中野区議会総務委員会〔令和２年９月７日〕
総務委員会会議記録
○開会日 令和２年９月７日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時２４分
○閉会 午後５時５３分
○出席委員（９名）
山本 たかし委員長
内野 大三郎副委員長
立石 りお委員
内川 和久委員
小林 ぜんいち委員
白井 ひでふみ委員
浦野 さとみ委員
大内 しんご委員
酒井 たくや委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長 白土 純
副区長 横山 克人
企画部長 高橋 昭彦
企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 石井 大輔
企画部財政課長 森 克久
総務部長 海老沢 憲一
危機管理担当部長、新区役所整備担当部長 滝瀬 裕之
総務部総務課長、総務部特別定額給付金担当課長 浅川 靖
総務部職員課長、人材育成担当課長 中谷 博
総務部経理課長 吉沢 健一
総務部危機管理課長、新区役所整備課長 中村 洋
総務部防災担当課長 山田 健二
○事務局職員
事務局長 長﨑 武史
事務局次長 小堺 充
書記 鎌形 聡美
書記 五十嵐 一生
○委員長署名
審査日程
○委員会参与の変更及び異動について
○議案
第６６号議案 令和２年度中野区一般会計補正予算
第６７号議案 令和２年度中野区国民健康保険事業特別会計補正予算
委員長
定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。
（午後１時２４分）
審査日程について協議事項があるため、委員会を暫時休憩します。
（午後１時２５分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時２５分）
本日の審査日程は、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおりとし、第６６号議案及び第６７号議案は関連するため、一括して審査をしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
議事に入る前に、お手元の資料（資料２）のとおり、９月２日付で委員会参与の変更及び異動がありましたので、御承知おきください。
それでは、議事に入ります。
議案の審査を行います。
第６６号議案及び第６７号議案の計２件を一括して議題に供します。
なお、補正予算は当委員会に付託されていますが、第６６号議案については区民、厚生、建設、子ども文教委員会で、第６７号議案については区民委員会で関係分を審査し、賛成多数となった意見があれば総務委員会に申し送られることになっておりますので、御承知おきください。
それでは、本件について、理事者から補足説明を求めます。
森企画部財政課長
それでは、第６６号議案、令和２年度中野区一般会計補正予算及び第６７号議案、令和２年度中野区国民健康保険事業特別会計補正予算につきまして、一括して補足説明をさせていただきます。
お手元の議案書の１４ページ、１５ページをお開きください。
まず、一般会計補正予算（第５次）の説明をさせていただきます。一般会計の歳入歳出予算総括でございます。歳入歳出とも１１億３,０１０万１,０００円を追加計上いたしまして、補正後予算額は１,８４７億７,１０４万２,０００円となるものでございます。
それでは、詳細の内容を御説明いたします。ページを飛んでいただきまして、まず２０ページ、２１ページを御覧ください。３款総務費、５項危機管理費、２目防災対策費でございますが、避難所におきます防疫体制の整備といたしまして、新型コロナウイルス等感染症拡大防止のため、飛沫感染防止対策に有効な間仕切りを１８か所の避難所に配備するという経費を計上するものでございます。
続きまして、２２ページ、２３ページを御覧ください。４款区民費、３項税務費、１目税務管理費でございますが、税制改正によりまして、徴収の猶予等を適用した場合の延滞金の計算率が来年１月から変更されるため、滞納整理支援システムの改修に係る経費を計上するものでございます。
下段の４項保険医療費、３目国民健康保険事業特別会計繰出金につきましては、後ほど詳細につきまして、特別会計のところで御説明をいたします。
２４ページ、２５ページを御覧ください。５款子ども教育費、１項子ども・教育政策費、２目企画財政費でございます。区立小・中学校の各校におきます新型コロナウイルス感染症対策を進めていくということでございまして、各学校において迅速かつ柔軟に対応できますよう、校割予算を増額するものでございます。特定財源といたしまして、国庫支出金を２分の１、都支出金を４分の１見込んでおります。
２６ページ、２７ページを御覧ください。５款子ども教育費、２項保育園・幼稚園費、まず１目保育園・幼稚園費でございますが、様々、各施設においての対策を進めていくということでございまして、まず区立保育園及び区立幼稚園においては、網戸など必要な物品の購入をするという経費、また、私立保育所、地域型保育事業所、認証保育所におきましては、感染症対策経費に係る給付、また、認可外保育施設、私立幼稚園等においては、感染症対策経費に係る補助をそれぞれ計上するものでございます。特定財源については、１施設当たり５０万円までを上限に、全額都支出金を見込んでいるところでございます。
下段の３目幼児施設整備調整費でございますが、もみじやま保育園民営化に係ります新園舎整備の進捗状況によりまして、新園の開設時期を今年の１０月から１１月に変更したことに伴いまして、運営委託料及び仮園舎の賃借料を増額するものでございます。
続きまして、２８ページ、２９ページを御覧ください。３項学校教育費、５目学校経営支援費でございます。まず２（１）学校経営支援につきましては、区立小・中学校の授業時間数の確保のため、土曜日授業を実施することになりまして、学校業務委託が増したことによっての委託料を増額するというものでございます。こちらは全額一般財源でございます。２（２）ＩＣＴ推進につきましては、ＧＩＧＡスクール構想の推進といたしまして、区立小・中学校における児童・生徒１人１台の学習用端末の配備及び校内ネットワーク環境整備に係る経費を計上するものでございます。こちらは、特定財源として国庫支出金及び都支出金を見込んでおります。
続きまして、３０ページ、３１ページを御覧ください。６款地域支えあい推進費、４項すこやか福祉センター費でございます。１目地域支えあい拠点施設運営費及び４目地域子育て支援費におきまして、妊娠・出産・子育て支援体制の充実に係る経費を増額いたします。１歳を迎える子どもを育てる家庭を対象とするファーストバースデーサポート事業の新規実施や、人材育成事業の新規実施、多胎児家庭支援事業の拡充など、経費を追加していくものでございます。全額特定財源を見込んでおります。
続きまして、３２ページ、３３ページを御覧ください。７款健康福祉費、６項保健予防費、１目保健予防費でございますが、新型コロナウイルス感染症対策経費といたしまして、保健所に勤務いたします会計年度任用職員の報酬や、職員の超過勤務手当や旅費、また、消耗品の購入費や患者移送費、医療費の公費負担などを増額するものでございます。また、保健所内の事務処理職員の派遣経費というのも新規で計上しております。消耗品購入や患者移送、また、先ほど少し漏らしましたが、ＰＣＲ検査、こちらも増額するわけですが、ＰＣＲ検査センターの検査委託、医療費公費負担に係る部分につきまして、特定財源を見込んでおります。
その下の７項生活衛生費、１目衛生環境費につきましては、新型コロナウイルス感染症への対応のため、保健所の電信料が不足することから増額をするものでございます。
３４ページ、３５ページを御覧ください。８款環境費、２項ごみゼロ推進費、３目清掃事業費でございますが、家庭から排出される粗大ごみが増加していることから、収集委託経費を増額するものでございます。
３６ページ、３７ページを御覧ください。９款都市基盤費、２項道路費でございます。まず１目道路管理費でございます。こちらは、東京都が実施いたします河川改修工事に併せた妙正寺川の丸山橋、こちらの拡幅整備につきまして、一旦昨年度、近隣の都営住宅の工事の関係で工事を中断したということがあったわけですが、その後、再度その都営住宅の建て替えスケジュール等と調整をした結果、工事の再開が可能になったことから、このたび東京都との協定を再び結び、工事を再開するということになったものでございまして、今回の補正において工事費の負担金を増額するものでございます。また、３カ年にわたる施工期間であるため、債務負担行為を設定するものでございますが、債務負担行為につきましては、後ほど改めて御説明をいたします。特定財源として都支出金を見込んでおります。
４目道路維持・整備費につきましては、昨年１０月に発生しました台風１９号によりまして、妙正寺川と江古田川の合流部が一部崩壊したということがございまして、予備費による応急措置で昨年度対応したところですが、このたび地質調査や詳細設計などを行い、工事費の算定が完了したため、本格的な復旧工事を行うということになり、工事費を増額するものでございます。特定財源といたしまして、全額都支出金を見込んでおります。
３８ページ、３９ページにつきましては、給与費明細書でございまして、人件費の補正に伴うものでございます。
４０ページ、４１ページ、こちらは債務負担行為調書でございまして、先ほど御説明いたしました丸山橋橋梁拡幅整備に関する債務負担行為の設定でございます。
以上が一般会計でございまして、続きまして、国民健康保険事業特別会計補正予算（第３次）を御説明いたします。
４４ページ、４５ページを御覧ください。歳入歳出とも２８３万８,０００円を追加計上いたしまして、補正後予算額は３２８億３,１７４万９,０００円となるものでございます。
内容でございますが、４８ページ、４９ページを御覧ください。先ほどの一般会計の税務費と同様でございますが、税制改正によりまして、徴収の猶予等を適用した場合の延滞金の計算率が変更されるため、滞納整理支援システムの改修に係る経費を増額するものでございます。
御説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。
酒井委員
ありがとうございます。では、総務費の危機管理のところでお尋ねします。今回、１８か所の避難所に新型コロナウイルス等感染症拡大防止のために、飛沫感染防止対策の間仕切りを配備するということなんですけれども、恐らくこれで予備費等を含めて、区内の全４８か所の避難所に間仕切りが整備されるんだろうと思うんですが、それと、例えば台風のときなんかは、区民活動センターなんかも本来指定の避難所じゃなかったのかな。そういう中で活用したりは昨年あったんですけれども、そういったところには現状どうなっていますか。
山田総務部防災担当課長
委員御指摘の区民活動センターへの間仕切りの配備については、現在配備はしていないというところでございます。なお、区民活動センターにつきましては、台風の接近等に応じて事前に学校等で備蓄している間仕切りを搬入して活用する予定でございます。
酒井委員
そうすると、区民活動センターに関しては、昨年、柔軟に、指定された避難所じゃありませんでしたけれども、台風時に活用しましたよと。そこを活用する場合には、学校から用意するということですよね。それで不具合はないんですか。
山田総務部防災担当課長
現状、区民活動センターに備蓄する場所がないというのがまず現実問題ございます。また、どうしてもやはり区民活動センターでの間仕切りの活用というのも検討しておりますので、事前に搬入するということで考えております。
酒井委員
区民活動センターでも間仕切りは必要だというふうに考えているわけでしょう。ちょっと遡ってごめんなさい。区民活動センターは災害時の避難所に指定されていましたっけ。
山田総務部防災担当課長
現状、区民活動センターについては、水害時の避難所として、一次避難所という扱いで指定されております。
酒井委員
じゃ、そこに学校から持ってくるということなのか、それとも学校も使っている場合どうするんだだとか、いろいろあると思うので、その辺は担当さん、先ほど間仕切りが必要だというふうにおっしゃられたので、そこは検討していただきたいなと思います。
それと、もう１点なんですけれども、例えば当区では、俗に言う福祉避難所、二次避難所はありますよね。そういったところの取扱いというのは今後どのように考えていますか。今、現状、入れていないと思うんですけど、今後どう考えますか。
山田総務部防災担当課長
