中野区議会子ども文教委員会〔令和２年１０月６日〕

　

子ども文教委員会会議記録

　

○開会日　令和２年１０月６日

　

○場所　　中野区議会第５委員会室

　

○開会　　午後１時００分

　

○閉会　　午後５時０４分

　

○出席委員（８名）

　高橋　ちあき委員長

　斉藤　ゆり副委員長

　吉田　康一郎委員

　小杉　一男委員

　いでい　良輔委員

　中村　延子委員

　平山　英明委員

　むとう　有子委員

　

○欠席委員（０名）

　

○出席説明員

　教育長　入野　貴美子

　子ども教育部長、教育委員会事務局次長　戸辺　眞

　子ども家庭支援担当部長、教育委員会事務局参事（子ども家庭支援担当）　小田　史子

　子ども教育部子ども・教育政策課長、教育委員会事務局子ども・教育政策課長、教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長　永田　純一

　子ども教育部子ども政策担当課長　青木　大

　子ども教育部保育園・幼稚園課長、子ども教育部保育施設利用調整担当課長、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長　渡邊　健治

　子ども教育部幼児施設整備課長　藤嶋　正彦

　子ども教育部子ども教育施設課長、教育委員会事務局子ども教育施設課長　塚本　剛史

　子ども教育部子育て支援課長、子ども家庭支援センター所長　古川　康司

　子ども教育部児童相談所設置調整担当課長　半田　浩之

　子ども教育部育成活動推進課長　細野　修一

　子ども教育部子ども特別支援課長、教育委員会事務局子ども特別支援課長　石濱　照子

　教育委員会事務局指導室長　宮崎　宏明

　教育委員会事務局学校教育課長　板垣　淑子

　

○事務局職員

　書記　松丸　晃大

　書記　本多　正篤

　

○委員長署名

審査日程

○議案

　第７６号議案　中野区立学童クラブ条例の一部を改正する条例

　第７７号議案　中野区立キッズ・プラザ条例の一部を改正する条例

○陳情

　第１１号陳情　保育園建設計画について

　

委員長

　定足数に達しましたので、子ども文教分科会を開会いたします。

　

（午後１時００分）

　

　本日はお手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　そのように進めさせていただきます。

　なお、審査に当たっては５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。

　議事に入ります。

板垣教育委員会事務局学校教育課長

　昨日の本委員会の質疑の中で一部誤解を生じるような発言をしましたので、説明をさせていただきたいと思います。誠に申し訳ありませんが、休憩をお願いいたします。

委員長

　それでは、課長からの御依頼ですので、委員会を暫時休憩させていただきます。

　

（午後１時００分）

　

委員長

　委員会を再開いたします。

　

（午後１時０４分）

　

　それでは、昨日に引き続き議案の審査を行います。

　第７６号議案、中野区立学童クラブ条例の一部を改正する条例を議題に供します。

　委員会を暫時休憩いたします。

　

（午後１時０５分）

　

委員長

　委員会を再開いたします。

　

（午後１時２８分）

　

　では、この議案に対しての御質疑がありましたらお願いいたします。

いでい委員

　改めて伺いますけれども、今回、向台学童クラブを廃止すると。新しい中野第一小学校のキッズ・プラザ内の学童クラブ、あとは、朝日が丘児童館内の桃園学童クラブ、そして、民設民営の学童クラブ、この三つを使って学童クラブを展開していく、中野第一小学校圏域というんですかね、この中では行っていくとお話でした。想定の範囲内で、この三つがあれば待機児童というのは生まれないんだというお話でしたけれども、仮に様々な要素が複雑に絡まって定員以上の待機児童の応募があった場合は、どこか利用するところはあるのですかと昨日質問しましたが、待機児童は絶対発生しないんだと、そういう一点張りだったので、もしそのお考えがそのままでしたら御答弁は結構ですけど、もし何か心境の変化があればお答えを頂きたいと思います。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　昨日も御質問を頂きました。待機児童は需要数を満たせるというふうに考えてございますが、状況によって、待機児童がもし大量に発生するような事情があった場合につきましては、この向台学童クラブの場所を再度活用することも選択肢の一つとしてはあり得るというふうに考えてございます。

いでい委員

　あと、伺いますけども、様々な学童クラブがありますが、一つの小学校にキッズ・プラザ、あるいは児童館を利用した学童クラブ、あるいは民設民営の学童クラブ、大体１校に対して幾つの施設が妥当だとお考えなんですか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　今、全体で４０クラブなので、現状は１校当たり２クラブちょっとということになるのですが、理想は全部学校の中で済むのがいいと考えているので、１クラブがいいと考えます。ただ、なかなかそれは現実的には難しいので、できるだけ近くに寄っていれば、数はあってもいいかとは考えますが、２クラブ程度の数があったらいいかと考えます。

いでい委員

　そうなると、これは廃止条例の話なので、適正配置という話ではありませんから、そこまで深く聞きませんけれども、各小学校の中にキッズ・プラザ、あとは、できる限り近くの施設に学童クラブがあるのが一番望ましいと。今、小学校が２１校ということですから、今現在がほぼほぼ適正なのかと、そんな話なのかなと思うんですけども、将来予測ということで、昨日も何か部長が途中で出てきて答弁していましたが、需要に対して推計値をかけて定員を決めて配置を決めているという答弁がありましたけど、これは、今後もそういった形を取られていくということなんですか。それとも、ここについてはこのパターン、ここについては違う考え方、ここについては従来どおり、そういった様々な考え方を持って、需要というんですかね、そういったニーズを把握して定員を決めていく、そういったことをされるおつもりなんでしょうか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　最初の設置については、児童数から学童の需要数を予測して、このくらい必要だろうということで設置を目指して配置をしていきたいと。なので、それについては、場所場所で異なるのではなくて、全体的にこれだけの児童数がいらっしゃるので、その学校の中、または、周りにはこのくらいの学童クラブが必要だろうというふうに設置を目指したいと考えます。その上で、実際にもっと希望の方がまだまだ多数いらっしゃるような状況があれば、またそれに加えて近くにさらに民設民営を加えるなどで対応していきたいと考えておりますので、一定のベースは持っておりますが、場所場所の状況によって、さらに対応が必要なところには対応していきたいというふうに考えます。

いでい委員

　そうなると、公設民営で今の既存の施設を使った中で学童クラブを展開していくということは、何か計画的に配置の考え方を持っているということではなくて、その場その場、その年度その年度で必要であれば誘致をしていくし、必要でなければ廃止をしていく、そういった考えなんですか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　スペースの問題もあるので、児童館で言えば、児童館で学童クラブのスペースは限られています。そこでお預かりできる数を上限として定数と定め、その上で募集をかけるわけなんですが、なかなか需要と違うこともあって、そこではなくて違うところがいいという方もいらっしゃるので、そこは全体がならされるようには促していきたいですが、なるべく御希望に添うようにといった意味では、そこでの需要数に合わせてこの配置も臨機応変に変えるところも場所によってはございます。

平山委員

　何点かお尋ねをします。

　昨日も申し上げましたけど、地域の子ども施設のあり方というものを決められて、新たな児童館は９館にしますと。残りの９館はやめちゃいますと。この９館の新たな児童館の中には学童クラブは入れませんというあり方を区は一応示された。その方針に基づいて今、進められていると。今回、この中野第一学童クラブの設置を我々が議決をすることによって、当該児童館が新たな児童館になる可能性が奪われるということはありませんか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　この地域の児童館は、弥生児童館と、あとは朝日が丘児童館ということになり、朝日が丘児童館に桃園学童クラブが残っていくという形になります。全体の施設配置計画の中で、昨年考えを述べさせていた新たな児童館を設置していくということにしておりますので、その計画の中で、本当に仮にですけど、朝日が丘児童館が新たな児童館としてこの場所や施設がふさわしいということになれば、それはそのように直していくようになりますし、現時点では児童館については考えが決まっていないので、今の時点では学童クラブの事情を優先して、学童クラブをこのように存続していきたいという考えを述べてきているところです。

平山委員

　そのように直すというのはどのように直すのですか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　失礼いたしました。施設配置計画を出していく中で、全校を見渡して、中学校区に一つの新たな児童館を設置していくという考えで、それがどこになるかにより、その決まった新たな児童館の場所があり、それに併せて、そこにその時点で学童クラブが入っていれば、その学童クラブをない形へ変更していくことを決定後に進めていくという意味でございます。

平山委員

　ということは、学童クラブを追い出しちゃうということですね。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　追い出すということもなかなか適切ではないですけども、そのときの利用に不便のないように工夫した移行をしていきたいと考えます。

