中野区議会建設委員会〔令和２年３月１２日〕

　

建設委員会会議記録

　

○開会日　令和２年３月１２日

　

○場所　　中野区議会第４委員会室

　

○開会　　午後１時００分

　

○閉会　　午後５時２５分

　

○出席委員（９名）

　日野　たかし委員長

　河合　りな副委員長

　竹村　あきひろ委員

　高橋　かずちか委員

　加藤　たくま委員

　杉山　司委員

　小宮山　たかし委員

　久保　りか委員

　来住　和行委員

　

○欠席委員（０名）

　

○出席説明員

　都市基盤部長　奈良　浩二

　都市基盤部都市計画課長、交通政策課長　安田　道孝

　都市基盤部道路課長　井上　雄城

　都市基盤部公園緑地課長　細野　修一

　都市基盤部建築課長　小山内　秀樹

　都市基盤部住宅課長　三王　徹哉

　まちづくり推進部長　角　秀行

　中野駅周辺まちづくり担当部長　豊川　士朗

　まちづくり推進部まちづくり計画課長　千田　真史

　まちづくり推進部野方以西担当課長　狩野　純一

　まちづくり推進部まちづくり事業課長、大和町まちづくり担当課長　菊地　利幸

　まちづくり推進部弥生町・平和の森周辺防災まちづくり担当課長　森　眞一郎

　まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長　荒井　弘巳

　まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長　松前　友香子

　まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長　石井　大輔

　まちづくり推進部中野駅地区担当課長　小幡　一隆

　まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長　石橋　一彦

　まちづくり推進部中野駅周辺基盤整備担当課長　石原　千鶴

　

○事務局職員

　書記　若見　元彦

　書記　有明　健人

　

○委員長署名

審査日程

○議案

　第２７号議案　中野区営住宅条例及び中野区立福祉住宅条例の一部を改正する条例

　第２８号議案　中野区まちづくり事業住宅条例の一部を改正する条例

　第２９号議案　債権の放棄について

　第３０号議案　債権の放棄について

○所管事項の報告

　１　採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理状況について（都市基盤部・まちづくり推進部）

　２　東京都市計画生産緑地地区の変更について（都市計画課）

　３　妙正寺川に架かる無名橋の橋名公募について（道路課）

　４　中野区公園再整備計画の策定に向けた考え方について（公園緑地課）

　５　平和の森公園の利用ルールについて（公園緑地課）

　

委員長

　定足数に達しましたので、建設委員会を開会します。

　

（午後１時００分）

　

　本日、議会広報番組の制作のため、ジェイコム東京・中野局からビデオ撮影の申出がありますが、これを許可することに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決定します。

　本定例会における審査日程及び３日間の割り振りについて協議したいので、委員会を暫時休憩します。

　

（午後１時００分）

　

委員長

　それでは、委員会を再開して確認します。

　

（午後１時００分）

　

　定例会中において審査すべき案件はお手元の審査日程（案）（資料１）のとおりです。３日間の割り振りですが、正副委員長としては、１日目は議案の審査、所管事項の報告をできるところまで行い、２日目は所管事項の残りの報告を行い、３日目は審査の状況を見ながら改めてお諮りしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　では、そのように進めます。

　また、審査に当たっては午後５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いします。

　それでは、議事に入ります。

　初めに、議案の審査を行います。第２７号議案、中野区営住宅条例及び中野区立福祉住宅条例の一部を改正する条例を議題に供します。

　理事者の補足説明を求めます。

三王都市基盤部住宅課長

　それでは、第２７号議案、中野区営住宅条例及び中野区福祉住宅条例の一部改正について補足説明をいたします。（資料２）

　資料をごらんください。

　本議案といたしましては、民法の一部改正に伴いまして、中野区営住宅条例における連帯保証人に係る規定を削除するとともに、法定利率が年５分から年３分に変更されることに伴いまして、中野区営住宅条例及び中野区福祉住宅条例における法定利率に係る規定を改める必要があるというものでございます。

　まず、第１０条第１項でございます。ここでは連帯保証人の連署に係るものでございます。下線部の箇所について、現行におきましては「連帯保証人が連署した請書を提出すること。ただし、区長が特別の事情があると認める場合は、連帯保証人の連署を要しない」としているところを、改正案におきましては「請書を提出すること」とするものでございます。これによりまして、連帯保証人に係る規定を削除するものでございます。

　続きまして、第２７条第３項でございます。ここでは法定利率に係るものでございます。下線部の箇所につきまして、現行におきましては「年５分の割合」としているところを、改正案におきましては「法定利率」とするものでございます。

　続きまして、中野区立福祉住宅条例新旧対照表でございますが、そこの第２８条第３項で、先ほどの区営住宅と同様の内容で、現行の「年５分の割合」から改正案を「法定利率」としております。

　最後に附則でございます。

　１、この条例は令和２年４月１日から施行します。

　２、第１条に規定する改正後の中野区営住宅条例第１０条第１項第１号の規定は、この条例の施行以後に中野区営住宅の使用者として決定される者について適用し、施行日前の使用者につきましては従前の例によります。

　説明は以上でございますが、委員各位におかれましては御審議の上、何とぞ御賛同いただきますようよろしくお願い申し上げます。

委員長

　これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

加藤委員

　民法の変更に伴っての条例改正ということですけども、その変えざるを得ない民法の変わった内容というのについて教えていただけますでしょうか。

三王都市基盤部住宅課長

　まず、民法改正による連帯保証人の制度はどのように変更されるかということで、現状、区営住宅におきましては、条例において、入居者に対して連帯保証人が連署した請書の提出を求めております。この連帯保証は個人根保証に当たりまして、民法改正によりますと個人根保証の制度が変更されることから、改正以降に締結される契約において個人根保証を有効にするためには、極度額の変更が必要となってくる状況でございます。ただ、区営住宅に関しまして、住宅に困窮する低所得者への住宅提供というのが、公営住宅の目的を踏まえると、保証人を確保できないため入居できないといった事態が生じないようにしていくことが必要であり、今回、まずこの連帯保証人を廃止の提案をさせていただいております。もう一つは、法定利率が年５分から年３分に変更、こちら、３年ごとに見直しということで、年３分という表記を法定利率といったことで変更するものでございます。

加藤委員

　先に法定利率のほうを聞きますけど、法定利率は今度の４月から年３分になるけれども、これは３年に１回見直されるので、今回から法定利率という表現に変えているということでよろしいですか。

三王都市基盤部住宅課長

　委員のおっしゃるとおりでございます。

加藤委員

　話をもう一回連帯保証人のほうへ戻しますけれども、これは一般的な、公営住宅じゃなくてほかの住宅でも当てはまるような民法の改正なんですか。

三王都市基盤部住宅課長

　一般的な民間にも適用される法律でございます。

来住委員

　今のに関連してなんですけども、今までは連帯保証人との関係で、区営住宅等の例えば家賃滞納等が発生したときに、中野区としては区営住宅等の使用料等の滞納整理事務処理要綱で、その要綱に基づいていわゆる保証人との対応がそこで発生していたのではないかとも考えられるんですけども、その点で、区の関係するところというのはその部分が関係していたということでしょうか。

三王都市基盤部住宅課長

　連帯保証人に対する債権の回収につきましては、委員のおっしゃるとおり、中野区営住宅等の使用料等の滞納整理事務処理要綱の連帯保証人に対する依頼のところで定めております。

来住委員

　そうしますと、その部分の要綱の整理が必要になってくると。連帯保証人との関係が、取れなくなるわけですから、必要なくなるわけですから、そこの要綱の改定も行うということでよろしいんですか。

三王都市基盤部住宅課長

　委員のおっしゃるとおり、要綱としては残る部分はございますけれども、連帯保証に対する依頼の部分は、修正すべき点は修正して改定するところでございます。

委員長

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を暫時休憩します。

　

（午後１時０８分）

　

委員長

　それでは、委員会を再開します。

　

（午後１時０８分）

　

　質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、質疑を終結します。

　次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、意見の開陳を終結します。

　次に、討論を行います。討論はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、討論を終結します。

　これより本件について採決を行います。

　お諮りします。第２７号議案、中野区営住宅条例及び中野区立福祉住宅条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で第２７号議案の審査を終了します。

　次に、第２８号議案、中野区まちづくり事業住宅条例の一部を改正する条例を議題に供します。

　理事者の補足説明を求めます。

森まちづくり推進部弥生町・平和の森周辺防災まちづくり担当課長

　それでは、第２８号議案、中野区まちづくり事業住宅条例の一部を改正する条例につきまして、補助資料（資料３）に沿って御説明します。

　中野区まちづくり事業住宅条例は、南台まちづくり住宅等のまちづくり事業住宅の設置と管理のため制定されたものでございます。

　今回の条例改正は、第２７号議案と同様に、民法の一部改正の施行に伴い、連帯保証人に係る規定を削除するというのがその内容でございます。

　では、資料の新旧対照表をごらんください。

　第８条第１項（１）に掲げる請書の提出において、連帯保証人の連署を求めるくだりと特別の事情がある場合のただし書を削除します。

　本文については以上のみです。

　次に、附則についてです。

　附則１、施行期日。この条例は令和２年４月１日より施行いたします。

　附則２、経過措置。これは、第８条の改正に伴う連帯保証人の廃止が施行日以後に使用者として決定された者について適用される旨を定めたものです。施行日前に使用者として決定された者については、なお従前の例によることを定めております。

　御説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

委員長

　これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

加藤委員

　第２７号議案と同様ということですけれども、第２７号議案においては法定利率のことは書いてありますけれども、第２８号議案においても借主との関係においての条例だというところですけど、第２８号議案では既に法定利率と表記がなっているがゆえに、これは新旧対照表に載ってこないということでしょうか、教えてください。

森まちづくり推進部弥生町・平和の森周辺防災まちづくり担当課長

　第２７号議案で話のあった法定利率のくだりを、まちづくり事業住宅条例では区営住宅の規定を準用するという形になっておりますので、連動して変更されるという状況になっております。

久保委員

　先ほど区営住宅のところで、連帯保証人、そもそも住宅困窮という理由で、それを考えるとというようなお話もあったんですけれども、まちづくり事業住宅というのはまた区営住宅とは性質が異なるものだと思うんですけれども、その辺はそもそもの考え方がどうだったんでしょうか。

森まちづくり推進部弥生町・平和の森周辺防災まちづくり担当課長

　まちづくり事業住宅の設置目的が、まちづくり事業の施行に伴って除却または移転される従前住宅に居住される方で、その事業の施行によりまして住宅が除却・移築されることに伴って住宅に困窮される方、または、まちづくり事業が完了するまでの間に仮住まいを必要とされる方といった方が対象として挙げられております。この方々が今回の民法の改正等の状況に伴いまして保証人を確保できないために入居できないといった事態が生じないようにすることが必要と考えまして、今回、連帯保証人の制度の廃止というのを提案させていただいております。

久保委員

　そもそも区長が特別の事情があると認める場合は連帯保証人の連署を要しないというふうになっていたわけですけれども、まちづくり事業住宅の場合、当然のことながら違う意味での住宅困窮というようなことになってくるかと思うので、実際には今までにも連帯保証人については全ての方が必要としていたのでしょうか。そこはどうだったんでしょうか。

森まちづくり推進部弥生町・平和の森周辺防災まちづくり担当課長

　これまでの運用としましては、全員の方に連帯保証人の請書というものを提出していただいておりまして、今入居されている方も皆さん連帯保証人がついているといった形で動いております。

久保委員

　分かりました。規則で定めるところにより請書を提出することというふうになっておりますけれども、この請書の内容なんですけれども、これはどのようなことになっていますか。変更は生じるかどうかというところです。

森まちづくり推進部弥生町・平和の森周辺防災まちづくり担当課長

　請書の内容ですが、区長宛てに、使用者として使用許可を受けた上は、まちづくり事業住宅条例及びまちづくり事業住宅条例施行規則並び、これに基づく指示を固く守るといった文面で、記名捺印の上提出していただくといったことになります。その同じ文面に、連帯保証人の記名と、あと、実印、印鑑証明等を付して提出していただいております。

久保委員

　ということは、そこの部分に連帯保証人の署名捺印がなくなるということでよかったですね。あと、請書自体は全く変わりはないということでしょうか。要するに、規則に定めるところでは、そこは変更はないというふうに、よろしいですか。

森まちづくり推進部弥生町・平和の森周辺防災まちづくり担当課長

　改正する条例に御賛同いただいた上で、施行規則をそのような形で改正することになるかというふうに思っています。

高橋委員

　ちょっと確認したいんですけど、民法の改正に伴うという話ですけど、これは民法の借地借家法のところになるんですか。どの部分の民法ですか。

森まちづくり推進部弥生町・平和の森周辺防災まちづくり担当課長

　民法の個人根保証契約の保証人の責任等というところで、個人根保証契約は極度額を定めなければ効力を生じないといった条文が追加されておりまして、それに関係する改正となっております。

高橋委員

　そうすると、いわゆる借地借家ということじゃなくて、個人保証という切り口の中で、極度額の設定をするしないによって、先ほどの条例ですと住宅困窮ということもあるので、連帯保証人の項目をというような話も、そういうくだりがありましたけれども、民間の普通の住宅取引でどうそれが影響するのかとか、ちょっとここと案件はずれますけども、いわゆるその辺の関係というのはどういうふうになってくるんでしょうか。極度額の設定と、あるいは極度額を設定しない場合の賃借というか、住宅のやり取りというのとどう違ってくるんですか。

森まちづくり推進部弥生町・平和の森周辺防災まちづくり担当課長

　極度額を設定しない場合は、個人根保証契約としての効力を生じないということですので、また別の形で賃料等を保全するということになるかと思います。一般的な賃貸借契約で、連帯保証人もしくは保証人をつける場合につきましては、家賃等を参照しながら、その何か月分とかいった形で額を定めて、極度額を契約に明示するといったことが必要になると言われております。

高橋委員

　すると、民間の場合とかは、何か月か分の額を極度額として設定をして連帯保証人をつけるというのが普通であって、今回の場合、極度額を設定しないというその考え方というのはどこから出てきているんですか。いわゆる割安の家賃だとか、あるいは公共に資する部分については極度額を設定しないとか、何かそういう判断基準というか、運用基準というのがあるんですか。

森まちづくり推進部弥生町・平和の森周辺防災まちづくり担当課長

　公営住宅に関する指針というか、国の考え方が示されておりまして、平成３０年の３月に、地方自治法に基づく技術的助言ということで、国土交通省から公営住宅の管理標準条例（案）の改正というのが案で示されておりまして、そこでは、今般の民法の改正に伴いまして保証人に関する規定を削除するといった形で標準案が示されてきているということでございます。こちらにつきましては、考え方の補足も書いてありまして、民法改正によって個人根保証契約において極度額の設定が必要となったことで、保証人を確保することがより一層困難となることが懸念されるということで、住宅に困窮する低額所得者への住宅供給という公営住宅の目的に照らしますと、保証人の確保というのを前提とすべきではないといった考え方を転換すべきだといった記述があります。

高橋委員

　ちょっと理解が私、悪くて申し訳ないんですけど。そうすると、結局、いわゆる普通の賃貸借契約、あるいは企業とかのそういう賃貸借契約とは別として、公的な目的に資するものについては、その趣旨に鑑みて、極度額等の設定はしないで、なおかつ、保証人の項目がなくなるということで、そうじゃない、公的な趣がないものについては、今までどおり家賃何か月とか、敷金とか、そういうギャランティー的な極度額を設定して保証人をつけるというのは、通常どおり進めていくということでよろしいんですか。

森まちづくり推進部弥生町・平和の森周辺防災まちづくり担当課長

　お話しいただいたとおりの理解と考えています。

来住委員

　先ほどの区営住宅でもそうだったのかなと思うんですが、滞納家賃をされて、正当な理由がなくて使用料を３か月納められないという事態になって、滞納という形で、今まではそこから本人、さらには保証人というところに行っていたのかなという、区との関係ではそういう関係だったのかなと思うんですが、今後、いわゆる保証人、連帯保証人がなくなるわけですけども、区が今後、いわゆる一定の滞納をされた場合に、区が求めていく対象としては、契約されたその方のところとのやり取りで解決を図っていくという形になるということでしょうね。ちょっと確認なんですが、制度上ちょっと仕組みがよく理解できていないので。連帯保証人がなくなるということはそういうことという理解でよろしいんでしょうか。

森まちづくり推進部弥生町・平和の森周辺防災まちづくり担当課長

　まちづくり事業住宅に関しましては、これまで連帯保証人に対して入居者の家賃滞納債務等の支払いを求めたことは一度もありません。

来住委員

　今まではそれでよかったと思うんですけども、もし今後、先ほどちょっと失念しちゃったんですが、区営住宅などの条例上はたしかそういう３か月という規定を持っていたというふうに思っているんですが、今後、ないのが一番望ましいんですけども、直接やり取りをすると。保証人はそこに介在しないということになるので、区としてはかなり事務的にはやりやすくなるといいますか、言い方は変ですけども、事務能率はかなり改善されていくというような認識でよろしいんですかね。

森まちづくり推進部弥生町・平和の森周辺防災まちづくり担当課長

　滞納が発生した場合につきましては、納入期限を定めておりますので、その翌月から督促に入ります。書面通知や電話連絡、必要に応じて面接を行いまして、滞納の長期化を防ぐとともに、早期の納付を喚起してまいる所存でございます。

委員長

　他に質疑はありませんか。よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を暫時休憩します。

　

（午後１時２４分）

　

委員長

　それでは、委員会を再開します。

　

（午後１時２４分）

　

　質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、質疑を終結します。

　次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、意見の開陳を終結します。

　次に、討論を行います。討論はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、討論を終結します。

　これより本件について採決を行います。

　お諮りします。第２８号議案、中野区まちづくり事業住宅条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で第２８号議案の審査を終了します。

　次に、第２９号議案、債権の放棄についてを議題に供します。

　理事者の補足説明を求めます。

安田都市基盤部交通政策課長

　それでは、第２９号議案、債権の放棄について御説明申し上げます。（資料４）

　１番、債権の内容等でございます。

　（１）債権の内容は撤去自転車の売却代金でございます。

　（２）債務者は中野区との契約締結者でございます。

　（３）債権の発生状況でございます。平成２８年４月から６月までの３か月分の自転車の売却代金でございます。

　放棄する債権額は４４７万２,１９０円でございます。

　２番、債権の放棄の理由でございます。本債権につきましては、当初より債権回収に向けて督促を続けてきましたが、破産手続廃止の決定により法的措置による債権回収ができなくなり、任意の債務履行も見込めないことから、債権放棄をやむを得ないと判断し、債権放棄するものでございます。

　なお、本件のようなケースの防止対策として、本件以降の撤去自転車の売却の際には、売却代金の支払い確認後に撤去自転車の引渡しを行うよう対応しており、それ以後はこうしたケースは生じておりません。

　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

委員長

　これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

加藤委員

　今、御説明の中で、お金をもらう前に自転車を渡してしまったという、順番に問題があったかなというような発言だと思うんですけども、その辺の債権が放棄に至るまでの経緯をもう少し具体的に教えてください。

安田都市基盤部交通政策課長

　当初、撤去した自転車の売却に関しましては、売買契約を当然結びます。それによりまして撤去自転車を引渡ししていたんですけども、その時点以前は全て契約だけでやっておりましたので、先に自転車の引渡しを行っていたというような状況でございます。

加藤委員

　自転車を先に渡して、代金をもらわないで、その後、その事業者さんが結果的に破産してしまったということでよろしいんですか。

安田都市基盤部交通政策課長

　そのとおりでございます。

加藤委員

　その事業者さんが破産しそうだとか、その辺、二つ問題点があると思いますけど、その事業者さんの経営能力がどのぐらいあるのかというのと、あと、今は改善されているのかもしれませんけども、契約だけで成り立っていたのが、お金を先にもらってから自転車を渡すとか、そういった事後対策もあると思いますけど、そういう意味だと、事前のところでその会社の能力の見極め方があったのかというのと、その後の対策としてどういうふうなやり取りをしているかというような、二つの面で教えてください。