二次避難所については、協定等で一定数準備をしているところでございます。なお、現状、備蓄品等の配備はしていないところでございますが、やはり二次避難所においても、必要に応じて現状の備蓄を、また集中備蓄から必要な物資については搬入して活用するということで考えております。
酒井委員
備蓄も当然そうなんですけども、今、こういった感染症の防止のための間仕切りのところで聞いておりますから、そういったことについても考えてくださいね。どうあるべきか。限られた財源の中でどうするかだと思います。
次に、滞納支援整理システムというところのシステム改修のお話が来ました。これ、国の税制改正でころころ、ころころと、うちのシステムを変えていかなきゃならないんだろうと思うんですけれども、この税制改正はどういうものだったかというのはちょっと所管外になりますか。
森企画部財政課長
今年の税制改正に入っているものというものでございますが、すみません、詳細はあれなんですけども、延滞金を計算するに当たってのそういう率が、計算式が変更になったということで、今回、滞納整理支援システムの改修が必要になったということとお聞きしております。
酒井委員
何をお聞きしたかというと、時期がね、この税制改正の時期がいつ頃だったのかなと思ったんです。要するに、この第３回定例会ではなくて、第２回定例会でも提案できたのかななんて思ったんですが、その辺はお答えできますか。
森企画部財政課長
令和２年の改正なので、昨年度末、その辺りのところで一定全体的なところは明らかになったということは想定されますが、その後、実際にそれを踏まえて、システム改修に当たっての仕様等を事業者とも調整しながら積算をしてきたということでございますので、この時期になったものと認識しております。
酒井委員
ありがとうございます。年度末に税制改正があったというふうなお話だったと思うんです。それで、そこからそのシステムの変更の仕様を固めていく中では、この定例会での提案なんだろうと。他方、これ、国がこういった税制改正をする中で、うちは毎回毎回このシステム改修の費用を負担しなければならないんですけれども、こういったものに連動した国庫の補助というのはやはりどうしてもないんですか。
森企画部財政課長
こちらの部分につきましては、滞納整理をどういう形でやるのかといったようなところで、区においてはシステムを活用しながら滞納整理の事務を行っているというところでございます。この辺りについては、それぞれ自治体の事務のやり方ということについては委ねられているところがありまして、こういったところについての国庫負担、国庫補助ということについては、現時点では制度としてはないものということで認識しております。
酒井委員
滞納整理の事務に関してはそれぞれの自治体でやっておりますので、どういうふうにするかの中で、なかなか国庫は見込めませんよと。ただ、国が変えた中でシステム改修している中では、そういったものを見てもらえるとありがたいなというのは純粋に思います。
それで、次は保育園・幼稚園のところで、民間保育施設、それから私立幼稚園、それから区立の保育園・幼稚園で、感染症防止対策の物品の購入なんですけれども、これ、一般財源の投入があるんですけれども、ほぼほぼ特定財源で見てもらっているんですけど、一般財源も投入していますね。その辺をちょっと教えてください。
森企画部財政課長
こちらのほうで言いますと、２６ページで言いますと、７７５万円が一般財源ということになってございますが、私立の保育施設ですとか認証保育所、また私立幼稚園などにつきまして、園児の数に応じまして、傾斜をつけて給付費、また補助額を設定しております。５０万円を上限として東京都の補助金が充てられることになっておりますので、その５０万円を超える部分については一般財源ということになってございます。
酒井委員
１園５０万円上限で出ていますよと。それぞれの園が、人数が違いますので、その辺り、多人数のところにはやっぱり補助をちょっと高めようという中で、うちとしてはその５０万円の上限を政策判断として乗せているわけなんですよね。じゃ、他方、妊娠出産トータル支援事業というのは、一般財源の投入ゼロなんですね。全額国費、都費でやっているんです。けど、この中のメニューを見ていると、多胎児家庭支援であったりだとか、産後ケア事業だとかもあるんですよ。私立の幼稚園・保育園のほうに関しましては、特定財源内の上限があるにもかかわらず、横出しで、もしくは上乗せで政策を今回の補正で提案されているんですよ。じゃ、こういった妊娠出産トータル事業は全て特定財源の中でやるというふうな、この判断の違いが気になるんですよ。要するに、政策を考えていく中で、決めていく中で、片方は特定財源の中でも動かさずに全部やっているんですよ。もしかすると、区の独自事業で、横出しでやれるかも分からない。けど、やっていません。片方はやっているんです。そういうところは、この違いというのはどういうところにあるんですか。
森企画部財政課長
先ほど最初のお話にあった保育園・幼稚園の部分につきましては、委員も少し触れられておりましたが、定員の園の規模によってかなりばらつきがありますよということでございますので、第２号補正のところでも、私立保育園・幼稚園の物品等購入に当たっての補助については、定員、規模に応じた形での傾斜をつけたところでございまして、今回も同様の考え方で組んだところでございます。妊娠出産トータル支援事業につきましては、従来から行ってきたところでございまして、東京都の補助を活用しながら、できる限り使えるメニューを活用して、区のほうで事業スキームを構築してきたといったようなところでございまして、結果として横出しとか上乗せとかというところの検討までは至っておらないところでございますが、ほかの区と比べましても、この妊娠出産トータル支援事業については、区も充実させてやってきたところでございますので、今回もさらに充実させていくということで補正として組んだところでございます。
酒井委員
区がこの妊娠出産トータル支援事業を充実させてきたのは承知しているんですけれども、片方は特定財源の中でやって、片方は特定財源以外のところも一般財源で見ているわけなんですよ。そういう中で、これ、やっぱりどうしても特定財源の中で、それは特定財源を取って、一般財源の持ち出しなしでやるのが一番だろうと思いますけれども、特に子育て先進区というふうなことをうたっているのであるならば、こういう都の制度が来たな、じゃ、中野区の中で独自にどういうふうに上乗せできるんだろう、横出しできるんだろうというのは、先ほどお聞きすると、議論がなかったようにちょっと聞こえたので。今の答弁だと。こういったことをしっかりと議論していただいて、最終的にこういう形になったらいいんですけども、考え方が硬直化するんじゃなくて、柔軟に様々な都の制度、国の制度があれば、それを拡充するだとか、現場のニーズに合わせて今後やっていただきたいなというふうに感じております。
次に、保健予防費ですね。保健所機能の強化の話があったんですけれども、ちょっとその辺、教えてください。
森企画部財政課長
保健所機能、事務処理を担っていただく職員、事務職の職員を５名、人材派遣を受けまして、実際の発生状況の関係の処理ですとか、あるいはＰＣＲ検査が可能な医療機関の管理ですとか、そういった保健所内の事務処理について担っていただきたいということで計上しているものでございます。
酒井委員
これ、今回第５次補正なんですけれども、これまでも保健所機能を強化していかなければならない、拡充していかなければならないと、補正予算で対応したりだとか、予備費を充用したりだとかしてきたと思うんですけれども、単純なこういった、人の強化というのは、今までほかにはどういうものがありましたか。
森企画部財政課長
会計年度任用職員、今回も報酬を増額させていただいておりますが、医師ですとか看護師、事務補助ということで雇用をしたというのが１点ございます。それから、コールセンターを４月当初から開設しているわけですけれども、そのための電話対応をしていただく、また、応対していただく、そういった職員の派遣１０名を受けているといったようなところがございます。
酒井委員
今までいろいろ対応してくださっていたと思うんですけど、今回は事務処理で５名、人材派遣と。これね、保健所は３月末からかなり厳しい状況で、その都度我々は保健所機能の強化、それから、保健所機能は駄目になっちゃならないから、しっかりと支援をと言っておったんですけども、これはこのタイミングにやはり必要なんですか、それとももっと前から行うことはできていたんですか。ちょっと教えてください。
森企画部財政課長
職員の体制については、他部署からの兼務も活用しながら、そういう事務処理についても一定担ってきたところでございますが、それでも実際のところ、先ほど申し上げた事務処理などについては、まだしっかり追いついていっていなかったといったようなところがございまして、今回このタイミングで必要という判断をし、補正予算に計上したものでございます。
酒井委員
今回、事務処理機能が追いついていないというのは、保健所から声があったんですか。要するに保健所が大変だったのはもっと前からだと思っているんですけども。
森企画部財政課長
今回、補正予算としてこの経費を計上したい、人材派遣を受けたいといったところについては、このタイミングで保健所からの要求があったということで認識しております。
酒井委員
単純に保健所機能がもう本当に、保健所が本当に大変で、もっと早くできてもよかったんじゃないのかなというふうに思うわけなんですよね。今後、やっぱりまた冬場になってきます。そういう中で、インフルエンザが同時にはやってきたりなんかして、余計に医療機関であったり、保健所にしわ寄せが来る中では、やっぱり本当に迅速柔軟に対応していただきたいと思っています。
最後にします。区立保育園の民営化のスケジュール変更に伴って、委託料と使用料の増があったんですけれども、こちらを詳しく説明していただけますか。
森企画部財政課長
２６ページ、２７ページの下段のところに書いてございますが、もみじやま保育園の民営化を進めるに当たって、今、旧九中のところで仮設園舎を設置しまして運営をしていると。もともとあったもみじやま保育園のところに事業者が新園舎を整備するということで工事を進めているところでございますが、当初予定では１０月開設と。新園の開設、１０月開設ということで工事を進めていたところですが、新型コロナウイルスの関係がございまして、工事の自粛をする必要が出てきまして、スケジュールが変更になったということで、今回１か月延びたということになってございます。その関係で、区立園として１か月間延長することになりましたので、区としての保育の委託料、また園舎のリース料を今回計上するということで、補正予算で御提案しているところでございます。
酒井委員
公設民営から民設民営にするわけですよね。
森企画部財政課長
おっしゃるとおりでございます。
酒井委員
それで、これね、民設民営は、その事業者さんが工事事業者と、施工業者と契約をして、自身でそれを進めるわけなんですよね。そこの工事が滞った際に、中野区が委託料と使用料を２,０００万円、一般財源で持ち出さなきゃならないわけですよね。ちょっとそこが引っかかるんですけれども、もしも期間どおり民設民営にされていると、民設民営の場合、給付費もあるでしょう。持ち出しも変わってくると思うんですけれども、どう変わりますか。
森企画部財政課長
委託費が今回１,６００万円ほど計上させていただいているところでございますが、今、委員おっしゃられたように、これが民設民営になりますと給付費に変わります。給付費について言いますと、ほぼ同額な形で委託費が給付費に変わっていくというようなことになります。一方、１３節の使用料及び賃借料３９９万６,０００円ということで計上させていただいておりますが、こちらはリース料なので、民設民営になった場合には、当然これは発生しないということでございます。
酒井委員
リース料は、当然その１か月分は本来必要じゃなかった経費じゃないですか。それと、給付のところは、うちの区の持ち出し金額ではまるで変わらないという理解でいいんですか。特定財源との見合いで僕は聞いているんですけども、要するに委託料だと今回は１,７００万円、一月で計上されているわけでしょう。これがもしも１か月前に民設民営化されていれば、特定財源が望めると思うんですけど、その辺は今お答えにならなかったのかなと思うんですけど。
森企画部財政課長
失礼いたしました。おっしゃられるように、民設民営になりまして給付費になっていった際には、国や都の負担金が入ってきます。ですので、それが８００万円ほど入ってくる想定になってございます。
酒井委員
ですから、期間どおりにいっていれば、８００万円と４００万円ですから、１,２００万円の一般財源の持ち出しが必要なかった。そういう理解でいいですか。
森企画部財政課長
そのようになります。
