中野区議会区民委員会〔令和２年３月１２日〕
区民委員会会議記録
○開会日 令和２年３月１２日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時３７分
○出席委員（８名）
羽鳥 だいすけ委員長
市川 しんたろう副委員長
木村 広一委員
いさ 哲郎委員
石坂 わたる委員
近藤 さえ子委員
伊藤 正信委員
森 たかゆき委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民部長 青山 敬一郎
区民部区民生活課長 古屋 勉
区民部戸籍住民課長 辻本 将紀
区民部税務課長 矢島 久美子
区民部保険医療課長 渡邊 健治
区民部産業観光課長 堀越 恵美子
区民部観光・シティプロモーション担当課長 桜井 安名
区民部文化・国際交流課長 藤永 益次
環境部長 岩浅 英樹
環境部環境課長 波多江 貴代美
環境部ごみゼロ推進課長 伊東 知秀
清掃事務所長 川本 将史
○事務局職員
書記 鎌形 聡美
書記 立川 衛
○委員長署名
審査日程
○議案
第２３号議案 中野区印鑑条例の一部を改正する条例
第２４号議案 電子計算組織の結合について
第２５号議案 東京都後期高齢者医療広域連合規約の変更について
第４３号議案 中野区国民健康保険条例の一部を改正する条例
○所管事項の報告
１ コンビニエンスストアにおける証明書交付サービスの拡充について（戸籍住民課）
２ 和解及び損害賠償額の決定について（戸籍住民課）
３ 議会の委任に基づく専決処分について（戸籍住民課）
４ 令和２・３年度（２０２０・２０２１年度）東京都後期高齢者医療保険料率等について（保険医療課）
５ 債権の放棄について（保険医療課）
６ 後期高齢者医療被保険者証のカードサイズ化について（保険医療課）
７ 文化芸術活動にかかる実態調査の結果について（文化・国際交流課）
委員長
定足数に達しましたので、区民委員会を開会いたします。
（午後１時００分）
本定例会における審査日程及び３日間の割り振りについて協議したいので、委員会を休憩します。
（午後１時００分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時００分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りいたします。お手元に配付の審査日程（案）（資料１）に沿い、１日目は議案の審査、所管事項の報告を７番まで行い、２日目は残りの所管事項の報告以下を行い、３日目は進行状況に応じて改めて御相談したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
次に、第２４号議案は所管事項の報告の１番、また第２５号議案は所管事項の報告の４番と関連しますので、それぞれ議案を議題に供した後、一旦保留とし、関連する報告を先に受け、その後改めて議案を議題に供し、審査したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
また、審査は５時を目途に進め、３時頃に休憩をとりたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
議事に入ります。
それでは、第２３号議案、中野区印鑑条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について、理事者の補足説明を求めます。
辻本区民部戸籍住民課長
それでは、第２３号議案、中野区印鑑条例の一部を改正する条例につきまして補足説明を申し上げます。（資料２）
説明につきましては、資料を御覧いただきたいと存じます。別添の「中野区印鑑条例の一部を改正する条例について」という資料でございます。
まず、資料の１、改正理由でございますけども、成年被後見人等の権利の制限に係る措置の適正化等を図るための関係法律の整備に関する法律の制定に伴いまして、国の印鑑登録証明事務処理要領の一部が改正されました。この中で、印鑑の登録資格に係る取扱いが変更されたものでございます。中野区印鑑条例につきましては、この国の要領に準拠していることから、同様に改正を行うものでございます。
２の改正内容でございます。現行では、印鑑の登録を受けることができない者として、満１５歳未満の者のほか、成年被後見人を掲げております。成年被後見人につきましては、一律に印鑑の登録を受けることができないこととしているところでございます。このことにつきまして、「成年被後見人」に替えて、「意思能力を有しない者」について印鑑の登録を受けることができないこととし、成年被後見人につきましても一定の要件を満たす場合には印鑑登録を受けることができることとするものでございます。なお、現在、一定の要件として国が示しております内容でございますけども、成年被後見人からの印鑑登録の申請につきまして、法定代理人が同行し、かつ当該成年被後見人本人による申請があるときは申請を受けることとしているところでございます。
最後に、実施時期でございますが、公布の日から施行するものでございます。
恐れ入りますが、条例新旧対照表を御覧いただきたいと存じます。左側が改正案、右側が現行の内容となってございます。
中ほどの第３条第２項について文言整理を行うほか、第２号につきまして、先ほど御説明申し上げましたとおり、「成年被後見人」から「意思能力を有しない者」に改めるものでございます。
また、左側、附則でございますが、公布の日から施行する旨、規定しているところでございます。
補足説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
いさ委員
２の改正内容という中身についてちょっとお尋ねいたします。一定の要件を満たす場合には印鑑の登録を受けることができるとなっています、この一定の要件とはどのようなものでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
先ほど申し上げましたけども、重なりますが、成年被後見人からの印鑑登録の申請につきまして、法定代理人が同行し、かつ当該成年被後見人本人による申請があるときは申請を受け付けることとされているところでございます。
いさ委員
今、法定代理人が同行するということでおっしゃっていますが、これは成年後見人とイコールなのでしょうか。それとも違う場合もあるのでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
多くの場合イコールということなんですけども、そのほかにも例外的というのでしょうか、財産に関わる後見人とか、そういう方の場合もあるということでございます。
森委員
ちょっと関連するんですけど、法定代理人が同行していて本人の申請の場合というのが一定の要件を満たす場合になるという御説明なんですが、現行では、成年被後見人だと、法定代理人の方が同行されていても印鑑登録ができないということになりますか。
辻本区民部戸籍住民課長
委員御指摘のとおりでございまして、現行では、そういう意味では成年被後見人になられますと一律にできないということでございます。
森委員
ありがとうございます。それで、今は多分国が示している、その一定の要件というところの基準なんだと思うんですけれども、これは自治体独自で、いや、こういう場合も認めましょうとか、そういうことができる余地というのは何がしかあるのでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
意思があるということを確認するということがあれば法の趣旨に合致はするということだと思うんですけども、現在国が示しておりますのが先ほど申し上げました内容でございますので、区としましてはこれをよりどころに運用してまいりたいと考えてございます。
森委員
現実問題、そうするしかないんだろうと思うんですけど、意思能力って、一般的にじゃあどのくらいの能力なんだというと、これも結構契約行為によって、どのくらいの能力があれば意思能力があると判断されるかというのはどうも違うということらしいんですね。要するに、一般の、例えばコンビニへ行って何かおにぎりを買うという話と、金融商品とか不動産の契約をするというときでは求められる意思能力の高低が違うと、法的にというような議論もあるわけですが、そういう意味でいうと、この印鑑登録を受け付けるというときに意思能力というものをどこまでのものを求めるかというのも、別に国から何かあるわけでもなく、皆さん方の中で定まった考えがあるわけでもなく、という状況なのでしょうかね。なので、結局、国が例示をされていた、法定代理人が同行されて本人の申請がある場合にまずは限って運用するということになる、こういうことで理解してよろしいのでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
現行の条例の中にも、登録申請人の意思に基づくものであることを確認しなければならないというような規定もございます。そういう意味では、これまでも窓口に来られたお客様の意思は確認した上で受けているところでございます。今後もそういった運用を行うということでございます。細かな意思能力、意思があることの基準ということでは何か国として定まったものがあるということではないわけなんですけども、これまでも区としましてはそういったことで窓口で対応してきた実績、あるいは特別区におきましては、各区勉強会というのでしょうか、そういう横の情報連携もしてございますので、個別の内容につきましてはそれぞれ確認していきたい、また難しい案件については都あるいは国に相談する場面もあろうかと考えてございます。
森委員
そう言われるといろいろ聞きたくなっちゃうんですけど、そうすると、これまでも、現行の条例でいうと印鑑登録を受けることができない者というのは満１５歳未満の者と成年被後見人というふうにあるわけですが、ここの要件に当てはまらなくても、本人の意思確認が、意思確認というか、意思能力が十分に確認できない場合は申請を受け付けていない例というものも実際にはあるということなんですか。
辻本区民部戸籍住民課長
最近何かあったかというと、それはないわけでございますけれども、本人の意思に基づかないということが分かりました場合は、それは受け付けないということになります。
森委員
それは、考え方としてそうなっている。本人の意思に基づかないというのは、つまり、意思能力以外でも、例えば何がしか強制的な力が働いてこの人は登録をさせられているみたいなことが仮に分かった場合は受け付けないとか、そういうような意味、場合なのでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
委員御指摘の内容も絶対ないとは言えないとは思いますが、通常はそういった事例はあまりないのかなとは思っております。いずれにしましても、窓口において申請書に記入いただく、また場合によりましては言葉で確認をさせていただく、そういったことはあると思ってございます。
石坂委員
これまでの状況としては、成年被後見人の方が一律駄目だったものができる場合が出てくる。一方で、これまで成年被後見人でなく手続ができたかもしれない方が意思能力を有しないということでできなくなるかもしれないというところがあるわけですが、現在の段階では、これまでその人本人が来れば手続できていたけども、逆にこれができることによって、今までよりも意思能力の確認が厳密になるですとか、あるいは今までできたけれどできなくなる、例えばこれまでは家族がいればできたけどそれができなくなるとか、そうしたことなどの何か変化は出てくることが想定されるのでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
これまでは、成年被後見人の方であると一律に排除されていたということでございます。それが成年被後見人があっても一定の要件があれば受けるということなんですけども、そういう意味では、ほかの、それ以外の方につきまして何か運用を厳しくすると、そういった考えはございません。
石坂委員
それから、よく成年後見人になる人、特に市民後見人の場合もあれば、専門職後見人の場合もあって、専門職後見人の場合ですと、弁護士だとか税理士だとか社会福祉士、精神保健福祉士、行政書士等々あるわけですけれども、金融機関などに行くときに、専門職後見人の方は事務所を持っている場合があって、そこの事務員の人が成年後見人になっている方の委任状を持って窓口に行った際、手続は基本できるんだけど、窓口の職員がよく知らなくて金融機関でやたら時間がかかってしまったという話もよく耳にするのですが、今回中野区は、先ほどのお話の中で、法定代理人と御本人が両方で来れば手続ができるということですけども、法定代理人の方が委任状を書いた場合というのは取扱いはどのようになるのでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
私どもの窓口で、法定代理人の方が申請書に記入するということでございましょうか。
石坂委員
趣旨がうまく伝わらなかったようなので。要は、成年後見人の人と成年被後見人の方が二人で行けば当然手続ができるようになる。そのときに、後見人の方が専門職後見人の場合で、後見人の都合がつかない場合に後見人の事務所の職員に対して後見人の方が委任状を書く。要は、この委任状を書くことによって委任された、その専門職後見人の事務所の人と被後見人の人が行く。それで委任された人は後見人の委任状を持っているという状態ですね。伝わりましたかね。
辻本区民部戸籍住民課長
「法定代理人が同行し」ということがございますので、委員御指摘の部分はちょっと確認しないと正確にはお答えできないんですけど、一般的には委任状では駄目であるというふうに考えてございます。
石坂委員
そのあたりは結構金融機関でもトラブルになるとか窓口が混乱することがあるようなので、そこは制度を改める際に、この場合は駄目ですよということはしっかりと明示……駄目であればね、確認が必要という話だったので一応確認していただいた上で、可能か不可能かはきちんとしっかりと明記して、混乱のないように伝わるようにしていただければと思います。これは要望で結構です。
木村委員
ちょっと確認なんですけども、中野区の場合ですが、印鑑登録が成年被後見人になった時点で抹消されるという規定が、自治体によってあるとかないとかあるんですけども、中野区の場合はどうなんですか。
辻本区民部戸籍住民課長
成年被後見人になられますと、情報が参りまして、その情報に基づいて抹消するという取扱いにしてございます。
木村委員
今回規定が変わった場合、その扱いというのは何か変化というか、ありますか。
辻本区民部戸籍住民課長
その取扱いは今後も続けていいというのが国の考え方なんですけども、ただ、その当該の方について抹消しますという連絡をするときに、先ほど申し上げましたような、法定代理人の方が同行し御申請いただければ登録できるというような御説明はしていきたいと考えております。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時１６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時１７分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。第２３号議案、中野区印鑑条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第２３号議案の審査を終了いたします。
次に、第２４号議案、電子計算組織の結合についてを議題に供します。
審査日程の協議の際に確認しましたとおり、本議案に関連する所管事項の報告を先に受けますので、議案の審査を一旦保留とします。
それでは、所管事項の報告の１番、コンビニエンスストアにおける証明書交付サービスの拡充についての報告を求めます。
辻本区民部戸籍住民課長
コンビニエンスストアにおける証明書交付サービスの拡充について、資料（資料３）に基づき御報告申し上げます。
来年１月に事業開始を予定してございます、コンビニにおける証明書交付サービスの拡充につきまして、実施内容等を御報告いたします。
まず、１の目的でございますが、これまでコンビニ交付の対象といたしまして住民票及び印鑑の証明書を発行してございました。これに、税証明、戸籍の証明等を加えることによりまして、区民の利便性の向上並びにマイナンバーカードの普及促進を図るものでございます。
次に、実施内容でございますが、利用時間及び実施方法につきましては、記載のとおり、これまでと同様でございます。
３、開始予定時期でございますが、来年１月１８日を予定するものでございます。
次に、４、コンビニでの証明書発行手数料でございます。記載のとおり、これまでの考え方と同様、窓口発行よりも１００円安い料金設定を予定しているものでございます。
次に、今後のスケジュールでございますが、本定例会に電子計算組織の結合の議案を提出させていただいてございます。６月には、第２回定例会におきまして手数料条例の一部を改正する条例の議案を提出させていただく予定でございまして、議決をいただきました後、区報、ホームページ等により周知を図ってまいります。最後に、先ほど申し上げましたように、来年１月にコンビニ交付の開始を予定しているものでございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
森委員
これ、何で来年１月までかかるんですか。
辻本区民部戸籍住民課長
コンビニ交付につきましては、システム改修でございますとか法務省への届出でございますとか、様々経なければならない手続がございまして、これはかなりタイトなスケジュールでもこれだけかかるということになります。
森委員
システム改修というのは、区のシステムを改修することが必要なのですか。
辻本区民部戸籍住民課長
区のシステムもそうですし、これは住基ネットとも連携を図るものでございますので、そういった部分の改修も必要であるということです。
森委員
これをほかでやっている自治体って、例えば２３区でいうとどのくらいあるとかって分かりますか。
辻本区民部戸籍住民課長
税の証明が１７区、戸籍の証明になりますと９区実施しているところでございます。
森委員
基本的にはそういうところと同じ処理をするわけで、それでシステム改修に何でそんなに時間がかかるのかなというのが単純に疑問なわけですが、その辺って何かありますか。
辻本区民部戸籍住民課長