安田都市基盤部交通政策課長

　これまでこうしたケースは１件もございませんで、全て売却した代金はできておりました。本件の会社についても、過去の案件は全てちゃんと資金は得ていたという、そういう状況でございます。

加藤委員

　会社がそういうふうに倒産してしまうかもしれないというのは予見できたんですか。

安田都市基盤部交通政策課長

　当時、これまでに入札ですので、同じ会社がずっとということはございませんけれども、過去の本件会社を含めて入札をした事業者につきましては、全てお支払い、本件の会社も含めて得られていたということで、その当時は予見はなかなか難しかったと考えてございます。

加藤委員

　そもそものこの契約のやり方としては、４月から６月までのと書いてありますけど、３か月分まとまった自転車を入札をかけるとか、そういったやり方をしているんですか。

安田都市基盤部交通政策課長

　４月分と５月分と６月分で債権を分けて、ですから、３回に分けて。

加藤委員

　３回に分けた合計額がこれで、そういうふうな売買契約というか、下取りしてもらうのというのは、毎月そういう入札にかけているんですか。

安田都市基盤部交通政策課長

　そうでございます。４月は４７６台、５月が４３９台、６月が３４３台と、別々に分けてございます。

加藤委員

　そうすると、４月の段階のものも、自転車は渡したけれども、お金はもらっていないという状況が、１回契約をそこで４月分のは終わっているけども、それのお金も支払われないのに５月、６月と同じような契約をして、最終的には３か月分お金が支払われることがなかったということでよろしいですか。

安田都市基盤部交通政策課長

　若干訂正させていただきますけど、年間で毎月１回ずつ支払い、引取りということで契約されていまして、そういうことで毎月生じている債権があって、４月分、５月分、６月分それぞれ、催告ですか、督促等を行ってきて、１回ずつ請求している、そういう状況です。

加藤委員

　じゃ、通常、当時か、今もそうか分からないですけど、４月分に自転車を回収してもらってお金をもらうというそのタイミングは、通常というか、正規だったらどういうタイミングでなされるべきだったんですか。

安田都市基盤部交通政策課長

　当然納期までにというのがありますので、４月でしたら５月、本契約ですと５月３１日までに支払うようにということで、５月を超えて６月分になって初めて気がついたという状況です。

加藤委員

　逆に、契約をするのというのは、前、どのぐらいから。例えば４月の自転車の回収とかは、いつぐらいまで契約をなされるんですか。

安田都市基盤部交通政策課長

　先ほども御説明したとおり、年間で１回の契約で毎月の引渡しということなので、契約自体は年１回。

加藤委員

　そうすると、その会社に年間契約をして、毎月の歩合というか、自転車の数に応じた金額を払ってもらうという、そういう契約形態でよろしいですか。

安田都市基盤部交通政策課長

　そのとおりでございまして、入札で１台当たり一番高く落とした会社で毎月そういうことになります。

加藤委員

　もちろん、そういった契約って４月当初からやると思うんですけども、４月、５月、６月やって、結局そこで支払い能力がないなというところで、７月からほかの事業者に切り替えたということなんですか。

安田都市基盤部交通政策課長

　そのとおりになります。

加藤委員

　そうしたら、６月もどうやら支払われることがないなということで、７月からは違う事業者にして、この３か月で事業者さん、このままじゃ無理だなという判断をして、その後４年間ぐらいたっているわけですけど、それまでどういったことをなさってきたんですか。

安田都市基盤部交通政策課長

　同様なケースが他区でも生じていたということがありまして、他区と連絡を取りながら、定期的に督促や催告を続けてまいりました。本件が平成２８年の６月に気がついたということで、その後から、８月２日付で契約は解除して、さらに法的手続を進めていたんですけども、その後、相手側の弁護士から破産手続が入るという情報がありまして。ただ、破産手続に入るという情報を得ても、その後も催告通知は続けていたという状況で、具体的に裁判所から平成３０年の５月に入り破産手続開始が送付され、９月に至っては破産手続が終わったということで連絡があり、それ以降は債権回収できなかったと。

加藤委員

　９月というのは平成２８年の９月ですか。昨年度、今年度。

安田都市基盤部交通政策課長

　２８年度は６月から督促をしていると。

加藤委員

　じゃあ、破産は大分前に手続が終わっているということでよろしいんですか。

安田都市基盤部交通政策課長

　破産手続が終わったのは、平成３０年９月１８日付で登記、官報に出たということです。

加藤委員

　そうすると、この第２９号議案が出るまでに大分時間がかかったわけですけれども、そこの間というのは何かまだやりようがあったのか。何で時間がかかっているんですか。

安田都市基盤部交通政策課長

　今回、議案提出に至りましては、庁内で債権放棄に関する調整会議とか、そういったことを進めておりまして、ほかの案件と併せてそういった会議を経て、今回の議案になっております。なので、最後の庁内調整ということでやっております。

加藤委員

　その庁内調整をする会議というのは、年間に何回も行われるものではないということで、これだけ遅くなってしまうということなんですか。

安田都市基盤部交通政策課長

　恐らくそうです。私が今回出たのは１回目です。

杉山委員

　いろいろお話をいただいた中で、ちょっと確認なんですが。今回の放棄する債権４４７万２，１９０円。自転車１台、お幾らでしたか。

安田都市基盤部交通政策課長

　全体で１,２５８台で、割りますと３,５５５円が１台当たりになります。

杉山委員

　今回、債務者が滞納して自己破産してということだったんですが、さっきちらっと以前の取引のときにお金がちゃんと入っていたというお話だったんですが、その取引ってどんな内容だったのか教えてもらえますか。過去の取引、この債務者の。

安田都市基盤部交通政策課長

　以前は、大分前になるんですけども、平成２１年から平成２３年にかけて３年間に入札で通っておりまして、全てそのときは支払われていたと。

杉山委員

　この３年間、競争入札で取り続けてきた。この支払われた金額をざっくりでいいので教えてもらえますか。

安田都市基盤部交通政策課長

　大体ですけれども、二千数百万円程度になります。

杉山委員

　かなり大きな額を支払っていたということで、多分、中野区としては安心されていたと思うんですが、これも今回の契約と同じように、物が入った後に入金される、過去の平成２１年から２３年もこういう契約内容だったんでしょうか、確認です。

安田都市基盤部交通政策課長

　それまではそのとおりでございます。

杉山委員

　今回、本当に自己破産で事業者に対して何もできなくなっちゃったのか。私も前職時代、一般企業にいたときは、取り込み詐欺みたいなのも結構ありまして、ちょこちょこお金を払って、何回か契約した後に大きなボリュームで取り込み詐欺みたいなものが、パソコンが何百台、何千台と入ってしまうみたいな。こういうところというのは、今回の自転車に限らず、中野区内、庁内の調達のときに結構気にする――もちろん金額を先に入金いただいた後に物を入れる、その逆もあると思うんですが、そこら辺の対策というのはこれ以降、先ほど、対策を練っているので未払いはこれ以降は発生していませんというお話だったんですが、もし何かこれを実施しているからこうなんだという策があれば、ちょっと教えてもらえますか。

安田都市基盤部交通政策課長

　申し訳ないですが、他の事例はちょっと分からないんですけども、今回の事例に限らず、放置自転車の売却に関しては、全てこれまで入金を得ていました。他区でも同じように数区ありまして、そこでも同じぐらいの台数のところもありまして、これまで入金を得ていたということがありまして、今回に関しましては特別に起こったのかなという状況です。

杉山委員

　他区というのは、この債務者がほかの区でも同じようなことを同じタイミングでやっていた、そんな感じですか。

安田都市基盤部交通政策課長

　当区で把握しているところでは、足立区、杉並区、品川区、渋谷区、練馬区などでございます。

杉山委員

　おしまいにしますけど。大前提として、やっぱり入金がないと品物が出せない。これ、今回加藤委員からも質問がありましたけど、４月に品物を渡して、入金がなくて、５月、６月にずれ込んでいる。ここら辺をいかに早く食い止めるかというのは大事だと思います。ぜひ対応を引き続きよろしくお願いします。

久保委員

　契約内容を確認したいんですけれども、先ほど、年間で入札、年間で契約で、通常は年度なので、４月から３月末という契約なんでしょうかね。そもそもこの自転車売却代金が区に納付をされるまでの手続上の工程といいますか、それはどういうふうになっているものなんですか。

安田都市基盤部交通政策課長

　契約期間を定めてございまして、それで、必要な期限までに売却代金を支払うということになっております。それで、期限が、例えば４月でありますと５月の末日、それが期限になっていますので、４月、５月で２か月ですか、という形になっています。

久保委員

　撤去された自転車をどこかにこの債務者が取りに来て、そこで持っていって、それが売却をされて、その売上げが区に支払われるという、そういうルールなんですか。そもそもどういうふうな契約内容なんですか。

安田都市基盤部交通政策課長

　通常はもう本当に売却して引き取って、代金を払うと。その先いろいろ使い方はあるかと思うんですけども、そこは契約上は加味しておりません。ですから、物を引き渡してお金を渡すと、そういう状況です。

久保委員

　物を引き渡したときに代金を受け取る、そういう契約内容だったんですか。そこはどうなっているんですか。

安田都市基盤部交通政策課長

　現在は先に代金を支払ってから物を引き渡すという状況ですけども、当時は２か月以内、要するに契約でそういう内容になっていまして、契約で１か月分ごとの期限が２か月後ですか、それで支払うようにという契約内容になってございます。

久保委員

　契約内容には違反はなかったということなんですか。そもそも物を渡して、その後に支払われるという、そういうルールだったということですか。それで長年やっていたということですか。それは、要は会計事務規則とかあるじゃないですか。そういう中で照らし合わせていったときに、そういう独自の契約ということで進んでいたということですか。

安田都市基盤部交通政策課長

　本事案につきましては入札案件でございますので、当然契約を通して入札して、高値で落としたところと契約。契約担当も加味していまして、内容としては適正だったと思っております。

久保委員

　適正だったけれども、変えたんですよね、今回のことがあって。ということは、本来はお金を先に支払ってもらってから商品というか、撤去の自転車、それを引き渡すというのが通常のルールなんじゃないかなと思うんですけれども、そこは今回のことがあって見直したということですか。それとも、本来こういうやり方は適正ではないよねということを言われていたんですか。どちらですか。

安田都市基盤部交通政策課長

　先ほど民法の話もございましたけども、民法の通常の契約と同じような形ですので、普通の法律にのっとった契約は当然しています。ただし、これは信頼関係でございますので、信頼関係の中でこれまではうまくいっていたと。ただし、こういったケースがあると、信頼関係、自転車の売却ですけれども、債権が取れないという事態になりますので、確実にするため、そういったことで契約内容を変えて、ちゃんと確認しているという状況ですので、今回のこと、失敗事例なんですけども、これを反省点として、しっかりできるように対応しています。

久保委員

　ということは、要は、私が気になっているのは、もともと契約内容と違った手続が行われていたわけではなくて、だから、区が、この契約自体が違反していたというか、そういうことでもなく、徴収をしていくときに、徴収がし難い場合って、年間の徴収計画を立てたりとか、あと、債権管理対策会議を開いたりとかということをやっていくんだと思うんですけれども、そういう手続をきちっと行っていく中で、平成３０年９月に自己破産が完了したという、そういうことですか。要は、ちゃんと手続をきちっとやっていたかどうかというところの確認です。

安田都市基盤部交通政策課長

　契約締結から催告、債権回収に至るまでは、法にのっとり適正に対応していたと思ってございます。

久保委員

　はい、分かりました。先ほども聞かれておりましたけれども、平成３０年の９月には破産が完了しているということですよね。それで、今回の債権の放棄ということで議案として提出をされたまでの間に、かなりの期間を要しております。先ほど庁内の調整会議というのがあまり行われるものではないのでということでしたけれども、これは、こういう事案が生じたときに庁内会議を開催するということにはなっていないんですか。庁内会議があるまで、これを提出しないで待っているということですか。

安田都市基盤部交通政策課長

　そうではなくて、当然こういった事例が生じていますので、庁内で情報共有はしています。ただ、債権の放棄に関する、そういう会議というのがそんなに年間行われていないと。私も今回初めてですけれども、そういう状況です。ただ、こういった債権回収できないというのは大きな問題ですから、それは庁内で情報共有して対応策、例えば法務担当と回収の予定をどうしたらいいかとか、そういった調整はしていたところでございます。

久保委員

　要は、だから、こういう事案があっても、すぐに会議を開くことにはなっていないということなんですか。そこはルールとしてはどうなっているんでしょうか。年に１回、このポイントでこういう会議は行われるということになっているわけですか。ただ、こういう債権の放棄というものが起きない限りは、そういう会議はないわけでしょうから。何でこんなに間が空いているのかなというのがすごく不思議なんですよ。もし何かあれば、御説明いただければと。

安田都市基盤部交通政策課長

　手続上、確かに債権、できないと分かった時点がありますけども、その後も手続上、ちゃんと回収できるかどうか、任意の回収も含めて、そういったところも確認して、そこの見込みが立たなくなったところで対応していたと。

久保委員

　条例上は、破産手続が完了していれば、そこで債権放棄とすぐなるのかなと思ったんですけど、そうではないんですか。そこからまた何か任意でというような調整をすることになっているんですか。

安田都市基盤部交通政策課長

　法的な措置で、いろんなやり方で回収できるかどうか見ます。例えば争訟事務に発展するとか、そういったところも法的に見ていかなくてはいけない。そういう中でいろいろ調査したり、そういった手続の中で今回に至ったと。

久保委員

　もう確実に取ることができないというところを徹底して調査をした上で、この時間がかかっているということの御答弁なのかなと思います。それで、１,２５８台の自転車というのが、売却がなかなか今しづらいというか、撤去した自転車をこの事業者はどこに売っていたのかというところもすごく気になるところではあるんですけれども、区としては、この１,２５８台はどういうふうに処分をされたのかというところは確認をしているんでしょうか。

安田都市基盤部交通政策課長

　催告等を続けてきましたけれども、まず、先方と全然連絡が取れない状況になりました。そういう中で、他区との情報共有をする中で、外国に売られたというような情報は伝わってきていますけど、正確に確認したわけではないです。

久保委員

　通常は、海外にこういった撤去自転車を売却するというのは、今もそういうふうに、今例えば契約をしている事業者があると思うんですけれども、そこもそういうことを行っているんでしょうか。その辺は区としては、売却先というところもきちっと確認をしているのか。また、今後はやはりなかなか売却が難しくなってくるようにも思うんですけれども、その辺についてはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。

安田都市基盤部交通政策課長

　当然契約書には売却条件がありまして、してはならないこととやっていいことと書いております。その中で、国外への売却は禁止してございませんで、ただし、国交のない国への売却は禁止してございます。そういったような状況になっております。

久保委員

　ということは、国交のない国ではなかったんですね。それは確認済みですね。

安田都市基盤部交通政策課長

　先ほども申しましたように、他区との情報共有の中で分かっていることですけど、国交のない国ではなかったと。

来住委員

　４４７万円余が一言で言うと持ち逃げをされて、債務者が破産手続を行って、債務放棄に至ったということですね。やはり問題は、破産手続に法的に入ってしまうと、なかなかその関係が難しくなるのではないかなと考えられるんですが。問題は、３か月間の期間、４月から６月までの間、近隣区も取引があったということを今伺いましたけども、近隣区でもそういう事態が発生しているということであれば、何らかのその間の関係は情報としては得られていなかったのかなと思うんですが、全くなかったんですか。

安田都市基盤部交通政策課長

　最初は当区と売買会社ということであったんですけれども、やはり２３区の自転車の会議とかも情報共有いたしますので、そういう中で、相当まめには催告していた中で、そういった情報が区のほうに入ってきたと。調べてみましたら、先ほどの区でも同じような状況にあったということでございます。

来住委員

　それが３か月たったという期間がちょっと気になっていまして、４月なり５月の段階で手が打てなかったのかなという。被害が拡大するわけですから、もっと未然に検証の、額的にも売上代金がまだ軽微なうちに一定の判断をしていくとして、かなり強引にしろ、他区はどうであるか分かりませんけども、きちんとした対処はできたのではないかということを考えるんですけども、それはそういう認識を、まだ他区の状況の認識も含めて、区としてはしていなかったということですか。

安田都市基盤部交通政策課長

　最初の５月の末日の納期というところの段階ではそういった状況だったんですけども、要するに、納期までには入るんだろうなというふうに。ただし、催告はしていたという、督促とか電話とかファクスとか。その後もまめに催告していたんですけども、そのうち担当者が不在とか、社長が不在とか、そういうことで連絡が取れないというところになってございます。で、法的対応を考えていたということです。

来住委員

　今後もあってはいけないことですけども、契約上はそうであったとしても、相手が、こういう経済状況もいろいろありますので、区としての機敏な判断、正確な判断を基にして、債権にならない状態にどう持っていくかということが大事だと思うんですが、その辺、催告をして電話をする、そういう一定のマニュアルみたいなものはあるのかと思うんですが、いわゆる納めがないと、入っていないとなった場合には、何を基に相手との催告が始まるということになるんですか。

安田都市基盤部交通政策課長

　一番は契約が原則ですけども、区の会計事務処理上も、こういったことがないように、常に債権の回収についてはしっかり考えていないといけない。手続もちゃんとしっかりしながら、こういったことがないように努めなくてはいけないということが反省事項で、この反省事項を踏まえて、契約条項もしっかり見直して、ちゃんと債権回収に向けてできるような体制、常に改善の意思を持って進めていかないといけないと反省をしております。

来住委員

　二度とないように、きちんとした、職員も含めた、そういうケースに陥らないように情報の収集等、そして、その事態に備えた対処の仕方ですね。それをきちんと教訓にして対応していただきたいということを申し上げておきます。これは要望にしておきます。

委員長

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を暫時休憩します。

　

（午後１時５８分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後２時００分）

　

　本件について質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、質疑を終結します。

　次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、意見の開陳を終結します。

　次に、討論を行います。討論はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、討論を終結します。

　これより本件について採決を行います。

　お諮りします。第２９号議案、債権の放棄についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で第２９号議案の審査を終了します。

　次に、[1]第３０号議案、債権の放棄についてを議題に供します。

　理事者の補足説明を求めます。

三王都市基盤部住宅課長

　それでは、第３０号議案、債権の放棄について補足説明をいたします。（資料５）

　資料をごらんください。

　まず１番、債権の内容等でございます。

　（１）債権の名称は区民住宅使用料。

　（２）債務者は区民住宅退去者、連帯保証人でございます。

　（３）債権の発生状況につきましては、平成２１年５月から６月、平成２１年８月から平成２２年６月までの期間でございます。

　（４）放棄する債権の額につきましては１６１万円でございます。

　２番、債権放棄の理由でございますが、主債務につきましては、免責許可決定を受けたことにより、法的措置による債権回収ができなくなり、かつ、本人の任意による債務履行も見込めない。連帯保証債務につきましても、連帯保証人が免責許可決定を受けたことにより、債権回収が見込めない。こうした状況から、債権放棄はやむを得ないと判断し、議決案件として提案させていただくものでございます。

　説明は以上でございますが、委員各位におかれましては、御審議の上、何とぞ御賛同いただきますようお願い申し上げます。

委員長

　本件について質疑を行います。

加藤委員

　言葉の定義とかが分からないので教えてください。まず、先ほどの条例に関わるところなんですけど、連帯保証人がこれから連名でなくていいということになるんですけど、これは過去の事例だからしようがないですけど、令和２年４月１日以降は連帯保証人、今まで書いてあった人が全部なかったことになるのか。過去に遡って契約時に連帯保証人があれば、その連帯保証は生きているということになるんですか。さっきの議案にかかってしまう話なんですけど、連帯保証人の在り方のところを教えてください。