平山委員

　そのときに不便がないようにと。現行は、学校と見比べたときに、距離的な要因とかいろんなものをして、この場が一番いいと思って今回提案されているわけですよね。そこが奪われてしまうということになりますよね。２番目以降の場所になると。新たな児童館が優先なのか、学童クラブが優先なのか、そういうジャッジをされるつもりはあるのですか。逆に、中学校区で統廃合があった場合、中学校の学区というのはものすごく広くなるんですよ。９館というのは恐らく中学校区を想定されているんだと思いますけど、中学校区に置かれる新たな児童館の場所によっては、とてもじゃないけど小学生が行けるような場所がないところというのはたくさんあるのです。こういった場所の中で、いや、現行、新しく設置しちゃったこの児童館は除いて考えなきゃいけないというふうに新たな児童館を考えていくのか、いや、そういうことはゼロベースで、とにかく新たな児童館の場所を決めるんだと、この全体の中で最適な場所にというふうにやっていくのか、これによって、利用される区民の皆さんの利便性というのはものすごく変わるわけなんです。ただ一方で、後者のやり方をすると、場合によっては、いや、ここは新たな児童館になったので、申し訳ないけど学童の皆さんはちょっと不便な場所にどいてくださいということになるわけなんですよ。そういう決定につながるかもしれない議決を求められていると思っているんですよ。その点について区は一体どう考えられているのですか。施設配置計画が決まっていませんから、今は何とも言えません、今は学童クラブを優先するしかありません、それはそうなんでしょう、現実は。だけど、ここから数年もたたない１年後にはもう決まっているわけじゃないですか。この数か月の中で決まっていくわけじゃないですか。そうなってくるとどうなんだろうなという気がするわけなんですよ。そこに矛盾がないかといったら矛盾があるというふうにお考えとは思うんですけど、本当に現行の進め方でいいんですかね。どのように考えますか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　最適な位置については、計画検討の中でここが最適というふうに決定をしていく考えですが、その中でも、現状の御利用への影響も考慮しながら最適な場所を考えていきたいというふうに進めていく考えでございます。

平山委員

　今の答弁は何とおっしゃっているかというと、現行の利用も考慮しながらということは、取りあえず学童に配慮しながらとおっしゃっているんですよ。ということは、さっき、学童クラブが優先なのか、児童館、新たな児童館が優先なのかの、またこっちに答えが変わっちゃったんですよ。なかなか難しい質問をしているということは重々承知をしています。実際、全体地図を広げてやっていくときには、両方が両方最適な場所に本当に落ち着くかどうかは分からない。だけども、それは皆さん方の考えであって、利用する区民にとっては、片方だけを先に示されるというのは非常に酷なんですよ。皆さん方は行政手続上やむを得ないと思われているかもしれないですけど、利用する区民にとってみれば、一生懸命区が考えて、結果これですと示していただいたほうがまだいいんですよ。なのでお尋ねをしているんですね。だから、この矛盾というのをしっかりと受け止めていただきたいなと。いや、要するに、区側が、企画のほうがなかなかまとめてくれないからなんて言っている場合ではないんですよね。だったら児童館も白紙に戻してくださいと、ゼロにしますと、結局計画を決められなかったのでというのが本来の筋じゃないですか。そう思いませんか。片方だけを区民に示しておいて、肝腎の配置はできませんでした。だったら、これはもう、１回取り下げて、１回ゼロに戻しますというのが本来の筋だと僕は思うんです。だから、それぐらいのことだということをぜひ認識していただきたいなと思っていますけど、どうですか。

小田子ども家庭支援担当部長

　平山委員のほうからは再度重ねていろいろ御指摘がございまして、昨年、美鳩小学校とみなみの小学校のやはり同じような案件の場合にも、今年であれば新たな児童館の位置なりが配置された上での学童クラブの利用のできる建物というものも決まるというようなお話もしたと思っております。今はなかなか、どちらを優先すべきかということと、それと、利用する区民の方にとっての利便性の部分と、様々難しい課題はあるというふうに認識しております。これからそこの整合性をどうやって取っていくかということを、区の内部でもきちんと議論しながら進めていければというふうに思っております。

むとう委員

　平山委員の質疑ともちょっと重複するのですけれども、私も再度確認をさせていただきたいのですが、新たな児童館という考え方は、もうこれは決まっていて、配置を考えるときに、もう一度新たな児童館の機能について考え直すということはないのでしょうか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　今後、施設の配置の御報告をする際に、改めて新たな児童館の役割、機能や考え方を取りまとめて御報告しようと考えております。

むとう委員

　ということは、今まで示されている新たな児童館の中にはこういう機能ですと言ってプリントを頂いていますけれども、その機能そのものも考え直すというふうな御答弁と今、受け止めてよろしいんですか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　大変失礼しました。根本的に変えるということではないですけれども、具体的なこの施設で、ここに掲げた機能のうち、こういったものをこの館には入れていきますという、そんな御案内をしようと考えます。

むとう委員

　ということは、今の答弁を受けますと、新たな児童館の機能の中には学童クラブはありません。だけど、今回、朝日が丘児童館内の桃園学童クラブは残しますということになると、新しい機能の中になかったはずの学童クラブを持っている朝日が丘児童館が残る可能性もあるということでよろしいでしょうか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　すみません、失礼しました。学童クラブが残るというところまでは考えていなくて、全て掲げた機能を物理的に入れられない可能性がある場合があるので、そういった意味で、施設の具体的な配置を申し上げる際には、この館にはこの機能をということを申し上げたいということで御説明したつもりでございます。

むとう委員

　新たな児童館という機能は館ごとに機能が違ってくるということですか。

小田子ども家庭支援担当部長

　すみません、今の課長の答弁を若干修正させていただきます。新たな児童館につきましては、昨年の委員会で報告させていただいたような、地域の子どもたちの遊びの拠点ですとかコーディネート機能ですとか、そういう機能を持たせていきたいというふうに考えてございます。その中で、詳しい内容の部分についてまだ不足が、委員会の報告の中では概要でございますので、もう少し詳細については、また後ほど御報告をさせていただければというふうに思ってございます。あと、学童クラブの部分でございますが、それは、先ほど平山委員のほうの御質疑にお答えをさせていただきましたが、様々な利用者の方の利便性であるとか、そういうことを踏まえながら新たな児童館の配置については考えていきますので、その中で整理していくことだというふうに考えております。

むとう委員

　そうすると、新たな児童館という考え方の中に学童クラブは入っていないのだけれども、学童クラブを入れるか入れないかということまでの変更はないと。だから、新たな児童館というのは学童クラブは全く入らないものだという今までの考え方と、そこは変わらないのですか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　はい、そこは変わらないです。

むとう委員

　そこが変わらないとすると、朝日が丘児童館はなくなるという結論はもう出ているということでいいですか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　そこが、これは仮にですけれども、朝日が丘児童館の桃園学童クラブを移転した上で、今の朝日が丘児童館が学童クラブの空いたスペースを使った新たな児童館になる可能性もあるということでございます。

むとう委員

　よく分からないのだけど、朝日が丘児童館が新たな児童館として残った場合には、桃園学童クラブは他の場所に移されちゃうということですか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　そこを学童クラブのない新たな児童館とする場合には、そういったことをするということでございます。

むとう委員

　そうすると、子どもたちが通い慣れている学童クラブの位置が途中で変わってしまうという可能性があるということですか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　仮の話ですけど、移転をする場合には影響の少ない時期を、急にということではなくて、時期を見ながら考えていきたいということでございます。

むとう委員

　そうすると、影響のないような時期で影響のないような場所で新たな場所をつくるということは、新たに民間の学童クラブでそこを吸収してもらうようにするということなんですか。それとは全く別に、公設民営で、児童館ではない場所に新たな学童クラブ館みたいなものをつくるということなんですか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　まだ仮にでございますけれども、場所によってはそこの公共施設が学童の専用の施設となる場合もあるし、現状の児童館に学童クラブがなくなって、いわゆる新たな児童館になるところもあるし、学童の需要については、キッズ・プラザ併設と民間学童クラブで賄えるように対応していきたいというところなので、まだまだこの辺の計画についてはこれからでございますけれども、今、例示として申し上げましたが、そこの事情を考えながら最適な位置を今後検討していきたいという考えでございます。

むとう委員

　先ほど、今回早めた理由は、保護者の方が希望どおりに入れなかったりした場合にほかの学童クラブを探したりとか、他の方法を考える時間が必要だからということで、今回早めたということなんだけれども、早めに検討して桃園学童クラブとなったときに、途中でなくなっちゃうとか、違う場所に行けだとか、どうなのかとなっちゃったらば、元も子もない話になっちゃうじゃないですか。期間を早めてせっかくここがいいよと決めたのに途中で変更させられるなんてとんでもないことだと思うんですけれども、そういう可能性もあるかもしれないよという御答弁でよろしいですか。

