中野区議会子ども文教分科会〔令和２年３月３日〕

　

子ども文教分科会会議記録

　

○開会日　令和２年３月３日

　

○場所　　中野区議会第５委員会室

　

○開会　　午後１時００分

　

○閉会　　午後６時０１分

　

○出席委員（７名）

　高橋　ちあき主査

　斉藤　ゆり副主査

　吉田　康一郎委員

　小杉　一男委員

　いでい　良輔委員

　平山　英明委員

　むとう　有子委員

　

○欠席委員（１名）

　中村　延子委員

　

○出席説明員

　教育長　入野　貴美子

　子ども教育部長、教育委員会事務局次長　戸辺　眞

　子ども家庭支援担当部長、教育委員会事務局参事（子ども家庭支援担当）　小田　史子

　子ども教育部子ども・教育政策課長、教育委員会事務局子ども・教育政策課長　永田　純一

　子ども教育部保育園・幼稚園課長、子ども教育部保育施設利用調整担当課長、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長　濵口　求

　子ども教育部幼児施設整備課長　板垣　淑子

　子ども教育部子ども教育施設課長、教育委員会事務局子ども教育施設課長　塚本　剛史

　子ども教育部子育て支援課長、子ども家庭支援センター所長　神谷　万美

　子ども教育部児童相談所設置調整担当課長　半田　浩之

　子ども教育部育成活動推進課長　伊藤　正秀

　子ども教育部子ども特別支援課長、教育委員会事務局子ども特別支援課長　中村　誠

　教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長　伊藤　廣昭

　教育委員会事務局指導室長　宮崎　宏明

　教育委員会事務局学校教育課長　石崎　公一

　

○事務局職員

　書記　井田　裕之

　書記　五十嵐　一生

　

○主査署名

審査日程

○議案

　第６号議案　令和２年度中野区一般会計予算（分担分）

　

主査

　定足数に達しましたので、子ども文教分科会を開会いたします。

　

（午後１時００分）

　

　第６号議案、令和２年度中野区一般会計予算の分担分を議題に供します。（資料１）

　本日は分科会の２日目ですが、昨日御確認いただいたとおり、質疑は本日で終わらせたいと思いますので、皆様の御協力をよろしくお願いいたします。

　また、本日の審査も５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　それでは、昨日に引き続き質疑を行いたいと思います。

　今日は、昨日残っております保留分といたしまして、１７５ページから質疑がありましたらお願いいたします。

平山委員

　１７５ページの地域開放型図書館整備（新規）と乳幼児親子向けの図書の充実の新規というものがございまして、閉会中の子ども文教委員会の審査の中で、１月末と２月に２回開かれたんですかね、一応区が方針をお示しになった。しかしながら、本来であれば１２月に報告されるべきであった図書館のあり方検討会の検討結果の報告もないまま、現行計画とは違う案を出されたということで、かなりこの委員会の中で、一つはその意思決定の在り方がどうだったのかということも含めまして議論がなされて、その後の子ども文教委員会、これも閉会中の委員会で、やはり今の現行計画に沿った内容に戻していくというような議論があったと記憶しておりますけども、そうなってくると、ここに計上されている予算、これはどちらのものに基づく予算になるんでしょうか。

戸辺子ども教育部長、教育委員会事務局次長

　こちらの令和２年度当初予算案に計上しております予算につきましては、１月２３日に子ども文教委員会で御報告した、今までの地域型図書館を見直す案、そちらについての経費を算定いたしまして計上したものでございます。

平山委員

　その次に子ども文教委員会が開かれましたよね。その子ども文教委員会が開催される前に教育委員会も開かれておりますよね。そこではやはり現行計画に沿った形に戻しますという報告をされていたというふうに認識をしておりますし、そのときに意思決定のありようについて様々伺ってきましたが、どれも区長を中心とする経営戦略会議ですか、そこで最終意思決定を行ってきたというふうに聞いているんですが、どうして当初予算に反映されていないんでしょうか。

戸辺子ども教育部長、教育委員会事務局次長

　当初予算案の編成作業につきましては、財政当局、つまり企画部のほうがまとめてまいります。こちらの子ども文教委員会で、２月開催の委員会で、今まで御説明してきた案に沿った形で見直しの検討を進めてまいりますと一応御報告したところでございますが、当初予算案の編成の中で、そちらについては数字が固まった状況なのでこれ以上の修正はできないということで、この３,３５３万９,０００円が計上されているという状況でございます。

平山委員

　ということは、区としては見直しの見直しというか、という考えを持っていらっしゃるけども、当然予算の編成というのは年がら年中ずっとフリーで行えるわけじゃありませんから、その時期にやむを得ず間に合わなかったということで、当初予算にはそこの部分までは反映させていないと。しかしながら、先ほど申し上げたとおり、区長もいらっしゃる場面での意思決定ですから、これはもう区の、行政としての意思決定が行われたということですから、その見直しの見直し、表現が難しいですけども、いわゆるこの現行計画にある地域開放型図書館の開設を目指していくということについては、お考えはお変わりになっていないと、こういうことでいいですか。

戸辺子ども教育部長、教育委員会事務局次長

　委員おっしゃるとおり、予算編成の最終責任者である区長、それから、執行部分についての教育委員会、両方とも以前提案しておりました地域開放型図書館につきまして、そちらの方向で進めていくということにつきましては確認を取り進めているところでございますので、委員おっしゃるとおり、その後変更するということはございません。

平山委員

　その予算の締切りというものが仮にあったとして、それは我々には分からないわけなんですよ。でも、区側は当然分かっていらっしゃる。その全体のスケジュールの中で、委員会での報告をどうしようとかということも含めて意思決定が行われてきていると思うんです。とすれば、２月の何日でしたかね、いわゆる閉会中に追加で持っていただいた委員会を行った時点で、その議論の結果によって予算案を変更することが可能か否かということについては、先ほどそれでも財政当局のほうに御相談されたというふうにはおっしゃっていましたけども、やっぱりこれは一定、それなりの認識は持っていらっしゃったんだろうと思いますし、当然経営戦略会議ですから、区長をはじめとして企画の方々もいらっしゃるんじゃないかと思うんです。それがどうしてこの無理なタイミングで、なおかつそういう結論を出されたのかなというのは、ちょっと私としてはいかがなものかなという気がします。これはこれで指摘にとどめさせていただきますけども。じゃあ、当初予算には間に合いませんでした。しかし、区側としてそういう意思は持っています。改めてそれを実現していくためにはどういうプロセスでやっていかなくてはならないのかということについて、当然我々に報告をしていただかないと、我々も、この前の委員会と内容が変わった予算ですということになると、この予算自体どうなのということに当然なってしまいますので、そういうおつもりはあるんですか。

戸辺子ども教育部長、教育委員会事務局次長

　前回、２月４日の子ども文教委員会では、方向性ということでお示しし、これから細部については検討を進めますという御報告でしたので、来週から始まります常任委員会の中でもう少し詳細な内容で区長部局と調整して、教育委員会とも調整後、こういった方向で今後進めていくという考え方について御報告したいと思っております。基本的にはその内容についてどう予算に反映していくかにつきましては、今後諸条件を踏まえて適切に対応してまいりたいと考えております。

平山委員

　これで最後にしますけど、前回の、一番直近の委員会のやりとりを聞いている限り、私の認識は、当然この９月から開校する、そのタイミングで委員会での報告内容のような形になるのであろうというふうに思っていたわけなんです。だって、現行計画がそうなんですから。だけども、それが、例えばスケジュールも含めた検討になるとか、そういうことになるのであれば、当然予算措置が必要になりますから、そこまで含めてしっかりとしたものを御報告いただきたいと思っているんです。そうでないと、何だかはぐらかされたような気になって……。委員会での報告と、それについての議論というのはやっぱり重いものだというふうに思っていますし、何よりも区の意思決定は簡単にはひっくり返せないですからね。そこは重々踏まえていただいた上で、我々に対して、また、区民に対して納得ができるような、そういう御報告をいただきたいと思っていますけど、大丈夫ですか。

戸辺子ども教育部長、教育委員会事務局次長

　さきに申し上げた内容で、きちっと説明できる内容で御報告したいと思っております。それにつきまして庁内調整、それから、教育委員会内での調整を十分進めてまいりたいと考えてございます。

いでい委員

　まず確認なんですけども、今回のこの地域開放型学校図書館について、区の政策、方針というんですかね、それの変遷というものがこの９月、１０月、１１月、１２月、１月の委員会で報告があって、それが２月になってまた変わったと。また、今回このような予算の審議に伴うこの資料の中にもその数字が載ってこなかったということについて、教育委員会事務局としてはどのようなお考えをお持ちですか。

戸辺子ども教育部長、教育委員会事務局次長

　１月御報告した内容について、いろいろ御意見等頂いたところでございます。執行機関であります教育委員会としてそれを受け止め、区長部局と調整をしていくといった中で、２月４日にこれからの方向性についての状況ということで御報告したわけでございます。先ほどの平山委員へのお答えと重なる部分がありますが、その時点では当初予算案にその内容を計上する時間的猶予がなかったということから、当初予算案はこのような形ですけれど、意見についてはしっかり受け止めて、今後の実行に至るまでの道筋、そうしたものもしっかり本定例会中の常任委員会で御説明していきたいというふうに考えているところでございます。

いでい委員

　結局その考え方の、いろんな方針が変わっていった。また、そこには区の政策調整会議というのかな、政策企画会議というのかな、そういったところで話合いが行われていたにもかかわらず、私から見るところころと変わっていった。その原因があってこういった予算書にも数字が載ってこない。こういった結果につながっているのではないかなと思っています。結局私たちは、予算というのはその総体で判断をすることですから、一つが違うからということで賛成・反対ということに流れることは、そんなにはないのかなと思いますけども、今回こういったことが散見されますよね。これは予算提案権を持っている区長としても、私はやっぱり大いに今後に生かすための材料にしてもらいたい。大きく言うと、やっぱりこういったものを議会に示すということについて反省をしてもらいたい。これがやっぱり本音のところです。

結局、それについて振り回されてしまうのは区民の皆さんであって、区民の皆さんがそこで置き去りになった中で議論が行われて、こういった数字の印刷をしてしまったとか、載せられなかったとか、そういった物理的な、技術的な問題もあろうかと思いますけれども、私たちは来年度の中野区の政策をどのように進めていくのか、そういった区の姿勢みたいなものをこの予算審議の中で問うているわけですよ。今後そうしたことがあっては困るし、また、急な方針転換、政策転換のことについては、何回も申し上げているとおり、やっぱり議会に対して報告をして、そこで議論するということが大前提なのかなと思っていますので、これからは気をつけていただきたいなと思っています。

　それと、今後の進め方について、先ほども平山委員の質疑の中でありましたけれども、適宜適切な時期にということで、予算の執行についても、また、その対応についても考えていきたいというお話ですが、それをいたずらに引き延ばすことによって、もっともっと大きな影響が区民の皆さんに返ってきますので、そこはやっぱりこういった反省も踏まえて、真摯に、スピーディーに対応されることを望みます。答弁は結構です。

主査

　ほかにありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　では、１７５ページは終了いたします。

　次に、１９１ページ、６目の学事費について御質疑ありましたらお願いいたします。

小杉委員

　１９１ページですね。（２）の通学路児童見守り業務委託です。交通事故が近年多くなっているということでのことだと思いますが、これ、委託ということになっていますが、どこに、どういったところに委託をするのか教えてください。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　委託先につきましては、シルバー人材センターのほうに委託してございます。

小杉委員

　シルバー人材センター、一つだけですかね。例えば１回幾らだとか、何か所だとか、そういうのはあるんですか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　箇所数につきましては、時間をまず学校ごとに決めてございまして、その時間内で各学校のほうで配分をしていただきますので、その箇所数については各学校の対応ということになってございます。なお、単価でございますけれども、単価につきましては１,３５０円というふうになってございます。

小杉委員

　交通事故が不安なところもありますので、この辺はよろしいことだと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいなと思います。

　あと、そのところにある防犯カメラについても、結構最近はつけてくれという話は聞くんですけれども、これは学校ごとについているということで、ただ、金額が半分になっているんですけども、その辺は維持管理費が減っているということなんでしょうか。どうなんでしょうかね。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　区のほうでこの防犯カメラについて計上しておりますのは、管理費についてでございます。この管理費については、基本的には各学校について５台ずつ当初設置したところでございますけども、その後再編や事件に伴います総合点検をやった結果、必要であると認められたところについては増配しておりますので、そこについての管理費ということで今回は計上させていただいているところでございます。

小杉委員

　全体として減ったという感じなんですか。それとも、整理をしたからということなんですか。どういったことなんですかね。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　数的には減ってはございません。総体数としてはこれまで減らしたところはないので、減っていることはございません。

いでい委員

　先ほど通学路の児童見守り業務委託のところでお話がありましたけども、ちょっと補足で伺います。昨年度は２７７万１,０００円ということでしたけども、今回、通常校分が１,７６６万円ということで、約６倍ぐらいになっている理由を教えてください。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　昨年までは、通常校におきましては、年間で１０５時間、３５日分ということで積算しておりました。この３５日ということですと、４月、５月の頭で終わってしまうということで、これまでは年度当初、初めて学校に通う子どもとかの安全が大切だろうということで、そういうふうに配置していたところですけども、昨今の交通事情や事件等を踏まえますと、年度当初だけでは足りないということで、今年度からは年間を通じて配置できるだけの時間数ということで、３時間×２２５日ということで配置をしたことから増額させていただくというものでございます。

いでい委員

　通学している児童の皆さんはもとより、それを見守る保護者の方々、そしてまた、シルバー人材センターで派遣をされて見守りをしてくださる皆さんの中で、毎日の挨拶という運動がすごく当たり前にできるようになってきたりして、すごく子どもたちにも地域にもいい影響が起きているなというのが、実は今年度の感想だったんですよね。なので、これがまたさらに拡充をどんどんされていくということについては大変望ましいことでもありますし、また、高齢者の皆さんの雇用にも、少しですけれども直接的につながってくることなのかなと思って大変評価をしています。一方で、学校再編に伴う加配分ということで予算計上されておりますけれども、ここについて様々議会でも、地域でも御議論がありますけれども、この金額に変わりはありませんか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　学校再編に伴って通学区域が広がるということもございます。ですので、今後も学校再編があったところについてはこれまでどおり加配をして、しっかりと見守りの体制を築いていこうというふうに考えているところでございます。

いでい委員

　ということは、通学路の見守りについては、横断歩道または各所にシルバー人材センターから派遣された方々が見守りをしていただく。もちろんそれにはＰＴＡや地域の方々、保護者の皆さんも一緒になって協力する時期というものがそれぞれあるんですけども、通学に関しては今様々その方法について検討するというふうにありましたけど、基本――基本というか、徒歩で通学するという考えということでしょうか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　通学に関しては、基本的には、中野区の場合には自宅から一番近い学校を指定校ということにさせていただいておりますので、徒歩で通学をしていただく。それに関するしっかりとした見守り体制を築いていくということが必要だというふうに考えてございます。

平山委員

　１点だけ、私も同じところで。詳しくは次の学校給食のところで伺いたかったんですが、当該予算、来年度予算ということになると、コロナウイルスの影響がもし４月以降も続いた場合ということを想定してということで、無理やりこじつけるような話になっちゃうんですが、今休校措置になっているじゃないですか。この間の補償とかということはあるんですか、この見守りのシルバーの方々に対しての。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　このシルバーの見守り業務のみを考えますと、やった実績に応じてお支払いをしているということから、現段階ではやった時間のみお支払いするということですけども、一方で、様々今後経済的な損失に対する補償ということを区全体で考えていくようになるのであれば、その中でこのことについても含めて検討していくべきことだというふうに考えてございます。

平山委員

　やるべきだ、やらないべきだという話は非常に難しいですし、もちろんそれぞれ一つひとつによって契約の内容が違っていると思うので、一概には言えないんですけど、今一番影響を受けるということを考えると、この小・中学校の休校に伴う影響が一番大きいわけじゃないですか。だから、区全体でこれから考えていくというのではなくて、ちょっと学校に関わることだけは早急に何らかの対応を行うのか否かということについても、ぜひ御検討いただきたいなと思っているんですけど、どうですか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　委員御指摘のとおり、臨時休校になることに伴って様々な方に影響が出ることでございます。ですので、そういった視点も含めて教育委員会内でしっかりと検討を進めていきたいというふうには考えてございます。

平山委員

　私の知っているシルバーの方でも、これに従事しているというわけではなくて、ただ老後年金プラスアルファの、いわゆる生活のための費用を稼ぐということで、このシルバーの中で働いていらっしゃる方がいて、その方々にとってみれば貴重な収入源なんですよね。だから、直ちにということを言っているわけではないんですけど、そういった方々も早くどうなるかということが分かりたいという、多分そういう思いを持っていらっしゃると思いますので、前向きな答弁を頂きましたので、ぜひよろしくお願いします。

斉藤委員

　その下の２のところ、教育機会、就学事務のところ、外国籍児童・生徒就学状況調査委託、この調査についてのおおむねのスケジュール、また、対象、方法などを教えてください。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　ここにつきましては、対象につきましては、現在中野区に住民票登録をしている外国籍の学齢対象児童に対して調査を行う予定でございます。時期につきましては、今後この予算が通った後の契約になりますので、そこの時期についてはそこの中でなるべく早い時期ということで考えていきたいというふうに思ってございます。

斉藤委員

　すみません、方法は郵送とかですか、それとも戸別とかでしょうか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　方法につきましては郵送による調査を予定してございます。

斉藤委員

　住民票はあるんだけれども学校に行っていない、どうしているか分からない子どもたちというのが一定数いるのではないかと危惧されるところでございます。ぜひこの調査、しっかりしていただければと思います。要望です。

小杉委員

　すみません、今の外国籍児童・生徒の調査委託というところですけれども、これ、例えば対象者とかの人数とかというのは、具体的に何か把握されていますでしょうか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　数につきましては４６０人程度を想定しているところでございます。

小杉委員

　４６０人いるということですけれども、今、副委員長も言われたように、できる限りのアンケート対象者に、対象と思われる方に極力アクセスして調査に協力いただきたいと思っているんですが、その辺はいかがでしょうか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　外国人の方、様々な国からお越しいただいていることがありますので、今回の調査に関しましては多言語対応ということで、郵送でやるというふうに先ほど申し上げたんですけれども、日本語を含めて７か国語で郵送しようというふうに思ってございますので、そういった意味ではより多くの方に趣旨のほうの御理解を頂けるのではないかというふうに思ってございます。

吉田委員

　今のは前にも質疑しておりまして、期待したいと思います。

別件でございます。２の３の外国人学校保護者補助についてお聞きします。まずこの外国人学校保護者補助ですが、対象の外国人学校というのはどういうものがありますか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　昨年度対象となった、在籍された学校につきましては、東京韓国学校、東京中華学校、聖心インターナショナルスクール、東京フランス学園、東京朝鮮第一初中級学校の６校になってございます。

吉田委員

　いろいろ各種学校、補助しているということで、私も中華学校、都議のときに入学・卒業式に出たり、いろいろ外国人学校のほうにも勉強に行っているんですけれども、この中で朝鮮学校についてお伺いいたします。文科省通達で、平成２８年３月２９日、「朝鮮学校に係る補助金交付に関する留意点について」、この通知の内容を教えてください。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　平成２８年３月２９日、文部科学省から出ている「朝鮮学校に係る補助金交付に関する留意点について」という通知でございますけれども、この通知につきましては、朝鮮学校に関しては、我が国政府としては、北朝鮮と密接な関係を有する団体である朝鮮総連がその教育を重要視し、教育内容、人事及び財政に影響を及ぼしているものと認識している。ついては、各地方公共団体におかれては、朝鮮学校の運営に係る上記のような特性も考慮の上、朝鮮学校に通う子どもに与える影響にも十分配慮しつつ、朝鮮学校に係る補助金の公益性、教育振興上の効果等に関する十分な御検討とともに、補助金の趣旨・目的に沿った適正かつ透明性のある執行の確保、及び補助金の趣旨・目的に関する住民への情報提供の適切な実施をお願いするというような内容でございます。

吉田委員

　これは都道府県知事に出されたものですが、この末尾に「本通知に関しては、域内の市区町村関係部局に対しても御周知されるよう併せてお願いいたします」と。このようになっておりますけれども、これは認識しておられますか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　そのことにつきましてもこの通知の中で触れられておりますので、その点についても認識してございます。

吉田委員

　そうしましたら、先般、総括質疑でも申し上げましたけれども、最高裁において朝鮮学校への補助金を無償化の対象から除外することは法の趣旨に合致していると。違反していないという判決、最終的に確定した結論が出ておりますけれども、まず中野区の認識を確認したいんですけれども、朝鮮学校と北朝鮮政府との関係をどのように認識しておられますか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　朝鮮学校の教育課程について把握していないところでございますので、朝鮮学校との関係についても直ちにどうであるという判断ができないところでございます。

吉田委員

　これは国からこの通知が来ておりますけれども、例えば公安調査庁は、「内外情勢の回顧と展望」などにおいて、朝鮮総連というのは北朝鮮の大使館のような位置付けの、外部における代表機関であると。このように北朝鮮政府も朝鮮総連もお互いに認め合っています。そして、朝鮮総連が朝鮮学校について、これは朝鮮学校が統括する学校であると。朝鮮総連の機関であると。このように認識しています。つまり、この朝鮮学校というのは、北朝鮮政府が管理・統治をする機関であるという認識。これ、間違っていますか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　そのことについて特段、つまびらかにその内容について承知しているところではございませんので、判断については答弁を控えさせていただきたいと思います。

