中野区議会総務委員会〔令和２年１０月５日〕

　

総務委員会会議記録

　

○開会日　令和２年１０月５日

　

○場所　　中野区議会第１委員会室

　

○開会　　午後１時００分

　

○閉会　　午後５時３５分

　

○出席委員（９名）

　山本　たかし委員長

　内野　大三郎副委員長

　立石　りお委員

　内川　和久委員

　小林　ぜんいち委員

　白井　ひでふみ委員

　浦野　さとみ委員

　大内　しんご委員

　酒井　たくや委員

　

○欠席委員（０名）

　

○出席説明員

　副区長　白土　純

　副区長　横山　克人

　企画部長　高橋　昭彦

　企画部企画課長（企画部参事事務取扱）　石井　大輔

　企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）　平田　祐子

　企画部財政課長　森　克久

　総務部長　海老沢　憲一

　危機管理担当部長、新区役所整備担当部長　滝瀬　裕之

　総務部総務課長、総務部特別定額給付金担当課長　浅川　靖

　総務部法務担当課長　尾関　信行

　総務部施設課長　髙田　班

　総務部経理課長　吉沢　健一

　総務部危機管理課長、新区役所整備課長　中村　洋

　

○事務局職員

　事務局長　長﨑　武史

　事務局次長　小堺　充

　書記　鎌形　聡美

　書記　五十嵐　一生

　

○委員長署名

審査日程

○議案

〔新規付託分〕

　第６８号議案　中野第一小学校新校舎用什器類の買入れについて

　第８２号議案　令和２年度中野区一般会計補正予算

〔継続審査分〕

　第６０号議案　和解について

○陳情

〔継続審査分〕

（元）第１１号陳情　日本政府に香港の「自由」と「民主主義」を守る行動を求める陳情

○所管事項の報告

　６　統合仮想サーバークラウドサービスの障害の検証結果について（情報システム課）

　

委員長

　定足数に達しましたので、本日の総務委員会を開会いたします。

　

（午後１時００分）

　

　本定例会における審査日程及び３日間の割り振りについて協議したいので、委員会を休憩します。

　

（午後１時００分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後１時０１分）

　

　本定例会における委員会の審査日程についてお諮りします。（資料１）第６０号議案と所管事項の報告の６番が関連しますので、議案を議題に供した後、一旦保留とし、関連する所管事項の報告を先に受け、その後改めて議案を議題に供し、審査したいと思います。

　次に、３日間の割り振りですが、本日は議案の審査、陳情の審査及び所管事項の報告の８番まで、２日目は残りの所管事項の報告以下を行い、３日目は改めて御相談したいと思いますが、これに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように進行します。

　なお、審査に当たっては、５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いします。

　議事に入ります。

　初めに、第６８号議案、中野第一小学校新校舎用什器類の買入れについてを議題に供します。

　理事者の補足説明を求めます。

吉沢総務部経理課長

　それでは、第６８号議案につきまして補足説明させていただきます。（資料２）

　本議案は、議会の議決に付すべき契約案件、予定価格２,０００万円以上の動産の買入れに当たり、御審査をいただくものでございます。

　契約件名、中野第一小学校校舎新築に伴う什器類の買入れ。納期につきましては、令和３年３月２５日。買入れの内容につきましては、裏面の別紙の２ページから４ページまでにわたりまして、全品名や数量等をお示ししているとおり、計２,４９７点を購入するものでございます。

　最初の１ページにお戻りいただきまして、１番、契約金額は、消費税相当額を含めまして７,１８３万円でございます。

　２、契約者は株式会社青井黒板製作所で、中野区の事業者になっております。

　３、契約方法は一般競争入札でございます。

　４、契約者の営業概要は記載のとおりでございます。

　なお、最終の５ページには入札経過調書を添付してございますので、後ほどお読み取りいただければと思います。

　補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

委員長

　これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。

　

（午後１時０３分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後１時０４分）

　

　質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、質疑を終結します。

　次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、意見の開陳を終結します。

　次に、討論を行います。討論はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、討論を終結します。

　これより第６８号議案について採決を行います。

　お諮りします。第６８号議案、中野第一小学校新校舎用什器類の買入れについてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で第６８号議案の審査を終了します。

　次に、第８２号議案、令和２年度中野区一般会計補正予算を議題に供します。

　なお、本議案は当委員会に付託されていますが、区民、厚生、子ども文教委員会で関係分を審査し、賛成多数となった意見があれば総務委員会に申し送られることになっておりますので、御承知おきください。

　それでは、本件について理事者の補足説明を求めます。

森企画部財政課長

　それでは、第８２号議案、令和２年度中野区一般会計補正予算につきまして補足説明をさせていただきます。

　お手元の議案書８ページ、９ページを御覧ください。第７次一般会計の補正予算の歳入歳出予算総括でございます。歳入歳出とも２３億１,３１９万円を追加計上いたしまして、補正後予算額は１,８７２億５,３１８万４,０００円となるものでございます。

　内容の御説明をいたします。１２ページ、１３ページを御覧ください。まず３款総務費、１項総務費、５目特別定額給付金費でございます。まず１の（２）新生児特別定額給付金でございますが、新型コロナウイルス感染拡大に伴う対策といたしまして、国の特別定額給付金の基準日４月２７日の翌日以降、来年４月１日までに出生した新生児を対象に、特別の定額給付金１人当たり５万円を給付するものでございまして、そのための経費を計上するものでございます。

　また、申請期限について申請書の発送日から３か月以内ということで設定をいたしますので、１２月以降にお生まれになった方につきましては、給付等事務が来年度になる可能性もざいますので、給付金及び事務費について繰越明許費を設定するものでございます。繰越明許の金額につきましては後ほど御説明いたします。

　続きまして、１の（３）の特例給付金でございますが、新型コロナウイルス感染症拡大に伴う緊急経済対策といたしまして、全区民を対象に支給した国の特別定額給付金について、８月１８日までの申請期限内に申請を行えなかった方のうち、福祉施設などに入所、また病院等に長期入院、あるいはまた海外に滞在といった方につきまして給付金と同額の１０万円を支給するということで、そのための経費を計上するものでございます。

　続きまして、１４ページ、１５ページを御覧ください。区民費でございます。まず１項の区民文化国際費、４目文化・国際交流費でございますが、新型コロナウイルス感染症拡大に伴って文化施設の利用を中止したことに伴っての指定管理者に対する補償でございます。まず２１節が令和元年分の補償ということで、４３９万７,０００円を計上しております。また、１２節の委託料については今年度分の補償でございまして、６,４７３万９,０００円を計上しているわけでございますが、こちらについては年度協定を変更して指定管理料の増額という処理を取るということから、１２節のほうに計上しているものでございます。

　中段、２項の戸籍住民費でございますが、こちらの２件につきましては、デジタル手続法により発生する法改正に対応しまして、国外転出された方がマイナンバーカードや公的個人認証を利用できるようにするための戸籍情報総合システム及び住民情報システムの改修に係る経費でございます。全額国庫支出金を想定しております。なお、システム改修については来年度も行われる予定でございまして、最終的にこの仕組みが整うのは令和５年の予定でございます。

　一番下、５項産業観光費の２目産業振興費でございますが、新型コロナウイルス感染症拡大の影響により不安定な経済状況が続いている中、区民等の消費を喚起し、区内商業の支援を目的に、中野区緊急応援プレミアム付商品券発行事業を行うものでございまして、そのための経費を計上しているものでございます。プレミアム率３０％、発行総額７億１,５００万枚を予定しておりまして、商品券の使用期限を来年２月末ということで予定しております。

　なお、商品券の使用後、店舗の換金期限については来年３月末までというふうにしておる関係上、事務処理が来年度までかかるということでございますので、経費の一部については繰越明許を設定いたします。繰越明許の金額につきましては後ほど御説明いたします。

　１６ページ、１７ページを御覧いただきたいと思います。子ども教育費でございます。まず３項の学校教育費でございます。１目学校教育費及び５目の学校経営支援費でございますが、在宅児童・生徒ＩＣＴ支援の見直しと継続に係るものでございます。まず見直しといたしまして、対象学年を小・中学校の全学年から小学校６年生から中学校３年生、またＩＣＴ学習支援員の配置を３１校から１２校に変更していたことから、それぞれ減額を行っております。この見直しを行っている内容を当初今年の１０月までとしていたものを来年の３月まで継続するということでございまして、ＩＣＴ学習支援員の配置やタブレットルーターの経費を増額するということでございます。

　７目の学校健康推進費でございますが、区立小・中学校の臨時休業に伴って、学校が発注後キャンセルした３月分の食材料費につきまして、納入事業者５９事業者に対する補助金を計上するというものです。

　８目の体験学習費でございますが、各中学校において予定しておりました修学旅行の中止に伴って、保護者が負担する旅行事業者等へのキャンセル料に対する補助金の計上でございます。

　５項の子育て支援費、１目子育て支援費でございますが、新型コロナウイルス感染症拡大に伴う障害児がいる世帯への生活支援の取組といたしまして、児童育成手当の障害手当受給者に対しまして、特別給付金を支給するということでございます。対象見込みは１５０人と想定しております。

　１８ページ、１９ページを御覧いただきたいと思います。７款の健康福祉費でございます。２項スポーツ振興費の２目スポーツ環境整備費でございますが、新型コロナウイルス感染症拡大防止により区内のスポーツ施設の利用を中止などしたことに伴っての指定管理者に対する補償でございます。こちらは令和２年度分ということでございまして、指定管理の年度間協定を変更して指定管理料の増額を行うということで、１２節委託料を計上しております。

　続きまして、４項の生活援護費、３目の自立支援費でございます。住居確保給付金の支給申請者が増加したことから、相談支援員を１名今年度末まで追加配置し、自立相談支援事業等の業務委託料を増額するものでございます。特定財源は４分の３、国庫支出金を見込んでおります。なお、１０月までの分につきましては、支援員を３名追加配置して計８名体制で対応しているところでございますが、こちらは予備費のほうで対応済みということでございます。１１月分について補正予算で計上させていただいております。

　５項の保健企画費、２目区民健診費でございますが、新型コロナウイルス感染症拡大に伴って、成人歯科健診の受診控えが想定されることから、受診券送付対象を４０から５０歳の受診券送付者にも拡大するということで、関連する経費を増額しているものでございます。

　３目の医療連携費でございますが、新型コロナウイルスの感染症対策といたしまして、医療機関における必要な物品、具体的にはマスクや消毒剤購入経費の計上、また、ＰＣＲ検査等を実施する診療所に対する準備金の補助経費をそれぞれ計上しております。準備金につきましては、１医療機関５０万円で、３０か所を想定して計上しております。

　２０ページ、２１ページを御覧いただきたいと思います。１２款の諸支出金、１項積立金、１目財政調整基金積立金でございますが、令和元年度の繰越金、決算剰余金の積立てということでございます。当初予算で既に４億円を計上していることから、実質収支決算剰余金は２２億７,９３５万５,０００円ございましたので、それと４億円の差額１８億７,９３５万５,０００円を追加計上するものでございます。

　２２ページ、２３ページにつきましては、人件費の補正に伴う給与費明細書でございます。

　２４ページ、２５ページにつきましては、先ほど御説明しましたが、新生児特別定額給付金及び中野区緊急応援プレミアム付商品券事業につきまして、年度内に事業が終了しないことから繰越明許を設定するということで、繰越明許費調書のほうでまとめております。金額は記載のとおりでございます。

　補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願いいたします。

委員長

　これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

内川委員

　まず議案書の１２、１３ページのところですね。特別定額給付金費のところなんですが、特例給付金のほうなんですけれども、例えば入院されている方、申請期間中に入院をされていて申請できませんでした。退院したときに中野区の住民登録がなかった場合はどういう扱いになるんですか。

浅川総務部特別定額給付金担当課長

　特例給付金でございますが、基本的に対象となる方は国の特別定額給付金の対象となる方が原則ということになってございます。

内川委員

　もう少し詳しく言うと、申請するときに入院していました。一旦退院してきました。でも、すぐにまた入院しちゃいました。この退院している期間の扱いなんですけれども、住民登録があるのは当然なんでしょうけれども、この期間、退院からまた再度入院するまでにどのぐらいの期間があればオーケーなのかなと。分かりますか。

浅川総務部特別定額給付金担当課長

　まず国の定額給付金の申請期間は、中野区の場合には５月１８日から８月１８日でございました。今回の特例給付金は、この期間の中で真に今のような入院の方とか、やむを得ない理由のある方に限定してこれは給付するというものでございます。

　今の御質問の、それではどのぐらいの期間入院していたり、やむを得ない期間があったかということでございますが、大体これはこの期間の中の２週間ということで考えておりまして、逆に言いますと、この２週間在宅していた方については、国のほうの給付金の申請ができたであろうと考えております。しかし、どうしても給付申請ができなかったという方につきましては個々の事情もあると思いますから、そこがどの程度真にやむを得ない事情であったのかということは個々に正しく審査をしていこうと思っております。

内川委員

　入院から一旦退院して、また入院しちゃった場合、その期間が１４日間以内であれば申請の権利がある。もちろん住民登録しているわけですよ。その１４日間という根拠というのはどこから来ていますか。

浅川総務部特別定額給付金担当課長

　明確に１４日あれば申請できただろうと、１３日だったら申請できなかっただろうと、厳密なものではございませんけれども、前回のリーマンショック、平成２１年度のときも特例給付金を行っておりますけれども、ここも１４日ということを基準としてございましたので、この期間があれば大体給付事務は各御家庭においてできるだろうというふうに見ているものでございます。

内川委員

　それと、新生児のほうなんですが、来年の４月１日生まれまでは大丈夫ということですか。ちょっと確認です。

浅川総務部特別定額給付金担当課長

　申請する新生児でございますけれども、令和３年４月１日生まれの方までを対象としているところでございます。

内川委員

　こちらも特例給付金と同じで、４月１日にお子さんが生まれました。すぐに申請しないでずるずるついつい忘れていましたと。その期間ってどのぐらいまで猶予を持っていますか。