酒井委員
これ、やっぱりコロナにより遅れた場合というのは、国土交通省なんかが通知を出しているんですかね。要するに、民設民営で通常ならば事業者の都合で遅れた場合であるならば、当然そちらにお願いしなきゃならないわけでしょう。今回、コロナで遅れているというふうな御答弁でしたけれども、そういうものであるならば、そちらには、事業者には瑕疵はないというふうな理解でいいんですか。
森企画部財政課長
事業者は当然過失等があるということではなく、不可抗力によっての工事変更ということで捉えているところでございます。
酒井委員
最後にします。こういうふうに一月遅れることによって、給付費から委託料に変わったりだとか、施設のリース料なんかに影響を及ぼすわけなんですよね。そういう中では、財政担当さんといたしまして、その辺、保育の施設整備の担当とはこれまでどういうふうな情報交換をしてきておったんでしょうか。最後に確認させてください。
森企画部財政課長
子ども教育部の担当のほうからは、こういうコロナ等の影響により、スケジュールどおりにもみじやま保育園、新園がオープンしないといったようなことについては、早い段階から情報提供を受けていたところでございます。まずは当然１０月までに間に合わせるといったようなことで、所管に対しても要請をしていたところでございます。その後、最終的に今回間に合わないということになり、補正予算を組むことになったということで、所管と最終調整をしたところでございまして、ただ、歳出も予算としては、１０月から１１月に延びるということによって、当然歳出として区立園を運営するための委託料、それからリース料ということは組む必要があるということでございますので、そこは補正予算としてはしっかり積算をしていくといったようなところで、これまで対応してきたということでございます。（「休憩にしてもらって」と呼ぶ者あり）
委員長
休憩します。
（午後１時５９分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時０２分）
大内委員
今、酒井委員の質問の中でいろいろ数字が出てきたんですけども、国交省の通達、総務省の通達で言っているから、その分を中野区が補填すると言っているんですか。何の通達で、コロナの影響で、そういった影響でした場合は、何か面倒を見てあげなさいよと言っているのはどこの通達ですか。
吉沢総務部経理課長
４月８日等々、新型コロナの非常事態宣言が出されたときに、国交省からまず通知は来ております。新型コロナの感染症の拡大による工事の中断をしただとか、職人さんが、例えばコロナが出れば当然一旦中断をするというときには、工期の延伸を柔軟に対応してくださいという通知がまず第一義的にあります。それは事業者の責めによりませんよと。費用負担については、事業者側がもし増額の負担をしたんだということであれば、それについて区と協議の上で負担をしてくださいという通知は来ております。ただ、新体育館でありますとか哲学堂野球場の公園については、増額の負担はせずに工期の延伸のみをしたというところにはなっております。ですので、今回のは区が委託をしている区の事業の保育園の委託分を区が支払うということで認識はしているところでございます。
大内委員
その国交省、国からの通達って、中野区が直接工事契約をしている建設業と言えばいいのかな、工事案件。そういうのに対してであって、今回の保育園の場合は、建設業者は中野区が契約したわけじゃないんだ、多分。中野区が契約しているわけですか。保育園、保育園事業者。その分まで面倒を見てあげなさいよということを言っているわけ。分かりますか。中野区がその建設事業者と直接契約をしていて、そういう案件なら分かる。でも、契約しているのは保育園であって、保育園がどういう契約をしているのかまで、うちがちゃんと調べてやっているんですかと。国の通達は、区が直接発注している仕事に関して言っているんだと僕は思っていたの。そうじゃなくて、全部そこまで面倒を見なさいよという話なの。
吉沢総務部経理課長
委員おっしゃられるとおりの、区が発注する工事だというふうには認識してございます。
大内委員
だから、今回、この保育園の場合、区が発注している仕事じゃないでしょう。区は保育園に１０月１日からという契約をしていたわけでしょう。遅れたのは、その保育園と建設会社の話合いでしょう。その場合でも今みたいな話、国の通達が、財政課長は言っていたけど、適用するの。そうすると、多分ほかのものも全部影響してくるのかな。今回はたまたま敷地も中野区の敷地でした。プレハブも中野区が９月いっぱいまでリースしているので、そのまま契約をやればいいということなんだけど、これが、この例とは別に考えてほしいんだけど、もしこういった事業者が民間の土地を借りて、民間からそのプレハブをその事業者が借りていた場合、コロナの影響で１か月延びたんです。土地代とプレハブ代を出してくださいと言ったら出すのね。今回は、中野区の土地で、中野区が借りているプレハブだったから、そういう言い方をしているけど、もし民間事業者がほかの保育園を例えば建設中、どこかの新規の保育園を開設する予定ですと。その保育園が本来１０月１日予定だったんですけども、コロナの影響で１月１日に延びました。ただ、もう１０月１日に子どもたちを集めなきゃいけないので、３か月間どこかの場所を借りました。その場合も中野区が持ってあげるということでいいんですね。場所代からリース代から何から。その場合は中野区が持つということでいいんですね。
森企画部財政課長
今のお話は、区が直接契約しているわけではなくて、民間事業者がどこか必要があり、土地なり、物件なりをリースしてきたということになろうかと思いますので、その辺りの部分について、そこまで区が負担をするかどうかということについては、する必要があるというところまで、ちょっとなかなか今の段階では言えないかなと思います。
大内委員
先ほど前段で、国の通達があったから出す。国の通達の意味から言ったら、それは出さなきゃいけないんじゃないの。この案件はいいけど、この案件は違う。そんな都合よく読んで使っちゃいけないんじゃないの。だって、そういうことでしょう、今回持ってあげるということは。保育園じゃない民設民営の何かをこれから、例えば児童館かもしれない。あるいは学童クラブかもしれない。何かそういったものをつくったときに、コロナの影響で遅れた場合、でも、開設時期はずらせないといった場合、中野区はそういった場合の補填をしてあげるということでいいんですね。国からそういうことを言われているので。コロナがまだこれから１年、２年先に延びた場合、そういったことがまたたくさん出てくると思うのね。その場合は中野区が補填するから大丈夫ですよと、そういった事業者に対して私たちは言っていいんですね。
森企画部財政課長
それぞれの状況によって、相手方、事業者と、その都度、その都度条件等をお話しさせていただきながら、そのときにどう対応していくのか。それぞれ一件一件対応していくということになろうかと思います。
大内委員
そうしたら、国の通達も何もなくて、区の判断だということに聞こえちゃうんだよね。区の判断で決めましたと言ってくれればまだ分かるんだけど、国からそういう通達が来ているので、そう決めました。違う案件は、国からそういう通達が来たけど、区の判断でやめましたと言うの。統一してくれないと、今回の例を悪いとか言っているんじゃない。今回こういう例でやる以上、これからほかの案件もそういう考え方で取り組むんですね。例えばこれが、今１か月と言っているけども、ひょっとして何かの都合で、これから台風だとかまた影響が来て、開設がさらに１か月延びました。その場合も当然負担してあげるということでしょう、今の考え方で言うとね。３か月延びても負担してあげるんですか。１か月だからいいと言っているんですか。要は、その保育園と建設会社の契約であって、うちはその建設会社に物を言える立場じゃないわけでしょう。お金がかかっちゃうから、１か月じゃなくて、コロナの影響で１週間止まったら、１週間だけですよ、延ばしていいのは。だから、１０月１０日にはオープンしてくださいね。リース料がこっちもかかるので。ということも言えないわけでしょう、何も。あくまでも保育園と建設会社の話。でも、それに対しても中野区は補填してあげるんですよという考え方は別にいいですよ。子どもたちのために。ただ、２か月になっても、台風の影響で何か遅れた場合、あるいは今やっているところでコロナが発生して、その作業現場を閉めなきゃいけない。まだ作業をしているわけだから。一斉消毒をしなきゃいけない、全員ＰＣＲ検査をしなきゃいけない。さらにまた１か月遅れますといったときにも、それは仕方がないということで中野区は全額持つんですね。いいんですね、それで。
高橋企画部長
区が直接工事の契約を結ぶ場合には、先ほど国の通知というところで判断の基準がございますので、そのように扱うわけですが、今回の事例のように直接でない場合については、今、課長が申し上げましたけれども、一件一件の状況を鑑みて、国の先ほどの通知も参考にしながら判断をしていくというふうに考えてございます。また、今回の事例でも、今、委員御指摘のあったような条件が違った場合どうだったのかという場合については、その条件の違いを区としてしっかり判断基準、判断の材料として、照らし合わせながら判断をしていくということで、仮に相手方が同じだったとしても、期間、あるいはその他の付随する条件が違えば、また判断が異なってくる場合もあろうかと思います。今回の場合について、今分かっている条件を照らし合わせた場合には、今回の判断が適切であるということで考えているところでございます。
大内委員
じゃ、１,２００万円余計にかかっても、これは適切だと、そう思って、本来ならかからない１,２００万円ぐらい出してあげると。どういった過程で決めたかもしれませんけど、担当部長は判断したということですね。これが２か月、今言ったようなコロナがもし出た場合、さらに遅れるんですよ。その場合も持ってあげる。ほかの似たようなことが起きても、直接建設会社と中野区が契約しているわけじゃないから、その建設会社に中野区はとやかく言えないじゃないですか。一日でも早く上げてくれだとか。今回の場合、民民でやっているところ、そういったものまで負担をしてあげる。それは子どもたちにとって大切ですから、負担してあげるのは結構ですよ。ただ、１,２００万円、１か月かかったものに関して、それはコロナで仕方がないですというだけで決めちゃうの。例えば相手の事業者に対して少しは応分の負担をしてくださいよとか、そういったことの議論も何もしていないで、それでオーケーを出しちゃう。子どもたちにとってそれが必要なことはよく分かります。ただ、それとこれとはちょっと話を置いておいて、もしこれ、子どもが絡んでいなかったらどうなるんですか。私は、子どもが絡んでいるから、せめてこれは仕方がないかなという部分もあるんだけど、もし子どもが絡んでいない、そういった事業だった場合も持つんですね。そういった、例えば先ほど言っていたけど、哲学堂の野球場もちょっと遅れたのかな。でも、あれもコロナで遅れたんです。資材等の一般管理費は、１か月延びたので２,０００万円かかりました。機械等。その場合も、もし請求されたら見ていたということなんですか。それはまして直接ですよね、契約しているのは。仮にそういった場合でも、そういった場合は当然見ていたという話になるの。
吉沢総務部経理課長
哲学堂ないし新体育館は、コロナの影響で工期を延伸はしたんですけれども、今回、事業者と所管部署との協議の上で、結果としては増額の負担はしなかったところではあります。ただ、その状況に応じて、新型コロナの影響により、当然もっと経費も事業者が負担をしているというような要請があれば、それはまた柔軟に区と事業者と協議をした上で費用を負担することもあり得るかなというふうに認識はしております。
大内委員
いや、もちろんそうじゃないと理屈に合わない。ただ、今回の場合、たまたま事業者のほうが大丈夫ですよ。当初の予算の中でできるので、そういう請求はしませんということだと思うの。ただ、今回の保育園の場合は、事業者が中野区と直接やっているわけじゃないから、分からないんですよ。本来なら９月いっぱいにつくってください。コロナの影響で遅れました。それは保育園との話合いであって、区がそれで当初の契約と違う、コロナの影響で遅れたという一言で、１,２００万円のお金を負担する。今日の行政報告でもかなり厳しいことをおっしゃっていた割には、その辺がちょっとどうなのかな。まして、相手側にその分、委託費だとか給付費ということであれば、それは全部子どもたちのかかる分だから仕方がない。子どもたちにしてみれば、国が持つか、都が持つか、区が持つかという話であって、直接影響するわけじゃない。ただ、プレハブ代とか、そういったものまで持つというと、ちょっと話が違ってくるのかな。本来で言うと、それこそ本来の契約で、過失がある建設会社と保育園の話合いでやってもらえればいいんじゃないのかな。プレハブ代まで持つ。せめて半分ぐらいは持ってくださいよとか、そういった話合いも何もしないで、丸々中野区が最初から、いいですよというのはちょっとどうなのかな。いや、さっき行政報告で、非常事態宣言で厳しいと言っているのに、８月はまだ厳しくなかったからいいんですかという話なの。そういう認識だったんですか。分かりますか。話はしているの、していないの、どっちなの。一つ聞きます。いや、今、向こうと協議中なんですという話なのか、もうこの話はそれで進めているんです。全部中野区が持つと言っちゃいましたという話なのか。