三王都市基盤部住宅課長

　連帯保証人につきましては、令和２年４月１日以降から連帯保証人は、この議決案件が通れば廃止となりますけれども、従前の場合は保証人は有効となっております。

加藤委員

　いずれにせよ、これは連帯保証人が関わっているんですね。

　あと、言葉の定義を教えていただきたいんですけど、主債務というのはどういうことですかね。理由のところですね。主債務と連帯保証債務ということですけど、１の（２）の①と②のことを意味するんですか、教えてください。

三王都市基盤部住宅課長

　主債務につきましては、本人の負担額になっております。主債権につきましては、区役所のほうの債権になります。

加藤委員

　主債務に該当するものは何ですかというのと、その下にある連帯保証債務というのについても何を意味しているのか教えてください。

三王都市基盤部住宅課長

　主債務は、区民住宅の退去者と連帯保証人でございます。（「それは債務者だから。主債務の中身。家賃だけなのかとか」と呼ぶ者あり）主債務の中身としましては使用料だけです。（「連帯保証債務」と呼ぶ者あり）連帯保証債務も同様でございます。

加藤委員

　主債務は、月々払えなかった場合は利子とかがどんどんついてくるものでいいんですか。

三王都市基盤部住宅課長

　利子はつかないです。

加藤委員

　勘違いしていたのかもしれないですが、さっきの区営住宅条例で、年５分というのはそういうのにつくものではない。関係ないんですか。あれは何を意味しているんですか。

三王都市基盤部住宅課長

　先ほどの区営住宅条例の年５分というのは、先ほどの資料の第２７条第３項に記載されている、第１項第１号の規定に該当する請求を行ったときということで、不正行為によって入居されたときにこの法定利率が適用となります。

加藤委員

　結局、利子はどうやってもつかないで、その月々の積み重なったものだけが債務になる。

三王都市基盤部住宅課長

　委員のおっしゃるとおりでございます。

加藤委員

　ちょっと聞きたかったことが、免責許可決定というのがそういった中で何を意味しているのかというのを教えてください。

三王都市基盤部住宅課長

　免責許可決定は自己破産になります。

加藤委員

　そうすると、ここで書いてある理由を要約すると、使用料を払うべき債務者の住宅退去者と連帯保証人双方とも破産をしてしまっているから払えないということでよろしいですか。

三王都市基盤部住宅課長

　そのとおりでございます。連帯保証人と、あと、本人と自己破産をしたので、破産免責決定をしております。

杉山委員

　これ、平成２１年の５月から６月、それから、平成２１年の８月から２２年の６月とあります。この間の７月は支払い済みという認識ですか。

三王都市基盤部住宅課長

　委員のおっしゃるとおりでございまして、分納等をやっておりまして、７月分は納付完了でございます。

杉山委員

　普通、分納だと古いものから消していく。これ、平成２１年の５月に充てなかった理由はあるんですか。

三王都市基盤部住宅課長

　この７月分に関しては、記録を見ると、きちんと７月分だけは次の月の８月に全額支払いしていたので、この月だけは完了となっております。

杉山委員

　今回、自己破産から来ている債権の放棄になりますが、これ、多分１６１万円なので、１００万円以上だと議決案件で、報告義務が発生する。ほかにもしこういう案件があるとしたら、今、債権を放棄しなければいけないみたいな案件というのは年々増えているのか、それとも結構年々減っているのか、そこら辺を教えてもらえますか。

三王都市基盤部住宅課長

　年々増えているか減っているかというと、減っていっています。ここ近年だと、平成３０年度末の現年度で言うと、ほぼほぼゼロとなっております。

杉山委員

　じゃあ、年々減っていってほぼほぼゼロということなので、皆さんの契約内容だったり、それから、何かしら自己破産される前に手を打ってこられた結果だということですよね。分かりました。引き続き、こういうことはなかなか、あると報告しなきゃいけないですけど、これまで以上に契約内容、それから、さっきの自転車の話もそうですけど、家賃とかだと当月に払うんですかね。多分自転車とかだと、末締め翌末払いとか時間差が出ちゃいますけど、なるべくしっかりと引き続き対応していただきたいと思います。要望で結構です。

久保委員

　先ほど７月が支払いがあったということを言われていて、まず、この方って退去はいつされているんですか。

三王都市基盤部住宅課長

　退去は平成２２年の７月でございます。

久保委員

　なので、平成２２年の６月までが債権の発生状況となっているので、そこから７月に退去ということになっていて。さっき分納等もあったということで、家賃ってちょっとずつでも、前のものでも払っていると、なかなか退去してもらうことができなくなるじゃないですか。なので、７月だけを払ったというのは、そういうことを割とこの方が分かっていてやったのかななんていうふうにうがった見方をしてしまうんだけど、そうではないんですね。たまたまなんですね、ここは。確認です。

三王都市基盤部住宅課長

　それはたまたまでございます。

久保委員

　変な聞き方をしちゃってすみませんね。それで、免責許可決定を受けたということですけど、これはいつだったんですか。

三王都市基盤部住宅課長

　まず、保証人の破産免責決定は平成３０年の５月付でございます。本人の破産免責決定は令和元年７月付でございます。

久保委員

　じゃあ、退去されてからもずっと使用料についての債権について徴収の努力をされていたということなのかなと思います。今までも決算のときに、区民住宅の使用料がなかなかきちっと納付されていないじゃないかということをずっと指摘されてきて、そういう中で、区民住宅の在り方って見直しをされてきたと思うんですけれども、その辺について、簡単で構わないので、経緯といいますか、これまでの区の考え方について御説明いただけたらと思います。

三王都市基盤部住宅課長

　考え方というのは、今回の債権につきましては、今回のこの案件で全部債権は完了となるといったところでございます。

久保委員

　今まで区民住宅の債権回収がなかなかできない、全体のことですけれども、現時点で、これについてはこういったことで今回放棄となるわけですけれども、実際には区民住宅の債権、今、回収できていないものというのは何件で、どのぐらい額が残っているんでしょうか。

三王都市基盤部住宅課長

　区民住宅につきましては、この案件を除けば全部解決しております。

久保委員

　全部解決しているということは、回収ができたんですか。それともこうやって、今これは議案ですけれども、議会に細かな報告がない中でも、債権放棄がほかでもあって、そういう中で消滅してしまったというか、そういうことなんでしょうか。だとすると、この間の区の損失というのがどのぐらいだったのかというところが気になるところですけども、それは出されていますか。

三王都市基盤部住宅課長

　回収としては、半分ぐらいが回収できたかなといったところでございます。

久保委員

　ごめんなさい。半分というのは、もともとの額が分からないんですけれど。

三王都市基盤部住宅課長

　５００万円でございます。

久保委員

　回収できたのが５００万円ですか。全体が５００万円ですか。ということは、１,０００万円あって、そのうちの５００万円回収、要するに５０％の回収率というふうに思っていいですか。

三王都市基盤部住宅課長

　委員のおっしゃるとおりで、１,０００万円の債権で５００万円回収できたといった結果でございます。

久保委員

　それで、区民住宅は今、契約内容が大分変わってきているので、現状のような形ですと、区に対しての損失というのは生まれることはないんでしょうか。

三王都市基盤部住宅課長

　区民住宅につきましては、平成３０年度で完了しておりますので、今、区では区民住宅を所有しておりません。

久保委員

　そうですよね。先ほど、これ以降が区の努力によって回収ができているやに、ちょっとそんなような御答弁に感じたので。もう今、区は全く関係ないといいますか、そういう状況なわけですよね。なので、民間がやっているという状況なので、現状においては、平成３０年以降は区のそういった関与はないというようなことなんでしょうかね。実際にそういう意味では、区が今まで債権を抱えながらやっていたということ自体が非常に厳しかったんだなというところを感じているわけですけれども、その辺について、今回がこれで終了となるのだと思いますが、これまでの経緯も含めて、区の在り方といいますか、区民住宅についての取組についての反省と、また、今後に何か生かすべき課題というようなものはあるんでしょうか。

三王都市基盤部住宅課長

　まず、債権回収ができなかった部分につきましては、区としても非常に反省すべき点であると考えております。区としましても、こういった事例が発生した場合には、速やかに適切な対応をしてまいりたいと考えております。ただ、過去の滞納をこのまま、未処置のまま放置していくわけでもございませんので、こういった形で一線を引かせていただいて、今後は、滞納等の兆候につきましては早期に対応して、入居者からしっかりと徴収していきたいと考えております。

来住委員

　区営住宅などはかなり福祉的要素も含めて、住まいという点では一緒ですけども、この債権放棄となる区民住宅というのは、そもそもたしか中堅所得者層の世帯という位置付けがあったかと思うんですが、目的は何をもってこの住宅を運営してこられましたか。

三王都市基盤部住宅課長

　委員のおっしゃるとおりで、中堅層の所帯向けで、民間にファミリー向けの優良な賃貸住宅を建設してもらって、区が２０年借り上げるといったことで、この区民住宅を建設していただいております。

来住委員

　当時必要性もあって、そういう施策を取ってこられたと思うんですね。先ほどの債権放棄は会社ということですけども、この議案については区民、お住まいになっている方であったということからしても、ちょっと違うというふうに認識しているんですが。家賃については近傍同種という形で定めてこられたというふうに思うんですが、当時のこの放棄される物件については、家賃としては平均的に月に幾らだったんでしょうか。

三王都市基盤部住宅課長

　家賃としては１４万５,０００円でございます。

来住委員

　平成２１年、１４万５,０００円ということで、結構高額な家賃に思います。もちろんそこに近傍同種というのがありましたので、その額なのかなと思うんですが、しかし、やはり区が自ら区民に良好な住宅を提供するという点では、私も以前も近傍同種でいいのかという疑問は持っておりました。今回の債権放棄に至るまでの過程なんですが、先ほどの会社と違って、区民の方がいろんな経済状況や会社の状況や、家庭世帯を対象にした住宅ですから当然家族もいらっしゃって、しかし、家賃が払えない。分納はできたけども、滞ったという事態が生まれたわけですね。そういう場合に、区がどういう形でその方、その家族に関わって、今日の債権放棄ということに至ったんでしょうか。そういうケースの場合は、どういうことで関わることになっているんでしょうか、区としての関わりに。どうなっていますか。

三王都市基盤部住宅課長

　この御家庭なんですけれども、普通の御家族だったんですけれども、離婚されて……。（「区はどういう働きかけをしましたかということを聞いているんです」と呼ぶ者あり）区としては、こういった滞納をため込んだ後に回収するのはなかなか難しい面がございますので、現在もそうなんですけれども、ためる前に早期に回収といった形で、滞納させないような取組をしてまいりたいと考えております。

来住委員

　やっぱり自己破産に至ってしまうということが、その家族にとっても御本人が一番つらい状況に追い込まれてしまったということだと思うんですね。もちろん区としては債権を回収するという役割がありますから。しかし、その方がやはり自立をしながら頑張っていけるような手助けというのが一方でないと、今、先ほどの答弁ではいわゆる滞納そのものは減っているということではあるんですが、やっぱり近傍同種の家賃を徴収していく。それが払えるから契約をされたわけですけども、今の社会状況や経済状況や個々の状況によっては、個人が家賃を払えないという事態もあり得るわけですよね。そういう場合に、３か月という一つの基準が明渡し請求の基準としてはあると思うんですが、そこに至らないように、やはり一定の区としての総合的な働きかけといいますか、関係で、その方を支援していくというものがどうしても必要なんじゃないかというふうに思うんです。その点で、住宅課だけでは対応できない問題があると思うんですね。やっぱり中野区全体のいろんな英知を結集して、区民の方がこの区でいつまでも働き、住み続けられるということを今の区長もおっしゃっているわけですから、そういう形を整えていくということも一方では大事だと思うんですが、住宅担当としてはいかがですか。

三王都市基盤部住宅課長

　区の様々な制度、あと、必要なものにつきましては今後検討していって、適切な対応をしてまいりたいと考えております。

委員長

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を暫時休憩します。

　

（午後２時２５分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後２時２６分）

　

　質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、質疑を終結します。

　次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、意見の開陳を終結します。

　次に、討論を行います。討論はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、討論を終結します。

　これより本件について採決を行います。

　お諮りします。第３０号議案、債権の放棄についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で第３０号議案の審査を終了します。

　次に、所管事項の報告を受けます。

　１番、採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理状況についての報告を受けます。

小山内都市基盤部建築課長

　それでは、私のほうから、平成２０年第３回定例会において、住宅の耐震化を促進するため、現行の耐震助成制度の発展・拡充を求める内容の平成１９年２５号陳情の処理状況について御説明をさせていただきます。（資料６）

　まず、この陳情を受けて採決した内容に基づき、これまで中野区は耐震改修促進協議会を立ち上げ、そういった活用により地域での取組を活発化し、耐震化の促進を図っていくこと、そしてさらに、防災上重要な道路の閉塞を起こさないよう、耐震化支援事業を開始したところでございます。

　特に、資料の４番目のところですが、平成２３年、東北の大震災に基づき、大きな震災があった後で、東京都は、防災上重要な道路のうち、特に沿道の耐震化を図る必要があると認められる東京都が指定する特定緊急輸送道路に対する助成策を発表し、平成２４年から実施してきたところでございます。そういった効果もありまして、一つ区切ったところでございますが、特に住宅の耐震化につきましては、平成３１年、今年度ですが、４月から、これまで整備地域内における建て替え助成を主体とした家具転倒防止、それと耐震診断事業というものを粛々と進めてきたところでございますが、それをさらに拡充するため、建て替え事業の中で補助金制度を拡充し、なおかつ、除却にまで範囲を広げるということを今年度させていただき、なおかつ、大阪府北部地震の被害を受けて、今年度、ブロック塀等の撤去工事助成を開始したところでございます。また、来年度からは、本請願の趣旨である木造住宅の耐震補強事業も創設する予定でございます。あわせて、ブロック塀等の建て替え助成等も創設することとしております。

　こういった方針を受けまして、この陳情に関する趣旨の処理についてはおおむね完了したというところで御報告をさせていただきたいというふうに思います。

　報告は以上です。

石井まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　引き続きまして、令和元年第４回定例会におきまして採択をされました中野駅新北口駅前エリア再整備における民間事業者公募プロポーザルの募集要項についての陳情の処理状況でございます。

　五つの項目にわたって陳情がなされましたけれども、この処理状況につきましては、民間事業者の募集に当たりましては、手続の透明性・公平性、中立かつ公正な審査の確保により、数多くの応募者が参加できるよう、国土交通省のプロポーザル方式に係る運用ガイドラインを参考にしながら募集要項を定めたところでございます。

　また、円滑な事業推進を図るための関係者や地域住民との合意形成につきましても、選定された民間事業者の役割として、あらかじめ募集要項に定めているところでございます。

　この募集につきましては、令和２年２月７日から募集開始をいたしまして、そのときにこの募集要項を公表いたしましたので、この陳情につきましても完了ということで御報告申し上げたいと思います。

委員長

　ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

加藤委員

　上の住宅耐震化促進に関するところですけれども、東日本大震災が起こって、特定輸送道路に関するところの助成事業などは東京都がかなりてこ入れを入れて進んでいるところでありますけども、平成３１年４月と令和２年４月においても一気にこういう事業が進んできているというところでありますけれども、この中で、東京都の助成、補助金とか、あと、中野区の一般財源とか、その辺の比率とか関係みたいなところ、あと、都の制度みたいなところ、ちょっと詳しくお聞かせください。

小山内都市基盤部建築課長

　まず、助成割合につきましては、基本的に国の補助が２分の１、東京都が４分の１、それと区が４分の１というのが原則でございます。

加藤委員

　木造とブロック塀双方ともということでよろしいですか。

小山内都市基盤部建築課長

　基本的に、耐震事業に係る補助金の割合というのはほぼ統一しておりまして、国が２分の１、都が４分の１、それで原則、区が４分の１という形になっております。

委員長

　他に質疑はありませんか。よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　次に、２番、東京都市計画生産緑地地区の変更についての報告を求めます。

安田都市基盤部都市計画課長

　それでは、東京都市計画生産緑地地区の変更について御報告申し上げます。（資料７）

　１番、変更概要でございます。区内の生産緑地地区のうち、地区番号２１、こちらは大和町になりますが、の所有者から、地区の一部について生産緑地法第１０条に基づく買取り申出が区に対しございました。これについて区は活用等の検討を行ってまいりましたが、活用に適した土地ではないことから買取りに至ることはできず、申出から３か月経過していることから、生産緑地法第１４条により生産緑地としての制限は解除されており、都市計画変更手続を進めるものでございます。

　２番、対象地区でございます。恐れ入りますが、次のページの地図をごらんください。地図の一番下にあります、地区番号２１、大和町四丁目地内でございます。面積は０.３ヘクタールのうち、その一部、約０.０７ヘクタールの指定を解除するものでございます。

　元に戻っていただきまして、３番、これまでの経過でございます。本生産緑地の指定は平成４年１１月に行われ、令和元年７月に生産緑地の買取り申出があり、７月から８月にかけて買取り希望等の照会を行いましたが、買取り希望や農業従事者等へのあっせんもなく、さらに、本年１月２９日から２月２８日に行いました都知事協議でも特に意見は出されてございませんでした。現在、都市計画変更に向け、都市計画手続を進めているところでございます。

　４番、今後のスケジュールでございます。現在、３月１０日から２４日にかけて都市計画変更の案の公告・縦覧を行ってございます。その後、４月に予定されています都市計画審議会での諮問を予定してございます。

　５番、最後に、本都市計画決定における区内の生産緑地地区の地区数、面積は、現在、地区数８地区は変更ございませんが、面積は約１.４３ヘクタールから約１.３７ヘクタールに減じることになります。

　御報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

加藤委員

　いわゆる２０２２年問題、生産緑地が民地に変えやすくなって、マンションとかが建ってしまうとか、緑が減ってしまうようなところが懸念されるところでありますけれども、そういった中で、試金石とは言わないですけども、こういった、中野区はこのまま不要だというような形で、こういうふうになってしまうわけですけども。この後の報告にもありますけども、公園再整備計画、こういったところで生産緑地というところも議論していかないといけないかなと思っているんですけど、杉並区においてはそういった公園再整備と生産緑地双方に、緑の在り方として全体で捉えているわけですけども、中野区としては今後そういったところをどのようにお考えなのか、その指針が決まっているなら教えてください。

安田都市基盤部都市計画課長

　これまでも一般質問や総括質疑で御答弁申し上げましたが、中野区都市計画マスタープラン及び中野区みどりの基本計画において、生産緑地は貴重な緑、オープンスペースの根拠になるということで、その活用について計画的に考えていかないといけないというふうに考えてございます。ただし、個々の立地条件がございますので、こちらの生産緑地地区がある区の例えば北西部地域ですかね、全体の中で貴重な緑をどういうふうに守っていくか。こういった地域や環境特性を維持していくために、生産緑地地区の保全に向けた考え方や、生産緑地が継続が困難となった場合の公共としての計画的な活用の在り方について、個々の立地条件を踏まえ検討を進めて、何らかの方針を考えていくと考えております。この中で、先ほど委員がおっしゃりました２０２２年問題と特定生産緑地に向けた考え方の中で、こういった問題を整理していきたいというふうに考えております。