浅川総務部特別定額給付金担当課長

　ただいま繰越明許という形でお願いしているところでございますけれども、まさに４月１日にお生まれになった方については、大体１か月以内に区のほうで申請用紙を郵送させていただこうと思っておりまして、そこから３か月以内、これはいつお生まれになっても同じなんですけれども、３か月以内というふうに見ております。

内川委員

　４月１日にお生まれになった子に関しては７月まで申請期間がありますよと。もしそれも過ぎちゃったら、救済措置はないんですか。

浅川総務部特別定額給付金担当課長

　今回、それについての救済措置は考えてございません。

立石委員

　２０ページの財政調整基金積立金にまず関連してちょっと確認をさせていただきますが、今回の補正予算を含めて財政調整基金からの合計の繰入額は幾らになりますか。

森企画部財政課長

　第７号補正までで、まず年度間調整分でございますが、２４億３,０００万円余ということでございます。

立石委員

　今回決算剰余金を積み立てたことで、財政調整基金の年度間調整分が今幾らになっているのかということと、令和２年度当初予算における財政調整基金の年度間調整分が幾らか確認をさせてください。

森企画部財政課長

　第７次の補正を経まして、令和２年度末の見込みというのが１７５億円という残高見込みになります。もう一つお尋ねのございました当初予算における令和２年度末の年度間調整分の残高見込みは１８１億円ございます。

立石委員

　そうしましたら、今予算よりも６億円少ないという状況ということですかね。さらに、ここに臨時交付金ですとか、令和２年度の新規拡充事業、経常事業の執行統制によるものと、あと契約落差など年度末の減額補正というものをすると思うんですけども、そちらで大体今見込まれる積立金の額というものは分かりますか。

森企画部財政課長

　執行統制ということで、先日閉会中の委員会で御報告させていただいた事業の一般財源の削減見込みというのは約９億円でございます。地方創生の今回の臨時交付金については、約１２億円ということになってございます。一方、契約落差についてはまだ実際のところしっかりまとめ切れているところではございませんが、例年４億から５億円程度は生じているということでございますので、それらを合計すると２５億から２６億円というような、合計金額としてはそうなります。

　一方で、今年度の歳入減というようなことですとか、あるいは第４回定例会というか、今後につきましてもコロナ対策を進めていく必要がございますので、そういった部分でのいわゆる繰入れの部分というものが出てきますので、一概に現時点で残高がこの後どう変化するかというところについてはなかなか申し上げられないところではございます。

立石委員

　今後の展開については質疑をさせていただく前に答弁いただきましたが、今、当初予算よりも大体１０億から１５億円財政調整基金が多くありまして、今後補正ですとか減収でそこが減らされてくる分調整が必要だと思いますが、そちらについては引き続き留意いただければと思います。

　続いて、１５ページの産業振興費、プレミアム付商品券についてですが、前回のプレミアム付商品券では区民委員会で報告がありましたが、スーパーでの消費が６割程度ということで、今回やっぱり地元の個店に利用がされるような形の設計というものが課題になっていると思われています。そちらについてどのような工夫をされていますか。

森企画部財政課長

　現時点で１３枚ほどのつづりで発行を予定しているところでございますが、そのうち何枚かは例えば飲食店のみで使えるとかといったような形で、全業種、全店舗で使えるというよりかは、そういう限定的な取扱いをすることによって対応を考えているということでございます。

立石委員

　チケットの枚数で使える店舗というか、業態を割り振るということだと思います。それと、さっき聞き逃してしまったかもしれないんですが、商品券の合計販売数と１人当たりの購買数の上限、こちらを確認させてください。

森企画部財政課長

　発行の総額といたしましては７億１,５００万円で、５００円券を１３枚つづりで想定をしているということで、合計１１万セットの購入を現時点では考えているというところでございます。１人当たりの上限については、購入の限度額と枚数としましては、１人１０セットまでというようなところを現時点では想定していると聞いております。

立石委員

　最大１１万セットで、１人最大１０セットまで買えるということで、要は言いたいのが、１０セット希望された方がいて、手を挙げたけれども、１セットも購入できない方が存在してしまうと非常に偏りが生じてしまうので、そういった偏りが出ないような形での募集ですとか体制をつくっていただくよう、こちらは要望させていただきます。

　最後に、１５ページの戸籍住民費、戸籍事務及び住民記録についてです。今回、在外邦人がマイナンバーカードを使って海外から手続ができるような、そういった目的の法改正に伴うシステム改修だと思います。こちらの位置付けですね。例えば中野区に住んでいた方が海外転出した場合、その方が海外から手続をする場合、最後に住民票があった自治体がその手続をする先になるのか、あるいは本籍があるところが対象になるのか、そちらを確認させてください。

森企画部財政課長

　今回、戸籍情報の総合システムの改修を予定しているところでございますが、それは戸籍の附票に実際転出後その方の情報を書き込む、記録するといったようなところで戸籍情報総合システムの改修を予定しているということでございますので、国外転出された方が、この仕組み、マイナンバーカードや電子証明書の仕組みを活用する際には、戸籍の仕組みを活用していくということでの対応になっていくかなと考えております。

立石委員

　例えば杉並区に住んでいて住民票が杉並区にありましたよと。戸籍が中野にありますよ。海外転出した場合は、中野区にそういった情報が連携されるような体制は現状あるということですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　今回のデジタル手続法に伴う戸籍の改修でございますが、もともとが、御存じのとおり戸籍の附票自体は住民基本台帳法でございます。中野から海外転出された場合、その情報は杉並区の本籍地のほうに現在は郵便で送られています。今回の改修によりまして、戸籍の附票のネットワークというものができます。基本となるのは住基ネットです。ですので、住基ネット経由で本籍地とそれから最終住民登録地がつながるというような形になります。

立石委員

　令和５年までに断続的にシステム改修が発生するということで、基本的には国からの財源が中心になると思うんですが、しっかり全国の自治体がスタートするタイミングで中野区も遅れないようによろしくお願いします。以上です。

浦野委員

　今回補正予算で示された中身、第７次になりますけれども、今まで国や都の行うことに付随したものも多かったと思うんですが、区の一般財源をこれだけ投入してやる予算としてはこれまで求めてきたこともありますし、また７月末の総務委員会で報告されたものが具体的に出てきたというところでは、一定評価をしたいと思います。

　その上で何点か伺いたいんですが、先ほど内川委員からもあった１２、１３ページの総務費の特例給付金のほうですけれども、前提として確認なんですが、８月１８日に締切りをして、現在、不備があったものに対する一定のやりとりがまだ残っているとは聞いているんですけれども、最終的な申請率とその数をちょっとまず確認させてください。

浅川総務部特別定額給付金担当課長

　今委員がおっしゃったように、国のほうの定額給付金の申請自体は締め切っておりますが、今の状況で最終的に件数、金額が確定されているというものではございません。ただ、９月１８日現在でございますけれども、支給件数は２０万７,２０６件でございます。当初に申請書を送付した件数が２１万２３３件でございますので、今のところの給付率は９８.６％いうことになってございます。

浦野委員

　現時点で９８.６％で、それで発送した数との差で見ると、残りの人数として約３,０００ぐらいということですかね。その中で、今回こういう措置を行うことは非常にいいことだと思っているんですが、３,０００人の中で申請書を出した時点で辞退された方、チェックをつけた方というのも一定数いるとは思うんですけれども、その数というのはどれぐらいだったんでしょうか。

浅川総務部特別定額給付金担当課長

　今の３,０２７件を母数とした場合に、１世帯全員で辞退されたというのは５１件でございます。

浦野委員

　５１件ということは、人数とするともう少しいるんですかね。。５１件の何人というのは分かりますか。

浅川総務部特別定額給付金担当課長

　件数としましては５１件でございまして、この５１件に含まれる人数については６２人でございます。

浦野委員

　分かりました。そうすると、差し引きすると、今、未申請のまだやりとりしている方もいると思うので、そうすると、今やりとりしている方やこういう辞退された方を差し引くと、大体残った方というのはおよそ何人ぐらいになるんでしょうか。

浅川総務部特別定額給付金担当課長

　３,０２７件のうち辞退世帯５１件と申し上げましたけれども、そのほかに、先ほど申し上げました、一度申請されたけれども、書類不備によるやりとりをいまだ行っているという件数は２７４件でございますので、したがって、申請しないで終了するというのは２,７０２件でございます。

浦野委員

　そうすると、２,７０２件の中から区が今回給付対象とする、先ほど御説明があった施設に入所していたり、長期入院だったり、海外の方ということなんですが、これは合わせるとおよそ何人ぐらい今想定されているんでしょうか。

浅川総務部特別定額給付金担当課長

　何人ということは厳密に分かるところではございませんけれども、予算上は５０件ということで考えているところでございます。

浦野委員

　先ほど内川委員からもあったように、その対象をどう見ていくのかといったときに、先ほどのやりとりだと、２週間ぐらいおうちに帰ってきた期間があれば、そこの中で申請はできただろうと。区としてもこの間、なかなか申請が困難な方に対して、いろいろアウトリーチのところで働きかけたり、サポートする方への働きかけも含めて、そこはかなり努力されてきたと思うんですけれども、例えば今の約２,７００人の中で御自宅にいるんだけれども、認知症なりがあってなかなか理解ができていなくて、施設には行っていないし、病院にも行っていないんだけれども、申請ができていない方という方々に対してもこの間区としてはアウトリーチでしてきたと思うんですけれども、そうすると、そうした方たちは基本的には何らかアプローチをして、申請がそこのところは一定済んでいるというような理解でよろしいんですか。

浅川総務部特別定額給付金担当課長

　今回、特例給付金の対象となるのは、国の給付金の申請の期間において入院していた方、福祉施設等に入所していた方、または海外にいた方というふうに規定しているところでございます。

浦野委員

　今回の規定の範囲は先ほどの御説明で分かったんですが、病院にも入っていないし、施設にも入っていないんだけれども、何らかサポートが必要な方々はほかにもいらっしゃるとは思うんですけれども、そういう方たちへのアプローチというのは現時点では済んでいて、区としては今言った三つの項目の方に対して行えば、基本的にはアプローチできるというような考えという理解でよろしいんでしょうか。

浅川総務部特別定額給付金担当課長

　個々の事情は様々でございますけれども、ただいま言いました三つの要件になっている方については、入院していた、入所していた等のことで国の給付金の申請というのができなかっただろうという方につきましては、対応していくということでございます。

浦野委員

　ちょっと私の聞き方が悪いのかもしれないんですが、基本的に区としては、要は今回挙げた項目の方に改めてアプローチするわけですよね。それは非常にいいことだと思っているんですが、それ以外にも基本的にできない。もちろん２,７００人全部を把握するというのはなかなか難しいと思うんですけれども、これまで基本的に様々努力されてきて、今回の該当の方以外には基本的にアプローチできているんだろうと思っているんですが、その理解でよろしいですか。

委員長

　ちょっと休憩します。

　

（午後１時３８分）

　

委員長

　再開します。

　

（午後１時３９分）

　

浅川総務部特別定額給付金担当課長

　これまでも、委員がおっしゃっておりましたようにアウトリーチチームによる支援、それから一部民生委員の方にも御協力いただきまして、なるべく申請ができるようにと支援してきたところでございます。そういうことで支援につながったところもありますが、そうでないところもあるんですけれども、ここについては、実際どういう御事情があってこの申請ができなかったのかということについては丁寧に聞き取りまして、真に申請できなかったかどうかということを丁寧に聞き取って対応してまいりたいと思っております。

浦野委員

　９８.６％ってほかの区に比べると高いと思っているんです。それは様々御担当さんを含めた区全体としての努力の一定反映でもあるし、そこで今回できなかった方たちをさらに申請してもらおうという措置だと思いますので、ぜひそこを、今御答弁ありましたけど、引き続き一人でも多くの方をサポートできるように、今回新たに予算措置をするところについてはよりまた丁寧にぜひお願いしたいと思っております。

　関連してなんですが、同じページの新生児のほうなんですけれども、先ほど財政課長の御説明で大体手続に３か月で、１２月以降生まれた方については年度をまたいでしまう可能性があるので、そこの部分は繰越明許でということだったんですが、おおよそ今そこの繰越明許になる部分の人数というのはどの程度になっているんでしょうか。

浅川総務部特別定額給付金担当課長

　現在のところ、８００名というふうに考えております。

浦野委員

　分かりました。４月２８日から既に今日まで生まれた方については、一定補正予算が通った後にまとめてお知らせをしていくと思うんですが、そのお知らせしていく時期と、あと、今後これから生まれてくる４月１日までの方に対しては、その届けがあってから随時行っていくのか、一定例えば１か月ごととか区切りながらしていくのか、そこを確認させてください。

浅川総務部特別定額給付金担当課長

　既にお生まれになった方につきましては、今後順次なるべく早くということで準備を行いまして、１１月中に申請が始められるようにということで、今のところ考えているところでございます。その後生まれた方につきましては、大体１か月ごとぐらいにそれぞれ発送できたらというふうに今のところ構築を考えているところでございます。

浦野委員

　これも区として独自にやる事業で、非常に取組としては評価しておりますので、なるべく早く、もちろん補正予算が通ってからになりますけれども、丁寧に引き続きお願いしたいと思います。

　１８ページ、１９ページのところで、健康福祉費の生活援護の自立支援のところで、先ほどの御説明で住居確保給付金に関わる相談員の体制のところで、もともと５人いて、予備費のところで３人対応をして、今回、その増やした３人の方々というのはいつまでで、今回延ばす分の日付と人数等の体制のことを確認させてください。

森企画部財政課長

　現状の体制は１０月末ということでございます。今回補正予算で提案をしている１名追加配置というものについては、１１月から３月までということで、ですので、１１月から３月ということで言うと、６名体制ということになるものでございます。

浦野委員

　現状は１１月からは２名減ることになるけれども、１名については年度末まで継続して６名ということですね。今、申請がすごく多かった５月、６月から比べると一定落ち着いてきているというふうには聞いているんですが、この１名ということで大丈夫ですか。所管とのやりとりでそうなっているんだと思いますが、体制上は大丈夫ということでいいんですか。