森企画部財政課長
所管のほうとしては、事業者と費用のどれだけ分担していけるかということについては、協議をしているということは聞いております。
大内委員
じゃ、何でそれを言わないんですか。今まで酒井委員の質問を聞いていると、あなたたちが全額持つというふうにしか答弁は聞こえないんだけど、この部分に関しては今、事業者と協議中ですって何で言わないの。それを言ってくれれば、僕も質問の仕方が違ったんだけど。区が全部持つというような最初言い方をしたじゃないですか。事業者と今、協議中だって、聞かれて初めて答弁されるってどういうことなの。じゃ、今協議中なんですね。分かりました。結構です。
内川委員
同じところでちょっと幾つかお聞きしたいんですが、工事が止まった原因がコロナの関係だとおっしゃっていましたが、どのぐらいの期間工事を止めたのか、業者の中に感染者が出て止めたのか。そこら辺の詳しい情報を教えてください。
森企画部財政課長
実際に工事が止まったということについては５日間ということを聞いておりますが、その後、スケジュール調整ですとか、業者の手配ということをやり直した結果、今回これだけ１か月の遅延となったということでございます。コロナによる自粛ということについては、詳細の部分について把握、こちらのほうは承知しておりませんが、コロナの影響で工事を一旦５日間止めたということで承知をしているところでございます。
内川委員
コロナの関係のところは、お金をもし払うんだったら、そこはきちんと詳細を聞かなきゃ駄目ですよ。本当に感染者が出たんだったらしようがないよね、長く止めるのは。ただ、コロナの関係で単なる自粛で工事を止めたんだったら、それはやっぱり業者の判断ミスだよね。今５日とおっしゃいましたけれども、５日ぐらいの工事の期間というのは、突貫工事をすれば全然間に合うんですよ。そこら辺の努力もしたのか、しなかったのか。そこら辺のことをもう一回教えてください。
森企画部財政課長
５日間工事自体は止まったわけでございますが、その後、再度調整をして、できるだけスケジュールを取り返す、間に合わせるといったようなことで事業者のほうは取り組んだところでございますが、結果として今回、１か月の遅延となったということでございます。
内川委員
いや、その結果として、そこが大事なんですよ。それを僕らは知りたいんです。それをちょっと教えてよ、詳しく。
森企画部財政課長
すみません。繰り返しになるところはございますが、事業者としてはその止まった後、再開に向けてスケジュール調整、下請業者の手配等を行ったということなんですけれども、あと、天候の不順ということもあって、６月、７月の梅雨の時期、そういったこともあり、こういう１か月の遅延ということに最終的になってしまったと聞いております。
内川委員
今、天候の不順という新しい要素が出てきましたけれども、この時期の工事だったら、天気が悪いのは当然最初に見越しているんですよ。先日、美鳩小学校とみなみの小学校、２校、小学校がオープンしましたよね。あれも同じ時期にやっているんですよ。工事が遅れましたか。遅れていないでしょう。天候の不順というのは理屈にならないんですよ。どうですか、そこら辺は。
森企画部財政課長
やっぱり大きなところは、コロナの影響で工事が止まったといったところで、その後の再調整に時間がかかったということで聞いているところでございます。でも、一つの要素として天候の関係もあり、スケジュールの遅延が生じたということも、先日の子ども文教委員会でも報告をさせていただいたところです。
内川委員
天候の不順も、この工事が遅れた理由の一つで今上がってきたということは、これはやっぱり工事業者の計画の甘さだよね。だって、１０月１日に何としてでも区としては間に合わせてほしかったんでしょう。その代わり１,２００万円も区として面倒を見るんでしょう。普通は、先ほど大内委員もおっしゃっていましたけれども、区と委託先の契約であって、委託先と工事業者の契約というのは民民だから、そこは区としては何も関係ないんですよ。区としては予定どおりに１０月１日にオープンしてくださいと、ずっと言っておきゃよかったのに。結果、遅れました。１か月遅れることになりました。そうしたら、委託先のほうから、じゃ、今、臨時で使っている旧九中のプレハブですか。そこを何とか貸してくれませんか。その分賃借料を払いますから。そういうふうに向こうから言ってくるのが筋だと思いますけれども、どうですか、それは。
森企画部財政課長
工事が遅れて、あそこの新園が１０月にオープンできないということになって、そういう工事の遅れの想定が出てきたといったようなことについて、先ほども少し御答弁しましたが、事業者が所管とやり取りをしてきたと。年度、４月中旬以降ですかね、やり取りをしてきたといった中で、基本的に所管としては当然１０月に間に合わせるというようなことで、事業者には要請をしてきたといったところでございますが、事業者も調整をしたところでございますが、今回についてはこういうふうに結果として１か月遅延が生じてしまったというふうに捉えております。
内川委員
これは誰が聞いても工事業者の瑕疵というのは過分にあると思うんですよね、正直言って。これは先ほど御担当のほうから、今協議中だ、区と委託業者さんで協議中だということですので、多分向こうも瑕疵を認めてどういうふうに判断されるのか、その結果を待ちたいと思いますけれども、取りあえずこれで一旦やめます。
浦野委員
何点か伺います。ページで言うと２４、２５ページのところで、子ども教育費の企画財政費の中で、先ほどの御説明で小・中学校の各校の新型コロナウイルスの感染症対策で校割予算の増額ってあったんですけども、これは生徒・児童数によって傾斜がかかるような形、そこをちょっと確認させてください。
森企画部財政課長
おっしゃるとおり、児童・生徒の数によりまして傾斜をつけておりまして、まず３００人までの学校に対しまして１校当たり７６万円、５００人までが１１４万円、５０１人以上が１５２万円ということで積算をしております。
浦野委員
これは国と都の特定財源もありますが、一律でそういう人数の考え方ということなのか、それとも区としての独自の判断なのか伺います。
森企画部財政課長
これは国も一定、児童・生徒数によって補助上限額というのも定めておりますので、準じた形での積算と認識しております。
浦野委員
分かりました。これ、感染症対策等に係る経費ということなんですけども、現時点では何に使うことが想定されているのか、それとも各学校に一定の判断というのは任されているのか伺います。
森企画部財政課長
各学校の事情に応じた形で使っていただきたいということで、校割予算ということで今回増額をしたものですので、各学校の事情に応じてということは一つあるんですが、当然これはコロナウイルスの感染症対策ということで国の補助スキームを使っておりますので、アルコールですとか、マスクですとか、あるいは机等を仕切るためのボードですとか、そういったものを幅広く事情に応じて使っていただければと考えております。
浦野委員
何で伺ったか。校割予算、かなり学校によっても、増やしてほしいというような要望なんかも現場からは出ていて、今回、校割予算が増えますよと。学校によっては、感染症対策ではないところで使いたいというようなところも出てくるのかなと思うんですけど、ただ、あくまでもこれは国、東京都、新型コロナの対策でということなので、そこの中で限定はしつつも、その中であれば、かなり幅広く使えるというような理解で今の御答弁だといいのかなと思うんですけれども、これって何に使ったかというのは報告義務というか、その予算の中での使い方については、学校とはどのようなやり取りをしていく形になるんでしょうか。
森企画部財政課長
当然のことながら、国や都に対しての実績報告については、どういったものに充当したのかということについての一定の報告は必要になってくるというふうに認識しております。ですので、当然教育委員会と各学校におけるやり取りにおいても、どういったものにこの予算を使ったのかということについては一定確認をしていくということになろうかと思います。
浦野委員
分かりました。
２８、２９ページの学校経営支援費なんですが、そのうちのＩＣＴの推進についてというところで、額としては今回の補正全体の中では約３分の１を占めて、大きいところですけれども、まず、この約４億５,０００万円の内訳のところを確認させてください。
森企画部財政課長
４億５,３１９万８,０００円ということで積算しておりますが、そのうち端末のリース代で２,８００万円余、端末の保守で９００万円余、それから校内のネットワーク整備ということで４億１,０００万円余、さらにネットワークの保守ということで７０万円弱ということでございます。
浦野委員
今御説明いただいた数字、内訳のところで、これはＧＩＧＡスクール構想でのＩＣＴの環境整備のところの費用になると思いますが、初期費用でかかる部分と、今御説明いただいた中で月ごとにかかってくる額と、ちょっと違うところはあると思うんですけど、そこをもう少し詳しくお願いいたします。
森企画部財政課長
初期投資ということで導入時にかかってくる経費といたしましては、ネットワーク整備に係る経費でございます。４億１,０００万円余ということでございまして、それ以外の端末リース、端末保守、ネットワークの保守というものについては、今回につきましては一月分を計上しておりますが、６０か月分、５年間は今後想定していくというところでございます。
浦野委員
そうすると、約４億１,５００万円の校内のネットワークのところは初期費用で、今回の導入のところの環境整備、それはそれで一つ完結をして、それ以外のリースと保守とネットワークの保守が一月なので、全部合わせると３,７００万円ぐらいになりますかね。それが一月分でかかってくるので、そうすると、例えば新年度のところで、経常経費として１２か月分、１年間必要な金額というのはどの程度になりますか。
森企画部財政課長
ですので、今おっしゃられたように端末リース、端末保守、ネットワーク保守、大体３,７００万円、３,８００万円弱かかるわけでございますので、それが一月分で今回計上しておりまして、１２か月分にならしますと、４億５,０００万円ほど経常経費としてかかってくるということになります。
浦野委員
年度で大体それぐらいかかってくる。今回の補正予算の中だと、多くは国庫支出金が東京都に比べれば額として多いですけれども、ここで言われている特定財源というのは、初期費用の導入の校内ネットワークのところでほぼ見ていく金額になるんでしょうか。
森企画部財政課長
１６、１７ページに歳入の細かな部分を、節を説明しておりますが、今おっしゃられたように国庫支出金で申し上げますと、１３款の国庫支出金の２項国庫補助金の子ども教育費補助金の中の学校情報通信ネットワーク環境整備、こちらと、都支出金の中にあります、節で言うと３６節ですね。学校情報通信ネットワーク整備支援、これが１,６００万円ほどありますが、これがネットワーク整備にかかってくる、充当される特定財源ということになります。
もう一つ、１７ページの中段辺りに、３７節で学校情報機器整備支援という１８７万８,０００円がございますが、こちらは保守の中でＩＣＴの支援員を配置していただくといったような契約をすることを想定しておりまして、その支援員に関する経費に充当されるのが、こちらの都補助金の学校情報機器整備支援ということになっております。
浦野委員
そうすると、今回補正予算の中で４億５,０００万円あって、そのうちの大半が校内ネットワークの整備ですよと。ここにある特定財源は、ほぼその中に充てられていくことになるので、来年度からかかっていく経常経費の４億４,０００万円強は、これは基本的には一般財源として新年度から区が見ていく金額ということになるんでしょうか。
森企画部財政課長