小田子ども家庭支援担当部長

　そういうことはありません。年度途中で変わるようなことは想定してございません。一応、学童クラブの募集をするときには１年間でやる形にしてございますし、また、今の施設の整備計画・配置計画自体が来年の８月に確定ということもございますので、来年度途中にそういうことを想定しているわけではございません。

むとう委員

　私は年度途中ということに限定しているわけじゃなくて、小学校１年生に入ったときに、やっと１年間かけて慣れたわという学校生活と学童クラブでの過ごし方、それが２年生になるときには変わっちゃうかもしれないよという可能性もあるというふうにおっしゃっているのですか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　あくまで仮定のことですが、その年度でということですので、本当に仮にですけど、１年生から２年生に、そのタイミングで変わることもあり得ます。

むとう委員

　それで、今度は違うことなんですけれども、先ほど、いでい委員の質問で、もし待機児童が出てしまったらば、昨日はキッズ・プラザの中で待機してもらうとおっしゃっていたと思うんだけれども、今日は、弥生児童館の中の向台学童クラブのほうも、待機児童が出てしまったらば使用するかもしれないというふうに変わったのでしょうか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　昨日、待機児童は絶対発生しないのかという御質疑がございました。放課後の過ごし方は様々なので、キッズ・プラザも御利用いただければというふうに申し上げたところでございますが、保育がどうしても必要な子というのもございますし、そういった需要数が、現状は需要数を満たせると考えておりますが、もしも保育が必要な子がたくさん、想定よりも多くなってしまうような事情が発生した場合には、現状の場所を活用することも考えていきたいというふうに申し上げました。

むとう委員

　そうすると、今回廃止してしまったらば、廃止した後、これから募集して２月中には決定していく。その段階で待機児童がどれだけ出てくるかは分からないのだけれども、２月の時点で結果が出たところで待機児童が出たらば、弥生児童館内の向台学童クラブを復活させる可能性もあるということでしょうか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　すぐに出るとは考えておりませんで、推計上、今後まだ児童数は増えますが、ある時期から減少に転じるという推計でございますので、提案させていただいた内容で需要数は満たせるものと考えており、即ここで待機児童が出るものとは考えておりません。

小田子ども家庭支援担当部長

　来年度の学童クラブ利用者の見込みなんですけども、これは、５月、６月ぐらいに、保育園・幼稚園のエリアの年長さんに全数でアンケートをまず取ってございます。その上で、多少余裕を見ながら、その後に御事情が変わられる方もいらっしゃいますので、その辺は見ておりますが、おおむね必要な数というものは現段階で把握をしておりまして、募集をかけていっているところでございます。

むとう委員

　ということは、足りなくはならないというふうに区は思っているということですね。

　繰り返しになりますけれども、朝日が丘児童館の中に桃園学童クラブは存続させるということになって、来年の８月には新たな児童館の配置が出てくるということですが、ここに学童クラブが朝日が丘児童館内に残るということは、朝日が丘児童館は新たな児童館になるということで残る可能性はないというふうに、今、受け止めていいですか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　学童への影響は考慮しなければいけませんが、朝日が丘児童館が絶対に新たな児童館として選定しないということではなく、新たな児童館の配置についてはあくまでこれから考えていきたいと。ただ、その際に、現状の学童さんの行き場については考慮しながら検討していきたいというふうな御説明をさせていただきました。

むとう委員

　そうするとまた元に戻っちゃうのですけども、新たな児童館機能の考え方はほぼ変わらないということだから、朝日が丘児童館を新たな児童館という位置付けで残したとするならば、必然的に桃園学童クラブの方々はどこかにお移りいただくということになるということでよろしいですか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　仮にそういうようなことをした場合は、そのクラブの方に動いていただくということでございます。

むとう委員

　何かもう堂々巡りだからやめますけれども、本当に子どもたちのことを考えている計画というふうには思えないんですよね。区の都合でこんな変な形になっていて、そこに通う子ども御本人や親のこととかを全く考えていないというふうにこの議案から読み取れてしまうのだけれども、どういうふうに思っていますか。こういうことが子育て先進区のあり方と言えるのですか。大いなる疑問なんですけれども、区としてはこれで正しいやり方なんだというふうにお考えなのか。どういうふうにお考えなのか、改めて最後にお聞かせください。

小田子ども家庭支援担当部長

　やはり、第一には、学童クラブに入られる希望者の方がいらっしゃるということであれば、その希望をかなえるような学童クラブの設置数を担保していくということが区としての責任だというふうに考えております。放課後の安心・安全な居場所ということでは必要な機能だというふうに思っておりますので、それにつきましてはきちんと担保していきたいというふうに思っております。

吉田委員

１点だけ。児童館とか学童クラブとかはこの問題の前の区長選の一つの焦点だったわけで、今の区長は子育て先進区と掲げて当選されて、私も子ども文教委員会でずっと皆様の御議論を聞いているのですけど、就任半年、遅くとも１年までだったらこの議論をやっていていいのですが、今、区長から、これが子育て先進区を掲げる自分にふさわしい児童館や学童クラブや何かの施設配置だとか、こういう問題が起きたときにはこういうふうにと、こういう理念とこういう方針とこういう優先順位でやりますという指示はないのですか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　昨年度末に子育て先進区の考え方を御報告させていただいていて、それに基づいて庁内で検討を進めているところでございます。

平山委員

　すみません、採決に移るかもしれないので、その前に一つだけ確認をさせてください。先ほど来出ていますけども、地域の子ども施設のあり方についてという令和元年１０月７日の報告内容が、今、皆様から出ている、私も質問させていただいている全ての混乱の元凶なんですよ。率直に申し上げて、何というのかな、基本計画が遅れることぐらいはとっくに分かっていたはずなんです。そんなに簡単に、もうここまで来たのだけど遅れますというんだったら、翌定例会ではできていますよ。全くできる見込みが立たないからこれだけ長く遅れていっているんだと私は思っているのです。これは私の想像でしかないですけども。でも、区長が公約で掲げられた児童館を残すということに関して何ら進展がない。これもなかなか役所としては耐えられないということで、この地域の子ども施設のあり方についてというものを示されたようにしか思えないです。それは、区民のほうを向いているのではなくて、区長のほうを向いているのではないですかと思うわけなんです。なぜか。これが出たことによって区民は混乱していますから。ちっとも区民のためになっていない。だから、計画が遅れているのですから。一旦取り下げて白紙にして再検討をするという判断をされるということが、今、新しく決まっていってしまって、もしかしたらここの児童館はもう児童館ではなくなるよねみたいなうわさがばあっと広まってしまって、区民の皆様に変な疑心暗鬼の状態を持たせないようにするためには、それが一番だと思うんですけど、そうするおつもりはありますか。

小田子ども家庭支援担当部長

　区有施設の配置のあり方につきましては、企画部を中心として、どの施設をどういうふうに考えていくかということの検討を今、しているところでございます。現段階では、この御報告につきまして、白紙であるとか何かを変えるとかということは庁内的な合意には至っておりませんので、先ほど平山委員がおっしゃったように、様々慎重に検討を進めていくべきだという御意見は受け止めまして、検討を進めていきたいと思っております。

平山委員

　これは質問ではなくて、要望にします。構造改革をやる、やらないということが進んでいって、何が議論されているかというと、災害施設の再編なんですよ。何を行っていくかというと、施設の統廃合なんですよ。そうやっていろんなところで区民生活に影響を及ぼしていくようなことをやっていかないといけないと、区長がおっしゃったばかりじゃないですか。最も効率的なのは、児童館の中に学童クラブがあるほうが効率的なんですもの。なのに、いまだにこれをわざわざ分けてやりますというような考え方を持っていらっしゃること自体が今の区政の方向に合っていないと思うから申し上げたのです。でも、同じ答弁だと思うので。そういうことだと思いますよ。無駄ですよ、これは。なので、ぜひ再検討をしていただきたいと、これは要望です。

委員長

　ほかにありますか。よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　それでは、質疑がなければ、取扱いを協議するために委員会を休憩いたします。

　

（午後２時０４分）

　

委員長

　委員会を再開いたします。

　

（午後２時０６分）

　