吉田委員

　区民の税金を支払う支出先でありますので、そして、国がきちんと認識をし、最高裁の判決も出ているわけですから、つまびらかに認識をしてください。そして、この朝鮮人学校においては、朝鮮総連傘下の事業体である学友書房というところが作成した教科書を用いた朝鮮語での授業を行っていますけれども、この中では、例えば北朝鮮あるいは金総書記――今は委員長ですね――の先軍政治の実績を称賛する、あるいは、朝鮮総連の活動などを詳しく紹介し、そして、北朝鮮の政治を礼賛する、このような活動を行っています。例えば２０１３年の２月１８日には、朝鮮学校の生徒がわざわざ北朝鮮に訪朝して、児童・生徒ら１２０人が北の体制に忠誠を示し、金正恩元帥様いらしてこそ我々がと、要するに、核ミサイル実験などについて礼賛しています。そして、朝鮮大学校で開かれた創立６０周年の記念行事で、この朝鮮大学校の校長は、金委員長に送る忠誠文として、大学内、要するに朝鮮大学校内ですね――で米日帝国主義を壊滅できる力をより一層徹底的に整えると。日本の朝鮮学校でこのように言っています。

我が国では、教育基本法第２条で教育の目標として、他国を尊重し、国際社会の平和と発展に寄与する態度を養うこと、それから、北朝鮮人権法第２条で、国は北朝鮮当局による国家的犯罪行為である日本国民の拉致の問題を解決するため最大限の努力をするものとするというふうにしておりますけれども、このような朝鮮学校の校長あるいは生徒の態度、行動というのは、この教育基本法あるいは北朝鮮人権法に合致したものですか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　繰り返しになりますけれども、朝鮮学校でされている教育の中身について把握しているところではございませんので、ちょっとそのことについて判断することは難しいというふうに考えてございます。

吉田委員

　大変無責任な答弁でありまして、内容をきちんと把握しないで、いたずらに区民の税金を支出するというのはおかしな態度であります。そして、朝鮮学校で使われている教科書、これは平壌で最終的に採択されることは御存じですか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　存じてございません。

吉田委員

　あるいは、いまだに朝鮮学校では拉致被害者の家族会の活動について、被害者救出への努力について、反朝鮮人騒動、民族排他主義だと非難していますが、このような認識で正しいんでしょうか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　申し訳ございません、そのことについても存じてございません。

吉田委員

　あるいは、朝鮮学校で行われている教育の中で、朝鮮戦争は南から攻めてきたというふうに教えていたり、あるいは、ミョンドン号事件というのがございましたが、この事件についても南から砲撃をしてきた、このような教育を行っていることは御存じですか。（「答弁、質疑がかみ合わない。聞かれていることについて存じ上げないと言っているのに質疑を続けられるの。答弁できないんじゃないの」と呼ぶ者あり）

主査

　ちょっと休憩していいですか。

　

（午後１時３７分）

　

主査

　再開いたします。

　

（午後１時３８分）

　

吉田委員

　これ、いきなり今聞いているんじゃなくて、こういう質問をしますよというのは昨日お伝えしていますので、ある程度は準備できたと思うんですが、とりあえず次、聞きますね。これも御質問しますというふうに申し上げたんですが、この朝鮮学校に通う児童・生徒へ給付するこの学費補助金、これについて２０１６年２月１６日の産経新聞ですけれども、神奈川県において、神奈川県の指導を無視して朝鮮学校がその保護者に学費補助金を納付させると。児童・生徒のために使われるべきとして支給したものを、学校が召し上げて、学校の運営のために使っていたということがあるんですけども、この事実は、昨日新聞をお示ししたんですが、認識していますか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　２０１６年の２月２６日の産経新聞のほうに、そのような報道がなされているということについては承知しております。

吉田委員

　これ、児童・生徒の保護者のために支給したお金が学校の命令で、これは独裁体制の国家、独裁体制の機関、その学部組織でありますので、なかなか構成員というか家族の人は逆らえない。逆らいがたい状況があるんですが、結局児童・生徒のためにじゃなくて、北朝鮮に送金するのか、核ミサイル開発に使うのか知りませんが、そのようにせっかく自治体が交付したお金がそのように使われているということを神奈川県は度々問題視して、それを是正するように朝鮮学校に申し出ているんですけれども、このような状況は、これは金太郎飴の組織ですから、我々の中野でも行われていると。そのように推定できるんですけれども、これについて中野区は是正を働きかけたことはありますか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　中野区の中でそのようなことがあるかどうかということについて把握してございませんので、そのような是正についても行ったことはございません。

吉田委員

　こういう事実があることを知ったわけですから、そのようなことに区民の税金が使われることは避けるべきだと思いますので、調査をするべきじゃありませんか。いかがですか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　委員御指摘の外国人学校保護者補助金につきましては、中野区外国人学校に在籍する児童等の保護に関する補助金交付要綱に基づきましてお支払いをしているところでございまして、対象となる外国人学校につきましては、学校教育法１３４条に規定された各種学校として、都道府県知事の認可を受けている外国人学校を対象としてございます。都道府県知事の認可を受けているということで、一定程度その教育内容については認定基準等もございますので、それに合致している学校ということで我々はお支払いしているところでございます。

吉田委員

　おかしいですね。その都道府県あるいは国が――私も都議のときに東京都の補助金は削除してもらいました。そして、国も無償化に当たって朝鮮学校というのは対象から削除しました。それに基づいてといいますけれども、その基づいてと判断している国と東京都が、朝鮮学校はふさわしくないといって補助金の交付を削除しているんですね。交付していないんですよ。その状況を認識して、さらに生徒・児童の保護者に支給すべきお金が、これは他の自治体の例ですけれども、朝鮮学校に召し上げられていると。こういう実態もあるんだと。このようにお示しをして、今までどおりでいいですというこの御答弁はおかしくないですか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　繰り返しになりますけれども、このことによりまして朝鮮学校が都道府県知事から、まあ、都知事ですけれども、認可の不許可とか取り消しを受けたということがございませんので、要綱に基づきましてお支払いをするということでは、今回もその中に含むということで御提案させていただいているところでございます。

吉田委員

　全く論理的整合性のある答弁だとは思いません。その認可をしている大本のところが削除しているということをどのように認識しているんですか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　補助金につきましては、一番最初に委員から御紹介のありました文科省の通知の中でも、各自治体の中で判断していくものだというふうに文科大臣のほうも述べられているかなというふうに思ってございます。中野区も含め、中野区の近隣の区におきましても、同様の交付金については交付されているということもございますので、そのことに鑑みても、中野区だけ突出してそれについて問題があるという認識はございません。

吉田委員

　まず、都道府県の中で東京都が先駆けて補助金を切った。すると、ほかの道府県もこれに倣っていった。中野区は、ほかの自治体も出しているから出しているじゃなくて、例えば神奈川県においてそういう保護者への支給の仕方はおかしいと、このようにやっている前例があるんですから、中野区もそのように、保護者にそういう実態があるのか調査してくれと私は言っているんですが、そういう調査をする気もないんですか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　権限がどこまであるかということにも関わってくるかというふうに思ってございます。どういう権限があって、どこにどういうような調査ができるのかというところについては、ちょっと検討をさせていただきたいかなというふうに思ってございます。

吉田委員

　ありがとうございます。ようやく意味のある答弁が少し出てきたかなと思いますけれども、これは朝鮮学校の校長先生２人、国際指名手配されているんですよね。御存じですかね。聞きませんけど。１人は拉致に関与したということで国際指名手配されています。もう１人は、覚醒剤の密輸に関与したということで国際指名手配されています。日本でもですよ、もちろん。このどちらも国家犯罪なんです。拉致の関与も覚醒剤の密輸も。これ、北朝鮮の貴重な外貨獲得源だと。これは国際機関も認めています。それの重要な機関として朝鮮学校というのは使われているんですね。そういうところで日米を壊滅させると朝鮮大学校の校長が言ったり、あるいは、師弟を１２０人平壌にやって、核ミサイルを礼賛させる。こういうことをやっている機関。これは、北朝鮮から脱北してきた人、あるいは、昔、民団が朝鮮学校への補助金はやめてくれと。大韓民国民団の方々がそのように日本政府に要請をしていたんですよ。これはもう教育ではなくて、子どもを損なうようなことに補助金を使うのはいかがなものかと国も考えている。東京都も考えている。中野区もしっかりと考えていただきたい。このようにお願いして質疑を終えます。

小杉委員

　今の外国人学校のところですけれども、すみません、先ほどの６学校というのは、学校法人というふうなことで考えていいんですか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　先ほどの繰り返しの答弁になるんですけれども、東京都のほうから各種学校として認可を受けた外国人学校というふうになってございます。

小杉委員

　各種学校だということですね。ということであれば、認可を受けたということだから、東京都の指導監督下にある、そういった各種学校ということですよね。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　そのように認識してございます。

むとう委員

　私も今のところで、月額８,０００円ということなんですけれども、この金額についてはずっと８,０００円でしたか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　ここのところこの８,０００円ということは変えてございませんので、ここ数年は８,０００円でやってございます。

むとう委員

　いつから８,０００円ですか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　すみません、ちょっとお時間をください。

主査

　答弁保留だそうでございます。どうぞむとう委員、質疑を。

むとう委員

　この６校それぞれ、対象者は今回３３人ということで、ずっと大体３３人ということなんでしょうか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　どんな方が入学してくるかということもございますし、所得制限を設けておりますので、この数というのは毎年変わってくる数で、来年はこの程度ということで想定させていただいた数がこの人数でございます。

むとう委員

　それは、ごめんなさい、システムがよく分かっていなくて、保護者の方に支給されるということで、その対象者については区のほうからお便りが行くんですか。どういう形でこの３３人というのが分かるんですか、区のほうに。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　学校を通じて、学校が先ほど申しました東京都が認可している各種学校ということですので、対象校は絞られますので、そこを通じてこういう制度があるというお知らせをして、それに基づいて申請をしていただいて、それがうちの基準に合うかどうかということで認定していくということでございます。

主査

　先ほどの･･････

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　申し訳ございません、保留をさせていただいたことにつきましては、８,０００円になったのが平成２４年度からでございます。その前が平成２０年度から７,５００円ということで、それが２４年から８,０００円に変更してございます。

むとう委員

　近隣区の月額の補助額というのは同じぐらいなんですか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　近隣区でございます。近隣区といっても、これから申し上げるんですけれども、対象が違いまして、うちの場合は所得制限を設けている。ほかの区では所得制限を設けていなかったり、学校を指定したりという、諸条件が違いますけれども、そこを含んで申し上げますと、月額で申しますと、練馬区が７,０００円、板橋区が８,５００円、豊島区が６,０００円、杉並区が７,０００円ということでございます。

むとう委員

　分かりました。他の議員の質疑もありましたけれども、一応各種学校ということで、この学校は駄目、こっちの学校はいいということではなくて、私はその６校を、中野では対象の学校に行っている子どもが６校だということで、それ以外の学校に通う子がいれば対象の学校数が増えていくんだと思うんですけれども、どこの学校であっても平等に出し続けるという姿勢を持ち続けてほしいということを要望しておきます。

小杉委員

　所得制限と今言われていましたけど、幾らなんですか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　区民税の額が、税額が３５万円未満の方でございます。

小杉委員

　年間ですかね。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　そうでございます。

小杉委員

　私も、教育の機会をどの子どもたちにも確保するということですので、いろんな民族の方もしっかり学校で学べるということが本当に必要だなと思いますので、いろんな法律とか、東京都や国の指導の下で学校を運営されていると思いますので、その辺はしっかり踏まえてそういった教育の機会を確保できるように整えていただきたいなということを、私としても要望させていただきます。

主査

　ほかにないですね。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　では、先に進みます。

　１９２、１９３、学校健康推進費について御質疑ありましたらお願いいたします。

平山委員

　先ほど少し触れましたけど、このコロナの影響での休校に伴って、給食というのも一旦中止になっていますよね。まず、この児童・生徒の給食費の扱いというのはどういうふうになっているんですか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　給食費については、給食を提供してございませんので、児童・生徒から給食費を徴収するということはございません。

平山委員

　給食の委託、栄養業務の委託も同じなんですけど、これはどういう契約になっているんですかね。例えば実績値に応じてということになるんですか。それとも年間契約になるんですかね。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　この契約については年間を通しての契約になります。

平山委員

　ということは、今回のような事態があったとしても支払われるお金は変わらないということになりますか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　その分については変わりございません。

平山委員

　報道ベースの話をあまりこんなところでするのもなんですが、ニュースを見ていると、給食の食材が余ってしまって、それを安く売られる。いわゆる食品ロスという。これは我が党も取り組んでいますから、大変大事なことだと思うんです。一定の食材を仕入れていらっしゃいますよね。それは学校給食に提供するために。中野区で今契約をしている業者さんが、とはいえ食材の提供ができなくなったということがあって、その食材を何らかに利活用していこうという考えをお持ち、あるいは、そういうふうになされているということがあるかどうかというのは把握されていますか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　学校の食材については、各学校ごとに発注をしているもの、また、牛乳などのように区で契約をして一括に発注しているものというふうに分かれてございます。先週の金曜日に休校についてある一定程度の期間ということでお示しをしたときに、併せて給食の担当者のほうにそれぞれの学校ごとに発注を止めて、２週間の間そういうような食品ロスにつながるようなものが出るのかどうかということについては今調査をかけているところです。私どもで発注している牛乳等につきましては、特段それに基づいて損害が出るというか、運んでしまわなきゃ困るというような状態ということではないというふうに認識しているところでございます。各学校ごとに発注しておりますので、何日前までに発注というのが、大体３日前とか１週間前とかありますので、その中で今調査をしておりますので、食品ロスが出るかどうかということについてもその中で把握できるかなというふうに思ってございます。

平山委員

　よく見ていただければというのと、もしかしたらその報道が、報道をちらっと見ただけですので、その先の提供する側が学校に入れる分だということで準備をしたけども、その発注がなくなったので安く売ったということもあるのかもしれない。中野区は、区内の食材を使おうということで取り組んでいるじゃないですか。ということは、当面２週間ですけど、予定をしていた、例えばお肉屋さんだとか八百屋さんだとかというのが、その間発注がなくなってしまうということについて、当然売上的にはマイナスにもなってしまうわけですよね。そういったところもよく目配せをしていただきたいなというふうに思います。今どうのということではないし、言い切れないし、あるいはこれが長引いた場合どうなるのかとか、よくよく……。学校を通してやっていただいているので、学校の御負担も増えると思うんですけど、ただ、特に区内の食材提供をしていただいているところについては、ヒアリングをする等々でコミュニケーションを取りながら、よく状況だけは把握しておいていただきたいなと思うんですけど、どうですか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　委員おっしゃるように、区内の納入業者、かなり給食に占めるものが多いところもあるというふうに認識しているところでございますので、この臨時休業の間の影響についてもしっかり把握をしていきたいというふうには考えてございます。

平山委員

　場合によってはそのほかに納入しているのも含めて、ただでさえ打撃を受けていらっしゃるんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひそこはよろしくお願いしたいなと思います。

　もう一つだけ。１９３ページの保存食の買上げとあるじゃないですか。これは何なんでしたっけ。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　各学校の給食ごとに、もし食中毒が出た場合の原因を探るために、２食のうちから一定程度サンプルとしてとっておくもの、それについて給食費を教育委員会からお支払いして、その分を確保するということで購入しているものでございます。

平山委員

　それを保存食と呼んでいるんですか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　一定程度症状が出るまでに時間がかかるので、保存という形で検証ができるように、保存食といって保存していくということでございます。

小杉委員

　（１）の牛乳パックリサイクル料、これはお金がこんなにかかるものなのかなと。例えば、再生紙会社に買ってもらう形になると思うんですけども、１リットルの紙パックだとトイレットペーパーを１個作れますよみたいな話もホームページにありましたけども、牛乳パックリサイクル料というのは、お金が４２０万円もかかるということでしょうけども、例えば区内のそういったものをいっぱい集めればプラスになるということでもなくて、それはどうしてもお金がかかっちゃうものだということなんですか、これは。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　リサイクルだけじゃなくて、運送費であるとか、そういったものも含めてかかってくる経費でございまして、この額、牛乳パック一つにつき１.３円ということで今考えてございますけれども、今リイサクル市場というのはかなりだぶつきがあって、なかなかリサイクルに回すのは難しいということがございます。その中でも、もし還元できるものがあれば、リサイクル教育の中でみんなが頑張ってリサイクルに回したものが、このトイレットペーパーであるとかティッシュペーパーに変わって、学校に還元されるというほうが教育効果もあるかなと思いますので、この経費については必要経費かなというふうに考えてございます。

むとう委員

　１９２ページのところで、学校保健運営のところに多分あったかと思うんですけれども、プールの水質検査というのは、この中にプールの薬品はあるんですけど、ここの中に検査費も入っているんでしょうか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　プールの水質検査につきましては、上から四つ目の空気環境調査委託等の「等」の中に入ってございます。

むとう委員

　今までは多分プールの水質検査ということで別項目だったかと思うんですよね。それが今回からこの「等」の中に入ったということなんですけど、なかなか分かりにくいので、これまであったんだったらそのまま書いてほしいかなとちょっと思ったりもしているところなんですけれども。私の記憶が違っていなければ。それは今後書いていただいたほうがいいかなと思います。ちなみに、空気の環境調査費は幾らで、プールの水質検査は幾らなのか。これ、「等」だと分からないので教えてください。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　空気の環境調査委託につきましては１５６万２,０００円でございます。そのほかプール水質検査委託につきましては５０万８,０００円でございます。この「等」の中にもう一つ入ってございまして、飲料水水質検査委託も入ってございます。こちらが３６万６,０００円というふうになってございます。

むとう委員

　ここに書いてある空気環境調査というのは幾らなんですか。今、空気のこと、おっしゃらなかったですよね。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　申し訳ございません。一番最初に言ったのがそうなんですけれども、１５６万２,０００円というのが空気環境調査委託の委託費でございます。

むとう委員

　分かりました。それから、次の１９３の学校給食のところなんですけれども、子ども文教の４９の資料の中で、学校ごとに委託会社とか単価が書いてあって、同じ小学校であっても同じ中学校であっても単価がすごくばらつきがあるのは、その作る食数によってお安くなったり、食数が少ないと高くなったりという理解でよろしいんでしょうか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　このばらつきにつきましては、委員おっしゃりとおり、食数によって金額を変えてございます。また、プロポーザルをすることで向こうから上がってくる中での、うちが標準単価を示すんですけど、それの率、うちは９８％でやるとかというところも勘案しますので、それらを兼ね合わせてこの金額が出るということでございます。

むとう委員

　学校給食の食器については、順次強化磁器に替えていっているという認識でいいんでしょうか。今まだ強化磁器じゃない学校というのは何校ぐらい残っているんでしょうか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　委員おっしゃっているように、強化磁器に順次替えていくわけですけれども、まだ現時点でメラミン食器を使っている学校については８校でございます。

むとう委員

　それは小・中合わせて８校ということですか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　小・中合わせてでございます。

むとう委員

　これから学校再編に伴い、新しく校舎を造ったりとかする中では、もう全部強化磁器に替わっていくと思っていてよろしいんですよね。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　環境が整ったところから強化磁器にしていきますので、最終的には全部強化磁器になっていく予定でございます。

むとう委員

　じゃあ、お願いしたいと思います。質問でもしましたけれども、この牛乳パックのリサイクルに４００万もかかってしまうということで、本当にこれまでは乳業メーカーがやっていて、区は出していなかったわけですよね。これからずっと続いていくというのは本当に大きな金額というふうに思いますけれども、まさか焼却処分はできませんので、やらざるを得ないということになっていくかと思いますけれども、これからも諦めないで、乳業メーカーさんが本来であればやるべきことなので、そこは、今回は駄目だったかもしれませんけれども、これからもずっとずっとしつこく乳業メーカーさんのほうにお願いし続けていただけたらというふうに思っています。これから新しい１年生が入ってくるので、どういうお子さんが入ってくるか分からないので、アレルギーヘの対応というのも本当に大変かなと思うので、その辺はきっちりとお願いしたいというふうに思います。また、今後この委員会の中でも、４月以降どういうことになっていくのか、決まったらぜひ御報告していただきたいと要望しておきます。お願いします。

斉藤委員

　１のところで学校医のところでございます。子どもたちの健康を守るための学校医の先生方は、大変大切な取組と思いますが、ちょっとボリュームが多いので、これは月ぎめとかで報酬を払われているのか。または、何かあったごとに１回ごととかの支払いなのか。ちょっと内容を確認させてください。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　これについては月額の払いということになってございます。

主査

　ほかにないですね。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　ないようでしたら先に進みます。

　次に、１９４ページ、体験学習費について御質疑ありましたらお願いいたします。

小杉委員

　移動教室とか、海での体験事業とか、バス雇い上げ経費というのは結構みんな上がっているんですが、これはコスト高なのかななんてちょっと思ったりしたんですが、どういった値上げの理由というのがあるんでしょうか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　この部分につきましては、委員おっしゃっているとおり、バス経費であるとか人件費がここのところ高騰してございますので、それに伴ってそれぞれ経費について上昇が見込まれているところから、総額的にアップしているところでございます。

むとう委員

　予算の総括質疑の中だったと思いますが、他の議員からも質問がありましたけれども、改めてオリンピック・パラリンピックの競技の観戦事業の内容についてもう一度説明してください。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　ここに計上しておりますオリンピック・パラリンピック競技の観戦事業につきましては、学校の最寄りの駅から競技会場、それぞれ割り振られる競技会場がありますので、競技会場までの公共交通機関の往復の経費ということで、ここでは計上させていただいております。

