなんですか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
５年でございます。
むとう委員
そうすると、この金額は、新規なんだけれども、５年分のリース代ではないですよね。この金額の内訳を教えてください。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
これが先ほど申し上げた４台分ということになって、４台分の令和２年度分ということでございます。
むとう委員
小中２校ずつで４校だけということで、今伺うと大変便利な多機能の印刷機のようなんですけれども、教員の業務量削減にもなりそうですし。どうやって４校選ぶんですか。不平等だよね。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
学校の中でもかなり児童数、生徒数にばらつきがあることもありますので、まずは児童・生徒が多い学校から導入をしていこうというふうに考えてございます。
むとう委員
具体的に校名はどこですか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
まだ決まってはいないところではございます。
斉藤委員
では、ユニバーサルデザインフォントについてちょっとお伺いしたいと思います。まず、様々厳しい御指摘がございましたけれども、そもそも区としましては、誰を対象に、どういう教育効果を狙い、これを導入しようと思われたのか、まず、基本のところに戻ってお聞きしたいと思います。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
ユニバーサルデザインフォントを入れるのは、特定の人ということではなくて、児童・生徒全てにおいて読みやすい、理解しやすい文字ということで、導入を決めたということでございます。
斉藤委員
特定の人ではないというお話でしたけれども、でも、やはりそもそもどうしてもサポートが必要な方というのがクラスの中にいてという設定はなかったのでしょうか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
様々、学習障害であるとか、識字障害であるとか、発達障害であるとかを持ったお子さんがいることは事実でございます。その子たちにとっても読みやすいということはあるでしょうし、一般の子どもたちにとっても、認識のしやすいデザインであるということから、そこも含めた中で導入を検討したということでございます。
斉藤委員
やはりそこをまず大事に思わなければいけないと思います。多くこれ、誤解があるんですけれども、知的な遅れ、あと、視覚障害のある方ということではないんですね。知的能力や記憶力、また、本人の努力などから期待される文字を読む能力、書く能力、それが合わない方々、つまり、目が見えないということではなくて、識字ができないということがまず前提にある方への配慮だ、認知の問題だということがあります。これは各クラスで一定数いるのではないかと思います。その方々にまずストレートに必要な文字だと私も思っておりますが、どのぐらいの方たちがいるか認識はございますか。
宮崎教育委員会事務局指導室長
全ての学校を調べたわけではございませんけれども、今、小学校ですと、多層指導モデルＭＩＭというものを結構導入している学校がございまして、これは塔山小学校の具体的な例なんですけども――すみません。今、学校名を出しましたので、具体的なことは申し上げられませんけれども、それ相当の数が――それ相当と言ったらあれですけども、指導の対象になるような子が中にはいて、その指導の対象になるような子が、一定の指導をしますと、３人に２人ぐらいの割合ではそうした識字上の問題がクリアしていくということが出ております。これは、決して障害のある子とか、そういうことじゃなく、一般的に文字がなかなか読みにくいとか、そういうことが３人に１人改善が見られたという結果が得られております。
斉藤委員
３人に１人の改善が見られた。２０１２年の文科省の発達障害の可能性のある方の調査結果ということですと、読むだとやはり２.４％ぐらい、また、支援団体によると５％、様々ばらつきがあります。これはやはり、はっきりとこの子がそうだということが分からないということも一つあるのではないかと思います。まず、そういう方々にとって、このフォントがとても大事だということを皆様認識していただきたいと思います。二つ目が、先ほどおっしゃられた全てのお子様たちということだと思います。なぜ無料フォントではなく、有料だけのお金を入れて導入しようと思われたか、その根拠をお伺いします。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
繰り返しになりますけれども、数多くの子どもたちに対して識字しやすいということで、様々なフォントの数があり、一定程度の効果が見られるということで、このＵＤフォントについて導入しようというふうに考えました。
斉藤委員
なぜ無料ではなくてこっちがよいかというのは、フォントの数だけでしょうか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
様々、メーカー等のデータということにはなりますけれども、一定程度実証結果が得られているものということもあり、導入をしようというふうに思ってございます。
斉藤委員
そこには研究費というものが含まれているから高いというふうな考え方はできないでしょうか。つまり、マスクでも、キッチンペーパーをこうすればマスクになりますよね。でも、ちゃんとしたサージカルマスク、配慮されたマスク、キッチンペーパーのマスクとそういうマスクでは明らかに性能が違う。そのような考え、例えばこれは例ですけれども、そのように、無料フォントとそうでないフォントとの価値の違いということに関しては、御検討はなかったのでしょうか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
一定程度企業が開発をするところに関しては、その開発費についてはそれぞれかかっているだろうなということでございます。ただ、どのフォントが幾らぐらいかかっているのかということはなかなか分かりづらいところでございまして、今判断するということについては、ある程度自社の中で効果が見られるというものについて導入していこうというふうに考えているところでございます。