　質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、質疑を終結いたします。

　次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。

いでい委員

　ただいま上程されました第７６号議案、中野区立学童クラブ条例の一部を改正する条例に対して意見を申し上げます。

　今定例会だけではなく、今までの子ども文教委員会、本会議の一般質問、または、各特別委員会での総括質疑におきましても様々議論がありました。今回、区が提案をされている向台学童クラブを廃止するといった条例、これについては、現在利用されている児童の方、また、そこに子どもを通わせて、保護者、こういった利用されている区民の意見というものを全く聞かずに、何の根拠もない、計画もない、ただ場当たり的な安易な施設配置の考え方に基づいて左右されてしまう区民生活は、私たちにとっては本当に許し難いものであります。しかし、今回、この条例を早期に可決するには、来年度の４月から利用される、中野区全体で、学童クラブの利用を希望されている方々にとっても影響が大きいということで、賛成する私どもとしてはサインを示すところでありますが、そもそもこういった区民に対する混乱、または、行政内での意見の集約ができていないことについては、これは職務の怠慢だとしか言いようがありません。本来、子ども施設、また、教育施設でも言えることですけれども、中野区全体の施設配置の基本計画がない中で、場当たり的に子ども施設だけをいじる、または教育施設だけをいじっていく、そういったことは、ひいては全ての区民の皆さんに混乱を来す原因でしかないです。なので、区は、そもそも全体計画が出さない中で個別計画を先出しで行うことによって区民に混乱を来さないように、これだけは留意していただきたいなと思っています。

平山委員

　第７６号議案、中野区立学童クラブ条例の一部を改正する条例につきまして、公明党議員団の立場から意見を述べさせていただきます。

　この条例は、向台学童クラブを廃止するとともに、中野第一学童クラブを新設するというものでございます。令和元年１０月７日、区は、地域の子ども施設のあり方についてで、今後の子育て施設の果たす役割及び機能について整理をいたしました。その目的は、その後に行われる施設配置の検討のためであるともされています。区はこの中で、区長の公約であった児童館を残すということについて、新たな児童館というものの考え方を示し、その機能や役割、そして、その設置数について述べられているところでございます。しかしながら、それ以降、この施設配置計画、または、基本計画の策定が遅れを生じており、その間、新たな考え方に基づくのか否かを判断しかねるような形で、本学童クラブ条例のようないわゆる区の考え方が示されているという状況は、大変不適切であるというふうに思っております。本来、仕事を進めていく上で、このあり方と施設配置計画、この提案のスパンというのは一定近いものであってしかるべきものであったにもかかわらず、あり方が先に発表されて、勇み足ともいえるような状態でこのあり方が発表されて、しかしながら配置計画が示されない。この不均衡な状態がいまだ続いているということについて、先ほど自民党のいでい委員からの話もありましたが、これは区民に混乱を招く原因となるものとも認識をしております。私ども公明党といたしましては、施設配置計画策定を待つまでもなく、一刻も早くこの不適切な状況を改善すべきであるということを強く求めさせていただいて、意見とさせていただきます。

委員長

　ほかに意見はありませんか。よろしいですね。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、意見の開陳を終結いたします。

　次に、討論を行います。討論はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、討論を終結いたします。

　これより本件について挙手により採決を行います。

　お諮りいたします。第７６号議案を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。

　

〔賛成者挙手〕

　

委員長

　挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。

　以上で第７６号議案の審査を終了いたします。

　次に、第７７号議案、中野区立キッズ・プラザ条例の一部を改正する条例を議題に供します。

　理事者の補足説明は昨日受けておりますので質疑を行います。質疑があればお願いいたします。

むとう委員

　改めてお尋ねしたいのですけれども、先ほどの一つ前の第７６号議案の審議の中でも様々あったのですが、お尋ねしたいことは、キッズ・プラザという名称、つまり、放課後の子どもたちの教室ということなんだけれども、学童クラブとキッズ・プラザというのはそれぞれ独立している考え方でよろしいでしょうか。キッズ・プラザ併設ということは、キッズ・プラザはキッズ・プラザで放課後の子どもたちの教室ということと、学童クラブは学童クラブで、併設しているけど全く別という考え方なのか、区としてはキッズ・プラザという名称の中に放課後の教室と学童クラブが入っているという、どっちの認識を持てばよろしいでしょうか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　一緒か別かということでは、別々のものでございます。キッズ・プラザ用の活動室があり、学童クラブは学童のお部屋があり、それぞれにお過ごしいただきます。ただ、両者の交流はあるので、外からは一緒にも見えるというところはございますが、独立した別々のものでございます。

委員長

　ほかにございますか。よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　では、ないようですので、取扱いを協議するために委員会を暫時休憩いたします。

　

（午後２時１４分）

　

委員長

　それでは、委員会を再開いたします。

　

（午後２時１５分）

　

　質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、質疑を終結いたします。

　次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、意見の開陳を終結いたします。

　次に、討論を行います。討論はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、討論を終結いたします。

　これより本件について採決を行います。

　お諮りいたします。第７７号議案を原案どおり可決すべきものと決するに御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　では、そのように決します。

　以上で第７７号議案の審査を終了いたします。

　次に、陳情審査に入るのですけど――。

　暫時休憩いたします。

　

（午後２時１６分）

　

委員長

　それでは、委員会を再開させていただきます。

　

（午後２時３５分）

　

　次に、陳情の審査を行います。

　第１１号陳情、保育園建設計画についてを議題に供します。

　本日は陳情者からの補足説明及び補足資料の配付の希望があります。休憩してこれを受けることについて御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　では、御異議ありませんので、委員会を暫時休憩させていただきまして、追加の資料の配付をお願いいたします。

　委員会を休憩いたします。

　

（午後２時３６分）

　

委員長

　委員会を再開いたします。

　

（午後２時５６分）

　

　これより本件に対する質疑を、皆さん、何かございましたらどうぞ。

吉田委員

　今、陳情者からお聞きをしている内容は、お聞きをする範囲ではもっともではないかなと思うんですが、まず、西中野保育園の跡地に保育園をつくれない理由を改めて教えてください。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　西中野保育園の跡地につきましては、まず、西中野保育園の跡地がございます白鷺地区、こちらのほうにつきましては保育施設もございますし、保育定員として充足しているというところがございます。それから、代替地としてならないのかというところでございますけれども、確かに南端のところから隣接している地域というところでありますけれども、西武新宿線のほうで北と南に分かれているエリアというところもございますので、そういうところを判断しても、なかなか代替地としては、上鷺宮一丁目のほうがいいのではないかというところで判断いたしました。

吉田委員

　今のことで、地図があるといいんですけど、西中野保育園の跡地と、当該上鷺宮一丁目の予定地は線路で区切られているのですか。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　鷺宮六丁目のところと白鷺三丁目のところになるのですけれども、こちらのエリアは、おっしゃるとおり、隣り合っている地区ということになるのですが、間に西武新宿線が走っているというところでございます。

吉田委員

　だから、質問をもう一回すると、西中野保育園の跡地と上鷺宮一丁目の新規の用地は線路で区切られているのですかという質問に、区切られているか、区切られていないかでお答えください。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　地理的に申しますと、西武新宿線を挟んで北側のほうに上鷺宮一丁目のほうも入ります。その南側のほうに白鷺の地区というところになりますので、上鷺宮一丁目のところは、西武新宿線からもうちょっと北側に離れているのですけれども、エリアで言えば北側と南側ということになります。

吉田委員

　要するに、この二つは線路の反対側なんだね。そういうことですね。

小杉委員

　当該事業者は、今のところ、その認定の具合というか、その辺はどうなっているのでしょうか。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　その後、こちらの提案があった保育事業者につきましては、区のほうでも選定を進めておりました。選定の結果、財務状況、あと、既存の園の視察の結果及び事業者からのヒアリング、そのほか、今後の新しい園の計画、そういったところを総合的に判断いたしまして、こちらの事業者につきましては不選定ということにしております。

小杉委員

　いろんな様々な理由で、この事業者は不選定になったということですよね。陳情者の思いとしては、事業者が変わっても、今後ももう一度この土地に保育所が来る可能性があるということだと思いますけれども、この陳情書の中身をめぐっては、区として事業者は不適切だという話なんですが、区として何か反省点みたいなものというのはあったでしょうか。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　選定の結果として不選定となってしまったというところは区としても非常に残念といいますか、反省すべき点はあると思っております。採点につきましては、適切に採点した結果、不選定となってしまったというところでございます。募集要項等につきましても、一定の実績のある保育事業者でというところで求めて選定を進めてまいったのですけれども、結果として不選定となってしまったというところでございます。

小杉委員

　結果として不選定だと。

　ただ、今後、この区域の関係で言うと、保育需要の関係からすると、また同じように、区域というものは、同じ場所を対象にして保育所の誘致を進めるということを考えているのですか。どうなんですか、今後について。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　今回の計画につきましては不選定ということで、一度中止というか、なくなったという形になるのですけれども、今後も、鷺宮六丁目を含めて待機児童解消に資する地域というところで、そちらのほうでまた改めて募集をかけていきたいというふうに考えてございます。