むとう委員

　その割り振られている観戦の競技というのはまだ公表されていないんですか。区のほうに割り振りはまだ来ていないんですか。

宮崎教育委員会事務局指導室長

　今、暫定版は来ておりますが、まだ正式な通知が出ていない状況でございます。

むとう委員

　この期間は多分夏休みになるんでしょうか。オリンピック、夏休みですよね。夏休み期間だと思うんですけれども、これは授業の一環ということの位置付けで行かれるんでしょうか。その辺はどういう取扱いになっていくんでしょうか。希望者だけなのか、全員なのか等も含めて。

宮崎教育委員会事務局指導室長

　夏季休業中に行われるものに関しましては、授業扱いにしていこうと思っております。

むとう委員

　授業扱いですから全員ですよね、基本は。ということはどこかで、９月になって代休が入るんですか。

宮崎教育委員会事務局指導室長

　夏季休業中に授業としてやったことについての代休は考えてございません。

斉藤委員

　１の（２）のところ、水泳指導補助でございます。こちらを確保するのを各学校、大変苦労なさっているところですが、その一つの理由が、その方にお約束をしていても雨になってしまったときの扱いというのがあったと思います。令和２年度に関しまして、雨で中止になってしまったときの支払いというのはどういうふうになっているのでしょうか。

石崎教育委員会事務局学校教育課長

　これにつきましては実績でお支払いをしているということから、雨の場合についてはお支払いをしていないという状況でございます。

斉藤委員

　その不安定さが、とても人材確保に苦労する一つの要因になっていると思います。何かちょっと工夫をしていただけたらいいなと思っております。これは要望です。

主査

　ほかによろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　ないようですので、次に進みます。

　１９５、１９６ページ、子ども教育施設保全費について御質疑ありましたらお願いいたします。

むとう委員

　ここは小学校の部分――小学校も中学校もなんですけれども、光熱水費のところで、特に電気であるとか、自由化に伴い、学校はどういう電気の購入というふうになっているんでしょうか。

塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長

　通常、電力会社からの購入にはなっていますけれども、一部、いわゆるエコといいますか、エコエネルギーですね、そういった会社からも一部導入しているという形になってございます。

むとう委員

　エコの再生可能なエネルギーでしょうか。それは全体の学校数の中でどれぐらい、何割ぐらい入っているんでしょうか。

塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長

　９割でございます。

むとう委員

　すごいですね。９割もそういった電気ということであるならば、あともう一努力で１０割にすることはできないんでしょうか。

塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長

　様々、この率を上げることは工夫により可能かとは思いますので、ちょっと引き続き努力はしていきたいと思います。

平山委員

　一つはむとう委員と同じで、この光熱水費のところなんですけど、いつだったかな、総括だったか一般質問か忘れたんですけど、いわゆる学校施設の電気のＬＥＤ化、これ、体育館等々は一部進めているところがあったりして、新校はもちろんＬＥＤ化になっているわけじゃないですか。それ以外のところについて、前任者の方が計画的に進めますみたいな御答弁をされていたんですけど、そういう計画は検討されていますか。

塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長

　一応全校を１０年以内に取替えをしていくという。年次計画の中で進めてございます。

平山委員

　いつから始めていつまでの１０年間ですか。

塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長

　１０年以内にというところのスタートとしては５年前から。今５年目ということでございます。

平山委員

　ということは、あと５年で学校内の廊下とか教室とかも含めて、全てＬＥＤ化が完了するということですか。

塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長

　明らかに老朽度が浅いものに関してまで取り替える必要性は、ちょっとその都度判断になるかと思いますけれども、交換が必要な器具に関しては順次、残り５年の中で進めていくというところで考えているところでございます。

平山委員

　じゃあ、その１０年の根拠は何なんですか。１０年あれば全ての電気設備が老朽化するだろうということなんですか。

塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長

　明確な根拠というところ、いわゆる計画を持っている中ではございませんで、あくまでも目標として１０年間というところで定めていたところでございます。

平山委員

　目標とかじゃなくて、そういうのをちゃんと示していただければと思うんですよ。やりますというふうにお答えになっていたんですから。それは大変重要な環境のための取組ですし、学校がこの環境対策に取り組むというのは、子どもの教育にもそのままつながることじゃないですか。だから、そういうのをきちんと示していただきたいなと思いますし、必ずここの光熱水費に跳ね返ってきますから、トータルで見たときにはある一定の削減効果というのが、全て完了したら現れてくると思いますよ。そういうものも試算をしてみてきちんと取組を行ってほしいと思うので、一定取りまとめを行っていただいて、どこかで御報告をしていただきたいなと思うんですけど、どうですか。

塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長

　現状と今後の見通し等も含めて、１度現状をまとめた上で御報告をさせていただきたいと思います。

平山委員

　これ、電気代だけじゃなくて、電球の交換のコスト、あるいは電球のコストも含めると、ここに現れる数字以外の部分でも削減につながるわけなんですよ。ぜひともよろしくお願いしたいということ。

　もう一つ、この電話設備改修等工事（新規）が小学校と中学校にございますよね。これは、例の問題になっていたＩＰ電話か何かということですか。そうではなくて何か別なものですか。

塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長

　電話設備改修工事、小学校、中学校共にでございます。こちらにつきましては、今、委員御指摘にありました教室間のインターホンの設置のほか、留守番電話対応の工事を行う、併せての御提案とさせていただいてございます。

平山委員

　早々に予算化をしていただいて、解消に取り組んでいただくということには感謝しますが、留守番電話ってどんなことに活用される予定なんですか。

塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長

　現状、学校のいわゆる放課後でございます。先生方がお帰りになるというか、働き方改革の一環ではございますけれども、例えば今、夜の８時とかに電話がかかってきたら、いらっしゃる先生が応答する必要があるところなんですが、留守番電話を設置した上で、まずは留守番電話に対応してもらうと。当然その中で緊急性を要するものとかあるかと思いますので、それも併せての対応ができるように器具のほうを設置したいというふうに考えてございます。

小杉委員

　今の平山委員と同じ場所です。維持補修のところの、小学校施設の維持管理・補修のところですね。補修ですけれども、小・中学校一緒ですけれども、今の段階では、例えばどこの小学校のここを直すとか、そういった計画とか見通しというのは、既にもう１年間のものとしての計画は立っているということなんでしょうか。

塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長

　学校ごとに、例えば大改修する学校ですとか、それぞれ計画を立てた上で今回金額のほうを御提案させていただいております。

小杉委員

　前に求めましたけども、例えば小Ｐ連、中Ｐ連が掲げているものもよく目に見えるような事例だと思うんですけれども、区がそういった、まあ、予算成立後の話でしょうけど、今年はこういうのを直しますよということを、やっぱり区民にも子どもたちにも分かるように、もっと……。ほかのところは、学校を新設する云々とかは公表しますが、どこを直しますよと、その辺は公表をするべきじゃないかなと思っているんですが、その辺はいかがなんでしょうかね。

塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長

　当然予算成立した上で、長期にかかる工事もございますので、まず学校側、必要に応じて保護者様のほうにも、この学校についてはこういった工事を行いますので御協力をお願いしますといったアナウンス、御説明のほうはさせていただく予定でございます。

小杉委員

　各学校ごとのことももちろんですけれども、小Ｐ連、中Ｐ連が日々子どもたちのためにということで努力されていることですので、やはり中野区として、例えばホームページに今年はこの要望に対してこういうふうにしますよみたいな、しっかり見える化を出すべきじゃないかなと思います。これは要望とさせていただきます。

いでい委員

　１９６ページの中学校施設の整備で、二中の体育館棟大規模改修工事等について伺います。これはどのような工事で、期間はいつ頃までなんですか。

塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長

　二中の体育館棟の大規模改修工事でございます。二中の、こちらにつきましては、令和２年度におきまして体育館の屋根、外壁の改修工事のほか、令和３年度に向けてのプール改修工事の設計委託を行うものでございます。その設計作業の中で、例えばエレベーターの更新に向けてですとか防犯カメラの更新、空調設備の更新についての設計も併せて行う。そういった計画となってございます。

いでい委員

　ほかにも小学校の小破修繕、維持補修工事などたくさんあるんですけれども、今年度計上してきた予算の中で、来年の決算にならないと全てについては知り得ない話ではありますけれども、進捗状況というか計画についてどれぐらい予定どおり進んでいるのかというのを伺います。というのも、オリンピック・パラリンピックを前にしていて、中野区の様々な公共事業といいますか、工事のことについても遅れが出たりだとか、予定外、想定外のことが起きて進んでいなかったりとあるんですけれども、その点について伺いたいんですが、いかがですか。

塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長

　現在、学校の施設整備、施設保全につきましては、年次計画を定めて、特別教室の冷房化工事、あるいはトイレの洋式化、水飲栓の直結給水工事、そして体育館の冷房化、そういったところを年次計画に基づいて順次進めているところでございます。特別教室の冷房化、トイレ洋式化、水飲栓の直結給水工事につきましては、５年間の年次計画の中で、来年度、令和２年度が最終年度ということで計画をしておりまして、計画どおり順調に進んでいるところでございます。体育館につきましては、基本的には来年度冷房化工事が全て、リースも含めてですけれども――終了する、そういった計画となっているところでございます。その上で、委員御指摘のございましたオリンピック等の関連もございまして、実は今年度、令和元年度におきましては、契約不調、入札不調によって工事が実施できなかったものもございました。そういったところにつきましては、来年度しっかりと契約をした上で執行していきたいというふうに考えてございます。

いでい委員

　今年度、今契約不調などというふうなお話がありましたけども、どれぐらいあったんでしょうか。

塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長

　詳しくは決算の段階で御報告させていただきたいと思いますけれども、具体的に申し上げますと、今年度五中におきまして、（「個別じゃなくて全体でいいから。大体どれぐらいとか、そういう話」と呼ぶ者あり）件数で言うと……少々お待ちください。

主査

　保留にしますか。（「１回休憩してもらって」と呼ぶ者あり）休憩します。

　

（午後２時２３分）

　

主査

　再開します。

　

（午後２時２４分）

　

塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長

　今年度予定していた中で、大きく４件ほど契約不調になった案件がございました。

いでい委員

　分かりました。また、先ほども質疑のほうでありましたけれども、小・中学校、教育施設の小破修理というんですかね、例えば毎年毎年要望を頂いている施設の、小Ｐ連や中Ｐ連から頂いている施設のことについては、雨漏りがするだとか、それには原因を調べるのに検査してから、防水工事を躯体からやらなきゃいけないからお金がかかるとか、そういった話も分かるんですよ。でも、小学校や中学校のＰＴＡ連合会から要望が来たからとかじゃなくて、子どもたちの教育環境なんだから、区で雨漏りぐらい、窓が破れているのを直すぐらい、そんなことはすぐに直すのは当たり前の話なんだと思うんですよね。その代わりほかのものについては、学習の機会だとか、そういったものについて失ったりする可能性が低いもの、優先順位の甲乙つけがたいところもありますけど、そういったものについてはよく考えて、すぐにやらなきゃいけないものはすぐやらなきゃいけないことなんだと思うんですよね。だって、区は子育て先進区だ何だと言っていますけど、それ、学校の教育環境の充実のことについて取り組まなければ、ただ言っているだけの話になってしまうし、多くの区民の皆さんはそういった疑念、疑問を抱いているんですよね。あまりにも「子育て先進区」という言葉が走れば走るほど、現状とのギャップのことについて多くの保護者さんたちがやっぱり疑問を投げかけているのは事実だと思うんです。ＰＴＡや保護者から言われた、議会から指摘をされたからというのではなく、現状の学校の施設なんですから、それは率先して教育委員会事務局が改善について取り組むのは当たり前の話だと思っていますが、いかがですか。

塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長

　御指摘を受けるまで何ら対応できていないというふうに見えてしまっているところは、大変反省すべき点かと思ってございます。常に我々職員のほうで学校を巡回したりですとか、校長先生、教員の方々からのお声も聞きながら、すぐに対応すべきものは今後もしっかりと対応して、優先順位についてもしっかり改めて考えていきたいというふうに思ってございます。

いでい委員

　それが昨日今日の話じゃないんです。もう何年も何年も続いているということがあるので、じゃ、今までの聞き取りの仕方がおかしかったんじゃないのかと。そういったところで、やっぱり自分たちで改善を行っていかないと、優先順位なんかはいつまでたったって低いままのところだってあるわけで、かといって、そこには学校に通っている児童や生徒がいるわけなんですよね。そういったところについても、今まで光が当たらなかったところについても光を当てるようなことをやってもらいたいなと思っています。これは要望です。

主査

　ほかに。よろしいですね。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　では、先に進みます。

　次に１９７ページ、子ども教育施設整備費について御質疑ありましたらお願いします。

小杉委員

　このところの校舎改修とか解体工事とか新築工事等と書いてありますが、これ、どこかにここをやりますよみたいなことは書いていますか。この校舎改修とか新築工事とかというのは、ほかのところに。どこなんでしょうかね。

塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長

　今回の予算説明書等々の中には、具体的にどこの学校というお示しの仕方には至ってございません。別途、いわゆる施設整備計画ですとか、都度都度の御報告の中で御紹介をしているところでございます。

小杉委員

　どこですかと言ったらどこですと、今は答えられないという感じですか。

塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長

　実際に今お答えいたしますと、来年度予定しておりますのは、まず設計作業からでございますが、基本構想・基本計画策定作業として桃園第二小学校を入れてございます。あとは、本郷小学校の基本設計作業、南台小学校、鷺宮・西中野小学校統合新校及び第四中学校・第八中学校の統合新校の実施設計。設計作業は以上でございまして、その他工事関係でございます。令和小学校、中野東中学校、中野第一小学校、美鳩小学校、みなみの小学校、これらの工事費用というところで予算を入れてございます。

主査

　ほかには。よろしいですね。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　では、先に進みます。

　次に、１９８ページから２００ページ、子育て支援費となりますが、２００ページの事務事業５、出産・育児支援中、事業メニュー（４）乳幼児健康診査委託のうち、３歳児健康診査委託（拡充）は審査の対象外ですので、よろしくお願いいたします。

　御質疑ありましたら。

小杉委員

　１９８ページの２、子ども施策調整の（１）の二つ目の、キッズスペース設置経費（木製おもちゃ）の新規というのは、これは単価と試算をどうされていますか。

神谷子ども教育部子育て支援課長

　こちらにつきましては、キッズスペース用の消耗品等が２０万程度、それから、木製おもちゃ作成委託経費として３２０万ほどを予定しております。

小杉委員

　３２４万というのが木製おもちゃ代ということなんですが、例えば何個買うとか、そういうのはあるんですか。

神谷子ども教育部子育て支援課長

　こちらにつきましては、比較的大型のおもちゃを一つ、それから、ベンチですとか棚といったものも含めて購入を予定しております。

小杉委員

　それと、１９９ページの４の児童手当・子ども医療費助成の（３）の児童扶養手当というのは、例えば児童手当とかは当然子どもとかが増えているということなので増えるんですけれども、児童扶養手当は下がっている。昨年よりも減るというのは、ひとり親家庭が少なくなるだろうというふうに見込んでいるということなんでしょうかね。子どもは増えているけれども、ひとり親だけ減るということなのか。ちょっとその辺、どういうふうに見ているのかというのを教えてください。

神谷子ども教育部子育て支援課長

　こちらの児童扶養手当につきましては、ひとり親家庭を対象とする手当になっておりまして、子どもの数は増えておりますが、こちらの児童扶養手当の対象受給者数というのはここ数年減ってきております。ただ、今回大きく額が減額になっておりますのは、支給月の変更がございまして、前年度は１５か月分を臨時措置として計上しておりますが、来年度から通常に戻りますので、１２か月分になっていることから大きな減額となってございます。

小杉委員

　今年度は１５か月分というのは、どういったこと……。すみません、教えてください。

神谷子ども教育部子育て支援課長

　児童扶養手当の支給月のほうが、今まで年３回でしたのが年６回に変更になりまして、その支給月の組替え方に応じて、今年度につきましては１５か月分という計上になってございます。

むとう委員

　今の１９８ページのキッズスペースの木製おもちゃなんですけど、この木製おもちゃについては、後から出てくる部分、組替えでも出てくる部分なんですけれども、（「修正」と呼ぶ者あり）あ、修正だ、ごめんなさい、失礼いたしました。森林環境譲与税だとか、中野区が提携しているところの木材を使うとか、そういう類いの木製おもちゃなんでしょうか。そことは全く無関係なんでしょうか。

神谷子ども教育部子育て支援課長

　基本的には同じ考え方でございます。

平山委員

　同じところで、この木製おもちゃ、３２０万。まあ、おもちゃだけじゃなくて、ベンチとか棚とかということもというお話でしたよね。これは、当該所管のほうから森林環境譲与税を使ってこういったものをやりたいというふうに検討されて、予算化が図られたというようなものなんですかね。

神谷子ども教育部子育て支援課長

　こちらの経費につきましては、教育部全体としまして森林環境譲与税をどのように活用するのかというような事業計画がまずございました。その中でこちらの子育て支援課のほうでも、こういった活用の仕方ができるのではないかということで提案した中で調整された経費でございます。

平山委員

　先ほどその木製おもちゃの作成とおっしゃっていました。要するに、これについては既存のものではなくて、ここのサイズに合ったものの製作を依頼されるということですか。

神谷子ども教育部子育て支援課長

　こちらにつきましては、木材をどういった土地の産地というようなことを指定させていただきますので、製品自体については適正なものを贈答品というような形でカタログなどから選ぶこともできると思いますが、その木材を使用するという意味で、作成委託という形で契約を行うというふうに考えてございます。

平山委員

　あそこはそんなに広くないじゃないですか。何か工夫は考えていらっしゃるんですか。

神谷子ども教育部子育て支援課長

　キッズスペースのほうを、あまり大きなスペースはとれませんけれども、用意しようというふうに考えております。（「もう一度」と呼ぶ者あり）キッズスペースのほうを、子どもたちが少しそこで待合できるような場所について確保を予定しております。

いでい委員

　同じキッズスペースのことですけれども、区が子ども総合相談窓口のところにそういった木材を利用した大型のおもちゃ、そういったものを設置する理由というのは何ですか。というのも、区は木材利用の考え方というものを策定していますし、また、その原資である森林環境譲与税の使用目的についても、これは外れている話なのかなと思うんですけど、どうして３階の子ども総合相談窓口にそういったことを設置するのを望んでいるのか教えてください。

神谷子ども教育部子育て支援課長

　キッズスペースそのものにつきましては、待合の場所が必要だろうということで設置の目的を持っております。ただ、木材使用でこういったものを用意するということについては、森林環境譲与税の使用目途について環境部のほうで指定されているかと思いますけれども、建設に当たるものですとか、普及啓発に当たるものというようなことに使用できるということですので、こちらにこうしたものを置くことに加えまして、そうしたＰＲなども併せて行っていきたいというふうに考えております。

いでい委員

　ということは、役所内の子育て総合相談窓口のキッズスペースには、こういった木材が置いてありますよと。利用者の皆さんに使っていただくのもそうですし、一方では、木材を使用したものがここに置いてありますよというＰＲと今おっしゃいましたけども、それが本当に子ども総合相談窓口に置いてあることに対して、または森林環境譲与税を使って広く認知されるとお思いですか。

神谷子ども教育部子育て支援課長

　こちらの総合窓口には、年間２万人を超えるお客様がいらっしゃって、その方たちのほとんどがお子様連れでいらっしゃるということもありますので、子どもからそういったことに触れたり、保護者が子どものいる場所にそういったものが置いてあることで、意識を高く持っていただけるというような効果は一定あるというふうに考えてございます。

いでい委員

　何の効果が一定あるのか、また、今回それを設置した理由というものについては、何か確たる証拠というか、エビデンスというものがあってそれを設置されるのか分かりませんけれども、今御答弁いただいたことでよく分かりました。

平山委員

　すみません、聞き忘れていました。今回設置されるじゃないですか。これはやっぱり今のキッズスペースのサイズを踏まえた上で発注されるということになるんですかね。

神谷子ども教育部子育て支援課長

　来年度、少しスペースをとる予定にしておりますので、そのスペースのサイズに合った形で購入を予定しております。

平山委員

　心配しているのは、新区役所に移っても使えるようなものであってほしいと思うわけなんですよ。だって、３００万もするものを買うんだから、数年間でということにはならないので、そこら辺は十分に考えられているのかなと思って伺っています。

神谷子ども教育部子育て支援課長

　そういったことも考慮いたしまして、持ち出せるようなタイプ、壁に取り付けるということではなくて、新庁舎になってもそのまま持っていけるような仕様ということで考えてございます。

平山委員

　持っていった後に新庁舎でどのように活用するかということまで、きちんと想定していらっしゃるということですよね。その場所というのが、まさか、まあ、この場ではあれですけど、区役所の１階にそういうスペースを作るの作らないのとなって、まだ決定していないでしょう。だから、そこを想定されているわけじゃなくて、今、神谷さんがやられているような部署と同様の対応で考えていらっしゃるということでいいですよね。

神谷子ども教育部子育て支援課長

　新庁舎のレイアウトにつきましては、今総合的に調整されているかと思いますが、いずれにしましても、子育ての窓口の部分については一定のキッズスペースが必要というふうに考えてございますので、そちらのほうの利用を検討しているところでございます。

主査

　よろしいですね。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　ほかにないようですから、先に進みます。

　次に、２０１ページから２０２ページ、子ども家庭支援費について御質疑ありましたらお願いいたします。

むとう委員

　２０１ページの短期預かりサービスのところで、ショートステイの協力家庭事業委託等というのが、前年度と比べて、前年度が７１万８,０００円で、今回２６万９,０００円と本当に少なく、半分以下になってしまったんですが、これも実績に合わせてということなのか。どうしてなんでしょうか。

神谷子ども家庭支援センター所長

　こちらの事業につきましては、昨年度から新規事業ということで実施しておりますが、なかなかマッチングのほうが上手にこちらのほうでできていないこともございまして、数字が上がらないこともありまして、見合った形での予算計上というふうにしてございます。

