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令和２年０３月１３日中野区議会総務委員会（第１回定例会）の会議録 中野区議会総務委員会〔令和２年３月１３日〕
総務委員会会議記録
○開会日 令和２年３月１３日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後５時１６分
○出席委員（９名） 山本 たかし委員長 内野 大三郎副委員長 立石 りお委員 内川 和久委員 小林 ぜんいち委員 白井 ひでふみ委員 浦野 さとみ委員 大内 しんご委員 酒井 たくや委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員 副区長 白土 純 副区長 横山 克人 企画部長 高橋 昭彦 企画部財政課長 森 克久 企画部情報システム課長、総務部新区役所情報システム担当課長（企画部参事事務取扱） 平田 祐子 企画部企画課長 杉本 兼太郎 企画部基本構想担当課長 永見 英光 企画部広聴・広報課長、業務改善課長 高村 和哉 総務部長 海老沢 憲一 危機管理監 志村 和彦 危機管理担当部長、新区役所整備担当部長 滝瀬 裕之 総務部総務課長 石濱 良行 総務部法務担当課長 尾関 信行 総務部職員課長 中谷 博 総務部施設課長 髙田 班 総務部用地経理課長 吉沢 健一 総務部用地担当課長 小倉 洋 総務部危機管理課長 田中 謙一 総務部防災担当課長 山田 健二 総務部生活・交通安全担当課長 佐々木 和夫 総務部新区役所整備課長 中村 洋 会計室長 浅川 靖 選挙管理委員会事務局長 松原 弘宜 監査事務局長 小谷松 弘市
○事務局職員 事務局長 吉村 恒治 事務局次長 小堺 充 書記 遠藤 良太 書記 山口 大輔
○委員長署名 審査日程 ○議案 第１１号議案 中野区男女共同参画・多文化共生推進審議会条例
○所管事項の報告 １ 今後の主な区有施設の配置の考え方について（企画課） ２ 「子育て先進区」実現に向けた取組について（企画課） ３ クラウドファンディング事業の実施の考え方について（企画課）
委員長 定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。
本日はお手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査に当たっては、３時頃に休憩を入れ、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。 初めに、昨日保留となりました第１１号議案、中野区男女共同参画・多文化共生推進審議会条例を議題に供します。 これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 休憩します。
（午後１時０２分）
委員長 では、委員会を再開いたします。
（午後１時０３分）
それでは、議案は本日のところは保留とし、昨日の報告事項、所管事項の報告の続きからまいりたいと思います。 １番、今後の主な区有施設の配置の考え方についての説明をいただいておりますので、質疑から始めさせていただきたいと思います。質疑はございませんか。 内川委員 昨日に引き続きまして質問をさせていただきます。 昨日は、主な施設の配置の検討状況で、「新しい中野をつくる１０か年計画」（第３次）から、新規、継続、変更とありますけれども、変更の部分に関して、なぜ変更したのか、その理由を述べてくださいというところで昨日は終わっています。確認の意味を含めて、もう一回そこからお願いします。 杉本企画部企画課長 区立保育園につきましては、民営化の推進を区立園の継続というところでございます。こちらにつきましては、区全域の保育の質を向上させるための指導検査を実施する体制、また、医療的ケアが必要な子どもへの対応及び民間保育施設としての連携を推進していくと。さらに、保育定員と保育需要との均衡が図られている間は区立保育園を存続させ、今後、区立保育園の定員の縮小や閉園等により、区全体の保育定員の調整を図っていくというものでございます。 また、続きまして、すこやか福祉センターにつきましては、変更内容としまして４圏域を５圏域とするというところでございます。こちらにつきましては、現在四つの圏域の人口に不均等が見られます。すこやか福祉センターの担任する地域に偏りがございますので、中部圏域を分割し、昭和、東中野、上高田の各区民活動センター担当区域を加えるとともに、北部圏域の新井区民活動センターの担当区域を加えた圏域を担当するすこやか福祉センターを設置するというものでございます。 次に、スポーツ・コミュニティプラザにつきましては、これまでの成果を検証していく必要があるというふうに認識してございますが、これまでのすこやか福祉センターの圏域ごとの設置ということについては見直しを検討してまいりたいというふうに考えてございます。 次に、保健所につきましては、現行１０か年計画におきましては、売却、新区役所への移転というふうにしてございますが、こちらにつきましては新区役所の中に保健所を新たに設置するという方向から転換してございますので、現地建替えまたは移転とするものでございます。 続きまして、旧商工会館でございますが、こちらにつきましては子ども家庭支援センター分室として２０２１年度まで現行施設を利用するということ、また、今後、中野区駅近くの立地条件を生かしまして、民間活力を活用した施設整備を含めまして、中野駅周辺施設の区関連施設として活用を図っていくということから、売却から区の活用とするものでございます。 また、中野東中学校移転後跡地につきましては、避難所機能を持った活用を検討していく必要があるというようなことから、民間教育施設への誘導を区の活用に改めるというものでございます。 次に、旧沼袋小学校跡地につきましては、用途地域の兼ね合い等ございますので、北部すこやか福祉センター等の整備という形から、まちづくり用地ということに変更するものでございます。 最後に、平和の森小学校につきましては、新たに取得する用地の購入の経費が多額になること等も含めまして、防災まちづくり事業用地から売却定期借地権制度による貸付けを検討する施設に変更するものでございます。 内川委員 区立保育園にしても、児童館にしても、図書館にしても全部そうなんですけれども、１０年後、状況により検討、１０年後、整備数を検討。全てこれは１０年後となっているんですが、基本計画の見直しの時期というのは何年後にやるんでしたっけ。 杉本企画部企画課長 新しく策定を検討しております基本計画につきましては、計画期間を５年間としているものでございます。しかしながら、こうした区の基本計画を策定するに当たりまして、中長期的な人口の推移ですとか財政見通し、こうしたものも反映した施設配置の計画を考えていく必要があるということから、施設配置の計画につきましては、当初の５年間分につきましては年次に落としたようなもの、その先の部分につきましても１０年間の見通しが示せるような、そうした計画を策定してまいりたいというふうに考えてございます。 また、計画の見直し時期としましては、新しい基本計画を策定し、５年後、計画の見直しの段階で見直しの検討を行っていきたいというふうに考えてございます。 内川委員 策定後、５年後に１回見直すんですよね。それでしたら、これ、全てやっぱり５年後の状況に検討とか、そういうふうに書いてもいいんじゃないですか。 杉本企画部企画課長 こちら、新しい基本計画の策定に当たりまして、繰り返しになりますけれども、財政見通しですとか施設配置の状況、こうした部分につきましては１０年程度の見通しが必要だということから、１０年間の見通しをお示ししていきたいというところでございます。 また、状況により検討というところでございますが、将来的には、例えば区立保育園につきましては６園から７園程度に集約をしていきたいというように考えてございますので、そうした部分も踏まえまして、状況により個別に検討してまいりたいというふうに考えてございます。 内川委員 そこまで聞いていなかったんですけれども、区立保育園、将来的に６園から７園に集約する。いいんですね、それで。 杉本企画部企画課長 はい。今定例会におきます子ども文教委員会におきましても同様の御報告をしているところでございます。 内川委員 ５年後に見直すと言っているんだから、これはやっぱり５年後にすべきなんですよ。じゃなかったら、５年後に見直すというあれだって、そこを設定する意味ないじゃないですか。 まあ、それはいいとして、子ども関連施設の（２）の児童館、これは「新しい児童館」という表現をされていましたけれども、それはいいんですか。これ、児童館は、半分をなくす、児童館をなくすという表現になっていますけれども、それでいいんですね。 杉本企画部企画課長 こちらの資料につきましては、現行１０か年計画に基づきまして施設の類型等につきまして表記をしているところでございます。委員御指摘のように、児童館につきましては、現行の児童館から新たな機能を持った児童館に見直しをしていくというような点もございますので、今後の資料作成に当たりましては十分に留意していきたいと思います。 内川委員 今後って、じゃあいつ変わるんですか。これ、児童館が新しい児童館に。 杉本企画部企画課長 今後、４月以降、またこうした施設配置の考え方等につきまして作成してまいりますので、そうした中では表現等については改善を図ってまいりたいというふうに考えてございます。 内川委員 児童館なんですけれども、現行１８か所から将来９か所となっています。ただ、下の米印のところを見ますと、１０年後の整備数は学校等の施設整備の状況によるですとか、キッズプラザの設置状況によってもこれは変わっていくようなことを書いてありますけれども、これ、今ここでは９か所と位置示されていますが、１０年後の数は分からないということですか、これ。 杉本企画部企画課長 現在確定しているところでございますけれども、現在は９施設ございまして、２０２０年９月には２施設追加、令和３年度には中野第一小学校が追加されるというような状況でございます。その先の部分につきましては、施設整備の状況等、まだ学校施設の再整備の計画等でスケジュール等をお示しし切れていない部分もございますので、そうした施設整備の状況を踏まえまして改めて検討してまいりたいというふうに考えてございます。 内川委員 じゃなくて、児童館の数を聞いているんですよ。１８か所を９か所にとなっていますよね。下の米印のところに、学校整備の状況によりですとかいろいろ書いてあるんですけれども、１８か所を９か所に減らすということは、これは確定でいいんですね。 杉本企画部企画課長 将来的には９か所にしてまいりたいというふうに考えてございます。 内川委員 基本計画と同時期に進められています施設配備のやつがありましたけれども、この６月に具体的にどこの児童館を９か所残すか、それは概要として示すとおっしゃっていましたよね。これは確認です。 杉本企画部企画課長 委員御指摘のとおり、具体的な児童館名を含めたものにつきましては６月にお示ししてまいりたいというふうに考えてございます。 内川委員 では、その６月に９か所残しますよと名前を挙げて、それが決定されるのは基本計画の策定と同時期、来年の３月末ということでよろしいんですね。 杉本企画部企画課長 区としての方針、基本計画に盛り込む内容が確定するという意味におきましては、基本計画の策定時点を想定してございます。また、個別施設の配置等につきましては、それぞれ施設の設置や廃止等の条例の中で御審議いただくことになろうかと考えてございます。 内川委員 では、６月に具体名が示されて、それが決定されるのはいつですか。いつまでに決定されるんですか、それ。 杉本企画部企画課長 区の方針決定という意味では、計画策定をもって決定をいたします。 内川委員 では、来年の３月ということでよろしいんですね。 杉本企画部企画課長 委員御指摘のとおりでございます。 大内委員 これでちょっと１か所、６ページのところの旧沼袋小学校跡地とあるんですけれども、これ、北部すこやか福祉センターの整備だけではなくて、あそこは北部のスポーツの拠点ということで位置付けがあったんですけども、それは残るんですか。 杉本企画部企画課長 こちらにつきましては、スポーツ・コミュニティプラザ、こちらをすこやか福祉センター圏域ごとの設置から見直しを行ってまいりたいというふうに考えてございます。また、旧沼袋小学校跡地につきましては、まちづくり用地としての活用を想定しておりますことから、当面の間は区有施設の仮施設やスポーツ広場としても活用してまいりたいというふうに考えてございます。 大内委員 これ、突然出てきたので、今までは僕たちは、北部のスポーツの拠点、スポーツできる広場をつくる、いつの間にかまちづくり用地って、これは地域にも説明されているんでしょうか。今まで、つくるときは散々地域で説明されて、僕もこれ、今初めて見たんだけれども、こういうのって、突如としてこんなことをやって大丈夫なの。 杉本企画部企画課長 まず、区議会におきまして審査をいただきたいというところで、本日初めて御報告するものでございます。 大内委員 そうすると、この北部すこやか福祉センターの整備と、あそこを、「北部のスポーツの拠点」という言葉がないんだよね、これで見ると。それは抜けちゃ──要するに、北部のスポーツの拠点とすると言っていたと思う。今までね。その観点はどこに、その部分はどこに行くんですか。 杉本企画部企画課長 こちらの旧沼袋小学校跡地につきまして、まちづくり用地として活用するほか、当面の間、区有施設の仮施設やスポーツ広場としての活用を想定しているというところでございます。 大内委員 違うよ。暫定のスポーツ広場をつくると言ったんじゃないんだよ。北部圏域のスポーツの拠点としてと言っていたの。その考え方はどうなったんですかって聞いているの。今は全然違うことを答えているんだけど。今言っているのはこの説明であって、それは、その考え方がこれは示されていないんですよね。じゃあ、それはどうしたんですかって聞いているの。 杉本企画部企画課長 こちらにつきましては、スポーツ・コミュニティプラザにつきましてのこれまでの成果を検証するとともに、検証と併せまして、今度スポーツ・コミュニティプラザを設置することについて見直しを検討してまいりたいというふうに考えています。 大内委員 違うよ。じゃあ、それはどこに書いてあるんですか。このどこを見ればそれが分かるんですか。 杉本企画部企画課長 ４ページの（６）のところに記載をしているものでございます。 大内委員 特に「沼袋小」という表記をされていないんだけれども。ほかのところも、では全部見直すということですか。 杉本企画部企画課長 スポーツコミュニティプラザについて、これまでの成果を検証しながら、今後のありよう、見直しを検討してまいりたいというふうに考えてございます。 大内委員 スポーツコミュニティプラザの検証って、もう終わっているんですか。 杉本企画部企画課長 今後、成果を検証して見直しを検討してまいりたいというふうに考えております。 大内委員 それって、いつまでに検証するんですか。 杉本企画部企画課長 本年６月に施設配置の概要を作成し、区議会に御報告を考えているところでございますので、この中ではお示しをしてまいりたいというふうに考えてございます。 大内委員 まだ、だって、検証されていなくて、これから３か月間でどうやって検証するの。どういう検証の仕方をするの。 杉本企画部企画課長 設置の目的、スポーツコミュニティプラザの設置の目的ですとか、その後の、その設置当初の目的に照らした現在の利活用の状況、また、今後の状況等を踏まえまして検討してまいりたいというふうに考えてございます。 大内委員 じゃあ、まだ全然検証されていないということですね。 杉本企画部企画課長 具体的な検証は、今後行ってまいりたいというふうに考えてございます。 大内委員 じゃあ何の検証もなしに先にこれが書いてあるっておかしくない。普通、ある程度検証したりして区の方針って出すんじゃないの。検証もしないで出しちゃっているということになる。何らか今までそういう検証を多少なりしてきて、方向性を出すわけで、これ書いちゃってから、検証して違います、検証したら残しますという、どんどん全部変わっていっちゃうよ、そんなことしたら。何の事前の調査もなしに書いているということですか。それはちょっとやり方として乱暴過ぎるよ。普通は、いろいろな意見を、それこそ、分からないけれども、タウンミーティングだとかいろいろなところでやっているんだろうから、沼袋地域でのそういった区民の声を聞くときに、聞いたりしていないの。区民の声を聞きながら前に進めるって、散々いつも言っているじゃない。まあ、当然議会の声も聞いていないけど、まだ。これ、勝手にこんなこと書いちゃって、これから３か月間の間に検証しますって、できないと思うよ。こういう表記の仕方をいきなりされちゃっても、これは報告というか、どういう──これ、考え方だから。でも、具体的に場所まで指定され、書かれちゃっていて、今まで地域ではそうやってずっと説明して、いきなりこう変えられて、これから３か月間で検証して３か月後に答えを出しますって、区民の声を聞くところ、いつもの、区民の声を聞きながら前に進めるって言っているわけだから、いつ聞くの。少なくとも今、議会側の声を先に聞いちゃっているから、いつも区民の声を先に聞いてから議会に報告したりするんだけれども、今回の場合は先に議会に報告しているんですけれども。これ、もし地域、区民の声を聞いて、何だ、何それといった話になった場合に、じゃあ消えるわけですよね。そうすると、３か所あるうちの１か所は残るけれども２か所はなくなる、あるいは２か所は残るけれども１か所なくなる、そういったこれから方針にもなると。そういう進め方をするんですか。 杉本企画部企画課長 現行、沼袋小学校跡地につきましては現在の用途地域上の制限等々、もろもろ勘案しまして、こうした北部すこやか福祉センター等の整備から、まちづくり用地とするというところで今回お示ししたものでございます。今後この計画を含めたこの旧沼袋小学校跡地につきまして、現時点における区の考えとしましては本日お示ししたとおりでございますが、また区議会の意見、区民の皆様の意見等を踏まえながら、今後計画策定の中に反映してまいりたいというふうに考えてございます。 大内委員 区民というと当然、沼袋小近くの方、あるいはこれで言うすこやか福祉センター圏域だとか、そういったところの意見を聞くにしても、議会だって、あの辺の近くに住んでいる、あるいは何かの関係している以上、なかなか意見も出てこない。ほかのところもあるので、それぞれの立場で、場所柄で質問するんだけど、今、沼袋小をそうやって変えるって、今までずっとそれで僕たちは地域で説明してきて、いきなり変えられて、はい、そうですかって言えないじゃないですか。じゃあ、ほかの代替地はどこなんですか、代替地は、そもそもそういった考え方はなくなるんですかと、今後。スポーツ圏域というのもなくなるんですねと。その辺はどうなっているんですか。僕たちの知らない間にどんどん話が進んじゃっているから、全然、ちょっといきなり出されても、意味がよく……。何ですか、これって感じなんだけれども。 杉本企画部企画課長 これまで１０か年計画におきましては、すこやか福祉センターの圏域ごとにスポーツ・コミュニティプラザの設置というところで掲げていたものでございます。こちらにつきまして、今後またこの考え方を検証の上で見直しを図ってまいりまして、現時点におきましては１０年後３か所というところで検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 大内委員 違うんだよ。１０年後とかいうんじゃなくて、例えばこうやってスポーツ・コミュニティプラザの場所をなくすんだったら、ほかに考えていますよって一緒に出さないと。ただなくしますよというのが先じゃ駄目なんだよ。跡地の計画でもうまちづくり事業者とかいろいろ出しちゃっていて、じゃあ、そういう計画をそもそもやめるんですかと。そういうスポーツコミュニティの場をつくることをやめるんですかというところの議論もまだ何もされていない。そうすると、少なくとも代替地でこういったところを考えていますとか何もなくて、ただあそこの場所は使いません、ほかの場所については今後検討していきます、それはちょっと駄目なんじゃないの。新しい場所で、例えば第四中学校の跡地地域に、あそこは大きなグラウンドもあるしとか、そういうのも一緒にセットで出してくれないと、ただここではやめますというだけだと前に進まないんだよね。もっとほかを検討したけれども、ありませんでしたと言われちゃうと、地域として、そんなので「はい」って言えるわけないじゃないですか。出すときに。だから、これ、考え方だからもういいですけれども、次出すときにセットで出してくれないと、僕たち、まるでこれ、なくしたのをオーケーしましたよ、議会で報告しましたよ、議会の方はじゃあオーケーしたんだみたいな話になると困るんですよ、地域の人間として。そうやって今までずっと説明してきたんだから。それをなくすんだったらなくす、でも、そのかわり、場所を移動するんですよ、そういう説明なのか、そもそもこれをなくす気なのか、全然分からない。そうでしょう。これ、なくすというんじゃなくて、ほかのところでは、場合によってはいろいろな代替地を考えているのに、何でこれは考えてくれないんだという話になるじゃない。考え方だから、もうこれ以上言いませんけれども、出すときはそれをちゃんと出してくれないと。あのとき、考え方のときにお示ししましたと言われても困るよ。考え方だけお示ししてこれが出てきたんですじゃないよ。考え方のとき、こうやって述べているんだから、それを生かしたものを出してくれないと。これ、考え方を飲んだって言えないよ。それは担当が代わってもちゃんと引き継いでね。 それとあと、児童館というのは、結局なくすの、じゃあ。何か僕は、児童館をなくさないというふうに片っぽでいろいろな方から聞いていたんだけれども、じゃあ児童館をなくすということで。９館。減らすというんじゃないんだよ。９館なくすかということ。 杉本企画部企画課長 全体としましては、一旦なくして、新しい機能を付加した新しい児童館として配置をしてまいりたいというふうに考えてございます。 大内委員 じゃあ１８か所そのまま残るんですね。新しい機能で。僕が聞いたのは、９館はなくなるんですかと聞いたのよ。新しい機能を配置するというのは、じゃあそのまま残るんだね。こんな何回も答弁、俺が聞いたことはそれなんだから。今そうやって答えたということは、１８か所残ると、そういうことでいいですね。答弁が変わっちゃ困っちゃうんだよ。僕は９か所なくなるんですかと聞いたわけ。９か所残るんですかと聞いたら、新しい児童館機能を残すとなったら、なくさないんですね。 杉本企画部企画課長 大変失礼いたしました。新しい機能を持った児童館……（「誰も新しい機能なんか聞いていないよ」と呼ぶ者あり）はい。９館設置してまいりたいというふうに考えてございます。 大内委員 だから何回も言っているじゃない。９館なくすんですかって聞いているだけ。９館新しい機能の児童館を入れるんですかって聞いているんじゃないんだよ。１８館のうち９館はなくなるんですかって聞いているんだよ。何答えてるの、さっきから。委員長、注意してやってくれよ。俺の聞いていること、おかしいですか。僕はさっきから９館がなくなるのかって聞いているのに、新しい児童館機能を入れます、９館に新しい児童館機能を入れます、違うじゃないか、答えが。 委員長 休憩します。