４億５,０００万円弱のこの辺りの金額はほとんど一般財源ということになるわけですが、先ほど御説明した東京都の支出金の中のＩＣＴ支援員の導入に係る経費については、１年分だけは東京都のほうで補助として見ていただけるというようになっておりますので、この１８７万８,０００円というのは一月分ですので、来年度について言うと、この１１か月分、２,０６０万円ほど、こちらについては来年度の当初予算のほうで歳入としては見込めるということになりますが、それ以降については全額一般財源ということになります。
浦野委員
そうすると、経常経費でかかっていく４億４,０００万円のうち、約２,０００万円はＩＣＴ支援員のところで都が見るけれども、残りの４億２,０００万円強については区の一般財源での負担というふうになっていくということだと思います。ここ、金額としてはかなり経常的にかかっていくお金として大きくなってくると思うんですけれども、今後、交付税の措置とか財調算定の中で見ていくとか、そういうような形というのは今の現時点で把握しているところはあるんでしょうか。
森企画部財政課長
地方交付税の算定については、この分、機器調達、今回で言うとリースに当たるわけですが、この辺りのところについては見ていくだろうということで、国のほうは考えているということで聞いているところでございます。ただ、御承知のとおり東京都２３区は交付税の不交付団体でございますので、そうしてくると、じゃ、財調算定がどうなのかといったようなことになるわけですが、都区財政調整におけるこのＧＩＧＡスクールに関係する部分については、今後協議をしていくということになろうかと思いますが、実際のところ、現時点においてどういう方向に向かっていくのかというところについては、まだちょっと情報を得ていないところでございます。
浦野委員
かなり経常的にかかっていくので、必要な財源措置を可能な限り求めていっていただきたいと思うんですが、ただ、同時にこのＧＩＧＡスクール構想の根本のところでは中身が大事だと思っています。今回、機器を取りあえず調達しますよということなんですけれども、これを使って何をするのか、どう子どもたちの教育を保障していくのかという議論が、所管としては子ども文教委員会や教育委員会になりますけれども、報告を見ていると、あまりそこの中身について、子どもの視点に立っての議論というのをこの間されてきていないと思うんですね、先日の閉会中の委員会で必要な端末の台数のところは報告があって、２定のところで当初区が想定していたよりも早く前倒しでやっていくというような、そこの御報告はありましたけれども、実際中身についての議論というのがされていないので、すごくそこが気になっているというか、懸念をしているところなんですが、そこは何か、直接的には財政担当はあれですが、現場のところで把握されていることというのはありますか。
森企画部財政課長
今、委員のお話のとおり、閉会中の委員会でもＧＩＧＡスクール構想の推進ということで報告が子ども文教委員会のほうでされたところでございます。おっしゃられるように、このシステムを導入して、どういう教育を行っていくかということについては、当然教育委員会のほうで検討はされているというふうに認識しているところでございますが、企画部としましても、その辺りの進捗状況といいますか、検討状況については、把握はしていきたいと思っています。
浦野委員
やっぱり、ちょっと繰り返しになりますが、そこの部分が非常に大事だと思っているので、学校の実際の現場の先生にもお話を伺いますと、現場ではまだ何も議論されていないというふうにも聞いていますし、その活用のところでの子どもたち、現場のところでの議論が非常に大事だと思うので、ぜひそれはその立場で所管にも伝えていただきたいと思います。これは要望です。
立石委員
同じくＩＣＴ推進のところで伺います。ちょっと今聞いていて、確認をまず１点させていただきたいんですけども、リース料、端末のリースに関して１か月だけ予算計上、年度をまたぐという話もあったりしますが、ネットワーク環境を整備するために先駆けて、そういった形になっているという感じなんですか。
森企画部財政課長
おっしゃられるように、端末のリースについては一月分を計上しております。調達については、この後、補正予算を議決いただいた後、契約手続に入りまして、配備のほうを進めていくわけですが、区としての考えといたしましては、年末から順次、中学生を優先的に配備していただき、できれば、その辺りには、年末から年始にかけて、そのぐらいになれば、ネットワークの整備もほぼ完了するだろうという見込みを持っていますので、年明け、令和３年１月以降、中学生に対して先行して、この運用のほうは開始していきたいということで考えております。順次配備を進めていき、最終的に年度内に全ての端末配備をするということを想定しているところでございますが、リース料については全ての調達台数が確保してから発生するということを想定していますので、予算としては１か月分を計上しているということでございます。
立石委員
今、供給が追いつかないという需要過多だと思いますので、いつスタートするか、そういった不確定な中でやっているんだと思うんですけども、先ほど５年を想定しているという話がありましたが、これ、スケールメリットで今想定しているより値段が抑えられたりとか、そういう可能性はあるんですか。
森企画部財政課長
当然５年、また一定の台数を調達するということによっての、それが入札の結果、経費が抑えられるということはあろうかと思います。
立石委員
私もこれは必要な事業だと思いますが、ちょっとやはり経常経費としてかかってくるというところが気になります。仮に先ほど試算した額で１人１台ですね。これ、年間大体リース料は幾らぐらいになるんですか。
森企画部財政課長
２,８００万円ほどが端末のリース料ですので、それが１２か月だと３億３,０００万円ほどでございます。調達台数なんですけど、現在１万５,０００台で見ておりますので、２万２,０００円ほどになろうかと思います。
立石委員
年間リースで２万２,０００円ということで、何かあったときの保証、サポートなどもついていると思うんですけども、今、ｉＰａｄですとか、そういったものも３万７,０００円とか、そういう額で買える時代なんですよね。２年以上リースしたら買えてしまうという状況で、仮に５年で契約する際に、途中で価格の分を支払ったら、場合によっては、それは区がもらえるとか、あるいはちょっと割引をしていくような、そういった交渉というのは契約の中で、調達の中でできるようなものなんですか。
森企画部財政課長
６０か月、５年リースということで想定をして契約は結んでいきますので、契約の途中でそのようなことがどうなっていくのかというところについては、なかなか途中で変えるというのは難しいかなと思いますが、いずれにしろ、後年度負担もかかってくる話でございますので、契約に当たってはなるべく工夫して、経費が抑えられるような形で、契約の工夫ということについては所管に対しても伝えていきたいと思います。
立石委員
リースの場合、故障した場合の保証とかありますが、今、電子機器は普通に故障しても年間保証する制度があったりとか、支援員がいたり、これから入ってくるわけですから、そういったサポートもできる状態だと思います。なので、こういった調達を工夫していただきたいんですが、これは情報政策官が関わって、そういった調達をチェックしているということでよろしいんですかね。
森企画部財政課長
区の調達ガイドラインの仕組みに教育委員会のこういう調達のシステムが乗っかっているというか、適用されているということではなくて、教育委員会は教育委員会の中で対応しているということが一つございます。ただ、必要に応じて、そういう情報政策官なり、支援員なりのアドバイスも受けながら、こういったシステム調達に当たっての計画は立てているということでございますので、基本的には外れているところなんですが、適宜アドバイスは受けていると聞いております。
立石委員
今おっしゃったように、調達に関しては区長部局と教育委員会が分かれているというふうに聞いておりまして、こういったＩＴの分野に関して、やはり知見がなかったりするところもあると思いますし、非常に金額が大きいところなので、ここは例外的でもそういった厳しく工夫をして、経費を抑えられる方法がないか、利便性が高められる方法がないかということを模索していただければと思います。これは要望です。
小林委員
２０、２１ページの防災対策費について伺いたいんですけれども、先ほどこの防災対策費は、避難所における間仕切りを１８か所に設けますということでした。たしか予備費でも幾つか間仕切り、パーテーション、ちょっとその言葉の使い方が分からないんですけども、設けてきたように思うんですけども、そこをちょっと確認で教えてください。
山田総務部防災担当課長
現在、中野区では４８か所の避難所が整備されております。そのうち、水災対応相当の避難所３０か所分について、先般、予備費を活用させていただいて、間仕切りを導入したところでございます。今回の間仕切りにつきましては、残り１８か所分の避難所の対応ということでございます。
小林委員
前回は予備費で対応ということで、今回は補正予算ということなんですけども、なぜ前回と今回のその違いが、予備費と補正の違いがあるんですか。
森企画部財政課長
今、防災担当課長が申したとおり、３０か所については先行して予備費を入れさせていただいて対応しております。まずは初期の水災害、水害時において対応していく避難所だということでございまして、水害が昨今、台風以外の天候の急変によりまして発生しているというようなこともございますので、初期の水害対応ということの避難所については予備費を活用して、早急に対応させていただいたというところでございます。今回、それ以外の部分について補正予算を提案させていただいているということでございます。
小林委員
であるならば、その上で、本来では水害があったというよりも、全体を一度に入れてしまってよかったんじゃないかな。予備費の中で。地震を含む災害のほうが先に来る可能性も非常に高いわけで、水害のことを先に考えていましたと言うけれども、ある意味この時期になったわけで、この時期になるわけです、普通一般的にね。少なくともいわゆる雨季、梅雨と言われたような時期になるわけで、その時期に一度に全部入れてしまおう、予備費で賄ってしまおうという考え方には至らなかったんですか。議論はなかったんですか。
森企画部財政課長
繰り返し重なるところもございますが、予備費において対応するのは特に急ぐ必要があるものということで考えた結果、３０か所については緊急的に配備する、緊急的に対応する必要があるだろうということで、３０か所のほうを先行して対応させていただいたということでございます。
小林委員
いや、普通に区民レベルとしては、あそこだけ先に入り、こっちだけ先に入っていない。そして、あそこはこういった理由で予備費で対応した。けれども、こっちは後からこれから入れるようだということになると、なかなかその予備費と一般財源というか、補正を組んで行う事業の仕分がきちっとされていない、明確になっていない。区の方針が予算の使い方に明確化されていないのかな。そこが区の体制の不備なのかなというふうに今感じているところです。本来であれば全部一度に入れてよかったのかなというふうに思います。
もう一点、先ほどもみじやま保育園のところで何点か出ていたので、ちょっと私の分からないところだけを中心に聞きます。まず、幾つかあって、先ほどコロナで１か月遅れますよという話でした。それから、委託費についてはほぼほぼ同額だったという話がありました。そして、個別に対応するとことだったんですけども、コロナで５日間でしたっけ、さっき遅れたということなんですけども、その５日間、陽性者がいたんですか、いなかったんですか。それから、５日間というのは何曜日から何曜日までのことを５日間と言っているんですか。
森企画部財政課長
すみません。その現場の作業員の方の中に陽性者がいたというところまでは、そういった詳細の部分については聞いておりません。何曜日から何曜日まで工事が止まったかというところは、５日間ということまでは聞いているんですが、その曜日というところまではちょっと所管のほうからは情報を得ていないところでございます。
小林委員
その間に日曜日があったのか、４月の末のような連休があったのか。それによって、その５日間というものの考え方も大きく変わってくると思うんですけれども、例えば日曜日が入っていたとなれば実質４日間ですし、連休があるとなれば実質１日なのか２日なのかということになると思うんですけども、その辺の精査、要するに全体工程については、精査はされていなかったんでしょうかね。早い時期に、早い段階から担当課長は情報交換をしていて、このことについては知っておりましたということでしたけども、その早い時期にそういった精査はされていなかったんでしょうか。
森企画部財政課長