むとう委員

　必要とする家庭と、それから、短期で見てあげるという家庭のマッチングが難しいということなんですが、これは登録みたいな形で、どういう条件がなかなか合わないのか。この事業はすごく必要なことだと私は思っていて、もっと区民に利用されたらいいなというふうに思うので、どういうところが問題でマッチングが難しいんでしょうか。その時々の都合なのかな。何でしょう。

神谷子ども家庭支援センター所長

　やはり相互の御都合が合うかどうかといったところもございますし、あと、こちらのほうで御家庭での支援が適しているんじゃないかなということで提案をいたしましても、なかなかお家でのそういった預かりというのは希望されていない。できれば施設型がいいというような御家庭の方もいらっしゃいますので、そういったところでマッチングのほうが現在あまり多くはないというような状況でございます。

むとう委員

　そうすると、多分さつき寮で行っているんでしょうか、このショートステイ事業委託という部分は。こちらのほうは利用率が高い。施設型で預かってもらうほうが区民ニーズが高いということで、こちらの上から２段目のショートステイ事業委託という部分のほうが、区民にとっては利用したい、利用率が高いという事業になっているんでしょうか。まあ、金額からいってもそうかなと思いますが。

神谷子ども家庭支援センター所長

　施設型のほうは、中野区さつき寮とオディリア乳児院のほうで実施しておりますが、いつでも預けられるというような状況での事業委託になってございますので、そういった意味で受入れ態勢が取りやすいといったところは、実際にはあるのかなというふうに考えてございます。

むとう委員

　そうすると、このショートステイの協力家庭の事業のほうは、このままだとなくなっちゃうみたいな感じなんでしょうか。

神谷子ども家庭支援センター所長

　今回、予算規模は縮小しておりますけれども、この協力家庭事業自体は地域の中に子どもを預けられる、顔と顔が見える関係があるということ自体、やはり広めていかなければいけない事柄だというふうに思ってございますので、協力家庭をきちっと増やしていくこと、また、マッチングについても丁寧に行うことで、成立率のほうを上げていくことを目指していきたいと考えてございます。また、ここから里親へのステップアップといった意味もございますので、当面引き続き実施していきたいというふうに考えてございます。

むとう委員

　実際に登録してくださっている協力家庭というのは何件ぐらいあって、中野区中の地域のばらつきとかはどんな感じになっているんでしょうか。

神谷子ども家庭支援センター所長

　今現在は５家庭になってございます。ですので、ばらつきというのは、あるといえばあるんでしょうかと。

いでい委員

　入院助産事業について伺いますね。どこだっけ、２０１ページでした。これ、去年と同額の予算規模となって、子ども家庭支援費でしょう。これ、去年と同じ金額ですけれども、実績というか利用状況みたいなものはあるんですか。

神谷子ども家庭支援センター所長

　入院助産のほうは、計上としては８人になってございまして、実績につきましても、利用のほうは大概この８人程度になっております。ただ、金額につきましては、都立施設を使った場合には区のほうの支出がございませんので、都立施設を使った場合とそうでない場合で支出額のほうには差が出てくるというような形になってございます。

いでい委員

　ですので、去年、まあ、今年度でいいんですけども、この入院分娩費用を利用した方というのはいらっしゃるんですか。

主査

　すぐ分かりますか。保留にしておきますか。

神谷子ども家庭支援センター所長

　分かります。大丈夫です。すみません。（「じゃ、待っている間、違う質問」と呼ぶ者あり）

いでい委員

　じゃ、次に２０２ページですけれども、さつき寮の運営、母子生活支援施設運営のことについてですけども、今回、拡充というふうにありますけれども、大きく拡充をされた理由を教えてください。

神谷子ども家庭支援センター所長

　こちらの拡充につきましては、こちらの資料によりますと、四つ目の母子等ショートケア事業委託、こちらの部分、それから、特別区間広域利用経費の部分、それから、ひとり親支援の相談会の部分、こちらのほうが拡充部分となってございます。

いでい委員

　ということは、これ、新規ということなんですか。

神谷子ども家庭支援センター所長

　今お話しさせていただいた部分については、一部としては新規になります。事務事業全体としては拡充事業ということでございます。

いでい委員

　ここの下段の三つの事業については新しく取り組まれるということで、様々な課題というか、そういったものを抱えている方がたくさんいるので、そういったセーフティネットというか、様々なプランを行政が持っておくということはすごく大事だと思っています。あと、運営費のほうですけれども、これ、３００万円ほど上がっていますが、去年と今年と大きく違うものというのは何ですか。

神谷子ども家庭支援センター所長

　さつき寮の運営費につきましては、前回こちらの委員会のほうでも報告させていただきましたが、指定管理の管理替えがございまして、人件費等につきまして改めて現在のものの基準に合わせて積算をした結果でございます。（「あと保留の話を」と呼ぶ者あり）

　申し訳ございませんでした。入院助産につきまして、平成３０年度の実績は７件でございます。

いでい委員

　今回の利用実績は７件ということでありました。予算でありますと８件ということですけれども、仮にこれが９件を超えてくるようなことがあったときにはどのような対応をされるんですか。

神谷子ども家庭支援センター所長

　先ほどの７件のうち、私立の病院が５件、それから、都立の病院が２件ということで、実際に経費を支出した件数は５件というふうになってございます。ですので、８件の支出を計上していくことで、一定のカバーはできるというふうに考えてございますが、仮に超えるようなことがあれば、流用なり補正なり、きちっとした対応をとって予算計上して支出すべき経費というふうに考えてございます。

平山委員

　すみません、ちょっと勘違いしまして。次のところだと思ったので。

　２０１ページから行きます。まず、ショートステイの事業委託ですけど、昨年度拡充されましたよね。拡充した成果はどうだったんでしょうか。

神谷子ども家庭支援センター所長

　昨年度拡充いたしましたのは当日受入れのほうを、可能になるというような形で対応させていただきました。現在、今年度実施しておりますけれども、当日の受入れのほうも一定受けていただいている状況でございます。

平山委員

　いやいや、せっかく拡充されたので、その一定の受入れをもう少し具体的に御説明とかというのは難しいのかな。だって、かなりの額でしょう、拡充した額でいうと。今回も同じような額になっているわけじゃないですか。だから、そこの成果は一定評価をされて今年度の予算に反映されたと思うんですね。そこはもうちょっと詳細に御説明をいただければと思うんですけど。

神谷子ども家庭支援センター所長

　すみません、全体の中で当日受け入れたものについては今調査をさせていただきますので、後ほどお答えさせていただきたいというふうに思っております。ただ、この事柄については前回の人件費のほうの対応を、いつでも受け入れられるようにというような形でしておりますので、当面こうした形ですぐに使える、ケースワークの中で必要なときに順次使えるというような状況の確保というのは必要なものというふうに考えてございます。

平山委員

　それは答弁保留ということで、後ほど詳細に御説明を頂くということで。

　次に、２０２ページのファミリーサポートですけども、利用についていろんなお声がありますよね。このマッチングの問題というような。我が家もかつて利用させていただいたことがありますけども、事業としてはずっと継続していらっしゃって、必要な事業だと思うんです。というか、むしろどこかでもう少し充実を図っていかなきゃいけない事業なのかなと思って、これまでの間もいろんな委員の方がいろんな質疑をさせていただいていたと思うんですが、あまり変化が見られないように思うんです。これについてどういう分析をされて、どういう課題をお持ちなのかということをお伝えいただければなと思います。

神谷子ども家庭支援センター所長

　今御指摘いただいたように、いろんな御意見があることは承知しているところでございます。そんな中でも、ここのところマッチング率というのが少し低くなって、数字としても現れてきているというようなことを私どもとしても課題というふうに思っておりますので、どういった形の方策をとればそういったマッチングの成立率が上がってくるのかといったことも、社会福祉協議会のほうと実際の現場の声なども聞きながら整理をしてまいりたいというふうに考えてございます。

平山委員

　よく全体的に、今この子育ての分野はアンケートを取られているじゃないですか。このファミリーサポートについて特段利用者や、あるいは、利用を検討しているけどなかなか利用まで結びついていないという方々に対してアンケートを取られたとか、そういう直接的なお声を聞くというようなことはここ最近やられたんでしたっけ。

神谷子ども家庭支援センター所長

　様々なアンケートを行ってまいりますけれども、この事業に限ってのものというのは行っておりませんで、社会福祉協議会の実際の現場からの声を確認させていただいているというのが実態把握の実態でございます。

平山委員

　またこれに多額の調査費をかけろなんて言うつもりはさらさらないんですけど、ただ、さっきも申し上げたとおり、今後も非常に大事な役割を担ってくる事業だと私は思っているんですよ。お金をかけちゃえば何でもできちゃうわけですけど、そうじゃなくて、何らか区がやろうとしている調査の中で、このファミリーサポートの利用について、利用者の方や利用されるであろう対象の方の声を聞けるような工夫を何とか頑張ってみてほしいなと思うんですけど、どうですか。

神谷子ども家庭支援センター所長

　こうした事業の実態を実際の声から把握するということは必要なことと考えてございますので、何らかの形で把握できるように工夫してまいりたいと思います。

平山委員

　ぜひお願いします。いろんな新規の事業とか派手な事業があるんですけど、これ、地味なんだけど、ものすごく大事な事業なんですよ。これから先の子育て世代を支えていく重要な役割を担う事業だと思うので、これを何とかいい形に持っていきたいなというふうに思って伺わせていただきました。

　そして、ちょっと離席をしておりましたので、いでい委員の質問と重なったら申し訳ないんですが、２０２の下段の特別区広域利用経費とありますよね。これは、同じ質問だったら申し訳ないですが、もう一度になるのか。

神谷子ども家庭支援センター所長

　こちらにつきましては、母子寮の保護事業につきまして、特別区間での広域利用というのを今まで行ってまいりませんでしたけれども、今年度、そうした検討を特別区全体で行いまして、来年度からそうした広域の調整を始めていこうということで、こちらが外に出すときには経費がかかりますし、こちらが逆にお預かりするときには委託料として収入するというような形の事業でございます。

平山委員

　すばらしいと思いますよね。それは、広域というのはどの範囲ですか。２３区ですか。それとも、何区かでそういう取組をしたんですか。

神谷子ども家庭支援センター所長

　２３区全体でございます。

平山委員

　ということは、母子寮とはいえ、やっぱり中野区民の方を中野区内で、ある意味そこにお入りいただくということが果たしてというような課題もあるわけじゃないですか。そういったことについて今後は、場合によっては中野じゃないところでその居場所もきちんと取得されて、安心してお住まいいただけるような、そういう状況になるという理解でいいですか。

神谷子ども家庭支援センター所長

　基本的には委員のおっしゃるとおりでございまして、中野区の母子寮ではなかなか保護が難しいというような状況がある場合に、他区の受入れの調整を行って、必要に応じてそちらのほうで保護を頂くというような形になっております。

平山委員

　その調整はどこが行うんですか。

神谷子ども家庭支援センター所長

　基本的には区間で行いますけれども、私どもの場合には、私どもの母子・父子自立支援員、あるいは、生活援護の婦人相談員がそうした母子についての支援を担当しておりますので、そこと相手方の窓口が調整してという形になります。

平山委員

　窓口をして直接やるということですね。なるほど。分かりました。いや、もうすぐ３時になりそうなので、ここら辺でさっきの答弁保留が返ってくるといいなと思ったんですけど。

主査

　答弁保留は大丈夫ですか。

神谷子ども家庭支援センター所長

　もうちょっとお時間を。

主査

　平山委員、まだ質疑ありますか。

平山委員

　御報告をお聞きしないと分からないですけど、もう３時になりますから。

主査

　平山委員から、もう３時になっちゃうということでございますので、一旦休憩をさせていただきます。

　

（午後２時５９分）

　

主査

　分科会を再開いたします。

　

（午後３時２０分）

　

　先ほどの質疑に引き続きまして、答弁保留がありましたけど、大丈夫ですか。

神谷子ども家庭支援センター所長

　失礼いたしました。短期預かりサービスについて、３０年度から令和元年度に向けた拡充事業の部分の数値ということでございました。令和元年度、１月までの集計になりますけれども、当日利用をされた全体の延べ日数が８０日となってございます。

平山委員

　拡充の予算を出すに当たって、見込みを出されたわけじゃないですか。その見込みと比べてどうだったんですか。

神谷子ども家庭支援センター所長

　養育支援のショートステイのサービスについては、やはり当日の利用というのが求められる部分もございますので、そちらのほうの半数程度は受け入れをしたいというふうに思ってございましたが、おおむねそれぐらいの割合で当日利用のほうが可能というふうになってございます。

吉田委員

　ちょっとどこで聞いていいか分からなかったので、休憩中に、今でもいいかもしれないということでお聞きするんですが、もし、もう当該項目が過ぎているというのであれば最後に回しますけれども、取りあえず今お聞きをしてみて御判断、休憩でもしていただいて判断してください。

　私は元来、フランス並みの子育て支援をと一生懸命ずっと言ってきて、一般質問などでも児童手当、子ども手当が、日本はヨーロッパの出生率２.０まで達している国々に比べて少ないと、ぜひ国も、東京都も、そして基礎的団体も、育児支援には現金給付、現物給付、それから労働環境整備の三本柱がありますけれども、このうちの現金給付が足りないんだと、このようなずっと訴えをしてまいりまして、私が議会に入らせていただいた一般質問では、子ども手当を新規に区として独自に作るか、あるいは既存のものに上乗せするか、とにかく子育て世代の応援をしてくださいと、こういうことを申し上げて、「研究してまいります」というような御答弁をいただいてきたんですけれども、この「研究します」という御答弁の内容は、この予算書で言うとどこで質問していいんですかね。

主査

　子育てサービスの中に入れようとすれば入っちゃうかもしれませんけど、神谷課長が答弁できれば。

神谷子ども教育部子育て支援課長

　手当の部分につきまして、新しい、あるいは増額ということでした。今回この手当の部分につきましては、国等の制度にのっとった内容の支給になってございます。新たな制度をということになりますと、継続的に一般財源を使用するというようなことにもなりますので、財政負担ですとか、それを補完するようなサービスの拡充など、どういった支援が子育て世代に対して最もふさわしいかという点に関して研究してまいりたいというふうに考えてございます。

吉田委員

　ありがとうございます。それで今回、国のほうも非常に大きく前進したのが、幼児保育・幼児教育の無償化、これもここに踏み出していただいて、今回の予算書というか、区の施策を見ても、これまで区が出していたけれども、国などが出してくれるようになったので、区の支出から国の支出に置き換わって、区の支出が、その部分は支出が減少したという部分があります。これは全体で金額は、幼児教育無償化、国の施策を入れたことによって大体総額どれぐらい、区の負担はこれまでに比べて軽減されたんでしょうか。

濱口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長

　幼児教育無償化に伴いまして、委員御指摘のとおり、国、それから東京都の特定財源の構成が変わったということで、その分の歳入が入り、一般財源となります区の負担が減ったということは御指摘のとおりでございます。

　全体として、まだ想定を詰め切れていないというところはございますけども、今年度は半年無償化というところでございます。来年度予算でいきますと１年間無償化となりますので、単純に今年度半年分と来年度１年分という想定の中での比較となりますけれども、ただ、保育園の数ですとか施設が変わってしまうので、ちょっとなかなか比較が難しいところでございます。ただ、試算として、同じ規模の園数で算定をしたところでは、保育料などの歳入は減りますけれども、全体として１億ぐらいの、歳入減があっても特財の増が見込めるので、プラス一般財源の１億程度の原資として負担が減るというところを想定してございます。

吉田委員

　ありがとうございます。１億円ぐらいはということでありまして、これは国民からすると、区じゃなくて、国から出るもので、結局召し上げられる税金は変わらないということになるのかもしれませんが、住んでいる場所によって違いますけれども。ぜひ中野区は、区長も「子育て先進区」と、これは本当にそうあってほしいんですが、ちょっと中身がよく分からないところがありますが、本当にそうあってほしいので、せっかく１億円肩代わりしてもらって、区の財源が、財源というか、支出が減るところで、これも何かほかの施策に回してしまうとか、あるいは財政の健全化とか、将来の見通しというのは大変慎重に見極めていただく必要がありますけれども、やっぱりこの中で幾ばくかでも、区としても子育て先進区、現金給付、諸外国の出生率２.０のような国々を見習ってというか、私もずっと申し上げてきたように、現物給付や育児環境整備だけでなくて、現金給付のところ、要するに子ども手当ですね、ここも、せっかくのこういう財源が削減されたところで、ちょっと一つ踏み込んで新たな施策をぜひ検討していただきたいと思うわけであります。ちょっと御答弁難しいかもれませんが、ぜひ研究というか、していただきたいんですが、ぜひ何か御意見いただければと思います。

神谷子ども教育部子育て支援課長

　先ほどと同じ答弁になりますけれども、そうした実施するに当たっての財源の確保ですとか、あるいは、ほかのサービスでそういった子育て家庭の満足度が得られるというようなことも含めまして、総合的な検討のほうをしてまいりたいというふうに考えてございます。

主査

　ほかにはよろしいですね。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、次に進みます。

　２０３ページ、３目児童相談所設置準備費について御質疑あればお願いいたします。

小杉委員

　分室整備費のこの内訳というのを教えていただけますか。

半田子ども教育部児童相談所設置調整担当課長

　こちらの分室整備費でございますけれども、一番大きいものは工事請負費でございます。令和２年度から令和３年度にかけて債務負担行為によって工事のほうを総額で７億８,０００万円余、そのうち３億９００万円余を令和２年度の予算のほうに計上してございます。また、それ以外には、それに伴う工事管理委託料ですとか事務費ですとか、そういったものを含めてこの金額になってございます。

主査

　よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　それでは、先に進みます。

　２０４ページ、２０５ページの１目地域子ども施設調整費となりますが、こちらは修正動議の該当箇所があります。

　初めに原案から審査を始めたいと思っておりますので、原案について御質疑を行っていただき、その後、修正動議についての質疑を行っていただきます。

　では、原案について御質疑ありましたらお願いします。

いでい委員

　この子ども文教委員会の中でもずっと議論になっていますけれども、児童館と新たな児童館という考え方がありましたけれども、ここでもう一度お尋ねをします。

　来年度の６月にそれぞれの施設の配置の計画をお出しになるというふうに聞いておりますけれども、児童館と新たな児童館の、この割り振りについて教えてください。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　児童館と新たな児童館の割り振りでございますけれども、これまでの児童館は、子どもの居場所が中心になってございましたけれども、新たな児童館は、子どもと子育て家庭を対象とした地域包括ケアシステムの構築を見据えて、地域での子育て支援活動の拠点、職員のアウトリーチ活動の拠点として位置付け、子どもと子育て家庭に対する相談や情報提供、地域交流等を推進する役割を担うものでございます。

いでい委員

　ということは、その新たな児童館というのは、そもそもの児童館というものではなくなったということですよね。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　新たな児童館も児童福祉法の児童館でございます。新たな児童館については、これまでの児童館に、また新たな機能が付加されているというものでございます。

いでい委員

　ということは、以前、子ども文教委員会で報告のあった、児童館を１８館あるうちの９館を廃止して、新たな児童館として機能転換を図るという話と違うんですか。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　新たな児童館については、これまでの児童館を見直して、これまでの地域での子どもと子育て環境、子育て家庭を取り巻く支援とか見守り活動が中学校単位で行われてきたこと、それと保育園とか幼稚園、小学校・中学校の連携教育の中で継続した子どもたちの育成を行っていることを踏まえまして、中学校区で１館の配置で考えてございます。（「質問に答えていない」と呼ぶ者あり）

主査

　ちょっと質問の答弁と違っているんですけど、もう一度。

いでい委員

　以前、子ども文教委員会で報告があったように――再度伺いますけれども、１８館ある児童館のうち９館を児童館施設として残す。残りの９館を、児童館施設を廃止をして、新たな機能を持たせた新たな児童館という名称で考えているというお話でありましたけど、それはいかがですか。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　新たな児童館という考え方で９館という方向では、そのとおりでございます。

いでい委員

　よく聞こえないんですけど、いや、私が伺っているのは、１８館あるうちの９館は廃止をするということですよね。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　今ある１８館のうち９館を活用していくというところでございます。

主査

　休憩します。

　

（午後３時３４分）

　

主査

　分科会を再開いたします。

　

（午後３時３８分）

　

　答弁をお願いいたします。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　今、いでい委員がおっしゃったとおり、これまでの児童館のうち新たな児童館は残して、それ以外の児童館については廃止ということになります。

主査

　休憩いたします。

　

（午後３時３９分）

　

主査

　再開いたします。

　

（午後３時４４分）

　

　答弁をお願いいたします。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　新たな児童館として９館存続していきますけれども、それ以外の児童館については廃止ということで考えてございます。

いでい委員

　どこの児童館を残して、どこに新たな児童館を設置して、どこの児童館を廃止していくのかというのは、令和２年度の６月にお示しをされるということが本定例会中に、それぞれの議員からの質問や委員からの質問に対して答弁をされていましたけど、間違いないですか。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　はい、そのとおりでございます。

いでい委員

　では伺います。２０５ページの地域子ども施設管理の下から２番目、児童館への木製おもちゃ設置（新規）とありますけれども、これは１,４４０万円ついていますが、これはその９館に対する木製おもちゃを設置するということでしょうか。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　この児童館への木製おもちゃの設置についてでございますけれども、児童館、ふれあいの家各館、全館に設置する予定でございます。

いでい委員

　ということは、何館、何施設でしょうか。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　１８館でございます。

いでい委員

　そうなると、児童館１８館、その詳細について教えてください。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　児童館が１６館、ふれあいの家が２館という、合計して１８館ということになります。