この手続にこれだけ時間がかかるというのは中野区だけではございませんで、そういう意味では、コンビニ交付の手続につきまして、Ｊ－ＬＩＳでありますとかそういったところからも手引書というのでしょうか、ガイドのようなものが出されております。それに基づいてそういう事務を行ってございますので、他の自治体においてもこれだけ時間がかかっているというふうに考えてございます。
森委員
同じ処理をしているものがいろんな自治体で行われているとベンダー側にも基本的にはノウハウがたまってくるわけですよ。要するに、同じ設計書に基づいてプログラムを書けば同じ処理ができるから。そうすると、広がっていくうちにそこの期間というのは通常短縮されるものなんだと思うんですけど、何かそういうものってないんですかね。
辻本区民部戸籍住民課長
こういったコンビニ交付につきましては、Ｊ－ＬＩＳからも、先ほど申しましたガイドラインというのでしょうか、そういったものも出されているところでございます。今後、多くの自治体がさらに参入するに当たりましては、今、委員御指摘のような効率化が図られてくる部分もあろうかと存じます。その辺につきましては、私どももＪ－ＬＩＳ側に情報提供をしていきたいと考えてございますし、他の自治体の動向なども注視してまいりたいと考えてございます。
森委員
さっきから出ているＪ－ＬＩＳが、マイナンバーでこれだけ行政事務を効率化していくんだ、住民の利便性を高めていくんだという割には、マイナンバーの発行からして何でこんな時間がかかる仕事をしているのかなというのが私は不思議でならないので、Ｊ－ＬＩＳの側にももうちょっと仕事を効率化できないかという話はどこかのタイミングでしてほしいなというふうに思います。
それから、発行手数料の設定なんですけれども、これはどういう根拠でこの金額って決まるんですか。
辻本区民部戸籍住民課長
全国的に一律に行うようなものにつきましては、国から標準が示されておりましてそれを踏まえて設定する場合がございます。ただ、例えば税証明ですとか、そういったものにつきましては各自治体の判断ということなんですけども、中野区としましては、特別区各区の状況でございますとか、さらには実際にかかった経費でありますとか、そういったものも細々勘案した上で料金設定については設定するようにしているところでございます。
森委員
実際にかかっている経費と言われちゃうと、これ、１通当たりの発行実績で見ると、コンビニ交付のほうがべらぼうに高いわけじゃないですか、下の窓口と比べて。なので、発行枚数を増やせば、もちろん単価当たりの金額が下がるんだっていう話、だから普及させていきたいんだという御答弁はこれまでもいただいているところなんですけど、実際にかかる金額も勘案してだったら、高くならないとおかしくなっちゃうんじゃないですか。
辻本区民部戸籍住民課長
すみません、説明が足りなかったということだと思うのですが、基本的には特別区、他自治体の動向でありますとか、そういったものも勘案してございます。そのほかの要素として、そういった経費というのでしょうか、そういったものもやはり参考にはしているというところです。
森委員
一律１００円安いのがちょっと気になるんですよ。３００円が２００円になるのと、４５０円が３５０円になるのは割合が違うわけじゃないですか。だけど、これは一律１００円というお考え、そこは何か理由があって、そうなのですか。
辻本区民部戸籍住民課長
そこの委員御指摘の部分につきましても、他区の状況なども勘案しているところでございます。ちなみに、区によりましては、コンビニ交付手数料についても同額にしている自治体もございます。それは一つの考え方だと思いますけれども、我々としましては、やはりコンビニの場合、若干安い料金設定によりまして、そういう意味ではマイナンバーカード取得のインセンティブということで考えているところでございます。
近藤委員
コンビニエンスストアでの証明書交付というものが区民の利便性ですとかそういうものが向上するということをずっとおっしゃっているんですけれど、確かにぱっと取れる方にとっては便利で、いつでも開いていて、そして料金までもこうやって安いというと、利便性はかなり高い。それで、マイナンバーカードの普及促進を図るということにも、そこにも寄与するという点でいいことではあるんですけれども、やはり高齢者とかそういう方というのは、ちょっと料金が高くても窓口で取る方っていうのはいるんですね。そういうふうにいらっしゃる方というのは、やっぱりやり方が分からないですとか初めての機械をやるというのは苦手だとか、そういう方もいらっしゃって、この間、下の窓口のところが結構混んでいて、御高齢の方が区役所の中のコンビニで、多分住民票だと思うんですけれど、お昼休み以外ですとあそこのコンビニはそんなに混んでいないのでそこで取ろうとして行ったんですね。それで、やはり分からなくて、そういったときにコンビニの店員の方がいらして詳しく説明をして差し上げていたんですね。その方は、結局はマイナンバーカードが御主人のものを持ってきてしまっていて、奥様だったから取れなかったということもあるんですけれど、でもそうやって、ちょっと初めのところに誰かがサポートをしてくれると分かりやすいと思うんですね。そういう面で、やっぱりコンビニエンスストアにも委託して事業をお願いしているという点で、こういう拡大事業が起こるときに、区民の皆さんの利便性のために御説明や御理解みたいなことを求めるような何かはあったのですか。区から始めますよというだけではなくて、やっぱり向上していく、こういう利便性を上げていくためには、やっぱりコンビニにも御協力をいただかないと駄目なんだということがないと、値段がちょっと安いとかそういうことではなかなか利用率って上がりにくいんじゃないかなと私なんかは思うんですよね。そういう点とかはいかがですか。
辻本区民部戸籍住民課長
導入当初、高齢の方がかなり迷われるのではないかというような心配の声もいただいておりました。蓋を開けてみまして、運用しておりまして、何か区に問合せあるいは苦情のようなことというのは特段ないというような現状です。なお、今後ＰＲするに当たりまして、簡単に手続ができるということは分かりやすく丁寧に説明していきたいというふうには考えてございます。
先ほど委員から御指摘いただきました、コンビニとの話ということなんですけども、この仕組み自体がコンビニとＪ－ＬＩＳとの契約で行っているものでございます。ただ、そういった親切な対応ということは当然のことだと思っておりますので、何らか機会を捉えて、そういうことは大事であるということで申入れ等はしていきたいと考えてございます。
近藤委員
本当に区が、それが区民の利便性の向上につながるということを考えていらっしゃるのだとしたら、本当にこのＪ－ＬＩＳのほうにもやっぱりコンビニへのしっかりとした理解を求めていくとか、そういうことが必要になってくると思いますし、また、高齢者向けにコンビニでのやり方を教える講習みたいなものを区のほうは区のほうでやったりとか、そういう御理解を示していかないとなかなか、窓口で取るほうが値段はちょっと高くてもやられる方というのは多いんじゃないかなと思うので、マイナンバーカード普及なんかを目指してやっていくのであれば、Ｊ－ＬＩＳからのコンビニへの御理解と、あと区民のコンビニ交付の取り方の御説明とか、そういうことも丁寧にやられるとやっぱり利用率というものは上がるんじゃないかなと思いますけど、いかがですか。
辻本区民部戸籍住民課長
先ほどの答弁と重なりますけども、やはり分かりやすいＰＲ・周知ということは必要であるというふうに考えてございます。機会を捉え、コンビニあるいはＪ－ＬＩＳに対しましてもそのような考え方を伝えていきたいと考えております。
石坂委員
すみません、今聞いたことと同じ箇所にかぶってくるところもあるかと思うんですけども、今、近藤委員の質問のやり取りの中で、区のほうに特に使っていて難しいとか困ったという声は上がっていないということであるんですが、実際コンビニで手続されるわけで、コンビニにお願いしているわけですけれども、区内でこれまでも発行をお願いしていたコンビニに対して、利用されている方がこんなことで困っているとかこんなことでトラブルになっているということは何か、ヒアリングとかは今まで全くしていないのでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
区民の方からそのようなお声を頂戴していないということで、先ほどちょっと申し上げたところでございます。コンビニからも特に聞いてございません。そういった話がある、苦情があるというようなことは聞いてございません。
石坂委員
それは、聞いていないというのは、コンビニのほうから話が寄せられていないという意味の理解なのか、区のほうから聞いてみても特に問題はないですよという話なのか、どちらな感じですかね。
辻本区民部戸籍住民課長
コンビニと何か話しているということはないんですけども、先ほど申しましたとおり、コンビニ側から区に対して何か話が来ているというようなことはないです。
石坂委員
やはり先ほどもやり取りの中で分かりやすい説明をしていきたいという話ではあったんですけども、結局、利用される方が何が分からなくて使えないとか何が分からなくてつまずいているのかが分からなければ分かりやすくする工夫ができないと思うんですね。特にユニバーサルデザインが言われている状況ですので、やっぱりグラフィカルに、こういった画面でこの場所を押せばこういうふうに画面が進んでいってということをやっぱりこま送り的に分かるようにしていくべきだし、特にこの部分がつまずいているということであれば、そこはつまずいている箇所をしっかりと丁寧によりやっていくということが必要なのではないかと思います。
その上でなんですけども、今回、今後のスケジュールのところを見ますと、６月、もちろん議案を出していくのは当然なんですけども、区報、ホームページにより案内が６月になっています。これだけ見ると、６月に告知をして、半年たった段階で、皆さん忘れた頃に始まっているということが起こり得てしまう感じがしていて、この６か月間かけてずっとやっていく、あるいは直前になったときに改めてという形で「こういう手順でやっていけばいいんですよ」と、これは「始めます」ではなくて、「こういう操作していけばいいんですよ」というような、今言っていたグラフィカルな形で出してくるとかということをしていくことがやはり必要だと思うんですね。なので、やはりそこは何につまずいているのかをしっかりと把握をする。その上で、ユニバーサルデザインに配慮した形でグラフィカルな形で伝える努力をしていくということをやっぱりセットにしていくことが、コンビニ交付あるいはマイナンバーカードを増やしていくということも当然ですし、ユニバーサルデザインの観点から考えてもそれは当然やるべきだと思うんですけど、それっていかがなのでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
先ほど申しました答弁と重なるんですけども、画面の設定でございますとかそういった部分につきましても、Ｊ－ＬＩＳ側の考えに基づいて、あるいはユーザーであるコンビニの考えも生かされているというふうに認識してございます。これについて何か自治体として課題があるというようなことがございましたら、それもＪ－ＬＩＳ側には伝えていきたいというふうに考えてございます。そういったことで、先ほど委員から御指摘いただきましたグラフィカルなデザインにつきましても、より分かりやすく、ユニバーサルデザインに配慮した内容になるよう、我々としても注視していきたいと考えてございます。
石坂委員
それは、当然６か月間ぐらいあるので、６か月間継続的に、ないしは、より近くなったときに重点的な形でいうとあれですけれども、６か月間あるのでしっかりとその間、要は６月にやって終わりじゃなくて、その後もやっていただけるという理解で大丈夫ですね。
辻本区民部戸籍住民課長
すみません、ちょっと答弁が漏れてございました。この表示が６月だけというふうに読み取れるような表示ということで、大変失礼いたしました。やはり料金の内容なので早めにお知らせをする、また始まる前にも当然お知らせをして、そういう意味ではより分かりやすく案内をしていきたいと考えてございます。
いさ委員
まず、ちょっと最初に確認なんですけれども、今回のこのサービスの拡充というところにおいては、マイナンバーにひも付く情報が増えるという認識でよろしいですか。
辻本区民部戸籍住民課長
マイナンバーカードを利用して、マイナンバーそのものではないんですけども、マイナンバーカードにある空き容量を利用した部分、そこの利用者証明書、この番号を活用して証明書を出しているわけなんですけども、その種類が増える、戸籍の証明と税証明を増やしていくということでございます。
いさ委員
ということは、つまり、一つのマイナンバーカードから引っ張っていける個人情報の項目が増えるという認識でよかったんでしたっけ、もう一度お聞きしますが。
辻本区民部戸籍住民課長
すみません、説明が不足してございまして。そのマイナンバーカードに何か情報が入るというものではなくて、ひも付いているという、そういう理解でございます。
いさ委員
そういうことだと、ひも付く情報が増えるんだと思うんです。
それで、次にお聞きしたいのは、この議案が提案された理由の中に議決の必要があると書いてあるんですけど、議決の必要がある理由って何でしたか。
委員長
報告のところですので、議決がなぜ必要かどうかということは議案の際に御質疑いただければと。
伊藤委員
私もちょっと気になっているのが開始予定時期、非常に長いですよね、１月１８日という日にちまで決まっている。大体こういう施行をするのには、もう１年も先、半年以上先だと「頃」とかって言うじゃないですか。この１月１８日に設定されているというのは何か理由があるのでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
先ほど若干申し上げましたが、かなりタイトなスケジュールでやっていきたいと思っています。我々としてはなるべく早く実施したいということでございます。具体的な日にちを設定し、かなりスケジュールも綿密に立てた上で進めていくものでございますので、目標の日は明確にさせていただいたところでございます。
伊藤委員
６月に手数料条例の一部を改正する条例が議決されたら、このような形でホームページに案内だとか区報の案内だとかされるんですけども、そんなにかかるものなのかなと思ってね。今、やり取りを聞いていて、もっと短縮できるものじゃないかなと思うんですけど、その辺いかがでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
先ほどの答弁と重なるんですけども、このシステム改修あるいは諸手続、法務省に対する手続でございますとか様々経なくてはいけない内容がございます。これについては、Ｊ－ＬＩＳが作業手順というものを示してございます。これを踏まえて行っておるものでございまして、中野区だけが何か独自に初めてやるものではなくて、そういった示された手順に基づいて実施するものということでございます。
伊藤委員
そうすると、今回のコンビニでのサービスの拡充については、他区、ほかにやられていない区がまだありますよね、同時にやっていくということも考えたのでしょうか、ほかの導入しようという区と一緒に。そうじゃないでしょう、これは中野区独自でやるわけでしょう。どうなのでしょうか、その辺は。
辻本区民部戸籍住民課長
すみません、説明がちょっと不十分でございまして。そういったコンビニ交付を行うに当たりまして、システム改修でありますとか法務省への届出でございますとか、様々な手続につきましてはＪ－ＬＩＳから標準的な手順等が示されております。これに基づいて、ほかの自治体も導入するに当たりましてはそういった大まかなスケジュールに基づいて行っているということでございまして、中野区が独自にスケジュールを組んでいるというよりはＪ－ＬＩＳが示したスケジュールにのっとって、中野区独自の要素も多少はございますけども、標準的な期間ということでこれだけかかるということでございます。
伊藤委員
分かりました。
それから、現在ですけども、住民票と印鑑証明書、今現在はそれしかできませんよね。現在の窓口の利用の割合とコンビニの割合というものはどのぐらいになっているのでしょうかね、分かりますか。
辻本区民部戸籍住民課長
郵送部分を除きまして、平成３０年度の実績でございますが、１０.０５％がコンビニということでございます。そういった意味で、戸籍・税証明につきましてもそれぐらいの割合を見込んでいるものでございます。
伊藤委員
今現在は、コンビニ交付は１割、全体のですよね。結構少ないなと思っておりますし、これに税証明・戸籍証明が加わることによってどのぐらい増える予測なんでしょうかね。
辻本区民部戸籍住民課長
滑り出し当初は１０％程度を見込んでございまして、枚数で申しますと、年間でございますが３万５,０００件ほどを見込んでいるものでございます、住民票、印鑑、戸籍、税を含めまして。今後、マイナンバーカードの普及と併せて、コンビニで交付の種類が増えることによりまして利便性が向上するものですので、そういった部分についても区民の皆様に御案内していきたいということで、それを通じてコンビニ交付の実績も上げていきたいということでございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
それでは、先ほど保留としました第２４号議案を改めて議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
辻本区民部戸籍住民課長
それでは、第２４号議案、電子計算組織の結合について、補足説明を申し上げます。
恐れ入りますが、議案書の２ページをお開きいただきたいと存じます。
電子計算組織の結合についてでございます。コンビニにおける税証明、戸籍の証明の交付業務を実施するに当たりまして、中野区個人情報の保護に関する条例第２１条第１項第２号の規定によりまして、中野区の電子計算組織を中野区以外の電子計算組織と結合するものでございます。
業務の内容は、１に記載のとおりでございます、戸籍及び税に関わる証明書の交付を行うものでございます。
次に、結合の目的でございますが、コンビニにおいて個人番号カードを使用して、中野区の電子計算組織と電気通信回線で接続された専用の端末機に必要な事項を入力することにより、証明書の交付を申請し、その交付を受けることができるようにするものでございます。
最後に、結合の相手方でございますが、地方公共団体情報システム機構でございまして、ここと行政専用のネットワーク回線でございますＬＧＷＡＮ回線で接続するものでございます。
補足説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