（午後１時２８分）
委員長 再開して、もう一度答弁をお願いいたします。
（午後１時２９分）
杉本企画部企画課長 ９館廃止するものでございます。 大内委員 だから、最初からそれを聞いているのに、９館に新しい機能を入れるとかって誰も聞いていないんだよ。１８館のうち９館はじゃあ廃止するんですねと、そういった方針を出すんですねと、それを確認しているわけですよ。９館に古い機能を入れるわけないんだから、新しい機能を入れるに決まっているんだから、建替えたりしたら。僕たちはそれを聞いているわけ。で、中学校圏域につくるんでしょう。それを聞いているだけなんだよ。それを何答えているんだよ、さっきから。９館、じゃあなくすのね。いや、僕は、今までの流れで児童館は廃止しないと聞いていたから。じゃあ９館廃止するんですね。それをもう一度聞きますけれども、そういうことでいいんですか。 杉本企画部企画課長 はい。委員御指摘のとおりでございまして、９館廃止するものでございます。 大内委員 じゃあ新しい児童館というのは９館残るということだけれども、子ども文教委員会でも、それは児童館と言えるんですかと。新しい機能というのは、子どもの児童館的機能を増やすんじゃなくて、こうやってすこやかだとか、あるいは地域包括だとか、アウトリーチだとか、そういったかたちの新しい機能を増やすと言っているんじゃないの。子どもたちのための新しい機能を入れた児童館という意味ではなくて、区が新しい事業を起こすために児童館を使ってやりますよ、その場所を使ってやりますよと、そういうことを言っているんですか。どっちですか。 杉本企画部企画課長 存続させます９館につきましては、地域の子育てに関連する団体の活動拠点ですとか、委員御指摘のとおりアウトリーチ機能、また多世代交流の場としての活用を図っていくということで考えてございまして、新しい児童館の名称については今後検討してまいりたいというふうに考えてございます。 大内委員 名称というのは、児童館の名称を変える。児童福祉法で言う児童館の機能ではなくなると、そういうことを言っているの。児童館の名称を変えるというのはどういうこと。要するに、今まで児童館というものの位置付けというものは変わるんですか、残りの９館も。新しい機能を入れるって、そういうことを言っているんですか。 杉本企画部企画課長 児童館の機能は継続して引き続き持っていくというところで、先程御答弁申しましたような機能を付加していくというようなところでございますので、児童福祉法上の児童館であることについては変わりは、変更はございません。 大内委員 それは間違いないですね。間違いないですね。子ども文教委員会と若干、法的に言うと、児童館という位置付けが変わるんですと。だから名称を変えるんですって僕は聞いていたけれども、僕が間違っていますね。児童館というのは残るんですね。法律的に言う。そこに本当はほかのものをいろいろ付随しちゃいけないんだよ。児童福祉法で。それは守るのね。じゃあ入れないのね、それに接触する、抵触するようなものは。片っぽで入れるって僕は聞いていたから、今確認しているだけなの。でも、あなたは入れないと言ったよね。児童福祉法に抵触することはしないと言っていたよね。それを確認しておきたいので、ちゃんと答えてください。 杉本企画部企画課長 新たな児童館につきましては、現在の児童館機能を継続して維持していくというようなことがございます。新しい機能は付加いたしますが、児童福祉法上の児童館であることには変わりはないということで、十分所管とも調整を図っているところでございます。 大内委員 違うんだよ。そこにどんな機能を入れるかというのがまた問題になってくるわけ。児童館機能は残す、もっと言うと新しい児童館機能を入れるって、今、さっきから言っているじゃないですか。今残すんじゃないんですよ。もっと新しいいろいろな考え方を入れて、新しい児童館をつくっていく。今よりより使いやすい、みんなが来られるような児童館、それは当たり前なの。つくり変えるときに来ない児童館をつくるやついないんだから。じゃなくて、それプラスいろいろな機能をそこに入れていく。そういうときに、そういった児童福祉法などに抵触しませんかと。しないと言ったよね。でも、片っぽでは、だから「児童館」という名称を変えますって僕は聞いていたんですが、それは違いますね。それは間違っているんですね。 杉本企画部企画課長 児童館の機能としての面で、先程御答弁申し上げました。また、新しい児童館の名称については今後検討してまいりたいというふうに考えてございます。 大内委員 いや、だからさ、機能と、法的な問題と、名称ってごちゃごちゃになっちゃっているんだけれども、ごまかさないでよ。一個一個答えてくださいよ。分かりますか。名称を変えるんですか。何で変えるの、児童館から。それは、いろいろなほかの機能を入れちゃうと児童館ということで対応できないから名称を変えるんですかという話になるじゃないですか。だって、児童館を残していく、名称も変えるということは、残り９館も「児童館」という名称は取りますと、そういうふうに聞こえるんだよ。分かる、言っていること。児童館を残す、でも「児童館」という名称は取るんですね、残り９館もじゃあ。 杉本企画部企画課長 現行１８館のものを９館廃止して９館にしていくというところでございまして、新しい児童館９館の、名称につきましては今後検討してまいりたいというふうに考えてございます。 大内委員 この段階から名称を変えるって、どういうことなの。だって、児童館なんでしょう。例えば学校の名称を変えるといって、頭の名前を変えるというのは、多分児童館──例えば、うちの北原児童館というのを例えば北部児童館というふうに変えるって、そういうことを言っているんですか。名称を変えるって。だって、児童館は残すんでしょう。そうしたら、名称を変えたら残らないじゃないですか。「児童館」という名称も変えるんですか。だって、児童館機能で、児童館なんでしょう、児童福祉法で言う。何で「児童館」という言葉を取るの。おかしいじゃない。 杉本企画部企画課長 その「児童館」という名称の部分につきまして、今後、新しい機能を付加するというような部分も含めまして検討していくというところでございます。 大内委員 だから、新しい機能って、さっきから言っているけれども、それは何、だから児童福祉法と違う機能を入れると言っているのか、何なのかが分からないと言っているわけ。入れるために「児童館」という名称じゃもたないので、名前を変える。でも、先程から児童福祉法で言う児童館は残るんですと言っているのに、何で名前を変える必要があるんですかってなっているわけ。だって、学校なのに何で、「学校」という名称を変えますと言っているのと同じなんだよ。何で「児童館」という名前を変えるんですか。児童館を残すってずっと言っていたじゃないですか。そのうち９館もなくなるんですよ。それに対して、うちが文句を言うのも何か変だけれども、ほかのところはもっとわーわー騒ぐ方たち、文句を言われる方、疑問を呈する方もたくさんいらっしゃると思うけれども、残りの９館も、児童館、名称を変えると。でも児童館なんですよといって、何で児童館の名前を変える必要があるの。そう思わないですか。疑問に思うじゃない。言っている意味分かりますか。 高橋企画部長 今、課長のほうから申し上げましたけれども、児童館、今ございますところに子育て家庭に対する相談支援、また、区民団体との地域交流、その辺りの役割を今後充実させていきたいと思っております。名称のことを申し上げましたけれども、その新しい役割を付加するところで、より区民に理解されやすい名称もあるかということも考えておりまして、名称のところも言及したところでございます。現在もふれあいの家というところもございますし、児童館が必ず「児童館」という固有名詞をつけなければいけないということはございませんので、そこについては柔軟に、区民目線で名称のほうは検討していきたいと思いますが、主題は名称ではございませんので、名称については今後の検討というところで御理解をいただければと思います。 大内委員 それは、繰り返しだけれども、児童福祉法には抵触するものは一切入れないと。ね。先程言っていたけれども、児童福祉法に抵触する、今のそういった児童館の名称を外さなきゃいけない、そういったものは一切入れない。ただ、「児童館」という名前自体が区民にとって分かりづらいから、ほかも変えていきたいっていう、そういうことを言っているんですか。 高橋企画部長 現時点の考え方としましては、児童福祉法の児童館というところをベースに、機能、役割の充実を図ろうというふうに考えてございます。今後、よりその機能の中身を御議論する中で、ほかの部分も充実するということが仮に出てきた場合には、児童館の枠組みを超える場合もありますので、その場合には今の前提が変わっていくこともございますが、今の想定としては児童福祉法の児童館というものをベースに、その範囲の中での役割を充実していくということで想定してございます。 大内委員 だから今、だんだん答弁が変わってきているんだよ。児童福祉法におけるその素材をベースにしていて、新しいものを入れるかもしれないからって、最初、入れないって言っていたんだよ。児童福祉法に違反するようなものは入れません。それなら何で「児童館」という名称を変えるんですか。いろいろ区民相談とかやるから。でも、それを入れると児童福祉法に引っかかるんですかって、引っかかりません。じゃあ何で「児童館」という名前を変えるんですか。よりよい親しみのある名前にするために「児童館」という名前を変えます。その上で、何かいろいろまた機能を付加するかもしれません。──答弁変わってきているんだよ。最初のときは、入れないと言っていたんだよ。そういうものに関するものは入れない。僕はだから言ったでしょう、いろいろ。でもそれは入れないと。だから、名称を変えるというのはそういうことを意味しているんじゃないですかということを、もっと言うと聞きたかったわけ。でも、最初の時点で名称は、児童福祉法に抵触するものは入れません、そういう前提だからそれ以上聞くつもりはなかったけれども、だんだん部長になったら答弁変わってきちゃったじゃない。だから、ほかの委員会で部長の答弁のような答弁をいただいているから、俺は確認したわけ。そうしたら、企画課長は、そんなことはありませんって言ったの。で、また部長になったら変わっちゃったじゃない。どっちなの。だから、そういうことをもとから意図して、今回のこの新しい施設の考え方をやっているんですか。９館児童館が残る、９館なくします。９館児童館は残すけれども、その９館の児童館も名称が変わるじゃない。児童館じゃないじゃない。児童館機能が入っている。でも、ほかのものを入れるから、児童福祉法にかかる児童館じゃなくなるんですよってことじゃない。「児童館」という名称を使えないから変えるんでしょう。でも、今聞いていると、「児童館」という名前が分かりづらいから変えるみたいな、何かちょっと、だんだんいろいろな話が出てきてしまって、どれが本当なの。だって、児童館をそのまま残す、残りの９館に関してはよりよい児童館機能を残していく。だったら、新しい、「ニュー児童館」と言うのかしらないけれども、何とか児童館と言えば、何で「児童館」の名前を取るんですか。「児童館」のほうが一番親しみやすいんじゃないですかって思うけれども、誰かが「児童館」という名前を変えたほうがいいと、区民からそんな投書がたくさん寄せられているの。だって、「児童館」が多分分かりやすいんじゃないの。キッズプラザと言っただけで、ちょっと皆さん違和感を覚えるんだから。児童館の機能はそのまま残して、現在のものと変わらない、中身をよくするだけだったら、別に「児童館」でいいじゃない。何で名前を変更するとか、そんなところまで今言うんですか。そうすると、何か意図を持っているんですかってなるでしょう。そうだったら、そうとはっきり言えばいいし、ごまかして言っていると、次に出てきたときに、違うものが出てきたときに、あのときの考え方のときと、あれは違うよとなるよ。裏とは言わないけれども、ちゃんと表で話をしないと、ほかの委員会では児童館──だから、そこも、ほかの委員会でも児童館がなくなる、「児童館」という名前がなくなります、いや、片っぽは残る、行ったり来たりして非常にもめたからここで確認をしているの。ここで言えば一番間違いがないかなと思って。区としては児童館を残すんですね。９館はなくしますけれども。それも、９館をなくすのは僕たちは反対です。でも、９館、中学校校区に残すというそちら側の考え方が出ているから、今反対したところで仕方ないから言いませんけれども。じゃあ、その児童館を、また名称も変える。何で変える。いや、いろいろ新しい機能を児童館に入れる。でも、名称を変える。そうしたら、ほかのいろいろなことも入れるので名称を変えたほうがいいかな。でも、それは児童福祉法には抵触しないものを入れるのかというと、いや、それはちょっと、それをベースにしてと言って、変えていきますという言い方じゃない。本当は後ろに続く言葉は。変えないんだったら、変えないものと言ってくれればいいわけ。児童福祉法に係る児童館とは違う機能を入れるんです、名称を変えますと素直に言えば、別に、ああ、そうなのかってなるし、それはそれでまたいい悪いという賛否が出るかもしれないけれども、ごまかしたような言い方をされちゃうと、分からないんだよ。児童館を残すのね。もう一度確認するけれども。９館は新しい機能を入れた児童館というものを創設していくということでよろしいんですね。 杉本企画部企画課長 児童館機能は継続して維持してまいりますので、児童福祉法上の児童館であることについては変更はございません。 大内委員 機能とかではない、今の法的にのっとった児童館というのは残っていくと。それは間違いないですね。ただ、名称については、「児童館」というのがなじみがよくないから変えるというふうに聞こえたから。「児童館」だと、だって何で駄目なの。だって、児童館をなくす、一番区民にとっては分かりやすいんだよ。分かりますか。これは今回の選挙でわかったじゃない。だから、児童館を残す。でも、９館なくすんですよって、なくすってはっきり言わないと。残りの９館は、児童館機能を全部、名前も機能も残すんですね。あるいは、児童館機能を残した様々な他の、区の施設を入れるために名称を変更せざるを得ないといったことではないんですね。 杉本企画部企画課長 私の答弁の中で、現行の児童館と新しい児童館というようなところを、分かりやすくというところで意図したところで御答弁申し上げたところでございますが、名称につきまして何らか検討を行っているものではございませんので、そうした部分を含めて今後検討してまいりたいというふうに考えてございます。 大内委員 検討を検討していくって、意味分からない言葉使わないでくれよ。だって、児童館だったら、別に「児童館」の名前を残しておけばいいだけなの。その上で、あまりにも、「児童館」という名前がもう古いだとか、昔からの名前だから変えていったらどうかと言われれば変えればいいけれども、別に誰も変えてくれと言っていないのに、児童館を残せという声がたくさん区民からあるのに、何で名称を変えるの。区民の声を聞いて進めるって言っているじゃない、いつも。別に区民の声から、児童館の名前を変えろなんて出てきたこと、聞いたことないよ。それを勝手にそうやってやるの。 もう一度言うけれども、それは児童福祉法で言われる児童館と違う機能がついてくるので「児童館」という名前がもたないんですよというふうに僕は思って説明を半分聞いていたけれども、そういうわけではないと。ほかの委員会ではそういう説明を受けたから、この委員会ではっきりさせておくと、そういうことはないんですね。児童館の名称を変えるかもしれないというのは、あくまでも区民の意見を聞いて、児童館なんだけれども、やっていることも全て、ただ名前を変えるかもしれません、それは区民の方が変える、でもそうすると、この場所は「児童館」と言っているけれどもこの場所は違う言い方になったとか、そういうことになっちゃうよ。それもまた面倒な話だよ。この場で児童館の名称を変えるなんて言わないほうがいいんじゃないの。まるで変えるのが前提になるし。ね。それをもう一度確認しておきますけれども、今まで言ったことでいいですね。 杉本企画部企画課長 「児童館」という名称につきまして、何らか変更をするというようなことを検討しているものではございませんので、分かりにくい答弁というところでございましたら、その点については訂正をさせていただきたいと思います。 大内委員 その児童館を減らすことについては、区民から、これから説明されるんですか。それとも、もう合意を取れているということなんですか。要するに、今までのタウンミーティング等で、児童館を減らしますよと。わかった、いいよ、半分に減らしてと、そういう理解なのか、それともこれからいろいろなところで、児童館を減らしますよという、タウンミーティングなり何なり、子育てしている家庭に行って、「すみません、小学校１区から中学校校区に減らします」ということで、もう了解を取れているんですね。それとも、まだこれから了解を取るんですか。 杉本企画部企画課長 この間、地域の子ども施設の在り方についてというところで、子ども文教委員会で考え方をお示ししてきたほか、今回この９館というところで総務委員会に初めてお示ししたところでございます。こうした施設配置の考え方を踏まえまして、今後区民の皆さんの御意見もいただきながら、区議会や区民の皆さんの意見を伺いながら検討してまいりたいというふうに考えてございます。 大内委員 僕は、「子育て先進区」を標榜しようとしている──もうしているでもいいんですけれども、そういった区が児童館を減らしていいの。と、僕は思いますよ。そんな簡単に、ここに書いてある何行かのことでは多分済まされない理由で区民の方にちゃんと説明をされないと、僕は納得されないんじゃないのかなと。だって、いつもそうだけれども、片っぽでは区民からいただいた声をもとにつくったり、これから区民に聞きます、区民に御意見を伺ってって、順番がものによって違うんだよね。これはタウンミーティング、あるいはそれで出てきた言葉を入れたり、これによってはこれからタウンミーティングをかける。それがちょっとちぐはぐ。申し訳ないけれども、都合のいいように使っているのね。じゃあ、これはこれからタウンミーティングなり子育て家庭の、そういったやっている方たちが集まって、児童館はいいですかと、それを尋ねていくんですね。進め方として。その３か月の間にやって、今、でも、こんなコロナウイルスが蔓延しているときに、いつやるの。まあ、保育園は開園しているからあれだけれども、そういったところに出前で行って聞くんですか。どういう聞き方をするの。 杉本企画部企画課長 今後の施設配置の数につきましては、基本計画の策定と整合を図りながら区民意見を聴取をしていきたいというふうに考えてございます。また、区民意見の聴取の方法につきましては、基本構想の区民意見交換会が中止となっていると。また、コロナウイルスに関連する様々な状況からなかなか意見交換会等の実施が難しいような状況もございますので、そうした点も踏まえながら、全庁的な今後の対応を検討してまいりたいというふうに考えてございます。 大内委員 まあ、これは昨日も言ったけれども、今こういう状況で基本構想は本当に間に合うんですかって散々言ったけれども、大丈夫です、間に合います、いろいろな意見の聴取方法があるんですと。何とか６月をめどに頑張りますと言っている中で、こういったこともある。ましてや、子育てしている人たちに意見を聞くわけでしょう。なかなかそういった、難しいんじゃないのかな。結論を出すのが。まあ、それはもう分かりました。それで結構です。 それとあと、ちょっと分からなかったのが、７ページに、「今後、検討する施設」、区立幼稚園・小学校・中学校ってあるでしょう。これは、どういうことを言っているんですか、これ。詳細についての共有イメージ。これは今後の区立幼稚園、小・中学校に何を検討してもらうの。 杉本企画部企画課長 こちらで意図しているところは、整備計画等について教育委員会において検討を要するものというふうに考えてございます。 大内委員 要は、じゃあ児童館は教育委員会とは違うんだね。それはまあ、そちらのルールでいいわけだ。じゃあ何でここで報告しないのかという話になるけれどもね。何で子ども文教委員会でやるんだと。だって、そうでしょう。子ども文教委員会で──子育てか、まあ、いいんだけれども、要は、このところで全部投げかけているこの区立幼稚園、そうすると、この前段に出ている区立保育園についてはこちらで考えると。要するに、教育機関のこの三つについては教育委員会だと。要するに、その分け方をちゃんとしておかないと、要するにどこまで、幼稚園、小学校、中学校について、もっと言うと、財政的根拠もなく委託しちゃうの。その建物の配置があるでしょう。教育委員会に投げかけるけれども、今中野区がつくっている計画がちゃんと裏打ちされて、その上でちゃんと相談というか、御意見をいただくんですねと。それを聞いておかないと、教育委員会がつくれと言ったやつは、もうそのままやらなきゃいけない話になるのか、財政的裏付けとか全部鑑みて進めてもらわなきゃいけない話じゃない。それを確認しておきたいんです。 杉本企画部企画課長 小・中学校や区立幼稚園等につきましては教育委員会の権限に属する施設というところでございますので、区長部局だけではなく教育委員会における十分な調整も必要というところで考えてございまして、一方で、保育園や児童館につきましては子ども教育部の関連施設というところで、区長部局の中の、区長の裁量の及ぶ範囲で決定ができるというようなところがございます。そうした点を踏まえまして、企画課と子ども教育部とで十分に調整を図ながら検討を進めているというところでございます。 大内委員 もう一度。だから、詳細についてという「詳細」が、どこまでが詳細と言っているのか分からない。大きな建物をつくり直すだとか、そういうことはやるけれども、それ以外のことと言っているんですから、この「詳細」という言葉が、どこまでが詳細なの。ちょっと意味分からないので、それはちゃんと整理していただきたいということと、あと、一番最後のところに資料でついているんだけれども、これは上の考え方、更新経費と、下も同じタイトルなんだけれども、これは総務委員会報告資料の更新経費、上と若干数字が違うじゃない。