いでい委員

　その今おっしゃった児童館１６館というのは、新たな児童館なのか、それとも廃止していく児童館なのか、どちらですか。

小田子ども家庭支援担当部長

　こちらは来年度の予算で配置させていただきますので、現在の児童館に配置することで計画をさせていただいております。

いでい委員

　来年度の６月に、新たな児童館、もしくは９児童館として廃止していくものを提案するとなっていますけれども、なぜ今現在の施設の数で木製おもちゃを配置をされるんですか。

小田子ども家庭支援担当部長

　やはり多くのお子さんが遊びに来るというところで、まず不特定多数の来館者があるというところで、ふれあいの家、児童館に配置しようというふうに考えたのが一つでございます。また、新たな児童館へ、現在の児童館が展開していくに際して、一定の年数がかかるであろうということも考えたところでございます。また今回は、児童館には配置させていただきますけれども、子育てひろば、こちらのほうには配置ございませんので、将来的に、新たな児童館、９館になった場合に、例えばそのおもちゃを子育てひろばのほうで活用していただくというようなことも考えまして、数としては挙げさせていただいたところでございます。

いでい委員

　先日の予算特別委員会の中では、木製おもちゃのそのサイズというのは、それぞれの児童館の館長さんがお決めになるというお話でしたけれども、御答弁の中では、それぞれの館長が決めると言っていなかった。もう一回、答弁求めます。

小田子ども家庭支援担当部長

　先だっての総括質疑の中でございますが、館長が決めるというようなことは答弁はしてございません。今回の、そのおもちゃの選び方でございますが、何種類かのおもちゃを選択できるような形でお示しを、来館者の方に、児童館の利用者、利用する保護者の方、お子さんたちにお示しをしまして、その中で、各児童館で投票のようなもので、１か月ぐらいかけて選んでいただきまして、それにつきまして作製を、みなかみ町であるとか、里・まち連携の自治体の木材を使って作製していただくというような考え方をしてございます。その際には、環境教育的なものや森林環境譲与税のことのお知らせもしてあり、里・まち連携についてのお知らせをするということで、環境部とは様々、今回のこの事業展開につきまして御相談をしているところでございます。

いでい委員

　１回休憩してもらっていいですか。

主査

　休憩します。

　

（午後３時４９分）

　

主査

　再開いたします。

　

（午後３時４９分）

　

いでい委員

　分かりました。それでは、そのときの総括質疑のお話が今ありましたので、さらに伺いますけれども、それぞれの児童館が選ぶ。ですけど、将来統合をしたりとか、かなり木製のおもちゃが大型になってくるだろうと。そのときには、スペース的なことも考えてかぶらないようにしていくというのは、来館者の方々からの投票で決めるというのと矛盾していませんか。

小田子ども家庭支援担当部長

　大型のおもちゃと申し上げても、実は、積み木のピースが非常に多いピースのものであるとか、あとはウッドボールプールというようなものであるとか、様々種類ございます。私どものほうで把握しているだけでも８種類、９種類ございますし、場合によっては新たなデザインで作ってもらうこともできますが、今のところはカタログに載っているようなものの中から御選択をいただこうと思っております。１児童館当たり８０万というふうな予算をつけさせていただいておりますので、比較的大型なもの、またちょっと中型のもの、その予算の範囲内での組合せなどもお示しした中で、来館者の方に御選択をいただこうというふうに所管のほうでは考えてございます。

いでい委員

　今、１館当たり８０万円とありましたけれども、８０万円をかけて、その木製のおもちゃを製作するって先ほど御答弁ありましたけれども、依頼して製作をしていく。それの効果についてはどのようにお考えですか。

小田子ども家庭支援担当部長

　まず一点、ちょっと大きめのおもちゃをというふうに考えましたのは、なかなか家庭の中では、小さい積み木でありますとかガラガラ的なものは各家庭で御用意して遊んでいただいていると思いますが、スペースを取るようなものであったり、積み木のピースが相当あって、自分の体が入れるぐらいのものを組み立てる、そういうものは、一定広さがあるような、例えば児童館であるとかそういうところでないと厳しいかなと思いまして御提案をさせていただいております。

　また、効果といたしましては、やはり木育というようなことで、環境教育の一方、林野庁のほうでも、様々木育事例という中で、子どものおもちゃ、キッズトイですとか、そういうものをここ１５年ぐらい推奨しているというような状況もございますので、もし森林環境譲与税を使って子どもたちに何かといった場合には、木製のおもちゃを使って親しんでいただくということも中野区としてはあり得るのかなと思いまして御提案させていただいたものでございます。

いでい委員

　今、部長が御答弁されたことについては、区が議会に対して示している木材利用推進方針と合致しているものなんでしょうか。

小田子ども家庭支援担当部長

　委員御指摘の、区民委員会のほうで、第３回定例会で御報告させていただいた方針なりとそぐいがないというふうに考えてございまして、この点に関しましては、環境部のほうに確認済みでございます。

いでい委員

　それは、森林環境譲与税の活用の目的にも合致しているものですか。

小田子ども家庭支援担当部長

　委員御指摘のとおりでございます。

小杉委員

　今の児童館の木製おもちゃ設置についてですけれども、現在の児童館のおもちゃ、現在ある児童館のおもちゃを購入する費用というのは、実際に用意されているんですか。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　児童館でおもちゃを買う費用ということでございますけれども、消耗品費というのがついてございまして、消耗品費でございますので、おもちゃだけを買うという予算ではございません。いろいろ、トイレットペーパーを買ったり、ペンを買ったりとかそういう費用も含まれていまして、その中でやりくりをしながらおもちゃを購入するというところでございます。

小杉委員

　じゃあ各館に、例えばおもちゃに使う費用というのは、具体的にどの程度――今やりくりしながらということで、すごく少ないんだろうけれども、具体的に大体どのぐらい１館にあるとかというイメージなんですか。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　消耗品費として、各児童館によって金額が違いまして、大体平均すると、その児童館で使える額が１年間で３０万ぐらい、その中でやりくりをしながらおもちゃを購入ということになります。

小杉委員

　じゃあ、おもちゃは、その中で数万程度買えるとか、そういったレベルの感じでよろしいんですか。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　かなり少額だということになります。

小杉委員

　かなり少額だということですけど、実際、今あるおもちゃって、あまりあるイメージがないんですけども、どんなものがあるんでしょうか。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　今、児童館にある遊具としては、例えばボードゲーム、人生ゲームとか、あと積み木だったり、今「ＫＡＰＬＡ」というのがはやっていますけれども、あとプラレールだったり、トランプ、パズルだったり、おままごとセットだったり、そんな類いのものでございます。

小杉委員

　家にあるようなものなのかなと思います。あと、実際に私も子育ての中で木製のおもちゃに触れさせたいと思っていてね、こどもの国とか、都立の児童館ですね、そういったのに行かせて木製おもちゃに触れさせていたんですけど、なかなか木製おもちゃは高いので、今回のようなおもちゃは非常にいいなとは思っています。

　これは、里・まち連携自治体、木製おもちゃをどのようにして作っていくのかというところを、改めてちょっと伺いますけれども。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　木製遊具を扱っている専門業者がございまして、そこに里・まち連携の自治体の木材を指定して、それで作製していくということを今、考えてございます。

小杉委員

　なるほど。ということは、先ほど来出ている森林環境譲与税に当然基づいた活用をということですけども、改めてそこを確認しますけれども。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　森林環境譲与税の趣旨を踏まえて、木材利用の普及促進を図るという点から活用していくということです。

むとう委員

　今のところで確認なんですけれども、森林環境譲与税、プラス里・まち連携というふうに、二重のプラスを区は考えているわけですよね。この里・まち連携をしているところで木を木材化して、そのまちでおもちゃに加工はできないんですよね。そこで、おもちゃに加工ができるまちがあれば、もう少しは割安になるんじゃないかと思うんだけれども。ないから、おもちゃを加工する工場に中野が指定した里・まち連携の木材を仕入れてもらって、そこでおもちゃを作ってもらうということだと、すごく割高になるという印象があるんですが、それはどうなんですか。

小田子ども家庭支援担当部長

　今回、森林環境譲与税につきましては、まず国産の材木を使うということが大前提でございます。その中で、区としては、まずその里・まち連携自治体の材木を使うという方針を立てました。東京都のほうとしては、多摩産材の利用促進をというようなことをうたっているところでございます。ですので、森林環境譲与税を活用するに当たりましては、一定程度、その木材の用途をこちらのほうで指定をして作製をお願いするということは必要だと考えてございます。

　コスト的なことでございますけれども、まず、その前提として、例えばみなかみ町なりで、その材を使ってそこでおもちゃを作ってくれるような業者さんがいればというお話でございますが、あるんですけれども、カスタネットとか、小さい木製カメラということで、なかなかいろんな、様々なおもちゃですとか遊具というのは難しいというのは確認をしてございます。

　それで、そのおもちゃの、いわゆるカタログを持っているというか、作製のところに、条件をつけた上で、これと同じ、同等品のものを作って納品してくださいというお願いをいたしますので、その高さという部分で言いますと、価格の高さというのは、材木を指定しないで、国産材と言ったほうが、委員御指摘のとおり若干安くなるというふうに、事業者のほうから聞いたところでございます。

むとう委員

　若干高くなっても、里・まち連携を中野はプラスしたいという意思がすごく強いということなんですね。

小田子ども家庭支援担当部長

　区として定めました木材の利用推進の方針がございますので、これに基づいた形でのいわゆる木材利用、また普及啓発というところを考えているところでございます。

むとう委員

　そもそもで聞きたいんですけれども、今ある児童館のほうからは、こういった木製のおもちゃ、欲しいですよという熱望があってこのプランが考え出されていったんでしょうか。

小田子ども家庭支援担当部長

　熱望と言ってしまうとあれなんですが、私が何館か児童館を回った中では、やはり組立て式の積み木、今いろんな形があるんですけれども、それは大変大きいお子さんに対しても人気があるというお話を伺いましたし、また、四谷のおもちゃ美術館にあるようなウッドボールプール、これは小さいお子さんたちが入って遊ぶので人気があるという話は伺ったことはございます。

むとう委員

　例えばその木材のおもちゃって、木のおもちゃ、木のぬくもりとかというのはすごく私自身も好きで、個人的なことを言えば。すごくいいかなというふうに思う反面、扱いがちょっと大変というか、子どもは何か物をこぼしたりとか、なめちゃったりとかという中の衛生面、多くの子どもたち、不特定多数の子どもたちがそこに来て、それを使って遊ぶということでの衛生面については、どういうふうにクリアしていくおつもりなんでしょうか。

小田子ども家庭支援担当部長

　おもちゃの衛生面につきましては、区としてきちんと取り組んでいくところでございまして、今も使ったおもちゃにつきましては、朝、職員が、材木のものじゃないものにつきましても、ほかの素材のものにつきましてもきれいに拭き取りをしておりますし、また、３階の総合相談窓口にあるおもちゃ、遊具につきましても、同じようにきれいにしているところでございます。

　また、木材という質がございますので、やっぱり磨きでありますとか、ちょっとしたヤスリがけのメンテナンスというのは、１年に１回とかぐらいの頻度で、丁寧に扱っていく必要があろうかとは考えてございます。

むとう委員

　木材のおもちゃ、その表面に何か塗っちゃうとか、加工しちゃうとかじゃないわけですよね。無垢の木というところのよさというのがある反面、無垢の木だからこそ、中に細菌なりが浸透しやすいということで、割と不特定多数のところだと手入れが大変というふうに私は印象を持っているんですけど、そこは大丈夫なように。通常の、よくないと思うけど、今いっぱい出回っているプラスチック製のおもちゃは、その子どもの細菌というのが中になかなか浸透しにくいので、洗っちゃうこともできれば、表面だけ拭けば細菌が取れるという利点はあるわけですよね。その辺のマイナス面と、でも、やっぱり木のぬくもりのおもちゃというのは必要だって私も思うところの中で、不特定の子どもたちがみんなで使うというところがちょっと大変になってくるのかなと思うんですが、その辺は心してやっていくということなんですかね。

小田子ども家庭支援担当部長

　保育園・幼稚園でもやはり、そこの園の子たちですけれども、たくさんの子がおもちゃに触れるというところでは衛生面には当然気をつけておりますし、現在の児童館におきましてもそこは丁寧にやっているところです。

　また、物によりましては、木目を生かしたオイル塗装というんですかね、そういうものもありますので、それはこちら側でどういうふうにオーダーをしていくかということがあろうかとは思いますけれども、そういう形で、無塗装のものであったり、オイル塗装のものであったりというのが選択もできるというふうには聞いてございます。

むとう委員

　だったら、オイル塗装という塗装剤の素材というのもすごく重要で、子どもがなめたり、かじったりするときに、またそれはそれで有害物質が子どもの口に入ってはいけないので、その辺の素材とかも、塗装するなら、それなりに業者としっかり安全面での配慮というのは十分していただきたいというふうに思いますので、そこは要望しておきます。

　併せて、２０４ページのところで子育てひろば事業が二つ拡充になっておりますので、それは箇所数を増やすということなのかもしれないんですけれども、拡充内容をちょっと教えてください。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　新規でコーシャハイム中野フロント内の子育てひろば、それと、打越保育園内の子育てひろばを拡充していく予定でございます。

むとう委員

　つまり場所数、箇所数の拡充だけなんですか。中身の拡充はないんですか。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　そうですね、箇所数の増加、拡充ということで考えてございます。

むとう委員

　もちろん箇所数は増えたほうがいいと思うんですけれども、事業内容も、新たな委託を進めていくんだったらば、中身がやっぱり大事というのもあるので、量と質というところで、質の拡充もちょっとやっぱり、どうせ拡充というんだったら中身の拡充も考えていただきたいと思いますがいかがですか。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　子育てひろばも、やっぱり質の確保というのが必要になってきますので、今後検討していきたいなと思ってございます。

小田子ども家庭支援担当部長

　すみません、今の答弁、ちょっと付け加えさせていただきます。当然、保育園・幼稚園と同じように、委託をしております子育てひろばとかに関しましても質の担保というのは必要だと思ってございまして、現在も区の児童館の職員ですとか、育成活動によります児童厚生職員が相談に乗っていたり、運営内容についてのアドバイスなども、御相談を受けた場合にはしているところもございますので、質の担保につきましては今後もより一層努めていきたいと考えております。

平山委員

　幾つかお尋ねをいたします。この研究調査も本当は聞かなきゃいけないからあれなんですけど、取りあえず、修正案を出させていただいておりますので、その立場として、同じ会派の立場として、この木製おもちゃについての質疑をまず先にやらせていただきたいと思います。

　この政策決定のプロセスがどうなのかということが、まず確認をしたいなと思っているんですが。先ほど、幾つかの児童館には尋ねたけどという話をされて、私も尋ねているんです。ちょっとね、あれ、そうなのかなと思うようなこともあって。全ての児童館に、木製おもちゃの導入について決定以前に御相談をされましたか、御意見を伺われましたか。

小田子ども家庭支援担当部長

　すみません。政策決定過程の中では、全ての児童館に聞いたわけではございません。

平山委員

　どうしてですか。

小田子ども家庭支援担当部長

　まず導入が、政策調整会議もそうですけれども、決定の過程で、区としての方針なりを決めていく過程におきまして、特にその個別の御意見というものは、私は何館かに聞いてございますけれども、全館に調査をかけたということはございません。ただし、児童館長会では、この話につきましては、館長会のほうできちんと説明もしておりまして、区として、令和２年度予算の中でこういう取組を進めていきたいということについては説明しているところでございます。

平山委員

　館長会で一律に説明されたということですけれども、それは導入決定後ですか、導入決定前ですか。

小田子ども家庭支援担当部長

　区としての考えが出た段階から、館長会のほうにも情報提供をして進めているところでございます。

平山委員

　まず、区が決めてから話していかないとと言うんですけど、だって、ボトムアップじゃないんですか。そういうのをトップダウンと言うんじゃないですか。政策決定のプロセスとして、それは、児童館という現場にとってみれば明らかにトップダウンですよ、導入することが決まっているんですもの。それは予算編成方針にも、当区の運営方針にも私は反するんじゃないかと思う、これが一つ。

　もう一つ、いや、実は、ちょっと困っているという声も聞いています。それはそれとして、児童館の個人的なヒアリングなので、名誉の問題があるのでお伝えはしませんけども、具体的には申し上げませんけども、どうして全館に確認したわけでもないのに、全館一斉に導入、しかも児童館にということをお決めになったんですか。

小田子ども家庭支援担当部長

　いわゆるその場所ですね、おもちゃの配置場所の偏りがあってはいけないかなというのは、ちょっと最初、この全館に置くというところで考えたところでございます。やはり地域の子ども施設ですので、南に１か所、北に１か所あれば遊んでもらえるということではなくて、できるだけ身近な、近くのところに足を運んでいただいたらいいかなということで思ったところでございます。

　また、子育てひろばの分まで、なぜその当初考えなかったかなというお尋ねだろうとも思って……（「その答弁はいいです」と呼ぶ者あり）すみません。

平山委員

　聞いたことにだけお答えいただければと。

　あのね、これまで区が政策的に行ってきたことで、例えば学校に対して全校一律になんていうサービスってできないんですよ。じゃあ、それは公平性を欠かないのかというと、そうでもない。区にはいろんな行政エリアというものがあって、やむを得ず行政エリアごとに考えてきたというような事業も当然あるわけなんです。

　今回は、森林環境譲与税という、区にしてみれば、国から来るお金ですよ。一財ではない。だから少し気が緩んだんじゃないのかなって思うんです。一財だったら、僕はこんな使い方しないと思う。でも、税ですよ。僕はもっと慎重な検討、そして慎重な政策決定を行ってほしかったなと思っています。

　これを、どういうプロセスで決定されたんですか。例えば経営戦略会議ですとか、そういったもので決定されたんですか。どういう場面で区は、この導入について、全館導入について意思決定をされたんですか。

小田子ども家庭支援担当部長

　森林環境譲与税を使って、子ども施設への木のおもちゃなり、木製のものの配置ということにつきましては、政策調整会議でまず議論をさせていただいたものでございます。その後、その予算の、いわゆる来年度予算を検討する中で、関係部ということで、環境部とともに私どもの部も一緒に出まして、その配置等につきまして、今回のその全館配置というようなことを、そこの場で決定させていただいたところでございます。

平山委員

　じゃあ、その政策調整会議の場面には、環境部長も、当該の小田部長もいらっしゃらなかったということでいいですか。

小田子ども家庭支援担当部長

　いえ、申し訳ございません。政策調整会議の場では、私も、環境部長のほうもおりまして、その経過というか、その部分についてはちゃんとお話を伺ってございます。

平山委員

　じゃあ、小田部長もいらっしゃって、環境部長もいらっしゃって、企画だとかそういったところも含めて、区長も御出席をされて決定をされたということですね。

　先ほど申し上げたとおり、昨日、エビデンスなんていう話にもなりました。私、一番大事なエビデンスって、現場が欲しがっているかどうかだと思うんですよ。せめてそこの確認は事前にやってほしかった。でなかったら、希望制にすればいいじゃないですか。バランスがいいとか、悪いとかって、それは上から決めることじゃなくて、本当に現場で子どもたちと接している児童館の皆さんが、これはここにあれば子どもたちのためになると思ったら、皆さん手挙げられますよ。それがボトムアップだし、それがある意味、僕はエビデンスベースだと思っていますよ。

　だから、今回のこの一律のやり方というのは、私は、森林環境譲与税という、いわゆる一財じゃないものを、ある意味、制限のもとに自由に使えるお金だから、ドドンと使っちゃおうということで、区がある種アピールのような、そういうことも考えてやられたというふうな見方もどうしてもしちゃうわけなんです。そこが非常に引っかかっている。

　次、行きます。これを児童館に決定されたということで、先ほどのいでい委員の御質疑の中で、いや、児童館って、でも集約されていくじゃないかという中で、児童館が集約されていくまで一定期間はかかると思いますという御答弁をされていたんです。これは何に基づいている答弁ですか。我々には何のスケジュールも示されていませんけど。

小田子ども家庭支援担当部長

　申し訳ございません。昨年ですね、この子ども文教委員会のほうに、児童館、いろんな変わっていく中で、学童クラブの待機児の問題を御報告させていただいたというふうに思っておりまして、現在、その待機児が、あるエリア、いわゆる学校ができて、キッズ・プラザに併設学童クラブができたとしても、必要とされるエリアが何か所かあるかなというふうに考えてございまして、その関係で、そういう意味で申し上げたところでございまして、説明が足りなくて申し訳ございませんでした。

平山委員

　だとした場合ですよ、もうかなり近々に児童館としての機能はなくなって、学童クラブとして活用される館も出てくるわけですよね。じゃあ、そことキッズ・プラザのバランスはどうするんですか。アンバランスじゃないですか。そこの学童に行く子は木製おもちゃがある。だけどキッズ・プラザにはない。冒頭におっしゃった公平性を欠きますよ。そういうところまで本当に真剣に議論をされたという形跡が見えないんです。総括質疑を聞いていても、あのときは、よく分からないですけど、いやいや、閉鎖した児童館から持ってきますみたいなこともおっしゃっていた。今日は、子育てひろばに置くというふうにもおっしゃった。でも、それって本当に決まっているんですか。じゃあ、今、配置予定で考えている子育てひろばを挙げてください。

小田子ども家庭支援担当部長

　例えばですけれども、中部の「どんぐり」ですとか、あとは、「いちごルーム」などにつきましては木製のおもちゃを欲しいというようなお話がございますので、決まっているわけではございませんけど、検討の素材にございますし、ほかにも一定程度広さがあるところがございますので、Ｕ１８の跡のところですとか、そういうところは考えてございます。