森企画部財政課長

　今お話ございましたように、特に５月、６月辺りは新規申請者数についても５００人、６００人というような状況ではございました。ここ最近、特に８月以降は、８月は１８２人の新規申請者数ということで聞いているところでございますが、それ以降は１００人程度ということで、１００人を上回っているところではありますが、それぐらいで推移しているということでございますので、１名追加配置で対応できるということで積算をしたということでございます。

浦野委員

　関連してなんですが、給付金自体も先般補正予算を組んでいると思うんですが、それで一応年度末まで行けるというような見込みだったと思うんですが、今、そこの給付金自体は今回補正等は組まないでも現時点では大丈夫なのか、今後の見通しのところを伺います。

森企画部財政課長

　給付金につきましては、第３次の補正予算で４億７,０００万円ほどを追加計上させていただきまして、全体の予算現額といたしますと４億７,８００万円余というような状況でございます。見込みでございますが、１０月末までの見込みとして執行率が７０％ほどになるのではないかということで所管のほうは見ております。ですので、この状況でいきますと年度末までかどうかというところがありますので、ちょっとそこのところは状況をしっかり把握して、場合によっては途中の補正予算ということについても検討していきたいと考えております。

浦野委員

　これは基本３か月で、２回更新できて、最大９か月だと思うんですが、１回更新をされた方が非常に多かったというふうに聞いていて、状況が改善しなければ恐らくまた２回目更新ということにもなると思いますし、今の時点では執行見込み７０％で、人員も１名の増員で行けるんじゃないかということなんですが、これはかなり当初申請してから給付決定までに相当時間がかかったというふうにも聞いているので、今後さらに年末や年度末にかけてなかなか状況が改善されないと、また地域の方も含めて増えてくるという可能性も想定されますので、そこは窓口の状況も含めて、もちろん給付金が足りなくなれば補正予算ということになると思うんですが、その人員のところ、今回１名継続で３月までしますけれども、そこも併せて要は申請してから給付までに時間がなるべく短いところで済むように、そこは対応を含めて検討をお願いしたいと思いますが、最後確認をいたします。

森企画部財政課長

　給付金もそうですし、今回御提案しております相談員の体制についても、状況をしっかり把握しながら所管と連携を取りながら、適正な対応を取ってまいりたいと考えております。

酒井委員

　まずプレミアム付商品券のところで教えてください。１１万セットを発行しますよと。１人当たり１０セット購入できますという中で、立石委員からもあったんですけれども、買える人、買えない人が出ちゃう可能性が当然あるんですよね。その辺公正公平にというのは、立石委員からも要望があったと思うんですけれども、どのように今お考えですか。

森企画部財政課長

　今、所管のほうと区商連が、いわゆる公平といった部分について、どういうような販売方法がいいのかというところについては様々検討していると聞いているところではございますが、おっしゃられるように、なるべく希望される方々が購入できるような体制で進めていくということについては、しっかり対応していきたいと考えております。

酒井委員

　非常に難しいんじゃないのかなと思っているんですけど、そのように御答弁されるんでしたら、しっかり取り組んでいただきたいと思います。他方、他の自治体では大行列になっていますね。そういう中で、販売方法も逆に密になっているじゃないかというような指摘もある中で、その販売方法についてはどのようにお考えですか。

森企画部財政課長

　おっしゃられるように、そういったニュースも流れているところでございます。ですので、販売場所を分散させたりですとか、事前周知、いわゆる販売開始時間前に並ばないようにするなど、そういったところについての安全性の確保といったものについては、所管と、書類のほうでもそうですが、しっかり検討していきたいということで考えているところでございます。

酒井委員

　具体的に販売方法というのも決まっているんですか。検討していますか。

森企画部財政課長

　今回御提案している予算案の中で１８節の負担金補助及び交付金２億６,０００万円余あるわけでございますが、それが区振連、区商連に対する補助金になるわけでございます。積算の考え方としては、抽せんの方式をということで想定をして予算は組んでいるというところでございますが、様々どういったことが効率的、公平性ということを考えられるのかというようなこともございますので、そこのところはしっかり検討していきたいということでございます。

酒井委員

　抽せんでやると今お答えになりましたか。ちょっと確認なんですが。

森企画部財政課長

　予算の積算においては、抽せんを想定して積算はしているということでございます。

酒井委員

　これまでだと郵便局なんかにお願いしてやったりもしておったんですよ。それと抽せんになると、その費用分も大きく変わってくるのかな。その点はどのようにお考えなんですか。

森企画部財政課長

　まずは区商連、区振連で実際の申込みを受け付けるというようなところの経費が当然この予算上の中には入っているところでございます。一方、郵便局で販売するといった部分での郵便局への販売の依頼といった部分ですね、そういった部分については別の項目として計上はしております。

酒井委員

　二つ計上しているということですか。要するにまだその点というのは詰まっていない、そういうふうな理解ですか。

森企画部財政課長

　郵便局の販売手数料は販売手数料として、この補助金の中で積算をしているというところでございます。もう一つは、実際の申込みの受付の関係での経費がまた補助金の中では積算しているということでございます。

酒井委員

　要するに、この補正予算の中にどちらも入っている。どちらで行くか分からない。そういうことですか。

森企画部財政課長

　郵便局のところで販売していただくというのは変わらないので、そこの部分については当然販売手数料は、郵便局のほうには区振連、区商連のほうから手数料として支払われるということでは想定をしております。（「休憩していただいていいですか」と呼ぶ者あり）

委員長

　休憩します。

　

（午後１時５３分）

　

委員長

　再開します。

　

（午後１時５４分）

　

酒井委員

　販売方法としては抽せんを行って、郵便局を窓口にして販売していただくというふうなことだったのかなと思ったんですけれども、他方、公費が入って、抽せんになって、やっぱり買える人と買えない人がいるというのが、公平性で考えるとどうなのかなというのは少し疑義があるところかもしれませんが、その点は今後どのように解消されるかを検討していただきたいのと、そうはいっても、現場の皆さんの地域経済を何とかしなきゃならないというのでやっぱりやっていくんだと思うんですけれども、先ほど立石議員の質問の中でも、５００円券を１３枚つづりにしますよ。要するにスーパーに６０％程度プレミアム付商品券というのは流れていく中で、個店のところにどう使っていただくのかということだと思うんですけど、その内訳というのも決まっているんですか。５００円券を１３枚どのようにするか。要するに、困っている飲食店であったり、個店であったり、そういうところに流通するようにする今の考え方はもうありますか。

森企画部財政課長

　今おっしゃられた飲食店のみで使える券、また飲食店を含む各個店で使える券、また大型店を含む全てのお店で使えるような券というような３種類を現状想定しているところでして、現状のところにおいてはそれぞれ３から５枚ずつということで、大きな差はつけないようなことで検討しているということで聞いております。

酒井委員

　そこのバランスがやっぱり鍵になってくると思うんです。差をつけすぎると、他方、購入に至らなかったりだとかもあるかもしれませんし、他方、やっぱり地域経済を守るためにどういうふうな配分がいいのかというのは、現場の区商連の方が熟知されているでしょうから、その辺は十二分に議論していただいて、いい形で発行していただければと思っております。

　それで、このプレミアム付商品券に関しましては、９月１日に総務委員会で報告されました新型コロナウイルス感染症に係る医療・生活・経済支援対策事業の今後の取組についてというところには、こちらはたしか入っていなかったと思うんですね。そのときに取り組んでいきたいというふうに言っておったものと、新しく入ったもののところだけちょっと確認させていただいていいですか。

森企画部財政課長

　先般の総務委員会で報告をさせていただいた検討中の対策事業というところで、そのときの報告の中で入っていなかったもので今回補正予算のほうで提案させていただいたというものについては、今お話があったプレミアム付商品券が一つございます。また、この議案書のほうで申し上げると、１８ページ、１９ページのところで、成人歯科健診の受診勧奨ですとか、また医療機関における感染症対策経費──物品の購入ですね、それからＰＣＲ検査等準備金の交付事業といったようなところが、その９月のときになかったものでございます。

酒井委員

　必要な政策を迅速柔軟に打っていくということは大切だとは思うんですけれども、他方、９月１日のときはこういう考えで行くというところが漏れていたんですね。すると、９月１日のときに御報告いただいた医療・生活・経済支援対策事業の今後の取組というものがはて何ぞやと思うんです。

　併せてお尋ねするんですけど、例えば先ほど住居確保給付金の話がありました。これというのは、期間というのは原則３か月、最長９か月。じゃあ、最初に受けた方というのは期限がなくなってくるわけなんですよね。こういった方が苦しい状況下に生活保護に陥ってしまうのか。そうじゃなくて、もう少し頑張ってもらうような手立てを打っている自治体もあるんですね。例えば住居確保給付金を利用されている方への手当なんかもやっている自治体もあります。

　僕、それをやれと言っているんじゃないんですよ。要するに、どこがどうやってコロナ対策の政策を連続性がある中で考えているのかというふうに思うわけなんです。現実的に新型コロナウイルス感染症緊急経済対策室が５月１４日にできましたね。それぞれの所管が入っていると思うんですけど、こちらの会議ってこれまでどれくらい開かれていますか。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　すみません。回数は正確に把握しておりませんけれども、こういった考え方をお示しするということで適宜開催をしているところでございます。

酒井委員

　適宜というのはどれぐらいなんですか。最近はいつされましたか。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　最近は、この補正予算に関連しまして、その中の調整の会議ということで行ったものはございます。

酒井委員

　最後にしますが、要するにこの議会で補正予算を打ちますね。その次というのは、例えばもしも補正を打つと考えると、どう考えても第４回定例会しかないんですよ。そこで適切な手立てを行わなければ、年を越しちゃうんですね。年内どうするかというのが一つのポイントというふうに言われてもおります。そういう中で、この新型コロナウイルスの対策会議がしっかりと機能していただきたいんです。

　要するに、９月１日にこういった対策を打っていきたいんですよというものから、例えばプレミアム付商品券なんていうのは地域からの要望もあった、議会からの要望もあったから対応してくださったんでしょうけれども、そのときにあってもよかったかもしれません。ですので、適宜適切に事業を打てるよう対策室をつくったんですから機能するように、そして本当に困っている方に手だてできるように取り組んでいただきたいと思います。結構です。

小林委員

　第７次の補正ということで、今回２３億１,３００万円余の補正予算が組まれました。その多くが一般財源ということで、コロナ禍の下でＣＯＶＩＤ対策が主になっています。この前の決算特別委員会などでは、各項目にわたって５万、１０万円から始まって予算の見直しをしていかなければならないのではないかという中で、コロナ対策ということで今回は２３億円新たに補正予算が第７次として組まれました。

　そういった中で幾つか確認をさせていただきたいんですけれども、まずこれまでの予備費や補正予算第６次まで幾つか行ってきているものがこの中にあるので確認をさせていただきます。まず１４、１５ページ、文化・交流費ということで、施設利用中止に伴う補償ということであります。これは予備費で既に行ってきていると思うんですけれども、その予備費と第７次の補正の違いについてまず教えてください。

森企画部財政課長

　今のお話の文化施設への補償の部分でございますが、昨年度中の分ですけれども、昨年度中と同様に施設利用休止に伴ってのそれに関する補償なんですが、５５１万３,０００円ということで５月に予備費を入れているわけですが、これについては、４月１５日までに指定管理者が利用者との間で手続が終わった。具体的には利用を中止するのでということで料金をお返しした。その手続が４月１５日までに完了した分について５５１万３,０００円、令和元年度分ですが、予備費を入れて、これは指定管理者のほうからも早く対応してほしいというような依頼もございましたので、対応したということでございます。

　その後、随時指定管理者のほうが事務手続をしているわけでございますが、今回の令和元年分の補償と令和２年度分の補償、今回合計で６,９００万円を計上させていただいておりますが、これについては８月５日の手続完了分まで計上させていただいているということで、手続の完了の時期が違うということでございます。

小林委員

　所管が違うのは分からないんですけども、いつからいつまでの間に申込みのあった方なんですか。つまり、今年度に入って非常事態宣言が発せられて解除をされますけれども、そういった期間は既に今年度、４月以降多くが受付をしない状況があったかと思うんですけれども、そういった期間にあったものも含まれているんですか。つまり、７月１５日まで、昨年度の分を１度予備費で行いました。それ以降申込みのあったもので６,４００万円って相当な金額になるんですけれども、今年度に入ってから新たに申込みをされた分も含まれているんですか。もしくはそれ以前に、去年、年で言うと２０１９年１２月までなどにも申し込まれていたもの、またこの３月末までに申し込まれていたものだけなんでしょうか。その内容は分かりますか。

森企画部財政課長

　文化施設についてはかなり以前から申込みはできるわけでございますが、今回の実際に対象となっているものがいつ申込みがあったものかということについては、ちょっと把握はしておりません。

小林委員

　４月１５日までに既に補償されたのでということも含めて、４月１５日以降、非常事態宣言の下でも申込みをされていると、そういうことについて当てにされるケースも中には今のお話だとなかなか見えてきていないなというふうに感じるので、全額が果たして正しいというか、正規な申込みだったのかなというところが今分からなかったので伺いました。

　それと、１８、１９ページのところで、同じくスポーツ施設についても、施設利用中止に伴う補償ということであります。これも予備費の中で一度対応されていますけれども、これも同じ考え方なんでしょうか。また、先ほど文化施設で聞いた内容と同じような内容なんでしょうか。

森企画部財政課長

　スポーツ施設に関しての施設利用中止に伴っての補償部分につきましては、４月の下旬に予備費を充用させていただいておるわけですが、こちらについては１,０３７万３,０００円、これは令和元年度ですね。令和元年度分について指定管理者と協議が調ったということで、４月の下旬に予備費を入れたということでございます。今回提案をしているものについては令和２年度分の利用に関するものでございますので、令和元年度分は既に予備費で対応済みだということでございます。

小林委員

　もう１点、１６、１７ページの学校給食のところで、同じく給食食材納入業者に対する補助というのがあります。これも予備費で一度今年度に行っています。それについては、内容としてはどんな内容になっているんでしょうか。