加藤委員

　もう２年後に差し迫っているので、全然猶予がないなというような問題でありますけれども。区としては緑を残してほしいと言っても、結局、区が買い取らざるを得ないのかなというようなところもあるのかなと思うんですけど、それをここで聞いても、どこを買いますとか言うとなかなか大変な話になると思うので、言えないと思いますけれども、緑を残すためにそういったことも考えていかないといけないとは思うんですけど。ちょっとここで、勉強不足で申し訳ないので教えてほしいんですけど、生産緑地のままだったら、その土地というのは安いままなんですか。都市計画変更する前だったら、安いままで抑えられるんですかね。価格で、区が買い取る場合。

安田都市基盤部都市計画課長

　生産緑地の機能が失われて、買うという場合だと思うんですけども、通常の土地の鑑定評価を受けて買うものでございますから、通常市場価格というか、近傍と合わせたような価格になると考えてございます。

加藤委員

　ちょっといろいろと今後、中野区としては、区役所の再編、小・中学校、区有施設だったり、防災まちづくりだったり、かなり資金が必要な状況下で、生産緑地もまたというとかなり大変なことになろうかとは思うんですけども、その辺のところ、計画として都市計画マスタープランに示されていくということでよろしいんですか、改めて伺います。

安田都市基盤部都市計画課長

　都市計画マスタープランは一つの全体としてのまちづくりの在り方を考える、ちょうど改定作業を行っています。それと併せて、生産緑地地区の特性を踏まえて、その地域の中。さらに、権利者がありますので、権利者と十分意向を把握しながら、適切な在り方、中野区の北西部の地域における緑の在り方について考えていきたいと思います。

杉山委員

　ちょっと確認ですけど、これ、裏面の地図を見ると、今度の削除対象地、かなり奥のほうに。接道ってどうなっていますか。

安田都市基盤部都市計画課長

　本地区、区境の一番道路付けがあまりよくないところで、私道が入っておりますけども、接道状況としては、この宅地全体を利用するにはなかなか難しい土地でございます。したがって、宅地等の活用をする場合には開発許可等の作業が必要になる土地でございます。

杉山委員

　すみません。ちょっと私も勉強不足なんですが、数少ない生産緑地で、いろんな方面で検討されたと思うんですけど、この接道、道がない、奥まったほうじゃなくて、売りに出されていないんですけど、区として交渉ってありなんですか、ないんですか。こっち側だったら買うのになみたいな。

委員長

　委員会を休憩します。

　

（午後２時４１分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後２時４１分）

　

杉山委員

　すみません。質問を変えさせていただきます。先ほどの質問はなしで。接道させる、この奥まったところで、なかなか道を通せないような奥まったところかもしれないんですが、せっかくのお話で、３か月たっちゃったので手放す、権利がなくなってしまったと思うので報告だと思うんですが、何かしら方向性が手を変え品を変えなかったのかなと思うんですが、いかがですか。

安田都市基盤部都市計画課長

　道路付けが非常に悪くて、宅地としては使いづらいという土地、あるいは近隣に公共的に使うにしても、例えば公道に接していないというところで難しいですけども、何とかまちづくりの中で使えないかなというところで、関係機関、庁内を含めていろいろ意見を求めたんですけども、やはり使い勝手が悪いということで、今回は難しかったと。

杉山委員

　まちづくりで使われるということは、きっと何かの種地とかにして、今、大和町とかも結構まちづくりになっている中で、いろいろな角度でお考えいただいたということなんですね。そういう理解でよろしいですね。と思いますので、ここで終わりにしますということで。

久保委員

　先ほど御答弁にもありましたけれども、今回も一般質問でも生産緑地のことを取り上げさせていただいて、都市計画マスタープラン等の改定の中で考えていくことと、そもそもやはり計画的に買い取るということで、３か月間しか猶予がない中では、そこで判断を迫られるというのもなかなか区としても難しいところだと思うんですよね。意向把握というのは、先ほど御答弁にありましたけれども、それも昨年、いろいろ地権者の方に対して当たっていたのではないかなと思うんですけれども、そういった中で、そもそもこちらの方からも今後のことの御相談といいますか、お話があったんじゃないかなと思うんですけど、そこはどうだったんですか。

安田都市基盤部都市計画課長

　公共としての計画的な活用の仕方を事前に持っていないと、なかなかすぐ買うというのは難しいということがまず１点ございまして、あと、特定生産緑地の移行に向けて、各権利者に意向調査をしてございます。おおむね皆さん継続の意向はされているんですけども、その後の活用の仕方については、まだ具体的な話は出てございません。ただし、区として、個々の生産緑地の土地をめぐる環境とか状況、そういったものを踏まえて、どういうふうに活用していくかについて考えていきたいと。

久保委員

　大和町の防災まちづくりにもここが活用できるのかどうかというようなところを、私もこの近隣の方からそんな御意見もいただいたりしたわけですけれども、なかなか、今、大和町のまちづくりを進めているところとはちょっと距離があったりというところで、この計画の中には入りにくいところであったのかなとは思うんですね。先ほど杉山委員のほうからも、０.３７ヘクタールのうちの０.０７ヘクタールの指定というところで、なぜこの０.０７ヘクタールというのがこの位置になっているのかというのは、それは当然地権者の方の意向だとは思いますが、ここに対して、どこをしたいというような意向を区に対して示すときに、ここの中の０.０７ヘクタールをどう選ぶかというようなこと自体は、相談というのはあるものですか、ないものですか。

安田都市基盤部都市計画課長

　通常、共有で持っていれば、そういった土地についてはいろいろな活用の仕方、例えば別な場所のと言えるんですけども、本件土地につきましては、分筆されて、それぞれ別々の所有者が持っていまして、亡くなられたのが一番奥の土地だったということで、その所有者ということで、ここの場所になりました。

久保委員

　なので、一つの生産緑地であっても既に分筆されて、持ち主の方が違っていたりというところも多分ほかでもありますし、今後、この残された、０.３７ヘクタールだから０.３ヘクタールですか、そこでもそういったことが起きてくるのではないかなと思うんですね。そうなったときに、やっぱりなかなか、先ほど宅地の開発許可を取るということを言われていましたけれども、ここは道路付けがあまりよくないところなので、ここもまた位置によっては非常に使い勝手が悪い地形になってしまうであろうと思われますので、十分、今回のこのことをきっかけに、今持っていらっしゃる方に対しての意向についてしっかり区も把握をすることと、また、常々申し上げておりますけれども、生産緑地の活用についての区の方針をしっかり示していただきたいなと思うんですが、その辺りはいかがですか。

安田都市基盤部都市計画課長

　所有者の意向もございますが、一個一個の生産緑地地区の状況をよく把握して、実際に今後に向けた活用検討の在り方、その地域特性も踏まえた在り方をしっかり考えていきたいと思います。

委員長

　他に質疑はありませんか。よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　次に、３番、妙正寺川に架かる無名橋の橋名公募についての報告を求めます。

井上都市基盤部道路課長

　それでは、妙正寺川に架かる無名橋の橋名募集について、資料（資料８）を基に御報告いたします。

　初めに１、目的です。平和の森公園北側の妙正寺川に架かる無名橋につきまして、中野区立総合体育館を含めた平和の森公園再整備に合わせ、新たに名称を公募により決定することといたしました。

　２、募集する橋です。裏面の位置図をごらんください。平和の森公園北側に架かる無名橋は、沼袋３－９と新井３－３７を結ぶ橋で、平成２２年３月に竣工しました。橋長は１０.１メートル、総幅員は４.８メートルです。上流側は千歳橋、下流側は新道橋になってございます。

　恐れ入りますが、表面にお戻りください。

　３、募集期間は令和２年４月５日から５月８日です。

　４、募集方法は、４月５日号の区報及び区ホームページへ掲載します。

　５、応募資格は、中野区在住、在勤または在学者です。

　６、応募方法ですが、郵送、ファクシミリ、電子メール、または道路課担当窓口へ直接応募といたします。

　７、選考方法ですが、近隣町会関係者、区職員等による選考委員会を設け、選考を行った上、区で決定いたします。

　８番、選考結果は区報及び区ホームページで公表いたします。

　９、今後の予定ですが、令和２年５月に選定会議を行い、６月に名称決定について本委員会で報告する予定でございます。

　報告は以上です。

委員長

　ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

加藤委員

　何か無名橋という響きがあれで。予算書では中野工業高等学校のところの新設橋という言い方をしていましたけど、これってそういう言い方じゃなくて無名橋と言うのか。大した話じゃないんですけど、なぜ無名橋と言って公募するのかなというところで、そのいきさつみたいなのはありますか。

井上都市基盤部道路課長

　中野工業高等学校に架かります新しい橋については、新しく橋を架けるということで、今、正式名称ではないんですが、新設橋ということで扱っております。こちらの今日報告いたしました無名橋につきましては、名前がない橋ということで、中野区の橋梁台帳上も無名橋ということで、今は無名橋というのが正式名称になってございます。

委員長

　他に質疑はありませんか。よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　次に、４番、中野区公園再整備計画の策定に向けた考え方についての報告を求めます。

細野都市基盤部公園緑地課長

　それでは、所管事項の報告４番、中野区公園再整備計画の策定に向けた考え方について御報告いたします。（資料９）

　中野区では、中野区都市計画マスタープランや中野区みどりの基本計画等に基づいて、公園の整備や維持・管理を行ってきたところでございます。しかし、公園利用者の利用形態やライフスタイル等の社会情勢は常に変化を続けております。またあわせて、公園に求められる機能・役割を把握し、公園管理に生かす必要があるというふうに考えてございます。今後、時代やニーズの変化に応じた公園づくりを検討し、あらゆる世代の誰もが利用しやすい魅力的な公園環境づくりを推進するため、中野区の地域の特性を踏まえた公園の機能・役割・利活用等の基本的な考え方を取りまとめましたので、御報告申し上げます。

その下の１の中野区公園再整備計画の策定に向けた考え方（骨子）というところがこの五つの柱でございます。一つが施設の適切な配置・改修、二つ目が利用ルールの見直し、三つ目が維持管理コストの削減、四つ目が公園運営の視点、５番目が安全・安心の確保でございます。この考えの下に、令和２年度に再整備計画を策定してまいりたいというふうに考えてございます。

　それでは、別紙をごらんください。別紙のほうが今回の考え方の骨子でございます。

　左上から、背景と目的は今申し上げたとおりでございます。

　対象とする公園は、中野区内の全ての区立公園を対象といたします。

　まず、現状分析をこのたび行いました。

　一つ目の整備状況というところでございますが、図１に円グラフを示してございます。１,０００平米未満の公園が全体の６４％と最も多いということがございます。また、区民１人当たりの面積は現時点で１.３８平方メートルということでございます。

　２番目は施設の老朽化、それから、トイレの状況等でございます。開園後３０年以上経過した公園は１２５公園ございます。また、全て１１０か所、公園にトイレがございますが、そのうち３９か所は洋式化が進んでいないという状況がございます。

　それから、利用ルールのところは、看板の見本の一部ですが、つけてございますが、１６８公園ほぼ全てにおいて、禁止行為に対する看板を設置せざるを得ない状況にあるということがございます。

　そして、その下からは意識調査の結果と課題ということでございまして、このたび無作為に２,０００人に対して調査をさせていただきまして、６８４人の方から回答を頂きました。

　まずは公園の満足度でございますが、公園の満足度については、「やや不満」「非常に不満」を合計すると約半数になってございます。その理由は、公園自体の狭さ、少なさ等が４割、また、ルールに関する不満が約２割ございました。

　右側を引き続きごらんいただきたいんですが、意識調査の結果と課題の続きでございます。

　一つ目のところでは、上の段ですが、公園に必要なものと、あと、子育てに必要なものという調査をさせていただきました。公園に必要なものは、幅広い世代の意見が多く集まりました、「緑豊かな景観」というのが一番多くいただいた声です。次いで「休憩できる場所」。一方で、子育てに必要なものは、どの世代も「幼児向けの遊具」が最も多く、「児童向けの遊具」に比べて倍以上の御意見を頂いたところです。また、「自由に遊べる広場」という声もたくさんいただきました。

　２段目のトイレ、ルールでございますが、トイレに関する必要な取組は「トイレの清掃の強化」が最も多く、「洋式化」や「親子連れに配慮したトイレ」の整備という声を頂きました。ルールについては、「厳しすぎる」と「やや厳しい」を合わせた緩和を求める意見と、あと、「今のままで良い」が同程度という結果でございました。

　３段目ですが、プレーパークという課題がございます。プレーパークは、約半数が「あれば行きたい」ということで、あまりまだプレーパーク自体が認知はされていないというところもあるかと思いますが、どんな遊びをしたいですかということも伺ってみました。その結果、「身体を使った遊び」だったり、「昔遊び」「自然遊び」といったような声を頂いたところです。

　また、右側、防犯面でございますが、防犯面については「不安がある」という声が約３割ございました。

　このページの一番下では、公園の魅力が向上する施設についてどんなものがありますかということを伺いました結果、「カフェ等の飲食店」や「運動教室・スポーツ施設」にニーズが集まったというふうに考えてございます。

　では、恐れ入りますが、２ページ目の左上をごらんください。ここまでが意識調査でございますが、この意識調査と、あと、現状との関係性について分析をさせていただいています。

　一つ目の公園機能というところの現状というふうに書いたところで、①から⑥まで書いてございますが、これは現状の施設ということで、①は緑豊かな景観という視点から７４.１％というふうに申し上げているのは、四角囲みの下のところに説明書きをつけさせていただきましたが、公園の緑被面積を全公園の面積で割ると、全体の面積のうちで７４.１％は緑被をしていると、そんなふうにお読み取りいただければと思います。②以下は、凡例がこの項の上のほうについてございますが、②の休憩できる場所は１６２公園にある、自由な遊び場がある公園は１２９公園にある、そんなふうにお読み取りいただければと思います。

　これと、その右側が先ほど申し上げたニーズを表した円グラフでございまして、これらを併せて、四角囲みのところに分析をしてございますが、「幼児遊具、自由に遊べる環境へのニーズが高く、適切な管理または配置が求められています」という分析をしています。これと現状とのギャップが若干あるということでございます。

　そして、右側は利用ルールでございますが、利用ルールは、先ほど意見としては「厳しい」「やや厳しい」と「今のままで良い」が同数程度というふうに申し上げましたが、それをこの帯グラフで表しています。

　その一方で、その上側の円グラフは現状を示しておりまして、ここで「両方禁止」というふうに申し上げているのは、ペットは駄目、球技も駄目というところがこれだけあるということで、こんなような現状ということです。

　それから、トイレについては、設置からの年数、洋式化の状況、そして、先ほど御説明させていただいた意識調査の結果を示してございます。

　一方で、その下の段でございますが、ヒアリング調査も行わせていただきました。ヒアリングは、今後民間活力導入の可能性といった視点もございますので、事業者を対象としたヒアリング調査を実施いたしました。ヒアリングの内容は白抜きの丸で記した四つでございまして、一つ目が事業参入を検討するための条件、二つ目が子育てに関連した民間活力導入施策と候補公園・事業概要、三つ目がイベント実施等の公園のにぎわい創出施策、四つ目が利用ルールの周知及び定着化の手法でございます。

　これに対して、事業者さんからの声が下の四角のところに書いてございます。一つ目は、事業の参入については立地や市場性の条件が必要であるということ。採算性や、あと、事務所整備の場所等々の条件が必要だというような声を頂いています。二つ目は、子育てに限定された計画ではなく、子育てを通じて地域全体のつながりを醸成する視点が重要であるという指摘。また、親子連れに配慮した屋内設備の設置を検討する必要があるという声を頂きました。三つ目でございますが、イベントの関係でございますが、こちらについては公園単独ではなくて、地域全体で連携できる土台づくりが必要でしょうという声を頂いています。四つ目ですが、ルールについてでございますが、柔軟な対応を検討する必要があるというような声を頂いています。

　ここまでの現状分析等、またはヒアリングを踏まえまして、私たちとして課題認識をさせていただいたのがその下の四角囲みでございます。意識調査・ヒアリング調査を踏まえた重点課題ということで、一つ目の丸が、空間やニーズに応じた安心して利用できる遊具の適切な配置・更新。二つ目が、トイレの清掃強化のほか、洋式化や親子連れへの配慮等、トイレの利便性の向上。三つ目が、利用ルールに対して不満と現状維持の意見が同程度あることを踏まえた柔軟な対応。四つ目が、維持管理費用の縮減や平準化を図るための仕組みづくりの検討。五つ目が、利用頻度の高い子育て世代をはじめとする公園利用者が快適に公園を利活用できるような、多世代に応じた環境整備や地域等と連携した運営。六つ目が、公園を安心して利用できるような防犯対策等の環境づくりという課題を認識してございます。

　これらを踏まえて、右側でございますが、その重点課題を解決するための基本的な考え方ということで、冒頭申し上げた五つの柱を考えました。一つ目が施設の適切な配置・改修、二つ目が利用ルールの見直し、三つ目が維持管理コストの削減、四つ目が公園運営の視点、五つ目が安全・安心の確保でございます。

　これらの施策によりまして、矢印から下のところでございますが、多様性を育むまち、地域の特性に応じた、快適で魅力ある公園整備を進めてまいりたいと考えてございます。

　今後の展開でございますが、今御説明させていただきました考え方に基づきまして、事業や取組について、今後、対象公園を絞って、優先順位をつけた計画的な事業の進展を進めていきたいと考えてございます。また、誰もが利用しやすい公園環境の整備に向けまして、関係機関や地域との連携を密にしていきたいと考えております。三つ目のところでございますが、関連する方針や計画の進捗状況、社会情勢、また、区の財政状況、財政フレームを加味しながら、必要に応じた内容の見直しも行っていきながら、具体的な公園整備を進めてまいりたいと考えてございます。

　御説明は以上でございます。

委員長

　委員会を休憩します。

　

（午後３時０２分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後３時２０分）

　

　本報告に対し、質疑はありませんか。

加藤委員

　まず、意識調査アンケートの方法について伺いたいんですけれども、中野区民２,０００人を対象にということですが、これは郵送とかだったり、その辺のやり方について教えてください。

細野都市基盤部公園緑地課長

　中野区の公園に関するアンケートということで、区内の無作為に２,０００人を対象に郵送でお送りさせていただいて、回答いただいたところでございます。

加藤委員

　それで、返ってきたのが６８４人ということで、大体３割５分ぐらいですね。３分の１ぐらいが返ってきたということですけど。そういう中で、大きく分けて、公園に必要なものと子育てに必要なものというふうに書いてあるわけですけども、この辺の質問の仕方というのは、対象が何歳のお子さんがいるとかじゃなくて、全員にこれは聞いているわけですよね。聞き方としてどういう差があったのか、ちょっとお伺いしたいんですけど。

細野都市基盤部公園緑地課長

　調査でございますが、無作為の形で送らせていただきまして、設問は実は３０を超える設問があったんですが、最初に御本人の方についてのどちらにお住まいですかから始めて、そういったことを伺い、公園の利用状況などを伺いました。次に、その利用状況の中身ということで、どんな時間帯とか満足度などを伺いました。それから、施設に関する調査もさせていただいて、安全に関する調査、ルールに関する調査という形でやらせていただきました。利用状況の中で、子育て世代の方に、必要なものはどんなことがございますか、お答えくださいみたいな、そんなふうに設問を設定したところでございます。

加藤委員

　そうすると、子育てに必要なものというところのアンケート結果というのは、子育て世代の人たちだけが答えているということなんですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　子育て世代の方も答えていますし、設問を紹介させていただきますと、近所の公園を子育てしやすい環境にするために必要だと思うものをお答えくださいということで、こちらについては皆さんにお答えいただいています。それで、今回御報告の中で、ちょっと色が見づらくて恐縮なんですが、別紙の１枚目の右上のほうに、子育てに必要なものの帯グラフでそれぞれの分析をしてございますが、下にちょっと凡例をつけてございまして、２９歳までの方はこんな割合、３０歳から４９歳までは、または５０歳以上はということなので、必ずしもいわゆる子育て世代――いろんな世代が関連すると考えましたので、特に対象は絞らず、皆さんにこのようにお答えいただいたところでございます。