若干。まあ、長い目で見れば大した数字じゃないんだけれども、これは上と下、どこが違うの。 杉本企画部企画課長 資料でございますが、上段、１、今後の主な施設配置の考え方による更新経費の推計というものが、現在における最新の更新経費の推計結果でございます。一方で、２番で掲げてございます更新経費につきましては、１月３１日の総務委員会でお示しした更新経費でございます。 内容、変更となった部分でございますが、鍋横区民活動センターが、基本計画案が出来上がったということで、工事費用を精査したというもの。また、福祉施設及び保育園につきまして、今回お示ししました考え方に基づきまして、従前廃止となっていたものを改築費用を上乗せしたというところで、全体としましては１３億円増加したというものでございます。 大内委員 ということは、これはまあ、これからまたちょこちょこ変わっていくわけだ。取りあえず今の段階のこれを見て、基本計画が当然できるころにはまた大幅に変わっていますよという程度のものなのね。あまり、これを見て、これに守られてやるということではなくて、あくまでも計画をつくるとこういう、後から数字が出てくるという。要するに、この数字を目標にやるとかじゃなくて、後から、区が掲げている計画だとこういう数字になりますと、そういった表で、それに関してはいいということですね。 杉本企画部企画課長 こちらの更新経費の推計の前提となっているものが、施設の廃止等が決まっていない施設につきましては、現行の区有施設を全て維持すると仮定した場合の計算を行っているものでございます。今後区有施設の配置の考え方、こうしたものが固まっていく過程におきまして、こうしたこの推計の費用というのは逐次見直しを図ってまいりたいというふうに考えてございます。 酒井委員 御報告ありがとうございます。まず、考え方を整理させてください。この、今後の主な区有施設の配置の考え方、この位置付けですね。区としては、今、基本構想の改定を進めており、それにひもづく最上位計画の基本計画を策定しますね。基本計画においては５年間を計画期間とする。そういう中で、５年では、施設の在り方というのはやはり中長期的に見なければならないだろうという中で、その基本計画と併せて、区有施設整備計画、これを定めますよと。そういうことですね。それにおいて、区有施設の配置の考え方、これを１０年スパンで見るんでしたかね。要するに、基本計画だけでは見えない中で、施設を１０年スパンで見なきゃならないじゃないですか。もしくはもっと中長期で。そういう中でのこの考え方がまず示されて、スケジュールにあるように、今後区有施設整備計画素案（案）策定というふうな中で、まずは、まずは区として、区有施設全体の整備の考え方はこういうことですよ、今後この考え方もまた策定されるにおいて、今後４回から５回程議会の中で議論をしていき、基本計画だとか区有施設整備計画の中に落とし込んでいく、そういう考えでよろしいですか。 杉本企画部企画課長 今回、また１月３１日の総務委員会におきましてお示ししたものにつきましては、主な区有施設の配置というところでお示しをしたところでございます。今後、基本計画の策定に当たりましては、委員御指摘のとおり、今後１０年間で建替え等を想定する施設等につきまして、具体的な施設名も含めた形で配置の計画を、区有施設整備の計画を策定してまいりたいというふうに考えてございまして、段階を追って当委員会におきましても御報告申し上げていきたいというふうに考えてございます。 酒井委員 まずは考え方を示させていただきましたよと。また、今後、素案、案だとか、そういう形で示すんだとは思うんですけれども、ちょっと１点気になるのが、前回の報告でも、基本計画は当然５年なんですね。区有施設整備計画も５年で示されているんですよ。前回の資料では。他方、この中では、１０年間の施設について考えている表記がある。僕も５年じゃやっぱりちょっと短期的なので、１０年程度のスパンは、それは必要なんだろうと思っているんですけれども、その辺りはどういうふうに考えていますか。 杉本企画部企画課長 基本計画の計画期間はあくまでも５年間というところでございますので、区有施設の配置につきましても年次を落とした整備の計画、こちらの部分につきましては５年間のものをお示ししてまいりたいというふうに考えてございます。一方で、こうした基本計画を推進していくのに当たりまして、財政見通しですとかそうした観点が、中長期的な観点が必要だというようなところがございますので、６年から１０年間の間に施設の更新等を迎える施設につきましても併せて、年次までは落としませんけども、お示しをしてまいりたいというふうに現時点では考えているところでございます。 酒井委員 区有施設整備計画の中で個別の施設をどうするかというのは、年ごとに刻んでありますよ。ただ、中長期的に見なきゃならないので、後ろの５年間というのは、その５年間の中でどういうふうにするというふうな、要するに、前年の５年間と後年の５年間の前年は年刻みなんですね。後年は５年間で、６ブロックに分けて示すというふうな考え方でよろしいですか。 杉本企画部企画課長 現時点におきます考え方としましては、そういうふうにお示しをしてまいりたいというふうに考えてございます。 酒井委員 そう考えると、１月３１日に報告いただいた資料には、イラストでそれぞれの基本計画、もちろん施設白書もひもづくし、公共施設総合管理計画もひもづく中で、イラストで資料をいただいているんですけれども、その中に区有施設整備計画は５年間で刻んでいるんですよね。だから、その辺りがちょっと分かりづらいんです。ちょっと教えてください。訂正されるのかどうかも含め。 杉本企画部企画課長 区有施設も年次を落とした整備計画、こちらが５か年のものというところでございますので、こうした表記をしたものでございます。今後、資料作成に当たりまして委員御指摘のような点もあろうかと思いますので、十分留意してまいりたいと考えてございます。 酒井委員 分かりやすく修正していただけるものはしていただければと思います。今確認させていただきました区有施設整備計画は、前年５年間は年で刻んで、後年の５年間というのはまだ先の部分ではありますので、ちょっと長期の間の中で、長期の５年間の中でどういうふうな施設を整備するかを示すんだということだと思います。確認をさせていただきました。 次に、２ページですね。この中で、必要な区有施設の規模の考え方とあります。現状の区有施設に関しては約２７０施設、延べ床で言うと４５万４,０００平米なんですね。この中では、今後は４４万９,０００平米とし、更新経費を８０７億円としているってあると思うんですけれども、この延べ床の根拠と更新経費の根拠を簡潔にお願いします。 杉本企画部企画課長 掲げてございます２７０施設、４５万４,０００平方メートル、こちらは、現行の総合施設、総合管理計画に基づくものでございます。現状でございますが、さきの当委員会におきまして報告申し上げましたように、４５万４,０００平方メートルになっているというところでございますが、今後、区役所ですとか、あと体育館の開設を順次行っていくことによりまして、延べ床面積全体としては増加をすると。新庁舎のほうが現行２万５,０００平米、約２万６,０００平米が４万７,０００平米になると。また、新体育館におきましても、現行の約６,０００平米が１万２,０００平米になるというような状況もございます。しかしながら、こうした増要因もございますが、今後の区有施設の整備に当たりましては、冒頭記載してございますように、維持補修の経費が現行１３８億円を要しているというような状況も踏まえまして、低減を図っていきたいというふうに考えているところでございます。 酒井委員 今は４５万４,０００平米あるんですよ。１０年後は４４万９,０００平米にしたいって言っている、この理由を聞いているんです。 杉本企画部企画課長 こちら、４４万９,０００平方メートルでございますが、総合管理計画を策定した時点におきまして、４９万６,０００平米余の施設を保有していたというところがございます。こうしたものに、「新しい中野をつくる１０か年計画」に基づく施設再編を行っていた後でございますが、この４９万６，０００平米余が４６万３,０００平米になると。１０か年計画に基づく施設再編を行っていった場合に４６万３,０００平米になり、これらのうち約１万４,０００平方メートル部分を民間施設として整備をしていくと。区有施設としては４４万９,０００平方メートルを目標としていくというようなものを現行定めているものでございます。 酒井委員 じゃあ、ちょっとまとめますね。じゃあ、この更新経費８０７億円、１０年間で。これを端的にお願いします。 すみません、ごめんなさい。これ、この８０７億円というのは、恐らく今後の施設整備の中で、基金を充てて、起債を充ててフラット化した中で、足りない部分が、たしか１３％ぐらい削って８０７億円ぐらいにしていかなきゃならないな、すなわち年間８０億円ぐらい投資的経費を抑えていかなきゃしんどいよということだったと思うんですよ。全体の費用の１３％ぐらいを削るという理解。僕はそういう理解だったんですけれども、まず確認です。雑駁ですけれども、そういう理解でよろしかったですか。 杉本企画部企画課長 委員御指摘のとおりでございまして、起債活用による経費の平準化を図った場合、直近の４０年間については標準歳出額を超過していくというようなところがございます。活用する基金を充てても超過する財源については、経費の縮減や資産活用による財源確保を行っていく必要があると。こうした考え方に基づきまして８０７億円という歳出目標額を定めたものでございます。 酒井委員 それで、金額に関しては１３％削ろうよと言っているんですよ。それに対して床のところはどう考えているんですかというふうに聞きたかったんです。それが、４９平米、４６平米という数字が出たり、今はけれども４５万平米なんですよね。だから、その辺が分かりづらいので教えていただきたいんです。 杉本企画部企画課長 この総合管理計画の策定時点におきまして、１０年後に必要な施設面積が、延べ床面積が４６万３,０００平方メートル必要だと。これらのうち、１万４,０００平方メートル程度を民間施設の誘導により保全・改築を行い、残った部分、４４万９,０００平方メートルを区有施設として保全・改築を推進していくというものでございます。 酒井委員 要するに、そちらも１３％程度を見込んでいるんですかというのをお聞きしたかったんです。じゃあちょっと、お答えしづらければいいです。進行します。 それで、要するに、その後段に「床面積の適正な目標値及び歳出目標額を定め」とあるんですよ。これと今並行して、公共施設総合管理計画も今見直しかけてるでしょう。来年度の３月に基本計画と併せて示される予定当然じゃないですか。でしょう。その中に、状況が大きく変わっているんですよね。これ、基金の活用も当時全体で３００億円程度の中でやっておったんでしたかね。ですから、その辺大きく変わる中で、また数値も大きく変わってきます。そういう中で、やっぱり持続可能な区政運営の中で、この歳出目標額をどう定めるのか。それからまた、適正な、この床の設定って非常に難しいと思うんですけれども、そこはしっかり考えていただきたいと思っています。 それで、その公共施設の適正化という中での考え方で、以前、我が会派の森議員から、学校の給食施設は、実はあれだけ大きな施設にもかかわらず、夏休み、冬休み、春休みは稼動していないんですよね。その間もったいないななんて、ちょっと思うんですよ。また、じゃぶじゃぶ池なんかも夏だけなんですよね。例えば全体の区有施設を見た中で、今、デッドスペースという言い方が正しいのかどうか分かりませんけれども、利活用されていない施設もあったりだとか、稼働率が非常に低い施設があったりだとか、本来ならばそういったものもしっかりと落とし込んでいき、公共施設総合管理計画を立てて、それに合わせた基本計画、それから区有施設整備計画、これを定めていかなければならないと思っておりますので、その辺りも、今回は、今日はまずは考え方なので、その辺りも要望しておきたいと思っております。 次に、あんまり時間もありませんので、３ページの、「主な施設」とありますが、これ、現状抜けている施設ってどういうものがあって、それはいつ頃示される予定ですか。 杉本企画部企画課長 大きな施設というようなところでは、文化施設ですとか、公営住宅、こうしたものが今後新たにお示ししていく必要がある施設というふうに認識をしているところでございます。 酒井委員 それはいつ頃示されるんですか。この中では示されないのか。 杉本企画部企画課長 本年４月におきまして、更新期を迎える全施設についてお示しをしてまいりたいというふうに考えてございます。 酒井委員 それで、個別のところで少しだけお尋ねさせてください。 児童館。先程、９館廃止するというふうなお考えがあったと思います。これまで児童館は、１０か年計画ではどういうふうに位置付けられていましたか。第２次は全廃だったのかな、第３次に関しては記述がなかったんですが、その辺りを教えて。 杉本企画部企画課長 今、委員御指摘のとおりでございまして第３次の１０か年計画につきましては記載はございません。 酒井委員 その際は、区はどういう考えだったんですか。継続していくというふうな考えだったのか、２次では全廃だったんですよね。その辺りは。 杉本企画部企画課長 児童館につきましては全て廃止をしまして、キッズ・プラザへの転換を図っていくという考えでございました。 酒井委員 要するに、考え方として９館廃止するというふうな考え方もありますし、９館は残すことができたとか、まあ、それはいろいろな見方によって違うと思います。先程来お聞きしておりまして、大切なところが、新しい児童館という定義といいますか、これ、児童館の名称なんかは「児童センター」であったりだとか、いろいろな呼び名があるのかなとは思うんです。呼び名、呼称よりも、本来一番求められるのはやっぱり子どもたちの権利を保障する児童福祉の施設でなければならないと思うんですけれども、そういう中で、児童福祉法が改正されたでしょう。違いますか。厚生労働省が新しい児童館のガイドラインを示されて、そういった今までになかった新しい機能を付与させるために、区としては「新しい児童館」という言い方をしているんじゃなかったのかなと思ったんですけれども、これは所管外ですか。所管外でしたら結構ですが。 杉本企画部企画課長 所管外でございまして、詳細までは把握してございません。申し訳ございません。 酒井委員 分かりました。所管外って言われちゃうとね。 ちょっと、気になったのが、個別のところで、中野駅周辺地区の関連施設ってあるんですね。これをどう位置付けているのか。この中身というのはどういうものなんですか。 杉本企画部企画課長 区の、中野駅の周辺にございます産業振興センターですとか、社会福祉会館、または旧商工会館ですとか──スマイルでございます──ですとか、こうしたもの、また、併せまして、今後取得をしてまいります権利床、こうしたものを想定しているものでございます。 酒井委員 すみません、産業振興センターと、スマイルと、商工会館ですか。 杉本企画部企画課長 幾つか例示として挙げましたが、スマイル、旧商工会館、産業振興センター、あと教育センターですとか、新しく取得をする権利床、中野二丁目ですとか中野四丁目の新北口地区におきます権利床、こうしたものを想定しているところでございます。 酒井委員 すみません、ちょっと分かりづらくて、いろいろ。中野駅周辺の区関連施設の配置の考え方の整理と併せて検討するって言っておるんですけれども、商工会館というのはもう今廃止になっておりまして、昨日も別立てのところに行っておりまして、役割がある種終わっているのかなだとか、教育センターに関しましても、中野東中でしたか、そちらのほうで統合される中で、その位置付けというのがちょっと分かりづらいんですよ。要するに、この施設を活用して、中野駅周辺に必要なものを入れ込んでいくという考えなんですか。 杉本企画部企画課長 今申し上げた施設ですとか、あとスマイルにつきましても、新庁舎の移転に伴いまして社会福祉協議会が一部移転するというようなところもございます。ですので、そうした移転後の施設等につきまして、中野駅周辺のグランドデザインに基づくような施設の利活用ですとか、区全体として中野駅周辺施設整備に係る活用の方途を検討してまいりたいということで考えているところでございます。 酒井委員 そう考えると、この中野駅周辺に必要な機能というのをやっぱり示していただかないと、その中でじゃあ施設配置をどうするんだってなりますので、それがまだありませんからね、やっぱり今後その辺りもしっかりと行っていただきたいと思います。 ちょっと気になるのが、別添資料のところですね。大内委員からも指摘がありましたが、もう早速、鍋横の区民活動センターを反映していただいて、金額が増えたんでしたかね。これ、実は、国の公共施設総合管理計画のソフトに入れ込んでやっておるもので、都市部においての施設整備に関してはかなり乖離があって、施設白書からも、前回の報告では３００億円程度乖離があったんでしたかね、たしか。（「４００」と呼ぶ者あり）４００。４００億円程度乖離があったと聞いています。けれども、それは反映させているものだけで現在この金額なんですよ。区の施設整備の中で。反映されていないものは国の公共施設総合管理計画の策定時のソフトのまま。要するに、全部おしなべて、同じように施設の改修費をそこで見繕っているわけですね。この金額は今後どれくらい増えるのかというのが、その床面積をどうするのかだとか、歳出目標額をどうするのかだとかに大きく作用するわけなんですね。これは、もう少し精緻なものを今後出していくんですかというのと、２点目が、入っていない施設。現状、学校であるだとか、体育館だとか、いろいろなものはもう入れ込んできたわけじゃないですか。入っていない施設と、より精緻なものにされるのか。この２点、ちょっとまず最後にお聞かせください。 杉本企画部企画課長 現行の更新経費の試算に当たりましては、具体的に金額が明らかになっている施設の更新経費は、その金額、工事予定価格を反映しまして、他には学校について見直しを行ってきたというようなところでございます。他の部分につきましては、委員御指摘のとおり、公共施設等の更新費用試算ソフト、これを用いているというところでございます。今後、具体的な基本計画の検討に向けまして、さらにこうした更新費用の試算につきましては、より精緻なものが算出できるように検討してまいりたいというふうに考えてございます。 お尋ねの２点目でございますが、大きなところとしましては、現在ソフト単価を使用して算出をしているところでございますが、中部スポーツ・コミュニティプラザや中部すこやか福祉センター、あとは清掃事務所の庁舎、区営住宅、あとは上鷺特養等でございます。全体としては３０施設ぐらいは更新ソフトを使っているところでございます。 酒井委員 全体として３０施設程度、先程事例を出していただいたのはまだ反映されていませんよということだと思うんですけれども、高齢者の施設であったりとか、様々な福祉の施設というのも、もう反映されているということですか。この都市部においての改築修繕費用が。 杉本企画部企画課長 今申し上げました、約３０施設というふうに申し上げましたが、全体としましては３５施設ございまして、スポーツ施設や行政系の施設、公営住宅、高齢福祉施設、障害福祉施設、図書館、庁舎と文化施設、保健施設、幼児・児童施設、幼稚園、保育園、こども園というようなところで、全体としまして３５施設はこの試算ソフトを使っているところでございます。 酒井委員 要するに、３５施設はこの中野での建替えに当たっての実態に合った金額では出ていないんですよね。それを考えると、この２０年間の整備総額がまだ増額する可能性は大いにあるわけであります。そういう中で、先程来、公共施設をどのように最適化していくのかというのが大きな鍵になってきますので、しっかりと取り組んでいただき、今後はもう少し、この歳出の部分だとか適正面積をどうするか、もちろん公共施設総合管理計画のところと併せてでないとなかなか出せないのかもしれませんが、しっかり取り組んでいただきたいと思います。 最後は要望で結構です。 小林委員 何点か伺いたいと思います。 今後の主な区有施設の配置の考え方についてということで、まずこの区有施設の配置の考え方というのは、これは施設マネジメントという意味でしょうか。 杉本企画部企画課長 施設マネジメントの一環というふうに位置付けてございます。 小林委員 分かりました。 ちょっと個別のことについて伺っていきます。３点程あるんですけれども、一つ、６ページの旧商工会館、（１３）ですけれども、変更ということで、変更の内容、「売却」を「区の活用」とするということです。その理由としては二つ。一つは、子ども家庭支援センター分室として２０２１年まで、今２０２０年ですから、あと２年間は子ども家庭支援センターの分室として使っていきますよと。そしてもう一つ、中野駅近くの立地条件を生かし、民間活力を活用した施設整備と、中野駅周辺地区の区関連施設の配置の考え方の整理と併せて検討していくというふうにあります。具体的に、この区の活用ということについて聞きたいんですけれども、２０２１年まではこれを使います、２０２２年からは、具体的にこの二つ目は何を意味していますか。２点目の丸。 杉本企画部企画課長 児童相談所、総合子どもセンターの複合施設、それが建築するまでの間、子ども家庭支援センター分室としての活用を考えているところでございます。その後の活用につきましては現在検討中でございまして、しかしながら、活用の方途につきましては、中野駅周辺地区の区関連施設の配置の考え方、点として捉えるのではなく面として捉えて、考え方を整理していきたいというふうに考えてございます。 小林委員 ということは、具体的には、この施設はまず、壊すのか、そのまま使うのか。 杉本企画部企画課長 施設は老朽化が進んでいるところもございますので、壊して建替えるというようなことを現時点では想定しているところでございます。 小林委員 そうすると、さっき聞いた施設マネジメントで、この敷地のありようについても検討してもらう、そういった意味ですか。つまり、ちょっと総括で伺いましたけれども、施設マネジメントをコンサルに委託をして、どれだけのものが建つか分からないから計画をしてもらう、そういったことにしていくという当該地になるわけですか。 杉本企画部企画課長 こちらの敷地につきましては、今年度つけさせていただいております予算によりまして、既にボリュームチェックは終了しているところでございます。そうしたボリュームチェックの状況を踏まえまして、区、中野駅周辺の施設の在り方について全体として整理を行っているところでございまして、今後具体的なものをお示ししてまいりたいというふうに考えてございます。 小林委員 ということは、売却するよりも新しい施設を建てたほうが得だというふうに、その計画の中で考えたということで、こういうふう変更されたということでいいんでしょうか。 