斉藤委員
ですから、まず、なぜ無料ではないものを入れなきゃならなかったか、そこをしっかり御説明をいただきたいなというふうに思います。
それで、もう一つ、無料フォントを入れる場合、皆さんが使えるようになる場合、その場合にかかる経費というのはありますでしょうか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
ＵＤフォントを使う場合については、導入費用としてライセンス料を払うことと、導入経費ということのコスト……
主査
無料だとしたら。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
それについてはちょっと試算してございませんので、分からない。
斉藤委員
私の調べですと、無料フォントの場合も、サーバーへの導入とか各パソコンへの導入に導入費用がかかるというふうに聞いているんですけども、違いますでしょうか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
無料フォントをどのような形で入れるのかということについて、かかってくる費用が違うのかなと。ライセンス料がかからないけれども、サーバーのほうに設定しなければいけない無料のＵＤフォントということであれば、当然その設置の費用はかかってくると思います。ただ、例えばウィンドウズの中で既に入っているものをそのまま使うということであれば、新たに発生することはないのか。どういうものを導入するかによって、費用というのは変わってくるのかなというふうに思ってございます。
斉藤委員
ですから、まず、無料であっても、有料のものと同じぐらいの効果があるかどうかのきちんとした検証と、無料を使う場合に、ライセンス料は無料でも、各学校で使う場合に費用がかかるかどうか、そこをきちんと検証しなきゃならないと思うんですけど、いかがでしょうか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
今、私どもで進めたいと思っているのは、これも繰り返しになるんですけども、事業者とはいえども、ある程度一定の条件下で効果が見られたというものについて導入したいというふうに考えていることから、今回提案させていただきました。
斉藤委員
最後にします。私はやはり、私たちが考えなきゃならないのは、何年か後の、そういう考え方も必要だとは思いますけれども、今いる子どもたち、今本当に困っている人たち、その人たちのために来年度、区として何ができるかということも大切な視点だと思います。ですから、こちらのほう、来年度取り組まれたいと思って計画を立ててくださったと思うんですけれども、そのように御回答いただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。来年度入れていただきたいということで、何かお考え、どうしてもということで思いますけれども、いかがでしょうか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
私どもが今回提案させていただいたものについては、導入することによって、先ほど来あるように、識字がしにくい子どもたちにとっても読みやすいものだというふうに思ってございますので、ぜひこのＵＤフォントについては導入を進めていきたいというふうに考えてございます。
平山委員
すみません。ちょっといろんな質問が出ちゃったので、１個だけ確認をします。入れたほうがいいというところは皆さん意見が共通しているんですよ。なぜこんなことになっているのか。無料のフォントを入れた場合の検証を一切なさっていないんでしょう。そう僕のときに答弁していましたよね。なのに、無料と有料を。だから、そこと比較されていないから、無料に効果がないと言えないわけですよ。改めて確認をします。無料フォントを導入した場合と有料フォントの場合と比較して、検証結果を出されましたか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
無料のものについてまだ検証結果というものが入手できなかったことから、無料のものと有料のものとについて比較ということはしてございません。
いでい委員
最後に聞きますけど、じゃ、そもそもこのユニバーサルデザインフォントを導入しようとどこから言ってきたんですか。教育委員会からじゃないですよね。自分たちから言ってきたわけじゃないんでしょう。これ、どこからの話なんですか。
石崎教育委員会事務局学校教育課長
どこからというか、区のほうでＵＤフォントをホームページのほうに入れるというところで、教育委員会としてもＵＤフォントについて導入はどうなんだということを相談を受けまして、教育委員会としても、ＵＤフォントを区のほうで導入するんだったら、最初の導入経費について少し、ライセンス料については一緒にできるので、教育委員会としても必要なものだと思うし、そういったことであれば一緒に導入をしようということで、今回、導入ということになったということでございます。
いでい委員
今の御答弁で分かりましたけども、結局、教育委員会発ではないんですね、これは。教育委員会事務局発ではなくて、区のほうで、広報で、区のホームページで使うので、教育委員会としても一緒に乗ったらどうだと。ライセンス料で言ったら、数が多いほうが安くなるんじゃないか、そんな話だったと思うんですよね。あと、ユニバーサルデザインフォントを導入すると、こういった効果があるよと、ありそうだよ。でも、無料で使えるものについても検証してから、教育委員会事務局としてはお答えしますという話が、どうしてこの予算編成の中で議論ができなかったのかというのが甚だ疑問でしようがないです。答弁は結構です。
主査
ほかにございますか。よろしいですね。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、原案についての質疑はないようですので、次に、修正動議について御質疑ありますか。よろしいですか。
斉藤委員
今までも御質疑させていただきましたように、提案の会派の方に伺います。ＵＤフォントの導入はまず必要だということは確認させていただきたいんですけども、それはよろしいでしょうか。