森企画部財政課長

　予備費で今年度対応させていただいた給食関係のものでございますが、こちらについては、発注後キャンセルができなかった、購入の取りやめができなかった食材に関する経費について、これは最終的には保護者のほうに負担を求めるということにもなりますので、それについて予備費を充用させていただいて補助をしたということでございます。今回、補正予算で提案させていただいております３,３００万円については、キャンセルはできたんですけど、給食納入事業者についての支援をする必要があるという判断で、今回はキャンセルできたんだけど補助金として交付することにしたということでございます。

小林委員

　キャンセルしたということは、実際に食材費が事業者さんの下では支払われてもいないということでいいんですかね。要するに、学校が食材を事業者さんに頼みました。事業者さんはそれを受けていたけれども、キャンセルを事業者もしたので、学校からも入ってこないし、自分のところも払う必要がないものに対して支払う、支援するという意味ですか。それとも、事業者さんは既に食材費を賄っていたから支払うという意味ですか。

森企画部財政課長

　今回の３,３００万円については、学校側がキャンセルはできたということなので、当然学校のほうからは事業者に対してのそういう経費は、現時点においては支払っていないということでございます。事業者は事業者のほうで、ちょっとここはまだ正確に把握はしていないんですが、事業者は事業者のほうで、学校のほうからキャンセルされたと。その後、別のルートで別の方にその食材を売却したという例もあったとは聞いておりますが、そこのところは実際件数がどれぐらいあったのかというところはまだ把握はしていないところでございまして、予算としては、キャンセルした分について積算をして、３,３００万円計上しているところでございます。事業者が別のルートでその食材を売却して売却代金を得たといったような部分については当然把握をしまして、補助のほうからは除くということで考えているということでございます。

小林委員

　ということは、事業者さんにとってみたら、区からも入ってくるし、それから自分で処分というのかな、売却した分についての利益ということで二重になるようなことについては、調査の上、そういったことは行えないという考え方でよろしいですかね。分かりました。

　それからもう１点、１８、１９ページで、医療関連のコロナウイルス感染対策防止の中で、ＰＣＲ検査等に係る準備金交付事業というのがあります。先ほど５０万円で３０か所という話がありました。第２次でしたっけ、これまでの補正予算の中で一度、１日当たり１万円の補助をしますという、ＰＣＲ検査を行う医療機関に対して予算を組みました。それとこれとはどういう関係になりますか。１事業者当たり５０万円を３０か所は、全然別なもの、それとも重なるもの、まずその違いを教えてください。

森企画部財政課長

　今お話ございました１万円のいわゆる支援金ですね。１回１日ＰＣＲ検査をやっていただいた場合に支給するということでございます。こちらについては、実際検査を行っていただいた医療機関に対して支払っているものでございます。それで実績に応じて支払っているものでございます。今回のものについては、これからＰＣＲ検査を行いたいという、一定の要件はあるわけですが、行うというふうにしている診療所へのそのための準備金、支援金。また、既に４月以降ＰＣＲ検査を行う体制を整えるために、何らかのパーテーションをつくったりとかといったようなもので既に一定支出がされている診療所についても遡っての受付はするといったようなことでございますので、ＰＣＲ検査の検査体制を充実させていくといった部分での目的については同じくするところではございますが、必ずしもそこが完全にリンクするというところにはならないかなと思います。

小林委員

　あくまでも１日当たり１件でも１０件でも検査をするところには１万円の支援補助をしていきますよと。それはそれで今後も行っていきますでいいんですよね。そして、新たに１医療施設当たり５０万円の準備金の交付を行っていきますよ。当初、１万円のときには８施設が対象ですということで、その８施設というのは今大分増えてきているはずなんですけれども、例えば医院、診療所、クリニックという医師、ドクターが１人、２人のところもあれば、病院と言われているような医師、ドクターが複数、何十人というんですか、いるようなところもありますけれども、そういったところを全部含めて中野区内のＰＣＲ検査を行う医療機関に対しての３０か所という意味でしょうか。それとも除かれるところ、もしくは含まれるところがあるんでしょうか。

森企画部財政課長

　すみません。先ほどちょっと私、支援金と準備金が必ずしもリンクしないというような御説明をしたところなんですが、ただ、準備金については当初補正予算を組ませていただいたときに、１０月末までの事業ということで積算をして提案させていただいたところでございます。ですので、支援金の期限は１０月末までということで一応整理はされていまして、それ以降については、今回補正予算を提案している準備金のところで、全体的なところでＰＣＲ検査の体制強化というようなことについては取り組んでいくということでございます。

　それで、準備金を交付する要件なんですが、まず身近なところでＰＣＲ検査を受けられる体制をつくっていきたいという考えがありますので、診療所を対象としております。ただ、あと、実際に検査に関する病診連携、病院と診療所の情報連携、あるいは診療所間の情報連携などが行っていただけるような診療所ということで考えていることが一つ。

　また、当然保健所が依頼される、また保健所が依頼してＰＣＲ検査を受けていただけるところ。また、１回以上実施するといったような要件が一応あるわけでございます。現時点において、診療所としては１８診療所が対象となっているというところで聞いております。

小林委員

　今までの１万円は補正予算を組んだときの１０月いっぱいでそれは終了しますと。今後については行う予定がないと。予算が余った、足りなかったはあるでしょうけれども、そして、新たに４月に遡ってＰＣＲ検査の診療をしていただけるところについてはそこも対象にして支援をしていくものですと。そして、基本的には診診連携、病診連携を行っていただけるということで、３０か所というのは、１万人に対して１か所で約３０万人の中野区に対して３０か所という意味でいいんですかね。そうすると、診療所１８か所ということで、今まで病院がたしか数か所既に行っていますけれども、その病院は含まないということでいいんでしょうかね。あくまでも診療所ということでよろしいんですか。

森企画部財政課長

　病院においては現在７か所でＰＣＲ検査を対応しているということで聞いているところですが、今回の準備金については、身近なところで受けられるというようなことがありますので、診療所、病院は対象としないということです。

小林委員

　ということは、あと１２か所これから診診療携をしていただける地域での医療機関を新たに募りながら、区内のＰＣＲ検査を充実していくためにも用いていく補助交付金ということでよろしいですか。

森企画部財政課長

　おっしゃるとおりでございます。

白井委員

　１３ページ、特別定額給付金の特例給付金のほうについてお伺いしたいと思います。先ほど浦野委員からるるありましたけれども、要するに国の給付金は中野区内では９８.６％で、まだアプローチ、確認が取れていない方々が２,７０２件あるということになります。この方々に対して区はどのように情報提供を行う予定なんでしょうか。ここの確認をさせてください。

浅川総務部特別定額給付金担当課長

　まず７月２７日という時点で、未申請の世帯、約１万７,０００世帯にもうそろそろ終わりですよということでお知らせはしているところでございます。それが一つ。

　それから、未申請という２,７０２件でございますけれども、この中には、先ほども申し上げましたけれども、アウトリーチチーム、それから民生委員によって情報提供していただいた部分が入ってございます。アウトリーチチームの支援が、今のところ、ちょっと実績から申し上げますけれども、７２８件ありまして、民生委員による情報提供が３６４件の１,０９２件でございます。

　これらの取組を踏まえまして、アウトリーチチームが直接申請書を書くというところまで対応できた具体的な支援件数は５３件でございました。一方、こちらの給付金担当のほうで、果たしてそれらを踏まえて、アウトリーチの方々、それから民生委員の情報提供を踏まえて、どのぐらいの方が実際の申請をしたのかということにつきましてはこちらのほうで調べがつきますので、そこを突合いたしまして、まだ申請していない方につきましては、アウトリーチチームによりまして、もう一回具体的にお知らせをするということを考えております。

　一方で、全般的なこういう制度を区でやりますということは、区報、ホームページで出すんですけれども、それに加えまして、このようにピンポイントで、申請していない方、申請が困難であったであろう方について、申請していない方については一件一件掘り起こしをしていくということを考えているところでございます。

白井委員

　今、アウトリーチチームと民生委員のお話があったんですけど、これは２,７０２件の中に含まれていますか。それを除いてではなくて、この中に入っているということですか。

浅川総務部特別定額給付金担当課長

　２,７０２件の中には、アウトリーチや民生委員によって情報提供、支援した方の中で、例えば自分でできるよということで申請書を出すというところまで立ち会っていない方もいらっしゃいます。ですので、その方は自分でできると言ったんだけれども、本当に申請したかどうかについてのリストはこちらのほうで分かりますので、それによっても、さらに申請していない方については再度アウトリーチをかけるということを申したわけでございます。ですので、さっきの２,７０２件の中で、既にこのような取組によって申請がされた方５３人、これは数の中には入っておりません。

白井委員

　ちょっとややこしいんですけど、残っている人が２,７０２人という話なんですよね。これは区がいわゆるコンタクトを取れている人、申請したまではやっていないけども、それも含まれているということなんですか。この人は本当にいるのかどうか分からないとか、住所が合わないだとかというのも入っているでしょうし、民生委員さんも含めて、職員のアウトリーチチームがコンタクトが取れました。しかしながら、本当に申請を出したかどうかまでは確認が取れていませんというのも含まれているということでいいんですかね。なので、コンタクトを取れる人は再度取れる。訪問ということですか。案内ではなくて、この辺はどうやってアプローチをかけますかという話なんですけど、訪問するんですか。どうするんですか。

浅川総務部特別定額給付金担当課長

　アウトリーチチームによるアウトリーチを具体的にどのように行うかということにつきましては、その方々の様子によって、前回もポスティング、電話した方──ポスティングというのは、コロナの感染下におけるので直接の対面を避けたということも含めて、ポスティングをした方、電話をした方、あるいは直接訪問した方はもともとおりましたので、次についてもいろいろその状態によって違いはあるというふうに思ってございます。

白井委員

　私の解釈でいくと、ポスティングする人もいれば、電話する人もいれば、直接訪問する人もいるということですか。相手によってということなんでしょうか。多分この辺はまだ細かいところまでできていないから、今そんな話になっているんでしょうけども、国の給付金は非常に丁寧に今回もやっていただいて、非常に高い給付率まで行きました。

　恐らくアウトリーチのやつももう一度精査すると、２,７０２件残っているというのは確かなのかもしれないんですけども、実際今回の救済措置は誰でもオーケーというわけではありません。どうしてもできなかったというやつだから、実は結構洗い出しするともっともっと小さい数字になるのかなと思います。そうすると、個別の対応に近づいていくかなと思います。区報やホームページも大事なんですけれども、これで皆さん、そうかと思って引っかかるのであればそんな御苦労はないわけで、せっかくやるわけですから、丁寧な対応をしていただいて救済措置を広げていただければと思います。

　それから次、１５ページの文化施設、それから１９ページのスポーツ施設についてお伺いしたいと思います。いわゆるキャンセルに対して区は今全額補償を行っている状態です。１回キャンセルすると、もう１回そこに次の予約を入れることが現実可能になりますよね。その次に入れた予約もキャンセルが出た場合、また全額補償してしまうと、いわゆる事業者へ延々と補償を繰り返すという制度にならないかと思うんですけれども、現在どのような制度設計になっているでしょうか、お伺いします。

森企画部財政課長

　おっしゃられるように、今回特に文化施設については、利用予約しました、コロナの状況下ですのでキャンセルしますとしますと、その分指定管理者から利用予約された方に払っていただいた料金をお返しする。その分を補償という形で今回予算補正予算のほうで積算をしているということになっております。

　その後、施設が空いているということになりますと、当然再予約は可能だということです。特に今年度については何件かはあったと思います。具体的に言うと、数字はちょっと持ち合わせておりませんが、所管から聞いたところによりますと、何件かは再予約があったというようなところは聞いております。

　その後、それがまたキャンセルになったということになると、当然同じようなことが繰り返されていってしまいますので、そのところについてはしっかり精査をした上で、当然二重払いとかいうようなことにならないような形で、最後の段階では指定管理料全体でどうだったのかといったところについての精査をして、計算をし直すということも必要だろうなと考えております。

白井委員

　要は現状想定していなくて、どんどん補償するしか入っていないんですよね。予算を足す一方になっているんですよ。直前にキャンセルしようが、何か月前にキャンセルしようが、それを全額というものだから、利用者からすれば直前まで引っ張っていけばいいやとなるだろうし、御丁寧に早々とキャンセルを出していただいた、そうしたら次の人が入ってしまう可能性もあって、その人がまた入ったのをキャンセルするとまたキャンセルが発生して、これはちょっと非常に矛盾したやり方になっています。

　やっぱり清算するんだ、二重取りはないんだというやり方をすると同時に、もう一方で、今回補正予算で文化施設のやつは特にという話だったんですけども、やり方をちょっと考えてもらいたいと思います。今後、施設のキャンセル料をずっと補償するというやり方になると、いつまでたってもキャンセルしたほうが、どうせできるなら取りあえず予約を入れておけばいいというような動きにもなりかねない。むしろ感染対策を取りながら、文化的なところ、芸術的なところの観点から演劇や演目を行うんだという人たちに対して、実際に事業を行ってもらえば、その施設の使用料も入る。区は全部補填しなくていいわけです。一方、感染対策を取ってもらう必要があるので、行うほうに支援するといったほうが本当は文化・芸術的な振興策になるのではないかと思うんですけども、補正予算ですから、考えだけ伺っておきたいと思います。

森企画部財政課長

　今回の補正予算は、今委員お話のような形で積算をして提案させていただいたところでございます。一方で、そういう文化振興策としての劇団の支援とかといったようなことも当然委員のお話のことも考えられると思いますので、文化施策全体についてどういう形で考えていくかということについては庁内でも検討していきたいと思います。

白井委員

　ぜひ検討を加えていただければと。発想の転換が必要なタイミングにそろそろ来ているんじゃないかと思います。

　それから、同じく１５ページのプレミアム付商品券について、先ほど他の委員からも質疑がたくさんありましたので、詳細は省くとします。大事なのは、これまで中野区がやったことがない、１割でもない、２割でもない、３割のプレミアム付商品券を発行することとなります。他区ではという言い方にしておきます。新聞やマスコミ等々でも既に報道されていて、長蛇の列が役所を取り巻くというこんな販売の模様がありました。あれだけはとにかく避けたいなと思いながら他区の様子を見ていたところなんですけども、まだ具体的販売方法、抽せんなのか、どうするかを含めてお話がありました。とにかくあれだけ区民が一斉に並ぶことがないように、また、区民が早い者勝ちで終了で手に入らなかったというのを避けるために、公平に買えるような支援策をしてもらいたいと思います。他の委員からもありましたので、ここは要望しておきます。