加藤委員

　区長としてもエビデンスベースで政策を進めたいというところで、こういった子育てに必要なものがアンケートとして取られたほうがいいだろうというような御判断だったとは思うんですけど、公園に必要なものと子育てに必要なものが、回答できるものが一緒なんですよね。そうすると、子育てに必要なものというのは、アンケートというよりはクイズに近いのかなという。どれが必要でしょうかというふうに選択させるというか、アンケートとは言い難いような調査になるのかなというふうに感じて。だから、別紙の裏面のグラフを見ますと、公園機能というところで、②が休憩できる場所、⑥が健康遊具がある。これらは、子育てに必要なものと言われるとほかの四つよりはちょっと違うのかなとなると、左側のほうで、②の休憩できる場所が１５％、⑥の健康遊具があるが９％。これが子育てに必要なものというと②が６％、１５％から６％に下がって、そして、健康遊具があるが、９％が２％に下がる。ちょっと、言ってみれば当たり前の結果が出てくると。クイズっぽいような、どれでしょうかみたいな、アンケートとは言い難いような結果が出るなというふうに。つまり、高齢者が必要とするものとは逆のものになっていくような、ただただそういったアンケートになってくるのかなというところで。これをもって、じゃあ、子育てに必要だからこれをやっていこうというには、このデータから前に進めるというのはなかなか難しいのかなと。そうしたら、逆に高齢者にとって必要なものは何ですかというアンケートもないと、全世代型的に必要な公園機能というのはなかなか難しいのかなと。

　区長が全世代でなくて子育て世代に特化して区政を前に進めるとうたっているんだったら、そういうやり方もあるかとは思うんですけど、これをもって、子育てに必要なものはこれだからと、これをやっていくよというのだと、このアンケートの使い方としてはちょっと横暴なのかなと思うんですけど、その辺どうお考えになりますか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　委員がおっしゃるように、この結果だけを取ってそこに特化というふうなところには、まだまだ検証が足りないだろうというふうには考えてございます。区では子育て先進区の実現に向けた基本方針というようなものも御提案しているところですが、その中で、遊び、公園の環境整備ということをうたっています。なので、そういった方向ではやっていきたいと考えてはいるんですが、この結果だけを取って、例えば全公園に幼児向けを造るといったことは考えてはいないんですが、この結果も一つの参考として、具体的な整備においては、近隣の状況や、また、当該公園の近隣の要望等も踏まえて進めていきたいと考えてございます。

加藤委員

　その辺ちょっと、アンケート結果からいきなり前へ進むとは思わないですけども、そういったところを精査していただきたいと思います。

　次の質問をしたいんですけど、プレーパーク、いろいろ聞くところではありますけど、中野区が定めるというか、これから定義していこうとする中で、プレーパークというのはどういったものをイメージされているんでしょうか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　プレーパークについては様々議論があるところだと思います。今回の設問の中でも、先ほどプレーパークについて、どんな遊びをしたいですかの回答を御紹介しましたが、その中での回答の一つにスポーツというふうにお答えいただいたところもあります。プレーパークから連想するものというのは人それぞれだと考えますので、今後どんなふうにしていきたいかについては、さらに議論が必要なんだろうというふうに考えています。区としては、例えば冒険遊び場的なもの、または遊びを教えるリーダーなどがいて運営していくようなもの、それから、その場で自由に創造的な遊びができるようなところ、そんなようなものをプレーパークというようなふうに考えているところです。また、遊び場ということで、自由な発想での遊び場というと、本当に様々なやり方があると思いますので、プレーパークって一つに定義は難しいんですが、今御紹介したようなものをプレーパークというふうな形で捉えているところでございます。

加藤委員

　これから多分、年代によっても違うでしょうし、地域によっても変わってくるのかなというところで、プレーパークの定義みたいなところは、そういうものこそタウンミーティングとかが生かされるべきなのかなと。区も何も指針はないと思いますので、議論していただきたいなと思います。

　あと、基本的な考え方のほうに移るんですけども、施設の適切な配置・改修というように、考え方１、裏面の右側ですけども、これは公園内の施設の適切な配置ということを意味しているんですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　公園内もございますし、また、公園を超えた、例えば区内公園を見渡してのトイレの配置の在り方とか、広く捉えておりますので、一つの公園の中も含みますし、周りを見渡しての配置も含めた形での検討を考えたいということでございます。

加藤委員

　南と北で大分公園の特性も大きく違うのは分かりやすいところですけれども、やはり地域的にいろいろとその辺、配置、そういった公園内だけじゃなくて、公園自体の配置みたいなところもしっかりと、物によっては偏在してもいいですし、物によってはちゃんと平等な配置があってしかりかなと思いますので、その辺も御検討いただけたらなと思います。

　あと、私からは最後にしますけど、基本的な考え方２の利用ルールの見直しというところがありますけれども、例えば今回の新型コロナウイルス対応によって小・中学校が休校になったということで、保育所のほうからちょっと陳情があって、午前中小学生が公園にいっぱいいるので、園庭がないところの保育所の子たちがお散歩するには危険だみたいな話とかがありまして、その辺、御相談させていただいたこともあるんですけども。そういうことを考えると、やっぱり時間帯によって利用者が違うというのは本当にあからさまになってきているというところで、そういったところで、その公園のルールという中にも時間帯というものの概念というのも必要なんじゃないかなと考えるんですが、その辺は検討される余地はあるんでしょうか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　今、委員がおっしゃったように、児童・生徒さんの自宅待機によって、今、委員がおっしゃったような状況も起きているところでございます。時間を区切ったルールということは、それをうまく徹底できるための仕組みができたら、具体的には例えば常駐する人がいるところとか、管理がしやすいところでは、そういったようなことも検討の一つにしていきたいというふうに考えてございます。

杉山委員

　まず、別紙にも書かれておりますが、背景と目的のところですね。「あらゆる世代の誰もが利用しやすい魅力的な公園環境づくりを推進する」とあります。先ほど加藤委員のお話にもちらっと出ていましたけど、あらゆる世代と誰もが利用しやすい魅力的な公園づくり、これ、世代的には幼児を含めたファミリー層、カップルからお年寄りまでというのがあらゆる世代。誰もがというのは多分目的。ここら辺の内容が、全体的にも本当にどの公園もいろんな人が、どんな目的でも利用しやすいというほうに持っていくのか、ちょっとお考えを教えてもらえますか。

　もう一つ、要は、我が会派の酒井議員からも質問があったと思うんですけど、中野区をブロック分けにして、その地域で、わんちゃんの散歩ができる、幼児を含めたファミリーが遊べる、様々な公園をブロックごとに考えていくのか、それともやっぱり区内全域がどの公園も平均的に皆さんがよく満足して、利用しやすいものにしていくのか、どっちか考え方を教えてもらえますか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　公園の大小があって、いろんなところがあるんですが、一つひとつの公園に近隣の利用が、または経緯もあるところです。なので、どちらかというふうに問われると、一つひとつの公園をより利用しやすいように整備をしていきたいという考えでございます。

杉山委員

　そういうお話を実現していくためのアンケート、例えばその公園のある近隣の人たちに、この公園がどうあっていただきたいというのかも情報としては拾う。その中に、近隣でお答えいただいたのが例えば高齢者の方が多かったら、緑豊かな景観にしていくとか、そういうのもちゃんとデータとしては取っている、そんな認識ですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　今回のアンケートでは全区に無作為にというやり方なので、例えばですけど、東中野地区に限定して調査という形にはしていないので、今回の声だけで近隣を、今、委員がおっしゃったように、例えばこの公園は緑をもっとということでは考えてはいないところで、この基本的な考え方を策定するために現状分析をさせていただいたということでございます。

杉山委員

　欲を言うと、やっぱり地域の特性があるので、例えば幼稚園がたくさんあるとか、幼児のファミリーがたくさん住んでいらっしゃるとか、御高齢の方が公園を朝方よく利用して休まれるとか、地域の特性、まさに出てくると思うんですよ。ここに、背景と目的の私が読んだすぐ次に、中野区の地域の特性を踏まえた公園の機能・役割・活用等について考えていくということですので、そちらに関しては、全部をレベルアップするのももちろんそうなんですけど、地域の特性、かなり公園のサイズによっても変わってくると思うんですよね。それから、さっき加藤委員もお話ししていますように時間帯とか立地、そこら辺を含めて、この背景と目的を実現できるように考えていただければと思います。

　それで、別紙の現状というところの利用ルールの図３のところ、これ、禁止行為、駄目ということをたくさん書いていかなければいけない、これは分からんでもないですが、やっぱりできない公園よりも何かができる公園のほうが、イメージというか、印象はいい。もちろん禁止事項は書く必要はあるかもしれないけど、例えばボール遊びができる。ここの公園は犬遊び、わんちゃんを連れて散歩ができる。看板の中にできる的なものをやっぱりＰＲしていただきたい。これはそのほうがイメージもいいし、できない、できないと、できない公園ばっかり書いているよりはそのほうがいいような感じがするので、その検討ってあるんですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　御紹介したパウチ看板、禁止看板の連発は、景観上美しいものではないと考えますし、魅力的であるとは言えないですが、現状そうせざるを得ない現実もあるというところです。今後、利用ルールの地域間での検討を進めたり、また、そういったお話合いを続けていけば、禁止看板の状況は改善できていくかなというふうには考えています。そんな中で、そういった前提で、そこでできることをアピールしていくような、そんな手順なのかなというふうに考えてございます。委員のおっしゃる方向性は大変よく分かるところですが、現実的には今申し上げたような状況もあるので、これから地域と議論する中で、そうできるように進めていきたいと考えます。

杉山委員

　ぜひできる公園を目指して、何かしら看板も考えていただきたいなと思います。

　その下の意識調査の結果と課題、実はこの結果、ちょっとうれしいですけど、「非常に満足」と「やや満足」が半分ぐらいある。これは中野区としていい結果が出たなと思うんですが、この中身をちょっと参考までに教えていただけますか。今、「やや不満」とか「非常に不満」に関する理由は書いてありますけど、満足、そのアンケート結果を聞きたいので、ちょっと教えていただけますか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　その部分については、足りないところをあぶり出そうとしたので、満足のほうはこれしかいただいていないです。半数からは満足していただけているというふうな捉えではございます。

杉山委員

　ちょっとせっかくなので、この公園、すごく静かでいいんだよみたいなことも集めて、いいところを伸ばしていくという考え方もあったのかなとは思います。

　それから、右上の意識調査の結果と課題なんですが、子育てに必要なもののところで、今、幼児向けの遊具が一番多くて、五つ目に児童向けの遊具、二つあるんですが、幼児と児童、年齢で分かれていると思うんですが、今後、公園の整備計画の中で、幼児と児童という切り口ってどのような比率で考えていこうと、そんな考えを教えてください。

細野都市基盤部公園緑地課長

　確かに今は幼児向け、本当に小さいお子さん向けということですが、少ないのは事実ですが。御要望は今回はこのような形なんですが、実際にこういうものですというのをごらんいただいた上で、御要望がたくさんあれば、より整備していきたいと考えておりますので、今後の具体的な設置については、さらに近隣の要望等も踏まえて検討していきたいと考えてございます。

杉山委員

　幼児を連れていらっしゃるファミリーも、児童、特に低学年も１人で遊んでいるわけじゃないと思うので、親御さんも一緒にいる。結構公園の中で混在する確率は高いと思うんですね。さらに、御高齢者の方とか、その中で例えば休まれている方とかという、その辺のさじ加減というか、そこら辺もこのアンケートから見いだしながら、その公園公園そのものの特性を生かしながら、いい方向に持っていっていただきたい。ちょっとあまり多いので、意見だけ言って先へ進みます。

　それから、裏面の重点課題の解決のところにもあります、基本的な考え方、維持コストの削減の中に民間活力の導入も視野に入れと。これ、左側にヒアリング結果、５企業を対象にとあります。いろいろ採算が合わないよとかお話が出ていますが、民間活力はやっぱり基本的な考え方３に書いてあるとおり、なるべく活用して、民間の力と資金力、それに見合った効果などを納得していただいた上で進めていくべきだと思います。これに関して、ヒアリング対象は５社ということだったんですが、これって例えば日本のナショナルブランドとか、そういうところはここに入っていますか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　今回は、ナショナル、全国規模という、活動が全国的な企業さんもございますが、今回の５社については、本区の公園事業に関連した企業、かつ、ほかの自治体において官民連携事業を実施した実績のある事業者さんを選ばせていただいて、お話を伺ったところです。今後の民間活力の導入については、今検討しているのは、中野四季の森公園等の指定管理者の導入の可能性なども今後さらにサウンディング調査等をやっていきたいと考えてございますので、今の広町みらい公園に導入させていただいた指定管理者の効果も見ながら、この先の検討を進めていきたいと考えているところでございます。

杉山委員

　豊島区さんなんかもいろいろ民間活力を活用して公園の整備を進められていて、成功していると聞いております。ぜひ民間活力、何かしら前に進みたい。広町みらい公園が結構うまくいっている。私の感覚では、うまくいっているし、イベントもたくさん行われるし、人がたくさん集まっている、そんな感じで捉えていますので、そんな公園が増えるようになんて思っています。

　ちなみに、最後に一つだけ。ここのキーワード、インクルーシブというキーワードがちょっと見当たらない。入っている。どんなお考えですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　インクルーシブ遊具の導入というのがずっと議論されているところですが、誰もが利用しやすい公園環境の整備を進めていきたいというふうに考えておりますので、その発想の中には、障害のある子もない子も一緒に遊んでいただける環境というのがございます。なので、そういったところの考えの中にインクルーシブ遊具の考えはございます。インクルーシブ遊具の設置については、後ほど御報告させていただく法定点検結果を踏まえた遊具の更新事業においても検討しておりますし、また、この考え方に基づいて、今後策定する整備計画においても導入について検討していきたいと考えてございます。

杉山委員

　最後にします。インクルーシブ遊具、大きなキーワードの一つだと思います。ぜひとも区の考えをしっかりと外に出せるように検討していただきたいと思います。これは要望で結構です。

久保委員

　ちょっと基本的なことからお伺いしたいんですけれども、中野区公園再整備計画のこの公園というのは、既存の公園のリニューアルということですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　既存の公園のリニューアルも一つございます。そのほかにも、基本的な考えに基づいて運営面等々様々ございますが、基本は既存の公園のリニューアル等を考えております。

久保委員

　これから予定をされている大規模公園整備などもあるわけですけれども、少し先にはなると思いますけれども、そういう意味では、今回はこれはリニューアル。要は、新しい公園開設というところまでは視野に入っているのか入っていないのかというところをちょっと教えてください。

細野都市基盤部公園緑地課長

　現時点では、新しい大規模公園を開設する見込みが今のところはないので、ここでは既存の公園のリニューアル、最適化を考えていきたいというところでございます。

久保委員

　分かりました。大規模公園についてはそうかもしれませんけれども、先ほど生産緑地の話などもあって、やはり公園の敷地面積って、町丁別で見ると本当にすごく差があるわけですよね。そういうことを考えると、今回こういったことをやるときに、単純に今ある既存のリニューアルというだけではなくて、やはりここの地域にはもっと公園を造らなきゃいけないんじゃないかとか、そういうことも出てくると思うので、そういう考え方も示されるのかなということをちょっと思っていました。

　それと、策定に向けた考え方の骨子ですが、先ほど杉山委員がインクルーシブ遊具のことをおっしゃっていましたけれども、私はそもそもここにユニバーサルデザインの公園を整備するということを骨子の１番目に掲げるべきじゃないかなと思っています。ユニバーサルデザインという言葉も、ここのアンケートとかの中にないんですよね。バリアフリーということで、トイレのことはこれまでも質疑をしてまいりましたけれども、先ほど言われていたように、あらゆる世代の誰もが利用しやすい公園を造るということは、ユニバーサルデザインの公園を造るということなので、それが骨子にきちっと据えられていないというのがおかしいんじゃないかなと思うんですけれども、それはどのように考えていらっしゃいますか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　文言に表していなかったところではございますが、委員がおっしゃるようなユニバーサルデザインを基本とした整備というのは基本的な考え方だというふうに考えておりますので、今回、文言には表しておりませんが、今後の整備についてはユニバーサルデザインを考慮したものとしていきたいと考えてございます。

久保委員

　今後の予定のところにスケジュールがなくて――スケジュールがなくてって変な言い方ですね。何月、何というのがなくて、計画策定としか示されていないんですけれども、私はぜひ、策定をしていく中で、中野区の公園はユニバーサルデザインということをきちっと据えて、全ての公園を再整備していくんだということをうたってほしいなと思うんですね。そこは、今ここでお考えはあるということだったので、今後の計画策定の中できちっとそこを示していただきたい。考え方にきちっと示していただきたい。そこはどうですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　委員がおっしゃる視点も踏まえた、具体的な整備計画をお話しする際に文言で表して、この公園、ユニバーサルデザインの視点、またはそのほか施設の改修等々を考えて、こんな整備を行っていくみたいな、そんな形での整備計画をつくっていきたいと考えております。

久保委員

　ぜひお願いいたします。そして、やっぱりそういう考え方に基づいた公園整備をするから、インクルーシブ遊具を入れるわけですよ。やっぱりちゃんとプロセスを踏んでいただきたいんですね。

　適切な配置・改修ということは何となく分かるわけですけども、利用ルールの見直しのところで、先ほど来出ていますけれども、私も一番公園で言われるのはボールの使用と犬の同行入園です。ここについては本当にルールが必要だと思うんですね。禁止とうたっているのは、やっぱり隣の家にボールが入ってしまったりとか、道路にボールが飛び出してしまったりとか、危険なことがあるので禁止とうたっているわけですから。だから、じゃあ、どうやったらここでボールを使用できるのか、もしくはここではボールは使用できないとする場合にはできない規定にするわけであって、その辺のところというのがやっぱり区民の方たちからも一番お声を頂いていることなので、それもきちっと今後ルール化といいますか、そこを示していただきたいなと思うんですけれども。今回こういうことでアンケート等を取った中で、その辺、じゃあ、２点に絞りますけれども、犬の同行入園やボールの使用、これらについては、区としてもきちっと考え方を示していかなければいけないなという、そういう認識はありますか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　調査をさせていただいた上で、要望の多いところについては可能な限り応えていきたいと考えております。今、委員がおっしゃったように、ボールと、あと、ペットのお話というのは、たくさん御要望もいただきますし、一方で、近隣からはそれは遠慮いただきたいという声も、両方いただくところでございます。ただ、要望があるということは事実でございますので、そういった方向に進められるように、具体的な公園で近隣とお話をしながら進められているところは進めていきたいと考えております。

久保委員

　なので、きっとこれって個別の課題になっちゃうんですよね。その地域やその公園の特性というものがどういうふうにあるのかというところで、そこで細かな話合いを進めていかないとできないところでありますので、区がそういう考え方を持っている、それを方針に示すというところまで来ましたら、やっぱり個別の公園の中でそれが可能なのかどうかということをきちんと検討を図っていただきたいと思います。

　それから、基本的な考え方の維持管理コストの削減と公園運営の視点ですが、これは予算のときにも指定管理のことを申し上げました。指定管理の効果というのが、予算や決算の中でどのように示していくのかということを言ってきたわけですけれども、そういった観点もあって、今回、維持管理コストの削減や公園運営の視点というのが出てきたかなと思っています。その中でも特に、このヒアリング調査結果と課題を読む限りでは、大規模公園のみが対象とされているのかなと思いますけれども、そこはどうなんですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　想定しているのは大規模公園というところだろうと考えておりました。なかなか採算性というところでは、事業者にとってみると、言わばお金を稼げる施設が全くないと事業参入に至らない。仮にそういったものがない場合でも、指定管理という形態はあり得るとは思うんですが、結果、通常の委託とあまり変わらなくて、費用対効果は難しいかなというふうに考えますので、そういった民間活力が導入できるような施設において、そういった条件があるところにおいて、まずはより参入を図っていただきたい、そんなふうに考えております。