小杉委員

　ということは、改めて上鷺宮一丁目も含めて募集をするということですか。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　こちらのほうは改めて公募という形になりますので、募集エリアということですと鷺宮六丁目というところになると思うんですけれども、その中で、近隣の地域というところで手がまた挙がった場合には、改めて待機児童解消に資するかどうかということで選定していきたいというふうに考えてございます。

むとう委員

　陳情文書表の中に書かれていることで気になるのですけれども、陳情者がおっしゃるとおりなのかどうかを教えてほしいのですが、陳情書の下のほうで、保育事業者の募集については、応募書類の提出はきちんと挨拶の実施を済ませた事業者に限り受け付けますと書いてあるにもかかわらず、近隣住民への挨拶の実施がきちんとできていない中で、応募の書類を中野区が受け付けてしまったというということは事実なんですか。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　その点につきましては、募集要項のほうに、確かに近隣への挨拶、こちらのほうが終わってから応募の書類を受け付けるというふうになってございまして、そこの順番が変わってしまったということは事実でございます。ただ、この点につきましては、当時、５月下旬から６月上旬というところでの新型コロナウイルス感染症の影響で、やはり、直接住民に会って戸別訪問、あと、説明会、こちらのほうの開催ということもなかなか見通しが立たない不透明なところがございました。ただ、一方で、保育園開設に当たっての準備は一定できるところから進める必要もあるというところで、その後、５月下旬から６月上旬に緊急事態宣言も解除されて、一定、説明会の開催というところもまだ不透明でありましたけど見えてきたということもございましたので、事業者のほうにはしっかりと、最終的に事業者を決定するために選定委員会というのを開くのですけれども、それまでの間に必ず住民の方に説明を行うという条件で、今回は先に応募書類を受領したということがございます。ただ、応募の受領の前に挨拶のほうを義務づけているというのは、きちんとそういった形で近隣の方への挨拶の機会を担保するということが目的でございます。

　説明会と戸別訪問につきましても、順番は変わってしまったのですけれども、同じ６月中に行うことができましたので、説明のほうはきちんとしていただいたと。説明の機会を担保するという目的は果たしたというふうに考えてございます。

むとう委員

　コロナ禍の中で、今回はイレギュラーの対応だったということなんでしょうか。やっぱり、順番というのは私はすごく大事だと思うんですね。確かに、保育園に入れなくて、待機児童の問題というのは深刻だから、保育園はできるものなら増やしてほしいと私も思っているし、増やしてほしいと思う区民の方は多くいらっしゃると思うんですよ。だけど、上鷺宮一丁目というのは静かな住宅街だと思いますので、分かっていても、確かに保育園が我が家の隣にできたら、多分の子どもの声というのは、子どもは好きですけれども、やっぱりそれが、例えば私も年ですから、自分の静かな生活が脅かされちゃうという部分では、自分の生活環境が大きく変わることです。それでもなお子どもたちのために必要だということは分かるけれども、だからこそ何というか、きちんとした業者がきちんと説明を尽くしていくという手順を踏むということはすごく大事なことだと思うんですよ。コロナ禍で致し方なかったということではなくて、ましてや、中野区が募集しているエリアではないところなわけですから、区民の方も思いがけずということだったと思うので、区が募集要項の中できちんとそのことまで明記しているのだったら、なおのこと手続を踏ませるという必要は大いにあったのではないかと思うんですね。こういうことは、最初というのはすごく大事で、やっぱりきちんとした、この業者は選定の結果、不選定ということだったから、分かりませんが、失礼ながら、多分きちんとした挨拶もできない業者だから、当然不選定になったのかなというふうに思えてしまうのですけれども、やっぱり、まずはこの手続を踏ませるということが大事ですよ。保育園に限らず、区がいろんなものをつくる際に全てそうだと思うんですけれども。全部を遅らせればいいじゃないですか。ちゃんと近隣への挨拶をこの募集要項どおりに済ませた上で応募書類を受け付けますということを、新型コロナウイルス感染症流行の状況下であっても守ればよかったのに、どうして守れなかったのですか。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　繰り返しの御説明になってしまうのですけれども、確かに、御指摘のとおり、定められた手順はしっかり守れなかったというふうに思いますが、今回は、こういった新型コロナウイルス感染症の関係もあって、イレギュラーの対応ということで先に受け付けたというところでございます。

むとう委員

　コロナ禍というのは本当にいつ終わるかが分からないですけれども、３密を避けるということで、１回きりだったということもね。１回行って運よくいてくださる在宅の家なんというのは本当に少ないですよ。それも、業者の都合のいい時間にぽっと行って、いてくれるお家なんというのはほとんどいませんから、何回か足を運ぶというのは当然業者としての努力だと思うんですよね。３密を避けるということで、マスクをするなり、お家の玄関先で２メートルぐらい距離を置いてお話しするということはできることですし、逆に、応募の書類を受け付ける際にきちんと、募集要項にも書いてあるとおり、挨拶が済んでいるのか、済んでいないのかの確認をし、３密を避けるような状況できちんと挨拶をしなさいと。マスク着用とか、いろいろ方法はあると思いますので、なぜそういう指導もせずに、いいや、先に、コロナ禍だから書類だけを受け取っちゃうと。区民にしたら、区が書類を受け取るということは、そこで建設に向かって一歩も二歩も進んだような印象を受けてしまうわけですよ。だから、そこは区の姿勢として大いに反省すべきだし、また、新型コロナウイルス感染症の状況はこれからもまだいつ終わるかが分からない中で、またこんなことがあってはいけないと思うんですけれども、この際の反省と、今後はどういうふうにしていくのですか。そこも併せてお答えください。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　まず、近隣への説明のところにつきまして、ちょっと補足させていただきたいと思うんですけれども、この応募書類を受け付ける前に、手続としましては、まず事前相談を受け付けて、その後、実際に応募を提出するという意向のほうの届けをしていただくということで、その後、応募書類受付という手順で受け付けることになってございます。ということで、保育事業者のほうとは、従前からそのあたりは実は相談をしておりまして、その中で、今回、応募書類を受け付ける前にきちんと説明をするという条件の上で受け付けるということも、事業者のほうと調整したというところではございます。そして、実際の説明のところにつきましても、こちらは、陳情者の方がおっしゃるとおり、最初の訪問の際には平日ということで不在の方もいらっしゃいました。訪問エリアとして設定した近隣のところは２０軒の御自宅のほうを設定していたのですけれども、その中で、最初に回ったというときに、実は８軒の方が不在ということがございました。その後、説明会のほうを開催させていただきまして、その説明会の中でも、やはり平日の不在の方がいたのではないかということで御指摘を頂きましたので、説明会終了後、また改めて戸別訪問をさせていただきました。その際は日時も分けて、直接お会いできるまでというところを目指して訪問させていただきまして、その際には２０軒中１９軒の方に直接御挨拶ができたということがございました。最初から丁寧に説明をしなかったというところは非常に反省するところでございますけれども、今後もこういった手順、あと、近隣の方への説明ということを改めてしっかりと果たすように、事業者のほうとも調整してまいりたいというふうに考えてございます。

むとう委員

　今後はこういうことがないように、やっぱり最初の出会いということがすごく大事だと思いますので、そこはしっかりとやっていただきたいと思います。

　今回、この事業者は不選定ということの結果を今伺ったわけですけれども、この土地の所有者と事業者は一致しているのですか。

戸辺子ども教育部長

　個人の私有地ですので、権利関係についてはお答えしないほうがよろしいかと思います。

むとう委員

　例えば、この土地を所有している人が事業者を見つけてきて、今回応募をし、この事業者が不選定になったということで、この土地の所有者なりがほかの事業者を連れてくるということもあるかと思うんですけれども、だから、今後、この土地に、違う事業者だったら、もう一回応募してオーケーが出てくるかもしれない可能性はある、権利関係とかというのはそういう状況の中にあるのでしょうか。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　あくまで一般論というところでございますけれども、今回、不選定となりましたので、仮にですけれども、新しい別の業者が同じところで募集してくるという可能性はあるとは思います。