　次に、１７ページ、児童手当、子ども医療費助成、いわゆる障害手当の給付についてお伺いしたいと思います。１３ページにありました特別定額給付金、新生児の件については令和３年４月１日までが基準の日付となっています。こちらの児童手当、障害手当分についての対象人数、そして基準日はどのような考えになっているのでしょうか、お伺いします。

森企画部財政課長

　対象と考えているのは、令和元年の所得により今年度の児童育成手当が認定された世帯ということで、この６月から９月の間に児童育成手当（障害手当）を受給されている方を対象としておりまして、基準日としては８月末を基準日としているわけですが、対象人数としては１５０人ということで想定をしているところでございます。

白井委員

　これは基準日の在り方もそうだし、年度の在り方としても問題かなと思います。具体的に言うと、障害手当は１９歳、２０歳未満までが対象ですよね。８月で基準日を見た場合は、要するに６、７の人たちって本来もはや対象年齢ではないにもかかわらずもらえるようになるわけでしょう。一方、所得の申告があって、令和２年度のやつが初めて分かるようになるのが６月からだというから、今年度分で見ているんでしょうけども、逆に言うと６月から９月の第１回目の支給日に合わせた３か月で見るから、このタイミングで対象だった障害手当の人たちは見てくれる。一方、年度と先ほどお話がありましたけれども、９月以降新規で入った方々は対象にならないんですか。この辺、どう考えておられますか。

森企画部財政課長

　９月以降入られた方、先ほどの答弁と繰り返しになりますけれども、６月から９月に受給されていた方が対象ということでございますので、６月以降新規転入された方については、現状のスキーム、現状の考え方では対象にはならないということでございます。

白井委員

　要するに、１３ページの新生児のやつは、基準日を来年の４月１日まで見るというんですよ。一方で、障害のある子どもたちたちに関しての手当というのは、９月でばつっと切って終了と言っているでしょう。年度まで見ないって。一方で、６月、遡って遡及の分に関しては、本来の年齢を超えた二十歳の子どもたちも対象だったというふうに入れるとなると、おかしくないですかと言っているの。

　年度で対象だという見方をすれば、基準日が８月末だという考え方をするからぶれが出てくるんですよ。年度で見ればいいんですよ。新生児のほうもせっかく年度で見ているんだったら、同じようにやれば、遡及していくタイミングじゃなくて、６月、７月も年度だったから入るんですと。二十歳だからもらえるわけではありません。一方、９月で終了じゃなくて、４月１日まで見るのか、切りよく３１日にするのか、この辺は微妙なところですけども、新生児のやつは限りなく合わせてあげないと、こっちが制度の整合性が取れないんじゃないかと思うんですけど、いかがですか。

森企画部財政課長

　今回の部分につきましては、補正予算議決後速やかに対応していきたいということでございまして、一定どこかの段階でどういったところで基準を見るのかといったことはあるところではございます。今回の児童育成手当（障害手当）の受給者に対する給付金につきましては、８月の時点でということで基準日を設けさせていただいて、こういう形でまずは事務を進めていくというところでございます。白井委員

　大きな宿題にしておきますね。制度自体を切れと言っているわけじゃないので、取りあえず今回の予算に関しては９月まで見ているというやつなんでしょうけども、それ以降も対象にするということを検討いただいた上で、基準日の考え方。交付しなきゃならないでしょうから、よくよくこれから実際に案内をするときにどうするのかと判断してもらえれば、制度の矛盾は解消できると思っています。いわゆる本来対象でない二十歳になった人たちのところにも入っている。一方で、年度で見ているにもかかわらず、これからの人たちは対象になってないというやり方をするとおかしくなる。

　当然予算枠は足りなくなってくるでしょうから、実際どの基準をつくった上でどれだけ予算を今後足すのかということも考えなきゃならないんですけれども、矛盾がないようにしないとおかしな話になる。どこかで切らなきゃいけないんですけれども、この切り方は非常にセンスがよくないと思います。よく検討してください。要望にしておきますね。

　それから、１９ページ、地域医療に関して、医療機関における新型コロナウイルス感染症対策経費についてです。この医療機関というのは具体的にどこを想定しているでしょうか、お伺いします。

森企画部財政課長

　病院ですとか診療所、また歯医者さん、歯科というところを想定しています。

白井委員

　いわゆる医師、歯科医関係だけという話なんでしょうか。いわゆる３医師会、４医師会と言われる薬局や柔道整復師なんていうのは対象にならないんでしょうか。いかがでしょう。

森企画部財政課長

　ここの補正予算においては対象とはしておりません。

白井委員

　この夏、様々な団体と予算要望懇談を行ってまいりました。我が会派じゃなくて他の会派の人たちも要望はあったと思うんですけれども、いわゆる医療従事者の関係の方々って都の休業補償の対象にならなくて、むしろ薬局さんなんかは積極的にお店を開けなさいと言われているぐらい。一方、柔道整復師の方々に関しても、濃厚接触は避けようがないという状況の中で、一方、我々は医療従事者だと言ったときに、全然休業補償の対象にならない。一方、医療従事者だといったときに、医療関係の対象の補助金がもらえるかというと、柔道整復師の先生方は今回対象ではありませんという。私たちはどっちからも対象じゃないと言われるんですというお声もいただいているところです。

　一方、中野区の柔道整復師の関係に当たっては、いわゆる高齢者の介護予防だとかというので、診療所を使って教室をやっていただいていたりしているんですね。現実、コロナ禍の中、これまで介護予防のやつをストップしていたものを再開しているものもあります。区からいわゆる感染症対策的な経費が出ているかというと、１円も出ていないという話も聞いていますので、偏りがないように、なるべく公平にというところの観点から、今回のとは言いませんよ、今後の予算ではぜひ検討してもらいたいと思うんですけども、これも一応考え方だけ伺っておきたいと思います。

森企画部財政課長

　そういう関係機関の御要望、御意向もお伺いしながら、区としての対応策を検討していきたいと考えております。

白井委員

　長々とすみません。あともう一個だけ聞かせてください。それで、一番最後は２１ページです。財政調整基金積立金についての話です。これまで総務委員会の中でもかなり厳しくお話をさせていただきました。いわゆる年度間調整分の使い方について、財調基金の在り方についてのお話のところです。本来、国のいわゆる特例交付金のやつを使い切っているので、一般財源を投入しなきゃならない話となります。来年度の予算編成をどうするかという大詰めの考え方を示さなきゃならないタイミングまで来ているところなんですけれども、一方、削減的なものをどうするのかという話がまだ見えない状況です。

　財調頼みだとすごくきれいに見えるんです。あれをやりたい、これをやりたい、本当はもっとこれもつけてほしいという思いはいっぱいあるんです。ただ、次の年度を考えるとか、今度の区財政を考えると、本当は何を切るのというのを考えないと、足し算と引き算、両方併せて考えないといけないと思います。それを切るぐらいだったら、これを使うんじゃないという考え方も出るでしょうし、一方、それを切ってでもここに予算をつけたいんだという考え方も出てくるんだと思う。

　現状の補正予算の中ではまだ考えがまとまっていないということなんでしょうけども、やっぱり今の事業を切らざるを得ないというところまで来ているわけですから、何を一体切るんだというのを明示してもらわないと、本来の判断というのはなかなか難しいんだと思っています。背に腹は代えられない判断はしなきゃならないんですけれども、使うほうだけ見せられると、どんどんやれ、どんどんやれという思いにしかならない。ただ、一方、本当にどんどんやったらどんなことになるかという恐ろしいことが跳ね返ってくる。この考え方がやっぱり明示をしてもらわないといけないという話をしてきましたけれども、いまだまだ出てこないんですね。今後、本当に限界ですよ。令和３年度の来年度予算編成するに当たっていつまでに明示をなさるおつもりか、ここだけ確認をさせてください。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　これからの区政運営を持続可能なものにしていくといったことは非常に大事な点ではございます。本定例会の当初に区長から行政報告ということで、構造改革を進めていくといった考え方も示させていただきました。現在、構造改革といった観点で様々事業の検討、施策の検討をしているところでございます。まず短期的に取り組まなくてはいけないのが、令和３年度の予算編成でございます。

　令和３年度の予算編成といったことにつきましては、現在それぞれの部から予算要求があり、それを予算として取りまとめていくという作業を進めているところでございます。その中でも、さらに構造改革という観点からの検討を加え、来年度の予算編成を進めていくということが必要になってまいります。また、中長期的に考えたときにも、構造改革といったような取組も必要になっておりまして、そうした考え方もこれから取りまとめていきたいというところでございます。

　今委員の御指摘があったとおり、予算編成、特にまず直近のものとしては令和３年度の予算編成になると思いますので、その考え方については検討してまとまり次第、お示ししたいというふうに考えております。

酒井委員

　９月１日に御報告いただいた医療・生活・経済支援対策事業の今後の取組、要するに新型コロナウイルスの対策の９月１日から考え方として追加されたものは何ですかという中で、プレミアム付商品券があって、それからまた成人歯科健診に係る受診勧奨だとか、それから医療機関における新型コロナウイルス感染症の対策、それからＰＣＲの医療機関への準備金ですね。もう１点、他方、変わったのが、新生児特別定額給付金というのは、当初は総務委員会の中での報告では１人当たり１０万円というのが５万円になったんですけれども、この考え方が変わった理由というのをちょっと確認させてください。

森企画部財政課長

　おっしゃられるように、先日の総務委員会では検討の考え方として１人１０万円というところでお出しをしたところでございますが、その後庁内でも検討いたしまして、今後の財政状況ですとか、あるいはさらにコロナ対策ということで打っていく必要があるというような観点から全体的に検討しまして、全体的な判断として５万円にしたというところでございます。

酒井委員

　そのとおりだと思うんですけど、すると、今日は１０月ですね。あのとき９月１日にそういう考えを示されて、９月１日のときはどういう観点から１０万円という考えだったんですか。要するに、そのときも財政状況が厳しいのは見えていたわけなんですよね。

森企画部財政課長

　９月の当初の１０万円という一つの考え方については、国の特別定額給付金の補完という意味合いもあるということで、１０万円ということを一つお出ししたところではございますが、そのときと現時点においての大きな財政状況に係るデータが悪化したとか、そういった状況ではございませんが、その後の庁内で補正予算を編成するに当たって検討を進める中で、全体的な判断としてこれについては５万円にするということになったものでございます。

酒井委員

　まだ状況が変わったと言っていただいたほうが理解しやすいんですよね。９月１日からより財政状況が落ち込むことが見えた中で、総合的に判断したとかだったらまだ分かるんですけど、状況は変わってないですけれども、１か月たって１０万円から５万円というふうな考えなんですよ。けど、新生児特別定額給付金は国の特別定額給付金に倣って１０万円を当初考えていたんですよ。そうすると、特例給付金は１０万円なんですよ。でしょう。こちらも５万円にするだとか、そういう検討はあったんですか。

森企画部財政課長

　特例給付金につきましては、やむを得ず申請期限内で事情があって定額給付金を申請できなかった方に対しての救済ということでございまして、１０万円ということで当初から考えていたということでございます。

酒井委員

　要するに、そのときに考えていた中で、財政状況も厳しくなったから新生児のほうだけ変更しているわけなんですね。厳しいというんだったらそういうところも考えなきゃならないでしょうし、そもそもそうであるならば、９月１日の時点で数字を出すということにはやっぱり慎重には慎重であったほうがよかったのかなというのは感じています。

　それで、１点確認させていただきたいんですけども、先ほども議論がありました。やっぱり、できることなら我々も様々なコロナ対策で手立てを打っていただきたいと思っているんですけれども、来年度も財政状況が厳しくて、限られた財源の中では足し算、引き算の議論も当然大切なんですけども、今回こちらを１０万円から５万円にしたというのは、何か一定の線引きがあって考えているんですか。全体の中で線引きがあって考えているのか。分かりますか。それをやっちゃうと、今後の財政出動に関して様々な制約も出てくると。そうはいっても、じゃんじゃか出しては駄目なんですよ。当然やっぱり見直しもしっかり行った上でやらなきゃならないと思いますけれども、その点確認させてください。

森企画部財政課長

　特に金額がどうとかということよりも、全体的な総合的な判断で今回についてはこういう金額を積算をさせていただいたというところでございます。

酒井委員

　ただ、総合的に判断したとおっしゃるんですけれども、ちょっとそこは見えづらいのかなというのがちょっと感じます。それで、最後に１点だけ。先ほど指定管理者の件があります。指定管理者に関しては休業補償というふうなことがありますが、今回上がってきているのはスポーツ施設と文化施設だけなんですけれども、他方、福祉の施設であったりだとか様々な施設が、公園もそうですね、指定管理者制度を導入しているんですけれども、その他の施設というのはどういうふうに考えていますか。

森企画部財政課長

　指定管理者に対しての指定管理料の取扱いについては、全庁に対して６月に考え方を示しているところでございます。そういったところで、基本的に例えば区のほうで要請を踏まえながら施設を閉じたといった場合についての補償の考え方といったようなことで考え方を整理して、全庁に周知しているところでございます。ですので、当然今お話があった他の施設においても、それぞれの所管のほうで指定管理者と調整しながら対応が出てくるということは想定されるところでございます。

　１点、公園の施設について申し上げますと、広町みらい公園についても、実は予備費のほうで令和元年度分について対応はしているところでございまして、こちらは金額としては１３万４,０００円なんですけれども、こちらのほうは既に対応しているところでございます。ですので、広町みらい公園については、令和２年度の分については今後指定管理者と協議の上、中身については固めていくということでございます。例えば軽井沢少年の自然の家といった施設もございますので、そこのところは適宜対応していくということでございます。