平山委員

　ね、そこで子育てひろばに置きましょう。じゃあ子育てひろばは、今度は広いところだけかって、またアンバランスが、不公平が生じてくるわけなんですね。やむを得ないですよ。やむを得ないけど、冒頭に、全館置かなきゃいけない理由というのは公平性を期すためだっておっしゃるんであれば、その後のこともやっぱり当然考えてからやられないと、今だけがよければいいってわけじゃないじゃないですか。

　しかも、何で我々がこれに対して疑義を唱えているかというと、児童館の配置というのがまだ見えない中でどうして急がれるのか。基本計画できちっと位置を示してから、まずそこの９館から入れていけばいいんじゃないですかって。そうすれば、おっしゃったような不平等は生じなくなりますよと思っているんです。だけども急いでやろうとされるから、まだ決まっていない状態でやろうとされるから、今お尋ねしたようなことに対して公平性があるような御答弁がいただけない。私は、これは非常に問題だと思いますよ。

　もう一つ、この加工業者というのはどこの業者ですか。

小田子ども家庭支援担当部長

　今、見積りを取っておりますのは都内の事業者でございます。住所はですね……（「いいです」と呼ぶ者あり）

平山委員

　そこ、１社しかないんですか。ただ見積りを取っているというだけで、加工業者は複数あるんですか。

小田子ども家庭支援担当部長

　今のところ、３事業者ぐらいからしか見積りは取ってございませんが、もう数社あるというふうに承知してございます。

平山委員

　先ほどみなかみにはないとおっしゃっていた。でも、里・まち連携を結んでいるところってみなかみだけじゃないですよね。ほかのところも全部調べられて、なかったんですか。

小田子ども家庭支援担当部長

　喜多方とか、館山には、この木のおもちゃを作っているという事業所がないということと、あと材が、どうしても一定程度の径がないと難しいということで、確認はいたしましたけれども、今、私どもが考えているのは、まずみなかみ産材ということで考えて見積りを取ってございます。

平山委員

　いやいや、違う。加工業者の話です。

小田子ども家庭支援担当部長

　私が調べた範囲では、ある程度中型、大型のおもちゃを作る加工業者の方はいらっしゃらなかったというふうに認識してございます。家具を作る事業者さんはあったというふうに考えております。

平山委員

　小田部長が調べた範囲というのがどこまでか分からないから、そういうお答えをされると困っちゃうんですけど、いや、むとう委員おっしゃっていたじゃないですか。ウイン・ウインに、さらにウインを追加するためには、そこまで里・まち連携でという中で、いや、ないんですという話をされていたけれども、そこで出てきていたのはみなかみの話だけだったんです。だから、ほかはどうなんだろうって。木を移動するのが難しいというんであれば、都内に持ってくることと同じじゃないですか。だから伺ったんですけど。そこまでの詳細な調査はされていないということでいいですか。

小田子ども家庭支援担当部長

　最初に、現地で加工ができて製品を運んでいただけると、大変私どもとしてもありがたいと思いまして確認を取りましたが、ございませんでした。それで、都内の事業者のほうに材を持ってきて加工するということで見積りを取った次第でございます。

平山委員

　先ほどから出ております、区が、環境部のほうかな、定められたこの木材利用の推進方針の中で、これは基本的事項の２の公共工作物に当たるんですかね、そういう理解でよろしいですか。

小田子ども家庭支援担当部長

　今、委員が御指摘していただいたのは、方針のほうの２の……（「方針の３の２」と呼ぶ者あり）１のほうには、建物ということで当たらないという――（１）では当たらないとすれば、（２）に当たるのかなというふうには思いますが、この内容につきましては、私どものほうの判断というよりも、きちんと環境部のほうと調整を取って確認をしているところでございます。

平山委員

　そうですね。でも、この御答弁を小田部長にいただくのは難しいと思いますけど、恐らく当てはめるとすると、この公共工作物なんでしょう。建物では絶対ないですから。建築物と工作物って全然違いますから。これが建築基準法に基づくものなのかどうなのかというのでも実は変わってくるんですけど、公共工作物という単語って正式にはないんですよ。だから、こんなのよく作ったなと思うんですけど。それはそれとして。

　この同じ、この推進方針の４番、木材利用の啓発及び普及の推進って書かれていますよね。先ほど神谷課長のほうに、子育てスペースのこと、あそこのことをお聞きをした。これは普及啓発という目的もございますというお話をされた。今回、同じような御答弁もされていた。だけど、対象は同じような方々じゃないですか。それはそちらで考えられることじゃないんですけども、そういうことって、議論にならなかったんですか。普及啓発ということになれば、より広くという観点も当然必要になってくる。でも、それはそういう議論にはならなかった。要するに、経営戦略会議等々で決定していく段になったときに……（「政策調整会議」と呼ぶ者あり）政策調整会議ですか、会議の名前がよく変わっちゃうんですよ。今、政策調整会議ですかね。そういう議論というのはなかったんですかね。

小田子ども家庭支援担当部長

　今回は、子ども教育部の所掌の中で、子どもたちの支援であったりという、そこの枠の中で、どういうものがいいかというような検討をさせていただきましたので、委員おっしゃるように、例えば、もっと広く、広い区民の方に広げる形ということではなかったかというふうに記憶してございます。

平山委員

　時間も時間ですので。るる伺ってきましたけれども、問題は、課題は、その政策の決定過程にあるというふうに思っています。全ての児童館にヒアリングをされたわけでもなく、現場の声を聞くことなく、政策調整会議という、まさに上からの決定で、それを下に下ろしていって、そして現場で何を買いますかということになっている。私がお聞きするところによると、先ほどから言いましたけども、全部が全部喜んでらっしゃるわけではない場合もあり得る。税の使用ということを考えたときに、もっともっと慎重な検討を行うべきであろうというのが一つと。

　二つ目は、先ほど申し上げましたとおり、どうして児童館なのか。もう少し待てば、９館の今後も児童館として存続し得る館が決定をするのに、どうしてそこまで待てないのか。そこまで待たないことによって、せっかく税を使って入れた８０万円ものおもちゃが、本当にその後も公平に区内で活用されるという担保が何もない。そこの議論も極めて欠落をしている――という等々を考えたときに、先ほどから申し上げているとおり、一財を使わないということについて、私は緩みがあったんだろうというふうに、これはもう指摘をせざるを得ないですし、だけど税である限り、国民の皆さんから提供していただいている税である限り、十分な検討の下で編成された予算とは到底思いがたいということだけはお伝えをさせていただきたいと思います。

いでい委員

　先ほどちょっと聞き漏れましたけれども、今、平山委員の質疑の中で、政策決定のプロセスというお話がありました。我が会派の議員が元年度の第２回定例会において、森林環境譲与税についての使途について質問をさせていただきましたときに、本会議場で区長は、環境基金に積むことも考えたいというそんなお話がありましたけれど、その考えが、いつ、どのように変わってしまったのか、教えてもらえますか。

小田子ども家庭支援担当部長

　ちょっと所管のところがどうかなというところはございますが、今回、森林環境譲与税の歳入見込み、２,７００万だというふうに承知してございます。その中で、こちらは児童館に置かしていただく木製のおもちゃ、また、キッズスペースでの木製のおもちゃ等々につきまして充当いたしますので、それ以外の部分につきましては積立てをするというふうに承知してございます。

いでい委員

　当時はそういったお話がありました。また、所管ちょっと変わりますけれども、学校教育施設に伺います。この森林環境譲与税を、環境基金にもし積み置いたときに、新たに学校施設の改築などで、国の交付金や補助金が使える制度があったかと思いますが、それは御承知ですか。

塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長

　今回のこの森林環境譲与税において木材を利用するほかにも、国費で木材利用について充当できるメニューがあるということは承知してございます。

いでい委員

　それは、公立学校施設整備負担金でしたっけ、国庫負担金だったり、学校施設環境改善交付金ということだったと思います。私たちの会派は、そういったことに広く、これから財政負担が行われていくであろう改築予定の小学校、中学校、公立学校において、木材を利用して木育を、木材を使用した学校施設の一部を造っていくことが、それが木育につながっていくんだろうと。そのために、計画がはっきりするまでは、基金に積み置いていたほうがいいんじゃないかという趣旨で質問させていただいて、区もそういったことは想定をされているとありました。

　今回、新たな児童館９館、そして廃止予定の児童館９館ということで、１８館に木製のおもちゃ、８０万円の予算をつけて、各館に８０万円ずつ予算をつけていますけれども、それには、そこの現場に行かれたお子さんたち、また保護者の方々にしか分からない。その木製おもちゃの良さというものは、それはあると思いますよ。私たちは一方で、必ずこの公立の小学校、中学校、中野区の子どもたちが通う、毎日毎日通う学校の施設の中に、その森林環境譲与税の目的の使途に合致したような建築物があれば、工作物があれば、なお一層その木育の教育というものが進むのではないかということで質問させていただいて、当時、区もそういった答弁があったのにもかかわらず、なぜこの児童館にそれを配置してくのか。

　先ほど平山委員の中から、政策決定のプロセス、様々な指摘がありました。どこでどう、そういったものが、私たちの質問、本会議場での答弁がどうして変わっていってしまったのかな、そこについていかがですか。

小田子ども家庭支援担当部長

　今回、今、いでい委員がおっしゃったような議会の中の答弁の中で、その後の過程にも、普及啓発の中で、子どものおもちゃ等なりに使ってはというような御質問があったというふうに私のほうは記憶してございます。その中で、区としては、積み立てる一方で、今の子どもたちに木製のおもちゃを、地域の子ども施設に置くことによりまして木育を推進していくという、併せて考えていったというふうに思ってございますので、積み立てる部分をなくすわけでもございませんし、次年度以降の部分につきましては、譲与税自体をどうやっていくのかというのは、区として――すみません、３年度に向けてですね、方針は今、決まっているところでもございませんので、それは、考え方としては、使用用途としては、普及啓発というところでは、特に来年度置くということについては外れているというふうには考えてございません。

いでい委員

　来年度は決まっていないって言いましたけれども、先ほど学校教育施設の整備に係る予算というものが１００億以上計上されていましたよ。その中でも、組み込めるところってたくさんあると思うんですよね。

　あと、今、本会議の話になりましたけど、我が会派が質問させていただいたのは第２回定例会で、答弁がありました。それまでは、森林環境譲与税の使途については一切触れられてはこなかったわけですよ。それが、第３回定例会の一般質問で、ほかの会派の議員からの質問によって、その木製のおもちゃの話が初めて出て、そこで区が、初めてこれを導入していくみたいな話を、そんな答弁があったと記憶しています。では、第２回定例会と第３回定例会の本会議の質問で、その質問する議員が変われば、答弁が変わるということなんですか。それとも区が、その間に思いが、政策決定が変遷していった何かきっかけがあったんですか。（「ちょっと休憩をお願いいたします」と呼ぶ者あり）

主査

　休憩いたします。

　

（午後４時３０分）

　

主査

　分科会を再開いたします。

　

（午後４時３２分）

　

いでい委員

　今、森林環境譲与税の本会議での答弁の話ということで少し脱線してしまったので、元に戻したいと思います。

　様々な議論がありましたけれども、先ほど一般財源でないから少し緩みが出たんじゃないかと。政策決定のプロセス、ボトムアップ、またエビデンス、子育て先進区、いろんな話ありましたけれども、やっぱりどれにもその合致をしていなくて、やっぱり来年度、６月に区が児童館の配置を決めていく、お示しするというお話があるんであれば、それが出てから、この木材を使用した、利用した木製おもちゃの導入の是非についてやっぱり議論するべきだと思うんですよね。それが示されないままに全館に、どこにどう配置されるか分からないけれども、大型のものか、中型のものか分からないけど、人気があるかどうか分からないけれども、将来的にどこに行くか分からないようなおもちゃに対して８０万円をかけるよりも、私は、これから未来永劫続いていくであろう学校施設、教育施設の中で、日々子どもたちが、児童・生徒の皆さんがそれに触れていくほうが、私はその森林環境譲与税の使途としては適当だと思っています。

斉藤委員

　私からは、まず、この森林環境譲与税の目的でございますが、日本全国で、地球温暖化や森林整備のために守っていこう、森林を守っていこうという目的があって、そのために何をするかということに使っていこうというのがあったと思います。そこの中で、児童館で使うということは、まず一つの啓発になるというふうな視点があった上で取り組まれたことと思いますけれども、およそどのぐらいの方が、区民の方が、児童館でそれを、もしおもちゃを使われるとしたらいらっしゃるのか、人数をお聞かせください。

小田子ども家庭支援担当部長

　児童館、年間で、総数といたしましては５５万５,０００人ぐらいの来館者の方が、延べでいらっしゃいます。その中で、乳幼児の方が９万８,０００人ぐらい、小学生の方が２９万６,０００人程度いらっしゃいます。総数では、それが各児童館、ふれあいの家の利用者数でございます。

斉藤委員

　ということは、ある程度いらっしゃるということが分かったと思います。（「延べだよ」と呼ぶ者あり）延べでございますけれども、毎日触れているということでは――それで、毎日触れているということです。つまり、そこを利用する方は、小・中学生もいらっしゃいますけれども、今お答えだったのは乳幼児もすごく多いということでよろしいでしょうか。

小田子ども家庭支援担当部長

　はい、今お答えさせていただきましたとおり、乳幼児の方についてはおおむね９万８,０００人、小学生の方については２９万６,０００人ということで、乳幼児の方もかなり、保護者の方、成人につきましては１５万２,０００人ほどでございますが、御来館されているというふうに承知してございます。

斉藤委員

　ということは、小・中学校または区役所等に木材が使われる、それはそれですごくぬくもりのある、いいことだと思いますけれども、一つ違うのが、ここはウッドスタートという考え方で、乳幼児の頃からそういうものに触れているということがとても大事だということが、一つ目的にあるのではないかと思います。例えば、幼い頃からの木の香りとか手触りとか、自然のぬくもり、そのようなことをちょっと意識されたということはないでしょうか。

小田子ども家庭支援担当部長

　今回、設置の目的、３点ございまして、今、委員御指摘ございました、子どもたちが木製おもちゃに触れることで自然の親しみを感じることができるという木育、また、中野の里・まち連携自治体の木材を使用することで自治体間の連携・交流のより一層の推進、さらに、森林環境譲与税の趣旨を踏まえまして、子ども施設を利用する児童や保護者の方に対する木材利用の普及啓発という、この三つの狙いを持ちまして、木製のおもちゃの配置を考えたところでございます。

斉藤委員

　ということは、まず何より啓発が大事だということは一つ申し上げておきたいと思います。ですから、何で児童館でこの木のおもちゃが必要か、それを丁寧に説明しなければ、児童館、あそこは雨漏りがある、あそこは水はけが悪い、だったらこのお金を、そっちじゃなくてそっちに使ってほしい、そんなおもちゃを買うお金があったらという論調は、確かにあったと思います。木のおもちゃは大変に扱いもしにくい、そういうこともあったと思います。でも、森林環境譲与税の趣旨、そして木のぬくもりを乳幼児から親しんでほしいというウッドスタートの考え、これを丁寧に説明した上で、皆様のまず思いとか、それを入れてほしいという気持ちが生まれるということはないでしょうか。

小田子ども家庭支援担当部長

　ウッドスタートにつきましては、宣言している自治体かなりあるということも承知しているところでございます。今回、そのおもちゃを配置するに当たりましては、ただ木のおもちゃが児童館に入ったということではなくて、そのおもちゃに触れることによる様々な効果、教育効果であるとか、その他のものにつきましてもきちんと御説明をしながら、その各児童館ごとにおもちゃのほうを選んでいただくということを考えてございます。

斉藤委員

　ですから利用者に、初めに、こういう目的なんだよ、こうなんだよということを説明しないとなかなかちょっと分かりにくかった、児童館長も含めてですけれども、分かりにくかったということが一つあったのではないかと思います。

　そして最後に、児童館の配置について、委員からお話がありましたけれども、例えば近くの児童館とおもちゃが、選んでもらったときに重なってしまった場合、このＡ児童館とＢ児童館が隣接していて、もしかしたらＢ児童館が違う形になって廃止される場合、そのおもちゃが、例えばＡ児童館に、ＢがなくなってＡに併せるとき、重なったりしないように、何かそのような工夫ということは考えられているでしょうか。

小田子ども家庭支援担当部長

　先ほど委員の御質問ですけれども、子育てひろばにもおもちゃは配置してございませんので、仮に児童館数が減った場合には子育てひろばに配置するということも、検討の材料として考えているということを先ほど発言させていただきました。

　また、今、委員御指摘のような、例えばですけれども、積み木というような、しまえるおもちゃであるとか、あとは、しまえない滑り台のようなおもちゃであるとかというのがある、例えば新たな児童館に二つあることによって遊びが広がるという部分もあろうかと思いますが、それはやはり施設のスペース的な問題もありますので、具体的な館の事情によりまして、その辺はまた今後検討していくことかなというふうに思ってございます。

斉藤委員

　最後にいたしますけれども、区としては一定程度の積立てをせずに、使おうということで方針を明らかにされたように記憶しております。昨年の秋だったかと思いますけれども、一定程度積み立てることもあるけれども、使うこともしていこうと、確か、ありませんでしたっけ。失礼いたしました。

主査

　休憩します。

　

（午後４時４０分）

　

主査

　再開します。

　

（午後４時４０分）

　

小田子ども家庭支援担当部長

　その件に関しましては所管外でございますので、御答弁のほうは控えさせていただきたいと思います。

斉藤委員

　すみません、訂正します。一定金額を積み立てて大きなものに使うのも考え方の一つとしてはあるとは思いますけれども、今というか、来年度使うということもすごく大事なんだと私は思っております。それはなぜならば、子どもたちは、今、育っている子どもたち、今、赤ちゃんである子どもたちのことを見ていくということが私はとても大事だと思います。廃止されてしまう児童館もあるかもしれない。でも、そこにある児童館のおもちゃがなかなか古くて使いづらい。そのときに、その後、もしかしたら廃止される児童館かもしれないけれども、その後、子育てひろばにも使えるかもしれない、そういう発展的なことを考えれば、今そこにいる子どもたちのことを目線に捉えて、今そのおもちゃを使うということは、子育て先進区の施策として、一つの考え方としてはあるのではないかと思いますがいかがでしょうか。

小田子ども家庭支援担当部長

　様々御意見いただきましたが、私といたしましても、子どもたちの今、１年、１年というのは重要なものだと考えてございますので、できるだけ早く木に触れて、木のよさというものを感じていただけるのは、この森林環境譲与税を活用した取組としては効果はあるものだというふうに考えてございます。

いでい委員

　関連して。先ほど、児童館と子育てひろばの利用者の方が、乳幼児親子と合わせて何万人というふうにおっしゃいましたっけ。

小田子ども家庭支援担当部長

　すみませんでした。昨年度の児童館とふれあいの家の利用者の数を申し上げたものでございます。合計いたしまして、総数では５５万５,０００人ほど、乳幼児の方が９万８,０００人、小学生の方が２９万６,０００人ほどでございます。

いでい委員

　何かね、それは数にするとすごく多いですねという答弁を引き出すための質問だったのかなと思っています。

先ほど来、我が会派が提案しているのは、森林環境譲与税を、これから厳しくなってくる、財源の確保が難しくなってくる、改築が必要な小・中学校の整備に合わせて木材を使用していったらどうなのか。そのためには基金に積んで、こういったばらまいていくみたいなことは控えたほうがいいんじゃないですかという話をさせてもらっています。

　じゃあ、先ほど利用者の方の延べ人数の話がありましたけれども、今、中野区立の小学校、中学校、しかも、今後改築を予定している学校で木材を使用する、どんな工作物になるかは分かりませんよ。その木材を利用する工作物に触れるであろう児童数、生徒数、延べ人数、これ、１年間で何人ぐらいだと思いますか。

戸辺子ども教育部長、教育委員会事務局次長

　小学校の児童数の合計は、元年５月現在で９,８６０名、それから中学生生徒については３,１１７人でございます。この児童・生徒が基本的に毎日というか、長期休業中を抜かして、土日も抜かして、二百何日学校で過ごすということになれば、ちょっと暗算できないので、かなりの人数になるというふうに想定しております。

いでい委員

　今のは、ただの子どもたち、児童・生徒の数を日数で掛けただけの話になりますけど、今後、森林環境譲与税を使用した木材を使用した学校が建てられるのであれば、これから改築の予定の学校だけでもいいですよ、それだけでも相当な数になってくると思うんですよね。それこそ、その木があるその学校で、自分たちのその母校だと、学びやだったんだと、子どもたちに何年もかけて愛着を持ってもらって啓発していくことのほうが、私は有用だと思っていますがいかがですか。

塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長

　新しい学校で木材利用というのは非常にいい環境であるというふうには承知してございます。現在も学校において木材は、例えば床材ですとかに使用はしてございますけれども、今回の、このいわゆる木と触れ合うというようなしつらえにはなってございません。例えば床はワックスを塗ったりですとか、いわゆる無垢材としての肌触り等はありませんので、今後は、改築に当たって、直接木材の無垢と触れ合えるような、そういったしつらえを造っていければ、今回御提案しているような内容と同等の効果が得られるものというふうには考えてございます。

主査

　ほかにはよろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　それでは、原案の質疑はもうないようでありますので、修正案について御質疑を聞いてまいります。

斉藤委員

　このおもちゃの配置は、来年度の単年のことでございます。それから積立てもしていく、それがある程度たまってきまして、学校の施設整備にも使っていけばよい。そして学校はまた、木材を使用した場合、別な補助金もあるので、学校はそういうことからも木材を使用することはできます。ということで、学校の整備も私はとても楽しみだと思っております。そして同時に、今の赤ちゃんの世代の子どもたちへ、ぜひウッドスタートという考え方の下に、木育という考え方の下に、今の子どもたちのために、来年度おもちゃが整備されると私はよいと思いますけれども、今の赤ちゃんに対しての施策ということで、ひとつお答えをいただければと思います。