杉本企画部企画課長 区として、損得という問題ではございませんで、区としてこの用地を活用してまいりたいというふうに見直しをしたものでございます。 小林委員 分かりました。建築的に考えれば、道路の北側で、北側が住居地域で、非常に建物のボリュームの小さなものしか建たない場所を、売却ではなくて区で活用をしていく。そういう活用性、活用力の低いものでも改めて活用していくということで区は行っていく。そのために変更をしたということでいいわけですね。 杉本企画部企画課長 現行の旧商工会館の建物につきましては、３階建てのものが建っているというところでございます。こちらにつきましては、ボリュームチェックの結果、十数階建てのものまで建築が可能だと。その代わり、敷地面積、建ぺい率という観点では少し狭まりますけれども、そうしたボリュームチェックの結果も踏まえまして、今後区としてどのように活用していくのか、検討してまいりたいというところでございまして、区として活用して、活用策を検討していきたい施設ということで、利用価値の高い敷地というふうに考えてございます。 小林委員 もう一点伺います。７ページ、売却、定期借地権制度による貸付け等を検討する施設ということで、（２１）に、売却、定借ということで、平和の森小学校、移転後変更として、こういう売却、定借というところに入っていました。そもそもどういう、この平和の森小学校は使い方をする予定だったんですか。そもそもというか、これまではどういう考え方だったんでしょうか。 杉本企画部企画課長 平和の森小学校につきましては、移転後でございますけれども、防災まちづくり事業用地ということで位置付けていたものでございます。現行１０か年計画におきましては位置付けていたものでございます。 小林委員 「新しい中野をつくる１０か年計画」の第３次の中ではまちづくり用地ということで考えていたものが、今回は変更されて、売却もしくは定借にしていくということで、学校用地だったわけですよね、今までね。教育施設の学校用地。そこを、今回平和の森公園の南側の新たな敷地に移転をする計画があるということで、財務省からの払い下げがあるということでこういった計画になったのかも分からないんですけれども、そうすると、これ、そもそも学校用地でまちづくりに資する用地ということだったんですけれども、そういった計画はまずなくなってしまうということになるんですか。まちづくりの防災まちづくり、そういった視点がもうなくなってしまう。別な用途にも、売ったり貸したりするということは、そういうこともあり得るということですよね。 杉本企画部企画課長 防災まちづくりの事業用地としての活用も含めているところではございますが、売却、定借制度によりまして貸付けを検討してまいりたいというふうに考えてございます。 小林委員 まちづくりとしても使うんですか。 杉本企画部企画課長 接道している道路の状況等がございますので、そうした道路ですとかの用地としての活用も一定必要かなというふうには認識しているところでございます。 小林委員 道路に接道……。ちょっと今の答弁は意味分からないんですけれども、要するに、教育施設があった用地を、これからは防災まちづくりの用地として活用するのではなくて、売ったり定借で別な用途のものにしていく、そういう用地に変えていくという考え方ということですね。 そうすると、もう一点最後に聞きますけれども、今後のスケジュールなんですけれども、これらの施設配置について、来年度４月から６月、７月、そして素案をつくって１２月にパブリックコメントというふうになっていますけれども、基本構想、基本計画と重ね合わせたときには、基本構想がもう出来上がっている、基本計画もほぼ同じ時期に出来上がっていくというふうになりますけれども、この基本計画とのすり合わせというのは、途中で行っていって、最後は同じものができるという意味になってくるんですか。要するに、基本計画との整合性。 杉本企画部企画課長 用地活用に当たりましては、基本計画との整合性を随時図りながら進めてまいりますので、検討の過程におきましても、策定後の計画におきましても、整合を図ってまいりたいというふうに考えてございます。 小林委員 今、二つの話しか聞きませんでしたけれども、これ、全体に書かれていることは施設マネジメントではなくて、もっともっと区有財産の在り方だとか、アセットマネジメントなんですよ。となると、来年度、これ、全体については行っていく話にもなってくるんじゃないんですか。この中身について、来年度委託をして、計画をしていく。さっき二つしか聞きませんでした。商工会館は今年度も決まっている、ボリュームがあるという話がありました。でも、ほかの施設についてはそうじゃないんですよ。これから計画をしていくというものについては。そうすると、来年度これらの計画を一つひとつコンサルで計画をしていく。そのことと、最終的に終わってくるのは３月、来年度。そこの計画とはずれてくるんですよ。ずれてこないというお考えですか。ではそこを聞きます。 杉本企画部企画課長 十分整合を図りながら計画策定を進めてまいりますので、同じ時期に策定できるという、基本計画と同時期に、こちらの区有施設の整備計画についても策定してまいりたいというふうに考えてございます。 小林委員 そうすると、来年度の施設マネジメントのコンサルへの委託というのはいつまでに完了させるんですか。 杉本企画部企画課長 現在事業者の選定を行っているところでございまして、事業の周期としましては来年度いっぱいを考えているところでございます。 小林委員 来年度いっぱいまでかけるということは、この基本計画がフィックスされてくるのは来年３月の予定ということで昨日報告を受けました。そうすると、その時期になっていく。そうすると、流動的なこの施設マネジメント、アセットマネジメントの考え方と常に入れ込んでいくとなるということは、基本計画も揺れ動いていくわけですよ。だって計画ができるか分からないんだもん。区でボリュームをこれから出してもらうというんだから。そうすると、この予定でいいんですかという、今後の予定について聞きたいんです。 杉本企画部企画課長 想定しております委託、策定支援業務で想定しておりますボリュームチェックにつきましては、年度の前半、６月にお示しを、施設配置の概要をお示しする際には終了していくという考えでございますので、流動的なものではなく、整合の取れたものをお示しできるというふうに考えてございます。 小林委員 そうすると、ここに、施設の有り様がまだまだ未定なところがたくさんあるわけですよ。この、今回示されている配置の考え方の中には。それは、まだ方向性が決まっていないのにボリュームだけ出したから、じゃあこういうふうに決めようねという、こういうものにしていこうということは、基本計画の中に入れ込めないはずですよ。だってボリュームだけだもん。本当にそれがいいのかどうかという結論まで出すのには、基本計画とは全然スケジュール合わないんだから。それなのにこのスケジュールでやっていって基本計画に入れ込んでいくって、整合性取れないんじゃないのって。そういうことでどうですか。 杉本企画部企画課長 本年４月の時点におきまして施設配置ということで、今後１０年間に建替えを行うことを見込む施設の配置の考え方についてお示しをいたします。その後、６月に施設配置の概要の作成の段階におきまして、同じく１０年間でその建築を行う、施設更新を行う施設につきまして、全体像をお示ししてまいりたいというふうに考えてございますので、基本計画の案、概要の策定の時期と時を同じくして、こうした施設配置の具体的なものについてもお示ししてまいりたいというふうに考えています。 浦野委員 重複しないところで２点伺いたいと思います。 まず１点目なんですけれども、この一番最後の資料の中で、この各年度のことの経費が棒グラフでなっています。やっぱり最初の、今後５年間のところがかなり費用としてはかかっていきますよということなんですけども、ただ、令和７年以降は下がっていくわけですね。この最初の５年間のところを、もう少し施設の全体を見てならしていくというか、単年度に係る負担を減らしていけないのかなというふうにも思うんですけれども、これは、例えばじゃあちょっと一つ例で伺いますけれども、令和６年度が一番大きくなっていますけれども、この２１３億円の、主なもので構いませんので、その施設数とおおよその額のところをちょっと確認させてください。 杉本企画部企画課長 令和６年度に想定している施設ですけれども、最も金額の大きなものが新庁舎でございまして１１８億円余、続きまして、もみじ山文化センターの本館、こちらが１７億円余、中野本郷小学校及び桃園第二小学校がそれぞれ１５億円ずつ、中央図書館が５億６,０００万円、特別養護老人ホームの白鷺ホームが３億８,０００万円余、社会福祉会館が３億５,０００万円余というようなものでございます。３億円以上のものは以上でございます。 浦野委員 当然、今後、今回考え方が示されて、基本計画に今後移していく中でも、その施設の一定の長寿命化であったりとか、そういうことをもちろん勘案してのことになっていると思うんですけれども、例えば今挙げられた施設の中でも、少し１年次に延ばすというか、次の年度にするということが可能なものもあるのではないかなと思うんですけれども、その辺りはいかがでしょうか。 杉本企画部企画課長 この更新経費が集中する期間というのは当然ございます。ですので、こうした部分におきましては、施設更新に当たっての民間活力の活用ですとか、区有施設の集約化・複合化、効果的・効率的な施設整備の推進、適切な改修・保全の推進ということで、施設の長寿命化を図ったりですとか、様々な策を講じながら費用の平準化を図ってまいりたいというふうに考えてございます。 浦野委員 もちろん、改修や補強が必要なものというのは当然、それは必要なところに必要なお金をかけるということは当然なことだと思うんですけれども、そういう単年度の負担を少しでも抑えていくような、なるべく平準化させていくようなということは必要だと思うので、そこはぜひ今後詳細の中でお願いしたいと思います。 あともう一点なんですけれども、今回この中で、床面積のこととか更新経費のことがもろもろ出ていますけれども、ただやっぱり、こういう区有施設というのは、先程酒井委員からもありましたけれども、利用実態が今、じゃあどうなっているのかというところも一つ検討していく大事な要素だと思うんですね。やっぱりそれぞれの施設というのは、その地域の中で核になっているというか、コミュニティの一つの拠点になっていたり、やっぱりそこで区民の方同士が出会う、地域の核だというふうに、どの施設であってもそれはそうだというふうに思います。ですから、やっぱり、その施設がじゃあなくなることで、そこに住んでいる区民の方々の暮らしがどうなっていくのかとかというところもやっぱりきちんと見ていく必要があると思っていて、今回はこの考え方の中にはそういうところはないわけですよね。当然お金のこととか面積のことはあるんだけれども、でもやっぱり施設のそういう配置を考えていくときというのは、やっぱりそこが一つ大事な要素になってくると思うので、その視点をぜひ踏まえた上で、ぜひやっぱりお金のことも含めてですけれども、考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 杉本企画部企画課長 区全体としましては、施設整備に当たりまして費用の低減を図っていきたい、将来の負担を減らしていくというような取組を進めてまいりたいというふうには考えてございますが、今委員から御指摘いただいたようなところ、まさに区の職員にしかできないところなのかなというふうにも認識しているところでございます。各施設の設置の経緯ですとか、そうしたものを十分踏まえながら、今後の施設配置計画を検討してまいりたいというふうに考えてございます。 浦野委員 やっぱり住民の方にとっては、その施設があるかなくなるということは一つ大きなことだとやっぱり思いますし、じゃあそれがもし本当になくすことが区の今の考え方として必要なのかどうかということ、別の使い道がないのかというところも含めて、ぜひそこは十分に検討していただきたいと思います。 白井委員 それでは私も、重ならないように、時間もありますので、なるべく絞って聞きたいと思いますが、本当はるる聞きたいことがたくさんあります。 まず、酒井委員からも質問がありましたけれども、５ページ、いわゆる必要な区有施設の規模の考え方について。ここも順序を追って聞きたいところなんですけれども、最終的なところだけ聞きます。本来であれば、維持管理経費がかかるので、ある程度区が持つ施設の床面積、この程度ぐらいという目安を示した上で、そのためこれだけ費用がかかる、だから全体としてこの範囲に収めるという、制限をかけるような基準を先にあらわにすべきではないかと思うんですけども、これは同時に示しますとなると、出来上がったものをそのまま数字にはめるだけになるんですね。これは、あらわにする、今後計画の中で示していくとなっているんですけども、いわゆる区としての自制を促す意味での制限というものにするのか、あくまでも示した上で将来的にこうしていきたいというような目標値みたいなものにとどまるのか、この点についての考え方、伺います。 杉本企画部企画課長 必要な区有施設の規模につきましてでございますが、現在人口推計等も行っているところでございます。こうした人口推計等や財政見通しなど、こうしたものを踏まえまして、長期的な視点を持ちながら、施設の維持というものが将来の負担、過度な負担にならないようにというようなことで目標値を定めてまいりたいというふうに考えてございます。 白井委員 要は、先に制限の数値的なのをあらわにして施設の全体を表すのではなくて、同時に表すだけで、あくまでも目標値だということですね。いいんですか、これで。 杉本企画部企画課長 ですので、そうした長期的な視点を持ちながら、過度な財政負担とならないようにというようなところで目標値を定めてまいりたいというふうに考えてございます。 白井委員 今回、基本計画を策定するに当たってコンサルへ委託しています。この部分をコンサルに委託するということでしょうか。 委員長 休憩します。
（午後２時４５分）
委員長 委員会を再開します。
（午後２時４６分）
白井委員 続けます。すみません。区側としてつくるということでしたので、結構です。 それで、最後のスケジュールのところだけ聞きたいと思います。前回の１月３１日のときに示していただいたところに、７ページ、このタイミングでは来月に示されたものがありませんでした。３月、今月分のやつ、次は６月まで飛んでいたのですけれども、この４月というのが、施設配置の作成というのが新たに加わっています。来月に一体これは何を示されるのでしょうか。お伺いします。 杉本企画部企画課長 １月末の時点におきましては、この３月の定例会におきまして、主な区有施設の配置の考え方をお示しした後、６月に具体的な施設配置概要をお示しするということで想定をしておりましたが、この施設配置概要の作成の前段で、今後１０年間で更新を迎える施設についての配置の考え方、今回の主な施設以外の部分について一旦お示しした後に全体像をお示ししたほうが丁寧なのではないかということで、新しく４月に施設配置の考え方をお示しするということに変更したものでございます。 白井委員 そうすると、他の委員からも質疑がありましたけれども、いわゆる今回明らかになっていない施設については、この来月のタイミングで全部明らかになるということでいいんですか。 杉本企画部企画課長 現時点におきまして、今後１０年間に更新期を迎える建物についての、区有施設の整備の方向性等についてはお示ししてまいりたいというふうに考えてございます。 白井委員 もう一回確認しておく。大丈夫なんですか。今出せないものを、全部来月ですよ。確認しておきましょうか、じゃあ。 杉本企画部企画課長 はい。お示ししてまいりたいというふうに考えてございます。 白井委員 じゃあ中身に入っていきたいと思います。 大内委員からもありましたけれども、児童館についてのお話です。子ども文教委員会のほうでは、まあ様々これ、お話が飛んで、答弁修正、答弁修正で、もはや委員会の中で一体何が本当に正解の答弁をされているのか、私も現在分からないぐらいになっています。先程質疑の中でもありました。１８館を９館にというんですけれども、現状で言うと、「児童館」ではなくなって、新しい児童館が９館になるということなんですかね。その編成に当たっては、１８館全部、まず一旦廃館にして、新しい児童館として９館設置って、こんな説明あったんですが、これが正式な回答でいいんですか。 杉本企画部企画課長 現時点におきましてはそうした考えでございます。 白井委員 もう一回言っておくね。１８館ある児童館を全部やめますと。現行で言う児童館をやめて、全部やめた上で新しい児童館を９館設置、もうこれが最終でいいですか。本当に。 杉本企画部企画課長 委員御指摘のような形で想定しているところでございます。 白井委員 この辺がよく分からなくなって、新しい児童館と今の児童館って、何がどう違うんですか。 杉本企画部企画課長 現在の児童館に加えまして、新たな機能を加えるということで、地域の子育てに関連する団体の活動拠点ですとか、アウトリーチ機能、また多世代交流の場、こうしたものを設けていきたいというふうに考えているところでございます。 白井委員 それってもはや「児童館」と呼べなくなるということなんですか。 杉本企画部企画課長 新たな児童館につきましても、児童館としての機能は継続して維持するというところでございますので、児童館であると。児童福祉法上の児童館であることについては変わりはございません。 白井委員 現状の機能のやつを全部やめちゃう。で、新しいのを設置するんだけれども、もともと残っている機能はありますよって。それに付加価値があるから、新しい児童館と言うんですけれどもって、じゃあ何で１８館全部全廃にする必要があるんですか。 杉本企画部企画課長 すみません、答弁保留で。 委員長 答弁保留。 白井委員 続けますね。児童館の、さっき酒井委員からもありましたけれども、この間、児童館についてのガイドラインというのが変更なされているというのは御存じですか。 杉本企画部企画課長 ガイドラインが変更されているというところは承知をしているところでございますが、それ以上の詳細については把握をしてございません。申し訳ございません。 白井委員 まあ、もともとの児童福祉法の第４０条で児童館という定義がなされていて、本来は子どもたちの遊びを通して、子どもたちの成長というか、育て育んでいくというこういう考え方だったかと思います。ちょっと条文があっさり出てこないんですけれども。 ガイドラインの中のやつでたくさん変更点はあるんですけれども、いわゆる、それ以外に現代的意義を児童館にもう少し盛り込んでいこうじゃないかというところから、従来の「児童館」とは言い難いところ、今言った、御説明いただいたところに近いと思います。地域での子育て支援活動的な要素だとか、子どもたちの見守りの要素だとかというのがたくさん入ってきている。このガイドラインというのは平成３０年ぐらいに出来上がっているんですよね。それまでにそんなものを盛り込んでしまうと、それって児童福祉法で言う「児童館」ではありませんねって。こういうところから、前区政のときには、ちょっと児童館とは言い難くなってくるかもしれないって。だけど、新たな子育て支援施設でどう示していくのかというところからブランクがあるんですよ。だけど、現行の酒井区政に当たっては、これはもう現在、新しい児童館のガイドラインが定められているので、さっきから「名称変更」という言葉が飛び交っているのが気になっていて、もはや本当に「児童館」として言えないのか。では、何で変更する必要があるのかというところが最終的に聞きたいんです。 杉本企画部企画課長 現行の児童館と区別をするという意味で、新たな機能を付加した児童館というところで区別をする意味で、名称についてというところで先程言及したところでございます。具体的なこの児童館の名称というようなところにつきましては、今後検討していくというところでございます。 白井委員 もうこれ以上は本当に所管を越えると思うんですけれども、やっぱりちょっとこの辺の考え方、よく整理していただかないと、なかなか、ほかの委員会とも差があって、答弁がそれぞれ違うようになると進みづらいなと思うので、区側の中で本当に統一的な見解をつくってもらいたいと思います。 保留分に関して答えられなかったら、このままでも結構です。 次に行きます。図書館についての考え方です。４ページ。 本町図書館と東中野図書館を閉館するってありました。これまでの計画の中では、中野、東中野、複合施設の中に集約するという考え方でした。酒井区長の言葉では、これについても見直しをということなんですけれども、今回これが決定したということでよろしいんですか。 杉本企画部企画課長 地域図書館についてというところでございますが、資料に記載のとおり進めていきたいというところで考えておるところでございます。 白井委員 この決定、非常に重いですからね。本人が見直すって話をされた上で、このタイミングで施設の配置を考えるからというのでわさっと出しているかもしれないですけれども、それぞれの地域にとっては、区長御自身が「見直す」と言った言葉というのは重たいんですよ。それぐらいのものをこのページの中の僅か数行に書いているということを受け止めてもらいたいと思います。 それから、地域開放型図書館について。最後についている、「整備については、運用状況を検証しながらあり方を定め、読書活動の推進を図る」と書いています。これ、「あり方を定め」って、まだ何をどうするかというのは確定していないということなんでしょうか。 杉本企画部企画課長 こちら、地域開放型学校図書館につきましては、この場合、乳幼児親子等だけではなく、広く区民一般の利便性向上を図る必要があることから、区民が利用できる運用形態とする方向で検討してまいります。しかしながら、今後の検討に当たりましては、今後の整備につきましては運用状況を検証しながら、また在り方を定めてまいりたいというふうに考えてございます。 白井委員 「運用状況を検証しながらあり方を定め」って、この意味って何ですかって聞いているんです。 杉本企画部企画課長 運用状況というところで、新しくみなみの小学校、また美鳩小学校、さらに中野第一小学校で、地域開放型学校図書館を運営してまいります。こちらの利用実態等を踏まえながら、今後の地域開放型学校図書館の運用の在り方を検討していきたいという趣旨でございます。 白井委員 私が咀嚼するのも変なんですけれども、スタートして、そのスタートした事業の状況を見て微調整を加えるという意味でいいんですか。 杉本企画部企画課長 新しく開設する地域開放型学校図書館の運用状況を見ながら、今後の在り方を検討していくというところでございます。 白井委員 次、移ります。５ページ。知的障害者生活寮、福祉作業施設についてお伺いします。 現状の区単独事業として実施しているものを、これ、法定サービスへ移行して、サービスを切り替えて事業運営をという、ここのくだりがあります。この「法定サービスへ移行し」というところが何を意味しているのか、具体的にどのような事業を描いておられるのか、お伺いします。 杉本企画部企画課長 申し訳ございません、個別具体の事業運営の中身につきましては所管外というふうに認識してございますが、知的障害者生活寮につきましては、夜間や休日、共同生活を送る状況で、相談、入浴、排泄または食事の介助、その他の日常生活上の援助を行うというところでございまして、現行は生活介護・就労継続支援Ｂ型、知的障害者生活寮・緊急一時保護などを行っているところでございまして、今後につきましては法内化によりまして基本的にサービスは継続してまいりますが、拡充などを検討していきたいというふうに考えているところでございます。また、区の委託から自主運営にという形に運営形態を変更してまいりたいというふうに考えてございます。 白井委員 これはだから、施設の在り方だけじゃなくて事業の形態まで変わってくるやつなので、ここはすごく大事なんです。利用されている方にとっては、極端な言い方をすると、場所がどこかよりも、サービス内容がどう変わるのかというところが大事な話なので、これはまだ中身の報告がどこにも出ていないですよね。だけど、いきなりこの施設の中でここまで出てきていることはありませんか。もう既に事業の概要は示していますか。当該委員会のほうでは。分からないですか。どうですか。 杉本企画部企画課長 知的障害者生活寮につきましては、一時事業を休止しておりましたが、事業の再開ですとか、どういった格好で公募していくというような考え方につきましては、所管の委員会に御報告を申し上げているところでございます。 白井委員 今のこの書いてあることは、所管の委員会で報告してあるということですか。事業の概要はこうやっていきますよって。 杉本企画部企画課長 その事業の詳細まで、詳細な部分について所管の委員会に御報告するにはさらなる整理が必要というところで、本日は、この区有施設の在り方ということで総務委員会に御報告したところでございまして、さらに事業の詳細を詰めまして、所管の委員会で御報告を申し上げるというふうに考えているところでございます。 白井委員 「申し上げた」じゃなくて、これから委員会に報告しようとしているということだよね。そうだよね。多分、そうするとびっくりするんだよ。施設の中で、いきなり自分たちの事業でって。なかなかうまくいっていないのもよくわかっているところなので、本体の組替えをしなきゃならないんだろうと思うんです。ただ、順番から言うと、こういうような事業の組替えをやっていかないとなかなか制度が成り立たないようだったから、利用者も思うようにならないよというところから施設の整備の中で出てくるといいんだけれども、施設をどう再編していくのかというところでいきなり出てくると、やっぱり利用者は余計不安になりますからね。これ、順番もだし、説明は非常に大事だと思います。 続けます。──と思ったけれども、３時でした。すみません。 委員長 委員会を休憩いたします。