酒井委員

　休業補償っていつまでやると決めていますか。たしかスポーツ施設と文化施設は年内だったような気がするんですけど、お答えできますか。

森企画部財政課長

　終期について、いつまでの分まで対応するのかといったようなことについてはちょっとまだ定まっていないところではございますが、令和２年度分につきましては、全体の事業計画にのっとって、歳入が、利用料金の収入がどれだけ落ちて、あるいは歳出のほうはどうだったのかといったような状況、それが当然コロナに起因するかどうかといったことも加味しながら、指定管理料の部分については整理をしていく必要があろうかなと思っていますので、これについても所管のほうと指定管理者のほうと随時協議をしているということで認識を持っています。

酒井委員

　最後にします。たしか文化施設関係は１２月２８日までキャンセル料の還付を考えていたのかなと思うんですが、他方、先ほど、区がその使用期間を止めた間に関しては補償すると言っているんです。それに関しては緊急事態宣言中なんです。指定管理者ガイドラインに関しては、大規模な自然災害等により、区が指定事業を制限したい場合等は、その間の逸失利益及び指定管理料は区が負担することとしますとあるんですよ。けど、今回コロナというのは誰もが経験ないことで、そういう中で年内のところも補償しようということだと思うんですが、先ほど白井委員からもありましたけれども、この点をやっぱりよくよく詰めていただきたいなと思っています。

　それから、軽井沢少年自然の家に関しては、４月から補償するようなことが教育委員会で議論されているようにちょっと僕は聞いたんですけれども、それは答えられますか。

森企画部財政課長

　すみません。詳細についてはまだこちらのほうで把握しておりません。

酒井委員

　文化施設に関しては２月からやっているんです。キャンセル料の補償、スポーツ施設もやっているんです。じゃ、その点の統一性というか、始まりの部分はやっぱり僕はあってしかるべきだと思うんです。後段になってきたら、やっぱり３密を回避するために屋外でやるものと、屋内でやるものは変わってくるかも分かりませんが、その点、やっぱり指定管理料の在り方等々だとか、それから休業するだとか、それから補償するというのはよくよく詰めていただきたいと思います。結構です。

大内委員

　酒井委員のところで幾つかあるんですけど、先にそこから聞いちゃいます。今言った指定管理者のスポーツ施設と文化施設、二つあるんだけども、これを読む限り、指定管理者の利用料金収入が減少したためと書いてあるんですよね。このお金というのは、誰にお金を払う形になるんですか。要は、区民の人が申し込みました。キャンセル料を２０万円払っちゃいました。だから、指定管理者に２０万円が入っていますよね。誰にこれは行くんですか。

森企画部財政課長

　今の委員の例で申し上げますと、利用者の方が予約しました、一旦使用料を指定管理者に払うわけですけれども、そしてキャンセルしたら、指定管理者が利用者にそのキャンセルした使用料の分については返還します。そうすると、指定管理者のほうは、利用予定だったものがいわゆる料金が減少するわけです。ですので、その分を補填しよう。つまり、区がその分を指定管理者に対して支払うということで、基本的にはこういう積算をしているということでございます。

大内委員

　文化施設って、例えば野方の区民ホールは半年前になると全額払いますよね。だから、半年前を切っちゃうと、二十何万円か、全額払うんですよね。知っていますか。知っているのね。今のお話を聞いていると、例えば払っちゃった場合、区民の方にお金が行くんですね。そういうことを言っているんですか、どっちなんですか。文化施設にお金が行くんですか、どっちなんですか。（「施設です」と呼ぶ者あり）じゃ、払っちゃった人はお金……（「施設から」と呼ぶ者あり）から戻るの。じゃ、もう一回そこを言ってください。

森企画部財政課長

　一回利用者の方が、区民の方が指定管理者に予約の段階でお金を払いました。一回払うんですけれども、その後キャンセルしましたといったら、その払った分を指定管理者が区民の方にお返しをします。区のほうはその払った分を補填するという意味で、今回補正予算で区のほうが指定管理者にお金を払うということになります。

大内委員

　それで、これは一応日にちが入っているんですけれども、利用日のことを言っているのか。申込日のことを言っているのか。今で言うと、例えば１１月に申し込んだ。でも、コロナの影響でやっぱりやめますと。これで言うと８月中に、あるいは４月中にそういった場合は該当するんですか。それとも、使用が８月３１日までの人なんですか。

森企画部財政課長

　日付について申し上げますと、利用する予定だった日、予約した日のことを申し上げております。ですので、８月３１日までというのは、８月３１日に利用しようとしたその分までということになります。

大内委員

　例えば１０月とか１１月の人が、こういった理由になった場合はどうなるんですか。

森企画部財政課長

　１０月利用しようとした、また１１月利用しようとしたといって予約をして、お金を払いましたといったような部分につきましては、今後、それを理由にキャンセルしますということで指定管理者と協議が調ったものについては対応するんですけれども、今後そういうことが発生したらまた随時対応していく。同様に補正予算を組むなり、対応をしていくということになります。

大内委員

　指定管理者だって、１０月、１１月の分は、キャンセルした人はお金をもらっちゃっているんだよ。指定管理者と協議というのはお金の戻し方を協議するだけであって、事業収入というのは入っているわけでしょう。だから、指定管理者と別に相談する必要はないんじゃない。ちょっと順番が違う。区民にとって、あるいは１２月、年内ね。だから、早い時分で言うと、８月ぐらいにキャンセルしちゃった人はお金を払っちゃっているわけですよ。そういう人たちは対象にならないんですね。まず今回、８月３１日までに利用する予定だった人でキャンセルした人。９月１日に利用しようと思ったけど、こういったコロナの影響で使用しなかった。キャンセル料３０万円を払っちゃったという人は補填されないんですね。どっちなんですか。

森企画部財政課長

　今回の部分については、多分９月に利用しようとした人の分については今回の補正予算の中には積算はしておりませんが、今後、当然同様な形でお金を指定管理者が利用者に返しましたといったようなものについては対象としていくので、１２月３１日までの利用分としては対象としていくので、今後補正予算なりでまた予算措置はしていくという考えでございます。

大内委員

　あんまり約束してもらっても、減額されちゃったりするかもしれないから、一応考え方はあるということですね。要は、これから先のことじゃなくて、取りあえず終わった分はまずしっかりやっていこうということでこれを考えた。例えばこれで言うと、スポーツ施設というのは、キャンセルは今どうなっているんですか。知っていますか。要するに、スポーツ施設は、例えば上高田の野球場でもそうなんですけど、コロナの影響でと言えばお金がかからないんですよ。キャンセル料を取らないの。そうした場合はどうなるんですか。要するに、指定管理者に直接払うんですか。

森企画部財政課長

　今のお話のように、指定管理者が予定していた利用料金が減りましたよといった場合については、過去２年の収入状況と比較しながら、今年度の収入が落ちたといった部分については補償をしますよというようなことで、スポーツ施設のほうは指定管理者と協議をしているということでございます。ですので、利用料金が減っちゃった分についてはスポーツ施設の指定管理者のほうに補填をするということになります。

大内委員

　だから、スポーツ施設と文化施設は発生の仕方が違うんだよ。でも、これを読むと一緒にごちゃごちゃになっちゃっているのよ。文化施設は前もって払っちゃっている。キャンセルした場合払わなきゃいけない。だから、それもよく分からなかったのは、スポーツ施設は何でそうなったのか。コロナの影響だってお金を取りませんよとやっていたんだよね。文化施設は同じ指定管理者なのに、何でこっちとこっちは方針が違うの。

　中野区が指定管理をしているのに、こっちの指定管理者のほうは、いいよ、コロナの影響でお金を取らない。でも、こっちはお金を１００％取る。そもそもそこからしてちょっと……。そうすると、指定管理者が勝手に取る取らないを決めていたんですか。中野区としてはそれは言えないんだ。こういうふうにしなさいって、指定管理の場合はそういうことになるんだよね。各受託されているところが決めていいと、そういうことになるわけ。

森企画部財政課長

　一定指定管理者のほうには裁量が任されているとは思いますが、ただ、今回のコロナの影響によって施設の利用料金をどう扱うのかといった部分については、それぞれの所管と指定管理者が当然協議をした上でそういう対応を決めているということだと認識しております。

大内委員

　あまり言いたくないんだけど、でも、所管によって、スポーツ施設のほうはいいよ、所管で見てあげるから、キャンセル料を取っちゃいけませんよ。でも、文化施設のほうは駄目だよ、お金を払わないんだから、あなたたち、ちゃんとお金を取りなさいよとやっていたということになるんだよ。それだけ差があっていいんですかと。

　結果的に今回それも含めて全部影響で見たやつはこうやって補正で見る形になっているけど、もしこれがそうじゃなかったら、違っちゃうよ。それはやっぱりもうちょっと統一した見解を持っておかないと、こっちの指定管理はお金を取って、こっちは取らないって、それは所管が決めるんですというのではちょっと問題かなと思って、今後の課題ということです。

委員長

　休憩にします。

　

（午後３時０４分）

　

委員長

　委員会を再開いたします。

　

（午後３時２４分）

　

大内委員

　すみません。先ほどちょっと１点漏れて。スポーツ施設なんですけども、これは多分４月、５月は丸ごと閉まっていたのかな。完全閉鎖はいつでしたっけ。

森企画部財政課長

　４月、５月は、基本は閉まっていたと考えております。

大内委員

　その完全閉鎖になった部分というのは全額見るんですか。それとも、昨年度の実績例で出すんですか。

森企画部財政課長

　その部分については、今おっしゃられたように過去の実績を見て、今年どれだけ下がったかということで見ております。

大内委員

　これは、資料に基づいて金額を出しているということで間違いないですね。

森企画部財政課長

　それぞれ過去の状況など情報を得た上で金額を出して、指定管理者と協議をして積算をしております。

大内委員

　具体的に何年分ですか。

森企画部財政課長

　過去２年の数字と今年度を比較しているという内容になっております。

大内委員

　では、完全閉鎖のときはそういう形でやっているということで、あと、文化施設のほうは完全閉鎖にはなっていないんですか。

森企画部財政課長

　例えば緊急事態宣言中などは基本的には閉まっていたというふうに認識をしています。

大内委員

　だから、完全閉鎖になったんですか。

森企画部財政課長

　そのように理解しております。

大内委員

　理解しているんじゃなくて、なっているかと聞いているんだよ。理解しているということは、なっているということなのね。なっているのね。（「はい」と呼ぶ者あり）

　そのところも、過去２年間か何か遡って実績で出しているということでいいんですか。

森企画部財政課長

　すみません。文化施設のほうについては、そういう過去２年の収入の比較というところまではまだできておらず、本当にキャンセルをした、それで利用料金を返還したといっている、その実績の部分でしか今回まだ積算できていないというところです。だから、今後、そういう形での過年度との比較というのもやった上での協議ということが必要になってくるかと思います。

大内委員

　文化施設はいつ閉まっていたんですか。

森企画部財政課長

　当然、至急指定管理者とは協議していく必要があるというところではございますが、随時今協議中というふうに聞いています。

大内委員

　いつ閉まっていたかと聞いているの。

森企画部財政課長

　４月から６月について、緊急事態宣言中については閉まっていたということは見えています。

大内委員

　それじゃ、スポーツ施設は。

森企画部財政課長

　すみません。具体的な日付までは具体的には承知しておりませんが、緊急事態宣言中は同じように閉まっていたということだと考えております。

大内委員

　だって、積算したんでしょう。そんなのも分からないで積算するわけないじゃない。

森企画部財政課長

　中野体育館は７月６日の夜から開館しているということなので、それより前は閉まっていたということになります。また、スポーツ・コミュニティプラザについては６月８日から開館しているといったような状況ですので、それまでは閉まっていたということでございます。

大内委員

　では、それぞれちょっと日にちが違うんだけども、過去２か月でもって積算をしたということでよろしいんですね。確認でもう一度。

森企画部財政課長

　そのとおりでございます。

大内委員

　それと次、あと給食のところで話が出ていたんですけども、３月分食材費として、発注した分について全て食材相当額を業者さんにお支払いするというような説明だったんだけども、学校には一切納入はされていないんですね、キャンセルしているから。物にもよるんだろうけど、ほかでそれを売ったり、まち中で販売したりというのは別に問題ないんですね。問題ないというか、それは業者の努力ということで、区としては、その３月分に関してはとにかくキャンセルした分は全額払うという説明なんですか。

森企画部財政課長

　予算の積算としては３,３００万円、キャンセルした分全額で積算しておりますが、今お話がございましたように、事業者の方が別の形で対象の食材を別の方に売却したといったような部分については、そこはしっかり金額等を把握しまして、そこの部分は除外した形で補助金を交付するという考えでございます。

大内委員

　では、例えば野菜とかはなかなかあれなのかもしれないけど、固形のものみたいな形のものは、そういったものをちゃんとキャンセルした業者に対して幾らで売れたんだということの確認をすると。でも、こんなのは一緒になっちゃっているから分からないよということはないのね。大丈夫。その辺、誰がやるの。

森企画部財政課長

　そこは、教育委員会のほうでしっかり学校と連携を取りながら、金額のほうは固めていくということで聞いております。

大内委員

　学校と連携と言ったって、学校の先生がそんなことできないじゃない。教育委員会の人がこの５９の事業者に対して調査をして、どうだったんですかということをやると。それは大丈夫、そうなんですか。

森企画部財政課長

　実質的にはそういう形で教育委員会のほうで対応していくということになろうかと思います。

大内委員

　では、それはそれで分かりました。

　あと、先ほど他の委員から発言がありましたけども、最初の新生児特別定額給付金、これが１０万から５万円になったという根拠が、９月１日の今後の取組という中で数字まで出ていたんですよ。それが二転したのか、三転したのか分からないけれども、こういう考え方というのはどこのところで変わるの。政策調整会議とかいうやつ、それとも部で判断するの。１回多分決めたものをまたひっくり返すって結構大変なんですよ。だから、数字を出すときは気を遣わなきゃいけないんだけど、どこの部でどう決まったやつがどうまた戻ってどうなったの。要するに、７月、８月に１回変わって、また９月で変わっているんだよね、僕の記憶だと。その辺はどうですか。