むとう委員

　だから、まだ、もしかしたらほかの保育園の運営会社が手を挙げてくる可能性がないとは言い切れないという状況だということですね。

　今、中野区としては、ここの陳情に書いてあるとおり、鷺宮六丁目、新井二丁目、東中野一丁目、本町一丁目のところで保育事業者の募集をしているということは変わらないのでしょうか。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　まず、４月時点の募集地域というところでございますけれども、４月時点におきましては、本町一丁目、東中野一丁目、新井二丁目、鷺宮六丁目と、あと、あわせて、その他待機児童の解消に資すると認められる地域というところで応募をしてございました。その後、現在の応募ということでございますけれども、現在は一旦鷺宮のところが選定ということで作業に入っておりましたが、そこのところは外したのですが、あわせて、なかなかピンポイントというところで募集がなかなか出てこないという状況もございましたので、現在のエリアは少し広げさせていただきまして、まず一つ目のエリアとして、新井二丁目の近辺というところで中野四丁目、新井二丁目、野方一丁目の東側、新井一丁目の西側です。二つ目のところは、東中野のところを少し広げまして、東中野一丁目、東中野二丁目の北側、東中野三丁目、三つ目のエリアとしまして、本町のところを少し広げさせていただいて、本町一丁目、本町二丁目の北側、弥生町一丁目の東側というところで応募をしているところでございます。

むとう委員

　待機児童の状況は変わりますから、エリアが変わるということは理解できます。

　それにしても、エリアを拡大しても、上鷺宮一丁目は入っていないのですね。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　上鷺宮一丁目のところにつきましては、鷺宮六丁目との間に別の町が入りますので、そこのところにつきましては保育施設等もございますので、新たなエリアというところにつきましては検討が必要かと思いますけれども、基本は鷺宮六丁目というところで考えてございます。

むとう委員

　それはすごく大事なことなんですけれども、鷺宮六丁目で探したいと。それで、エリアの拡大はそこの部分はしていないので、上鷺宮一丁目は募集対象のエリアには今でも入っていないということでよろしいですか。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　すみません、先ほどの説明にちょっと補足させていただきたいのですけれども、鷺宮六丁目と、あと、待機児童の解消に資する地域というところで募集したいと思っておりますので、対象の候補地として挙げるかどうかということは、またちょっと検討の必要があると思うんですが、鷺宮六丁目を中心に、その周辺のところということで募集のほうを、今現在は募集エリアとして一旦外しておりますので、また検討していきたいというふうに考えてございます。

むとう委員

　よく分からないのだけれど、ほかのエリアはやっぱり少し、エリア限定にしても、適切な土地があるかどうかというのは、なかなか民間の業者にとっても探すのは大変なことだと思うので、エリアを細かく広げたじゃないですか、新井も東中野も本町も。だけど、ほかのエリアのところで広げられた町名をおっしゃってくれたけれども、鷺宮六丁目のエリアはまだ広げていないということでいいんですね。だから、上鷺宮一丁目まで含めていないということでいいんですよね。そこをはっきりお答えください。

戸辺子ども教育部長

　先ほど担当課長から御説明しましたように、ホームページ上は鷺宮六丁目、それから、その他待機児童の解消に資すると認められる地域ということで、町名は挙げてございませんけれども、候補地として相談があった場合については、その時点でどの程度待機児童解消に資するようなものかということを判断して決める場合もございます。そういったことも含めて、あえてその他待機児童の解消に資すると認められる地域という文言が入っているわけでございます。もちろん、上鷺宮一丁目も将来的には待機児童発生の予定地でございます。ただ、鷺宮六丁目と上鷺宮一丁目の両方に保育所は要らないということで、鷺宮六丁目ということで募集をかけ、その他地域においても、待機児童解消に資する地域ということで上鷺宮一丁目が挙がってきたので、庁内議論も踏まえて、そこを候補ということで審査に上がってきたという経過がございます。

むとう委員

　改めて、旧西中野保育園の跡地というのは今はどうなっているのでしょうか。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　現在は総務のほうで文書庫として使用しているというふうに聞いてございます。

むとう委員

　ということは、建物は残っていて、書庫として使っていると。その後の跡地の活用については未定ということでよろしいですか。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　建物は残って、書庫として利用していて、その後の利用計画についてはまだ決まっていないというふうに聞いております。

むとう委員

　本当に家に近いところに保育園があるということがどの保護者にとってもありがたいことなんですけれども、なかなか近くに運よくあって入れるということがなかなかできないことも多々あって、かつても、保育園の閉園とか新設の問題で、私がすごく印象に残っている理事者の答弁として、誰がおっしゃったかは覚えていませんが、保育園にどうしても入れなければいけないお母さんはどんなに遠くても行くんだよみたいな乱暴な答弁をされた理事者の方の答弁が今でも印象に残っているのですけれども、そんな答弁もありましたから、区がすごく待機児童解消ということで、業者が手を挙げたら、今回の事例でも、十分な説明もない中書類を受け取ったりとか、事前調査をして進めちゃうとか、待機児童をなくしたいことに主眼が置かれていて、様々な立地条件であるとかをあまり考えなく、手が挙がれば渡りに船みたいなことになっているのではないかという気がしてならないのですけれども、そんなことはないですか。やっぱり、子どもにとって、そこでいい保育環境がつくれる保育園というのを増やしてほしいと思うわけで、接続道路のことであるとか周りの環境であるとか、そういったことをきちんと踏まえて、応募書類を受け取ったりということは慎重にしてほしいというふうに思うんです。今回のこの陳情文書表に書かれていることが事実であるとするならば、しっかりとその土地に対して、区の既存の運営施設に対する視察ということもしているようですけれども、実際の場所とかをきちんと見た上で手続を踏んでほしいなと思うんです。飛びついちゃっている感じ、印象というのを私は思えてしまうのですけど、そんなことはないでしょうか。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　実際には、事前相談の段階でお断りしているということの事例もございます。当然、手が挙がったからといって、すぐ飛びつくようなことはなくて、きちんと地域の子どもたちのためにとってよい保育園ができるように、しっかりと選定のほうをしていきたいというふうに考えてございます。

吉田委員

　今の各委員の質問でいろいろ答弁が出てきて、再確認なんですけど、まず、この陳情の対象の事業者は選定から外れたから、この事業者による開園はないわけですよね。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　はい、そのとおりでございます。

吉田委員

　さらに、今の御答弁で、募集対象地域から外したとおっしゃいましたか。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　募集対象地域から外したということではございません。今後につきましても、鷺宮六丁目と、あるいは上鷺宮一丁目、先ほど御説明させていただいたとおり、どちらかの地域でということで、今回は保育園のほうを選定したところでございますけれども、今後につきましてもまた新たに、上鷺宮一丁目のほうで手が挙がった場合には、待機児童解消に資するかということできちんと選定をしたいというふうに考えてございます。

吉田委員

　それは、メインの鷺宮六丁目と、それに隣接するから上鷺宮一丁目もという理解でしたか。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　地域としては隣接してございません。間に鷺宮五丁目が挟まって上鷺宮一丁目というふうになってございますので、地区としては隣接していないのですけれども、ただ、両地区とも保育施設がございませんので、そういった意味ではちょっと飛び石になっているのですが、どちらかの地域に新しく保育所を誘致できれば、その地区全体の待機児童解消に資するのではないかというふうに判断したというところでございます。

吉田委員

　じゃあ、飛び石になっている間にはあるんですね。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　はい、間にはございます。保育施設のほうもございます。

吉田委員

　ちょっと質問の方向性を変えます。近隣住民の理解、配慮というのは大事だと思うんですけど、最近は施設に入っちゃってずっと家にはいないけれども家だけはあるみたいなお家もよくあって、要するに、近隣住民への説明というのは、全戸了承を取るというのは事実上不可能じゃないですか、空き家になっちゃっているような。それはどうやって判断するのですか。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　まず、近隣の同意ということでございますけれども、今回、まず最初に、実際に戸別に訪問させていただきまして、住民の方がいらっしゃるかどうかということもそこで併せて確認させていただいて、いらっしゃればきちんと挨拶をということで進めてございますので、実際、幾ら何回訪問しても会えないという方もちょっといらっしゃるのですが、そこも本当に空いているかどうかということまでは、訪問のときの状況を見るぐらいしか判断できないということがございます。

吉田委員

　いずれにせよ、地域の方の理解が第一だから、応募書類の提出は事前に挨拶と説明を済ませた事業者に限ると言っているわけですよね。御説明のとおり、新型コロナウイルス感染症だったので自粛要請が出ていたから、臨時の対応をされたことは私は理解します。ただ、自粛が解除になりましたので、今後は、区が決めたとおりに、事前に挨拶を済ませた事業者でなければならないということは、これはしっかりとそのようにするのであって、自粛中のような対応は今後はしないという理解でいいですか。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　今後はしっかりと要項に定めた手順を守って手続を進めてまいりたいと思います。