いでい委員

　今、御質問の趣旨は、木製のおもちゃのことについては、新年度使ったほうがいい。あと、学校施設の建設についても木材を利用することもいいでしょう、今いる赤ちゃんのために木のおもちゃが必要じゃないかという御趣旨の御質問でしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）――質問の御趣旨がちょっと分からなかったので、もう一度御質問いただけますか。

斉藤委員

　学校の施設に関して――学校等にしておきます、学校等の施設に対して木材を使うということも、私はいいと思います。そして、それは積み立てをしていって使うこともできます。また、学校に木材を使うということは、ほかの補助金も使えるかもしれない。でも来年度に関して、今の赤ちゃんにおもちゃを使わせてあげるということはとても意義のあることなので、来年度にぜひ赤ちゃんのために、赤ちゃんだけではないですけど、乳幼児のために、おもちゃを配置していただきたいと考えますがいかがでしょうか。

いでい委員

　その児童館の利用者が、赤ちゃん、乳幼児だけに特定されているわけではないと思っています。また、先ほど委員のほうからも、理事者に対しての質問があったとおり、これについては普及啓発が一番ではないかという話がありました。普及啓発が、赤ちゃん、また乳幼児の保護者の皆さんだけに限定されて本当にいいものだろうかと私たちは考えています。

　なので、来年度の予算の執行についてはしっかりと、新たな児童館、またはその廃止する児童館、こういったものが示されてから改めて議論されていくべきものであろうと考えています。

平山委員

　同じ提案会派として追加で答えさせていただきます。

　学校等の話は、直接のこの修正の議案とは関係のないものでございまして、恐らくいでい委員が、ほかにもこういう活用方法もあるという例示を示されたのであろうというふうに思っておりますが、今の中野の子どもたちに必要な施策というのは無数にあるわけで、それが、この今ある中野の一般財源あるいは特定財源を活用して全部ができる環境にはないというふうに思っています。その中で取捨選択をしていくというのは相当のことであろうというふうに思っているんですが、先ほど来お聞きをしているとおり、あまりにも政策決定のプロセスがトップダウンであり、現場の意見を聞くことなく、未来の展望が見えないものであったというのが理由でございますので、決してこの木製おもちゃを否定をしたり、今の赤ちゃんにおもちゃをあげないという、そういうつもりは毛頭ないところでございます。

小杉委員

　木製おもちゃの活用をということでありますが、森林環境税が今後５年後執行されるということで、森林環境譲与税を活用するということで、我が党は、そもそも昨年の３月の国会では反対をしました。基本的に、国税としてね、１人１,０００円取るということで、反対しましたけれども、法律がね、実行されたというところからすると、これは国税として入ってくるということで活用しますから、これは賛成する立場ということであります。我々は、例えば介護保険だって反対でしたよ。介護保険だって反対だったし、国や自治体がやるものも、法が変われば、それは致し方ないというところで、そういった立場で賛成することもあるというところなんですが、今回は、自民党さんは政権与党として、自公さんね、これを推進する立場じゃないですかね。じゃあ、自治体はどうなのかというと、今回は反対をしたということなので、その辺は、今後もこんなことあるのかななんて思いながら聞いてはいましたけど、今の、現在の心境とか、見通しとかについてちょっと聞きたいなというところです。

いでい委員

　森林環境譲与税に対して反対しているつもりも毛頭ありません。そしてまた、木製おもちゃを児童館、また、子どもたちが集まるところに配置していくということに反対しているわけでも全くありません。今の心境はと言われていますけど、私たちが提案している修正案に対して御賛同いただけるんであろうというような御質疑であったので嬉しく感じております。

むとう委員

　この予算について削除したいという主な理由をかいつまんで、もう一度教えてください。

いでい委員

　今回この予算を、先ほども質疑の中でも、また御答弁の中でも申し上げておりますけれども、木製おもちゃの設置先、また設置する規模、こういったものが決まっていない中、また、多くの区民の方から、また児童館のほうからも要望がなかったものについて、どのようにしてこれが設置をしていこうということが決まっていったのか。以前の本会議の答弁でもお示しをいただいたにもかかわらず、その政策決定のプロセスが変遷していくということに対して、私たちは少し疑念を感じているというところです。それがまた、児童館の設置先が明らかになりましたら、改めてどのようなものを、どのような形で、どのような数をということで議論するのが当たり前なのかなと思っているので提案させていただいております。

小杉委員

　設置先、規模が決まっていないということだけども、今、現段階の児童館とか、あと、それは将来、数年後なくなったら子育てひろばにということで、それはそれで、そういった方向でというのは、決まっているといううちには入っていないって考えているところですか。

いでい委員

　新たな児童館というふうに区のほうがお示しをしている中で、新たな児童館がどこに設置をされるのか、そしてその新たな児童館がこれから持つであろう機能、そういったときに、スペースがどれぐらいなのか、こういったこともお示しがされないまま、ただ金額ありきの、８０万円の木製のおもちゃを全部の館に設置をしていこうというのは、私はちょっと強引なのかなと思っています。

むとう委員

　理由はよく分かりますし、理解できる点もございます。その中であえてお聞きしたいのは、先ほど質疑させていただきました１９８ページのほうの、キッズスペースへの木製おもちゃの設置なんですね。ここもそういう意味では、区役所が移転して、どれだけのスペースになるかというのも分からない。だから、どうせ削除されるなら、なぜこちらのほうの木製おもちゃについて削除として挙げられていなかったのかというところを御説明ください。

平山委員

　これは私のほうでお答えをさせていただきます。先ほどいでい委員おっしゃったように、木製おもちゃを置くということに対してまるっきり反対というわけではありません。政策決定の過程が、プロセスが全く逆であるということ、もっと現場のことを考えてやるべきだったということがもし踏まえられれば、我々は、希望する館だけでもよかったのかなとは思うんですけども、しかし、それを現段階で我々が測ることができないんですね。ということであれば、一旦この児童館というのは全額落とすしかないであろうと。ただ、区が木製おもちゃを入れたいという、また、その木育という考え方も、それは私どもも同様に持っておりますし、ということであれば、先ほどの御答弁にあるとおり、区役所は一度広くなるわけですから、そちらにもきちんと持っていけるということが担保ができれば、まずそこで木製おもちゃの効果を十分見極めることができるならというふうに考えたからです。

主査

　ほかにはよろしいですね。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　それでは、修正動議についての質疑も終了いたしましたので、次に移ります。

　次にいきます。２０６ページ、育成活動支援費について御質疑ありましたらお願いいたします。

いでい委員

　子ども食堂運営費補助、これは昨年からついている事業でありますけれども、今年度の実績、分かる範囲で教えてください。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　子ども食堂の実績でございますけれども、これは、東京都の助成制度を活用しているところでございますけれども、令和元年度の審査件数は１件でございました。

いでい委員

　１件で、大体その２４０万円かかるということなんですか。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　１件当たり限度額として２４万円で、最大１０件ということで考えてございます。

いでい委員

　今、区では、子育て団体に対しては、政策助成または基金助成という形で助成の制度があります。そういったところを利用している子ども食堂を運営している団体があると思うんですけど、御承知ですか。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　承知してございます。

いでい委員

　そういったところには、複数の場所からの補助金が受けられないという課題があって、多分こういった制度も利用ができないのかなというふうに思っていますが、いかがですか。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　助成制度ですけれども、他の助成制度を活用している場合には、この制度を利用できないという、そういうところがございます。

いでい委員

　なので、今年度、政策助成または基金助成で、またはそういった助成制度を一切利用していない団体でこういった子ども食堂を運営している、活動されている団体が多数あると思うんですよね。そういったところについては情報を収集して、こういった助成制度ありますよと、複数のところから助成は受けられないけれどもっていうアナウンスがあれば、年間に１件だけという話ではなくて、もっともっと広く使われることにつながっていくんじゃないですか。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　貴重な意見ありがとうございました。今年度も、要は子ども食堂の連絡会がございまして、その中でも情報収集をしてまいりました。新たに子ども食堂をつくり上げる団体がやっぱり今後増えていくのかなと思ってございます。そういう団体に寄り添う形で、今後、子ども食堂の補助制度をやっぱり活用していってもらうように努めてまいりたいと思ってございます。

小杉委員

　東京都の制度を活用しているのが１件ですけれども、例えば区の政策助成を活用している場合もありますよね。それから民間のところで活用しているところもあると思うんですけど、そういったのは把握されていないですか。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　政策助成に関しては０件でございます。それと、社会福祉協議会ですね、そちらのほうの制度を利用しているところが６団体でございます。それ以外の、民間団体の助成を受けているところもございます。

むとう委員

　その下のところの健全育成のところで、中高生育成活動支援の内容を教えてください。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　これは２種類ございまして、中高生ライフデザイン応援事業委託料というところと、それと、中高生活動応援発信助成というところの、二つの事業になってございます。

むとう委員

　その二つの中身を教えてください。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　失礼しました。先輩に学ぶライフデザイン応援事業でございますけれども、各区立中学校に、中学生が将来に向けて夢や進路について考え、夢の実現への道しるべとなる各分野の先駆者を講師として招いて、要は、その講演会を聞いていただくということ。それと、中高生活動発信応援助成でございますけれども、中高生が主催、もしくは参加の中心となる大会とか発表会等の開催経費を助成するという制度でございます。

むとう委員

　中高生が将来の夢を描いて、その道で輝いていらっしゃる方を講師にお呼びしてお話を聞いて、自分の未来を描いていくという、とてもいい中身だとは思うんですけれども、だとするなら、これ、実績は、予算が１９１万２,０００円ということで少ないんですけれども、聞くといい事業のような気がするんですが、どういうことを今年度はしているんでしょうか。どういう団体が何回、どういう事業をしているんでしょうか、詳細を教えてください。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　まず、中高生ライフデザイン応援事業のほうですけれども、今４校で実施してございます。南中野中学校、それと第二中学校、中野東中学校と第七中学校の４か所で実施してございます。

　中身ですけれども、南中野中学校の場合は、大西瞳さんという方がいらっしゃいまして、リオデジャネイロのパラリンピック大会陸上競技選手が来てお話をしていただきました。第二中学校は大山加奈さんですね、元全日本のバレーボール選手、かなり有名な方ですけれども、この方が来て、「夢に向かって～その努力はきっと報われる～」という、そういう内容で講演をしていただきました。中野東中学校に関しては狩野舞子さん、やはり元全日本のバレーボール選手が来ていただいて、「私のバレーボール人生」ということでお話をしていただいております。それと、第七中学校に関しては福西崇史さん、サッカーの元日本代表の選手が来て、「夢への挑戦～いま踏み出す勇気が明日への一歩～」というところで講演していただきました。

むとう委員

　ちょっとイメージが違ったというか、どの目標でも、それなりに努力をしていくその過程の心模様とか、そういうことは、姿勢は学べることいっぱいあるかと思うんだけれども、自分が将来なりたいような職業であるとかね、そういうところにもっと結びついている内容なのかなと思ったけれども、本当に特別な、すばらしい方々で、それを目指す中野の小・中学生がどれだけいるかって、ちょっとなかなかだと思うんですけど。何かこう身近な職業、自分が将来を描く、もうちょっと現実的なものではなかったんですね。イメージが狂いましたけど。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　リストがございまして、各学校で選んでいただくということで、こちらから指定して、この方というというところでのお願いというところではございません。ここはちょっと検討していきたいなと思っておりますけれども。

むとう委員

　そうなってくると、そのリストというのは誰が選択して作ったリストなんですか。そこに偏りがあったりとかはしているんですか。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　委託事業でございますので、その事業者が持っているリストということで考えてございます。

むとう委員

　そのリスト内容は見たことありますか。どういう内容ですか。もっと違う業種の、何というかいろんなものはなかったんですか。スポーツ選手ばっかりですか。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　スポーツ関係の選手というところもありますし、それ以外のジャンルもございます。

むとう委員

　それ以外のジャンルはどういうものがあったのかというのをお聞きしたいんですよ。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　スポーツ選手以外で、お天気キャスターとか。

むとう委員

　スポーツ分野とお天気キャスター、そこだけですか。もうなんか、どうせやるなら本当はもっと現実的に、身近になんか、例えば真面目に働いていらっしゃる皆さんのような公務員の方だとかね、そういうのだって一つ目指す姿だと思いますし、何かそういうものはないんですか。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　今、委託している事業者に関してはスポーツ選手が中心というところになってございます。それ以外でも、学校が、やはりこの人を呼びたいという方もやっぱり中にはございますので、そういう場合もこちらで助成していってございます。

むとう委員

　何校、そういう講演会なりというのを予算建てしているんですか。金額があまり多くないので、前年度は希望した中学校は４校だけだったということですが、今年度、１９１万２,０００円の中で何校分ぐらい予算化しているんですか。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　ライフデザイン応援事業に関しては１６０万円で、この金額で４校の金額ということになります。

むとう委員

　スポーツのところの分野に特化しているところに委託というのだと、ちょっと残念過ぎるかなって、それもあっていいんだけれども、もっと幅広いジャンルを網羅していないと、これからの人生のデザイン設計にはなかなか実感として受け止めることができにくいかなと思うんですけれども。また委託先は次年度も同じなんですか。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　次年度についてはまだ未定ということになりますので、これから検討していきたいと思ってございます。

むとう委員

　だとするなら、これから予算が決まったところで委託先も決めるということであれば、もうちょっと幅広い、本当に身近な人生というものをもうちょっと深められるようなジャンル幅があるところにぜひ委託されるように、委託の――それは競争入札なのか何だか分かりませんけれども、要件の中に加えていただけるように配慮していただきたいと思いますがいかがですか。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　委託先でございますけれども、スポーツジャンルだけに特化しないで、広いジャンルの中から選べるような、そういう事業者も考えていきたいなと思ってございます。

主査

　休憩いたします。

　

（午後５時１１分）

　

主査

　再開いたします。

　

（午後５時１１分）

　

　では、ただいまの２０６ページはよろしいでしょうか。

斉藤委員

　健全育成のところです。ハイティーン会議については総括質疑で触れましたので割愛いたしますが、この外部評価報告書のほうで、２４ページ、このハイティーン会議と成人のつどいについてコメントがございます。成人のつどいについては、２０歳にするのか１８歳にするのかという議論も含め、様々ゴールをどこにしたらよいかということも、来年度以降、検討の必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

小田子ども家庭支援担当部長

　今は成人のつどいというようなことでやっておりますが、成人年齢の変更に伴いまして、他自治体では「はたちのつどい」というような形で企画、表記といいますか、変えているところがありますので、そういうことも参考にしながら、今の成人のつどい実行委員、かなり一生懸命進んでいますので、次年度以降も支援をしていきたいと考えております。

斉藤委員

　来年度、じっくりまた検討して進めていっていただければと思います。よろしくお願いいたします。

主査

　２０６ページは終わりまして、２０７ページ、子ども発達支援費について御質疑ありましたらお願いいたします。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　よろしいですか。

　先に進みまして、２０８ページ、最後のページです、特別支援教育費です。

いでい委員

　特別支援教育のＩＣＴ活用経費、これは拡充について伺いますけれども、どのようなことに使われているんでしょうか。

中村子ども教育部、教育委員会事務局子ども特別支援課長

　こちらにございますＩＣＴ活用経費でございますけれども、内訳といたしましては、ＩＣＴを活用した特別支援教育に関する研修、それから学習ソフト、それから無線アクセスポイントの機器リース、それからアクセスポイントの保守委託となってございます。

いでい委員

　これは拡充とありますけれども、今年度はどのような対応をされていたんでしょうか。

中村子ども教育部、教育委員会事務局子ども特別支援課長

　こちらは、特別支援教育といたしましてはＩＣＴ活用についてはゼロでございます。こちらを新しく行うものでございます。

いでい委員

　これは全く新しい予算ということだと思いますけれども、拡充というのかな。今まではどのような、全くＩＣＴ活用をされていなかったのか、また、そのソフトを導入することは分かりましたけれども、ハードの部分についてはなかったのかというお話なんですが、いかがですか。

中村子ども教育部、教育委員会事務局子ども特別支援課長

　特別支援教育としては今までございませんでしたけれども、教育ということでは、今までもそういったものがございました。今回は特別支援教育に関してということでございます。

いでい委員

　一旦ちょっと休憩してもらってもいいですか。

主査

　休憩いたします。

　

（午後５時１５分）

　

主査

　再開いたします。

　

（午後５時１７分）

　

　では先ほどの答弁をもう一回。

中村子ども教育部、教育委員会事務局子ども特別支援課長

　これまでは、例えば特別支援学校の電子黒板ですとか教員用タブレット等、学校全体で入れていたものがございまして、そういったものに加えて、今回で言えば、２年度でこういったものを拡充するというものでございます。

小杉委員

　その上の中学校特別支援教室設置経費ということですが、去年と金額が同じなんですけれども、これはどういったところが拡充されているということなんですか。

中村子ども教育部、教育委員会事務局子ども特別支援課長

　平成３１年度予算は、令和２年度に開設する５校についての予算でございました。今回、令和２年度予算につきましては、令和３年度に設置する第二中学校、第五中学校、第七中学校、南中野中学校、中野東中学校に新たに特別支援教室を設置いたしますので、その経費でございます。

小杉委員

　校数は同じだけれども、場所が違うということということですね。

中村子ども教育部、教育委員会事務局子ども特別支援課長

　令和２年度に開設する学校に加えて新たに５校分、ですから、これを実施しますと特別支援教室が全校に入るということになりますので、そういった意味での拡充でございます。

主査

　ほかにありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　よろしいですね。なければ、２０８ページの特別支援教育費の質疑は終了いたします。

　それでは、質疑がほかになければ、一般会計歳出についての質疑を終了いたします。

　次に、一般会計の歳入に入ります。

　子ども文教分科会分担分の歳入予算説明書補助資料にて一括して質疑を行います。

　質疑がありましたらお願いいたします。

いでい委員

　２１ページの財産収入でありますけれども、ここで伸び率マイナス４５.４％、前年度４,５００万円余、本年度は２,４００万円余となっておりますけれども、この理由を教えてください。

濱口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長

　こちらにつきましては、私立保育園、民間の保育園におきまして、区の土地を借用している保育園に対しまして、その貸付料を減額したということで歳入が減となってございます。

いでい委員

　それはどういう理由で減額をされたんですか。

板垣子ども教育部幼児施設整備課長

　私立保育園の用地の貸付料につきましては、これまで民営化を進めてきておりまして、平成１５年度以降、区有地を活用している認可保育所、当初、社会福祉法人が多かったわけですけれども、こちらが１００％減額をしてきたという経緯があります。その後、保育所の増加に伴いまして株式が参入できるようになり、平成２７年度以降なんですけれども、運営主体による使用料の差が生じないよう一律で７５％減額として、これまで扱ってきたところでございます。

　そういった経緯がありますけれども、平成１５年度以降、当初開設した保育事業者、それから２７年度以降開設した事業者と、同じ区有地を使っているところの不平等の解消ということで、事業者の均衡を図る観点から、今回賃料を免除することにしたものでございます。その結果、今説明しました区有地貸付料を２,１００万余でございますが、削減したものでございます。

いでい委員

　不平等だということで御判断をされたのは、それはいつなんですか。

板垣子ども教育部幼児施設整備課長

　不平等であるという判断、それは主管課のほうで、同じ扱いにしたいというふうな考えがありまして、そのことを庁内で議論をきちんとしたのは１２月でございます。

いでい委員

　主管課というのは、用地経理……（「幼児施設」と呼ぶ者あり）幼児施設だと思うんですけれども、今後、今までのものが歳入としてなくなってしまった。また、来年度、令和２年度に新規開設園として予定されているところも何園かあると思うんですね。仮に新規開設園のところからも７５％減額した土地の使用料、こういったものが財産収入があったとして仮定した場合、幾ら、新年度分だけでいいですから、新規開設園だけでいいので教えてください。

板垣子ども教育部幼児施設整備課長

　令和２年度の試算ですけれども、新規に民営化するところが３園ございまして、その分が約５２０万程度でございますので、今回削減した２,４６０万と合わせますと、全体では約３,０００万弱ということになっております。

いでい委員

　ということは、再来年度に開設予定の園もあるんですか。

板垣子ども教育部幼児施設整備課長

　おっしゃるとおり、順次民営化を進めておりますので、その後に開設する園もございます。

いでい委員

　そこについても、仮定の話ですけれども、もし土地の使用料が７５％減額ということであったときには、幾らぐらいの歳入が見込まれていたんでしょうか。分かりますか。

板垣子ども教育部幼児施設整備課長

　今、進めている民営化は全部で１０園でして、この１０園の民営化だけでいきますと約４,０００万でございます。

いでい委員

　年間の歳入が４,０００万円減っていくと、これが１０年間では４億円という話なんですよね。それについては大きな歳入の減につながる話が、いつ、どこで、どのようにして決定されたのか、その不平等を解消するということだけで決まってしまったのか甚だ疑問です。

　あともう一点、この分科会の所管ではないのかもしれませんけれども、もし契約した後に、使用料が２５％いただいていたものをゼロにしますよと、土地の使用料はかかりませんよということであるならば、そもそも、これは公募で民間の事業者さんに手上げをしていただいたというその前提が、私は崩れてくるんだろうと思っています。それについてどうなんだろう、答弁いかがですか。

板垣子ども教育部幼児施設整備課長

　確かに民営化につきましては、事業者を公募して選定しているということがありますけれども、この賃料を幾ら払うかということを選定の基準にはしていないということが一つありますので、確かに無償であったら手を挙げたかもしれないという事業者はあるかもしれませんけれども、実際には、今、言ったような考えで、選考の内容に影響を与えていないということで、一応法務の見解としては問題はないというふうな確認を取っているところです。