森企画部財政課長

　最終的には、政策調整会議というような予算査定の場でこの金額というのは決めておりますので、９月中旬辺りのところでの区長査定の場でこの金額というところは確定をさせたというところでございます。

大内委員

　ということは、新生児の特別定額給付金は担当はどこになるんですか。

浅川総務部特別定額給付金担当課長

　執行の担当は、こちらの給付金担当のほうになります。

大内委員

　では、総務部で５万円にしよう、やっぱり１０万円だ、やっぱり５万円だと決めているの。考え方というのが一つあって、１０万円で行こうと９月１日のときに、もっとその前から書類で表に出ていたんですよ。それがまた変わっちゃうというのは、おたくの中で変えていたの。だって、それが出るときには、予算のほうではオーケーだよとゴーサインが出ていたわけでしょう。おたくのところでまた減らしたの。

海老沢総務部長

　新生児の給付金事業の構築に当たりましては、当初、定額給付金の継続的な考え方で事業を構築したというところでありまして、その時点では１０万円でやっていこうという、一応事業構築の過程の考え方ではありました。その後、先ほど申しました区長査定、あるいは政策調整会議等の中で議論した中では、やはり財政状況も鑑みると、全体調整の中で５万円になったという経緯でございます。

大内委員

　最初１０万円に決めたときは区長査定がなかったのね。区長査定がなくて１０万円と決めちゃったということなんですか。最終的に区長査定で１０万円になったとうちらは思っていたんだけども、トップだよね。それはまた区長査定をやったら、また変わっちゃったということですか。

海老沢総務部長

　最終的にはこの補正、現在御提案している補正の区長査定で５万円になったということでございます。

大内委員

　じゃ、委員会報告されたときは別に区長は見ていなかったの。財政課は見てオーケーを取ったけど、区長まで見ていなくて、金額も全ての委員会に出しちゃったと。今回はそういった手順だったんですか。

浅川総務部特別定額給付金担当課長

　９月１日のときに御提示させていただいたのは、今後の取組についてということで、検討中の主な対策事業という中での御紹介をしたところでございます。その後、先ほども答弁にありましたとおり、全庁的に検討した中で、その他の施策、また今後のコロナ施策の展開を考えながら、一方で財政状況の厳しい中で総合的に判断をしまして、５万円としたものでございます。

大内委員

　何でこの部分だけ金額が出ていたの。ほかの事業メニューには出ていなかったんだよね。あと、次の特例給付金については金額が出ていたんだけども、何でこれだけ金額をわざわざ出していたの。ほかの分は出ていないのに。それはそちらがそのぐらいやる気があるというつもりで出しているのかなと思ったわけ。じゃ、わざわざ何で出ていたの。事業メニューだったら、別に出さなくたってよかったじゃない。何で出ていたの。

高橋企画部長

　９月１日の報告資料では、委員御指摘のとおり、１０万円というところで具体的金額を検討中でございますが、その中に表記していたところでございます。検討中であるということであれば、金額については記載すべきだったかということについて、今時点では記載することで混乱を招いてしまったということで、今、今後に向けてどう表記すべきかというところについては改めて慎重さを欠いていた部分があるということで考えているところでございます。

　その後の検討につきましては、今理事者側から答えさせていただきましたが、今後の打つべき対策、経済対策、また感染症対策というところで多々想定がされる中で金額の設定を再検討した結果、５万円というところで最終的な区長査定の中で判断をしたところでございます。

大内委員

　最初のときは区長査定がなかったということなのね。間違えちゃったの。というのは、９月１日の委員会でもいろいろ質疑しているんだよ。それが全く意味のないものになっちゃった。あのとき答えたことは何だったんだという話になる。多分そこでも、今まだ議事録が上がっていないから分からないんだけども、それなりのことを答弁していましたよ。区長査定でオーケーになったと。自分たちだけで決められるわけないんだから、これだけ大きな金額を出して。そのときの委員会でやった質疑は何だったのかなとなってしまうから、もうちょっとしっかり出し方を気をつけてくれないと。

　あと、今回の補正予算というのが、今まで累積、第１次、第２次、いろいろ第７次まで今回やっているわけでしょう。それが大体トータルで幾らになっているのか。それとあと、財源対策では、まだ国からコロナの臨時交付金のあれがあるよね。あと、中野区で財源対策をしていると言うけど、まだ実際補正をしたわけじゃないから、本当の財源対策になっているかどうか分からないとよく公明党の白井幹事長が言っているけれども、実際まだ補正もしていないのに財源対策と言っているけど、大丈夫なのかって、そういった部分もあるんですよ。そうすると、その金額をちょっと言ってもらえますか。

森企画部財政課長

　今年度、第１次から第７次一般会計補正予算を組ませていただいた中で、実際財政調整基金の繰入金というのは２４億円余が一つ。それから、国からの今回の地方創生臨時交付金で約１２億円ということで想定はしているというところでございます。ほかに、予備費で既に実際実施したコロナ対策ということで言うと、２億３,０００万円余というようなことでございます。

大内委員

　もうちょっとはっきり。要するに、事業見直しとはいえ、財政調整基金を切り崩しているんじゃないの。そういうことでよろしいんですか。９億７,０００万円。

森企画部財政課長

　今年度執行を調整して、約９億円の削減想定だということで先日御報告したところでございますが、そこの部分については、一般財源９億円、年度当初から財政調整基金の繰入れで対応はしておりませんので、その９億円という部分については、純粋に他の一般財源から充当している税とか、特別交付金とかというところで充当している事業費になります。

大内委員

　国の臨時交付金じゃなくて、残りのお金はどこから持ってきているのと聞いているの。見えないところから持ってこられるところ、それをどこから持ってきているんですかと聞いているの。

森企画部財政課長

　そこの部分については財政調整基金から繰入れをしているということでございますので、先ほどの答弁と重なりますが、今年度においては約２４億円余を財政調整基金から繰入れはしているということでございます。

大内委員

　今回のこのコロナ絡みに絞って聞いているんだよ。ほかのやつも全部言っちゃうと訳が分からなくなっちゃうから。多分、今回そういった事業見直し等で約９億７００万円ほど計算上はなっている。その分と国からの給付金等の金額に見合った大体同じような金額で今回の第７次までのコロナ対策費となっているんじゃないですかということを聞きたいんです。

森企画部財政課長

　失礼しました。コロナ対策での補正予算ということで申し上げますと、約２１億円を財政調整基金から繰入れをして対応しております。おっしゃられた臨時交付金が約１２億円入ってくる想定ですよということが一つ。事業の予算の執行調整の中で９億円ということでございますので、それがほぼイコールだということにはなります。

大内委員

　財源対策をやって大体２１億円か。それで、今回第７次までを全部含めると２０億３,０００万円ぐらいは出ているわけでしょう。要は、一旦ここで使い切っちゃうわけですよ。次のコロナ対策費というのは打てないとは言わない。ただ、打つのは今度お金をどこから持ってくるの。それは財政調整基金を今度は分かりやすくここから充てますよというのか。要は、今までは事業執行の見直しだとか、そういった新規拡充だとかいろいろな見直しをやって、財政調整基金を切り崩しても最終的にはそこに積めるんですよと。支出を抑えるから、それでとんとんだというのが今までの過程なんだけど、これから先はそういったことは言っていられなくなるわけですよ。分かりやすく財政調整基金を切り崩していきますよという話になるのかな。今後、もしコロナの第８次、第９次ということで、多分先ほど言った文化施設、あるいはスポーツ施設のお金もないわけだ、基本的に言うと今のところ出し入れが。そうすると、今度そのお金はどこから出てくるんですかという。そうした場合に財政調整基金を切り崩すんですよね。その確認をしておきたいんです。

森企画部財政課長

　おっしゃるとおり、財政調整基金を繰り入れて対応していくということになります。

大内委員

　だから、出し入れに非常にこだわっているように見えるから、こだわっているから、結局児童手当も１０万円じゃなくて５万円にしちゃったのかなと、その枠に抑えようとすると。そもそもその枠というのはそちら側がつくったことで、どこまで正確な数字かはっきり言って分からないので、１０万円から５万円に下げたという理由がなかなか明確に見えないなと思います。それは本当にあそこまで出したんだからしっかりやってもらいたかったな。

　それとあと、今言った二つなんですけれども、特例給付金と新生児の定額給付金、これは他区ではどうなっていますか。

浅川総務部特別定額給付金担当課長

　他区の状況でございます。新生児の給付金でございますけれども、２３区に限って言うと、ほかに品川区、荒川区、新宿区、葛飾区、北区というところで支給をしている、またはその予定であるというところで認識しているところでございます。それから、特例については他区には例がないというところでございます。

大内委員

　では、他区で実施されている新生児のほうの件は各区幾らぐらいなんですか。支給額。

浅川総務部特別定額給付金担当課長

　総額というところでは承知してございませんけれども、一つひとつ申し上げますと、品川区では給付金額が５万円ということで、令和２年１２月３１日までに出生の新生児でございます。品川区につきましては、１人３万円の品川活力応援給付金の特例といたしまして、今の新生児については５万円を出しているというところでございます。金額という意味では、荒川区、新宿区、葛飾区、北区は１０万円でございます。

　給付対象者の違いでございますけれども、令和３年４月１日までの出生というふうにしているところは、荒川区、北区でございます。３月３１日までとしているところが、新宿区、葛飾区というところでございます。

大内委員

　新生児の特例金はいろんな区でやっているんだけども、特例給付金のほうはないんですよ。でも、中野区は１０万円なのね。これも５万円と言われれば、何となくこっちを下げた理由も分かるんだけど、こっちはそのまま１０万円で残っていると、何でこっちが……。トータルの規模感は違うんですよ。ただ、考え方からいったら、同じじゃないといけないのかなということも言っておきます。

　それとあと、プレミアム付商品券なんですけども、これ、前回は多分国費で行っていますよね。今回は一般財源でやるということで、かなりやり方が慎重にやって、国費でやった場合は国の基準に基づいてお金を出していけばいいんだけども、一般財源を使った場合はもうちょっと厳しく使い方とか見ているんですか。要するに、事務費とかそういったところでね。

森企画部財政課長

　今回の補正額２億７,０００万円余のほとんどが補助金なわけでございます。補助金については、区振連への補助金ということで２億６,０００万円余を計上しているわけですが、その積算に当たりましては、過去の契約内容、契約実績なども踏まえて、補助金のほうは積算をしているということでございます。

大内委員

　１億６,５００万円がプレミアム代でしょう。残り１億円ちょっとが事務費に入っているわけ。国費のときの資料を見ると、一律約２,０００円で半年間人を雇ったりしているわけ。様々なところ、それと全く同じ方法で積算をしているんですか。そこら辺がもうちょっと、今回一般財源でやるんだから、別に国でやったときは適当でいいよとか言っているんじゃないんだ。今回区でやるわけだから、自分たちでできるところはなるべく自分たちでやって支出を抑えないと、１億６,０００万円プレミアム分がつくけど、事務費とかその他で１億円かかっていますよと言われちゃうと、ちょっと多いのかなと思うので、その辺ちょっと、まだ細かいところまではできていないと思うので、もう一度その積算をちゃんとやっていただきたいなと思います。

　それとあと、これって区商連と言えばいいのかな。何だっけ。（「区振連」と呼ぶ者あり）区振連が発行元になるのか。発行者は区振連というの。（「はい」と呼ぶ者あり）これは区商連の団体ということでいいんですか。今回やろうとしているのは。

森企画部財政課長

　詳細な関係性をちょっと私も把握していないんですが、発行者は、お話がございましたように区振連ですね。中野区商店街振興組合連合会、こちらが発行者になります。区振連です。その販売の協力者として区商連、中野区商店街連合会があるということで、両者が協力しながらこの事業を行っていくということにはなろうかというふうに認識しております。

大内委員

　それで、今回７億１,５００万円分あるのかな。全部で７億６,５００万……（「７億１,５００万です」と呼ぶ者あり）７億１,５００万でいいんだよね、その分あるでしょう。これがもし８億円分チケットが仮に出回った。要は偽物のチケットが回っちゃいました。そうした場合はどこが責任を持つの。

森企画部財政課長

　ちょっとそこの責任分担がどうなるのかというところは詳細なところはあれですが、当然区としましても補助金の交付元でもありますし、当然協力をしてこの事業を推進していくという立場ですので、そういった不正が起きないような形で当然区もしっかり対応を考えていく必要はあろうかと思います。

大内委員

　私が聞いたのは、発行者がその責を負うんですか、補助金を出している中野区なんですかということを聞いているんです。

森企画部財政課長

　大本のところ、いわゆる商品券を発行するのが区振連ということなので、責任がどうかと言われますと、発行者が一つ責任があるのかなとは思います。

大内委員

　だから、国がやっていた場合は、国から全額出れば、ある程度国と話をしてください。でも、今回は中野区だから、中野区がその分の責を負うんですか、どうなんですかというのはちゃんと明確にしておかないとよくないのかなと。そういったことを想定もしておかなきゃ、偽の商品券が回るということも考えられるのでね。

　それとあと、例えば今回全部売れたとしますよね。全部売れたとすると、さっき言った７億１,５００万円。そのうちプレミアム代が１億６,５００万ということは、５億５,０００万円が現金で入る。全部売れたらね。それでいいんですか。間違いないですか。

森企画部財政課長

　原理としてはそうでございます。

大内委員

　それで、チケットが全部売れたとして、５億５,０００万円の現金が郵便局にあるのか、区役所にあるのか、信用金庫にあるのか分かりませんけども、もしこのうちの１割が使われなかった場合、現金として５,５００万円残るわけです。そのお金はどこに行くんですか。

森企画部財政課長

　まず、商品券を消費者の方が使える店舗で使って、商品を購入しますよと。店舗はその商品券を持って民間の金融機関のほうに行って、その後実際に換金をそこでするわけです。

大内委員

　言っていることが分からないですか。５億５,０００万円の現金が入るわけですよ。まだどこで売るか分からないけど、金融機関で売ると言っているけど、５億５,０００万円があるけれども、それが全額使われずに、１割の例えば５,５００万円が現金。要するに、商店街、あるいは飲食街とかでチケットとお金をどんどん交換していくわけでしょう。プレミアム分を中野区が乗っけますよね。５,５００万円のプレミアム分はそのまま払わなくても中野は済むんだけども、現金として５,５００万円残りますよね。そのお金はどうなるんですかと聞いているの。