久保委員

　先ほど杉山委員がおっしゃっていた幼児向けの遊具と児童向けの遊具のことなんですけれど、これ、子育てに必要なものと聞いているから、子育てイコール幼児を想定しちゃうんじゃないかなと思って。じゃあ、どの遊具が幼児向けで児童向けでというのが、活字だけですよね。写真とかがあるわけじゃないじゃないですか。ぱっと、これ、幼児向けです、これ、児童向けですと説明しなさいと言われたら、私はなかなか説明ができない。これはどういうイメージでこういうアンケートを取っているんですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　足りないところを聞かせていただこうというイメージで設問を設定しました。今、委員がおっしゃったように、確かに幼児遊具と児童遊具を明確に説明しろと言われてもなかなか難しいところもあります。今回はこのような形ではいただいたんですが、具体的な整備においては、これが幼児用遊具です、これは児童向けですというようなことも示しながら、より具体的に要望を伺っていきたいと考えております。

久保委員

　ぜひお願いいたします。どうしてもこういうものって、文字だけで見ていてもイメージが湧かなくて、自分がよく知っている公園を想定して皆さんアンケートにお答えになったり、子育てと言われたら小さなお子さんをイメージして、お母さんと一緒に行く公園を想定したりされるんじゃないかなと思うので。やっぱりアンケートで引き出されるものというのが本当に、逆に言うと、そういう答えを導き出すためにそういうアンケートを作るという手法もあるんだけれども、もしそうでないんだったら、もう少し広く、どういう公園を望まれているのかということをちゃんとアンケートを取っていただきたいなと思います。

　今後の予定のところ、先ほどお伺いいたしましたけれども、計画策定っていつ行われるんですか。これ、今後の予定が令和２年度しかないんです。すみません。スケジュールが、いついつ、どこまで、いついつ、どこまでということが決まっているんだったら教えてください。

細野都市基盤部公園緑地課長

　公園再整備計画については、これまで様々な場で今後策定していきたいということを申し上げてきたところでございましたが、具体的な考え方をまとまってお話しするのは今回が初めてでございます。まずは本委員会で御報告させていただいて、御意見を頂いた上で、今後の計画づくりに向かっていきたいと考えております。いつ頃かということにつきましては、できれば令和３年度から予算化できるようなタイミングでこの後の具体的な整備計画をつくっていきたいと考えております。また、その整備計画も、全部が全部まとまったものになるかどうかは今後の検討になるんですけれども、この基本的な考え方に基づいてこのような計画をということで、個別計画がたくさんできる可能性も、それは今後の検討なんですが、どちらにしても令和３年度から動かせるように、具体的な計画をつくっていきたいと考えてございます。

久保委員

　今、個別計画が幾つもできるような状況にということを言われていて、今、基本構想・基本計画の策定中ですよね。その中では当然のことながら予算に関わるものや施設の再配置なども示されていくと思うので、そういうところと整合性が図れなくてはいけないわけなので、令和３年度から予算化をということで出せるんだったら、十分に上位計画との整合性を図りながら進めていただきたいと思います。これは要望ですので。

来住委員

　１７０余の公園を今後いろいろ整備していくということですので、区民や利用者の方のニーズをしっかりと把握してやって、時間もかけながらしっかりやっていただきたいと思うんですが。次に報告いただく平和の森公園などについては、残念ながらニーズに応える結果にならなくて、そういう意味では教訓にしていただいて、今後の公園整備を進めていただきたいとまず前段で申し上げておきます。

　そこで、考え方について、中野区の地域の特性を踏まえた公園の機能・役割ということで考え方を取りまとめたとなっているんですが、ここでおっしゃっている「中野区の地域の特性を踏まえた」というのは何を指して。どういうことでしょうか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　区内の現状と、あと、区内の意識調査をさせていただいたということで、地域の特性というふうに言ってございますが、中野区の現在の意識や現実の状況を踏まえた課題を抽出し、それを解決するための基本的な考え方を取りまとめた、そんなような意味でございます。

来住委員

　地域の小さな公園、大きい公園、いろいろありますが、やはり地域の中で存在する公園の役割というのは、今回のアンケートは子育てにかなり限定されているように思うんですね。しかし、一方で、無作為の意識調査にもかかわらず、公園の果たしている防災の役割、これがすぽっと抜けていると思うんですよ。やっぱり地域の防災会の訓練であったり、避難所に行く前にまずそこに集まるということを訓練しているわけですね。防災倉庫もある。したがって、防災機能――２４時間基本的に開放されているわけですから、昼は児童、子どもたちの保育園を含めた遊び場になるかもしれない。なっていますね。しかし、２４時間の機能として捉えていかなければ、整備をどうするのかというときに、かなりそこは今回の考え方の中に落とされているんじゃないかと思うんですけども、なぜでしょうか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　委員がおっしゃるように、ここに防災というような視点は入っていないんですが、公園の機能については、防災機能はもちろん重要なものと考えてございます。防火水槽、防災倉庫、集合場所、様々な機能がございます。今後の具体的な整備においては、そういった防災機能は損なうことのないように進めていく考えではございます。

来住委員

　中野区の地域防災計画の中に位置付けとしてされているわけですよね、公園の緑地、環境保全のほか、オープンスペースとしての延焼遮断の機能ということで。小さな公園ですけども、阪神・淡路、私もボランティアで行きましたけども、小さなまちの中の公園が延焼をそこでストップさせたという、そういう都心における震災対策の大きな要になったわけですよね。そういう意味で、中野区の公園の役割というのは改めて私は評価をすべきだと思います。

　その点で、今後の整備計画の策定に向けては、確かに今、各委員がおっしゃったように、コロナの現況の中でも、例えば城山公園では中学生もかなり遊んでいますし、世代を超えて、高齢者から幼児を含めて本当に今にぎわっています。そういう意味では、地域の公園がこういう非常時に果たす役割というのは改めて今問われているんだと思うんですね。

　今回の中で、いわゆる今後考えていらっしゃるヒアリングの調査の中で、五つの企業を対象にヒアリングをされたということなんですが、当然企業からしてみれば、公園をどうやって企業の一つのもうけの対象として、何をすれば企業として成り立つかということを、それは考えますね、企業ですから。それは全面否定はしませんけども、しかし、そんなに考え方をつくっていく上でアンケートや調査をできるわけじゃないと思うんですよ。貴重な今回の調査だったと思うんですね。したがって、先ほど言った防災の問題、利用者の声を受け止めていく。ただ単に、今後、中野区の公園を民間に、一言で言いますと投げてしまうというようなことはちょっと言い過ぎかもしれませんけども、そういう形じゃなくて、区民、地域にとってより有効に活用できる公園にするにはどうするかということをきちっと据えて、一定時間かかっても必要な手だては打たなきゃいけませんけども、しかし、公園全体をどうするかという計画を立てる上では、お尻を急いで決めるよりも、やっぱり地域のニーズを、それぞれ地域に違いがありますと先ほどおっしゃっていました。それは当然です。そういう声を、地域の中に存在している公園そのものを生かしていくために、必要な時間をかけながら、しかも、そこに声をどう反映させるか、どう聞き取っていくか、そこもきちんと示していただきたいんです。このアンケート、今回の考え方は基になるかもしれませんが、これで終わるのではなくて、さらにニーズをきちんと把握するための手だてを今後きちっと取った、その上で改めて次の段階に行っていただくというふうに、そう願いたいところなんですけども、防災問題も含めていかがでしょうか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　安全・安心の確保など、防災の機能は大事ではあります。また、近隣に果たしている役割というものを何もなかったことにして先に進めることはできないというふうに考えてございます。なので、一つひとつの具体的な計画においては、その公園の近隣の状況を十分踏まえながら、具体的な計画に着手していきたいと、そんなふうに考えてございます。計画づくりの中でどのような形で改めて御意見を伺うかについては、また今後の検討になるんですが、具体的な整備においては、近隣の方々等の十分な話合いを持って進めていきたいと考えてございます。

来住委員

　要望にしておきますけども、やはり近隣あっての公園ですから、近隣の皆さんに守っていただく、生かしていただくということが、中野区の場合は小さな公園が多いですから、なおさら大事だと思いますね。その点で、やはりいわゆる意見の聴取の仕方、反映の仕方を、新しい段階で、区政の下で考えていただいて、丁寧にそこは力を尽くして、時間を取ってやっていただきたいということで要望しておきます。

小宮山委員

　文科省が、学校が休みでも公園に行ってはオーケーと言っている中で、公園がやはり今非常に注目を浴びているときだと思います。今回の中で、基本的な考え方のまとめの部分に「多様性を育むまち」と書いてあります。多様性を育むまちと書いてありながら、生物多様性に関する言及、あるいは生物に関する言及というのは１個もないんですね。これ、そもそもアンケートの中で生物多様性に対しての言及はあったんでしょうか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　アンケートの中で生物多様性には触れてはおりません。公園の運営の中で、緑豊かな環境等を整備していくことで、そういった生物多様性には対応していきたいと考えております。

小宮山委員

　人間というのは人だけで生きているわけではなくて、今さら言うまでもありませんけれども、生きとし生けるものがすみやすい環境というのは、人間も住みやすい環境であるわけです。ですから、生物多様性は大事なんですけれども。また、中野区の子どもたちはなかなか生き物と触れ合う機会がない。その上で、公園でそういったものを用意していくものは非常に大事なことだと、教育的観点から考えても大事なことだと思います。

　みどりの基本計画との整合性を取ることも大事だと思うんですが、みどりの基本計画においては平仮名で「みどり」と書いて、平仮名の「みどり」というのは植物だけではなくて、生き物とか土とか空気とか、そういったものも含んでいますよと言っているわけです。ここには平仮名の「みどり」というのは載っていませんが、漢字の「緑」というのが載っています。この漢字の「緑」というのは、みどりの基本計画でいうところの「みどり」なのか、それとも社会全般でいうところの植物のことなのか、どっちの緑を指しているんでしょうか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　ここではまだ厳密な定義をしていないので、社会一般的な「緑」というふうに捉えています。公園行政は、中野区みどりの保護と育成に関する条例も踏まえた運営もしておりますので、委員がおっしゃるような生物多様性につながるようなことも、公園の緑化を行っていくことで実現できていけるのではないかなというふうに考えております。

小宮山委員

　ぜひみどりの基本計画との整合性もうまいこと取っていただきたいと思います。

　そして、公園条例についての話がありましたけれども、今、中野区内で、どこの公園とは言いませんけれども、釣りをして楽しんでいる区民の皆さんがいらっしゃる公園があります。その一方で、哲学堂に行くと、条例で禁止されているから、ザリガニも捕っちゃいけないし、ほかの生き物も捕っちゃいけませんと、生き物を捕ることを禁止している公園もある。区内でも、厳密に条例を適用すれば禁止なんでしょうけども、なかなか整合性が取れていない部分がありまして、今回の公園再整備計画をつくると同時に、公園条例の見直しもしていってはどうかと思うんです。例えば新宿区だと、新宿区のおとめ山公園に行きますと、ザリガニだけは捕ってもいいですよと。多分、生態系に影響を及ぼすからだと思うんですけども。あと、板橋区とかに行きますと、区立の釣堀があったりします。ですから、公園条例の見直しも併せて行ってはどうかと思いますが、いかがでしょうか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　即条例を改正する必要があるかについては、今のところは考えていないところです。今後の検討の状況で、条例等の規定の整備は必要に応じて考えていきたいということでございます。

小宮山委員

　あと、先ほど久保委員からも指摘がありましたけど、中野区の公園の１人当たりの面積というのは町ごとにばらつきが非常に大きくて、中野区に１９の町がある中で、１人当たり公園面積が１平米を超えているのは五つしかないわけです。１人当たりの標準公園面積を５平米としていますけども、５平米を超えているところは二つの町しかないわけです。多分、東京の中で見てもかなり１人当たりの公園面積が少ないということは、日本全体で見ても恐らく下から一、二番ぐらいであってもおかしくないんじゃないかなと思います。ですから、ここで平均して１.３８平米と表記していますけれども、中野区で公園を考えていくときに、平均値で考えるのではなくて中央値で考えたりして、あと、できれば全国との比較も見たいし、改めて公園の１人当たりの面積の扱い方をもうちょっと詳しく書いていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　これは現状を表しているところなんですが、１人当たりの公園面積については、なかなか適地がないと大規模公園整備も難しいですし、条例上５平米、今は附則で２平米を目指すことにしていますが、その２平米を目指すだけでもかなりの面積が必要だという、そういう認識はございます。今後、整備が可能な場所があれば、そのように進めていきたいですが、今のところは、それをすぐに進めるのは現実的ではないので、現状ある公園を最適化して、より利用しやすいものにしていくことを優先したいと考えてございます。

小宮山委員

　南のほうでも最近大きな公園が幾つかできておりまして、だんだん改善はされてきているとは思います。しかし、やはり南北差とか地域差とかありますから、そういった辺りが浮き彫りになるように、今後表記する場合はしていっていただければと要望をしておきます。

竹村委員

　意識調査のところでちょっと教えていただきたいことがありまして。２,０００名を対象にということで、６８４名から回答を得たということなんですけども、これ、中野区のどのエリアから回答を得られたのかというデータはお持ちでしょうか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　エリアごとのデータも手元にございます。全町丁からいただいています。無作為なので均等ではありませんが、全町丁から回答を頂いております。

竹村委員

　久保委員のほうからも発言がありましたけども、やっぱり住民の皆様は、恐らくなんですが、御自身のよく使われるであろう公園のことを一番に想定すると思うんですね。ですので、確かに全エリアから、町から回答を得られたということは、非常に有益なデータだと思うんですけども、それのみでは当然判断はしないんでしょうけども、今後はそういう意見収集にぜひ努めていただけたらと思っております。

　それから、ほかのところをお聞きいたします。ちょっとあまりにも細か過ぎて申し訳ないと思いながらも、ちょっとぜひ内容を聞いておきたいという部分が幾つかあります。

　まずは意識調査の結果と課題の項で、「やや満足」「やや不満」というこのグラフの中に「公園の治安が悪い」という部分があります。この具体的な内容がもし把握できていればお教えください。

細野都市基盤部公園緑地課長

　そこは防犯面ということで、安全・安心を確保するために防犯カメラの数が足りないとか、あと、またはその近隣の、その公園の周りの状況も行きづらいようなところがあると、そんな内容です。

竹村委員

　じゃあ、それは公園そのもののことではなくて、公園に付随するもので、それをまとめて公園の治安が悪いという表現になっているという解釈でよろしいですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　ここでは具体的に公園の中の治安ということでは必ずしもなくて、公園の防犯面についてお伺いしますという形での設問でした。その中で、公園の中でということだと防犯カメラということになりますし、あと、それ以外のところで近隣の状況もあるということで、公園緑地課としては防犯カメラとか、そういったことを主に考えますが、回答される方々は近隣の状況も併せて治安が悪いというような回答だというふうに捉えております。

竹村委員

　ありがとうございます。では、同じく右のページ、下３分の１の右側と言ったほうがいいんでしょうかね。防犯面についてというところがあります。ここも「不安がある」が３３％ということになっておりますけども、この内容の具体的事例がもし把握できていれば教えてください。

細野都市基盤部公園緑地課長

　ここも、すみません。先ほどとかぶるんですが、安全・安心のために防犯カメラをもっとつけてほしい、そんな要望でございます。

竹村委員

　ありがとうございます。結局、不安というのは漠然とした表現ですので、何に対してどのような不安があるのかと。例えば表現がなかなか難しいですけども、若い方が何人か集まりまして、しゃがみ込んでお話をしていると、それを見た方は不安を感じる場合もある可能性がありますので、そこまで含めてしまうとこれは難しい表現になるのかなと思いますので、アンケートの取り方といいましょうか、データの取り方は丁寧かつ慎重にしていただけたらと思います。

　ほかのものに移るわけなんですけども、今の防犯面のところのページの上、ルールに関する意見というところがありまして、「ルールがやや厳しい」の内容、どういうものが厳しいと感じているのか、その内容をもし把握されているのであれば教えてください。

細野都市基盤部公園緑地課長

　ルールが厳しいのところで、日々寄せられるもので主なものは、先ほども議論にあった、まずボール遊び、それからペット、花火の有無。それから、あとは騒音の問題ですね。あとは夜間に集まってくることとか。最後の二つはルールではないんですけれども、そういったような声をよくいただきます。

竹村委員

　ありがとうございます。そういう細かい部分の表記といいましょうか、資料の面積にも関わってくるとは思うんですけども、そこの具体的な部分が大事だと思いますので、そこの把握はぜひ今後も続けていただけたらと思います。

　そして、その左隣、これはちょっと、当然あるとは思っておるんですけども、あえて聞かせていただきたいんですが。トイレに関する必要な取組というところで、「トイレの清掃の強化」というのが突出して一番多い。これは当然ルールはあるとは思うのですけども、この強化してほしいという区民の皆様の要望の原因と考えていることがもしありましたら教えてください。

細野都市基盤部公園緑地課長

　トイレの清掃は、場所場所で毎日入っているところからそうでないところまで様々なんですが、区としては、需要に合わせた清掃や維持管理を行えているとは考えております。ただ、一方で、施設の老朽化や、清掃してもどうしてもきれいそうに見えないような場面もあるかというふうにも思っております。あと、施設の老朽化があると考えておりますので、現在もユニバーサルデザインの考えに基づいたトイレの改修計画を順次やっているところでございますので、そういったものもこれからより進めていきたい、そんなふうに考えております。

竹村委員

　ありがとうございます。当然行っていないとは感じておりませんで、私も区内を自分の足で回ることが少なからずありますけども、やはり公園にトイレがあると非常に安心している経験をすごくしております。それに付随してお聞きしたいことがありまして、トイレに関する必要な取組のところの一番下、「トイレットペーパーの設置」に関しては数が一番少ないわけなんですけども、これ、現状の紙の使用は、当然そこの部分を調査せよと言いたいわけではないんですけども、俗に言うところのトイレットペーパーではない紙、普通の破れにくい紙というか、水に溶けにくい紙の使用は、それはもうやむを得ないと感じておられるんでしょうか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　トイレットペーパーの課題は認識してございますが、紙の使用をいただく際には、下水への負荷も考えて、水に流せるものを使っていただきたいとは考えてございます。

竹村委員

　ありがとうございます。正直言いますと、私も歩き回るときに、実は自分でティッシュペーパーを持参しているのが常でした。ですので、確かにトイレットペーパーが設置してありますと非常に安心するわけなんですが、ない場合はこれを使ってもやむを得ないのかなと思いながらも、さて、これ、浄化槽の性能の問題とかがありますので、どうなのかなと常々思っていたところではあります。

　そしてまた、ほかの部分の質問をしたいと思うんですけども、トイレの下のところ、プレーパークについてなんですけども、ここのところの「行きたい」の中のどんな遊びをしたいのかという内容が幾つか載っておるんですけども、これは設問として具体例をこのように明示してアンケートを取られたんでしょうか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　ここのところは自由回答です。

竹村委員

　ありがとうございます。安心したといいましょうか、複雑な思いがしたといいましょうか。それは何を言っているのかといいますと、これを見たときに、これはアンケートをしたい人が行いたい遊びなのか、それともこのアンケートを書いた人が子どもたちにやってもらいたい内容なのかが非常に分かりませんで、例えば具体的に言いますと缶蹴り。お若い方が缶蹴りという遊びを果たしてどの程度御存じなのかなと思ったりもします。それからベーゴマ、これ、今、入手することはどうなんでしょうかね。今、お若い方でいえばベイブレードなんておもちゃもありますけども。そういうことを考えると、やっぱりデータの分析の仕方は一工夫か二工夫しないと、皆さんが思っていることと実際にできた施設が乖離しているなんてことも考えられますので、精査をぜひしていただければと思います。これは要望です。