（午後３時０１分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後３時２０分）
答弁保留は答えられますか。 杉本企画部企画課長 先程の大内委員の御質問に対する答弁の訂正と、先程の白井委員の答弁保留について御答弁申し上げます。 先程、児童館につきまして、１８館を廃止するというふうに御答弁申し上げましたが、今ある児童館全てを存続させることは難しいということから、９館残すというところではございますが、児童館の規定の在り方については今後検討してまいります。ですので、答弁訂正をお願いしたいと思います。申し訳ございませんでした。（「言ったことに責任持てよ」と呼ぶ者あり） 大内委員 規定の在り方ということで、児童館の機能は充実しますよ、でも、その他いろいろ入れるので児童福祉法の児童館と位置付けが変わるんですということが裏にあるんですか。言い方で。そういったことが暗にほのめかされている言葉なの。１８館のうち９館を廃止します、９館は残しますというのがまずシンプルな答えなの。それで、その上で、残す９館についても、現在ある児童館機能にいろいろなものを足すので、児童福祉法に抵触するものが出てきた場合は、児童館というものは廃止して、新しい児童館機能を備えた施設をつくるということを言っているの。そういうことではないの。 杉本企画部企画課長 現行１８館ございます児童館を９館にしていくというところがございます。こちらの新たな児童館につきましては、現行の児童館と法的に異なる扱いになるものではございませんので、児童館の機能は継続しているということから、児童福祉法上の児童館であることに変わりはございません。 大内委員 じゃあ、名称を変えるって、何で名称を変えるとかそこまで今言うの。別に名称を変えるなんていうのは、新しい児童館機能とかいろいろなのを入れて、これはちょっと児童館というよりも、いろいろなものが入っているからなじみが変わってくるなというので変える前提が出てくるんだけれども、そんなこと別に今言う必要はなくて、９館の児童館を廃園にして９館残しますと、シンプルに言うとそういうことでいいんですか。何か、何言っているかよく分からないんですよ。聞いていることに答えてください。 杉本企画部企画課長 現在１８館ございます児童館を９館にするというところでございます。この新しい児童館につきましては、先程申しましたように、アウトリーチの機能や何かは付加していくというようなところがございますが、こちらの規定、条例上の規定の在り方については今後検討してまいります。申し訳ございませんでした。 大内委員 いや、だから、新しい児童館にいろいろなものを入れると児童館という位置付けが変わるから、だから多分、全館１８館の児童館を廃止するような言い方になったんじゃないの。違うの。要するに、９館廃止するということは──まあ、それはまだ考え方だから、正式に廃止するって決まったわけでも何でもないので。ただ、区の考え方としては９館廃止しますよ。まず１点。残りの９館については児童館機能を残しますよ。ただ、児童館というものの、児童福祉法に抵触するものもいろいろ入ってくると、「児童館」という名称を変えなきゃいけないんですと。そういうことも念頭にあるんですということを聞いているんだけれども、いや、そういうことじゃないです、児童館は児童館で残していくんです、ただ、アウトリーチだとかいろいろなものが入ってきた場合は、それは別立てで考えますと。今の児童館の中に一緒に入れると、施設の中に一緒に入れると、児童館という機能じゃなくなるので、変えますということを暗に言っているんですか。９館の児童館は残すと。機能のことを言っているんじゃない。名称も含めて、児童福祉法の児童館という位置付けのものを残すんですかと聞いているわけ。 杉本企画部企画課長 ９館の児童館を残すというところでございまして、名称につきましては、規定の在り方等も含めまして今後検討していくというような状況でございます。 大内委員 児童館の名称を何で変える必要があるんですか。この今の時点で言う必要があるんですか。まだ何も決まっていないのに。まるで、何かいろいろ入れると、児童館という機能は残すけれども、様々なものは入れていくので、「児童館」という名称じゃ耐え切れないと言っているんですかということを聞いているの。もう今の段階でそれがわかっていたら、１８館、児童館を廃止ということになるんですよ。その代わり、９館、中学校校区に１館ずつ、児童館の機能を含めた新しい施設を考えているんですって、そういうふうに言ってくれればまだ分かるけれども、１８館全部廃止じゃないんです、９館残します、でも９館には、様々今言った機能を残すので「児童館」というものの名称が変わっていくし、児童館機能プラスアルファになるので、児童館は廃止になりますと。全ての児童館を廃止しますと。その上で、中学校校区に１館ずつ児童館機能を備えた新しい施設をつくるんですと言っているんですか。結果的にそういうことになるということを言っているの。そこのところをはっきりしてくれる。同じ答弁は要らないよ。 委員長 休憩します。
（午後３時２６分）
委員長 再開をいたします。
（午後３時３２分）
杉本企画部企画課長 新しい児童館につきましては９館を廃止いたします。残る９館の児童館につきましては、新たな機能を付加した児童館を整備してまいります。 大内委員 それは当該委員会で初めて出された報告ということ──まあ、他の委員会ではもう出ているのかもしれないです。子ども文教委員会では。当該委員会では初めてでしたっけ。 杉本企画部企画課長 設置箇所数を当委員会に御報告申し上げたのは本日が初めてでございます。 大内委員 それは、区民意見とかは聞いたんですか。まだこれから聞くんですか、今回この件については。 杉本企画部企画課長 この件につきましてはタウンミーティング等を実施していないというふうに認識してございますので、今後、施設配置等の中で区民意見を聴取してまいりたいというふうに考えてございます。 大内委員 区民意見等を聞いた上で、また方向性が変わるということはあるんですか。 杉本企画部企画課長 議会での審査や区民意見、こうしたものを踏まえまして、現時点での区の考え方はこの状態でございますけれども、本日御報告したとおりでございますが、その議論の進捗によっては変更もあり得るというふうに考えてございます。 大内委員 僕が聞いているのは、次の報告、配置がいつ出てくるのかというと、いつ頃出てくるのかちょっとはっきり覚えていないんですけれども、要は、その間に区民意見を聞きました、でも区民としてはそれは納得されて、その意見を出しました、でも、今度は議会としては、いや、中学校区じゃないだろう、もうちょっと広げたほうがいいだろうという強い意見がもし出た場合は、また変わるんですか、変わらないんですか。次出てくるときにはもう決定で出てくるのか、まだ動かす余地が出てくるのかというのが分からない。 杉本企画部企画課長 次回、この施設配置の考え方につきましては、４月の総務委員会で御報告をすることを想定してございまして、その間に区民意見を聞くというようなことは考えてございません。本日の総務委員会での議論を踏まえて表現等が変わる場合はございますが、その間に区民意見を聞く場面というのは想定してございません。 大内委員 こういう大切なやつは、区民意見を聞くというタイミングがこのタイミングで大丈夫なんですかという。７月か。多分、今回の意見を聞いて、私たちはそうですかということで、４月、多分同じ報告になってくる。多分ここで言って、多分そちらがちゃんと自信を持って答えている以上、そう簡単に変えてくるわけないなと。だとした場合、７月に、この意見交換会でそういった強い意見が、特に子育ての関係の方たちから、距離的にそこまで乳母車を引いていくのは大変だと。車の駐車場があればまだいいけれども、別にそれはない。そういった意見が多く寄せられたら、また考え直さなきゃいけないですよ。当然そういう意見が出ると思うんですよ。そういうときに何て答えるのかな。非常にその辺のところが気になっているので、まあ、その辺を考慮して進めていただきたいと思います。もう結構です。 委員長 それでは、先程白井委員の質疑の途中だったんですけれども、よろしいですか。 白井委員 ちょっとややこしい状態だったんですけれども、大体大内委員が今聞いていただいたので、私が気になるのは、子ども文教委員会のほうでの答弁との整合性が本当に取れているのかなと思います。我が会派の委員から聞いていると、どうも、今御答弁いただいたところと子ども文教委員会でのやり取りの答弁とは一致していないところがあるのかなと思います。その場に、子ども文教委員会にいたわけではないので、詳細は測りかねますけれども、統一してしっかりしていただかないと崩れるものがあるかなと思います。 せっかくなので、もう一点だけ。ちょっと他の委員、酒井委員からの質問の中でもありましたけれども、区のこれまでの考え方という保育園のやつで、第３次じゃなくて１０か年計画第２次の中のを引っ張ってというところからの話で、いわゆる跡地活用のやつで３次で外れている部分があるんですね。児童館を全廃して、その後の跡地活用の部分がないからといって、キッズ・プラザに全部集約というのが最終答弁のようにお話をされていましたけども、これ、前任の我が会派の平山幹事長が一般質問で区長に直接答弁を申し上げていて、立ち止まって一旦考えろという話をしています。その中で区長は明確に答弁されているのもあって、最終的な結論としては見直しをという話をされています。子ども文教委員会の中でも、これを引用して、区としての考え方はと言ったときに、直々に答弁修正があって、児童館の考え方についてはこうですというような答弁もされているので、ここも併せて統一していてもらわないと、どうも委員会の中で先程お話しいただいたものと整合性が取れないのかなと思います。議事録をここで引用してという話にはならないので、併せて、子ども文教委員会とこの委員会で答弁いただいたこと、整合性をとっていただかないとちょっと話がずれるかなと思います。これ、一々すり合わせると委員会質疑にならないので、意見として言っておきます。 続けます。聞きたいところのやつでいくと、６ページ、中野東中学校移転後跡地についてです。 これまで民間教育機関の誘導というふうに活用を定めてきたところではありますが、「公園を含め避難所機能を持った活用」と書いています。これ、避難所機能を持った活用となると、建物が必要、屋根が必要だと思うんですけれども、これは一体何を意味されているのでしょうか。 杉本企画部企画課長 委員御指摘のとおり、避難所機能というところでございますと、建物のあるところを意図しているものでございます。 白井委員 いや、わかっている。建物はある。何を意図してこういう「活用」と書いていますかって、具体的に言って。 杉本企画部企画課長 体育館等、屋根のある建物。避難所として活用が可能な施設の設置を含めて検討しているところでございます。 白井委員 「体育館等」でいいんですか。 杉本企画部企画課長 すみません、体育館の部分につきましては答弁を訂正させていただきたいと思います。申し訳ございません。屋根のある、避難所として活用し得る施設の設置を考えているところでございます。 白井委員 民間教育機関の考え方をやめて、具体的に何をするんですか。シンプルに答えてください。 杉本企画部企画課長 避難所機能を持った用地としての活用を考えているというところでございます。 白井委員 これ以上聞いても出なさそうなので、やめておきます。 あと、７ページ、広い広範な書き方をしているなと思ったんですけれども、「今後、検討する施設」の中で、「中野駅周辺地区の区関連施設」という。「別途、配置の考え方の整理と併せて検討する」と書いているんですけれども、これも併せて、来月また改めて示されるんですけれども、提出していただくということでよろしいんですか。 杉本企画部企画課長 その点も整理をしてお示ししたいというふうに考えてございます。 白井委員 もう最後にします。全体として所管する総務委員会なので、こういう示し方をされるのは仕方ないなと思うんですけれども、要は、区全部の施設の配置の在り方を、一つの委員会で、定例会の委員会の中での一報告案件でやろうとすると、どれだけ時間があっても足らない状況になります。本当は今日、まあ、私もこれでも結構長々しゃべらせてもらいましたけれども、それでも言いたいことはまだまだいっぱいある。ただ、そんなことをやっているともはやどうしようもない状態になるので、これは委員会運営にもあると思うんですけれども、せめて所管で、他の委員会に振り分けてやるだとか、しかも企画課で答えるというのは詳細は答えられないし、中身についても、単純に施設配置のことも書いてあれば、さっき触れましたけれども、もはや個別の事業の中身にまで触れているような部分もあって、記述の中身自体にもちょっと問題があるかなって思うところもあります。そうすると、さらに来月だとか、今後この考え方がいよいよ具体的な施設名になってきたときに、所管の委員会のほうでは何の報告もないというのは、これはちょっとさすがに苦しいだろうと思うので、委員会の報告の在り方、議会の報告の在り方についてもぜひ御検討いただきたいと思うんですけれども、これはどなたかにお答えいただいたほうがいいかなと思うんですけれども、どうでしょうか。立場のある人がいいんじゃないかな。所管じゃなくて。全体的な話をしているので。 白土副区長 今後、施設の更新については、１０年スパンではなくて、やはり一旦更新すると３０年、４０年、あるいは５０年のスパンで考えなければいけない話でございます。建物の更新費用だけではなくて、運営についても、運営の経費についても考えていかなければならないという点では、やはり財政的には中長期的な視点を持って検討しなければいけないと。しかも、区有施設あるいは区の施設の跡地の活用とか、そういった点も含めて全体的に考えていかなればならないというふうに考えてございます。ということで、総務委員会に全体像をお示しをしたということでございます。委員御指摘のように、表現については至らない点があったかもしれませんけれども、そういった点で、今後各委員会に、やはり施設だけではなくて事業の内容についてもかかわってくる部分が多大にあるということでございまして、今後各委員会のほうでの御報告もしていかなければならないと思っております。そういうことになりますと、十分やはり調整をしていかなければいけない点が多々あると。これは全庁でもそうですし、あるいは議会からの御意見もいただきながら、十分調整していかなければいけないというふうに思ってございます。──でございますので、基本計画とのスケジュールとの関係はございますけれども、その点は十分に行っていきたいというふうに考えてございます。 酒井委員 すみません、ちょっと１点だけ、意見で。先程来、児童館のことで僕質問させていただいたところ、「所管外です」というふうな御答弁があったかと思います。他方、他の委員さんにはお答えになっていたのかなというふうに考えると──いや、お答えになっていましたよ。そう考えると、今後、この所管をどういうふうに考えるか。そして、まさに、この施設整備計画のところに大きくひもづく中では、やっぱり僕らとしては所管が越えてもやっぱり答えられる部分は答えていただきたいとも思っておりますし、もうあえて聞きませんが、その辺り、やっぱりしっかり整理しておいていただきたいと思います。意見です。 委員長 他にありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本報告についての質疑を終了いたします。 次ですけれども、昨日保留となりました第１１号議案、中野区男女共同参画・多文化共生推進審議会条例を議題にします。 これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。 酒井委員 これ、休憩していただいても。 委員長 休憩します。
（午後３時４５分）
委員長 再開して確認いたします。
（午後３時４６分）
ひとまず所管事項の報告を進行するということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 それでは、次に、２番、「子育て先進区」実現に向けた取組についての報告を求めます。 杉本企画部企画課長 それでは、「子育て先進区」実現に向けた取組につきまして御報告いたします。（資料２） 「子育て先進区」実現に向けた考え方等につきましては、これまで子ども文教委員会におきまして御報告してまいりましたが、「子育て先進区」実現のためには全庁を挙げて総合的に取り組む必要があること、また、現在検討を進めております新しい基本計画と一体的に検討を進めていく必要があることから、「子育て先進区」実現に向けました基本方針につきましては企画部が定めることといたしましたので、当委員会に御報告するものでございます。 区は、少子高齢化や人口減少の進展による地域活力の低下が区政運営の大きな課題となっていることから、「子育て先進区」の実現を区政運営の柱として掲げ、子育て環境の実態把握や基本的な考え方の検討を進めてきたところでございます。「子育て先進区」を実現するためには、まち全体の様々な環境を整える必要がございまして、先程申し上げましたように、他領域にまたがる多くの課題に対して総合的に取組を進める必要があること、また、現在検討を進めております新しい基本計画と一体的に検討を進めていく必要がございます。このことを踏まえまして、全庁を挙げて取組を進め、子育て先進国の実現を図るものでございます。 初めに１番、総合的な取組の推進でございます。 全庁的な検討及び調整、並びに取組の推進を適切に行うため、全庁的な推進体制として、（仮称）子育て先進区推進会議を設置しまして、推進会議での議論等を踏まえまして、その具体的な取組について新しい基本計画の中で明らかにすることとし、新しい基本計画と一体的に検討を進めてまいります。 「子育て先進区」を実現するための基本的な考え方といたしまして、基本方針を取りまとめました。恐れ入りますが、別添の資料を御覧いただきたいと思います。 初めに、１番、「子育て先進区」実現に向けた基本方針でございます。この基本方針は、区の子育て環境に対する、子どもと子育て家庭の満足度と認知度の向上を図り、「子育て先進区」を実現するための基本的な方針を示すものといたします。また、この基本方針におきまして、区の子育て環境の強み・弱み等の特徴、子どもと子育て家庭にとっての重要度等を捉えた上で、区が優先的に取り組むべき環境整備とそれを進めるための考え方等を明らかにすることによりまして、戦略的に「子育て先進区」実現に向けた取組を推進してまいります。 次に、２番、区を取り巻く状況でございます。 区の人口は近年増加傾向にございまして、２０４０年までは増加傾向が続きますが、その後は減少に転じると推計しております。また、人口構成について、６５歳以上の割合が増加する一方で、生産年齢人口の割合及び年少人口の割合は減少すると見込んでおります。このような人口構成の変化や人口減少に伴う地域活力の低下が区政運営の大きな課題となっておりまして、子どもと子育て家庭に対する取組を積極的に行うことにより、年少人口の増加や将来の人口減少の緩和など、活力が溢れるまちを実現し、首都圏に位置し、３０万人以上の人口を抱える都市である中野区が、その特徴を生かしながら「都市型自治体」のモデルを構築することは大きな意義があるものと考えてございます。 次に、３番、区の現状と課題でございます。 区の合計特殊出生率は近年増加傾向にあるものの、都平均、２３区平均をいずれも下回っております。また、区の人口動態は区民全体では転入超過の状況にございますが、子育て家庭の多くを占める年齢階層については転出超過となっております。