いでい委員

　でもね、今、御担当の方がおっしゃったように、賃料の多寡が選考の理由ではないというので、別に齟齬は生じていないというお話でしたけれども、もっと本当に、賃料がかからないので、できたら手を挙げて、こういったところで民営化する保育園を運営してくださいよって募集をかけたら、私はもっと手が挙がったんだろうと。または、今運営していただいている皆さんが、そこに支払っていた使用料が職員の皆さんの研修費だったり、また待遇だったり、施設の充実だったり、そういったことにずっと使われていたのかなと思います。

　話変わりますけども、今回こういったことで施設使用料を、再来年度からは、年間、本来でしたら４,０００万円の歳入がゼロになったということ、大きな、かなり大きな政策決定であり、政策判断でもありました。これ、子ども文教委員会に報告されたのはいつですか。

板垣子ども教育部幼児施設整備課長

　当委員会には報告はしてございません。

いでい委員

　委員会では常々、大きな政策方針や転換があった場合には、議会とその情報を共有して議論をしていくという話が、毎回委員会の中でもありましたけれども、これをその子ども文教委員会で報告しなかった理由は何ですか。

戸辺子ども教育部長、教育委員会事務局次長

　公有地の貸付け、賃貸借、それについてどういった考えで減免基準を定めていくのか、それには、いろいろ当該法人、事業者と行政の間の関係でございますので一律に判断できないというような状況もございます。そうしたことで、今までにつきましては、こうした減免率の問題、変更等については、行政執行の中で判断してきたという経緯もございますので、当該委員会につきましては特段御報告はしてこなかったというものでございます。

いでい委員

　今まではそうかもしれませんけれど、今回この大きな政策転換ですよね。今回は、その予算編成方針の中では、新たな事業を生むことについては、新たな事業経費についてはスクラップ・アンド・ビルドだと。最少の経費で最大の効果を生むためには様々な補助金や交付金を獲得していくんだと言っていました。ですけど、この歳入確保策のことについては、税の滞納を少しでも解消していきましょうというようなところしか触れていなくて、予算編成方針に、これは合致すると思えない。こういった話は、今までは報告はする必要はなかったけれども、私は、今回はこれを報告する義務が多分にあったんだろうと思っています。特に、この閉会中の子ども文教委員会については、１月２３日、２月４日と、こういった２回も報告するチャンスが実はあった。その前には、予算審査の前なので、予算の内示や内々示、様々な形で伝える手段があったんだと思うんですよ。これをやめた、報告をしなかった、また議論にしなかったというのは全く合点がいかないんですけれども。これは議会で指摘されなかったら、そのままになっていた問題なんでしょうか。

戸辺子ども教育部長、教育委員会事務局次長

　特に減額の額が大きいということで、いでい委員おっしゃるように、事前に議会と調整する機会はありましたので、そちらをしてこなかったという点につきましては非常に反省してございます。

　ただ、今回の減免につきましては、先ほど御説明したとおり、当初は行政執行の中で、それぞれ当該法人との関係性を個別に判断しながら決定してきたという経緯がございましたので、そうした中では特段、常任委員会の中での報告という形はとってきませんでした。いろいろ影響も考えられることでございますので、今後につきましては十分調整させていただければと考えてございます。

いでい委員

　分かりました。では、今回、保育園の用地の貸付けに対する賃借料だったと思うんですけれども、不平等を解消したということは大変いいことなんだろうと私は思っています。でも一方で、ここの不平等を、ここをもって不平等と言うのであれば、ほかにも用地の貸付料、賃借料を支払っている、支払っていないというところが、この分科会の中でもあると思うんですが、それは何かあったら挙げてください。

濱口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長

　用地の貸付けにつきましては、認定こども園のほうに貸し付けを行っておりますので、そちらのほうについて一定歳入があるというところでございます。

いでい委員

　そこについては、平等か、不平等かという議論はなかったわけですか。

濱口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長

　保育園のほうの今回の見直しに当たりまして、認定こども園についても検討を行ってございます。認定こども園につきましては保育所機能と幼稚園機能を併せ持つ施設ですので、一定、保育園の機能の部分については減免ということを検討しているところでございますが、幼稚園につきましては私学、建学の精神ということがありまして、教育の自主性、独立性というものを一定程度担保する必要があるということが、東京都との調整の中でもそういった見解が示されておりますので、そういったところについては貸付料を取るべきであると認識しているところでございます。

いでい委員

　そこでもね、今、不平等を解消するという話の前提からちょっと崩れているんじゃないかなと思っています。今は子ども文教分科会だけなので、これはほかの分科会にもかなり波及することが多いのかな。例えば高齢者施設であったり、また障害者施設であったり、社会福祉法人が運営を担っていただいている指定管理施設であったり、多分様々な形態であろうと思っています。私は、社会福祉法人の設置の目的と、あとは一般の企業、株式会社の設立目的が、そもそもが違うというふうに考えているので、この社会福祉法人が参入している認可保育園と株式会社が参入している認可保育園とでは、そこを平等として解釈すること、あともう一方では、認定こども園、保育園型の認定こども園について使用料を取っているということに対して、本当にそれが平等なのかということは、ちょっと私の感覚の中で測れない部分があるんですけども。

　今後、こういったことというのは、歳入がね、やっぱり年間を通して相当落ちていく、それは不平等を解消するという話なんですけど、歳入がこれから減っていきますよという話と、今まで支払っていた賃料はどうなってしまうんですかという話と、これから二つ出てくると思うんですよね。これについてはどのように対応されるおつもりなんですか。

戸辺子ども教育部長、教育委員会事務局次長

　まず、歳入減につきましては、基本的には、一定事業者間の均衡をきちっと確保するということから、今回減免の統一化というのをさせていただきたいわけでございますが、その影響額につきましては、子ども教育部全体の執行状況の中で、従来もそうでしたけれども、見直し、改善を図りながら、より効果的な事業を効率的に執行するという事業見直しの中で、きちっとその部分については財源を調整して、全体的なマイナスにならないような形で進めていくということが求められていると考えてございます。

　昨年度以降もきちっと見直し、改善を進めてまいりましたが、今年度もより一層、来年度もより一層そうした見直し削減により、子ども教育部全体の運営について対応をきちっとしてまいりたいと考えてございます。

いでい委員

　そうやって考え方を改めて、襟を正していくみたいな話でしたけれども、そういうことをすれば、来年度だけで２,４６０万、再来年だと５２０万、その次の年度だとおよそ１,０００万円、合わせると４,０００万円の歳入が減となるわけですよ。今、事業執行を行っている、この子ども文教分科会の所管の範囲の中で、４,０００万円を縮減していこうということになると、どのような努力をされるとそれが出てくるのかなと、甚だ疑問でしかありません。

　そういった大きな政策決定や方針転換の際には、せっかく子ども文教委員会、説明する場所があるのであれば、しかも予算議会の前なんですから、当初予算の概要、またその予算編成方針、いろんなところに私はこれを乗せていくべきだなというふうに思いますけど、そういったことを子ども教育部として、区長部局、また予算、企画部のほうに言うべきだと私、考えますけど、いかがですかね。

戸辺子ども教育部長、教育委員会事務局次長

　当然、区の歳入に関わる問題でございます。先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、いろいろ事業者間との関係なりで、全部をつまびらかにしていくということは難しいと思ってございますが、予算説明責任をしっかり果たす上でどのような形でお示しできるか、企画部とも、頂いた御意見についてお伝えしながら、区全体として対応をきちっと取るような形で調整を図っていく必要があると考えてございます。そうした意味で企画部と連携を取って進めていきたいと考えてございます。

吉田委員

　今のいでい委員の御指摘があって、ちょっと私、見逃していたんですけど、ちょっとこれ、質疑をお聞きしてびっくりしたんですけれども、まず１点目は、幼稚園と保育園と、これはつまり、聞くと、保育園については、要するに土地建物の貸付料はただにするけれども、幼稚園は建学の精神があるから貸付料は取る、こういう整理なんですか。

濱口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長

　幼稚園ということではなく、認定こども園でございます。認定こども園のほうで区の土地を貸し付けているところがございまして、そちらについて、幼稚園機能が含まれる認定こども園について、一定教育の独立性、自主性というものを、私学ということで確保する必要があるということで賃料を取っているというものでございます。

戸辺子ども教育部長、教育委員会事務局次長

　今の課長の答弁にちょっと補足して御説明します。基本的には、幼稚園につきましては学校法人がやっております。認定こども園につきましては、その種類ごとに、幼稚園型については国、地方公共団体と学校法人、それから幼保連携については、国、地方、それと学校法人、それに社会福祉法人が入ります。

　そういったところで運営の形態については一定決まっているところなんですが、認定こども園について、学校法人でやる場合については、東京都が学校法人の認可をしている関係があります。学校法人の認可をする際に、基本的には、自分の土地で幼稚園経営ができているのか、さもなければ借りているのかという問題もあるんですが、基本的には、賃借料を払って、借りて営業しているということが認定の基準の一つになっているというふうに、内規で定まっているというふうに聞いてございます。したがいまして、無償、つまり使用貸借でやっていくということになりますと、学校法人としての認可について問題があるという東京都の見解が示されてございまして、一定、認定こども園につきましても、一部有償で、お金を払っていただくということで、今までは７５％、それを認定こども園につきましては９０％にしたいということで、今、検討を進めているところでございます。

吉田委員

　非常に幼保、縦割りの弊害でいろんなことが起きてきましたけれども、今後は、こども園をつくったりいろんなことをして、幼保一元化という方向性で国全体進めようとしているという理解をしているんですが、そういう状況においても、要するに、それぞれの制度で公共から投入される補助金の額とかリストも違うので、一概にこの土地建物賃借料だけで比較はできないとは思うんですけれども、要するに、幼稚園よりも保育園のほうが、あるいはこども園よりも保育園のほうが経営が楽だとか、設置しやすいとか、こういう結論になると、これは国全体の政策として、教育より保育のほうが優先されるということになってしまいかねないという懸念があるんですが、これは公共の支援の仕方、全体の中ではそういう理解で進めるべきことなんですか。

濱口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長

　教育機関であります幼稚園、それから保育所、それぞれの役割ですとか機能がもちろんあると思ってございますし、その運営のしやすさということではなく、そこに対する区民の方、お子様のそういった需要、それからそういったところで教育を受けたいというようなことをしっかり受け止めながら支援、施設に対する補助、給付等を行っていく必要があるんだろうというふうに考えているところでございます。

　幼稚園について、こういった形で賃料というものが認定こども園に発生しておりますけれども、それ以外の、無償化も含めて様々な補助を区としても行っているところでございますので、そういった経営、運営というものがしっかりできるような、そういった支援策については引き続き行っていきたいと考えてございます。

吉田委員

　幼稚園として、あるいは認定こども園、幼稚園型のこども園として運営できるようにということだけでなくて、私は、未就学児についても保育よりも教育を優先すべきだと。これはほかの先進国の流れもそうだと思っているので、ただ保育するだけではなくて、やはり教育の機会をしっかりと与えるべきだと思うので、事業者の経営の基盤についてもそのようにあるべきだと思います。ここで結論は出ませんけれども、そういう問題意識を持っていただきたいというのが一つ。

　もう一つだけ質問しますが、ここで減免をした、この対象の事業者は、例えばそれによって、経営がその分、収支が楽になったわけで、例えば保育料とか様々なことをどういうふうに生かしているのか、いくのか、その辺は区として得ている情報はあるんでしょうか。

板垣子ども教育部幼児施設整備課長

　事業者のほうに、まだこのことはお伝えしているわけではありませんので、この後ですね、今後のことについてはお伝えしていく中で、本当に事業者としてどういうことができるのか、そこはしっかり話を聞きながら丁寧に対応していきたいというふうに考えております。

　ただ、一定、１年ぐらい前に民営化した事業者ですけれども、やはりこの賃料がかなり高額だったという事業者からは、やっぱり保育士の採用も難しいというようなお話とか、そういった声は聞いているところでございます。

戸辺子ども教育部長、教育委員会事務局次長

　追加して言いますと、お話を聞くだけじゃなくて、きちっと実施の計画書なども凝らして、本業の保育の中に、きちんと充実経費として反映されているかどうか、そうしたものもきちっと見ていきたいと考えております。

小杉委員

　無償化の関係で、歳入にどれだけ入ったのかというところですが、５ページのところの、例えば国からの国庫ですと、子ども子育て支援給付ってあって、プラス１２億円があったりとか、東京都の補助では、１１ページの子ども子育て支援給付、プラス５億円になっていますけれども、これはざっくり見た感じで増えているなと思ったんですが、この増えているのが、大体国や東京都からの無償化によって入ってくるお金というふうに考えていいんですか、それとも全然違うのでしょうか、教えてください。

濱口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長

　御指摘いただきました５ページで言いますと、８の子ども子育て支援給付にあります、その中の３施設等利用給付、これにつきましては、新たな幼稚園に対する無償化の制度と伴います特定財源でございます。また、その上にあります１の教育・保育施設におきましても、これは全て無償化の影響ではございませんけれども、無償化の財源構成が変わったことに伴いまして、特定財源が増えているというところでございます。

　そのほかにもいろいろ無償化の影響ということでは、特定財源、国と都と合わせて財源が増えてございまして、先ほどもなかなか比較が難しいというお話はさせていただきましたけれども、保育園の給付に対する特定財源、それから幼稚園に対しての旧就園奨励費が新たな補助制度に変わりましたので、そういったものを合わせますと、今年度と来年度の比較で、来年度は施設が増加しますので、ちょっとそこを数字が精査できないので、あくまでも試算の数字にはなりますけれども、約５億７,０００万余の特定財源が増えると見込んでいるところでございます。

小杉委員

　歳入で５億７,０００万円増えるということですけれども、先ほど言われていた歳出では、１億円増えるということだったということでいいんですかね。

濱口子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長

　先ほどとまたちょっと比較の仕方が違っておりまして、先ほど申し上げましたのは、いわゆる歳出ベース、今年度の半年無償化が行われました１年間と、来年度の予算の中で、施設が同じという仮定をした場合に、どれぐらいの影響が半年と１年であるかという比較をした場合に、１億円程度の一般財源の負担が減るだろうと見込んでおります。

　先ほど申し上げましたのは、全体の予算規模として、来年度については特定財源としての比較ですけれども、５億７,０００万余が増えるだろうと見込んでいるところでございます。

小杉委員

　まだ精査中というところもあると言われていましたので、この辺、無償化でどれだけの、本当にされているかどうなのかというようなね、実際の保護者も含めて注目をしていますので。先ほども言われていますけど、委員会等にしっかりと、全体像がはっきりした段階で報告をお願いしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。これは要望です。

むとう委員

　話を戻してしまって恐縮なんですけれども、いでい委員が本当に鋭い、いい質問をしてくださったことで、私もはたと気づいて、本当にありがとうございました。遠慮しがちにお聞きになられていたから。それで、これってすごく大きなことで、もともとこの地代というのは、どういうふうに算出されていたものなんですか、改めて教えてください。

板垣子ども教育部幼児施設整備課長

　賃料につきましては、総務部長のほうから、公有財産の使用許可及び貸付けに係る使用料等の算定方法等ということで通知がございます。土地につきましては、路線価、これに必要な定数等、掛ける計数がありまして、それとあとは面積、こちらで算出をしているところです。

むとう委員

　そこで算出された金額を、１００％もらってもいいし、減免してもいいしって、そのあたりの基準というのはないわけですね。

板垣子ども教育部幼児施設整備課長

　この減額免除の基準というのも総務部長のほうが決定したもので、基準というのが示されております。例えば、使用するところが国及び地方公共団体であれば１００％免除、減免ですね――免除とか、そういったふうに幾つか決まりがありまして、それに基づいて、うちのほうでは認可保育所について決めていたという経緯がございます。

むとう委員

　これは自治体によって好きにできるわけですよね。近隣区でこういった形で貸付料金をおまけしているというところはあるんですか。

板垣子ども教育部幼児施設整備課長

　一応２３区確認をさせてもらいましたけれども、１００％免除しているところは実はそれほど多くありませんので、練馬、それから渋谷、葛飾、江戸川、こういったところでございます。あとは９０であったり７５％免除だったり様々でございます。

むとう委員

　今回、社福は全くゼロだったわけで、もらわなかったんですよね。今までもらっていなかったとおっしゃいましたっけ。それで不平等だからということで、株式会社についても、不平等をなくそうということで一律７５％、一律ということは、社福はゼロのままなんですか。社福も含めて一律７５％にするんですか、減免率を。もう一度確認で教えてください。

板垣子ども教育部幼児施設整備課長

　実は、この７５％免除というところは、社福と株式と両方入っております。平成２７年度以降民営化したところで区有地を使っているところということになります。それ以前につきましては、ほとんど社福なんですけれども、１００％免除ということでございます。

むとう委員

　保育園が足りないということもあり、よりよい保育をしてもらいたいという思いがあっての今回の減免かなというふうに思いますけれども、じゃあこれ、７５％って決めた理由は何なんですか、根拠は。さっき聞いても、区によっていろいろだったじゃないですか。中野は一律７５％減という数字は、どういう根拠ではじかれたんですか。

板垣子ども教育部幼児施設整備課長

　平成２６年度に株式が参入できるようになったときに、このときには６０％減額というふうに定めた経緯があります。その後、国のほうからも、運営主体によって、そういったところに差を生じないようにということで、このときに、実は平成２７年に、それ以降については一律で、株式も、社福も両方７５％にしようというふうに決めたということでございます。なので、株式は６０％免除が７５％免除になって、社福は１００％免除だったのが７５％免除になったということでございます。

むとう委員

　で、なぜ７５％にしたかというところはお答えがないんですよね。

板垣子ども教育部幼児施設整備課長

　当時の議案とかも確認しておるんですけれども、考え方としましては、国の補助等が一定、事業者が負担する分の４分の３程度を補助金として出している、こういった考え方を参考にしまして、減額率は７５％といったふうに決めたという経緯があります。

むとう委員

　そこで減免された金額が、保育の質の向上につながっていただければいいんだけれども、この間、ずっと私が質疑しているように、国が流用をオーケーしてしまったがためにいろんな問題が起きていて、今回のこの減免の部分というのは流用してもいい部分に入るんですか。この減免された金額については、それぞれの株式がどう使おうと構わないものになっていくんですか。

板垣子ども教育部幼児施設整備課長

　まだそれぞれの事業者に確認しているわけではありませんけれども、保育につきましては、同じ国の給付、それから都からも給付が出ておりますけれども、同じ基準に基づいた給付、これに基づいて事業を運営しているということがあります。この土地の賃料につきましては、給付の仕組みはありません。ですので、事業者が丸々そこは自分たちで負担をしているということが一つ前提としてはあります。

　今、委員御質問の例えば株式について、そこが、賃料が免除になって幾らか浮けば、それが何に使われるのかというところでございますけれども、先ほどの部長からも答弁させてもらいましたが、そこについてはきちんと、子どもたちの保育の質を確保できる、そういったところに使っていただけるように、事業の計画であるとか、そういったものも提案をさせて、その後もきちんと確認をしていきたいというふうに考えております。

むとう委員

　それは拘束力ないですよね。拘束力のあるような形で縛りをかけることができるんですか。

戸辺子ども教育部長、教育委員会事務局次長

　誓約書みたいな形で、文書で、それぞれの株式会社から御提出いただこうと考えております。

むとう委員

　それが、そのとおりに行われなかった場合の罰則規定はあるんですか。そういうことが発覚した場合には減免を取りやめるとか、そういうことまで考えていただけるんでしょうか。

戸辺子ども教育部長、教育委員会事務局次長

　基本的には、業者間での合意事項になってくるかと思いますけれども、基本的には計画で出した内容については誠意をもって対応するということで、会社の代表者からの記名、捺印をいただくということで、最初、当初はですね、そこまでは考えて、現在はおりません。

　ただ、今後も続く話でございますので、遵守状況を見ながらですね、いかなる形であればきちっと遵守していただけるか、そういった事業者ではないというふうに、民営化以降のお付き合いですから大体分かっておりますけれども、そうした御懸念がないような形でしっかり努めていきたいと考えてございます。

主査

　ほかにはよろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、一般会計歳入についての質疑を終了いたします。

　以上で、当分科会分担分の質疑は全て終了したことになりますが、全体を通して質疑漏れがありましたらどうぞ御質疑ください。何ページの何ページと言ってから。

斉藤委員

　こちらの資料の２０５ページ、育成活動推進費、地域子ども施設調整費、地域子ども施設管理、地域子育て支援に関する調査研究（新規）の４００万円でございますが、いろいろな調査、また研究が可能な金額、費用だと思いますが、今のところの御予定をお知らせください。

伊藤子ども教育部育成活動推進課長

　地域子育て支援に関する調査研究についてでございますけれども、地域の子ども施設を拠点とした保護者のニーズに合致した子育て支援サービスと、子育て関連団体の活動の活性化に資する支援策の検討における基礎資料とすることを目的として実施する費用でございます。

主査

　ほかにはありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　よろしいですか。以上で質疑は終了します。

　ほかにないようでございますので、第６号議案、令和２年度中野区一般会計予算（分担分）の質疑を終結したいと思いますが御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　御異議ありませんので、質疑を終結いたします。

　次に、意見の提出についてですが、意見がある場合は明日、３月４日正午までに、対象となる議案の番号及び会派名を明記の上、文書で事務局まで提出するようお願いいたします。

　確認するのが遅れましたけど、答弁保留等々はもうございませんでしたね。大丈夫ですね。

　では、次回の分科会は、３月４日午後１時から当委員会室で開会することを、口頭をもって通告をいたします。

　以上で本日予定した日程は終了いたしますが、各委員、理事者から発言はございますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、以上で本日の子ども文教分科会を散会いたします。

　

（午後６時０１分）