河合委員

　長くなりますので、簡潔にお話しさせていただきます。まず、意識調査についてです。公園のほうの意識調査、緑豊かな景観が１番になっております。ただ、現在、区民の方からは、どちらかというと伐採に対しての批判があったりなど、やはり区民の方とのギャップを感じているところだと思っております。公園内の緑化の推進、具体的にどのように進めていきますか。また、ギャップをどのように埋めていきますか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　これまでもみどりの保護と育成に関する条例に基づいて、公園の植栽は３割以上というような考え方がございます。それに基づいて整備を続けてきたところでございます。伐採については、必要な工事や危険性の回避等のためやむを得ず行っているものでございます。この間、様々御意見もたくさんいただいているところでございますが、樹木の伐採について、周知について課題があったことは事実として受け止めてございます。この点は十分な周知期間を取ることや、樹木の状態、伐採する理由とか、その後の植え替えの可能性とか、そういったことを丁寧に周知していくことを心がけていきたいというふうに考えてございます。

河合委員

　ありがとうございます。次です。意識調査の結果の中で、プレーパークについて。今、簡単に調べただけでも、平成２７年頃からもうずっと、平山議員、小宮山議員、うちの会派の山本議員など、再三多くの議員からプレーパークをやれと言われているにもかかわらず、現時点まで公園再整備計画の中で示すと。印象としてはやっぱり、それを逃げ道にしてきたように感じております。やはり今、どこまで検討が進んでいるのか、これは公園緑地課だけで行うべき事業ではないと考えるので、今後の予定に対しても回答いただけたらと思います。

細野都市基盤部公園緑地課長

　プレーパークの具体化については、また、その内容も含めて具体化はこれからでございます。プレーパークは、プレーパークの遊びのリーダー的な存在というのがあるものというふうに考えておりますので、そういったことについては関係所管と連携して進めていきたいと考えております。今後ということは、大変恐縮ですが、この後検討していくので、現時点では未定でございます。

河合委員

　ありがとうございました。プレーパークのほう、ぜひ進めてください。

　裏面に行きまして、基本的な考え方、利用ルールのほうで、ワークショップ等の手法も視野に入れると書いてございます。これは、これから住民、区民の方の意見を取り入れていくために必要な方法の一つなのかなと思っておりますが、やはり区民の方はベンチをもっと足してほしいとか、遊具に対してもバランスをもっと取ってほしいとか、個別いろいろ具体的に考えていらっしゃると思うんです。ルールづくりはぜひ、江原屋敷森緑地のときのようなワークショップ、意見聴取などを可能な限り行っていただくのがよいかと思うんですけど、いかが考えますか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　後ほど御報告させていただく公園遊具の更新に伴う意見聴取などでやらせてはいただきましたが、若干課題もあったというふうには思っております。今後の整備についても、どんな形が一番いいのかはまた改めて具体的に御提案をしたいですが、利用者さんの声と向き合って、一番理想なのは、その方たちの要望を引き出せることまでできたら一番いいんだろうというふうには考えているんですが、可能な限り御要望に沿えるように、そして、その声をもっと積極的に吸い上げられるような取組は進めていきたいと考えてございます。

河合委員

　大変前向きな答弁ありがとうございました。すごく積極的な答弁に聞こえて、ちょっとびっくりしているんですけど。重点課題も今回整理されたところで、ただこの課題を解決していくだけではなく、やっぱりしっかりとしたビジョンを持っていってほしいと思っております。

　以上、要望でございました。ありがとうございます。

委員長

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　次に、５番、平和の森公園の利用ルールについての報告を求めます。

細野都市基盤部公園緑地課長

　それでは、所管事項の報告５番、平和の森公園の利用ルールについて御報告申し上げます。（資料１０）

　平和の森公園は、体育館開館後の令和２年６月より指定管理者による管理を予定してございます。指定管理者による管理開始に向けて、現在も指定管理者と協議中でございますが、一定程度協議をさせていただきましたので、その利用ルールの考え方を以下のとおり取りまとめましたので、御報告させていただきます。

　１番です。公園の基本的な利用ルールです。公園利用における基本的なルールは、これまで平和の森公園で運用されてきたルールを継承してまいります。今後管理を行う中で、指定管理者等の協議により変更する場合もございます。

　このたび利用ルールで特に今回報告させていただきたいのは、新たな施設に関する利用ルールということで御報告させていただきます。

　新たに設置される施設、幾つかございますが、そのうち３００メートルトラックと１００メートル走路、バーベキューサイト、あと、あまりこれまで議論になっていなかったんですが、道路の向かい側に小多目的広場ができます。これらについては占用が可能な施設というふうにさせていただきますが、指定管理者による管理が開始されるまでは、原則として占用は行わないものというふうに運用してまいります。

　（１）ですが、３００メートルトラック及び１００メートル走路です。基本的な考え方は、自由利用を基本としていきたいという考え方でございます。その中で、イベント時または条件を踏まえて、占用も可能な施設ということでございます。占用する際は、今のところは一年中利用可で、時間については通常は９時から１７時、夏季においては１９時まで延長するような形で、利用料金については、公園条例の占用料の規定を基に、指定管理者が定めた料金で利用料金を定めてまいります。この考え方は現状の多目的運動広場と、料金は違いますが、時間と占用期間については同様の考え方でございます。

　④番の管理等ということでございますが、施設の保護の観点から、スパイク等の鋭利な靴の使用については御遠慮いただくように考えております。それから、占用利用の際の安全対策ということが課題になっております。これまでもトラックの安全性の確保については様々な御意見、議論のあったところでございます。占用時は、占用区域にほかの方たちが進入しないような安全対策を行い、占用中である旨等を掲示することにさせていただきたいというふうに考えています。また、占用の有無にかかわらず、トラックを走る人と公園を利用する人、そこの安全確保のために、定期的な巡回により適切な利用を啓発していきたいと考えております。

　次でございますが、（２）がバーベキューサイトでございます。バーベキューサイトは、利用期間内に予約制により占用を可能とする考え方でございます。

　利用期間は、冬場は利用が少ないというふうに考えてございますので、４月から１１月の間。

　時間については、夜間を抜かした午前９時から午後５時までの間を考えています。

　使用料自体は、ここでは料金は無料とさせていただいて、管理でございますが、器材は指定管理者による有料レンタルで、持込みは禁止していきたい。その器材ですが、無煙ロースターという仕様のもの、煙の出にくいものを使用して、近隣の、または園路内の煙対策を行っていきたいと考えています。そして、利用期間、利用時間外での無断利用は禁止とさせていただく考えです。ごみやマナー等様々な課題もあります。占用時は、指定管理者が臨時のごみ集積所を設置するような、こんなことで衛生を保っていきたいと考えています。

　（３）が小多目的広場でございます。他の公園の利用ルールと同様に、日常的には自由利用とします。ここはゲートボールができるような仕様になっておりますので、ゲートボールを含む占用も可能というふうにします。

　利用の期間は一年中可能で、利用時間は８時半から２１時までというふうにいたします。ただ、ゲートボールについては、他の公園でも同様とさせていただいていますが、平日の午前中９時から１２時のみというふうにさせていただきます。

　利用料金は先ほどと同様に、公園条例に基づく料金設定を基に指定管理者が設定をしてまいります。

　これらを踏まえた意見交換会を今後予定しています。今、準備をしているところです。まだ準備中なので確定はしておりませんが、４月２０日号の区報に載せられるような準備をいたしておりまして、その上で５月の中旬には開催させていただく予定であります。

　今後の予定でございますが、工事自体は３月６日で完了させていただいておりますが、まだ若干園内の点検や、あと、さらに必要な措置も若干残ってございますので、開園につきましては、皆様大変お待たせして申し訳ありませんが、３月の下旬から４月の上旬頃というふうにさせていただきたいと考えております。それで、５月にルールの意見交換会をやらせていただいて、６月から指定管理者による管理運営を開始させていただきたいという考えでございます。

　御報告は以上です。

委員長

　ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

加藤委員

　この平和の森公園の計画の段階だと園路という言葉だったと思うんですけど、今後は３００メートルトラックとか、そういった呼び方になってくるということでよろしいですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　委員がおっしゃるように、トラックも１００メートル走路も園路という扱いにしていました。ここでは施設を明確にするためにこのような呼び名で、今回別紙に――失礼しました。別紙の御説明をしなかったですけれども、別紙に公園の平面図をつけさせていただいていますが、その表記は分かりやすくするためにこのような表記にいたしました。

加藤委員

　あと、名前で言うと小多目的広場というのが、ちょっとこれまで議論がなかったですけど、野球グラウンドができる多目的運動広場に対応してそういう名前だと思うんですけど、ちょっと名前が、大と小とかじゃなくて、多目的広場と小多目的広場で、名前が混同しやすいかなというところがありますので、今後変える予定があるんだったら、その辺も御配慮いただきたいかなと思います。それは要望です。

　３００メートルトラックに関して、「占用時は、占用区域に他者が進入しないよう安全対策を行い」とありますけど、この場合の占用区域というのはトラックだけなんですか。トラック内の草地は入るんですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　この場合の占用は、トラックの中だけは自由に入るというのはなかなか運営上難しいと考えているので、トラックを占用していただく場合は、トラックの外も中も両方占用している状態というふうに考えています。

加藤委員

　和田堀公園とかを見ると、割とトラックと、その中でサッカーをやっていたりとか、両方うまく使っているような感じもするので。危険性があるという御指摘もあるのであれですけど、公園を有効活用していく中においては、ちょっとそれありきで考えるともったいないのかなというのもありますので、運用しながら考えるか、ちょっとうまく考えていただけたらなと思います。

　あと、バーベキューサイトですけど、場所を借りること自体は無料で、器材を借りるのは有料ということでよろしいんですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　委員がおっしゃるとおりでございます。

加藤委員

　この有料レンタルというのは、まだ値段は指定管理者との間で協議中ということでよろしいですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　現在協議中でございます。

杉山委員

　いろいろある中で、ちょっと加藤委員の質問の続きなんですけど、３００メートルトラック及び１００メートル走路、これ、セットなんですか、それともセパレート。今、何が言いたいかというと、１００メートル走路だけ借りられていたら、このトラックの中の草地は使えるかもしれない。なかなかトラックを使っていて１００メートル走路も使っているみたいなことはない。トラックを使っていたら１００メートル走路は使えるんですか。ちょっと確認です。

細野都市基盤部公園緑地課長

　そこはなかなか難しいところで、１００メートル走路だけの利用も確かに想定しています。なので、その辺りは今後の運営の中で詳細は考えていきたいというふうにしておりまして、今のところは１００メートル走路のみの占用もあり得ると考えておりますし、トラック全体も両方あり得るというふうに考えております。

杉山委員

　ということは、分けて考えることもできるし、一緒に借りることもできる。一緒に借りたときにはトラックも借りられているということなので、草地広場は使えないけども、１００メートル走路だけ借りるという形であれば、中も使えるかもしれない。それは今度考えていくとして、３００メートルトラック及び１００メートル走路、これ、朝９時から１７時まで、６月から８月は１９時まで使えるとあります。これ、周りの、前は草地に園児の方、幼児の方々が、近隣の保育園とかが午前中とかは結構使われている。どんな想定でフルフルで占用できるのか。この時間帯というのは暫定なのか、それとも何かピックアップして、情報を拾って考えられたのか、どっちなのか教えてもらっていいですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　野球やフットサルができる多目的広場と同様の考え方で、このような時間設定をさせていただきました。暫定かということにつきましては、今後の利用状況を踏まえながら、変更していくことも考えています。

杉山委員

　占用可能時間というのも利用ルールにひもづくと思うんですが、この時間というのは、開園してから意見交換会とかを経て、例えば様々な意見を聞いた上で、この占用可能時間というのが変わったり、例えばあまりにも利用者の利用したいという声がなくて、平日の昼間は全然申込みがなかったら、じゃあ、そのまま使えるのか。そこら辺のさじ加減って、この５月の意見交換会、要は、４月上旬に開園して、それから意見交換会を経て、この利用ルールを決めていくという、そのスケジュールって、要はスタートして見ながら考えていくと、そんな感じなんですか。ちょっと今、この報告だとそんな感じなんですけど。

細野都市基盤部公園緑地課長

　指定管理が始まる前までに、指定管理者に対してこういうルールでいきたいというのは決めていきたいと考えています。その後、具体的な利用が始まって、より６月以降は占用利用もあり得るところですから、それ以降の利用状況を踏まえて、さらに再度変更することもあり得るというふうには考えております。

杉山委員

　このトラック内、特にトラック内の草地に関しましては、トラックを使われる使われないは別にしても、何かしら安全な使い方をして、より多く、さらに安全に使っていただくための工夫というのはきっと必要だなと思っていますので、そこはちょっと、意見を聞きながらでもいいので、お考えいただきたいというのと、今、四季の森公園の草地のところって、簡易テントみたいな、ぽんと出すと、くぎを打たなくても出てくるテントというのがあると思うんですが、このテントって、この草地で使ったりしてもいいんですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　日よけに対する御要望というのは認識はしているところなんですが、平和の森公園がこういうトラックがあり、草地で自由に動ける、遊んでいただける公園だろうというふうに考えているので、現時点では、ワンタッチテント、タープのようなものは、使用は考えていません。ただ、そういった御要望がたくさんあるようで、なおかつ、安全管理も図れるようでしたら、今後さらに考えていきたいというふうに今のところ検討しております。

杉山委員

　ちょっと、できる公園かなと思ったんですけど、これ、簡易テントはできないということですよね、今のところ。使われる人たちの想定がどんなジャンルなのかというのも多分把握されてのお話だと思うんですが、引き続きいろんな意見を聞きながら検討いただきたいというのがあります。

　日陰が少ない、特にトラック周り、それから草地広場のところ、もともとも少なかったですけど、さらに北側の木も少なくなっているというのもあって、特に水遊び場、じゃぶじゃぶ池のところは、この絵を見る限り、大きな木もなさそうな感じはあるんですが、さっき私が聞いたテントも含めて、日よけに関して、あずまやとかがたくさんある。このボリュームで何とか日よけができる。子どもたちがじゃぶじゃぶ池に集まったときにどうするのかとか、いろいろ考えるところはあるんですが、計画としてはこの日よけ対策ってこれで十分であるとお考えですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　今の状態では、さらに日よけのための施設を追加する予定はございません。体育館が全部できて、日陰の状況も多少は変わるというふうにも考えておりますし、また、そういった他の施設においても、日よけ対策を後で追加したようなところはございますので、今後の状況を踏まえてさらに検討していきたいというところが今のところのお答えでございます。

杉山委員

　最後にしておきますけど。もともとあった池に亀とかがいたんですが、亀っているんですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　亀は外来種なので、ここにもう一度戻すことはないですが、ここの第２工区側の水遊び場はじゃぶじゃぶ池的な使い方をしていただきたいので、ここには生物を入れる予定はございません。

杉山委員

　分かりました。生物関係はちょっと、質問はもうやめにしておきます。取っておきます。

　今日もそうなんですけど、公園そのものがやっぱり中野区にとっては特別な、平和の森公園って大きな公園の一つであって、いろんな人が幅広く使える数少ない公園の一つであるので、住民の用途とか、その辺も考えた上で、スポーツ公園に今回なっていますけど、やっぱり利用される方々はスポーツをやらない人もたくさん利用されるわけで、これはそこら辺の意見もしっかりとある程度反映した形で、ヒアリングをしてルール決めなんかしていけたらなと思っています。要望で結構でございます。

久保委員

　公園の基本的な利用ルールというところをちょっと１点伺いたいんですけれども。「基本的なルールは、これまで平和の森公園で運用されてきたルールを継承する。今後、管理を行う中で指定管理者との協議により変更する場合もある」というところで、これは多分２番からのところと別なんだと思うんですけれども、すみません。そもそものこの平和の森公園で運用されてきたルールというのが、継承されるルールがここにないので、どんなことがそうだったのかが、申し訳ないけど分からないです。それを全部説明してくださいと言ったら、もう５時を過ぎちゃうと思うので。これは管理を行う中で指定管理者との協議により変更する場合があるということなので、それもちゃんと報告いただかなければいけないと思うんですけれども、そこはどう考えていますか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　これまでのルールを継承するという部分は、第１工区側の暫定利用ルールというものを、昨年ですが、本委員会で何度か報告をさせていただきました。その内容を継承することと、あと、他の公園の一般的な利用ルールを継承するという、そんな意味合いでございます。今後の管理を行う中で変更する場合もあると申し上げているところについては、今回御報告申し上げていることと大幅に違うようなことにつきましては、改めて報告をさせていただきたい、そんなふうに考えております。

久保委員

　１０月７日に多目的広場の暫定利用ルールというのが御説明があって、そこはそうなんだろうと思うんですけれども、そもそものこの平和の森公園で運用されていたルールというのがあったのかなとちょっとこれを読んで思ったので、もしそうであるならば、そこもきちっと御報告いただかないといけないんじゃないかなと思いました。

　３００メートルトラックと１００メートル走路についてなんですが、基本は自由利用なんですよね。この間いろんな議論があって、学校の部活だったりとか、あと、平和の森小学校の子どもたちの授業であったりとか、そういうものはどうするのかというような質疑が委員会の中でも様々ありました。うちの会派のほうからも御質問を以前にさせていただいていて、甲田委員のほうからトラックの活用についてというところで、中学校の部活等で使用する場合は事前に占用許可の申請をもらうこととしておりますというふうになっているんですけれども、ここは変わりはないですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　整備計画の策定時等で、今、委員が御紹介いただいたようなやり取りもありました。トラックの利用については部活などを主に考えていて、それは占用の利用により行うんだ、そんなような考え方で進めてきたところでございます。その後、指定管理者の導入も決まりまして、常駐して管理できる状況にもなったことがあり、またさらに、指定管理者が管理する他の事例等も踏まえると、必ずしも占用利用しなくても、自由利用の形でも安全確保は可能ではないかというふうに進めました。そういったことで、今回の御提案の中には、部活、占用利用する場合も規模によってはあるかと思うんですが、自由利用の状態でも一定程度安全は確保できるのではないかというふうに考え、自由利用を基本とし、大規模なスペースを使って何かイベントをやる場合は占用利用をして使っていただこうかな、そんなふうな考えから今回のような御報告をさせていただきました。

久保委員

　それは、指定管理者との協議の中で考え方が変わってきたんですか。今までずっとそういう考え方だと思っていたわけですよ。今回のを見ると、今、イベント等とおっしゃったけれども、イベントじゃなくたってこれは借りることができますよね。そうなってくると、これだと自由利用が基本なのかどうなのか分からない。占用も可能とすると言っているんだけれども、ほぼいつでも占用できますよね。そうだとなると、じゃあ、占用していますと、他の団体が。そこに部活動や学校の授業で使いたいというところが来て、要は利用がブッキングしちゃった場合、それってどっちが優先されるんですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　もしバッティングしてしまった場合は、占用利用いただいているほうが優先されます。

久保委員

　それって今までの考え方とすごく変わっていると思いますよ。じゃあ、保育園のお子さんたちが草地広場で遊んでいますと。そういうときに占用利用が入ってきました、３００メートル、１００メートル走路。ここの場合は、多分これが他者が進入しないよう安全対策を行うということなんだと思いますけれども、これは併用して使うことが可能だと思いますか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　利用の状況にもよるんですが、ちゃんとお互いに注意すべき点を、ルールを園内で徹底できれば、併用も可能だとは考えています。