いさ委員
改めて、この提案理由、議決の必要があるのはなぜでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
ただいま補足説明の中でも申し上げました、中野区個人情報の保護に関する条例がございます。第２１条につきましては、個人情報を処理するため、区の電子計算組織と区以外の電子計算組織とを通信回線その他の方法により結合しなければならないということでございますけども、次の各号のいずれかに該当するときはこの限りでないということで、結合について、議会の議決を得たときはそういった個人情報の処理ができるという規定がございます。これに基づきまして、電子計算組織の結合の議案を提出させていただいてございます。
ちなみに、これは、先ほど申しました、住民票、印鑑証明を発行するに当たりまして、平成２３年ですか、同じように議決をいただいたところでございます。
いさ委員
ということですよね。つまり、基本的には外部とか接続しちゃ駄目だよと、ただしということで出てくるということだと思うんです。先ほども所管事項の報告の中での、マイナンバーにひも付く情報、個人の情報が増えていくということも加味して考えると、それなりにリスクの部分も大きくなっていくということではあるんじゃないかなと思っているわけなんです。
システム自身がＬＧＷＡＮだったりＪ－ＬＩＳからコンビニの間も専用線だったりすると思うんですが、一方で、それ、物理的にはケーブルの線だし、外を通っているわけですから、何が起きるか分からないということは当然付きまとってくることだと思うんです。昨年もそういう話題がちょうど当区にもあって起こり得ない障害というものが起きたところですよね。こういったところにはどういったリスクについての考えをお持ちなのかというところを改めてお聞きしたいのですが。
辻本区民部戸籍住民課長
ＬＧＷＡＮについては、自治体間のネットワーク、また国とも結んでいるものでございまして、かなり安全性は高いというふうに認識してございます。ただ、１００％かと言われると、それは様々な事態を想定しなくてはいけないということではございます。そういった事故をあらかじめ想定し、訓練なども実施しているところでございますが、国のそういうセキュリティー確保の観点から、区独自でなくて全国的にもやっているところでございます。機会を捉え、安全の確保ということにつきましては、自治体の立場からも申入れはしていきたいと考えてございます。
いさ委員
この間、これはもう何度もやり取りしているのであんまりしつこくはやらないですけど、結局、今般起きたシステム障害だって、ＳＳＤのファームウエアのプログラムのバグというちょっと考えられないようなトラブルだったわけですから、本当に起こり得ないことが起こったときにどうするかというのは常に考えなければいけないことだと思うんです。それ自身がやっぱり何だか不安だなという皆さんの思いで普及率が思うように上がらないというところには必ずつながっているところだと思うので、そこを備えるといいますか、しっかり何が起きても大丈夫なようなことを常に考えておくということは改めて必要だということで、要望とまたさせていただきたいと思います。
石坂委員
今のいさ委員の質疑の中で分からないというか、答弁がどうなのかなと思ってしまったところがあったので確認したいのですけども、今回、この議案が通ることによって外部の電子計算機と結合されるわけですが、今のやり取りを聞いていた際、今のというか、これまでのやり取りを聞いていた際に、今回のこの議決によって税に関する情報だとか戸籍に関する情報がマイナンバーにひも付けるものが増えるような感じのやり取りだったのかなというふうに聞こえました。ただ、外部にはつながっていないわけですけども、例えばですけど、部署は違いますが、障害福祉のほうでやっている精神障害者の通院医療費受給者証などの手続をする際に、かつては税証明を窓口に持っていって所得の確認をしていました。だけど、現在では、現在というか、何年か前から申請書にマイナンバーのカードを書いておくと、障害福祉の窓口のほうでマイナンバーカードの数字を入力することでその人の税額がどうで、この所得分だからこうですねという話をする状態になっていますので、区の中でマイナンバーの数字と税証明の接続は既に行われているものであるということじゃないかと思うんですが、どうなのでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
マイナンバーを活用して自治体間の情報連携というものは既に行われているところでございます。それはそういうことでございまして、それは安定的・安全に行われているというところでございます。
石坂委員
この議案によって、マイナンバーと税証明とか、要はマイナンバーにひも付くものが増えるというのとはまた違う話ですよね。
辻本区民部戸籍住民課長
マイナンバーカードにございます利用者証明用電子証明書を活用してコンビニで入手できる証明書の種類が増えるということでございまして、マイナンバーカードに何か情報を入れるということはないということでございます。
委員長
休憩します。
（午後１時５２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時５４分）
辻本区民部戸籍住民課長
先ほど情報がひも付くというようなところで、ちょっと誤解を与えるような表現をしてしまったようでございます。申し訳ございません。情報がひも付くというよりは、マイナンバーカードに格納されている利用者証明用電子証明書を活用しまして、今回新たに、住民票、印鑑証明に加えまして、戸籍の証明、税証明も取れるようにするという内容のものでございます。
いさ委員
ちょっと分かりにくいので確認をします。新たな情報がマイナンバーカードにひも付くというわけではないということでよろしいですか。
辻本区民部戸籍住民課長
委員御指摘のとおりでございます。
森委員
これ、個人情報保護に関する条例に基づいてということなんですが、この個人情報保護の条例は、所管でいうと、今、総務部になるんですか。
辻本区民部戸籍住民課長
委員御指摘のとおりでございます。
森委員
そうすると、これ、条例を見ると、議決をした後に個人情報保護審議会に報告をしないといけないと書いてあるんです。どうしてこういう順番なのかなと思ったんですけど、それは所管外になってしまう、答えられないですよね。
辻本区民部戸籍住民課長
今、委員がおっしゃった内容につきましては、まさに条例にそのとおり載っているものでございますので、そのように理解してございます。
森委員
分かりました。そうしたら、こういう聞き方にしましょう。前回は平成２３年でしたっけ、同じような手続を取られている例もあったり、ほかにもあるのかもしれませんけど、そういったときに、要するに、個人情報保護審議会としては事後報告のような形でこれは報告を受けることになるわけですよね。そこから、皆さんの所管に対して、今、話に出たようなセキュリティーの観点とか個人情報保護の観点から何がしか意見が出ると要望が出るとか、そういったことというのはこれまであったのでしょうか。（「それも所管外」と呼ぶ者あり）
委員長
休憩いたします。
（午後１時５７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時５８分）
辻本区民部戸籍住民課長
条例に基づき報告することになっておりまして、平成２３年度も行ったところでございますが、特に審議会からは意見等はございませんでした。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時５８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時５９分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。第２４号議案、電子計算組織の結合についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第２４号議案の審査を終了いたします。
次に、第２５号議案、東京都後期高齢者医療広域連合規約の変更についてを議題に供します。
審査日程の協議の際に確認しましたとおり、本議案に関連する所管事項の報告を先に受けますので、議案の審査を一旦保留とします。
それでは、所管事項の報告の４番、令和２・３年度（２０２０・２０２１年度）東京都後期高齢者医療保険料率等についての報告を求めます。
渡邊区民部保険医療課長
それでは、資料（資料４）の令和２・３年度（２０２０・２０２１年度）東京都後期高齢者医療保険料率等について、説明をいたします。
後期高齢者医療制度では、２年に一度、保険料率の改定がございます。今回、令和２・３年度の保険料率等が広域連合議会で議決されましたので、報告をいたします。
初めに、１、令和２・３年度保険料率等でございます。表のうち、太枠の囲みの中を御覧ください。令和２・３年度の保険料率は、被保険者一人ひとりに均等に賦課される均等割額につきましては４万４,１００円で、平成３０・３１年度と比較して８００円の増、また所得に応じて賦課される所得割は８.７２％で０.０８ポイントの減でございます。
次に、「政令どおりの場合」と書いてある行を御覧いただきたいと思います。政令どおりの算定をいたしますと、均等割額が４万６,７００円、所得割が９.４１％となりまして、現在と比較して保険料が大きく増加することが予想されましたので、都独自にこれまで行ってきました保険料軽減対策を継続することにより一人当たり年間平均保険料額を１０万１,０５３円としたものでございます。
次に、区市町村負担額を御覧ください。
先ほど申し上げました都独自の軽減対策のために都内の区市町村が負担する２年間の総額は２１７億円となります。その下は保険料の例で、単身世帯の年金収入８０万円から約９２０万円までの方の年間の保険料でございます。数値等はお読み取りください。なお、括弧内は現在との比較でございます。
次に、２、令和２・３年度保険料軽減対策ということで、都独自の保険料軽減対策について説明をいたします。内容といたしましては、これまでの軽減対策を継続するものでございます。
（１）として、所得割に係る軽減対策で、引き続き東京都独自の軽減対策を実施するもので、所得１５万円以下の方の所得割を５０％軽減し、所得２０万円以下の被保険者の所得割を２５％軽減いたします。（２）は、保険料率抑制策（４項目の特別対策）の継続でございます。東京都広域連合では、本来は保険料の積算に算入する葬祭費、審査支払手数料、財政安定化基金拠出金、保険料未収金補填分について、引き続き区市町村の一般財源で負担するというものでございます。このような軽減対策を継続するに当たりまして、区市町村の一般財源の負担を求めるため、広域連合規約の変更が必要となりますので、後ほど規約変更の御審議をいただきたいと思います。
最後に、３番、次のページでございますけれども、これまでの経過と今後のスケジュールでございます。まず、令和２年１月に広域連合議会で条例改正が行われました。これを受けまして、都内の各区市町村では広域連合規約の変更の議案がそれぞれの議会に提案されます。その後、都内全ての議会でこの議案が議決されましたら、広域連合より東京都知事に対して規約の変更の届出が行われます。最後に、令和２年度の保険料の当初賦課は７月を予定してございます。
報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
石坂委員
今、手元にないのではっきりした記憶は曖昧なんですけども、保険料抑制策の葬祭費のところで、これはたしか特別会計の中に葬祭費が入っていたような気がしたんですが、これっていうのは一般会計の中から出すんじゃなくて、特別会計の中に入っているけども一般会計の中からその分を特別会計に入れているという理解でいいのでしょうか。もし違ったら、教えてください。
渡邊区民部保険医療課長
そのとおりでございます。一般会計からの繰出金を使っております。
木村委員
この東京都独自の軽減対策と（２）の保険料の抑制の継続ということなんですけども、これはいつ頃からこういった対策は取られていたのでしょうか。
渡邊区民部保険医療課長
後期高齢者医療制度の発足当時、平成２０年度から継続しているものでございます。
木村委員
１０年ちょっとたっている。この軽減の割合とか、この中身というものは、発足というか、始まってから変わっていないということでしょうか。
渡邊区民部保険医療課長
おおむね変わらないというふうに記憶しておりますけれども、たしか葬祭費が２年遅れだったというふうに記憶しております。
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
それでは、先ほど保留としました第２５号議案を改めて議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
渡邊区民部保険医療課長
それでは、第２５号議案、東京都後期高齢者医療広域連合規約の変更について、補足説明をいたします。
こちらにつきましては、東京都広域連合独自の保険料の軽減対策を継続するための規約の変更でございますけれども、今、御説明いたしました資料、令和２・３年度東京都後期高齢者医療保険料率等について、説明をいたします。
同じ資料の１ページ、同じ説明になりますけれども、一番下の項番２、令和２・３年度保険料軽減対策の内容でございます。（１）として、所得割に係る軽減対策で、引き続き東京都独自の軽減対策を実施するもので、所得１５万円以下の方の所得割を５０％軽減し、所得２０万円以下の方の所得割を２５％軽減いたします。（２）は、保険料率抑制策（４項目の特別対策）の継続でございます。東京都広域連合では、保険料の上昇を抑制するため、葬祭費、審査支払手数料、財政安定化基金拠出金、保険料未収金補填分について、引き続き区市町村の一般財源で負担するというものでございます。このような軽減対策は、東京都後期高齢者広域連合規約に基づき実施しておりますが、現行の規約は平成３０年度分と平成３１年度分の区市町村の負担金について規定していることから、次年度以降も継続するため、令和２年度分及び令和３年度分の区市町村の負担金に改めるものでございます。東京都広域連合では、制度発足当初より２年ごとの規約の附則を改正しながら保険料軽減対策を継続しているものでございます。
施行時期につきましては、令和２年４月１日でございます。
以上、御審議のほどよろしくお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時０７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時０８分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。第２５号議案、東京都後期高齢者医療広域連合規約の変更についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第２５号議案の審査を終了いたします。
次に、第４３号議案、中野区国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について理事者の補足説明を求めます。
渡邊区民部保険医療課長
それでは、第４３号議案、中野区国民健康保険条例の一部を改正する条例につきまして補足説明をさせていただきます。（資料５）
令和２年度の国民健康保険料率につきましては、２月４日に当委員会において、令和２年度の保険料率の算定の考え方につきまして報告をさせていただきました。２月６日には、国民健康保険条例の一部を改正する条例につきまして国民健康保険運営協議会に諮問いたしまして、原案を適当と認めるとの答申をいただいているところでございます。
それでは、資料を御覧いただきたいと思います。
１、改正内容でございます。（１）でございますけれども、保険料率の改正でございます。国民健康保険料には、加入者の医療費等を賄う基礎賦課分と後期高齢者医療制度を支える後期高齢者支援金等賦課分、そして４０歳から６４歳の方の介護保険料に相当する介護納付金賦課分という三つの区分がございます。保険料は、所得に応じて賦課する所得割率と被保険者全員に等しく賦課する均等割額で構成され、その割合を賦課割合といいます。こちらにつきましては、参考資料１で御説明いたします。
恐れ入りますが、４枚おめくりいただきまして、参考資料１、令和２年度国民健康保険料率の算出についてを御覧いただきたいと思います。右上に「参考資料１」とあるページでございます。
それでは、１番、令和２年度保険料率等前年度比較を御覧ください。
表の所得割率の箇所を御覧ください。令和２年度の所得割率でございますけれども、基礎分が７.４５％、支援分が２.２９％、介護分が１.８６％で、合計で１１.６０％、前年度より０.１１ポイントの増でございます。次に、令和２年度の均等割額の欄を御覧ください。基礎分が３万７,５００円、支援分が１万１,７００円、介護分が１万５,９００円で合計６万５,１００円、前年度より３００円の増でございます。一人当たりの保険料は、基礎分・支援分・介護分の合計で令和２年度は１５万６,８４８円、前年度比で１,２９８円の増となっております。保険料を賦課する上限の賦課限度額は、国民健康保険法施行令の改正により９６万円から９９万円に引き上げるものでございます。
次に、参考資料２をお開きください。次のページになります。
こちらは、年収別の保険料のモデルケースを示したものでございます。一番上の表は、先ほど御説明しました、令和２年度保険料率案と平成３１年度の保険料でございます。
その下の四つの表は、令和２年度の保険料率案を年収ごとにモデルケースとして算出した年間の保険料でございます。①は、６５歳以上の年金受給者の一人世帯、②は年金受給者の６５歳以上の二人世帯の方の例を示したものでございます。また、③は４０歳の給与所得者の一人世帯、④は４０歳の給与所得者の二人世帯の方の保険料の例を年収別に表したものでございます。①と②の方の保険料は、いずれの年収の方も前年度より減額となっております。また、③と④の４０歳の給与所得者の保険料は平成３１年度よりも増加してございます。こちらの理由につきましては、基礎分と支援分につきましては前年度より引き下げ、介護分につきましては前年度より引き上げたためでございます。したがいまして、介護納付金分を納めていただく４０歳から６４歳の方の保険料は増加いたしますけれども、その他の３９歳以下の方あるいは６５歳以上の方の保険料は下がることになります。こちらに書いてあります金額は１年間の数字になります。詳細は御覧いただきたいと思います。