吉田委員

　では、最後にします。今回の陳情書の内容はもっともでありまして、今回、選定されなかったということで、一つ問題は回避されましたけれども、今後も募集を続けるということであるので、やっぱり、保育園というのは、どうしても周りの地域の方のお助けがないと、孤立無援ではうまく子どもを保護できないので、しっかりと地域の方に理解していただけるように区としてもきちんと対応して、今後も保育園の設置を進めることは大事ですので、適切にやってください。

　最後に決意か何かを頂いて終わりにします。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　今、委員から御指摘というか、お話しいただきましたとおり、今後もよりよい保育園、地域の子どもたちのためのよい保育園ということで、しっかりと選定を進めてまいりたいというふうに考えてございます。

中村委員

　他の委員からもるるあったので、短めに質問させていただきます。

　一つ確認なんですけれども、先ほど、新井二丁目、東中野一丁目、本町一丁目のところは広げて今募集をされていると。鷺宮六丁目に関しては、上鷺宮一丁目の件があったから、一旦は取り下げているけれども、不選定となったから、今後、対象エリアをどうするかを検討した上でまた募集を始めるという理解でよろしいですか。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　はい、おっしゃるとおりでございます。

中村委員

　ありがとうございます。

　あともう１点、すみません。今、この御答弁の中で、先ほどの陳情の中にある事業者に関しては不選定ということで、反応を見させていただいたら、恐らく御存じなかったのかなというふうに思うんですけれども、住民への説明というのはどうなっているのですか。この不選定という結果についてはどのようになっていらっしゃるのでしょうか。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　今後、不選定となった保育事業者のほうから、一旦計画については説明させていただいたわけですので、そちらのほうから、今回、この事業者については不選定になりましたということで通知をする予定になってございます。

中村委員

　ありがとうございます。

　不選定になったのはいつ頃で、住民の皆さんに御説明というか、通知をされるのはいつ頃になるのかというところも併せて教えていただけますか。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　不選定ということで決めたのは９月７日でございます。その後、事業者に不選定について連絡したりということもございまして、具体的な通知の時期はまだ決まってはございません。

中村委員

　決まって、そこから事業者に通知してという時間が多分あると思うんですけど、とはいっても、もう１か月近くたっていて、ぜひそこは、こうやって心配をされて陳情もされている中で、そういった情報が住民の方に届いていないというのはちょっと不誠実だなというふうに思ってしまうので、ぜひそこは急いでもらうように、区からも事業者に伝えていただきたいと思いますけれども、いかがですか。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　そのようにさせていただきます。

むとう委員

　聞き忘れてしまったのでもう一回聞きたいのですけれども、新しいエリアで新しい保育園というのは、土地もなかなか民間業者は見つけられなくて、苦慮されているかと思うんですね。その中でエリアを広げているわけですから、旧西中野保育園の跡地の活用というのは大いにあるのではないかと思うんですけれども、もともと保育園のあった場所ですから、近隣の方の御理解もゼロよりはあるのではないかというふうに思えますし、一定の広さもありますし、この土地の今後の利用が分からないということであるならば、ぜひ保育園・幼稚園課としても、ここに新たな業者なり、保育園を増やすという土地にまた使うという考え方は持ち得ないのでしょうか。

戸辺子ども教育部長

　白鷺三丁目でございますが、今後の推計の児童数を見ても、今の状況で充足するだろうという予想でございます。将来的にどう動くかというのはあくまで推計の範囲なので、そうした意味では、委員のおっしゃるように、将来的に使う場合もあるかもしれないということなんですが、今現在、ここで私立園を誘致して、その園を活用するということについては、需要数だけを膨らませて、基本的には定員割れを起こしてしまうということも想定されるので、そういった地域についての誘致は非常に慎重に行っていく必要があると考えております。区有地で、今、文書庫で使っております。今後の動向を見ながら、区有施設の活用について、企画部と調整しながら、将来的にどうかということも十分踏まえて検討はしていきたいと考えております。

むとう委員

　陳情文書表を読むと、鷺宮六丁目から旧西中野保育園の跡地は８０メートルしか離れていないと書いてあるのですが、どうなんですか。

戸辺子ども教育部長

　確かに距離的には直線距離で８０メートル程度かなと思います。ただ、西武新宿線がその町界を南北に分断しておりますので、鷺宮六丁目の方が白鷺三丁目のほうまで保育園として送り迎えできるかというと、かなり不便かなというふうに想像できます。

むとう委員

　これも直線距離ということなんですね。実際には歩いてどれぐらい離れているのでしょうか。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　実際に現地を歩いておりませんけれども、８０メートルということですので、大人でしたら１分ぐらい──すみません、現地は、先ほど申しましたが、歩いていないので、あくまで推測ですけれども。

委員長

　きちんと答えられないなら、言わないでいいです。分からないことを適当に答えられてもあれだから。

平山委員

　まず最初に聞かなきゃいけないですけど、中村委員の質問で、不選定とされたのが９月７日ということをお答えになりましたが、本陳情が提出されたのを承知されたのはいつですか。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　８月２６日でございます。

平山委員

　８月２６日に提出をされて、文言修正をされた後が８月２６日なんですかね。こういう陳情が出ているということは御存じだったわけですよね。９月７日に不選定と決めたわけですよね。何で今までやらないのですかということが不思議でならない。いや、それは事業者もいろいろございましてではなくて、現実に不安を抱えている区民がいるんですよ。陳情を出すというのはよっぽどのことですよ。これだけの文書を書き上げるということを一般の方がなさるのは大変なことですよ。それを承知していながら、いや、事業者はまだやっていないんですよねという区の態度は、私はあり得ないと思いますけど、コロナ禍であろうが何であろうが。事業者からどうして不選定なんですかと言われようが何であろうが、結果を、それは事業者を通してやるべきなんでしょうけど、伝えるということはできるじゃないですか。そうすれば安心なさるじゃないですか。そういうことをもっと重く受け止めてくださいよ。僕らが普通に行政文書を作るのと違うんですよ。これだけのものを書き上げるというのは大変なことなんですよ。そこに反省はないですか。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　御指摘のとおりでございまして、選定結果について伝えるということで、実はメールのほうは出させていただいたことはあったのですけれども、すみません、きちんと伝わっていなかったということが、その点については非常に反省しております。今後はこのようなことがないように、しっかりとやっていきたいと思っております。

平山委員

　メールで伝えましたなんということはやめてくださいよ。区民の方がこうやって必死になって誠実に訴えてきているのだから、本来だったら御自宅まで行って、こういうことになりましたと伝えてもいいじゃないですか。これは本当に重く受け止めてくださいね、二度とこういうことがないように。

　本来であれば、その上で一旦御安心をなさる。だけども、当該用地にまた新たな事業者という形になるかもしれないという御不安もあられるかもしれない。だから、今日はもう少し落ち着いた形でお聞きになれたと思うんですね。ただ、今は驚きのほうが陳情者にもあられるので、なかなかそのやり取りは難しいんだと思うんですけど、まず、選定に当たって、要は、そこに保育園を持っていきたいという民間事業者の行為自体、それを区が止めることはできないわけじゃないですか。それは民民ですから。当該用地を保育園にしたらまかりならぬなんということは、用途地域を変えるような話ですから、そういうことはできない。だけども、選定の段階でどういう条件であれば不選定になるかというもので、代表的なものがあれば幾つか挙げていただけますか。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　不選定になるというところでございますけれども、実は、視察の結果を踏まえて、改善点というのをこちらのほうで指摘をするのですが、そのところで改善していただければ、そちらのほうは、また選定の際に、きちんと改善が図られたということで見ていくというふうにしているのですけれども、例えば、ハード面の部分、どこかが壊れているとか、そういうことにつきましては、実際に直していただいたとか、こういうふうに修繕する計画ですとかで出していただけると、改善がすぐ確認できるのですが、保育士さんの対応の部分ですとか、そういったソフト面というところになりますと、そういうふうに直したと報告いただいただけで、なかなか改善できたというふうに判定できないというところもございますので、そういったところでちょっと問題があると不選定といいますか、選定の難しいところが出てくるケースはあるというふうに考えてございます。

戸辺子ども教育部長

　ちょっと抽象的な説明で分かりにくいと思います。やはり、基本的には何点かのポイントがありまして、１点目は財政状況でございます。基本的にはここ１年間の財務表を出していただきまして、専門家で分析をし、その結果が芳しくないと。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄの４段階のＤを取ると選定打切りということになります。それから２点目は、東京都のほうの認可ということになりますので、認可園として必要な要件です。２方向避難が確保されているか。それから、各階のしつらえ、そうしたもののチェックに入ります。それで、今、担当課長から申し上げましたように、運営の状況ということです。運営の状況につきましても、認可園として、園長、副園長、それから、それぞれの何歳児クラスに何名の保育士を派遣予定というような結果から始まりましてチェックをしますが、実際の運営はどのようにされているか。一応、中野区で選定の最低限ということで、また、中野区でやっている区立園並みが維持できるかどうかという点で、中野区内でやっている園があればその園、また、近隣の区、他市でやっているところがあればその市まで行って、既存園の状況で、細かいチェックポイントがあるのですけど、その点数をつけて、一定の点数が取れないと不選定という結果で実施しているところでございます。