４月の中旬に５日間工事が止まったということで聞いているところなんですが、その後、当然定期的に所管と事業者とのやり取りといったところはされてきたということでございます。それと並行して、事業者は事業者のほうでスケジュールの調整、また業者の再手配ですとか再調整を行って、といったところは対応してきたというふうに聞いております。
小林委員
先ほどコロナのことによって遅れましたよ。聞くと、５日間ですよ。曜日は分からない。実質何日間かも分からない。先ほど内川委員のほうからあったように、後になってから天候不順もありましたという理由だということがありました。その２点だけの理由で遅れたということでよろしいんですか。そのほかの要因はないと考えていいんですか。
森企画部財政課長
子ども文教委員会でも、コロナの感染拡大防止のためということ、また天候不順ということで、先日の８月２４日の子ども文教委員会では報告をしております。ですので、それが理由ということで認識しております。
小林委員
学校や保育園・幼稚園などの場合には、開園する前に、補助金の関係もありますから、東京都や区の所管の検査もあると思います。その検査のためには、必要な備品や必要な工事が終わっていなければならない。外構は主たる検査案件にはなっていないかと思うんですけれども、そうしたときに、５日間の工事の遅れが一月の工事の遅れ、陽性患者もいなくて、現場を５日間止めた。分からないけど、月曜日から始まれば、日、月、火、水、木、金。土曜日１日やって、日曜日もやめて、次の週から。火曜日からということになれば、火、水、木、金、土。そういったふうにいろいろ想定できますけども、４日間の工事を一月遅れるということは相当な工程の組み方の甘さがあったんではないかというふうに誰が考えても思うところで、先ほどもありましたけども、区の直営工事でこういったことがない、例がないということでした。過去に確かに保育園の工事が遅れて、２か月、３か月近く開園が遅れたという例はありました。それは近隣の方々の反対や、近隣の方々、どちらかというと事業者もしくは施工者によるところの理由ではなかったと思います。そういったところの精査まで今回なぜしないで、この当初の５日間と言われている、あと天候不順と言われているだけで、区は早い段階から分かっていたにもかかわらず、しかも議決案件であるにもかかわらず、本来であれば一月後にはオープンしていた園を、なぜこの時期に補正を組んでいるんですか。
森企画部財政課長
所管は、先ほど４月中旬から事業者が現場、工事を止めるといったところの報告を受けて、その辺りの前後ぐらいからやり取りをしてきたといったところで、当然のことながら所管としては事業者に対しまして、予定どおりの１０月開園を目指して対応するようにということでやり取りをしてきたところでございます。それで、そういう調整をずっと繰り返しする中で、７月の下旬ですかね、このスケジュール的には難しいということで、１０月開園は難しいということで、事業者と所管が最終的にはそのようにスケジュールの変更について確認といいますか、話を行い、結果として今回の補正予算の提案に至ったということでございます。
小林委員
７月の下旬に分かっていて、議決案件をほぼお互いに話がついていて、あと議会に出して了解をもらうだけですよ、承認をもらうだけですよ。なので、この時期になりましたというふうに聞こえてならないんですけども、区の案件の組み方ってそういう組み方になっているんですかね。７月の下旬には分かっていましたと。５日間の遅れが一月の遅れになりました。それを認めるのに、７月の末には分かっていましたと。議決案件であるけれども、この時期になってしまいました。この時期はもう既に一月遅れで現場は進んでいるんでしょうね。というのを財政課として、それでよしよしとして認めているということでいいんですか。教育の担当から出されてきたから、それでオーケーしました。７月の末に聞いていたにもかかわらずということでいいんですか。
森企画部財政課長
所管と事業者との話が、最終的にスケジュール変更やむなしということでなったのが７月下旬ということで聞いております。ですので、その後、財政のほうには補正予算の提案という話にはなってきたというところでございます。予算としては、区立園を１か月延ばすということになるものでございますので、今回の補正予算の歳出としては、委託料、また賃借料については１か月分計上したということで積算をして、それを受けたということでございます。
ちょっとすみません。先ほど大内委員からもありましたとおり、実際の費用負担の部分については事業者と協議をしているというふうに聞いているところでございまして、ただ、繰り返しになるんですけど、歳出予算としては、これは区立園を継続する必要があるということでございます。必要な経費でございますので、補正予算としては、歳出としてはそういう形で組んだということでございます。
小林委員
コロナであれば何でも追加ができるよ、コロナと言ってしまえば補正でも何でも通るよ、予備費があるよというようにしか聞こえないんですよね。いろいろ確認をしてみると、いやいや、実質５日もなかったよ、ほかの要因もあって遅れているよ、そして工程も組み直して組み直して、結局うまくいかないよ、なので一月遅れるよ。分かった。じゃ、いいね。じゃ、一月遅れだねというふうにしか聞こえないんですよね。もう一つの、委託と給付でほぼほぼ同額だ。ほぼほぼというのは幾らと幾らなんですか。
森企画部財政課長
このお配りしております議案書の２７ページの委託料のところに書いてございますが、いわゆる民間園の、運営を委託するということでの委託料というのは１,６５８万３,０００円でございます。給付費として区の歳出として組む場合は、１,６５０万円ほどということでございます。
小林委員
そうすると、１,６５０万円ほどということは、分からないけど、８万３,０００円はどうなっちゃうんですか。
森企画部財政課長
ちょっと給付費の積算はまた違うところがあるんですけども、委託料として出す場合は１,６５８万３,０００円、給付費ということで積算をすると１,６５０万円ほどということでございます。
小林委員
いやいや、何が言いたいかというと、差額があるんだったら、その差額はきちっとすべき、細かいところまで出すべきでしょうということを言いたいんですね。いやいや、４月から民営になりました。区立保育園です。しかし、委託をしています。４月から委託をしている。委託は４、５、６、７、８、９、６か月のところが、１０まで一月延びましたよ。そうすると、委託費がそもそも違っているでしょう。そうすると、本来だったら、きちっと追加される部分がこれですよ、減額される部分がこれですよ。つまり、委託費がこう増えて、給付費がこう減るんですよ。よって、この差額の部分が今回の補正予算の増額になっていますよということが明確になっていないのに、いやいや、このくらいですよ、ほぼ同額ですよというのは、なかなか財政課長の話としてはいかがなんでしょうかね。
そして、この１か月間遅れた理由について、区の方針でもなければ、一件一件の案件ごとに判断をしていると。区はこれまで、さっき言いましたけれども、何物件か遅れてきた、具体的に保育園の案件があったと思います。さっき言いました区側の責任というよりも、事業者側の責任というよりも、近隣の責任だったり、やむを得ずだったことが多い。それと同じように、今回は事業者さんがただ、これこれこういうコロナと、実質何日か分かりませんけども、それから天候不順、実質何日か分かりませんけれども、そもそも見込んでいるような内容のものについて遅れてきたことをうのみにして、ペナルティーもありませんよというのは、区の契約上では財政的に通常に行われていることなんですか。
森企画部財政課長
すみません、もう一度。
小林委員
ちょっと回りくどく言いましたね。要は、こういう遅れたときに、契約の上で財政がただ─（発言取り消し）─のようにお金を出すんですか。ほかに遅れてきたことがあった。その遅れてきた理由は、区や事業者さんの理由ではなくて、やむにやまれぬ理由だった。それはそれで認めた。そうしたときには、そういうふうに出したかもしれない。けれども、今回のように、今まで議論があったので細かく言いませんでしたけども、その理由にしては非常に内容が乏しい中で認めてしまう。そんなことが財政上これまでもあったんですか。また、これは区の方針ですか。
森企画部財政課長
当然今回の部分については、まず一つは、歳出としては組む必要があるだろうということで組んでいるところでございます。相手方に対して一定の負担をどこまで求めるのかといったようなことについては、先ほども少し御答弁しましたが、それぞれの一件一件の対応でこれまでもやってきたというようなところでございます。おっしゃられるように、これまでも保育園の民営化に当たって、スケジュールが変更になってきたというのは、こちらが初めてではなくて、ほかの園のところでもあったというところでございますが、それぞれどういう形で区として事業者に対して向き合っていくのかということについては、それぞれの状況を見ながら対応してきたというふうに認識しております。
小林委員
最後にしますけども、本来、契約をするときって、双方の、双方というのは一般的に請負者と発注者、事業者の間できちっとやりとりをした上で、問題点があれば、そこで協議をした上で決定をしていく。その協議の結果を、どういうわけか区に押しつけられて、２,０００万円も出すようなことになっているというその仕組みを、そうですかと。コロナですね、分かりましたと言って、財政課が分かりましたと言って出す必要が、そこまでの精査が十二分にできていなくていいんですか。そういう案件がこれからもコロナと言えば出てくるんですねということを非常に危惧しながら、区の姿勢として、こういう案件がコロナという名のもとに、ほかの予備費の使い方というか、一般財源の使い方というか、ということが基準もなく行われているということにもっともっと目を向けて、力を入れて精査をしていかなければならない。していってほしい。最後、納得できませんけども、要望して終わります。
委員長
要望で。
３時半まで休憩します。
（午後３時０７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時３３分）
お諮りします。小林委員から先ほどの発言について一部を取り消したいとの申出がございました。この取消しを許可することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、小林委員からの発言取消し申出を許可することに決します。
それでは、議事に入ります。
他に質疑はございませんか。（「もう一回休憩してもらっていいですか」と呼ぶ者あり）
休憩いたします。
（午後３時３４分）
委員長
再開いたします。
（午後３時３４分）
白井委員
それでは、若干ちょっと質問をさせていただきたいと思います。もうほぼほぼ皆さんと重複するところではあるんですけども、２ページ目、防災対策の推進についてお伺いしたいと思います。先ほど来、いわゆるコロナ対策のために間仕切りを導入する。このための予算とお話がありました。昨日、今日と、いわゆる台風１０号の影響、九州の大半を暴風域に巻き込んでという中で、これまでの過去最高の風速を塗り替えるような大きな被害も出ているところです。その中で、報道の中で気になるものが幾つかあります。避難所が既にいっぱいで、避難所に避難に向かったんだけども、満員で入れないというところから、自治体のほうで避難者を受け入れない形にしているって、こんな報道もありました。本当に満員なのかどうか難しいところではあるんですけども、いわゆるソーシャルディスタンスを保ちながらで、そもそも定員が減っている中、住民の受入れを拒んでいる。こんな取り組みもあります。どっちがいいか悪いかって非常に微妙な言い方になるんですけども、なかなか他山の石の話とは聞こえなくて、中野区も今回、避難所の想定人数、がばっと減ることとなります。当初の人数が何人から、そして地震想定で聞いていきますかね。マックスに避難所を開設した場合、何人まで減るのか。さらに続けます。その少なくなった人数以上に被災者が来た場合、区はやはりお断りをするのか。いや、もうこうなったら、とにかく目の前の命を守る必要があるというところから、臨機応変な対応を取られるのか併せてお伺いしたいと思います。
山田総務部防災担当課長
震災時と水災時で避難想定者数は異なります。まず水災時につきましては、約３万人を予定しております。今回、間仕切りを導入しまして、３万人全てが収容できるという計画を見込んでおります。また、震災時についても想定避難者数が５万人になります。こちらについても間仕切り等を活用して、想定する避難者全てが収容できるということで考えております。また想定外、想定している避難者数を超えた場合についてでございますが、この場合は災対法に基づく、避難する方全てを受け入れるという考えのもと、中野区の体制としては避難者として受け入れたいと考えております。