久保委員

　それで、これ、すごくいろんな議論があって、甲田委員の質問の中では、今までの利用者がほとんど使えなくなるのではという心配をされている区民の方がいらっしゃいますと。トラック部分はどのような活用で、どのくらいの稼働率を見込んでいるのかということで伺ったわけですね。それで、中学校の部活を例に出されて、占用許可の申請をするということになってきて、占用許可を行う際には、その時間帯ごとに一定の制限を設けることで、利用枠の設定から、草地広場の利用者に対して影響が出ないように運営できると考えているという答弁だったんだけれども、でも、今の形でいっちゃうと、学校の子どもたちが利用するときには、じゃあ、自由利用ですよ。占用の方たちがもう利用されているときには、子どもたちが来ても利用できませんよということにならないですか。そこはどうなんですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　学校さんが自由利用であるほうが、ほかの利用を邪魔しないかなと考えます。また、そこの安全管理について、そこに常駐の管理ができるので、そういった分離については対策が取れるかなというふうに考えております。

久保委員

　ということは、占用のほうが、当たり前なんだけど、優先ということですか。占用利用の人が優先。そして、占用利用をされる場合には、他者が進入しないように安全対策を行って、学校が利用するときは自由利用で、占用利用が入っていたら、それは部活の子どもたちが来ても利用させることができない。なおかつ、それがなかったとしても、自由利用でやっている場合は安全対策は行わない。なので、じゃあ、そこで保育園の子どもたちなんかが草地広場を利用している際にはどういうふうになるのかって、これ、皆さんが今までにもずっといろんな協議の中で心配の声が一番上がっていたことじゃなかったんですかね。それはどういうふうに考えているんですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　トラックについては自由利用を原則とする考えです。その自由利用時も安全対策については行ってまいります。なので、占用時以外の安全対策がないということではないと、そういうふうに考えております。

久保委員

　ということは、占用時であっても自由利用であっても、安全対策を指定管理者は行うんですね。ということで、それは確実にそうなんですね。

細野都市基盤部公園緑地課長

　そのように考えております。

久保委員

　それで、ここ、３００メートルトラックと１００メートル走路の考え方というのがすごく大きく変わったなと今日伺っていて思ったんです。私が勘違いしていたのかもしれませんね。こんなに占用時間というのが設けられていて、いろんな団体の人たちが利用していく、イベント利用ができるようになるとは思っていなかったんですね。例えば平和の森小学校の子どもたちが運動会を利用するというようなことになった場合には、当然のことですけれども、３００メートルトラック、１００メートル走路、それから草地広場も一緒に利用ができる。全体を使って利用ができるということで、そこは変わっていないですかね。

細野都市基盤部公園緑地課長

　そこは変わっていないです。

久保委員

　これ、本当に何で、いつ変わっちゃったのかなとすごく疑問に思っていますよ。本当に学校の部活だったりとか授業って、自由利用でいいんですか。占用にして時間をちゃんと決めていなかったら、後から占用利用で入ってきたいという団体が来たときに、そこはどういうふうにするんですか。調整は誰がするんですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　部活の占用なんですが、公園施設なので、授業や部活などの定期的な、または継続的な占用は、ほかの利用状況も踏まえて考えたいと思っています。なので、占用利用については申請していただいても許可できない場合ももちろんございますので、その辺は状況を見ながら判断していきたいと考えています。いろんな想定がされてしまうんですが、催しということでは、今のところではスポーツ大会などを想定しています。なので、そういった場合については占用利用であり、それ以外のところについては原則自由利用で、また、その頻度や、もっと安全対策を強化しなきゃいけないような状況になれば、また改めて占用の在り方については考え直していくこともあるかとは考えております。

久保委員

　占用利用は、じゃあ、利用が少ないというふうに区は考えているわけですか。でも、指定管理者はもっと利用してほしいと思ってアピールするかもしれないじゃないですか。それは区は、妨げると言ったら変ですけれども、こういうふうに示しているんだけれども、実際には土・日のイベントだけにしてくださいとか、そういうことじゃないでしょう。これだといつでも貸せるということですよね。例えば学校行事だったり何だったりと大きなものが入っていたら、もちろんそっちを優先しますよということで、お貸しできないことがあるという調整はあるのかもしれないんだけれども、でも、それだって占用ですよね、もしそういうことであるならば。全然分からないですよ、これだと。どのぐらいの規模で、どのぐらいの稼働を見込んで、こういうことをおっしゃっているんですかね。こうは言っているんだけれども、実際はあまり利用する人はいないだろうと思ってこういうふうに書いているだけなんですか。だとしたら、もっと絞り込んじゃう必要があるんじゃないですか。そこはどういうふうに思っていますか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　この占用利用しなければいけない状況は、非常に限定的であるというふうには考えております。ただ、一方で、そのような状況ではないこともあり得るかもしれないんですが、想定と違うような状況にある場合は、また改めてルールを見直したいと考えております。

久保委員

　想定と違うようなことがあってルールを見直すと言われると、想定と違うことっていろんなことが考えられますよね。先ほど来お話があったけれども、今もう公園があふれ返っていると。小学生も中学生もいて、保育園の子どもたちも来て、ゲートボールの方たちも来てということで、誰が、じゃあ、そこで一番優先的に利用できるのかというようなことを私たちは結構あちこちで聞かれているわけですよね。想定できないような事態が今、現状あるわけですよ。そういうことって考えておかなきゃいけないと思うんですよね。もしかしたら自由利用の中で、これは保育園のお子さんたちと、グラウンドを走って、トラックを走っている人とがもし衝突するようなことがあって、けがすることがあったらどうするのかとかいうことはいろいろ言われてきたことだと思うんだけれども、それは想定内のことで、ちゃんとそこは――だって、言われてきていることなんだから、想定外のことが起こりましたでは済まされない話だと思うんですよ。だから、想定外のことが起こるということよりも、想定内のことすらも、これだと本当にカバーできているのかどうかというところを私は不安に思っているわけですよ。その辺についてどういうふうに考えていらっしゃるのかということと、やっぱり部活だったりとか学校の利用ということについては、占用ルールをきちっと決めていただいて、そこら辺のところもやっぱり整理していただきたいと思うんですよ。いつでも自由に利用できる人、今まで利用してきていた人が安心して利用できるということも約束してきたことなんじゃないのかなと思うので、こういうふうに書かれちゃうと、そうは思えない。そこはどうお考えですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　誰もが安心して利用していただけるということは、第一に考えていきたいという点ではあります。この間ずっといただいている占用利用の在り方については、利用状況によって、例えば自由時間の枠が広がる。占用を入れない時間帯が増える。９時から１７時だけれども、この時間帯は自由利用枠である。多目的広場でもそんなような運営をしているところもございますので、そこは今後の利用実態を見ながら考えていきたい。そんなようなことで、あと、日々の安全管理をやらせていただくことで、公園と草地で遊ばれる方とトラックを利用される方と、両者の安全が保たれるかなというふうに考えてございます。

委員長

　審査の途中ですが、５時になりましたので、委員会の進め方について協議したいと思います。

　委員会を暫時休憩します。

　

（午後５時００分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後５時０１分）

　

久保委員

　すみません。今のところは、ちょっと今日のところ、その御答弁では何となく納得できないかなと思っています。

　あと３点だけ伺いますね。バーベキューサイトについてですけれども、先ほど器材類は有料レンタルで持込みは禁止とすると。食材だったりとか飲料水の持込みだったりとか、あと、アルコールの持込みだったりとか、そういうところには何か持込みのルールってあるんですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　器材のみで、そのほかについては特段ルールは定めない予定でございます。

久保委員

　特段ルールは定めないということは、何を持ち込んでもいいということになってしまうかと思いますけれども、それはそういうことでいいんですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　飲酒とか御心配されるところもあるかと思いますが、飲酒に関する制限も特段は設けない予定ですので、利用者の方がルールとマナーを守っていただいて、遊んでいただければというふうに考えてございます。

久保委員

　そこのところも、バーベキューでやっぱりアルコール類がセットというふうに、大人の方たちは思う方もたくさんいらっしゃるけれども、でも、やっぱりそれを公園内で嫌だなと思う利用者の方もいらっしゃるかもしれない。だから、そこはやっぱり、ルールを決めるのは難しいと思いますけれども、指定管理者とそういったところも協議をきちっとするべきだと思うんですね。やっぱり過度な飲酒によって、例えば何かそこで争いが起きるようなことですとか、事故が起きるようなことは避けなければいけないと思うので、そこのところはちゃんとお願いしたいなと思います。もしそこについて何かそういったことを回避するような手段があるようであれば、御答弁いただきたいです。

細野都市基盤部公園緑地課長

　そこはマナーに訴えるという部分でありますけれども、これまでと違うところでは、そこに管理者が常駐できているというところが大きいと思っていますので、何か仮に、問題は起きてほしくはないですが、問題が起きた場合でも、迅速な対応ができるというふうに考えておりますので、今のところは特段禁止事項、飲食に関する、食べ物の持込みや飲酒等に関して特段のルールは設けずスタートしたいと考えております。

久保委員

　分かりました。そこは常駐しているということなので、しっかり協議していただきたいなと思います。

　それと、小多目的広場なんですけれども、これ、ゲートボールに限定しちゃっているんですけれども、グラウンドゴルフをされる方もいらっしゃるのかなと思うので、ここのところをゲートボールというふうに言い切ってしまっていいのかどうかというところを疑問に思うんですけれども、これはどうなんですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　ゲートボールに限らず多目的に利用できる空間というふうにしようと考えているので、ゲートボールではない、グラウンドゴルフについても、この利用は可能というふうに考えております。ただ、グラウンドゴルフについては、今は多目的広場のほうを主に御利用いただいているので、そちらを主に考えていきたいというふうに予定しております。

久保委員

　分かりました。管理等の中にはゲートボール等となっているので、ここ、考え方のところと利用時間のところにゲートボールということが出てきますけれども、ここは統一をされたほうがいいと思います。

　それから、今後の予定です。５月に意見交換会とあります。この意見交換会をどのように行うのかということはここには記述がございませんので、意見交換会をどのように行うのかということと、参加ができない方たちの声をどのように吸い上げるのか。例えばメールですとかファクスですとか、そういった形で、参加できない方たちのお声もしっかり吸い上げるような形になっているのか、そこをお答えください。

細野都市基盤部公園緑地課長

　意見交換会、５月の中旬を予定しています。その場にいらっしゃれない方もいらっしゃると思いますので、それは当日の内容をお知らせした上で、御意見を頂けるような仕組みにしたいと考えています。また、開園後についても、管理者が定期的に声を集めていくということになっておりますので、そういったことも両方御利用いただいて、御意見等はいただければと考えております。

来住委員

　今日は簡潔に伺っておきます。まず今後の予定ですが、意見交換会、５月ということで、今日、議会に利用ルールについての報告を基に意見交換会をされると思うんですが、例えば区役所でやるとか、地元の区民活動センター、新井ですけども、であるとか、そういう箇所数も、一定いろんな方々が参加しやすいような回数、時間も含めて検討いただきたいと思いますけども、いかがですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　現在手配中なんですが、来ていただきやすいような環境は整える予定でございます。

来住委員

　箇所数についてもう一度確認をさせてください。そして、さらに今後、意見交換会をやられて、そして、６月から指定管理ということになるんですが、利用者や地域、区民の皆さんの意見交換会で出された意見については、一定その反映をさせると。意見をただ聞くだけじゃなくて、意見については反映させるということもきちんと捉えた交換会ということでよろしいですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　利用者さんの声ですので、必要と思われるものについては当然反映していく考えでございます。

来住委員

　積極的な意見交換会と、意見をきちんと反映する形で次に進めていただきたいと思います。

　ここでバーベキューについて伺いますけども、バーベキューの実証、検証といいますか、本会議で浦野議員が質問させていただきましたけども、検証すると。これは占用の前にもちろん何らかの実証をされると思いますけども、検証されると思いますけども、いつ、どのような形でバーベキューのサイトについては、占用までの経過はどういう考えでいらっしゃいますか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　バーベキューサイトの検証については、今は器材の選定中なので、その器材を決めた上で何らかの確認を行っていきたい。その確認の時期については、利用開始前に検証を行っていきたいと考えております。

来住委員

　検証の結果によっては６月からの占用をやめていただきたいというふうに私は今までも述べてきましたので、それは意見交換会での意見を踏まえながら、ぜひそういう形で進めていただきたいと思います。

　あと２点伺いますが、まず１点は、今日、議論になっていますけども、基本的にはこれまでの平和の森公園のいわゆる自由利用ということですかね。利用は２４時間、基本的には草地部分やトラックの部分、占用でない限りは活用、利用できますよということで、それは確認できると思いますので、その確認と、今日、１００メートル走路と３００メートルトラックという形に変わりましたが、３００メートルの６レーンと１００メートルのレーンがほぼ、そういう意味では、９０メートルぐらいは重なるわけですよね。占用の申請の仕方ですが、１００メートルと３００メートル、そしてさらに草地の部分、どういう形で占用の受け付けを考えておられるんですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　まず利用については、基本２４時間利用可能です。バーベキューサイトについては、占用利用以外のところは使わないでいただくと、そんなルールの予定です。

　３００メートルトラックと１００メートル走路の予約の仕方という形は、１００メートル走路のみと、あと、トラック全部と、両方があるというふうに想定していますので、その両方の利用の申込みを受け付けるような用意をしています。

来住委員

　３００メートルと１００メートルの走路は、一つとして受け付ける。別々。団体によっては１００メートルだけを、記録を取るというね。高校や中学校ではありますので、その時間の占用は１００メートルだけはある。一方で、３００メートルはちょっと走り方としては違うので、別の団体が占用するということはあり得るのかなと思うんですが、そういう分け方で占用を許可する、申請ができるということですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　予約の仕方は、１００メートルだけとトラックだけの両方があると考えています。ただ、３００メートルトラックの走路が１００メートル走路と同一な部分が長いので、１００メートルのみの利用はあり得ると考えていますが、１００メートル走路を外した３００メートルトラックだけという利用はあるんですけれども、３００メートルトラックを仮にどなたかが占用しているときは、１００メートル走路のみの占用はできないという形だと考えています。

来住委員

　いや、本当にそれは、占用の場合には、人を配置して安全対策を取る。それ以外に、もう一つそこで伺いたかったんですが、トラック占用の場合、１００メートル占用の場合、子どもや一般の区民の皆さんがここを草地広場を含めて利用する。そこの占用の部分を安全確保するには、相当入り込まないような、特に１００メートルの場合は全然走りが違いますので、その点で、スパイクは使用不可ということがここで出ていますので、それよりもスピードによる接触ですね。これが一番心配されていますので、その部分の安全対策というのは、既に指定管理者とこういう形で、占用のその時間については１００メートル部分、３００メートル部分というのはこういう形でというのは描かれているんですか。これからですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　具体的にはこれからです。１００メートル走路は、確かに３００メートル走路に比べてスピードとかは出やすいと考えますが、１００メートル走路のほうが範囲は狭く、ほかとセパレートは逆にしやすいかなというふうにも考えておりますので、安全対策については可能だというふうには考えています。

来住委員

　最後にしますが。１００メートルの占用の許可が出された。しかし、３００メートルとほとんど、１００メートルの９割がコースがダブっていますね。それは、一緒でない限りは１００メートルだけの占用であって、トラックと草地の部分は自由の部分として、いわゆる自由利用としてそこは保障されるという考え方でよろしいということでいいですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　今、委員がおっしゃったのは、１００メートル走路と、あと、それ以外の占用が両方あった場合ということだと思いますが、１００メートル走路を占用利用している場合は、トラックの占用は事実上難しいだろうと思っています。様々な利用の在り方があって、場合によっては３００の一部だけとか、そんなようなこともあるかもしれませんが、想定では１００メートルだけ、または３００メートルだけ、そんな利用の仕方を考えています。（「安全対策」と呼ぶ者あり）

　安全対策については、管理者ももちろん安全対策を行いますし、利用される方もそれに御協力いただけるような呼びかけをしていく、そんなことを考えております。

小宮山委員

　今、ほかの委員からの質問にもいろいろあったと思うんですが、安全対策についてなんですけども、安全対策は今ありましたね。３００メートルのトラックの全周にわたって安全対策を施す方法というのは、どうも何もイメージできないんですけれども、そんなことが可能なんでしょうか。草地広場に至る通路は、経路が幾つかありますので、その通路を塞いでしまえば誰も入れなくなるから、占用は可能だと思うんですけれども、それをしてしまうと草地広場も使えなくなってしまいます。だから、トラックだけを誰も入れないようにするという安全対策が本当に可能なのか。どんなイメージでその安全対策を考えているのか、もう一度お聞かせください。

細野都市基盤部公園緑地課長

　コーンとロープで十分用意できる。もちろん全く隙間がないとか、そういったことではないですけれども、そこまで極端にやらなくても、コーンとロープで十分分離ができる、そう考えています。

小宮山委員

　コーンとロープを３００メートルトラックの外周に全部渡すとしたら、かなりの時間も労力もかかりますから、ちょっとあまり現実的ではないと思います。その点、見直していただきたいと思います。

　あと、先ほどの久保委員との質疑の中で、占用は主にスポーツ大会を想定しているということでしたけども、例えば１０人のグループがトラックなり１００メートル走路を占用したいというふうになった場合に、１０人のグループは認められるのかどうか教えてください。

細野都市基盤部公園緑地課長

　占用申請をしていただいて、内容が規定に合っていればオーケーなので、１０人の占用も可能です。

小宮山委員

　じゃあ、例えば１０人のグループが１３時からトラックを使いますと。１３時にそこの現場に行ったら、３０人とか５０人ぐらいの区民がそこで休んでいたと、休憩をしていたと。その場合に、１０人のグループの人たちが、ここは私たちがこれから占用するから、皆さんどいてくださいと、３０人とかの人たちを移動させるんでしょうかね。それはあまり現実的ではないし、トラブルの元になると思うんですが、そういったときの使い方についてはどんなふうに想定していらっしゃるでしょうか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　理屈上１０人の占用もあり得ますが、そういった極端な状況があるようでしたら、逆に１０人の占用は占用許可をしないで、自由利用でしてくださいというような運営も考えられると思います。

小宮山委員

　ちょっと言っている意味がよく理解できないんですけども。ふだん公園内で休んでいる日は、休日になると特に何十人と人はいるわけで、１００人を超す人もいたりするケースもあるわけで、その中で、少人数が占用する際に、１００人から成る人たちをどかすということがあまり現実的ではないと思うので、そういった少人数の占用についての検討をもう一度改めてしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　園路の自由利用の状況によっては――失礼いたしました。トラックの中の草地広場の利用実態によっては、そういったトラックの中のほうの利用がもしもたくさんあるような状況であれば、その時間は自由利用だけの枠にする、そんなような検討は今後考えられるというふうには思います。

河合委員

　１点だけ。久保委員の質問の中でも、今後の要望に対して、指定管理者がお話を聞いていくということを答えていらっしゃったかと思うんですけど、それって具体的にどのような方法や機会があると決まっているんですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　もともと募集の段階から定期的な意見募集をすることというふうになっています。具体的にどのような形で行うかは今後の検討でございます。

河合委員

　それはトラックに限らず、バーベキューサイトにおいてもそのように改善していくことを検討されているということでよろしいですか。

細野都市基盤部公園緑地課長

　課題が多いところについては、見直しは適宜図っていきたいというふうに考えております。

委員長

　他に質疑はありませんか。（「委員長、休憩していただければ」と呼ぶ者あり）

　休憩します。

　

（午後５時２０分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後５時２５分）

　

　他に質疑はありませんか。よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　それでは、本報告について終了いたします。

　本日はここまでとし、終了いたしますが、各委員、理事者から特に御発言はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　では、次回の委員会は、明日、３月１３日（金曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告いたします。

　以上で本日の建設委員会を散会いたします。

　

（午後５時２５分）