これらのことから、区の子育て環境に対する子どもと子育て家庭の満足度と認知度の向上を図りまして、出生率を向上させるとともに、区の特徴を生かした取組の推進によりまして子どもと子育て家庭の区内定住を促進するなど、「選ばれる」まちを目指す必要がございます。 次に、区がめざす「子育て先進区」につきまして、子どもが健やかに育ち、子育てをする上で必要な環境が整っており、子どもと子育て家庭の満足度の高いまちとなっている。また、そうした区の子育て環境が区内外に認知されており、多くの子どもと子育て家庭から選ばれるまちと定めまして、六つの基本姿勢を踏まえた取組を進めてまいります。 次に、４ページを御覧いただきたいと思います。 区の子育て環境に対する子どもと子育て家庭の満足度と認知度の向上を図ることを目指していくことから、中長期の取組の成果を測る指標を定め、おおむね５年ごとに測定します。また、参考指標として、取組の成果を多角的な視点から捉え、年度ごとに確認することのできる指標を参考指標といたします。 次に、６ページを御覧いただきたいと思います。 「子育て先進区」実現に向けた展開イメージとして、「子育て先進区」の実現に向けた基礎づくり、区の特徴を生かした子育て環境の整備、将来を見据えた子育て環境の維持・向上の３段階の展開イメージを想定し、取組を進めてまいります。 次に、７ページを御覧いただきたいと思います。 「子どもと子育て家庭の実態調査」によりまして、表に記載してございますように、区の強みまたは弱みとなっている環境が存在していることを把握いたしました。各環境の満足度の総量が低いと転出意向が高いという傾向があることが明らかとなっております。さらに弱みとして分析した環境は、子育て家庭と区民と区長のタウンミーティングや、インターネットによる意見募集等におきまして、不満や改善を求めることが多かった環境でもございました。こうした結果を踏まえまして、限られた資源を有効に活用して子どもと子育て家庭の区内定住を促進するという観点から、転出の要因と考えられる環境に対して優先的に環境整備に取り組んでまいります。 次に、８ページを御覧ください。 子育て環境整備に当たりましては、選択と集中、協働と協創、効果的な情報発信といった三つの視点を踏まえて推進してまいります。また、実態調査と意見聴取の機会において把握いたしました区の子育て環境の課題等から、各子育て環境整備の方向性を定め、これを踏まえて各子育て環境の整備を行います。 かがみ文にお戻りいただきまして、最後に、２番、今後の予定でございます。 本年３月下旬に基本方針を取りまとめるとともに、令和２年度当初に推進会議を設置いたします。また、「子育て先進区」に向けた具体的な新規・拡充の取組については、新しい基本計画の中でお示ししてまいります。 御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。 大内委員 すみません、ちょっと、その令和２年、今後の予定のことで何か最後ちらっと、それはどこに書いてあるんでしたっけ。 杉本企画部企画課長 表紙、かがみ文に記載がございます。申し訳ございません。 大内委員 今後の予定、令和２年３月下旬に基本方針をまとめるって書いてあるじゃない。今、いつですか。令和２年３月中旬だよ、今。３月下旬って、あと２週間ぐらい。基本方針をまとめるけれども、まだこの文章しか出せないの。あるの、これ。ということは、じゃあこれ、案がある。「（案）」を取るということを暗に言っているわけですか。 杉本企画部企画課長 本日お示ししたものが、「子育て先進区」実現に向けた基本方針（案）というものでございます。本日の総務委員会の御報告を踏まえまして、いただいた御意見等を踏まえまして、必要な修正を加え、方針として区として策定してまいりたいというふうに考えてございます。 大内委員 これはうちの所管、これは子ども文教委員会なんかでもやっぱり所管にはならないの。子ども文教委員会ではもう終わっているわけですか。それとも同時並行でやっている、あるいは報告していない、どれでしょうか。 杉本企画部企画課長 「子育て先進区」の実現につきましては区が推進する重要な課題でございまして、全庁的な検討を必要とするため、総務委員会において審議、御報告することが適切であるということで、子ども文教委員会の審査の過程におきまして御指摘をいただいたところでございます。これを受けまして区において検討しまして、全庁を挙げた検討と総合的な取組の推進が必要であり、また、「子育て先進区」の実現について、現在検討を進めている新しい基本計画と一体的に検討を進めていくことが必要であるため、本報告を総務委員会にのみ御報告しているところでございます。 大内委員 途中経過だけ意見を聞いていただいて、途中意見をいただいて、案ができたときには報告しませんよというのはちょっとかわいそうなのかなと。だって、その人たちが言った意見が反映されている、反映されていないってあるじゃないですか。僕たちはこれについてそんなにあんまり意見を述べたことがなかったので、まあ、それは一応言っておきますね。後でもめないで。 杉本企画部企画課長 総務委員会の御報告というところでは、この「子育て先進区」実現に向けた基本方針（案）の策定というところでは当委員会に御報告いたしますが、子ども文教委員の皆様への情報提供を行いまして、情報共有は別途図ってまいりたいというふうに考えてございます。 大内委員 というのはね、例えば、先程言った児童館の話も、子ども文教委員会で先にやっているわけじゃないですか。だから、そういうのを考えると、別にこれ、してもらうのはいいんです。でも、子ども文教は意見だけ聞いて聞かないというと、僕はどうなのかなと思います。それは一応言いましたからね。総務委員会で了承したと言わないでくださいよ。 委員長 休憩します。
（午後３時５７分）
委員長 では、再開をいたします。
（午後４時０１分）
大内委員 これの位置付けが、あまりにもちょっと急いでいるのかなという感想が一つと、これから基本構想をつくるじゃないですか。まちづくり基本計画も。そして、特に基本構想の前にこれを出されるということは、ちょっとどういうことなのかな。基本構想ってもっと大きな枠組みから入っていくじゃないですか。その中に、基本構想の中に「子育て先進区」に向けたいろいろな考え方も出てくるのかなと思ったんだけれども、それと別に出てきているということは、基本構想の中ではじゃあ特に「子育て先進区」については触れないということなんですね。 永見企画部基本構想担当課長 基本構想につきましては、１０年後に目指すまちの姿を示すものということで検討素案の中でもお示しをしているところではございますけれども、子どもの領域に関しては、「子育て先進区」のこれまでの整理とも併せながら検討を進めているところでございます。その姿を実現するために、基本計画に具体的な取組内容、事業などを記載していくという考えではございます。 今回の基本方針でございますけれども、そういった取組事業、そういったものを形づくっていくための考え方というような形で方針の整理をされているものでございますので、今回の資料の中で、基本方針の１ページ目でございますか、そちらのほうに資料として、１ページ、表紙をめくっていただいたところで図があると思います。このような形で、基本構想を実現するための基本計画、それを形づくっていくための考え方として、基本方針というような形で整理をしていると、そのような位置付けでございます。 大内委員 中野区では、こういった、これで言うと基本計画の横だ。まあ、基本構想があって……。さらに基本計画の横。こういうものってたくさんあるの。まだ、これから報告の中で。要は、これだけそういう扱いなのか、ほかにもあと緑と水の環境の基本計画がありますとかさ、いろいろあるじゃないですか。そういうのも横串に刺さっているんですか。それは全部当該委員会で報告されるんですか。これだけじゃないんでしょう、そうしたら。だって、基本方針というのは、ほかの例えばまちづくりというのかな、何かいろいろあると思うんだよね。それも全部こうやって横に刺さっているんですか、これ。 永見企画部基本構想担当課長 この「子育て先進区」に関しましては、先程企画課長のほうからも答弁があったと思いますが、全庁を挙げた検討、また総合的な取組の推進、そういったものが必要であるという、そういったところが一つございます。今回の新しい基本計画の中で大きな比重を占めるということで、一体的に検討を進めていく必要があるという、そういった位置付けで今回御報告をさせていただいているというようなものになります。 大内委員 全庁的な取組というのは、子育てのこれだけですか。あと幾つぐらい、全庁的な取組で今回やっているんですか。全庁的にこれを取り組んだと言われるから、あとは何をやったのか、ちょっと教えてください。 永見企画部基本構想担当課長 今申し上げたような全庁を挙げた検討、また総合的な取組の推進と、そういったところでは、そのほかで申し上げますと、例えば地域包括ケアシステムの推進とか、そういったところは考えられるのかなというふうには思ってございます。 大内委員 地域包括ケアも、まだ、当初国が考えていたものから、中野の場合はさらに子どもまでずっと広げたじゃないですか。それも、じゃあ当然、今回のこの「子育て先進区」に向けた基本方針というものが、当然この時期に──この時期にやるということは、基本構想あるいは基本計画に、それに基づいて、のっとってやってもらいたいというか、多分この時期、３月下旬までに出したいと言っているわけでしょう。じゃあ地域包括ケアも３月いっぱいでやるんですか。地域包括ケアは全庁的に取り組んでいるけれども、まだ宙ぶらりんのままなの。あと、地域包括ケアと、あと何があるの。例えば、まちづくりもそうだし、西武沿線なんかも特別委員会をつくっている。そういったものもちゃんとこれ、ある程度まとめて、今回の基本計画とかに載るようになっているんですか。 永見企画部基本構想担当課長 今回、「子育て先進区」の基本方針の案ということでお示ししておりますけれども、当然地域包括ケアシステムの推進、それについて新しい基本計画の中で大きな柱の一つであるというふうに思ってございます。そういった、どのように進めていくかというところにつきましても、当然厚生委員会の所管の部分もございますし、特別委員会もございますし、関係部と連携しながら、しっかりその委員会で報告をしていきたいというふうに考えてございます。 大内委員 これが、今の時期に来て、３月下旬にもう「（案）」が取れるという、すごい急いでいるわけですよ。僕たちに締めろなんて、初めてここまで……。というのは、その一つ、一番最初めくったところの、さっき永見課長が言ったように、基本計画とかに反映させるためにここに横串で刺さっているんでしょう。そうすると、その他のものについても、さっき言った地域包括ケアもそうだけれども、西武線沿線まちづくりもそうだし、あと公園のこともそう。そういうのも全部できているんですか。そっちはまだ何もできていないんですよ、あるいはまだ途中経過──だって、何か、「子育て先進区」のこの取組のためには基本計画に間に合わせてやらなきゃいけないと。じゃあ地域包括ケアも、取り組んでもらうためにはそれまでにつくらなきゃいけないということでしょう。言い方を変えると。公園もそうだし、それは区長が前から言っている話だけれども。そういったものも、じゃあ３月下旬にできるんですか。だって、そうしないと間に合わないということでしょう。これだけ、この子育ての計画だけ、今回の基本構想、基本計画に間に合わせる位置付けをやるためにやるんですよと。じゃあ、地域包括ケアとかはそのまま、宙ぶらりんのままやるんですか。ある程度基本方針、基本的な考え方を、今回の案で皆さんに示されているのかなと。西武線沿線のまちづくりもそう、公園の考え方もそう、そういったものがこの段階で３月中にできないと、基本構想、基本計画に反映されないんですよというふうに取れるわけ。今月中に決めるというのは。だから、別にいいです。否定しない。そうしたら、ほかのものも、全部今月中に決まるものはあと何があるんですか。それはまだ途中経過なんですよと言われてしまうと、これだけ何でそんなに急ぐんですか。当該委員会に初めて出す。だって、今中旬で、下旬に「（案）」が取れますよと言われちゃうと、もう。いや、別にこれだけ急いでも駄目でしょうって。ほかもたくさんあるじゃないですか。ほかのものは全部とまっている。全庁的に取り組んだのはこれだけですか。全庁的に取り組んだものはあと──地域包括も全庁的に取り組んでいると思うんだよね。それはどうなってくるの。いや、そう思うじゃない、そういう説明をされると。 高橋企画部長 今、委員御指摘のように、横断的にまたがる課題、地域包括ケア、まちづくり、公園、様々ございます。そこについては、現在、鋭意並行して検討を進めているところでございます。この「子育て先進区」につきましては、これまで議会との御議論の中でも、どういったものを目指すのかというのが見えにくいというところはございました。その状態のまま放置といいますか、そのままの状態でありますと、基本構想、基本計画の検討にも差し障りがありますし、区民からも、やっぱりなるべく早く見えるようにしたほうがいいだろうというところで、今回、タイミングとしては今年度中というところで区としては目標を立て、これまで取りまとめをしたいというふうに考えていたところでございます。 大内委員 だから、それは別に否定はしていません。全庁的に取り組んだと。でも、これだけ全庁的に取り組んで、ほかのやつは取り組んでいないということはないだろうと言っているの。ほかのものだって、大きなもっと課題はたくさんあるでしょう。そういったものについては全庁的に取り組んで、出てきているんですか。３月下旬までにやらないとって、間に合わないんでしょう、基本構想、基本計画に反映させるためには。だからこれ、３月下旬に基本方針にしたいわけでしょう。そうしたら地域包括だとか、それも大きな──そういうのを３月下旬にできるんですか。全庁的に努力してやっているんですか。だって、じゃないと反映されないということになっちゃうじゃないですか、基本構想あるいは基本計画に。 高橋企画部長 先程申し上げたとおり、「子育て先進区」については急ぐというところでございます。地域包括ケア、例えばそちらについては、議会の御理解もいただき、特別委員会を設置して調査もしていただいているところでございます。基本計画、基本構想、そちらのほうにも反映できるように進めているところでございますが、スピード感としてはちょっと差が出てございますけれども、こちらがいち早くというところで考えているところでございます。 大内委員 これ、別に、区長が一丁目一番地ということで早めに取り組んだのはわかった。基本構想、基本計画には、もう３月下旬に出したいんですと。わかった。ほかのやつもそうなるんじゃないの。ほかのやつをおろそかにしていいんですか。ほかのやつも全庁的に皆さんやらなきゃいけないんじゃないのと言っているんですよ。じゃないと、でも片っぽで、基本計画で明らかにしますとも言っているわけ。基本構想、基本計画において。だから、地域包括はそこで明らかにされるのかなと思ったわけ。子どもの考え方も、精神も、もっと基本計画で段階的に。要するに、１０年後という未来に、１０年後、まだこれから生まれ来る子どもたちが、そのときには公園で遊び回っているよ。そういう絵を、基本構想って１０年後の中野のまちでしょう。そのときにどういったまちになってくるか。今の子どもたちというのは否定するわけじゃない。ただ、１０年後、まだこれから生まれ来る子どもたちが１０年後こうなっていますよ、そういうイメージじゃないですか。だから、これを、こんなに急いでやって、申し訳ないけれども、ほかのものがおろそかになっちゃうと駄目でしょう。多分これだけ一生懸命やったみたいな話になっちゃっているから、全庁的に取り組んだのが。ちょっと違うんじゃないのかなと。これは否定しているわけではないんですよ、あくまで。だから、これもやってもらう、ほかもやってもらわないと、特に「子育て先進区」と言う以上、今度の地域包括ケアではこれはもう入るわけよ。子どもたちも。そっちの話がおろそかになっていると、地域包括ケアというのは、その下に子どもたちも含めてと入るわけだから。分かりますか。その大本のがまだしっかりできていなくて、下のほうだけどんどんつくっちゃうと、全庁的に本当に取り組んでいるのかな。地域包括ケアも、進んでいるようで進んでいない。なかなか、幅を広げていろいろやるのは結構ですけれども。そういう危惧をしますので、言っておきます。だから、それはもう、もうこれ以上言ってもなかなか出てこないから言いません。 これって結局、基本方針というのは形で出ているんですけれども、具体的な施策については特に書いていない。特に優先的に取り組む環境整備とか、７番で、転出で読み取られる弱みとか環境というのは。そもそも、やっぱりじっくり分析しなきゃいけないのは、中野は夫婦２人で住めるけれども子どもがいると家賃が高いとか、そういったところが大きな要因だと僕は思う。もとから環境が悪いとか、そんなことはあまり、環境が悪いから中野を転出しますというより、そもそも住めない。だったら、子育て世代が住める区営住宅をたくさんつくるのかとか、低家賃で。そういった施策については特に触れられていないんですよ。いくら中野区で、例えばこれから平和の森公園も開設されてできる。じゃあ、あの辺は定住率いいんですね。多分、できると、また家賃も高くなっていくかもしれない。これがあると。そうしたら、住みづらくなっちゃうと言われたら、じゃあどうするの。じゃあ公園をつくらないほうがいいのかって、逆に。環境が悪いほうが家賃は安いから。まさかそんなことはないわけですよ。だから、そこら辺のところが頭の中に、弱みである環境を整備していくという、わかっているのかな。そもそもこういった要素も考えながら整備していかないと、それを飛び抜けちゃうと、お金持ちの人の理屈というか、その話になっちゃうよ。よくわかってくださいね。分かるでしょう。だったら区営住宅、家族、例えば１８才までのお子さんがいる家庭は優先的に住める、子育てができる住宅を用意するだとか、老朽化した区営住宅については高くして、そこにそういった世帯を優先的に入れるだとか、そういった具体的な。要するに、公園を子どもが遊べるようにするとかいうのは、それは否定はしない。それは一つの施策だし、広町公園もできたから。それは、今子どもがたくさん来てたくさん遊んでいるから、それはいいと思う。でも、あの公園があるから引っ越さないというのだとちょっと。だって、ちょっと地方に行くと、あるいはもっとでかくて広い公園があったら、違うでしょう。それをよく考えて進めていないと、子どものいろいろな権利条約だとかいろいろなことも言われていますけれども、そういうことではなくて、もうちょっと現実的に考えないと前に進まないのかなということで、どうですか。 杉本企画部企画課長 今回優先的に取り組むべき環境整備ということで設定した項目でございますけれども、今年度実施しました子どもと子育て家庭の実施調査におきまして把握した、区の子育て環境の満足度の総量等を分析して出したところでございます。委員御指摘の住宅環境につきましては、この実態調査におきましては「中野区の強み」というようなところで出ているところでございますが、委員御指摘のような視点も大切かと思いますので、そうした視点も加味しながら総合的に対応してまいりたいと考えてございます。 大内委員 最後に。今ちょっと８ページ目を見ていたら、８ページ目の１０番、点線の中にある文章あるでしょう。選択と集中、協働と協創、効果的な情報発信。その以下のもあるけれども、これ、なかなか普通の区民が見ても分からないよ。ああ、そうなんだ、「効果が高い取組に資源を優先的に投入し、効果的・効率的な環境の整備を」って、何をやるの。「地域や事業者など、区内の様々な主体と共に取り組むとともに、新たな価値を生み出す視点で考えます」「取組の対象に焦点を合わせ、事業の効果を最大限得ることができるよう情報を発信します」、何がしたいのか分からない。それはまだ１１番のほうの方向性のほうがまだ具体的に書いてあるわけ。公園、屋内施設だとか、あるいは待機児童だとか、事業やサービス視点。１０番と１１番があまりにも、１０番で言っていることが１１番なの、これ。そんなわけないよね。ちょっとさ、１０番とかのこういう文章は、この条例で言うところの「子育て先進区」に向けた基本方針の中で、ちょっとこれは文章的に言うと難し過ぎると。これをやると「子育て先進区」になるんですかという。これは「子育て先進区」というよりも中野区全体、行政の話だよね、言っちゃ悪いけれども。ほかの部署でも全部これは当てはまるんですよ。そうなってくると、もうちょっと基本方針をつくるときに特化してやったほうが、分かりやすい文章のほうがいいのかなと。 それとあと、言っちゃ悪いけれども、前段も、基本方針の考え方も長過ぎる。もうちょっと簡潔に、分かりやすく。これを全部読んでから後ろを見ても、またよく分からないし。ちょっとね、もうちょっと分かりやすいものをつくったほうがいいのかな。具体的に何を、やっぱり保護者の人たちって、理想とかいう理念よりも、今私たちは子育て大変なんですよというのが先で、そういう人たちが満足する区というのは、別にこれを読んで、こことはちょっと違うんだよね。分かりますか。大学の講義でやっているわけじゃないんだから。現場で出る人たちはちょっと違うのかなと。だってこれ、保育園を持っていって、どうですかってやってみな。子育てのお母さんが見て、これ、いいですね、いいですねって、まあ、ちょっと難し過ぎてってなるよ。頭のいい人たちがつくるとこういうことになっちゃうんだよ。もうちょっと。じゃあ、これ、ＵＤフォントを使っているのかという意味じゃないけれども、そうすればもっと読みやすくなるのかもなこれ、理解しやすくなるのかなという話と同じなんだよ。そもそも書いてある文章自体が難解だと理解しづらいよと。でも、もうこれ、「（案）」を取るだけなんでしょう。ここまで来て、今言ったって変えられないんでしょう。今からもうちょっとこれを、文章を換言しようとはできないんでしょう。 杉本企画部企画課長 今回お示ししてございます「子育て先進区」実現に向けた基本方針につきましては、区の子育て環境整備に向けました方向性等を示すものというところで、具体的な取組は記載していないところでございます。今後、基本計画の検討におきまして、そうした点も明らかにしてまいりたいというふうに考えてございます。 大内委員 だからさ、さっきからさ、同じ答弁書を読んでいるんだけれども、それを言うんだったら地域包括ケアも出さないと駄目じゃないかと言っているわけ。さっきから同じ答弁書をずっと読んで同じ答えしか返ってこないけれども、それをやるんだったら、ほかの計画も全部この時点で出さないと間に合わないんじゃないの。これだけ、子育てだけこの時点で出さないと間に合わないということだったらば、ほかのやつも出さないと。