こちらでもう一度、一番最初の１ページに戻っていただきまして、改正内容の（２）でございます。「保険料を減額する額を次のとおり改める。」と書かれているところでございますけれども、国民健康保険では、低所得者の方に対して均等割額の減額というものを行っております。所得によって７割軽減、５割軽減、２割軽減という仕組みがございますけれども、均等割額に変更がある場合、減額する額を条例で定める必要がございますので、こちらにつきましても変更するものでございます。
①第１号該当（７割軽減）と書かれている箇所を御覧ください。基礎賦課額に係る均等割額でございますけれども、２万６,４６０円を２万６,２５０円に、また介護納付金賦課額に係る均等割額につきましては１万７１０円を１万１,１３０円に改正するというものでございます。以下同様に、５割軽減、２割軽減も均等割額の改正に伴いまして、それに係る軽減額を改正するものでございます。
１の（３）を御覧ください。保険料均等割軽減の対象となる判定所得の基準の改正でございます。これは、国の制度改正によるものでございまして、均等割の５割軽減と２割軽減を判定する際に世帯の被保険者数等の合計数に乗ずる金額を、５割軽減ではこれまでの２８万円を２８万５,０００円、そして２割軽減は５１万円から５２万円へとそれぞれ拡大するものでございます。
次の（４）、（５）につきましては、国民健康保険法施行令の改正に伴いまして、基礎分の賦課限度額を６１万円から６３万円に引き上げ、介護分の賦課限度額を１６万円から１７万円に引き上げるものでございます。
なお、改正理由につきましては、記載のとおりでございます。
そして、４番の実施時期でございますけれども、これらの改正につきましては、令和２年４月１日から施行することといたします。
次に、３ページから７ページが条例の新旧対照表となってございますけれども、向かって左側が改正案、右側が現行の内容でございます。これまで説明させていただいた内容について、条例の変更箇所を下線で示してございます。
以上、簡単ではございますが、補足説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
いさ委員
今、御説明していただいた中身で、保険料の改定によって一人当たり保険料が１,２９８円増えるということですが、その中身につきましては、基礎分で２９５円減る、支援分で１６８円減るけれども、介護分が１,７６１円の増となっているということだったと思いますが、改めて、そうなっている理由についてお示しください。
渡邊区民部保険医療課長
基礎分と支援分については減りまして、介護分については引上げになったというところでございますけれども、まず、基礎分が下がった理由ですけれども、納付金という仕組みに平成３０年度から変わりまして、平成３０年度に中野区が東京都に納めた納付金、東京都全体で納めた納付金に余りがございました。それを令和２年度の納付金から減算するということを東京都が行いましたので、その影響もあって下がったということが一つの理由としてございます。支援分につきまして下がっている理由でございますけれども、こちらは中野区が下がったというところなんですが、支援分の仕組みというものは、国のほうが一人当たりの負担額というものを決めます。こちらについては１,０００円ちょっと上がってはいるんですけれども、納付金の仕組みの中で所得係数ですとか医療費指数というものがございまして、そちらが昨年度よりも少し下がったということがございまして、結果として、支援分については下がっているということが理由になります。介護分について上がった理由ですけれども、介護分につきましても同様に国のほうが一人当たりの負担額というものを示して、それを前提に東京都が納付金を算定してきます。介護分の一人当たりの負担額が３,０００円以上上がりましたので、介護分について保険料が上がったというものでございます。
いさ委員
それで、今、値上がりになるという御説明があった２号被保険者なんですけど、中野区ではどのぐらいの割合の方が相当するのでしょうか。
渡邊区民部保険医療課長
前回、２月４日のときの資料にお示ししましたけれども、見込みの数になりますが、令和２年度が２万６,９１８人でございます。こちらが納付金算定のときに使った数字でございます。
いさ委員
割合ではどうなりますか。
渡邊区民部保険医療課長
令和２年度の一般被保険者数を８万３０４人としまして、３３.５％でございます。
いさ委員
ちょっとくどいようですけど、確認です。そうすると、今回の保険料改定で上がるのが３３.５％ですから、数でいうとおよそ３分の２の方は保険料が値下がりになるという理解でよろしいでしょうか。
渡邊区民部保険医療課長
そのとおりでございます。
いさ委員
それで、一方、法定外繰入を削減したことによって介護分が値上がりになってしまったというのは本当に残念なことだと思っているんですが、国民健康保険の加入者自身の所得が低い、医療費が高いという構造の問題があるのは区も認めていることだと思うんですね。改めて、法定外繰入の削減というものは改めるべきじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
渡邊区民部保険医療課長
赤字解消の目的は医療保険制度の基盤の安定ということがありますので、赤字を解消していくことは国も保険で求めていることでございますので、中野区としては収納率の向上も図りながら赤字の解消を目指していきたいと考えてございます。
いさ委員
法定外繰入なんですけど、国が来年度から繰入れの解消等ということで、市区町村にも保険者としての努力支援制度による交付金の減額、ペナルティーですね、そういうことまで行おうとしているというのは分科会でもやり取りをしたと思うのですが、そのときには中野区は相当するものがないという御答弁だったと思っているんですが、本当に該当する可能性のある減額の項目というのはないのでしょうか。
渡邊区民部保険医療課長
分科会の中では、来年度の予算計上に当たってはその分については計算に入れていないということで答弁申し上げました。減額、マイナスの項目に該当するものがあるかどうかということにつきましては、来年度実施してみて、実際に可能性が出てくるものはもしかしたらあるかもしれないというところでございます。
いさ委員
具体的な項目として国が示している中に、法定外繰入の削減の目標を達成していない場合というものがあったと思うんですね。これっていうのは、中野区が該当していく可能性というのはどうでしょう、この先の見通しとしては。
渡邊区民部保険医療課長
委員のおっしゃっているところは、２０１８年度の削減予定額を達成していない場合、マイナス１５点、こちらのところと、あと計画策定対象区市町村であるにもかかわらず赤字削減解消計画を策定していない場合、または赤字削減解消計画を策定しているが赤字の削減目標年次、削減予定額もしくは具体的な取組内容の事例を定めていない場合、こちらはマイナス３０点というところが該当してくるかと思います。こちらについては、赤字解消計画の策定につきましては、策定しておりますので減額にはならないだろうと思います。それから、２０１８年度の削減予定額を達成していない場合ということですけれども、２０１８年度（平成３０年度）は当初年度ということになります。こちらは、東京都に確認をしなければならないんですけども、中野区の赤字解消計画では初年度の赤字解消削減額はゼロ円ということになっております。なぜかというと、初年度については赤字解消計画を策定するのは直近になりますのでそこについては入れなくてもいいということがありましたので、具体的に翌年度は達成していませんので、東京都と協議してそこについては確認していくことになるかなと思ってございます。
いさ委員
確認をしていただくということですけども、該当しちゃった場合というのは影響額がどのぐらいになるかの試算ってありますか。
渡邊区民部保険医療課長
影響額についてまだ積算をしておりませんけれども、特にこれは全体の中での減点になりますので、中野区だけで分かるものではなくて、全国でどれくらい得点があって、それを案分していくことになります。ただ、全体の割合からすれば、それほど大きくはないというふうには考えております。
いさ委員
具体的には分からなそうだということですけど、結局、そのペナルティーの実施ということが地方自治の在り方というものを侵害するんじゃないかなと思っているわけなんです。それで直ちにやめるべきだと私たちは思っていますので、国に対して、こういうやり方というのは改めるように求めるべきじゃないかと思うのですが、改めて、いかがでしょうか。
渡邊区民部保険医療課長
法定外繰入の解消についての指標ということですので、区としては法定外繰入を解消していくべきというふうに考えておりますので、特に要望していく考えはございません。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時２６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時２７分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に討論を行います。討論はありませんか。
いさ委員
賛成の立場で討論をさせていただきます。
本会議でも討論していますので、簡単に述べますけれども、今もやり取りがありました、来年度保険料が１,２９８円増加するものの、基礎分、支援分は減額ということで、３分の２の方は保険料が安くなるということから、この議案については賛成をするということです。
ただしですけれども、繰入れの問題については、やっぱりこれは解消していく、単純にやっていくというのがちょっとどうなのかなというふうに思っているところです。結局、今、国がもともとやっていた行政を競わせるやり方ですね、ペナルティーまで付けて、順位を付けて、行政を競わせるというやり方そのものが地方自治をゆがめるやり方ではないかということだけは指摘をさせていただいて、ぜひこれについては改善の要望を出していただきたいということだけ述べて、全体としては賛成ということでさせていただきます。
委員長
他に討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。第４３号議案、中野区国民健康保険条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第４３号議案の審査を終了いたします。
次に、所管事項の報告を受けたいと思います。
２番、和解及び損害賠償額の決定についての報告を求めます。
辻本区民部戸籍住民課長
和解及び損害賠償額の決定につきまして、資料（資料６）に基づき御報告申し上げます。
なお、本件につきましては、本定例会におきまして第１８号議案といたしまして総務委員会の審査案件となっているものでございますけども、戸籍住民課における契約案件でございますので当委員会において御報告させていただくものでございます。
まず、１の和解の相手方でございますが、日立キャピタル株式会社でございます。
次に、事件の概要でございますが、平成２８年７月２５日付で契約いたしました証明書発行システム機器及びソフトウェア賃貸借契約、いわゆるコンビニ交付システムに関わる賃貸借契約でございますが、区の申出によりまして、本年１月３１日付で解除いたしました。これにより、相手方は賃借料残額相当額の損害を被ったものでございます。
契約を解除することとした要因でございますけども、コンビニ交付システムにつきましては区の住民情報システムと連携し稼動しているものでございます。新住民情報システムにつきまして本年１月から稼働しているところでございますが、この受託事業者が決まりまして、平成３０年６月にコンビニ交付システムと新住民情報システムとの連携に関する影響調査を実施いたしました。この結果、連携プログラム改修に多額の費用がかかることが判明いたしました。この結果を受けまして、区として、新たにプロポーザルによりましてコンビニ交付システムを開発する方針を決定したものでございます。これによりまして、本件の機器の契約を解除することとしたものでございます。
次に、和解の要旨でございます。区は、本契約の解除によりまして相手方が被った損害３０２万２,１４０円について賠償する義務があることを認め、相手方に支払うものでございます。
仮和解成立の日は、本年１月２３日でございます。
５の区の賠償責任でございますが、区の申出により本件契約が解除されたものであり、区が賠償責任を負うものと判断したものでございます。
損害賠償額でございますが、相手方の損害額は賃貸借残額相当額の３０２万円余であり、損害賠償額は損害額と同額でございます。
事件後の対応でございますが、機器の賃貸借に当たりましては、引き続き関連するシステムの連携等につきまして十分に留意してまいる考えでございます。
報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
伊藤委員
本題の議案に関しては、先ほどおっしゃられたように総務委員会でやられているということでございますけれども、関連して区民委員会にも報告なんですが、この日立キャピタル株式会社さんとは平成２８年７月２５日に締結したんですけども、締結の契約期間というのは何年なのでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
５年でございます。
伊藤委員
５年ということは、平成２８年でちょうど今年、もう終わっていたの。（「来年」と呼ぶ者あり）来年。
辻本区民部戸籍住民課長
令和３年８月３１日までということの５年間ということでございます。
伊藤委員
先ほどの説明で、平成３０年６月に、今のシステム、コンビニ交付のシステムと新住民情報システムが同時にされたということなのでしょうかね、もう１回御説明していただけますか。
辻本区民部戸籍住民課長
すみません、説明が不足してございまして。コンビニ交付システムと新しい住民情報システムというものは、これは連携をして証明書を発行するようなことになってございます。新しい住民情報システムの受託事業者が決まりましたのが平成２９年でございまして、平成３０年６月に影響調査を実施いたしました。影響調査というのは、連携にはどういった課題があるのか、どういった経費がかかるのか、実際幾らかかるのかと、そういったような調査をいたしました。その結果、プログラム改修に多額の経費がかかるということが判明したということでございます。そこで、もう新たにシステムを、プロポーザルによりましてシステム開発したほうが安く効率的であるということがございましたので、そういった方針を決定したというものでございます。これによりまして、１年半余りを残して、途中に契約を解除するということになりますので、残りのリース期間相当額賃借料を損害賠償金としてお支払いするということでございます。
伊藤委員
これ、５年間の契約で全体総トータルというのは幾らだったのですか、この日立キャピタル株式会社さんとの契約は。
辻本区民部戸籍住民課長
９３７万円余でございます。
伊藤委員
そうすると、先ほど言ったプログラムというんでしょうかね、新住民情報システムとコンビニ交付の証明のシステムを足した契約のほうが安かったんですか。どのぐらいだったのでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
このまま日立キャピタルと契約したままプログラム改修をしますと、当時出された見積額は６,３００万円余でございます。実際にプロポーザルはもう終わっておりますが、契約した額というものが５,３００万円余ということでございます。
伊藤委員
そうすると、１,０００万円の差ですかね。１,０００万円の差があったほうが安いと。なおかつ、この損害賠償が３００万円、そっちのほうが安いのだろうと踏んだのでしょうけども、これは見込んでいたのですか、損害賠償を取られるということは。そういう話になっていたのですか、どうなのですか。
辻本区民部戸籍住民課長
当初はシステムを改修して行うということでやっていたんですけども、先ほど申しました影響調査を実施した結果、多額の費用がかかる、それよりも安くできるという道が判明したというのでしょうか、そういったことでそちらのほうで進めてきたというところでございます。
伊藤委員
区側のほうと日立キャピタル株式会社さんとの契約を解除されたときの内容というのは、そういう内容までは行っていなかったのですか、解除したときの。話合いをするじゃないですか、当然。そこまでの話はなかったのですか。和解の損害賠償という話は、そこはなかったわけですか。
辻本区民部戸籍住民課長
今般、その契約を解除するに当たりましては、事情を御説明し、協議をいたしまして、和解が成立したというところでございまして、本年１月２３日に仮和解を行ったということでございます。
いさ委員
単純な疑問なのですが、改修のほうが高くなる理由というのは何なのでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
旧コンビニシステム、日立さんの当時行っていたシステムにつきましては、区の独自カスタマイズと事業者固有の環境をベースに開発されていたということがございました。連携に当たりましては、住基情報システムが提供する連携インターフェイスに合わせたプログラム改修に多額の費用がかかるということが判明したというものでございます。
いさ委員
区の独自改修とベンダー側でも何かやっていたんですか。説明をもう１回お願いします。
辻本区民部戸籍住民課長
すみません、説明が不足してございました。旧住民情報システムというのは区独自に開発したシステムだったものですので、それと連携をさせるためには独自のカスタマイズを行っていた部分が多かったというところでございます。また、事業者さん固有の環境というものもあったかということではございますけれども、これを新しい住民情報システムが提供いたします連携インターフェイスに合わせる場合に、そのプログラム改修に多額の経費がかかるということが分かったということでございます。
いさ委員
今回入れるものって、パッケージのようなものということなのでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
基本パッケージでございますが、若干ではございますが、区独自のカスタマイズは行っているというところです。
いさ委員
そういうことはあるんじゃないかと思って聞いたんですよ。つまり、あらゆる業界でパッケージソフトって存在するけど、またあらゆる業界でそれって、そこの事業所向けのちょっとした手直しとか、規模は大小あってもやっているものだと思うんですね。今回もそういうことがあるとすると、その先のライフサイクル、次回のシステムの入替えだとか、そういうところに影響というものは何か考えられないのでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