いでい委員
必要だと思っています。
平山委員
私も必要だと思っていますし、どのように活用するのかということも含めて、きちんと検討すべきと思います。
斉藤委員
ありがとうございます。まずそこは大事なところだと思います。今の子どもたちを見ていただきたいと思います。
そして、今回の件に関しまして、区のほうの計画の進め方なんですけれども、まず、昨年の７月の区報にもＵＤフォントが入っております。そのときも皆さん、ああ、そうだな、よかったなと思われた。そして、ユニバーサルデザイン推進条例と推進計画にも、全ての人が学べる環境の充実ということで皆さんも認識していた。ユニバーサルデザインフォントのことも皆さん大事だと思っていた。そして、１２月の主な予算の取組で報告があったときにも、特にこれに関して、無料フォントを検討せよとか、様々深めるような御質疑がなかったということを記憶しております。
その上で今日に至っていると思うんですけれども、それは、無料フォントの検証はしたほうがよかったとは思います。でも、今の子どもたちのことを考えると、やはりきちんと研究されているフォントを導入していただきたいということはとても強く願うところでございますが、何か御意見ございますでしょうか。
いでい委員
昨年の委員会でも、また、中野区ユニバーサルデザイン推進計画の中でも、ユニバーサルデザインフォントとまでは行きませんけど、当時はメイリオ書体というふうに推進計画の頭ではおっしゃっていましたけれども、私たちはユニバーサルデザインフォントを使って、子どもたちの教育環境がよくなるのであれば、もちろん導入はするべきだと思っています。ですから、何回も申し上げるように、ユニバーサルデザインフォントを否定するものでは全くありません。ですけども、区は、ユニバーサルデザインフォントを利用するためにイニシャルコスト、またはこれからＧＩＧＡスクール構想など、これからは経常経費としてかかっていくべきであろうもののほうが優先順位が高いと言っていることに対して問題だと思っています。なので、修正案を提出させていただきました。
平山委員
私からもお答えをさせていただきます。そもそも１２月の段階で疑義を呈していないからといって、修正が出せないという理由には全く当たらないと思いますし、あのときに予算の額というのは示されていませんので、無料だとか有料だとかというお話を差し上げる段階でもないと思っております。そして、無料フォントというものも、例えば今回お話が出ているようなメーカーが出している無料フォントでございますので、それが全く無研究のまま市場に出ているというふうには私は思いません。
小杉委員
ＵＤフォントの有効性は認められているかと思うんですが、やっぱり一言で言うとお金が高い、実証がされていない、そういうことなのかなと思いますが。私もやっぱり、導入すること自体は子どもたちにとって非常に必要だなと本当に思います。それをてんびんにかけたら、やっぱりそれをやめるという話もなかなか、非常に酷な話なのかななんてちょっと考えてはしまうんですが。この修正案の趣旨というか、目的ということを簡潔に言われると、改めて伺いますが、どういったことなんでしょうか。
いでい委員
ちょっと趣旨が伝わらなかったので、もう一回質問してもらいたいんですけど。
小杉委員
修正案のＵＤフォントの導入の意図は、必要性は認めているけれども、今回は導入をしないというのは、どういった意図があるんでしょうか。
いでい委員
無料で使えるＵＤフォントがあるにもかかわらず、これから多額の経費がかかってくる、イニシャルコストまたはランニングコストがかかってくるであろう、または先ほど申し上げましたけども、ＧＩＧＡスクール構想では、ここの子ども文教分科会の中では５４７万８,０００円、これは設定だとか設置に対する経費であって、ライセンスは総務分科会になるのかな。ここの金額だけでも５４７万８,０００円、これ、２,５６０台なんですよね。そうなってくると、これ、マックスでいくと、１人１台端末が配られるということになると、１万２,５００台相当ということに、先ほども御答弁いただきました。こうなってくると、このイニシャルのことについて、またランニングコストのことについて、私は、それだけかけるよりも、ほかの子どもたちがもっと必要だと思っているところに予算は配分するべきだろうと思っていますし、やっぱり最少の経費で最大の効果を生む最大原則、こういったことを守っていくには、今回はこの予算には、必要がないということで、修正案を提出させていただきました。
むとう委員
先ほど質疑の中で行政サイドは、モリサワというところとイワタというところと、何とかワークスと聞き取れなかったんですが、３社ぐらいお名前を挙げて、きちんとした評価がされているその３社のＵＤフォントの導入みたいなものを考えているようなことをおっしゃっていたけれども、先ほど平山委員のほうから、その名前が挙がったようなところからも無料で十分堪え得るＵＤフォントがあるんだよということの事実でよろしいでしょうか。
平山委員
委員おっしゃるとおりでございます。
主査
ほかにはないですか。もう斉藤委員も大丈夫ですね。一巡終わりましたけど。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、修正案についての質疑がないようですので進行しますが、休憩をさせてください。
（午後５時０６分）
主査
では、委員会を再開いたします。
（午後５時０７分）
それでは、以上で本日の審査は終了いたしますが、質疑漏れはありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、本日の審査は終了したいと思います。御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、そのように決します。
次回の分科会は、明日３月３日午後１時から当委員会室で開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日予定しました日程は、残しましたけれども、終了いたしますが、各委員、理事者から発言ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で本日の子ども文教分科会を散会いたします。
（午後５時０７分）