平山委員

　その三つでよろしいですか。財政状況と東京都の認可と、あとは運営状況。例えば、当該用地の置かれている状況だとか近隣の状況だとか、そういったことというのは選定の要素には入らないということですか。それとも、そういう状況であれば、そもそも受付をされないのですか。どっちですか。

戸辺子ども教育部長

　特にそうしたことは、あくまで認可園としての適正というところで見ますので、選定基準の中には入ってございませんが、当然、説明したところ、いろいろ異論があって、なかなかこちらに出してきた図面どおりにはいかない。例えば、反対があって、園庭に生えている木を切るなとか、それから、建物についても、２階の窓については、このままだとほかのところに視線が行くのでこのままでは駄目だというようなことが最初からあって、これについては図面の差し替えがあり得るということについては、その時点で止める場合もございます。ですから、早め早めに周辺への説明をしながら、ある程度の地元の感触を得て、それで選定作業を進めるというのが一般的な進め方ということで考えております。

平山委員

　一方で、受け付けないというのはどういう条件なんですか。要するに、応募を受け付けないということもあり得ますよね。これはどういうときですか。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　応募を受け付けないという事例の代表的なところでいきますと、まず、やはり、募集地域のところから大きくかけ離れていて、なかなか保育需要が見込めない、開園してもなかなか厳しいのではないかというところです。あと、実際の立地等の関係につきましても、例えば、面積が非常に狭い、あとは、周辺の道路が狭小であったり、地形の関係がかなり複雑であったりとかというところで、なかなか実際の開園につなげるのは難しいのではないかと、そういう場合につきましては、事前に事業者のほうと相談して、今回は見送っていただきたいというようなお話をすることはございます。

平山委員

　応募前の段階で、近隣に事業者が挨拶に回った。その段階で圧倒的な反対に遭った。そして、区にもその反対の声が届けられた。この場合、応募の受付についてはどうですか。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　応募受付の前というところにつきましては、あくまでこういう計画があるという挨拶ということでございますので、その時点で合意というところまでは求めてございませんので、実際にその状況にもよると思うんですけれども、基本的には、その後また改めて説明等を丁寧にしていくという中で、受け付けて選定のほうを進めていくということになっております。

戸辺子ども教育部長

　すみません、再度補足でございます。先ほど言ったこととちょっと関係しますけれども、挨拶に行って、こういう計画がありますということで御挨拶させていただいて、その後、応募の書類等を受け取って、中身の審査に入っていくということでございますので、そういう動きがあれば、当然早い段階で十分近隣住民に説明をし、どういった点について改善すれば折り合いがつくのかというところを、区としても、事業者を介してではございますが、十分見極めて、住民との話合いの状況を踏まえて、区としても手続関係については進めるということになってこようかと思っております。

平山委員

　そうですよね。それぐらいに丁寧にやらないと、事前に挨拶に回る意味がないですものね。

　区のほうではそうだと。ただ、御答弁をお聞きする限り、そうはいっても、ここに保育園が欲しいとなったら、何とか近隣を説得してくださいという話になりながら受付をなされるのかもしれない。東京都はどうですか。

戸辺子ども教育部長

　基本的には児童福祉審議会保育部会のほうで認可の手続は承認されるということになりますので、区のほうでそうした状況について、今のところ住民のほうから反対があって、かなり複雑な状況であるというようなことで申し送れば、当然、児童福祉審議会の中でもそれをもんで、運営に至ってもトラブルがあって、そこで保育をする状況に支障が生じるおそれがあるというふうに判断する場合もあるでしょうし、そうした場合は認可が下りないということも想定できます。

平山委員

　区は積極的に待機児童を解消したいという立場であるからということもあるのかもしれないですけど、東京都はその上でさらに許可を出すという立場の違いがあるのかもしれませんが、一定慎重なんですよね。これは単なる確認のために伺いました。

　最後に、エリアの話です。ここの募集エリアを今後どうなさるのかということの中で、さっき、本町だとか東中野だとかという、町名を広げたじゃないですか。鷺宮六丁目に関しては、そこは具体的な言及はなくて、ただ、しかしながら、保育需要に必要だと。要するに、保育需要の解消に資すると判断した場合には受け付けるということになろうかと思いますという御答弁をなさっていたじゃないですか。鷺宮六丁目エリアに関してはそういうことになるのですか。それとも、もう少し具体的な表記を考えられているのですか。

藤嶋子ども教育部幼児施設整備課長

　鷺宮六丁目の地区のところでございますけれども、確かに、エリアを広げるかどうかという部分につきましては、やはり近接していないということもございますので、どこのところを指定すれば待機児童の解消に資するかということにつきましては、改めて今後募集をする中で検討していきたいというふうに考えてございます。

戸辺子ども教育部長

　中村委員からも先ほど同じような御質問がありまして、一応、今、ホームページ上では、最初の応募があって、その応募については不選定という結果になって、その後、こうした陳情も出てきているので、特段ホームページ上の記載の改訂はありません。この陳情審査の結果も踏まえて、今後、募集エリアについてより明確なほうがいいということであれば、例えば、鷺宮六丁目、あるいは上鷺宮一丁目、つまり、両方は要らない、どっちかで吸収できるというような形が分かるような表現で再度募集をかけたいなというふうに思っております。

平山委員

　本当に最後の最後です。要するに、当該陳情者のお考えというのは、やっぱり、御自宅付近の近隣の環境に保育施設があるということについて様々な課題を考えていらっしゃる。また、生活上の支障があるのではないかということも感じていらっしゃる。ですから、同じ用地に同じような形で、事業者が違ったとしても、また応募があるということは十分に考えられるということなんですね。実際、空いている駐車場用地なんかを、保育事業者というよりは、最近、建設会社がよくやるんですよね。建設会社が土地と保育事業者をマッチングするということもよくやっていますので、建設会社にしてみれば、そこの土地に何かを建設したいからということになってくると、いや、ほかの事業者を見つけてきますということも十二分に考えられる。ただ、陳情の扱いとして悩ましいのは、上鷺宮一丁目エリア一帯に趣旨を踏まえてジャッジをしなければならないとなると、認可保育所を選定してはいけないということになってしまって、これはなかなか難しい。じゃあ、具体的にここが少し表現が変わったとして、より陳情者の求める土地であったとすれば、ピンポイントの土地であるとさらに難しいですよね、何をもってするのかということが。だから非常に悩ましいところなんですけど。

　先ほどから、受付について、選定について、様々なプロセスについてお尋ねをしましたけれども、現時点でこの陳情を議会としては採択も不採択もしておりませんが、ただし、こういう陳情が上がっているという状況を踏まえられて、たしかほかにも署名とかなんとかもあったような気もするのですけども、そういった複数の方のお声が挙がっているということを踏まえた上で、一定次の募集があったときの受付に関しては、近隣住民の御意見もよく踏まえながら慎重に行うというお考えはありますか。

戸辺子ども教育部長

　いろいろ、今回の陳情の中では、道路要件ですとか、それから、既にお住まいの方の生活にいろいろそれが支障になってくるのではないかというような声もあります。新たにもし仮に別の事業者がまた応募してくるというようなときは、きちんと丁寧に近隣住民の方にその辺の考え方や内容を十分周知し、十分意見を踏まえて計画案を作成して区に提出するようにというようなことで指導を行って、慎重に進めてまいりたいというふうに考えております。

委員長

　ほかにはよろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　ないようでしたら、取扱いの協議をさせていただきますので、委員会を休憩いたします。

　

（午後３時５８分）

　

委員長

　再開いたします。

　

（午後５時０２分）

　

　お諮りいたします。第１１号陳情は本日のところ保留とすることに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　では、そのように決しますので、以上で第１１号陳情についての本日の審査を終了いたします。ありがとうございます。

　それでは、まだこの後の報告事項が全く終わっておりませんけれども、恒例の子ども文教委員会３日目突入ということになりますので、明日、また引き続き報告事項をやらせていただきたいと思います。明日は保留となっている陳情審査と報告事項にさせていただきます。

　では、次回の委員会は明日１０月７日、午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告いたします。

　以上で本日の日程を終了しますが、各委員、理事者から特に御発言はありませんか。よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　では、本日の子ども文教委員会を散会いたします。

　

（午後５時０４分）