全庁的に取り組んでやらないとって話でしょう。これはわかった、「子育て先進区」という子育てについての取組は分かりました、では地域包括、そのほか、まちづくりとかどうするんですか。全庁的に取り組んで、それは基本構想、基本計画に盛り込めるんですかという話になるでしょう。まあ、それは話が飛んじゃうからやめるけれども。ただ、これ、書いてあることがもうちょっと、基本方針があって目標値ってあるけれども、これ、５年ごとの目標値なのかも分からない１０年後なのかも分からない。どうやってこれ、アンケートしたのかもちょっとよく分からない。こういった数字を入れちゃうと。 その前の六つの方針も、「まち全体で、子どもを見守り、子育てを応援する」、これは、応援するというのは、保護者が主語ではなくて、その周りの人たちが言っているわけでしょう。行政のことを言っているのか、あるいは周りで支える方たちのことを言っているのかな。「子どもの憩いを大切にし、子どもの視点で考える」、この主語は子どもだよね。「子どもを地域の一員として捉え、参画を支援する」、これの主語は誰なの。これは全て中野区になるの。「子ども一人一人に向き合い、一人も取り残さない」、この主語は。要するに、誰がこれをやるんですかと。周りの地域が主語なのか、区が主語なのか、保護者が主語なのかが。書いてある文章は非常に素直で格好いいんだけれども、じゃあ主語が誰、誰がどうするかって、なかなか明確じゃないんですよ。そうすると、つくっても、実際やるときにはなかなか、基本計画になったときにこういったことは生きないから。だから、これで書き直したほうがいいですよと言ったって、もう無理なんでしょう。だって、次にまた委員会を開かないと。当該委員会で指摘されたことを直しましたって、「（案）」が取れたやつを持ってくるんでしょう。それはちょっとね。えっ、僕はそこまで言っていなよ、そんなことじゃないよということの調整もできないじゃない。どうなの。 杉本企画部企画課長 こちら、基本方針につきましては年度内の策定を予定しているところでございます。 今、委員からるる御指摘いただいたような点もございますので、今後、その基本方針を策定する際に改めて本日の委員会におきまして、いただいた視点も踏まえまして検討してまいりたいというふうに考えてございます。 大内委員 要は、この「子育て先進区」の取組、基本方針、これは子育ての方たちに見てもらったのかな。区民意見は直接もらったのかな。全庁的にやっているというけれども、全庁的に皆さんのほうで言っている意味に理解するけれども、これ、保護者会に渡して、これで中野区なんですって、なかなかちょっと分かりづらいんじゃないのかなと。これで中野区の「子育て先進区」に向けた基本方針の取組なんですよって、幼稚園に配るのか、小学校に配るのか。──なるだろう。だから、もうちょっとこれ、どうも、やっぱり全庁的にそうやって入れると、みんなの意見を入れるから非常に複雑な文章になってきて、一つ読むだけでも何を言っているかよく、だんだん最後まで読んでいくと何が書いてあったか分からなくなっちゃうような文章になっちゃうんだよ。もうちょっとシンプルに、要点を挙げて本当はつくるほうが、基本方針としてなじんだのかなと思いましたけれども、もう結構。だって、とにかくそういった意見を踏まえてつくっていただければと思います。 白井委員 私も一番最後のところの、最後のこの「（案）」が取れるタイミングのぎりぎりのところに出ているので、これまでの経過がよくわかっていないので、まずちゃんと質疑できるのかなというところなんですけれども、大内委員がまず取り上げられた、思うところは私もあります。 ７ページのところ、住宅環境がね、中野にとって「強み」って書いてあるんですね。何でだろうって思うんです。先程例示で、例えば夫婦２人で住んでいる分にはいいけれどもって、お子さんがいると、それがやがて大きくなって、子ども部屋が欲しいだとか、２人目が生まれてもう一部屋ってなったときに、なかなかもう一部屋をというわけにはいかなくて、そうするとどうしても中野を離れて郊外へと、こうなってしまうというところがあってね。当然家賃、そんな広い部屋に住もうとするとなかなか出費ができないという口実をつくるんです。中野の住宅環境って、もともと全国の一、二を争う人口密集地域でもあるので、私は非常に弱いと思っているんですけれども、これは何で強みになっているって、こういう分析になっているんでしょうか。 「子どもと子育て家庭の実態調査」というのを、詳細のやつの報告をこの委員会では受けていなくて、いきなり最後の結論の、しかもこの強みか弱みかだけ書かれていると、何でっていう疑問しか残らないって。途中経過がないままになると、こうなるんですよね。 まずは質問なので、何でこうなっているのでしょうか、お伺いしたいと思います。 杉本企画部企画課長 今年度実施いたしました「子どもと子育て家庭の実態調査」におきまして把握しました区の子育て環境の満足度の総量の分析を、転出意向がある方に焦点を絞って行ったところ、各環境の満足度の総量が低いと転出意向が高いという傾向があることが分かりました。また、弱みとして分析した環境につきましては、意見聴取の機会におきましても不満や改善を求めることが多かったというような、こうした分析をもとに、子どもと子育て家庭の区内定住を促進していくということ。また、弱みである環境を優先的に取り組む環境として選定をしたものでございまして、こうした分析等も踏まえまして、子育て環境の強み・弱み等の特徴として掲げたものでございます。 白井委員 これ、調査を見られましたか。具体的な数字だとか。 杉本企画部企画課長 一読はしてございます。 白井委員 一読はして、中野区は住宅環境が強みという分析になりましたか。私も今、質疑の最中で、タブレットで引っ張ってみたんですけれども、総量でって、平均すると５割越えるからという言い方になっているかもしれないですけれども、項目がたくさんあってね、満足度があるかどうかというところの測り方になるんですよ。これ、ものの見方と、データの取り方によってはこうやって動くんですよね。最終的に弱みか強みかで両方のどっちかに振り分けている状態になるから、強みってなるんですけれども、決して中野区は住宅環境、子育てしやすい環境にあるかと言われると、私はなかなか、中野の強みですよと言えるという、相当自信のある言い方だと思っているんですけれども、本当にこれで、分析の仕方でこうなるって。中野の強みと自負されていますか。 杉本企画部企画課長 環境の総合的な満足度というところでございますが、「満足」という回答が５割台半ば、「不満」という回答が全体の２割台半ば、住宅環境の満足度、保護者に対するアンケートでございますが、日当たりのよさについては「満足」が６割台半ば、「不満」が２割。広さ、間取り、解放感につきましても、「満足」が４割台半ば、「不満」が３割台半ばというところで、全体としまして「満足」と「不満」というようなところで、様々な視点から検証したところ、総合的には強みとして捉えるというふうに認識してございます。 白井委員 今、項目を挙げてくれたんですけれども、抜けているのがあるので補足しますね。一番満足度が高いのは日当たりのよさなんですよ。これが５割を超えているという言い方なんでしょうけれども、これ、子育てしやすい環境で断トツの話かって。一般的には、まず広さですよ。これ、やっぱり満足度は下がるんですよ。価格もそうですよ。家賃だとか、間取りもそうですよ。下がるんですよ。日当たりが上がってくる。解放感もちょっと上がってくるんですよ。オートロックや宅配ボックスなど、こういうのがついていると上がってくるんですよ。あとは駐車場も下がってくるんですよ。これね、項目の捉え方によって、最後は平均して総量でなるからこうなるのであって、「子育て先進区」を目指す住宅環境だと言うのなら、もうちょっと何か、項目、そもそもの質問の捉え方だとか、あるんじゃないかと思うんです。我々一般に聞くのはね。本当は中野に住み着きたいんだけれども、どうしてもというときは、やっぱり、先程の大内委員も言っていたけれども、お子さんがもう１人だとか、お子さんが大きくなったときに、もう一部屋欲しいんだというときに、どうも中野では手が出しづらいという話になる。ただ、これは痛しかゆしで、例示も言っていました、大内委員が。人気がなくなったら価格が下がるって。ただ、我々、そんな区を目指してもしようがないので。じゃあ住みやすいようにするんだというところに取組があるんですけれども、住宅施策は、やっぱり子育て環境に大いに課題があるという、私はこういう認識でいるんです。区側が、現状中野区の住宅環境は強みだと言われると、かなり私は相違があるんですけれども、それでも間違いなくて、総合的に分析判断した上でこうだと言いますか。 杉本企画部企画課長 委員の御指摘のような視点もあろうかと思いますが、子育てに係るアンケート調査の結果を受けまして、全体としまして「不満」とする回答に比べて満足度も高いという回答がございます。こうしたことから、強みとして捉えたものでございます。 白井委員 だからね、聞く項目、それによっての統計の取り方、最終的に「強み」か「弱み」かで分けるからこうなるんですよ。意図的な数字のいじくり方だとかというのに感じる、この辺の話になってくると。本当に冷静に分析していって、まずこういうところの話、前提として。 あとは、細々と本当は聞きたいんですけれども、これもやっていると全然時間が足りないでしょうから。 数字のマジック的なところで言うと、もう一つ、２ページ、区の現状と課題について。出生率云々があって、真ん中ぐらいのところね。「これらのことから、区の子育て環境に対する子どもと子育て家庭の満足度と認知度の向上を図り、出生率を向上させるとともに、子どもと子育て家庭の区内定住を促進するなど「選ばれる」まちをめざす必要があります」と、断定的なことを言っているのですけれども、出生率についてもマジックがあるんですね。この前段のところ、２５歳から４０代の区民は転出超過になっているって。全体的には中野区は転入が超過になっていて人口が増えている状態ではあるんだけれども、いわゆる子育て家庭世代のことをいうんです。ただ、出生率って、一般的に捉えているやつって、15歳から49歳の女性ですよね。まずここでいいですか。 杉本企画部企画課長 委員御指摘のとおりでございます。 白井委員 そうすると、先程大内委員が、いわゆる安い住宅を何とか供給できるようにって、これもそうでしょう。でも、これはやっぱりそうなんですよ。本当の意味では子育て家庭のところが優先なんです。ただ、出生率だけこだわり続けるのは何か。男性はいい。特に15歳から49歳の女性だけたくさん住めるように、しかも単身世帯を優遇で家賃助成やれば、多分これは飛躍的に伸びるんですよ。ただ、それって「子育て先進区」ですかってなるんですよね。数字の捉え方はマジックがあって、一つの尺度ではあるんですけれども、こだわり過ぎると、この数字を上げなきゃってなってくると、それに対する取組は正解かもしれないですけれども、果たしてそれって本当にトータル的に、子育てしやすいまちづくりになるかというところがあって、これが駄目とは言いません。だけど、本当はもっと考えていかないと、ちょっと決め打ちでこれを上げるんだって言われると、かなり違和感を感じると私は思うんですけれども、この現状と課題の取組について書かれていることはどう捉えておられますか。 杉本企画部企画課長 今回、この現状と課題について資料に記載のような分析を行ったところでございます。こちらを踏まえまして、「子育て先進区」実現に向けた取組については、区民の認知度や満足度の向上を目指していくというようなことを掲げたものでございます。指標としても、定住意向や認知度を高めるというような指標を定めました。今、委員から御指摘をいただいたような視点というようなものも、今後の施策展開の中では必要なことというふうには認識してございますが、資料１１番、今後の子育て環境整備の方向性に掲げました９項目、こうした取組を推進する中で、総合的な取組を推進してまいりたいというふうに考えてございます。 白井委員 一連のこれまでのずっと経過を眺めているわけではないし、この間質疑できているわけではないので、データ的なところを一つ挙げました。それを踏まえた上で、区が掲げている現状とこれらの課題についても言いました。ちょっと違和感を感じるというのは正直なところです。最終的には個別具体的な政策はたくさん並んでいるんですけれども、これもまさに全庁的な取組もたくさん並んでいて、これは今後、総務委員会でずっと報告なさる予定ですか。 杉本企画部企画課長 冒頭申し上げましたように、「子育て先進区」実現に向けました基本方針、こちらにつきましては総務委員会、企画部のほうで担いまして、基本方針の策定、ここは総務委員会に御報告を考えているところでございます。この基本方針に基づきます様々な取組につきましては、それぞれ所管の各委員会で御報告を申し上げていきたいというふうに考えてございます。 白井委員 これで最後にします。 恐らく、取組が全庁に広がるから子ども文教委員会ではなかなか審議しづらいという話になったんでしょう。一方、やむを得ないかもしれません。ただ、これまでの経過がない中、いきなり最後の「（案）」が取れるタイミングでこれですよと言われて、我々も非常に質疑しづらい。正直。経過も、正直言うと一生懸命頑張って答えておられるんでしょうけれども、実際は取りまとめていないでしょう、これ。所管のほうで。これまでのやってきたところで。企画部でやってきたわけじゃないわけじゃないですか。であるならば、本当は、企画部が関与してどう横串を入れていくかって、横断的な取組をやらなきゃいけないという疑問提示をされていると思ってください。単純に、議会側から言われた、あっちに報告しろ、こっちに報告しろって、所管が変わったというだけではなくて、区側として全庁的な取組体制をどうやっていくのかというところが欠けているから説明不足に陥っているんだって。そうしないと、また同じような案件が起こりますよ。最後は、企画部というか、区側としてどういう全庁的な課題に対して取り組んでいくのかという、その姿勢についてお伺いします。 杉本企画部企画課長 「子育て先進区」実現に向けました基本方針（案）の策定に当たりましては、子ども教育部のほうが主体的に行ってまいりましたが、企画部も関わりながら基本方針（案）の策定に向けた検討を行ってきたところでございます。 今後でございますが、（仮称）「子育て先進区」推進会議を設置しまして、全庁的な検討、調整、並びに取組の推進を目的とした会議を進めていきたい、検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 永見企画部基本構想担当課長 今後、新しい基本計画の策定をさらに検討を深めていくところでございます。その中で、委員の御指摘のありました全庁的な取組であったりとか、組織横断的な取組、そういったところについて、重点プロジェクトというものを設定したいというふうに考えておりまして、その検討については今後深めて、委員会に報告させていただきたいと考えてございます。 高橋企画部長 本日この案件につきましては初めて総務委員会で取り扱うことになりました。これまでの経過の中で、スケジュールとして３月の下旬にというところで進めてきたところがございます。今、現状、区の考え方としてはまとめたところなんですが、今日多々御意見をいただきました。また、基本方針であれば分かりやすい内容であるべき、また視点として住まいの問題であるとか、そういったところについても、さらにまたデータの扱い方についても御指摘いただく中で、このまま固めるという形では少し練り込みが足らないのかなというところがございます。ですので、今日の御議論を踏まえて、区としてもこの中身については再整理しまして、最終的なものについては再度、今４月の予定でございますけれども、議会に御報告する形で、どのように固めるかということをお示ししていきたいと思います。 内川委員 すみません、時間もないので１点だけ、すみません。 今日の報告、見させていただいて、やはり一番違和感に感じるのは、先程大内委員も白井委員もおっしゃっていました住宅環境。これが強みであると。これは非常に違和感を私は感じます。お子様が３歳ぐらいになると、保育園をやめて区外に転出する、そういう方が多いということも聞いたことがあります。 今日はたまたま、この後報告がありますけれども、「区民意識実態調査の結果」という冊子がありまして、そこで転出の意向理由、これをちょっと見させてもらったんですが、転出の理由として、一番が「自分の家・土地ではないから」、２番「家賃・地代が高いから」、３番「家の広さなど居住環境がよくないから」、これがトップ３を占めているのに、これでもまだ住宅環境を強みと、中野区は言えるのかなと。ここはしっかり考え直してもらいたいと思います。 以上です。終わります。 小林委員 もう、様々語られてきたので、何かここで質疑するのは何ですが、まあ、「子育て先進区」の実現に向けた基本方針ということで、総務委員会では初めての報告であるということなんですけれども、これ、１２月の第４回定例会で、子ども文教委員会では３日間にかかって質疑されていることなんですよね。これ、いきなり今日出てきて、今日この場で、もう何か「（案）」を取るような話というふうに私も捉えました。それで、中を見て、ある意味、アンケートの分析結果を無理繰り「子育て先進区」に結びつけて、遊ぶ場所、それから買物する場所、そういったものが中野区の弱みというふうに見えます。 そうした中で、まず１点。まず成果、４ページの６番「成果を測る指標」というふうにありますけれども、この満足度。この満足度についても、子ども文教委員会での資料を見ますと、例えば一人親だとか、貧困率だとか、それから産後鬱だとか、本来の子育て、一番大事な産前産後から始まっているところは何もないんですよね。それでいきなり保護者と子どもが出てくるようなところを、満足度、満足でないところというふうに成果として表しているんですよね。非常に偏った質問。こう質問されればこう答えるよなというような設問になっているんです。その辺というのは、担当、子ども文教委員会からこっちへ移ってきて、どのようにお考えですか。 杉本企画部企画課長 今回お示ししました基本方針（案）につきましては、「子どもと子育て家庭の実態調査」を踏まえて分析をしたものでございます。本日るる各委員から御指摘をいただきましたような視点、こうした部分も加味しながら、改めて考え方としてお示しをしてまいりたいと考えてございます。 小林委員 欄外に注釈として、先程内川委員もありましたけれども、「２０１９中野区区民意識・実態調査」においてということと、それからもう一つ、「子どもと子育て家庭の実態調査（平成３１年度実施）」、ここからこれを引っ張ってきたというふうにあるんですけれども、あまりにもそういったデータ、認知度とこの満足度だけによるというところの調査結果の一致性がない、整合性がないということと、７ページの「子育て環境の強み・弱み」というところで、満足度の総量が低いと転出傾向が高いという。ここで言っているのは、やっぱり結果的に、ずっと今まで皆さん、様々言ってきました。指摘してきました。それから、そのアンケートの、恣意的とも読み取れるような設問によって、遊びと憩いの環境、商業環境、保育や子育てサービスの環境が弱みである、ここに何かすぐ結びついていっているんですね、みんな。子どもにとっても遊び場所がない。ここに結びついていくような設問であったり、またそういう内容でここは描かれてきているんですよ。なので、まとめてきているところが、最後の「子育て環境整備の方向性」というところで、非常にかけ離れた結果にやっぱりなってきているんじゃないかなというふうに思うんですよ。 やっぱり、子育てって本来そこじゃないと私は思っているので、幾つか取り上げている人もいましたけれども、私、明石市の市長の話を、泉市長の話を聞きましたよ。直接。明石市は、全体的に取り組んでいるんですよ。事業もそうだけれども、人も、金も、相当な力を入れているんですよ。予算は倍増している。弁護士も専用に３人つけている。それから、職員も４倍にしているんですよ。そのくらいのことをやって子育て環境って変えている。これは、そうじゃなくて、恣意的なアンケートの方向によって、こういう意見が出ているのでこうしていきたいというふうにすごく感じられるんです、この基本方針。これを、これでいいですよねなんて、とっても何か言い難いものが出来上がってきている。かつ、さっき最初に言ったように、子ども文教委員会では３日間もかけてアンケートの結果をやっているわけですから、もう少しこれって丁寧にやるべきじゃないんですか。いかがですか。 杉本企画部企画課長 今回の基本方針（案）につきましては、区で実施しました実態調査等を踏まえて把握しました状況をもとに分析をしたものでございます。こちらの基本方針を踏まえて、今後、個別の計画等の中で具体的な取組を定めてまいりたいというふうに位置付けているものでございます。先程来各委員からるる御指摘をいただきましたような点を踏まえて、改めて区としての考え方を整理してまいりたいと考えてございます。 小林委員 最後にします。 先程も部長が、今日の質疑によって、また数字やアンケートの取り方、そしてその分析の仕方ということでおっしゃっていましたので、そういったことも含めて、この「（案）」を取る、３月下旬に基本方針を取りまとめるという段階においては、もし少し内容のある、しかもここで議論されたような短い時間で行われたことですけれども、しっかりと取組を明確にし、そして、かつ他部課にわたる方向性もきちんと示しながらこのまとめをしていただきたいと思います。終わります。 委員長 他に質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、進行いたします。 次に、３番、クラウドファンディング事業の実施の考え方についての報告を求めます。 杉本企画部企画課長 それでは、クラウドファンディング事業の実施の考え方につきまして御報告いたします。（資料３） 本件につきましては、昨年の第４回定例会における当委員会におきまして、「クラウドファンディング事業の実施の考え方（案）」を御報告いたしました。その際の質疑を踏まえまして事業実施の考え方をまとめましたので、改めて御報告いたします。 初めに、１番、趣旨でございます。協働・協創による新たな価値の創造を実現するため、ふるさと納税制度を活用したクラウドファンディング事業を実施するものでございまして、寄附金の使い道を具体的に明示して広く発信し、区の事業を応援する区民や全国の人の想いを寄附という形で当該事業に反映するものでございます。 次に、２番、実施方法でございます。 対象とする事業は、区の課題、社会的課題の解決、災害復興支援に資する事業とし、区民や全国の人から多くの関心を集め、支援を受けることが期待できる事業を選定いたします。 