白井委員
水害時のお話は何となく分かるんですけど、震災時、５万人の被災者の想定をしていると聞いて、今回パーテーションを入れることによって変わらず人数、受け入れることが可能というお話だったんですけども、減ることはないんでしょうか。もう一度確認させてください。
山田総務部防災担当課長
今回５万人の想定でございますが、こちらは変わらないということでございまして、都の基準等でソーシャルディスタンスということで、避難者間の間隔を１メートルないし２メートルあけようと。それが確保できない場合には、パーテーションを活用して収容してください。そのもとで、今回、布製間仕切りを導入したところでございます。
白井委員
一人でも多くの人を避難所に受け入れる。そのためにも必要な物資の購入に充てるということですね。ありがとうございます。
校割予算についてお伺いしたいと思います。もともと学校の予算に校割予算というのが設けられています。今回、国や都の補助金を活用する、そのスキームで、それぞれの学校において必要なものを準備できるようにというところから、校割予算につけたということなんですけども、少し違和感を覚えるんですね。あくまでもコロナ対策として、学校で使えるというのであれば、これは別建ての予算額でもよかったんじゃないのかな。そもそも区が設定している、なぜ校割予算のところにつけてしまったのかという予算の振り分け方なんですけども、この点、なぜ一緒にしたのか、分けることができなかったのかお伺いしたいと思います。
森企画部財政課長
校割予算というのは、委員お話のとおり当初予算から一定それぞれの学校に措置をしているところでございます。それについても、それぞれの学校長の判断で、それぞれの学校の事情に応じて対応するということで、校割予算というのは執行がされているというところでございます。今回、補正予算におきまして、校割予算の増額ということで各学校に措置をさせていただくわけですけれども、国の今回の補助のスキームということについても、校長の判断で迅速かつ柔軟に対応できるよう必要な経費を補助するものであるというようなことで、国の補正予算、補助のスキームでもそういう形でなっているところでございまして、区のほうでどこに予算を措置するのかということで教育委員会とも話をする中で、やはり校長の判断で迅速かつ柔軟にといったようなところで捉えると、校割予算で措置するのが適当だろうということで、こういう形で補正予算を組ませていただいたものでございます。
白井委員
それはまさに私が説明した話で、何でそうなったのかということを聞きたいんですね。そもそもが校割予算を自由に使えるわけですよ。コロナに関係なくても使えます。日常の学校の活動のやつです。それこそ学校飼育動物に使ったりとか、図書を増やしたりだとか、様々使える。別にコロナに関係したことではない。通常の予算です。一方、今回の補助金に関しては、コロナの必要な物品の購入という限定があるわけです。なぜ一緒にしてしまうんですか。会計上にやろうとすると、本来別々に幾ら使ったのかって、分けていないといけない話ではないですか。にもかかわらず、何でここに足したんですかという理由なんです。使い勝手がいいという話なんですけど、使い勝手は本当にいいのかなって疑問に思うところなんですけども、この点、分けずに使った理由は何ですかというところなんです。もう一度お願いします。
森企画部財政課長
教育委員会とお話しする中で、この予算をどうつけるのかといったときに、別建てで予算措置をするよりかは、校割予算のほうが柔軟に迅速に現場のほうで対応できるといったような声があったということで、調整はさせていただいたというところでございます。当然のことながら、使途、目的としましては、コロナの対応ということでございますので、一定各学校においてどういう形でこれを執行したのか、また教育委員会においてもどうなのかというところについては、しっかり確認はしていくところでございますが、予算のつけ方としては、これが一番教育委員会、現場の要望にも沿った形ということで認識しております。
白井委員
これね、科目をどこに入れるかだけだから、現場が使いやすいかどうかって関係ないと思うんですけど、違いますか。実際、お金の入り方だけだから。どこの科目に入って、見やすいか、見やすくないか。我々議会側のチェックとして分かりづらいんですよ。日常の校割に使っているものと、特別に使えるメニューが決まっているものをなぜごちゃごちゃにしてしまうんですかって聞いているんです。これでも、うがった言い方をすると、校割予算を増やしたんだと言える。違うでしょう。対策上、たまたま学校単位で使えるようにという要件のもとに交付されたものがここに入っているだけであって、同じ校割予算がついているということではないんです。決算上見えにくくなるんじゃないんですかと言っている。使い勝手上は多分変わらないですよ。口座に振り込まれて、その学校での判断で、領収証も今回必要ないわけですから、現場の判断でここの予算につけてくれといった意見が出てきたとは到底考えられないんですけど、なぜこんな見えにくいやり方をするんですかというところなんです。これ以上はないと思うので、本来であれば分けてもらうほうが、我々としてはチェックがしやすいということは述べさせていただきます。
次、区立保育園民営化、もみじやま保育園についてです。他の委員からもたくさんありましたけども、これはそもそも、いわゆる国土交通省からの通知、通達というのかな、というのに該当するところだと思います。たくさんあるんですけど、概要のやつを見ると、国土交通省では、新型コロナウイルスの感染拡大防止に向けて、直轄の工事や業務において受注者の申出がある場合に、一時中止や工期の延長の措置を行い、これに伴う経費を発注者たる国交省が適切に負担しますという概ねのやつです。それぞれの工事形態だとかによって様々通知を出されているんですけども、この概ねの内容をそれぞれの都道府県や区市町村に通知している。それぞれの自治体においても、このことを配慮いただきたい。準じた扱いにするようにというところから今回の話は出ているんですよね。そうすると、まず受注した事業者から申出がなきゃ駄目ですよね。今回、遅れるんですけどって、まずここからなんでしょうね。多分区はいいよと言っちゃったんでしょうね。そうしないと了承はないですからね。もう一個、これに伴う経費を発注者たる国交省が適切に負担と書いてあるんですけど、この適切に負担というのをどう区が解釈したかですよね。丸々、何があっても負担しますよって書いていないんですよ。どこの範囲までを適切に負担という判断にするのかというところは、やはり区側として尺度を持っておかないと、他の委員が言われるようにおかしな話になるだろうなと思います。大本は、なかなか非常時の中、通常の工事の工程や備品だとか物品の購入もままならない中という状況なので、最大限配慮する。また、工事に関しても密を避けるというところからのやつがいっぱい出てきます。中身、細かいのを読んでいると。ただ、かといって、何が何でも全部含めてだとか、その費用負担も全てなんていう言い方はしていないんですよね。やっぱりこの基準の扱い方、区としてこの取扱いに準じて、ここまで中野区としてどうするんだというところがないと、こっちではこうだ、あっちではああだという話になるので、整理をしておいていただく必要があるというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。
森企画部財政課長
今回の件につきましては、区として補正予算としてはこういう形で組ませていただいております。相手方にどういう形で一定応分のどのような負担を求めていくのかといったようなことについては、先ほどの他の委員からの御質問と重なるところもございますが、１件ずつ、それぞれの状況、状況に応じて判断をしていくということになろうかと思います。やはりそこのところは相手方、不可抗力、また過失がないかあるか、故意があるか、過失がないかといったようなところも当然一つの目安、検討のポイントにはなってくるかと思いますが、それぞれ状況、状況に応じて判断をしていくということで考えております。
白井委員
次に、妊娠出産トータル支援事業について、ここは感想だけ述べさせてもらいたいと思います。これまでも、いわゆるこの妊娠出産トータル支援事業については、我が会派として様々議会でも取り上げたところです。また、そもそもの支援に対して、東京都においてもう少し力強く後押しをしてくれと要望してきたところです。やっと補助金がさらに増額されたことで、いわゆる産後の家事だとか育児支援、さらには多胎児支援がメニューとして増えてきたというところは大いに歓迎したいと思っていますし、まだもう少しつけてもらうとありがたいなと思うところも多々あるところです。しかしながら、まずこの点は評価したいと思います。ここは感想だけにしておきます。
次、粗大ごみ収集緊急対策事業についてお伺いしたいと思います。私の住んでいるマンションにも粗大ごみ置き場みたいのがありまして、住民の方がごみを一旦そこへサポートしておくというやつなんですね、区の収集にお願いするんですけども、回収が遅れると、いつまでたってもそこのごみが減らなくて、どんどん山積みになっていくという状態が続いています。聞くところによると、この回収、今、予約すると７週間先ぐらいにしか、もはや回収に訪れてくれないという状況だとも聞いています。通常は２週間で回収を目指すという話なんですけども、まず現状について今ので間違いないのか確認させてください。
森企画部財政課長
委員おっしゃるとおり、現状は申し込んでから収集まで７週間程度かかっているというところで、今回の補正対応ということでさせていただいたところでございます。おっしゃられるように、通常であれば２週間程度で回収を目指していくといったようなところでございます。
白井委員
そこで、今回の補正でという話なんでしょうけども、この補正予算を成立させるだけで、通常の２週間を目指すというところに戻る。通常化するという予算になっているのでしょうか、いかがでしょう。
森企画部財政課長
この予算、具体的には一月３０台増車ということで、６か月分予算で組んでおります。この３０台という根拠については、通常よりも３０％から３５％申込み件数が増えたら、大体この３０台増車すれば対応できるだろうという所管のほうの試算がございまして、一月３０台掛ける６か月ということで予算を積算しておるところでございますので、この増額によりまして、２週間を目指すといったところについては対応していけるだろうということで考えているところでございます。
白井委員
最後が大事なので、２週間に戻るということでいいんですか。通常になる。目指すは目指すんでしょう、それは。目指しているけど、２週間にはなりませんという話なのか、２週間になるという話なのか確認をさせてください。
森企画部財政課長
２週間になるということで所管のほうからは聞いているところでございます。
白井委員
我々、それぞれの会派の皆さん、この間、各種団体で予算要望懇談会を行っているところなんですね。いわゆる資源ごみの回収だとか、粗大ごみの回収の事業者の人たちともお話をする機会がありました。昨年の要望書なんかを見ていると、同じ内容が書かれています。粗大ごみの回収が難しいんだと書いてあって、そのときですら１か月待ちだという状況なんです。通常の倍かかっていて、増車をしてくれ、手配をしてくれという話が要望の中に盛り込まれていました。この間の、我々会派としても要望の声を上げましたけども、予算措置はされずに、今回、緊急対策でというのでコロナのがつきました。ここは評価するんですけども、要は１台増えただけなんですよね。これで２週間に戻るかなという感想と、事業者の皆さんにもお伺いしました。通常化しますか。なかなか程遠いという感想を持たれていたところです。これは始めてみれば分かる話なので、今回の補正で終了じゃなくて、本当に通常化するのかどうかちゃんと精査をした上で、報告をお願いしたいと思います。
酒井委員
区立保育園民営化、もみじやま保育園のところで確認させてください。今回、１か月遅れるという形で委託料が増えた。それから、プレハブのリースなどの使用料は増えているわけですよね。ちょっと過去に遡ると、このような公設民営の保育園から民設民営にするような事例って、これまでもいろいろありました。幾つか遅れていたものもあったと思うんですけれども、そちらは簡単に説明できますか。過去にもこういった公設民営から民設民営にする際に、スケジュールがこのように１か月よりももっと遅れたものがあったりだとかしたのかなと思うんですけど、そこをちょっと教えてください。簡潔に。
森企画部財政課長