今回新たなプロポーザルによりまして御提案いただいた基本パッケージソフトということなんですけども、非常に実績もあるシステムということで導入したものでございます。今後は計画的に改修等を行っていきたいというふうに考えてございます。
いさ委員
それはそうだと思うんですけど、改めて、こういうものも自治体で全部使っているものだから平準化されていくのだと思うのですが、一方、こういうことが今回あるわけですから、この先同じようなことがないように費用のところに現れないようにという気持ちで聞いているので、ぜひそれは気を配って導入なりのところでやっていただきたいなと、要望としておきます。
森委員
この契約をしているのは、戸籍住民課で契約をされているんですか。
辻本区民部戸籍住民課長
委員御指摘のとおりでございます。
森委員
契約の内容の中で、契約の解除についてどういう規定になっているのか、またその場合の賠償の在り方はどのような規定になっているのか、教えてください。
辻本区民部戸籍住民課長
契約の解除につきましては、区の契約書式をそのまま使ってございまして、契約解除について申し出ることができると、この場合において、相手方に損害が生じたときは賠償の責めを負うものとするといったような規定がございます。これに基づいて、今回、賠償として支払うものでございます。
森委員
一番気になるのは、全額について区が賠償責任を負うものというところなんです。これは、契約上、全額を負わないといけないものなのでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
リース契約ということでございますので、通常ですと、その期限終了まで決まった額をお支払いするようなことでございます。これを途中解約するものでございますので、逸失利益というのでしょうか、得べかりし利益部分相当額をお支払いするという考え方でございます。
森委員
それは、契約解除が必要になった理由が区側と事業者さん側とそれぞれにどれだけの要因というんですか、原因というんですか、それがあるのかによって決まるものなんじゃないかと思うのですけど、今回は、これは全面的に区の要因によって契約解除になった、だから全額を払うということなのでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
委員御指摘のとおりでございます。
森委員
先ほど事業者固有の環境もあったという話があったんですよ。システム屋さんって、将来的な拡張性というものも一つのシステムをつくる上で留意しないといけない事項であって、それが本当に十分だったのかな、そこが不十分だったからこんなに、再契約したほうがお金がかかるようなシステムになっていたんじゃないかなということも考えられるわけです。これは中身を見てないから分からないわけですけれども、一般論としてはそういうことがあり得ると思うのですが、今回についてはそういうことではなくて、完全に全部区の責任ということなのでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
影響調査を行ったということでございます。これにつきましては、当然私どもも情報システム課も関わりながら検討しているところでございまして、その結果を受けて、今回のような考え方を取ったというところでございまして、事業者さんにおいて何か落ち度というのでしょうか、将来を見誤ったような部分があったのではないかという御指摘かと存じますが、そういったことはないと私どもとしては判断したところでございます。
森委員
多分情報システムのほうとやり取りするのは当然なんだと思うのですけど、法務のほうもそういう見解なのでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
今回の取扱いにつきましては、法務担当とも調整をした内容、結果です。
森委員
それで、ここの事業者さんを選んだときというのは、これは単純な競争入札ですか。
辻本区民部戸籍住民課長
これはプロポーザルで採用してございます。これにつきましても、課独自で行うものではなくて、当然仕様等につきまして情報システム課の審査を経てということでございます。
森委員
そのプロポーザルの評価のときに、将来的な拡張性とか柔軟性とか、そういったものは評価の対象になっていたのでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
個別の内容につきましては、詳細な資料は今持ち合わせていないのですけども、そういった委員御指摘の部分も含め、総合的評価により採用されたというふうに認識しております。
森委員
そうすると、これ、結局、損害賠償額で出ているからこうやって気になっちゃうのであって、もしかしたらプロポーザルのときは、拡張性は低いんだけれども導入の経費が安かったとか、そういうこともあるのかもしれないのですが、要は将来的なシステムの更改というのはどこかで何がしか起こるわけですよ。こういう時代ですからいろんなところの拡張性というものもちゃんと目を配っていかないとまた同じことになるんじゃないかなというところを懸念しているので聞いているのですけれども、そこに目を配るというのは所管でやり切れる話なのか、それとも一義的に情報システムが責任を持っている部分なのか、そのあたりは庁内の役割としてはどういう形になっているのでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
区全体のシステムの最適化あるいはライフサイクルコストの視点などに立ちまして情報システムの導入や運用管理を行うということで、中野区ＣＩＯオフィスということで、中野区情報システム調達ガイドラインということで、区全体のガバナンスが行われているというところでございます。本件契約につきましてもそういったところを経て契約したものでございますが、こういった事態になってございます。今、委員から御指摘いただきましたように、やはり機器の進化というのでしょうか、それは激しいものがございますので、私どもも、この業務自体がほかの自治体でもやっている業務でもありまして、そういったところでは情報収集に努めていきたいというふうに考えてございます。今後とも情報システム部所管と決めた連携を図りながら、あるいは他自治体の動向なども注視しながら、こういった事態が起こらないよう留意してまいりたいと考えてございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、３番、議会の委任に基づく専決処分についての報告を求めます。
辻本区民部戸籍住民課長
議会の委任に基づく専決処分につきまして、資料（資料７）に基づき御報告いたします。
なお、本件につきましては総務委員会と重複報告ということでございます。
まず、報告案件１でございます。
和解の相手方ということで、富士通リース株式会社でございます。
事件の概要でございますけれども、平成２７年１１月２６日付で締結いたしました中野区住基ネットシステムに係る統合端末等の賃貸借契約につきまして、区の申出により、令和元年１２月３１日付で解除いたしました。これにより、相手方は賃借料残額相当額の損害を被ったものです。
この契約を解除することとした要因でございますけども、本件に係る機器は、マイナンバーカードの交付開始に併せ、地方公共団体情報システム機構が示す仕様等に基づき導入したものでございます。ＯＳはＷｉｎｄｏｗｓ７でございました。本件契約後に、地方公共団体情報システム機構から機器更改の対応が示されまして、Ｗｉｎｄｏｗｓ７のサポートが切れる本年１月以降、本件に係る機器が使用できないことが判明したものでございます。
次に、和解の要旨でございますが、区は、契約の解除により相手方が被った損害５７万３,３５０円につきまして賠償義務を認め、相手方に支払うものでございます。
和解成立の日は、本年１月２８日でございます。
区の賠償責任でございますが、区の申出により契約を解除されたものであり、相手方が被った損害の全額について区が賠償責任を負うものと判断いたしました。
損害賠償額でございますが、賃借料残額相当額の合計５７万円余でございます。区の損害賠償額は、損害額と同額でございます。
事件後の対応でございますが、機器の賃貸借におきましては、引き続き機器の仕様の動向等につきまして十分留意してまいる考えでございます。
続きまして、報告案件２でございます。
和解の相手方は、同じく、富士通リース株式会社でございます。
事件の概要でございますが、平成２９年４月１日付で締結いたしました中野区住基ネットシステムに係る統合端末等増設分、これはＷｉｎｄｏｗｓ８.１でございますけども、この賃貸借契約につきまして、区の申出により、令和元年１２月３１日付で解除いたしました。これにより、相手方は統合端末等増設分の賃借料残額相当額の損害を被ったものでございます。
契約を解除することとした要因でございますけれども、本件契約締結後に、地方公共団体情報システム機構から統合端末の機器更改に当たり、Ｗｉｎｄｏｗｓ１０に対応するための機器整備概要が示されまして、区において今後の運用、保守管理、経費面等を検討した結果、全ての機器を一斉にＷｉｎｄｏｗｓ１０に変えることとしたものでございます。
和解の要旨でございますが、区は、契約の解除により相手方が被った損害２万４,１３８円につきまして、相手方に対し賠償する義務があることを認め、支払うものでございます。
和解成立の日は、本年１月２８日。
また、区の賠償責任でございますが、本件は、区の申出により解除されたものであり、相手方が被った損害の全額について区が賠償責任を負うものと判断したものでございます。
損害賠償額でございますが、相手方の損害額は統合端末等増設分の賃借料残額相当額の２万４,１３８円であり、区の損害賠償額は損害額と同額でございます。
事件後の対応でございますが、機器の賃貸借におきましては、機器の仕様の動向などについて十分に留意してまいる考えでございます。
報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
森委員
さっきと同じ話を聞きますが、契約解除の条項はどうなっているのか、それから全額区が賠償責任を負うものと判断された理由、このあたりをお答えください。
辻本区民部戸籍住民課長
契約につきましては、この部分については同様の内容でございます。契約解除ができることとされておりまして、申し出ることができる。この場合において損害が生じたときは、その賠償の責めを負うものである。同じ様式の契約書になってございます。
要因で申し上げましたとおり、今回の賠償に至った経過につきましても、Ｗｉｎｄｏｗｓのサポートが切れるということの正確な情報が当時としてはかなり入手が難しかったということで認識してございます。そういったところの判断で契約したものであり、その当時の判断としては致し方なかったのかなというふうに考えているところでございます。
森委員
金額としてはさっきのものよりこっちのほうが低いんですけど、内容的にはこっちのほうが納得いかないんです。今の御説明の中に、Ｗｉｎｄｏｗｓ７のサポートが切れる期間が当時ははっきりしていなかったというお話がありましたが、ＯＳのサポート期間というのは、基本的には伸びることはあっても突然短縮されることってほぼないわけですよ。なのに、何でこうなっちゃうのかなというのがすごく腑に落ちない。結局、これは、ここの契約の相手方のシステムというのはＷｉｎｄｏｗｓ１０では動かないから切替えをしないといけないということなんですか。
辻本区民部戸籍住民課長
Ｗｉｎｄｏｗｓ１０に切り替えるというのは、Ｊ－ＬＩＳからも方針として出されているところでございます。Ｗｉｎｄｏｗｓ７はもうサポートが切れるということがございますので、これはもう使えない。ただ、報告事項の案件２についてはＷｉｎｄｏｗｓ８.１でございますので、今も使うことは可能であるということでございます。
森委員
そういうことを聞いているんじゃなくて、今、富士通リースさんのところから賃貸借契約を結んで使っている端末というのはＷｉｎｄｏｗｓ１０が動かないものなのかどうかというところを聞きたいんです。
辻本区民部戸籍住民課長
サポートが切れている機器は使えませんので、動かないということでございます。
森委員
違うんですよ。サポートが切れているのはＷｉｎｄｏｗｓ７というＯＳなんです。箱は、ハードは使えるんですよ。分かりますか、言っていること。こっちのハードにＷｉｎｄｏｗｓ１０、要はＯＳの更新をして使い続けることができないということなんですか。
辻本区民部戸籍住民課長
技術的には可能かもしれないんですけども、Ｊ－ＬＩＳから仕様が示され導入しているものでございまして、そのような考え方は示されていないということでございます。
森委員
ちょっと分からないですね。Ｊ－ＬＩＳの仕様というのはそんな細かく規定があるのですか。つまり、ＯＳの指定だけじゃなくて、マシンスペック等も指定がされているということなんですか。
辻本区民部戸籍住民課長
委員御指摘のとおりでございます。
森委員
そうすると、じゃあ今借りている端末はそのスペックを満たさない。だから、契約解除をしないといけない、こういうことでいいんですね。
辻本区民部戸籍住民課長
委員御指摘のとおりでございます。既に新たな契約はもうしていて、それで運用しているということでございます。
森委員
事情はだんだん分かってきました。当時もこれはＪ－ＬＩＳの仕様に基づいて契約をしていたわけですよね。それで、Ｊ－ＬＩＳの仕様がどこかで変わった。どのタイミングでどう変わったのか、教えていただけますか。
辻本区民部戸籍住民課長
平成２７年に契約した後に、Ｊ－ＬＩＳからそういう報告がなされたということでございます。
森委員
それは当然そうなんですけど、今求められているＪ－ＬＩＳの仕様というのはいつ決まったものですか。
辻本区民部戸籍住民課長
Ｊ－ＬＩＳからは、平成２９年８月に、統合端末の機器更改に当たりまして、Ｗｉｎｄｏｗｓ１０に対応するための機器整備概要が示されたということでございます。
森委員
そうすると、この契約解除までの間に何年ある、相応の期間余裕があったわけですけれども、その間にこの契約をどうしようとかという話にはならなかったのですか。
辻本区民部戸籍住民課長
その情報を得まして、今後、区としましては、平成３１年度には全ての機器をＷｉｎｄｏｗｓ１０に変えるという方針を決定したというところでございます。
森委員
これもさっきの拡張性の話と一緒で、ＯＳの更新というのは何年に一度ある話であって、それに対する対応力というのもベンダーの能力の一つなわけですよ。拡張性が足りないからたくさんお金がかかっちゃいます。だから、その分、逸失利益は全額補填をします。ＯＳ、新しいＯＳに対応できるものじゃありません。だから、全額補填をして、契約解除をしますとやると、ベンダー側の、そういう拡張性を上げていこうとか将来的なＯＳの更新に対応できるようなシステム構築をしようとか、そういう意欲をそいじゃうんじゃないかなと。要するに、どっちにしても契約解除で区の責任だから、全額補填してくれるんだと。だったら、そこは努力しなくていいよねとなっちゃうのがすごく怖いわけですけれども、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
この住基ネットに関わる機器につきましては、国から、国というか、Ｊ－ＬＩＳから方針が示され、それを踏まえた対応ということが求められていると考えてございます。求められた対応をいかにすべきかという部分につきましても、先ほど申しました情報システムの調達ガイドラインにのっとりまして区としては適正に行っていく。その際には情報システム課の専門的知見も入れながらやっているところでございます。今後もこれに当たりましては、機器の、特に今回はＯＳでございましたけれども、そのほかの要素も含めて十分情報収集というのでしょうか、それは留意していきたいと考えてございます。
森委員
３時なのでもうやめますけど、今後の対応で、機器の仕様の動向について十分留意することってあるんですけど、本当にこれでいいのかなと思うんです。要するに、契約の中でもう少し拡張性について求めていくとか、プロポーザルの評価の中でそういったところをちゃんと見ていくとか、そういう対応も必要なんじゃないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
非常に貴重な時間をいただいてございまして、このような事態が起こるということは好ましくないというふうに考えてございます。今後、こういうことが起きないようにするためには、やはり、今、委員から御指摘いただいた、契約内容あるいは仕様について工夫できる部分はないのか、あるいはプロポーザルにつきましても精度を上げるというのでしょうか、効果を上げていくというような手だてはないのか、その辺は十分検討していきたいと考えてございます。
いさ委員
すみません、３時過ぎちゃってごめんなさい。私も、今、森委員が言っていたようなことがちょっと気になっていて、これ、ＯＳに依存するからこういうことが起きるわけですよね。これ、Ｗｉｎｄｏｗｓ７が、例えば、ＯＳが変わりました、サポートが切れますというのは、言ってみればマイクロソフトの都合なわけなんです。その１ベンダーの都合でこんなふうに自治体が右往左往する事態というのはやっぱりちょっとどうなんだろうと思うんですよ。こういうことってほかの自治体でも起きているんだときっと思うんですね。何が言いたいかというと、これ、このままＯＳに依存した格好でこのシステムを使っていくのかなという疑問なんです。単純にほかの、例えば、債権管理とかでブラウザベースのアプリとかって使っているところがありませんでしたっけということなんですよ。ＯＳに依存しない格好でこういうシステムを運用できるような仕組みに改善を求めるというのはちょっとやったほうがいいんじゃないかなと思うんです。区長会だとか自治体のつながりを使って、こういうシステムではこの先困るから、ウェブベース、ブラウザベースでＯＳに依存しない格好でシステムをやってくれっていう求めを出してもいいと思うんですけど、それ、どうでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
こういった事態を回避するためにはどのような方策が考えられるのか、そういった中では、今委員がおっしゃられた部分も一つの方法かと存じますので、今後研究し、必要に応じてＪ－ＬＩＳにも申入れ、提案なりをしていきたいと考えてございます。