目標額及び募集期間につきましては、対象事業の目的及び規模に応じまして、目標額及び募集期間を定めることといたします。寄附額が目標額に達しない場合など、実施状況によっては募集期間の延長等を検討いたします。 寄附金の取扱いにつきましては、寄附メニューに対応する特定目的基金に積み立てるものを除き、ふるさと納税専用の特定目的基金を創設し、寄附金を基金へ積み立てること。お寄せいただいた寄附金は対象事業の財源とし、その目的以外には使用しないこと。事業の性質により、記念品等の取扱いを検討いたしますが、返礼品の取扱いはしないことといたします。 また、クラウドファンディング実施状況や寄附金の活用状況は区のホームページ等で公表いたします。 次に、３番、今後の予定といたしましては、本年６月に基金条例案の提案を予定してございます。また、この考え方に基づきまして、クラウドファンディングの対象となる事業を検討し、実施してまいります。 御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。 立石委員 まず、２の（２）の目標及び募集期間で、金額が目標に達成しない場合は延長も検討するというふうにあるんですけれども、そもそもどういうサイトを使うというところにもよるんですが、未達の場合、そのままお金が支援者のほうに返されてしまうようなものもあったりするんですが、そもそも、一度募集したものを途中から延長できるというものは確認は取られていますか。 杉本企画部企画課長 通常のクラウドファンディングと異なりまして、区が実施するクラウドファンディング事業ということになりますと、寄附金税額控除が受けられるというような点がございます。ですので、なかなか、一度お寄せいただいた寄附金をお返しするというのにはなじまないのかなというふうに考えてございまして、こうした点を加味しまして、寄附額が目標額に達しない場合につきましても事業を実施していくという、事業の性質によりますけれども、事業は実施して、一般財源との組み合わせあるいは事業実施の規模の縮小なども検討しながら実施をしてまいりたいというふうに考えてございまして、こうした取り扱い、期間の延長というところでは確認はしてございます。 立石委員 確認されているということで。 前回も、目標額を上回ったときあるいは下回ったときの対応というところでいろいろ、他の委員からも質疑があったと思うんですね。仮に上回った場合、これは財源に関してはその他の事業には使わないというふうにあって、基本的にはそのプロジェクトを翌年以降継続していったときに、その余った金額とかも使っていくという考えもできると思うんですが、例えば災害支援を目的とした事業とかで、特定の自治体に向けたそういった支援をする事業ですと翌年度以降発生しないとか、そういう様々なケースがあると考えられるので、そういった例外にも一応対応できるような考え方を示していただきたいと前回指摘させていただいたんですが、そちらについてはどのように考えていますか。 杉本企画部企画課長 寄附額が目標額を超えた場合の寄附金の取扱いにつきましては、対象事業の内容や性質に応じて決定してまいりたいというふうに考えてございます。例えばでございますが、事業実施規模の拡大が可能であれば拡大を検討する、拡大が困難な事業につきましては基金に積み立てて同種の事業に充当すると。目標額を超えた場合の寄附金の取扱いについては、こうした取扱いを行うということはあらかじめ寄附者の方に明示する、お知らせする必要がございますので、クラウドファンディングのウェブ上で明記をしてまいりたいというふうに考えてございます。 立石委員 今、同種の事業に充当するということで、具体的には別のものにも使うことがあって、そのときは事前にお知らせをするというふうに対応されるということですね。分かりました。 それと、これはもう「（案）」が取れて、考え方ということなので、今日これが報告が上がったらホームページに上がっていくという理解でいいんですか。 杉本企画部企画課長 クラウドファンディング事業の実施の考え方というところで策定をしたところでございまして、今後、２の（４）にございますように──すみません、２の（４）ではなく、先程申し上げましたように、この考え方にのっとりまして、来年度以降でございますが予定をしているところでございますが、クラウドファンディングの対象となる事業を検討して実施してまいりたいというふうに考えてございます。 立石委員 あと、目標を下回った場合、先程一般財源で充当なども考えていくとお話がありましたが、それはもう基本的に、それは一律に、この事業に関しては充当する、この事業に関しては充当しないというものではなくて、一律にそういう充当をするという考え方を持っているということでよろしいですか。 杉本企画部企画課長 一律に、寄附額が目標額に達しない場合の取扱いについて、一律に全て同様の扱いをするというものではございませんで、こうした場合につきましては、各事業の性質によりまして、場合によっては一般財源の組合わせを行ったりですとか、事業実施規模の縮小も検討していくと。さらには、場合によっては募集期間の延長等も検討していきたいと。個別に判断してまいりたいというふうに考えてございます。 立石委員 目標未達成の場合でも、事業延長、募集期間を延ばすなり縮小するなりして、事業自体は実施するということで、寄附された方のお金が塩漬けになってしまうようなことはないということでよろしいですか。 杉本企画部企画課長 寄附していただいた方の寄附額がそのまま、未活用のまま基金に残るというようなことはございません。 大内委員 このクラウドファンディングというのは、今回初めてでしたっけ、報告は。 杉本企画部企画課長 この間、クラウドファンディング事業の実施の考え方ということで、昨年の第４回定例会に御報告を申し上げたところでございます。 大内委員 じゃあそれが、要するに正式に報告を受けた、そのときはどういう報告でしたっけ。ちょっと資料が出てこない。 杉本企画部企画課長 その際でございますが、クラウドファンディング事業の実施の趣旨というようなところでまず掲げてございまして、対象とする事業として５点掲げてございました。今回考え方として整理したものでございますが、区の課題、社会的課題の解決、災害復興支援というようなところでまとめたところでございますが、昨年の第４回定例会におきましては、区内外に区のプロモーションとなる事業ですとか、その他区長が必要と認める事業、こうしたものを入れていたものでございます。当委員会における様々な御指摘を踏まえまして、この区内外に区のプロモーションとなる事業、その他区長が必要と認める事業につきましては、事業の対象から外したというところでございます。 また、こちらの事業実施に当たりましては、ウェブ上で行うワンストップ特例の取扱いをというようなところも資料中に記載してございました。しかしながら、ワンストップ特例を使った場合に、国税分を区がかぶることになっているというような実態を踏まえまして、こうした記載はいかがなものかというようなことから、そうした部分につきましても削除したものでございます。 他に、基金活用の考え方等につきましても、この時点では、昨年１２月の時点では、クラウドファンディング専用の特定目的基金をというところでございましたが、その後の議会からの御指摘等も踏まえまして、一般のふるさと納税も含めまして、特定目的基金がないものについてはこの基金に積み立てるというふうに直したものでございます。またさらに、寄附金の全くなかった場合、寄附が全く受けられなかった場合、超過した場合の考え方につきましても御指摘をいただいていたところでございますので、そうした点も検討の結果、考え方を整理したところでございます。 大内委員 要はさ、１２月２日に出された考え方とかなり違うんだよ。当時のクラウドファンディングというのは、趣旨についてはあれにしても、対象とする事業の考え方ということで、特に区内外の区のプロモーションとなる地域をって、これ、ナカノさんがやるんですかとか、そんな話だったと思う。でも、そういったことが今度なくなっちゃっているような。要するに、災害復興支援がメインに来ている。前回は、まあ、それも書いてあるんだけれども、何か、前のやつとちょっと違う、全然違う。趣旨はちゃんと見比べていないから分からないけれども、事業の考え方という、あるいは実施方法と前回は出て、今回は出方が、実施方法はあるんだけれども、対象とする事業の考え方というのはちょっと。実施方法の中に入っちゃったんだね。全然前回の資料とつくりが違うんだよ。だから、前回の資料と見比べるときにちょっとややこしいんだけれども、何で変わっちゃったの、こんなに。 杉本企画部企画課長 前回、当委員会におきまして御報告申し上げました。こちらで様々御指摘をいただきましたので、そうしたものを反映して改めて整理して、本日お示ししているところでございます。 大内委員 区の課題、社会的課題の解決または災害復興支援と。「区の課題」というと、何でも入るんだよね。言っちゃ悪いけど。そうすると、何でもありということになるのよ。クラウドファンディングは何でもやりますよと。だって、「区の課題」だから当たり前だけど。この表記の仕方が、そうすると、前回いろいろ多分、それもやるのか、それでも大丈夫かと言ったものは全部入っちゃうんですよ、区の課題の中に。そういう出され方をするのは、前回の質疑は生きていないのかな。単に言い方を変えただけで、実は入っているんですよということにならないですか。 杉本企画部企画課長 資料上の表現としましてはこういった形でまとめたところでございますが、現実的に区の課題として想定しているものとしましては、先駆的に取り組む子ども子育てに関する事業や、区の文化的資源を活用した事業など、また、社会的課題としましては犬や猫の殺処分ゼロに対する取組など、災害復興支援としましては、区が被災した場合の復興に向けた事業のほか、被災自治体の支援として、連携自治体が被災した場合の代理寄附受付などを想定しているところでございます。 大内委員 いや、だから、そこで、一番最初に区の子育ての課題と言ったでしょう。いいんだよ、それ。それって、中野区が最初に一丁目一番地で掲げる、政策のクラウドファンディングというのがやりたいんですかだったら、そういうふうに書けばいいじゃない。そうすると、中野区の課題としては、まだ大きなもの、こういうものもありますよと。だって、中野区の子育てに関する大きな課題というのは、猫の殺処分と──別にそれはいい。ちょっと同じに扱うのかな。区の課題って何でも出てきちゃうんですよ。今具体的に言ったやつがあるのだったら、具体的にあるやつを書いて、これでクラウドファンディングをやると言ってくれれば分かりやすいんだけど。多分、ふるさと納税をやってきて、どの目的に使いますかというところに入れるわけですか、こうした項目を。ふるさと納税でやっていくと、クラウドファンディングという何かが出てきて、こういう目的で使ってくださいという中の一つに入れるんですか。例えば、分かりやすく言うと、「子育て先進区」の取組って、中野区の人は一生懸命やってもらいたいけれども、他区の人が中野区に子育て──まあ、子育て世代ならあるかもしれない。でも、クラウドファンディングをやるまでやるのかなという。分かりますか。ただ中野に生まれ育った人が、中野の子育てのためにクラウドファンディングのお金を出すというのはいいよ。でも、そうだったらそういうふうに分かりやすく書いたほうがいいんじゃないの。何か、言うと出てくるみたいで。いや、やっぱり今言った「子育て先進区」に取り組むわけでしょう。だったらさ、この復興支援に資する事業とか、そういうところと併記して、中野「子育て先進区」という取組としてクラウドファンディングをやりますと。中野で生まれ育った人たちなんか、そういった人たちに協力を求めて、よりよい子どもたちの環境をつくっていく。先程つくった子育て基本計画に基づいてそういったところに使いますとか、そういうのも入れないともったいないと思うよ。今、言うと出てくるじゃない。何で書かないのかなと。要するに、「区の課題」って言われると何でもありなんですよ、本当に。もうちょっと絞って、これについてクラウドファンディングをやりたいとか言ってくれないと、ぼけちゃうんだよ。お金も全部ばらばらになっちゃう。なかなかそんな、お金がたくさん集まるとは思えないし、特に来年は多分、皆さん、今年度はお金が多分苦しいでしょう。今のコロナの影響で。そうした場合に、より明確に絞って出したほうがいいのかな。猫とか犬の殺処分というのもある。それは、そういった動物愛護の人たちから見ればそういうのがあるのかもしれないんだけれども、中野区がどういったものでクラウドファンディングをやりたいんですか。中野区の事業を進めていきたい、例えば大きな三つの話などとか、そういったものをちゃんとうたって、先程言った「子育て先進区」に取り組むんだったら、そういうのについてちゃんとやりますと。クラウドファンディングをやりたいんですって、何で言わないのかな。何で書かないのかな。だって、そうじゃない。片方でもう、基本構想、基本計画に間に合わすために一生懸命小口でやりますって、大きな事業なのに。クラウドファンディングの中で何で書かないのかなと思うわけ。だから、これはもう報告で、これ以上言っても直らないんだろうけれども、ぜひそうした取組。今、でも、自分で一番最初に言ったんだよ。だったらちゃんと書いたほうがいいと思いますよ。どうですか。 杉本企画部企画課長 通常のふるさと納税と異なりまして、クラウドファンディング事業につきましては、あらかじめ目標額と期間を定めて具体的なプロジェクト事業を実現するというものでございまして、こうしたものをホームページ上等で──ウェブ上でございます──で明示をしながら寄附への賛同を募るというものでございますので、今委員から御指摘いただいたような点も踏まえまして事業を実施してまいりたいと考えております。 委員長 ５時となりましたので、運営について協議するために委員会を休憩いたします。
（午後５時０４分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後５時０５分）
他に質疑はございませんか。 白井委員 クラウドファンディング、前回の報告の際にもお話をさせていただきましたけれども、クラウドファンディングをやること自体を否定しているわけではないんです。ただ、そのやり方自体を示さないままいきなり募集しますよとはならないでしょうというところから、きちんと報告してもらう必要があると、こんな話をしていたんですけれども、今回のやつは、前回の質疑を踏まえてという、前回の質疑があったところはほとんど削ったというイメージがやっぱり強くて、ますます何か、いかようにでも取れるような感じなんです。前回は、こう言いました。この報告だったら、逆になくても同じぐらいの報告レベルですって。もうちょっと何をやるのかというところを書いてもらわないと、よく分からんという話。 今回も、「クラウドファンディング事業の実施の考え方」って書いてあるんですけれども、どちらかというと、寄附について、いわゆるこのふるさと納税制度について、そしてそのお金の流れについて、基金を活用しますよと言うんですけれども、これはふるさと納税と中野区の基金の話の説明をしているのかなっていう感じなんです。実施方法のところの、先程大内委員も言いましたけれども、対象とする事業だとかというところを、区はこういう目的で皆さんにお力を借りるんですっていうところをしっかり説明してもらうのが本来クラウドファンディングの在り方だと思うんですね。これを見ていると、何か、区内の人、区外の人からふるさと納税をいただいたやつで、返戻品の扱いだとか、集まったお金を一旦基金として入れますよと。特定目的基金としてやるんですけれども、その他目的のあるところを除いた「その他基金」みたいなところに入れますって言うんですね。一生懸命書いてあるんですけれども、最終的にお金の流れも、なぜ「その他基金」に入るんだろうって。ごちゃ混ぜなところに入れるっていう感じなんですね。 なので、二つ聞いておきます。本当は、例えば他の区では、あれは何区でしたっけ。トキワ荘の話は。豊島か。大いに区としての宣伝もあるでしょう。それを宣伝して、皆さんのお力を借りたことによって、協力いただいた方からも、私も維持だとかいうのに対して協力したんだというところの満足感もあると思うんですよね。大いにやったほうがいいだろうと思うところもあります。片や、これ、例えば子どもたちの何とかですって言ったときに、それぐらいは自分たちの区で頑張ってお金出せよって言われてしまうようなものを、クラウドファンディングでしてしまうとちょっと恥ずかしい話になるのでね。外に向かって大いに皆さんの協力をお願いしなきゃならないところ、賛同を得られるところは胸を張ってで──いうところのこの上限をしっかり書いていただいて、お金の流れの基金についてはもう少し明確なほうがいいのかなって。なぜ「その他基金」のところにこれを全部集約するのかというところはよく分からないんですが、この２点についてお伺いします。 杉本企画部企画課長 初めに御指摘いただきました、クラウドファンディング事業の使途でございます。こちらにつきましては、委員から御指摘いただいたような施設の整備ですとか保存、こうしたものに活用している事例というようなものが２３区の中にもございます。実施をしている先行自治体がございまして、多くの寄附を集めている事例もあるというようなことは承知をしてございます。当区におきましても、そうした視点も持ちながら事業を募ってまいりたいというふうに考えてございます。 次に、２点目でございます。他の部分というところでございますが、その他基金というようなところでございますが、ふるさと納税、クラウドファンディング事業によりまして募った寄附のほか、一般のふるさと納税事業におきましてお寄せいただいた寄附金、この受皿としてでございますが、特定目的基金があるものにつきましては特定目的基金に今積み立てを行っております。しかしながら、単に特定目的基金がないものにつきましては当該年度の事業経費に充当するというような手法をとっているところでございまして、こうした部分を改善していくというような目的で、今回創設をしたいと考えてございます基金の中にそのお寄せいただいた寄附金を積み立ててまいりたいというふうに考えてございます。 酒井委員 すみません、遅いのにごめんなさい。先程の特定目的基金のお話なんですけれども、現状、ふるさと納税で寄附しますね。様々なこれに使ってくださいって言うじゃないですか。それに今対応できないものというのはどういうものがまずあるか、教えてください。 杉本企画部企画課長 今対応できていないものというところでございますが、東北復興大祭典なかのの開催ですとか、学校の図書購入費、飼い主のいない猫対策に係る経費などが、その他、特別区全国連携プロジェクトに係る事業について基金がないというような──加えて、哲学堂公園整備費、ここまでのところが受皿がない状況でございます。 酒井委員 要するに、ふるさと納税で寄附を募っていますけれども、それに対応する特定目的基金がないわけですよね。その五つぐらいのとクラウドファンディングのものを一緒にして、その中に入れるということですか。そこの管理というのは、それぞれ色が違うんですけれども、その中で適切に管理をしていく、そういう理解ですか。 杉本企画部企画課長 こうした寄附金を一つのふるさと納税専用の基金に積み立てまして、そのお寄せいただいた寄附の目的に合わせまして、個別に企画課及び財政課のほうで管理をしてまいりたいというふうに考えてございます。 酒井委員 すみません、最後にします。 対象事業、先程来、他委員からもありました。区が選定するということなんですけれども、これは、例えば学校現場であったりだとか、それから、他区ではありますけれども、医療的ケアが必要な子どもたちに何かをしてあげられないかという、そんなクラウドファンディングもあるんですけれども、そういうような声が上がってきた場合は、区として認めた場合だとかは行える、そういう理解でいいですか。 杉本企画部企画課長 今回対象とする事業でお示ししたものに目的として合致するものにつきましては、様々な賛同が得られるような、区民や全国の方から関心を集め、支援を受ける事業に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 酒井委員 いや、僕が聞いているのは、全国に関心とか支援を受けられるというんじゃなくて、うちの区の中の、まさに現場の課題が上がってきたときに、それは当然できますよという理解でいいんですかって聞いている。 杉本企画部企画課長 令和２年度の予算編成方針の中におきましても、獲得できる特定財源の活用を図っていくというようなものを掲げてございます。こうした中にはクラウドファンディング事業につきましても想定しているものでございまして、各部からの提案に基づく事業につきましてもクラウドファンディング事業の対象としてまいりたいと考えてございます。 酒井委員 先程来、聞いたことに答えてくださいねというのをずっとこの間お話ししておりまして、要するに、対象事業の選定の仕方ってどうするんですかと。まさに、それぞれ現場から声を募るような仕組みがあるほうがよりいいんだろうというのをお聞きしているんです。 杉本企画部企画課長 委員御指摘のような活用を行っている事例も多くあるというふうに認識してございまして、そうした対応についても検討してまいりたいと考えてございます。 委員長 他に質疑はございませんか。よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 本日はここまでとしたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決定いたします。 次回の委員会は、３月１６日（月曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から特に御発言はありませんか。 大内委員 月曜日にまた総務委員会が開かれると。そのときに、今回のコロナウイルスの対策について、区として全庁的に会議をやったり取り組んでいると思うんだけれども、どういった方針で行くのかというのをちょっとお聞かせいただきたいなと。今現在、まだ収束に向かっていないので、今の段階での考え方でいいんですけれども、聞きますので、区の執行状況だとか執行方法をどうするのかなということを──コロナウイルス、入っていましたか。 委員長 はい。 大内委員 もう入っていたの。じゃあ、そこでぜひ。これは緊急対策でしょう。緊急対策の話をしているんじゃなくて──もうやるのね。じゃあ、そこでぜひ言ってください。言ってくれるようにお願いします。 委員長 はい。 他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ以上で本日の総務委員会を散会いたします。
（午後５時１６分） |