おっしゃられるように、スケジュールが遅れたといったものは幾つかございます。例えば今回のもみじやま保育園についても、当初は２０２０年、今年度当初の開設で準備していたところ、半年遅れて１０月になりといったようなスケジュールの変更があったものでございまして、ほかにも宮園保育園とか大和保育園とか様々ございました。
酒井委員
要するに、そういうときも今回と同じように、本来ならば早期に公設民営から民設民営に変わったならば、国費、都費の給付費が見込めて、一般財源を抑えることができていたわけですよね。そうですよね。ただ、過去にもこういった事例というのはありましたよということだと思うんです。すなわち、今回だけに始まったことじゃなくて、過去にもこういったことがあって、認めてきたのかなと思うんですけども、ただ、その際の遅れた理由というものは、どういったものがあったかは確認できますか。
森企画部財政課長
今、私が手元で見ているのは、平成３０年の１２月に報告された子ども文教委員会の資料でございますが、そちらにおいてのスケジュール変更の主な理由としては、建設工事の入札不調ですとか、資材不足による資材の調達が困難だといったようなことでの遅延理由が挙げられております。
酒井委員
そのときに、そういった事業者に対しての一定の負担というのが求められたことってあるんですか。
森企画部財政課長
歳出としては今回同様に、例えば園舎のリースが必要であれば当然それは組んでくるわけですし、委託料も当然増額をしてきたといったようなところはございます。それに対応する事業者の負担ということについては、過去の例においては、私が把握している限り、なかったものと認識しております。
大内委員
今、プレハブをリースしたと言っていたけど、それはどこですか。
森企画部財政課長
すみません。今の例で言うと、例えばもみじやま保育園も当然最初リースをして。（「違うよ。ほかの園だよ」と呼ぶ者あり）ほかの園で、ちょっと保育園では直接ないんですけれども、例えばあさひ保育園の民営化の際にも、あれは保育園じゃなくて、影響で実際、学童クラブのプレハブをリースしたという例もあるんですが、全て把握しているわけじゃありませんが、そういった例はございます。
大内委員
プレハブの今回みたいな例はあるのかな、分からないけど、資材が入らなかったり、何かの理由で、中野区がリースしていたプレハブ代、あるいは土地代も含めて、持ったというのはあったと言ったんだけど、いつどこであったんですか。
森企画部財政課長
すみません。今、例えばプレハブのリース代を持ったといいますか、延長したといった部分については、直接保育園のところではなくて、あさひ保育園の民営化の際に予定地に学童クラブがあるわけですけれども、そこのプレハブのリースの延長をしたといったような例はあったというふうに承知しております。
大内委員
その例を出しているから、今回と同じような案件だと言っているんじゃないの。違うの。そのときもやはり今回と同じように工事が何らかの影響で遅れたので、プレハブを延長して借りなきゃいけなかった。そのプレハブ代は持ったと言っているんじゃないの。全然違うことを言っているの。要するに事例であると言ったから、今回と同じように何かの影響で工事が延長して延びてしまった。もう工事が始まっているのにね。プレハブリース代が、本来持たなくていいものを中野区が持ってしまったというのは、どこのことを言っているの。
森企画部財政課長
すみません。私、説明がちょっと不足といいますか、舌足らずで申し訳なかったんですけど、先ほどプレハブのリースの増額といった部分について、明確に私が記憶しているところで言うと、あさひ保育園の民営化の際に、あさひ保育園の施設整備が遅れた関係で、それの影響で学童クラブのプレハブのリースを延長したといったような例が昨年度あったというふうに認識をしておりまして、明確にどこの保育園がどうとかというところについては、ちょっとすみません、訂正します。
委員長
休憩します。
（午後３時５９分）
委員長
再開いたします。
（午後４時０１分）
森企画部財政課長
すみません。先ほど事業者の事情によってスケジュールが遅れた際に、プレハブのリースの部分について、区が歳出、追加で負担したといったようなことがあるということで私、御説明しましたが、ちょっとその部分については、全てそういう事例を詳細に把握していたわけではございませんので、そこの部分については訂正させていただきます。申し訳ございません。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会を休憩します。
（午後４時０１分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後５時３５分）
関係委員会から意見の申し送りがありましたので、配付したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、意見を配付します。
〔意見配付〕
委員長
それでは、書記に朗読をさせます。
〔意見朗読〕
委員長
この御意見について、御質疑はありませんか。
よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、改めて議案について質疑はございませんか。
ちょっと休憩します。
（午後５時３６分）
委員長
委員会を再開します。
（午後５時３６分）
大内委員
子ども文教委員会からは、財政支出に支障を来さないように十分留意されたいということで、恐らく当該委員会でも話が出た保育園のことに関連して、こういった、今回は、多分出てきたのかなと思うんだけども、財政課としてこれ、言っていることが分かりますか。先ほどの答弁を聞いていると、全然そんな気はなくて一生懸命、正当なんですよ、国から言われているんですよ、いいんですよという言い方だったから、これはこういうふうに言われてきているんだけども、財政課として、うん、そうですねって思う。分かりますか。分からないんだったら、つけたって意味はないから。
森企画部財政課長
先ほどの当委員会での審査の中で、スケジュールが遅れたことにより、一般財源の追加の支出がこの件に関してトータルで１,２００万円ほど出るというような御質疑がございました。その辺りに関連して、この支障を来さないようにと、財政の支出に支障を来さないようにというふうに意見があったのかなというふうに捉えているところでございます。
大内委員
だから、納得してくれとは言わないけども、結局、今回こういうふうになった場合、子ども文教委員会のほうから、こういう事情です。でも、財政課のほうは、チェックをしないとは言いませんけども、はい、分かりましたって、ぱっとやっちゃうの。いや、この事例はこうだ。今、当該委員会でもお話が出たけども、こういった理由があるので、しっかりとその辺を見つめ直した上で、もう一度これを出してくださいとかはやらないんですか。あくまでも教育委員会のほうから、過去にも例があるから認めてくださいと言われたら、「はい」というふうに、その感じで進んでしまうのかな。当該委員会についてきて、当該委員会で出たときに、要するに財政課のほうでそういったところをちゃんとチェックするという気持ちがないと、子ども文教委員会で考えてきたのはそのまま上がっちゃうんですよ。そこでチェックをしないと駄目だと思うんですけども、その辺のことは分かっていますかと聞いている。
森企画部財政課長
当然所管からのそういう形での要求、財政の視点でこれは適切なのかどうかといったことについてのチェックというのは必要だろうというふうに考えておるところでございますので、今後の部分につきましても、財政の視点でのチェックというのはやっていかなきゃいけないと考えております。
大内委員
恐らく先ほどの行政報告も企画課等で一生懸命練って作った。あれを読む限り、今回の補正って、そんな安易に、安易に進めたとは言いません。ちゃんと検討されたのかな。その上で、最終的には子どもたちを守るという観点から、補正を出されたんだろうねと。いや、過去に出したからいいんですよというような考え方じゃ、もう駄目なんですよと。過去の例と必ずしも一致しているとは思っていないけども、それを例に出されて、いいんですよと言われても、ちょっと納得がいかないのかな。先ほどの行政報告を作ったのはあなたたちでしょう。作っている裏で、すぐ補正で先ほどのような答弁になってしまうのはおかしいんじゃないのかな。やっぱりしっかりとその辺のところを分かってもらった上で、来年度とかじゃないんだ、年度の途中から先ほどの行政報告みたいな取組をしていかないと間に合わないんだから。ということを言っているので、分かってもらえますか。
高橋企画部長
財政課、また企画部については、庁内全体を見渡せる位置にございますので、今回の御指摘を踏まえまして、区が置かれている位置の中で何が問われているのか。所管の部と緊密に連絡を取りながら、正しい財政支出ができるようにというところに留意して、運営をしていきたいと考えます。
大内委員
最後、要望にしておきますけど、要はお金を生むことも考えてくださいよ。お金を払うだけじゃなくて、お金を生むこと。雑入でもいいから、いろんなことでお金を少しずつでも集めることも考えないと、今まではこうだったからって配っていたら駄目だと思いますよということをしっかり念頭に置いて、財政運営をよろしくお願いします。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取扱いを協議するため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後５時４２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時４３分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
浦野委員
第５次補正予算について、先ほども質疑がありましたとおり、コロナ関連対策として、区立小・中学校や保育園・幼稚園などに感染症対策経費が盛り込まれたことは評価をいたします。しかし、先ほど質疑させていただいたように、今回の補正予算の中で全体として約３分の１を占めているＧＩＧＡスクール構想に関わる部分について意見を申し上げます。
導入の経費として、初期費用として約４億５,０００万円、また毎年のランニングコストとして、区の一般財源として初年度は４億２,０００万、２年度以降は４億４,０００万円の経常経費がかかることが明らかになりました。教育現場のＩＣＴ環境の整備自体は重要だと思っておりますが、その前提として、やっぱりその子どもに合った学習をきちんと保障していくことが大切だと思います。しかし、この期間、中身のところについて、教育委員会や子ども文教委員会の中で、このＧＩＧＡスクール構想について具体的な議論がまだされておらず、先般の第２回定例会の質疑でも今後具体的に検討するということが示されています。学びを深める視点で、これをどう活用するのか、子どもたちの学びの意欲をどう引き出していくのかであったり、そういう中身がやっぱり大事だと思いますので、具体的なそういう議論がまだ進んでいない中での予算計上には懸念を持っております。そのため、現場を含めた議論を早急に進めていくことを求めて、意見といたします。
委員長
他にありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
初めに、第６６号議案について採決を行います。
お諮りします。第６６号議案、令和２年度中野区一般会計補正予算を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
それでは、附帯意見について取扱いを協議するため、委員会を休憩します。
（午後５時４６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時５２分）
お諮りします。第６６号議案の審査結果に、「子ども関連施設の建設スケジュールにおいて適正に経過を管理し、財政の支出に支障を来さないように充分留意されたい」との意見を付することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第６６号議案の審査を終了いたします。
次に、第６７号議案について採決を行います。
お諮りします。第６７号議案、令和２年度中野区国民健康保険事業特別会計補正予算を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのようにそのように決します。
以上で第６７号議案の審査を終了いたします。
本日予定した日程は以上で終了しますが、委員、理事者から特に発言はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。
（午後５時５３分）