委員長
３時になったので、一旦休憩をしようかと思います。
（午後３時０５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２４分）
石坂委員
報告案件１のほうですね。Ｗｉｎｄｏｗｓ７のサポート期間が切れてしまうということが生じたということですけれども、５年契約だったという話が先ほどあったかと思うのですが、契約期間に関して、特にＷｉｎｄｏｗｓ等々やっぱり日進月歩で変わっていく、機械のスペックもどんどん変わっていく中で、５年という期間がやはり長過ぎるのかなと思うところではあるんですけども、そこは契約の担当だとか情報システム担当とかとも合意しながら、やはりこうしたシステム系のものはもうちょっと短い契約期間でということも視野に入れて検討すべきだと思うんですが、その辺はいかがお考えでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
委員御指摘のとおりかと存じます。ただ一方で、Ｊ－ＬＩＳからは、住基ネットの更改期間につきましては５年間のリース期間と１年間の再リースを想定し決定する旨、示されてきているということもございます。ただ、こういった事態もありましたので、Ｊ－ＬＩＳにはそういった面も含めて検討いただくように、機会を捉え申し入れていきたいと考えてございます。
石坂委員
であるとすれば、そこが縛れないのであれば、やはりリスク管理という点から考えると、若干契約金額が変わったとしても、しっかり保守契約の中で、Ｗｉｎｄｏｗｓのほうのアップデートであるとか必要な機能等に関しては対応ができる旨の保守契約をあらかじめ考えておくことが必要ではないかと思うので、そこはいかがお考えでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
研究すべきテーマではあると存じております。ただ、これ、住基ネット関係の機器ということで、全国的に展開している仕様が示され、それに基づいて各自治体において導入していくということでございます。そういった契約の在り方につきましても、そういう意味では全国的な課題であるというふうに認識してございますので、今後研究してまいりたいと考えてございます。
石坂委員
ここでＪ－ＬＩＳで決まっているとかいうと、また違ったあれなんですけども、一般的にＷｉｎｄｏｗｓって上位互換性があって、より高性能なものはより低いものが扱える形になっているわけですけども、平成２７年１１月２６日付で契約した契約ということになっています。平成２７年って西暦でいうと２０１５年なんですけども、２０１５年だと、Ｗｉｎｄｏｗｓ１０のアップグレード版が２０１５年の７月に発売されていて、ＯＥＭ、プレインストール版が２０１５年８月から、パッケージ版ですと２０１５年９月からという形で発売されていて、これが契約された段階でもＷｉｎｄｏｗｓ１０が出ているという状態であり、出ているということは、それはもうＷｉｎｄｏｗｓ７がだんだんと消えていく、サポートも終わっていく流れになっていくことは想定の視野に入るわけですし、やはりこうしたものって最新のものを入れていくという発想がなければいけない分野だと思うんですけど、そこっていうのはいかがなのでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
繰り返しになりますけども、機器の仕様等につきましてはＪ－ＬＩＳから方針が示されて、それに基づいて各自治体が対応していくということになってございます。ＷｉｎｄｏｗｓのＯＳにつきまして、委員御指摘のような変遷があったということだとは存じますけども、それが安定した稼働になる、それを見極めた上でＪ－ＬＩＳにおいても各自治体にスペックでありますとか仕様が示され、それに基づいて自治体が導入を図っていくようなことがございます。今後、そういった対応につきましても、機会を捉えＪ－ＬＩＳにも申し入れていきたいと考えてございます。
石坂委員
Ｊ－ＬＩＳの仕様のほうでは、Ｗｉｎｄｏｗｓ７以上でなければいけないじゃなくて、Ｗｉｎｄｏｗｓ７でなければ絶対駄目となっているということなのでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
当時、案件１の機器を導入する時点では、Ｗｉｎｄｏｗｓ７が最も安定し稼働していたというふうに聞いてございます。
石坂委員
ただ、Ｗｉｎｄｏｗｓ１０が出ているという中で、安定しているというのはやはり消えていくものというリスクはある。Ｗｉｎｄｏｗｓ１０はＷｉｎｄｏｗｓ１０で出たばっかりだよというリスク要素もあるわけですけれども、どっちともリスクであると思うんですね。このＷｉｎｄｏｗｓ７が安定しているといっても、安定して５年間供給され続けるというほうがやはりむしろ考えにくいかなと思うんです、Ｗｉｎｄｏｗｓ１０が出ている以上は。今後こういうことを繰り返さないでほしいということではあるので、まあ過去のことであれですけども、やはり今後やっていく際には、Ｊ－ＬＩＳのほうでこれが安定していると言われても、新しいものが出ているのであれば新しいものについてちゃんと比較検討を区のほうで行った上で、現在安定していてもそれが消えていくリスクとまだ出てきたばっかりだけども新しいものを使っていく、そこをちゃんと区のほうで勘案する。それで、必要があれば、Ｊ－ＬＩＳのほうと交渉も必要なのでしょうけれども、やはりそこは区のほうでしっかりと、言われたからやりますではなくて、本当に区にとってどうなのかということをしっかりと考えていくべきだと思うのですが、そこっていかがでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
委員おっしゃるとおりだと存じております。Ｊ－ＬＩＳから示されたものをそのまま検討せず導入ということではなくて、当区におきましてもＣＩＯオフィスあるいは他区、他自治体の動きなども十分踏まえまして慎重に対応してまいりたいと考えてございます。
木村委員
事件後の対応についてということで、両方とも、機器の仕様の動向については十分留意することというふうにございますけども、こういった課題は、当然戸籍課に限らず、ほかの所管でもあり得ることだと思いますし、動向に注意するのは、要は情報システムが主なのか、それとも各所管が主なのか、双方やるとしてもどちらが主になるというふうに想定されますか。
辻本区民部戸籍住民課長
全体のガバナンスというのでしょうか、管理・監督というのでしょうか、そういったものはやはりＣＩＯオフィス、情報システム課ということだと存じております。ただ、まず最初に発案する、計画化するのは各所管において立案しまして、それを情報システム課において審査をいただく、さらには助言をいただく、そのような仕組みになっているということでございます。
木村委員
そういった意味では、審査、許可も含めて、先ほどの前の報告も含めて、主たる責任は情報システムなのかなというふうには私はちょっと認識しているところでございますけども、それを踏まえた上で、先ほど一つ話題になっていたのですが、今回の報告案件１の件で、Ｊ－ＬＩＳからの指示ということも含めてなんですが、他区も同じような課題、また被害、損害賠償というものがあるのでしょうか。
辻本区民部戸籍住民課長
今回の区の対応ということで、近隣区の動向などもちょっと聞いてみたのですが、こういった事態にはなっていないということです。よく聞きますと、必ずしもこの機械、平成２８年当時に増設している区がそれほどなかったというのも聞いております。そのようなことで、近隣区においては、議会に専決するような事態にはなっていないということでございました。
木村委員
そういった時系列での課題もあるのでしょうけども、対応の仕方として、近隣区でも中野区だけがこういったことになるということであれば、先ほどいろいろ御質疑が出ていましたが、今後注意すべきことが様々あると思うんですね。これをやはり各所管はもちろん、最初いろんな動向を調べながら導入は検討するのでしょうけども、情報システムのほうが当然その管理というか、審査も含めてしっかりとやるべきというところをすごく感じるところがございまして、今回の問題をしっかりと全庁的に捉えて、そこがたまたま今回の話は戸籍にいろいろ集中しているところがあるんだと思うのですけども、ちょっと区の全庁的な課題としてぜひ取り上げて、情報システムのほうの在り方というのも、これは所管じゃないのであれなんですけども、そういうことをしっかりと要望というか、見直しというか、そういうことを進めていくようにしたらどうかと思うんですが、いかがですか。
辻本区民部戸籍住民課長
委員御指摘のとおりかと存じます。ＩＣＴガバナンス、非常に大事なものであるというふうに認識してございます。また、区としましては、情報セキュリティーについてＩＳＭＳ認証なども取得しているところでございます。こういった部分、全庁的に安定した運営が図られるよう、本日の議論、御意見をいただきました点につきましても情報システム課には正確に伝えてまいりたいと思ってございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、５番、債権の放棄についての報告を求めます。
渡邊区民部保険医療課長
それでは、お手元の資料（資料８）、債権の放棄についてに基づき御報告いたします。
本件は、中野区の債権の管理に関する条例第５条の規定に基づき、債権を放棄したものでございます。
条例第５条では、１００万円以下の債権につきましては、消滅時効が完成し、債務者の特定ができない、または所在不明により債務の履行の意思の確認ができないもの、また債務の履行の意思がないと認められるものについて、債権を放棄することができるという規定でございます。この規定に基づきまして、資料に記載のとおり、債権放棄の手続を行ったものでございます。
なお、本報告は、債権管理の全体につきましては総務委員会に、また各債権を管理する各所管によりまして当委員会及び厚生委員会、子ども文教委員会、建設委員会におきまして報告を行うものでございます。
保険医療課といたしましては、資料の１段目、高額療養費資金貸付金返還金３万２,５００円でございます。
債権の発生状況といたしましては、平成１９年度分高額療養費資金貸付金返還金の未払分でございます。
債権放棄の事由等でございますけれども、平成３１年度に時効が完成した債権で、債務者に履行を請求しましたが、履行の見込みが立たないため、本年１月２０日に債権を放棄したところでございます。
報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
石坂委員
放棄をしたということですけども、放棄に至る過程の中で当然催告をしていると思うのですが、そうした中で、例えば分納するとかそうした方法などの提案とかもした上で今回放棄に至っているという理解でいいのでしょうか。
渡邊区民部保険医療課長
特に分納の提案等はしていなくて、督促状あるいは催告書のほうを送って催告を続けてきたところでございます。
石坂委員
今回は放棄してしまったんですけど、今後に関して言うと、やはり一度にこれだけの金額を提示されても払えないという方も、この金額等でもあり得るところがある中で、様々、それこそ税金であるとか保険料等で払えない方に分納という形を取る場面ってたくさんあると思うんですけれども、やはりこうした貸付金返還金未払いなどに関しても、返してもらえない方に関して分納の提案等を区のほうでこれは積極的に行っていくべきだと考えるのですが、いかがお考えでしょうか。
渡邊区民部保険医療課長
本来、高額療養費資金の貸付金というものは、窓口払いで自己負担分をその場で払うことが困難な場合に、本来であれば高額療養費ということで後日支給されますので相殺されるというものの性質になります。ところが、今回の事案につきましては、高額療養費が発生しないにも関わらず、区のほうで間違って誤って計算をしてしまって高額療養費資金を貸し付けたものでございます。そのため、返還金が生じてしまったということになってございまして、本来御自身が全額窓口で払わなければならないお金だったんですけども、貸し付けたために、借りた方については区が計算を間違ったのだからという理由でずっと返してもらっていないという状況でございます。
石坂委員
貸し付けてはいけないものを貸し付けてしまったということだと思うので、そうしますと、そもそも貸し付けるときの審査する段階でそれは知ることも可能だったけども見落としてしまったということなのでしょうか。
渡邊区民部保険医療課長
高額療養費貸付金の算定に当たって、外来診療で処方された調剤費用等だったんですけども、それがその精算の段階で前月分であったということが判明しまして、１か月単位で精算していきますので、前月分は本来加算しないで高額療養費を計算するんですが、後からそのことが分かったというところでございます。
石坂委員
それは、貸付けをしてすぐに分かったのか、あるいは実際にそれが区のほうに入ってくるべきものが入ってこないという段階で初めて気付いた感じなのでしょうか。
渡邊区民部保険医療課長
高額療養費の計算をしていく中で、後日分かったというものでございます。
石坂委員
これって、計算しないとっていうと、いつまでたってもこうした部分って今後も起こり得ない話じゃないような感じがするんですけども、そこの対策とかは何かしらもう既に取られているのでしょうか。
渡邊区民部保険医療課長
その後、このような事例は発生していないわけですけれども、正確に高額療養費の計算については実施しているところでございます。
石坂委員
そうすると、これに限らず様々同じようなことが出てくると思うので、その都度特にお金が発生するものの場合はしっかりとチェックをした上でお金を出していくということが必要だと思いますので、そこは今後、計算していくという話がありましたけれども、お金を渡す前にやはり事前にしっかり計算する、渡してしまってから気づいたのではやっぱり回収できなくなってしまうことが多々あると思いますので、そこはしっかりと進めていただければと思います。これは要望で結構です。
いさ委員
二つ目と三つ目の項目ですね……（「最初のものだけで、次の項目は区民委員会所管じゃない」「区民委員会所管はここだけです」と呼ぶ者あり）そうだった。ごめんなさい。下げます。
森委員
今の石坂委員の質疑を聞いていてちょっとびっくりしちゃったんですけど、これ、間違えて給付をしてしまったということは（「貸付けをしてしまった」と呼ぶ者あり）間違えて貸付けをしてしまったということは、これは高額療養費資金貸付金なのですか。つまり、規定はないんだけれども、誤って貸してしまったお金であって、それを高額療養費資金貸付金と呼ぶのはすごく違和感があるんですけど、その辺どうなのでしょう。
渡邊区民部保険医療課長
貸し付けたときは高額療養費という認識の下で貸し付けてしまったというところです。
森委員
主観的な認識はそうかもしれないけど、本当に法的にそうなんですか。というのは、ここが違うと、公債権なのか私債権なのか、消滅時効がどうなのかとかいろいろ関わってくるんじゃないかと思って聞いているんですけど、それは本当に法的に高額療養費資金貸付金だと言っていいものなのでしょうか。
渡邊区民部保険医療課長
基金からの貸付けとしてはそこになっているというところでございます。
森委員
なかなかちょっと苦しいんじゃないかなと思うんですけど、こういうときにお金の性質とかを判断するに際して、いわゆる法規のほうとかに相談したりとか、そういう手続というのは取られるのですか。
渡邊区民部保険医療課長
貸付けに当たって、特段法規等に相談するということはございません。
森委員
貸付けに当たってではなくて、誤って貸し付けちゃった場合に、このお金の性質をどう考えたらいいでしょうかというところをちゃんと確定してから債権管理で取り組まないといけないんじゃないかなと思うわけですけど、そういうことってしないのですか。
渡邊区民部保険医療課長
本件については、していないという状況でございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、６番、後期高齢者医療被保険者証のカードサイズ化についての報告を求めます。
渡邊区民部保険医療課長
それでは、後期高齢者医療被保険者証のカードサイズ化について、説明いたします。（資料９）
後期高齢者医療被保険者証について、東京都後期高齢者医療広域連合より、令和２年８月１日から現行のＢ７サイズからカードサイズに変更する旨、連絡がありましたので、報告いたします。
１、理由でございますけれども、国民健康保険証が全ての市区町村においてカードサイズに移行している状況や東京都後期高齢者医療広域連合が設置するお問い合わせセンターや区市町村窓口に寄せられる被保険者からのカードサイズ化への強い要望を受けて変更するものでございます。
２の仕様等でございますけれども、現行はＢ７サイズでございますけれども、８月からはカードサイズとなります。
３、周知等でございますけれども、広域連合が作成するポスター・チラシ等による医療機関への掲示依頼を行うほか、区が作成するパンフレット、区報、ホームページ等で周知を行う予定です。
報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
近藤委員
これ、区市町村窓口に寄せられる被保険者からのカードサイズ化への強い要望を受けてって、強い要望があったのですか。
渡邊区民部保険医療課長
広域連合の説明では、区市町村に寄せられているという説明と、あと中野区におきましても要望等はいただいているところでございます。
近藤委員
中野区にもかなりあったということですか。
渡邊区民部保険医療課長
何件か寄せられているところでございます。
近藤委員
そんなにこれが強い要望があったとはあんまり感じないのですけれども。
それで、お財布の中に入ったりとかするかなという意味でもあれなんですけど、これ、負担割合証も一緒にカード化になるんですか。
渡邊区民部保険医療課長
他の証につきましては、規則等で決められていて、カード化にはならないというものでございます。
石坂委員
今回カード化されるということでデザインも変わるということではあるのですが、気になったところがありまして、現在大きいものが小さくなって記載される位置等が変わるわけですけども、ここに性別欄、「女」というものが大きなほうにも小さなほうにも出ています。これ、いろんな自治体が、性同一性障害の方に対して裏面の備考欄に性別を記載することを認めている、例えば、宝塚市ですとか八潮市をはじめ、複数多々の自治体が出始めているわけですけれども、これは厚生労働省のほうでも、通知になるんですかね、厚生労働省が出している通知の中で、被保険者証の性別記載欄に関しては、島根県松江市長からの問合せに対するものとしてこういう回答をしましたという形で、裏面の備考欄への記載を可能とするようなものが出ていて、それで厚生労働省のほうで保険医療機関と各関係団体等へ周知いただきますようという形のことが出ていたりしていますが、やはり中野区の場合もこうしたものを改めていく際に性別欄の裏面記載を可能にしていくべきだと思うのですが、そこはいかがなのでしょうか。
渡邊区民部保険医療課長
後期高齢者医療制度については、保険者が広域連合になりますので、この記載についても広域連合が主体的に検討していくものと認識しております。
石坂委員
今回、区議会にこうした形で報告が出ていますが、これは広域連合加入自治体、東京都の全ての市区町村が同じである、特に市区町村のほうで手を加える余地はないという理解でいいのでしょうか。
渡邊区民部保険医療課長
そのとおりでございます。
石坂委員
そうしますと、区のほうも、この広域連合の構成団体というんですかね、構成している部分でもあるので、やはり広域連合の取決めをする場で中野区のほうでもそうした提案などを行っていくべきだと思うのですが、いかがお考えでしょうか。
渡邊区民部保険医療課長
協議する場はございますので、中野区全体の考え方に沿って協議していきたいと思っております。
石坂委員
でしたら、その協議をする際に、中野区の方向性でというと何が方向性かと見えていないところではあるんですが、性同一性障害の方がどう対応していくべきなのか、ユニバーサルデザイン推進条例もある区でもあり、また性同一性障害とは直ではないですが、先駆けて、２３区ではまだ早いほうの順番で同性パートナーシップ制度も始めている自治体ですので、やはりそこの配慮はしっかりと、区内はもちろんですけども、区が参加している広域連合の中でもしっかりと発言をしていっていただければと思うんですが、大丈夫でしょうか。
渡邊区民部保険医療課長
適切に発言して、実施していきたいと思っております。
木村委員
東京都広域連合がカードサイズの変更を見送ってきた理由の一つとして、限度額適用・標準負担額減額認定証、限度額適用認定証、あと特定疾病療養受療証は法令で定められており、サイズの変更ができないため、異なるサイズの保険証だと紛失のおそれが高まるというふうにあります。この認定証は、今回本体がカード化されたのに合わせてサイズの変更がされるのか。されないのであれば、この紛失のおそれというのは何らかの対応というものが可能なのかどうかということを伺います。
渡邊区民部保険医療課長
限度額認定証につきましては、変えない、変えられないということになっております。
あと、紛失のおそれということですけれども、小さくなったから、だから紛失するというものではないかと思いますけれども、広域連合としては、厚紙にしていくということを予定しているようでございますので、紛失しにくいだろうと。それから、ケースもありますので、ケースも作っていくということになっておりますので、紛失しにくいように配慮していくというふうには認識しております。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、７番、文化芸術活動にかかる実態調査の結果についての報告を求めます。
藤永区民部文化・国際交流課長
文化芸術活動にかかる実態調査の結果について、御報告させていただきます。
資料（資料１０）を御覧ください。
目的でございますが、区民や中野区で活動する団体の文化芸術に関わる意識や活動状況を把握しまして、今後の区の文化芸術施策の基礎資料とするためでございます。
調査概要でございます。調査対象でございますが、対象は個人と団体でございます。個人でございますが、２０歳以上の中野区民の方々３,０００人に対してでございます。団体でございますが、中野区で活動する文化芸術団体として約７４０団体でございます。
（２）有効回収数（率）でございますが、区民は有効回収数１,０６３件、３５.４％、団体のほうは有効回収数３３０件、４４.５％でございます。
次に、調査方法は、郵送配布・回収でございます。
調査期間でございますが、令和元年１１月２９日から１２月２７日の１か月間の調査でございます。
調査結果でございますが、別添でお配りしてございます冊子のほうでございますが、４の概要のほうに抜粋してございます。
４、調査結果の概要でございますが、（１）区民に対する実態調査、これは個人のものでございます。
まず、個人の調査、年代属性でございますが、全体的に２０代から８０代まで満遍なく御回答いただけたというところでございます。
それでは、裏面でございますが、調査項目でございます。
まず、文化芸術の重要性でございますが、９２.５％の方々が「大切だと思う」と御回答いただきました。「大切だとは思わない」という方は１.１％しかございませんでした。
次に、中野区の文化振興に大切なことをお聞きしましたが、一つ目は「まちなかどこでも気軽に文化芸術を鑑賞できる環境づくり」、次に「文化と芸術の力を生かした子どもたちなどの次世代育成」というところでございます。
次に、④と⑤でございますが、１年間に直接鑑賞した、または活動している芸術のジャンルをお聞きしたところ、鑑賞・活動ともに「音楽」が最も高い回答となってございます。特に、④「最近１年間に直接鑑賞した文化芸術」という項目ですが、冊子のほうの１５ページをお開きください。この調査項目、内閣府の平成２８年度の世論調査と同様の項目になってございます。この内閣府の全国調査と比べて、鑑賞したという数字がほぼ２倍近くになってございます。このことは、中野区民の方々が、この調査においてですけれども、このような文化活動に触れる機会が非常に高いことを表しているものでございます。ちなみに、国の調査で最も割合が高いジャンルは「映画」でございますね、全国調査では映画が一番親しまれているというところでございます。
次に、中野区らしさを感じる文化芸術ですが、「メディア芸術」というものがトップでございます。
次に、中野区の文化環境の満足度としましては、「満足」が１６％、「満足していない」という方々がそれを上回り３８％ほどになってございます。
子どもの文化芸術体験の重要度というところもお聞きしましたが、「重要である」というところが大部分でございます。
子どもたちの文化芸術体験に重要なものとしましては、このとおりでございます。
次に、（２）でございますが、こちらのほうは団体でございます。
団体の属性としまして、団体の規模、年代、そして活動頻度というものを表してございますので、お読み取りください。
②の調査項目でございます。まず、一番最初の文化芸術活動の重要性でございますが、個人の方々よりさらに高い９７％の方々が「大切だと思う」と回答してございまして、「大切だと思わない」という方はゼロでした。
次に、中野区の文化芸術の振興に大切なことというところでございますが、こちらのほうは、子どもたちの次世代育成が上がってございます。ここの部分は個人の調査と異なる部分でございました。
次に、④主な活動目的でございますが、１番は「同じ趣味・活動を行う人の交流の場を確保するため」というものが４９.１％になってございます。このことは、音楽や美術といった芸術活動そのものを伸ばすという目的よりも、これをきっかけとした人のつながり、交流が１番であると御回答いただいている方々、団体が多いというところでございます。この項目は、新宿区の調査と合わせた同項目になってございますが、新宿区でも同様に「交流の場」というものがこの項目は１番になってございます。やはり文化芸術の目的、団体様の目的というものはこういうところにあるのかなというところでございます。
⑤の活動ジャンルのところは個人調査と同じ音楽が１位でございました。
中野区らしさを感じる文化芸術のジャンルは、「音楽」が、こちらは音楽が１番でございました。
文化的環境の満足度でございますけれども、個人の方々の調査が「満足」１６％だったにもかかわらず、活動団体の方々は「満足」が３６％ほどになってございます。実際に活動している団体の方々には一定の満足度が得られている、それでも「満足していない」の方々のほうが多かったというところでございます。
子どもの文化芸術体験の重要度についても、やはり「重要である」というところでございます。
子どもたちに重要なものについては、ここのとおりでございます。
５番、今後についてでございますが、結果の反映につきましては、本調査の結果を基に基本計画及び今後の文化芸術施策に反映をしていくというところでございます。
結果の公表につきましては、区のホームページで区民の方々へ情報提供を行うというところでございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
伊藤委員
報告ありがとうございます。たしか第３回定例会でしたか、１０月７日に実態調査の実施をしますよという報告があったと思うんですけども、調査期間がたしか１１月から３月までと、今回、調査期間は１１月２９日から１２月２７日、１か月弱ですが、この辺の違いというのはどうなのですか。
藤永区民部文化・国際交流課長
この調査期間は、調査を発送して回収の部分を１２月まででして、前回報告の３月は取りまとめまで入れた数字でございます。ちょっとそこは誤解を与える文面で、申し訳ございません。
伊藤委員
なるほど、取りまとめた期間も入れて、ちょうど本定例会が３月なので報告ということだったのですね。分かりました。
それと、二十歳以上の中野区民３,０００人ということなんですが、この調査の対象にされた方というのはどのように、これは無作為なのですか。どうやって選んだのでしょうか、その辺をお伺いします。
藤永区民部文化・国際交流課長
無作為でございます。
伊藤委員
無作為、どのようにして無作為、住民票の登録とか、どのようにして選んだのですか。
藤永区民部文化・国際交流課長
情報システム課の区民の方の情報を無作為に抽出して、そこに調査票をお送りしたと。
伊藤委員
地域性なんかは考えているんですかね、中野区全体のバランス。というのは、例えば、この報告書の中に、７ページに居住地域が書いてありますけども、中野、中央、本町とかが多いのですが、これは人口なのかな、その辺どうなのでしょうかね、地域性までは考えていなかったということでしょうか。
藤永区民部文化・国際交流課長
無作為抽出の際に地域と年齢も一応ある程度ばらけるように抽出してございます。
伊藤委員
それと、団体なんですけども、７４０団体、これは中野区に登録されている団体をほとんど網羅されているのでしょうか。その辺はいかがでしょうか。
藤永区民部文化・国際交流課長
その件につきましては、１０月の定例会でも御報告したとおりなんですけれども、この団体は基本的には中野区の文化施設に御登録されている団体の中の、特に文化芸術等の活動を行う団体７４０をピックアップしています。全体で個人や団体、区内団体、一般団体を含めると２,５００ありますけれども、その中で、５人以上で構成されている文化芸術等をおやりになっている団体として７４０団体です。
伊藤委員
この有効回収率というのかな、これ、個人で３５.４％、団体で４４.５％という数字なんですけども、どう受け止めたらいいのでしょうかね、やっぱり高いのでしょうか。その辺、区として、担当としてどのように考えられますか。
藤永区民部文化・国際交流課長
無作為抽出で郵送という方法を取りましたほかの団体の調査と比べますと、例えば、ほかの自治体とも調査を実施するために比較しているんですけども、目黒区の芸術・文化調査では３０％、港区では３５％、文京区では４６％というところでございまして、そこの部分から見ると平均的な、結果を分析するに足る数字は上がってきたのかなと思ってございます。
伊藤委員
私も結構高いんだなと思って、これだけ文化芸術に区民の方は関心あるのかなと思って、この数字を受け止めているんですけども、また調査結果の概要では年代別がちょうど平均的になっているなと思って、若い方も結構回答してくれているんだなと思っているんですが、その辺はどのように分析されていますか。
藤永区民部文化・国際交流課長
やはり担当としましては、この調査結果の年代別というところが一番心配でしたけれども、委員おっしゃるとおり、年代別に出てきてございます。それも調査票の冊子の後ろのほうにはクロス集計のほうが載ってございますので、そこら辺の特徴的な部分は拾えるのかなと思ってございます。
伊藤委員
それと、個人区民の調査項目でも、中野区の文化的環境の満足度というものが、「満足していない」「わからない」の比率が高いし、また団体さんのほうでも「満足していない」「わからない」が大分占めているんですけども、その辺の分析というのはいかがなのでしょうか。
藤永区民部文化・国際交流課長
ちょっとこの分析は、まだ結果が上がってきたばかりで、担当内でも分析というか、研究中でございますけれども、全体的な、内閣府の調査等を見ると、ほとんどの文化のジャンルに対して中野区民の方々がほぼ倍近いスコアを出してございますので、やはり意識が高いというか、そういうふうな機会が多い方々だと思います。それゆえに目が肥えているというか、そういう方々。特に中野区の立地上、新宿、池袋、上野などといった、その環境でいろんな文化に触れるという機会の中から、そこから中野区の施設というところ、例えば環境に少し満足いただけていないのかなというところでございます。
伊藤委員
そうですよね。やっぱり中野区全体を見て、地域性によって、中野区の中心にはサンプラザがあったりＺＥＲＯホールがあったり芸能小劇場があったりしているんですけども、また北部へ行くと、北部ではＷＩＺがあったり、そういった施設が多いんですけど、南のほうはないんですよね。昔、南部公会堂というものがあって、あそこなんかもしょっちゅういろんな文化芸術のイベントがあったんですけども、そういったことでちょっと文化の環境がばらけているんじゃないかなと思うんですよね。やっぱり要望はあるんですよ、南のほうでも。多目的ホール、美術ホールが欲しいだとか、そういった意見もあるんですけども、その辺はどう捉えていますでしょうか。
藤永区民部文化・国際交流課長
環境の、ホールとかそういうものの文化施設の充実というところはやはりありまして、中野区の区の施設としても、委員おっしゃるとおり、ＺＥＲＯと、北はＷＩＺと、そして芸能小劇場というところが、あと南にはないんですけれども、ただこのことが全て箱物というか、建物にすぐに直結するということも分析の中でそこまで出ていないところもございますし、また既存の施設も環境的には、例えば音響の設備だとか、そういう設備の充実ということも区民の方々、団体の方からも言われているところでございまして、もちろんこの調査を基にして環境ということを考えていくのだと思ってございます。
伊藤委員
ぜひ環境整備、機会がありましたら進めていただければなと思います。
それで、今後についてですけども、本調査の結果を基に基本計画及び今後の文化芸術施策に反映していくということでありますが、具体的にどのようにして反映していくのか、分からないので教えていただければと思いますが。
藤永区民部文化・国際交流課長
まずは、基本計画策定中でございますので、今回の調査で、音楽が中野区民の方々、団体・個人ともに高いというものが出てきました。担当としましては、この「最近１年間」、先ほどのなんですけど、映画等々は気軽に楽しめますのでそこが多いのかなと思っていましたところ、そことは違うものが出てきました。こういうものを中野区の一つとして基本計画にも反映していくとかというところはあるのかなと。もう一つは、もっと具体的な話ですけれども、ＺＥＲＯ、ＷＩＺ、芸能小劇場、一体となった指定管理の切替えが迫ってございますので、そこで今回の調査を一定反映したプロポーザルをしていくということで、その先の新しい指定管理の契約のときに事業者の御提案をもらうということも喫緊ではあるのかなと思ってございます。
石坂委員
報告書の冊子になっているほうと概要のところでどうかなと思ったことがあったので、伺います。
概要の２ページのほうの調査項目の④が「最近１年間に直接鑑賞した文化芸術」になっていて、その次の項目である⑤が「最近１年間に活動している文化芸術のジャンル」となっています。私、これを見たときに、直接鑑賞したものと実際に参加したものの比較なのかなと思って、でも結構参加している方の率が高くて、皆こんな活動をしているんだと思ったんですね。それで、下を見てみると、この④の部分というのが冊子のほうの１５ページに当たる部分になっていて、一方で、⑤のほうが３５ページの内容になっています。３５ページの説明を見ると、「最近１年間に活動している文化芸術のジャンル」という項目にはなっているんですが、説明書きのところに、「音楽が約４割」になっていますけども、ここというのが、もうここの数字は出ています。ですけども、１８ページのほうを開いていただくと、１８ページのほうは、同じように活動に関して出ていて、こちらのほうは１年間に行った文化芸術活動、こちらのほうは「特に行ったことがない」が６割になっていて、音楽等の活動は１３％にまで下がっているという形になっています。本来であれば、この④と⑤を比較して、並んでいるから当然比較して皆さん受け取ると思うんですけども、⑤に当たる部分は３５ページのほうじゃなくて１８ページのほうから引っ張るべきだったんじゃないかと思うんですが、そこは何か理由があってなのでしょうか。
藤永区民部文化・国際交流課長
すみません、ここの部分はちょっと似たような調査項目があるんですけど、２３ページの「活動している文化芸術」のほうを取ってございます。
石坂委員
そうですね、２３ページのほうですと、「（鑑賞のみも含む）」なんですよね。そうすると、鑑賞に関しては④のところと重複してくるので、やはり鑑賞しているものを除いた形で、概要は、要は鑑賞したものと鑑賞を除いた参加とで比較できるような形で並べるべきであったんじゃないかと思うのですが、どうなのでしょうか。
委員長
委員会を休憩いたします。
（午後４時１１分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時１２分）
藤永区民部文化・国際交流課長
ちょっとそこは保留でお願いします。すみません。
委員長
では、答弁保留ということでよろしくお願いいたします。
石坂委員
そこ以外のところというか、その箇所なんですけど、また違うことなので、確認なんですが、これ、④が直接鑑賞したもので、⑤が最近１年間に活動している、なおかつ２３ページから来ているということなので鑑賞しているものも含むとなっているわけですね。なので、④よりも⑤の数字が大きくなるはずなんですけども、④よりも⑤のほうが数字が各上位３項目とも小さくなっていて、回答した方が正確に理解しないで回答してしまったのか、あるいは私の受け止め方がちょっと違うのか、どうなのかなと思ったところなんですが、そこっていかがなのでしょうか。
藤永区民部文化・国際交流課長
ここの部分については鑑賞も含むでございますので、ここの部分はそれを含んだ形ですけども、数字が落ちているのは、この調査からはまだすぐにはちょっと分からないところでございます。
石坂委員
何か理由がないのであれば、恐らく回答する方が設問をよく理解しないまま回答してしまった可能性もあるのかなと思うところではあるので、やはりこれは文化施策に今後生かしていくということではあるので、ちょっとこの⑤の部分、重複しているという部分も、先ほど言ってしまった部分、あそこは答弁保留でいいんですけども、あと数で見ても、これはちょっと整合性がつかない感じがあるので、この⑤の部分、実際に施策に生かしていくときにはちょっと気を付けて扱っていただいたほうがいいかなと思うんですけど、そこって答弁もしづらいのでしょうけど、そこでは要望として。ああ、できればお願いします。
藤永区民部文化・国際交流課長
確かにちょっとこの項目、見て分析して、反映したいと思ってございます。
いさ委員
今までの質疑とちょっと重なる部分もあるかもしれませんけれども、これを基本計画及び今後の文化芸術施策に反映させていくということなんですが、それに当たってこれをどういうふうに使っていくのかというものがまた問われてくると思うんですけれど、例えば、２ページ、調査項目のところの７番では、ほかはすごく皆さん、文化に関わっていく、大切だと思う、自分も関わってきたという中で、満足度が低いとなっている点については、まず担当としてはどう考えますか。
藤永区民部文化・国際交流課長
伊藤議員の御質問の回答とちょっと重なるんですけれども、やはり、その部分、中野区民の方々は文化芸術に対する意欲が高く、目が肥えている部分なのかなというふうに思っています。これをすぐにどうするかというのは難しいんですけれども、やはり環境の部分での整備だったり、この中にあるジャンルの強化ですね、そういう部分を強化していくのかとか、様々あるかと思いますけれども、そういう反映の仕方をしていくというふうに思ってございます。
いさ委員
ちょっと今、あえて繰り返し聞いたのは、これって、上の調査項目は関わり方として２種類ですよねっていうことがまず気がかりなところで、気がかりといいますか、私が気になっているところで、それは、文化芸術の鑑賞する側としてということと自らが表現者としてそこに関わっているということはベクトルが逆方向ですよね。それはいいでしょうかね。関わり方の問題なんですよ。これ、例えば、映画を見たいという人と映画を作りたいという人は全然要望が違うということなんです。そうなると、そういうことをここの文化的環境の満足度というところではあまり峻別されていないように思うわけなんです。それで、何が言いたいか、いや、まだあるんですよ。６番のところを見ると、「中野区らしさを感じる文化芸術のジャンル」というところで、この１位が「メディア音楽」みたいになっているけど、何かサブカル的なものですよね、中に入っているものって。ところが、上で聞いているものって、あんまりそこの、いわゆるメインストリームの芸術と呼んでいいものとサブカル的なものってごっちゃになっている気がして、ここいらというのは、答えた人はどういう気持ちでこれに答えているのかなというのがちょっとなかなか、先ほど石坂委員からもあったけど、答えにくい部分もあったのかなという思いもあって、それをこの７番のところでどうやって考えていくかというところは、これはすごく大事な調査結果だと思うんですけれど、ちょっと単純に評価できない部分がまだあるんじゃないかなという気持ちがあるんです。
それで、質問なんですけど、これを大事な結果だから本当に生かしてほしいという気持ちがありつつも、そういうここの結果にまだ反映され切っていない部分というのもちょっと気になるというところでは、調査なり、調査じゃなくてもいいんですけど、意見の聴取みたいなことを、これから先もメールやホームページの問合せフォームなんかも使って継続してやっていってもいいんじゃないかなという気持ちがあるんです。この点はどうお考えでしょうか。
藤永区民部文化・国際交流課長
この調査で一番実施したかったことは、総括質疑でもお答えしましたが、まず、大きい３,０００人というパイで皆さん方、区民の方々の意見を聞きたかったというのが一つあります。これは、多分第３回定例会でも御回答したとおり、ここに入らない範囲の方々を排除するものではございませんので、日常的にも文化芸術団体の方々が施設を利用する際にお声もかけていただけますし、私も事業をやりながら様々な団体の方からもお声もかけていただきますし、そういうものも聴取した、もちろん議会で計画をつくる際に質疑を通しながら事業に反映していくと。ただ一つ、今回の調査でこの３,０００人、回答数では１,０００人ですけれども、そういう方々の指向というものがどういうものにあるのかということは一定把握することができましたので、それを反映したいというところでございます。
いさ委員
重ね重ね、この調査自体は本当に大事な調査だし、すごくいいものだったとは思うんですね。それをどうやって生かしていくかというところで、ぜひブラッシュアップをできるところはやってほしいという気持ちで聞いているところです。例えば、文化的環境の満足度というところでいうと、どういうふうに皆さんが回答しているのか。例えば、区の調査だから区有施設や区の関わっている施設みたいなイメージで捉えているのか、それとも自分が好きなジャンルを鑑賞したり関わったりする場所がないと思っているのかというところだと、かなり広く捉えられるように思うわけなんです。そういう意味では、もしかすると、既存の今あるリソースの中では、特に区有じゃない民間の部分なんかでも協力してもらえるところがあったりだとか、いろいろな可能性を秘めているかなというふうに思っていて、単純に事業の展開をするということに当たってアイデアみたいなことも含めて、規格や何かですね、そういうことも含めて区民参加でやっていくという可能性があるんじゃないかと思っているんですが、分かりにくいかな、この点どうお考えでしょうか。
藤永区民部文化・国際交流課長
すみません、調査の概要では示し切れていないんですけれども、冊子の２７ページと３９ページで文化的環境に必要なものというものをお聞きしていまして、先ほどの伊藤委員の御質問と沿うのですけど、１番は文化的な施設の充実というところが、個人も出ていますし、特に団体の方では７割近い方が出ているもので、それが一つであるというところでございます。あとは、個人の場合であれば、公演とか展覧会とかの文化事業の充実、子どもが文化芸術に親しむ機会の充実、地域の芸能・祭りの充実とか、あと、今、委員から御質問あった、芸術家や文化団体の活動の支援とか民間との支援とか、そういうところも入ってございますので、この結果どおり全て網羅するということもありますけれども、ここら辺を分析しながらやっていくというところだと思ってございます。
いさ委員
結局、それを具体的な施策に落とし込む中でまたやっていかなきゃいけないことなのかもしれないと思っているのですが。
それで、この報告書の中には、というか、この調査の在り方で、自由記述欄みたいなものはあったのかどうか。どうでしょう、選択だけだったのでしょうかね、それはいかがでしょうか。
藤永区民部文化・国際交流課長
選択のみでございます。
いさ委員
もしそういうところがあると、もしかするとこの選択肢にないことやもう少し細かいお話が出てきたのかなという気持ちもあるんですね。なので、これは本当に大事で生かしてほしいのは重ね重ねなんですけど、加えてといいますか、継続して皆さんの声を集めていく何らかの方法というものは引き続き模索をしていただきたいなと、改めて要望として、終わります。
森委員
御報告ありがとうございます。他の委員もおっしゃっているとおりで、非常に貴重な調査だったかなと思います。有効回収率もかなりこの種の調査にしては高くて、やっぱり担当さんのお言葉を借りれば、区民の意識が高いというのがここからも見えるかなというふうに思うのですが、一方で、やっぱり文化的環境の満足度が低いというところをいかにクリアしていくかというのは非常に難しいなと思うんですね。さっきもお話があったとおり、文化施設の充実というところが一番上に来ると。他方、公共施設の今後の在り方を考えていかないといけない、今のような総面積を維持していくのはなかなか難しいというような話もある中で、ここにどう取り組んでいけばいいのかなというのは非常に大きな課題だと思います。文化施設の充実って確かに１番目に来るんですけれども、下を見ると、機会の創出、事業の充実、活動の支援等々、ソフト面での取組を求める回答というものも相当数あって、そこをいかにやっていくかというのがまず第一なのかな。その上で、公共施設再配置の中で複合施設の中で可能性を検討していくぐらいなのかなと正直思っているところなんですが、そのあたりは担当さんとしてはいかがでしょうか。
藤永区民部文化・国際交流課長
委員おっしゃるとおり、文化施設の充実ということで施設を建設ということになれば、公共施設の総合管理計画での延床面積のある程度のコントロールということは示されていますので、そこら辺との兼ね合いというのもあると思います。また、施設をつくれば維持管理経費もまたかかってくるところでございます。一方で、施設の中でも、ＺＥＲＯは新しいですけれども、西館のほうは老朽化も、築何十年とかかっていますので建て替えの問題等々も今後は出てくるんだと思います。財政的な規律というか、そこら辺の制限の中で何ができるのかというのはやはり考えていくべきだとは考えております。
森委員
ありがとうございます。工夫のしどころでもあるんだと思うんですよね。あとは、視点の持ち方、中野区内の環境満足度というふうに聞いていますけど、当たり前ですが、中野区民は中野区内だけで生活しているわけではないので、区という単位でどこまでのことをやるべきかというのは財政的な観点も含めて見定めていかないといけないところかなと思っています。ただ、区長の施政方針でもあって、こうやって調査をやって、基本計画に盛り込みます、具体的な政策展開も考えていきますということをおっしゃっている以上、一定のお金はかけていく、少なくともこれまでよりはかけていくという方針になるんだと思うんですけど、それをどう理屈付けるか、何でそれが必要なのかということを正直私はもう少しはっきり示してほしいなというふうに思っているんです。区長の施政方針にも少し触れられていましたが、かなりあっさりしていて、今、中野でこれだけの活動がされているから支援をしていくんだというようなところに特に力点が置かれていて、少しそれだと弱いのかなというふうに思っています。支援がなくても頑張ってくれる人たちがいるんだったら、それはそのまま頑張ってもらえばいいじゃないというのも一つの考え方として成立するんだと思うんですよ。
この新型コロナの騒動で、芸術の関係もいろんな自粛だとかということが起きています。そういう中で、いろんな芸術家の方が芸術の公平性とは何かという話をいろいろ発信しているんですね。劇作家の平田オリザさんなんかがフェイスブックに長文を載せていましたけれども、スポーツや音楽は必要だと思う人もいれば思わない人もいる。芸術も一緒だと。演劇も必要だと思う人もいるし、思わない人もいる。まずは、そういう違いを認めるところからスタートするべきじゃないかとかですね。阪神・淡路大震災があって、東日本大震災があって、大きな災害の後に、かつては芸術が必要だなんて思われていなかったんだけれども、実はそういう被災地で音楽家の方、芸術家の方が活動することが被災者の心身の支えになってきた。こんな歴史もあって、むしろそういう大変なときに芸術の公平・公共性についての議論が深まってきたんだとか、いろんなことを書かれていて、やっぱりプロの芸術家の方がこうやって言うと非常に説得力があるわけですね。まあ区長にそこまでは求めませんけれども、もう少し、中野区としてここに力を入れていくのは何でなのか、その先にどういうまちを求めて目指していくのかというところを基本計画でになるのかどうか分かりませんが、どこかのタイミングでもう少し説得的なものをお示ししていただきたいなというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。
藤永区民部文化・国際交流課長
繰り返しますが、やはり団体の調査の中で活動目的は、個人のスキルを向上させるためもありましたけれども、交流の場を確保するという御回答が出てございます。また、個人の鑑賞の、５５ページになるんですけれども、「文化芸術を鑑賞するにあたり、利用する施設はどこですか」のクロス集計の中で、年代が高い方ほど中野の施設を使っているという傾向もございます。文化施設の在り方もそうですし、そしてその文化芸術活動が交流の場づくりとか、そういうところにつながるのでということであれば公が力を入れるという理屈にもやっぱりなってくると思いますし、一方で、今回も子どもさんの文化芸術活動についてはもう異論のないところでもございましたので、委員おっしゃるとおり、その目的というものをはっきりさせていくことも重要だと考えてございます。
木村委員
先ほど来各委員がおっしゃるとおり、本当に貴重なデータというか、年代別とか住居地域別も出ていますので、それぞれで結構特性が出ているなと、よく見ればいろいろ分かってくるところがあると思うので、ぜひ活用していただければと思うんですけども。
確認なんですが、今回の調査した文化芸術団体７４０団体とありますが、これ、中野文化施設登録団体ということですけれども、これはつまり、ＺＥＲＯホール、小劇場、あとは野方ＷＩＺ、この三つの施設に登録している団体ということでよろしいですか。
藤永区民部文化・国際交流課長
そうです。その登録団体でございます。
木村委員
先ほどの伊藤委員の御指摘のような、要は、南のほうが反映されていないとはそこまで乱暴な言い方はしませんけれども、実際施設的には登録しているエリアとしては南のほうが結構薄い可能性もあるということもあるかもしれません。乱暴にそこまでは言いませんけども、やはり南のほうの施設も、私もちょっと要望させていただきたいというふうに思っておりますが、これを踏まえた上で、要は各区民活動センターでもそれぞれいろんな形で芸術活動とかが行われていると思うんですけども、そちらの要望というか、意向というものは多分ここの中では反映されていないというふうに思っているんですが、今後、そういったいわゆる地域、地元の地域の中で活動している文化芸術の団体の意向というものをどういうふうに反映というか、生かしていくような予定というか、方向性はありますか。
藤永区民部文化・国際交流課長
今回の調査は、おっしゃるとおり、登録団体になってございます。総括でも御回答しましたとおり、やっぱり限られた予算の中で把握するというところで、一番区として捉えている団体の方々に広く調査・回収するということが目的でございました。担当内では、今回の調査の中でも活動の場所で、区民活動センターで活動されているという方もたくさんいらっしゃって、そこは文化芸術のサークルというか団体というか、そういう拠点であるということは認識しまして、そこをどう抽出していくかということは、今、具体的にはまだ検討中でございますけれども、今後そういうことをどういうふうに捉えていくのかは考えていくべきだと考えております。
木村委員
今回の文化芸術、基本計画を踏まえて、まあ計画になるかどうか分からないんですけども、今、国のほうでも文化芸術推進基本計画を、努力義務ですが、各自治体で推進していってほしいという計画というか、意向がございます。これというのも、やはり今、文化芸術というものが、その領域にとどまらず、観光・まちづくりとか福祉・教育とか、そういった幅広いエリアに非常に大きい影響を与えるものであるという認識というか、そういう立場でどういうふうにそれを生かしていくか。例えば、今回のこのペーパーの中には出ていないんですけども、例えば、この冊子のほうの４８ページで、「中野区の文化芸術の振興を図ることにより社会にもたらされる効果として期待することは何ですか」というものがあって、１番が「人々が生きる楽しみを見いだせる」とか「地域社会・経済の活性化」とか、そういったいわゆる文化芸術をちょっと超えて、やはり生きがいとか、また人が集まる、そしてもう少し地場でいくと、これが介護予防とか健康づくりとか、そういったものにもいずれこの文化活動というものがやっぱりつながっていくというふうにも読み取れるんですね。そういった意味では、先ほどちょっと区民活動センターの団体の話はしましたけども、今回は中野区の全体の文化の方向性としてこういうものを検証するのはもちろんそれは取り組んでいただきたいと思うんですけども、文化活動としては、やはり地場での、地元の地域の中でしっかり自分たちの活動している、集う、集まる場所づくりとか、いろんな意味を含めて福祉的な視点も踏まえて、ぜひそういった推進を踏まえて文化芸術の計画とかそういったものを策定というか、そういう視点を盛り込んでいただければというふうに思うんですけども、いかがですか。
藤永区民部文化・国際交流課長
４８ページの調査の中でも、委員おっしゃるとおり、健康の増進という項目の中で２３％の方がお答えいただいていますし、障害者や高齢者の活躍の場ということも言ってあります。国の方針にもあるとおり、文化芸術の施策のウイングが広いということは認識しているところですけれども、そこをどういうふうに捉えていくのかについては、ほかの施策との統合性もございますので、一定、今の基本計画の中で様々な施策との絡み合いということも出てくるのかなと思いますので、そういうことを通して検討していくというところだと思ってございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会を休憩いたします。
（午後４時３６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時３７分）
本日は、７番の質疑の途中ではありますが、ここまでにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
次回の委員会は、明日３月１３日（金曜日）午後１時から、当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。
以上で本日の日程は終了いたしますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
以上で本日の区民委員会を散会いたします。
（午後４時３７分）