　中野区が回収するんですか。５,５００万円、要するに、換金しないから銀行に残ったままわけだよ。商店街、あるいは飲食店のところでお金を使われないから、１割チケット。そうすると、現金５,５００万円が残るわけですよ。その５,５００万は中野区に入ってくる、元に戻してもらうんですか。あるいは、場合によっては、今回の定額給付金みたいに１か月間猶予を戻して払い戻しますとやるのか。ただ、それを最初に言っちゃうとみんなやっちゃうからできないけども、それはこの場ではいいですけども、その５,５００万円はどうなるんですか。中野区が返してもらうんですか。

森企画部財政課長

　売れ残って……（「売れ残ってじゃないよ」と呼ぶ者あり）

委員長

　ちょっと休憩します。

　

（午後３時５８分）

　

委員長

　再開して、確認します。

　

（午後４時０６分）

　

　ただいまの大内委員の答弁は、明日もしくは今日……（「明日」と呼ぶ者あり）明日、答弁保留ということで。

　では、進行します。他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　それでは、この際申し上げます。補正予算に関する厚生、子ども文教委員会から申し送られた意見はありませんでした。なお、区民委員会から本日のところは保留との申出がありました。

　他に質疑がなければ、取扱いを協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。

　

（午後４時０６分）

　

委員長

　再開いたします。

　

（午後４時０７分）

　

　お諮りします。第８２号議案、令和２年度中野区一般会計補正予算を本日のところ保留とすることに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で第８２号議案についての本日の審査を終了します。

　次に、第６０号議案、和解についてを議題に供します。

　本件は、第２回定例会において継続審査すべきものと決したものです。審査日程の協議の際に確認しましたとおり、本議案に関連する所管事項の報告を先に受けますので、議案の審査を一旦保留とします。

　それでは、所管事項の報告の６番、統合仮想サーバークラウドサービスの障害の検証結果についての報告を求めます。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　それでは、統合仮想サーバークラウドサービスの障害の検証結果について御報告申し上げます。（資料３）

　こちらにつきましては、一度第２回定例会で検証についてということで御報告申し上げた案件でございます。今回は、その検証の中で、区、また事業者の課題、それからそれに対応する内容について盛り込んでございます。

　内容としましては、２０１９年１２月４日、中野区が契約している日本電子計算株式会社との契約において、自治体専用ＩａａＳ「Ｊｉｐ－Ｂａｓｅ」に障害が発生したものでございます。

　まず１番、障害の状況でございます。こちらはストレージ障害がまず１２月４日に発生してございます。こちらによりまして、１２月４日の日中、急にストレージへのアクセスができなくなり、それに伴って区の業務システムもアクセスができなくなったものでございます。

　続きまして、データアクセス障害（障害２）でございます。こちらは、まず最初にストレージベンダーの対応によりまして、１２月６日にストレージへのアクセス障害は解消しておりますが、その後ストレージ内のデータにアクセスが正しくできない論理エラーが発生していることが判明したものでございます。こちらの障害復旧が長期化したものでございます。

　また３点目、バックアップデータが使用できなかったことでございます。報道発表によりますと、バックアップデータの取得が失敗していたものがあったということでございますが、中野区の場合はバックアップの取得自体はされておりました。しかし、バックアップの保存場所が特定できない問題が発生しておりまして、サーバーからデータを取り出すことができなくなっておりました。

　２番目、障害発生時に行った対応でございます。まず区の対応でございますが、区民及び議会への情報提供でございます。こちらにつきましては、障害によって区のホームページが使用できなくなっていたということがございましたので、ＳＮＳや図書館のホームページを活用して情報発信を行ってございます。また、議会への情報提供につきましては、区議会事務局を通じて行うなど適宜行ってございました。

　２点目、危機管理体制の発動でございます。障害発生当時につきましては、ＣＩＳＯ（副区長）をトップとしました情報安全対策委員会を開催してございます。また、障害の程度が大きかったことから、翌日からは区長をトップとした危機管理等対策会議に変更いたしまして、２０２０年１月７日までほぼ毎日開催してございました。

　また、サービス提供事業者の対応でございますが、システム復旧作業でございます。こちらにつきましては専門的な知識等が必要だったということもございまして、親会社のＮＴＴデータなどから専門技術者の支援を導入して対応に当たってございました。

　２点目の報告でございます。こちらは、課題としまして、日本電子計算から区への報告が遅れがちだったということがございました。区からの問合せで初めて復旧作業の進捗が判明するケースも散見されました。その後、２０２０年３月２４日には総務省調整後の最終の障害報告と再発防止策を中野区に提出してございます。

　これらの対応における課題でございます。

　まず最初に区の課題でございますが、情報共有、情報提供の課題でございます。区のホームページが障害の影響を受けたことによって、代替手段は講じたものの、主たる区民等への周知手段がＳＮＳなどに限られてしまいました。また、庁内グループウェアが使えなくなっていたということからメールや電子掲示板が使えなくなったこと、それによって庁内の伝達手段が紙と電話になってしまいました。また、インターネット接続ができなくなってしまったということから、事業所や区民とのメールによるやりとりができなくなってしまいました。

　また２点目、可用性、いわゆる業務で使うときに使える状況にあることを担保するということの確保でございます。重要なシステムとその他のシステムが同じレベルで構築されていたということがございまして、障害発生時に復旧の優先順位付けができておりませんでした。また、バックアップデータの保存についての仕様に定めがなく、同じストレージ内にあったということから、同時に障害を受けてしまって、バックアップデータからの復旧が困難になってございました。

　また、契約仕様の明確化の課題がございました。ＳＬＡの記述はあったものの、ＳＬＡ──Service Level Agreementですね、こちらの記述が不十分だったということがございました。

　また、サービス提供事業者の課題としましては、ハードウェアベンダーとの情報共有が不十分であった。それから人的ミスがあったということで、バックアップのエラーメールが出ていたにもかかわらず見逃していたということから、バックアップ取得の失敗に気づけなかったということがございました。他の自治体では、バックアップデータが消失していた事例がございました。

　可用性の確保でございます。ハードウェアの構成管理情報、つまりハードウェアがどこに何があるのか、そういった管理情報の詳細が不足していたということがございました。また、仮想サーバーの管理情報が同じ領域にあったために、障害の影響を受けてしまったということがございました。

　課題への対応でございます。区の対応としましては、情報共有の仕組みの構築、情報提供のための対策としまして、まず１点目にシステム障害時の連絡体制を再整備いたしました。また、区のホームページと業務システムとは別の領域に構築してございます。こちらは既に対策済みでございます。

　また、可用性の確保でございますが、こちらは後ほど御報告申し上げますＩＣＴ－ＢＣＰの策定を予定してございます。また、その中でデータセンターの二重化をはじめとしたシステム及びデータ保全策の再構築の検討を進めることを考えてございます。

　また、契約仕様でございますが、総括質疑でも御指摘いただきましたように、詳細な取決めがなかったということから、契約の見直しを行いたいと考えてございます。

　また、サービス提供事業者の対応としましては、ハードウェアベンダーとの情報共有を密にする。また、人的ミスの防止を行う。また可用性の確保としまして、ＳＬＯと申しまして、こちらはＳＬＡを担保するためにサービス提供事業者が行う対策でございますが、そちらを見直して、サービスレベルの可視化を行うということを行うとしてございます。また、管理情報やバックアップデータの分離管理を行います。

　最後のページ、４ページ目でございますが、こちらからはオプションサービスになりますが、遠隔データセンターへの業務データ退避サービスの提供、それから関西リージョン、こちらは大阪になりますが、こちらのデータセンターにダウンリカバリ環境と申しまして、ダウンしたときに大阪のデータセンターで業務を継続する。そういったオプションサービスを提供するということになってございます。こちらは現在構築中でございます。

　区の対応スケジュールでございますが、今年度ＩＣＴ－ＢＣＰの全体方針の策定を予定してございます。また、データセンター可用性確保の検討や、ＳＬＡなど契約仕様の見直しを行いまして、２０２１年度の契約に反映したいと考えてございます。

　また、来年度以降は復旧訓練やデータセンター可用性確保の実施を行いたいと考えてございます。また、各業務の詳細マニュアルの整備も行ってまいります。

　御報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

内川委員

　前回の委員会のときにあまり時間がなくて十分な質疑ができなかったんですけれども、結局、職員さんが勤務時間外に障害に対応したものというのは、先方さんにとってはそれは補償の対象にならない。要するに、回答としてはゼロベースというところで終わったと記憶していたんですが、それでよろしいですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　委員会等の御議論もございまして、中野区としては時間中に障害対応を行ったことにより、本来区民サービスに当てるべき時間が削られたということがございました。そちらの費用につきまして日本電子計算に再交渉の申入れをしたところ、勤務時間内の障害対応の人件費は応じられないというような答えがございました。また、理由として、各種裁判判例、また他の自治体において同様の内容で和解をしているというようなことでございました。

内川委員

　他の自治体なんかはどうでもよくて、中野区としてどう取り組むのかというところなんですよ。これはもうしようがないと、担当さんはしようがないんだと、これ以上は交渉余地がないんだと、そういうことですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　現在のところ、ほかに交渉の素材というものを持ち合わせておりませんので、現在のところはほかの手段というものがないような状態でございます。

内川委員

　これ以上区としては努力しようがないということですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　今回の昨年１２月４日の障害に関しましては、現在のところ、さらなる交渉の素材というものは持っていない状況でございます。また、今後につきましては、契約の見直し等を通じて強い態度で臨んでいきたいとは考えております。

高橋企画部長

　今御説明がありましたけれども、実際のそのときの場面を考えた場合には、区の職員は日中にこの案件に関しまして相当に時間を割いておりました。また、管理職も休日に対応した部分もございました。そういったことが実際にありましたし、それによって他の事業というものも影響を受けた部分が少なからずあったというふうに考えてございます。

　一方で、日中の対応等については、過去の判例などに照らし合わせますと、実際にその損害という形で請求することについては難しいというところでございます。結果としては、先ほど御説明した内容の状態にございますが、区としては、今回大きな影響を受けたという部分についてはしっかりと主張していく必要があると考えておりますし、今後相手側と向き合うときにも、今回あった実際の場面の内容については意識をしながら対応していく必要があると考えてございます。

内川委員

　先ほどいろいろ説明がありましたけれども、課題への対応は先ほどいろいろおっしゃっていましたけど、ここら辺のことをきちんとやれば、もう二度とあのような前代未聞の障害は起こらないんですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　今回の障害の反省点から課題への対応を考えてございます。想定外のことは今後もあろうかと思いますけれども、やはり業務の継続という点から様々検討してまいりたいと考えております。そういったあらゆる手段を講じて業務の継続に努めてまいりたいと考えております。

内川委員

　ちょっとよく聞こえないんだけど、先ほど御担当は契約変更も見据えてとおっしゃっていましたけれども、日本電子計算さんとの契約はいつまでですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　長期継続契約がございまして、そちらは令和３年９月まででございます。

内川委員

　来年の９月。御担当としては、何回か先方さんと接触して納得しているのかもしれないですけれども、区民とか私たち議会は少なくともやっていないので、どうしてもやっぱり納得できない部分があるんですよ。これはやっぱり区としてももっと強い態度で臨んでいかないと、表現は悪いですけれども、少し軽く見られているのかな、甘く見られているのかなというところもあるので、３年の９月契約変更はやってくれますね。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　来年度予算のことですので、現在まだ決まってはございませんが、所管としましては、構築経費に数億円のお金がかかるというところから、来年度での再構築は難しいのではというふうに考えているところでございます。

内川委員

　来年度変えなきゃ、この先何十年変えられないの。何年変えられないんですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　新庁舎への移転等々がございますと、あまり後というわけにも参りませんので、遅くとも令和４年度には新しいデータセンターのプロポーザルに入りたいと考えております。

内川委員

　令和４年度には、プロポーザルの結果にもよると思いますけれども、こちらとの契約見直しも含めてしっかりとやっていただきたいと思います。これは意見です。

酒井委員

　御報告ありがとうございます。第２回定例会でこの和解の議案があって、その中でそれぞれの委員の皆さんから、本当に先方に瑕疵がある中で、この損害賠償額では納得がいかないというふうな形で様々取り組んでいただきたいというふうなことがあって、区としても日本電子計算と様々やりとりをして、９月の議会でなかなかそれが難しかったんだというふうな御報告があったところだと思います。

　それで確認させていただきたいんですけれども、このシステム障害というのは中野だけでなくて様々な自治体でも起こったわけでありますが、５０自治体ほどがシステム障害に遭ったと聞いているんですけれども、まだこういった和解が成立していないところというのは、現状どの程度かというのは把握されていますか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　分かっている範囲内の自治体で情報交換しているところでございますが、今現在把握している中で残っているのは、中野を含めて２団体でございます。

酒井委員

　中野を含めて二つの自治体のみがまだ和解に至っていないということですよね。すると、他の自治体においては和解されているんだろうと思うんですね。そういう中では、人件費に関してはなかなか時間外手当しか現状では見られないというところも仕方がない状況なのかなであったりだとか、損害賠償のところに関しましても、ほとんどが実費の部分で、それ以外のところは厳しいんだというところで、壁に当たった中での和解の成立になっているのかなと。そういう意味では、区としては担当さんが粘り強く、他の自治体というのはほとんどが和解しておるんですけれども、交渉もしてくださっていたのかなというふうにも思っているところです。

　他方、今回検証結果に基づいてＩＣＴのＢＣＰも策定しますよということなんですけれども、すると、こういったことを策定すると、今回は、この人件費というのは勤務時間内ではやはり見えなかったんですよね。恐らく裁判結果においても今後も難しいのかなと思うんですが、ＢＣＰを策定することによって改善されたりするんですか。いやいや、これはやっぱり時間内のところはどうしても難しいんだということなのか。ちょっと確認させてください。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　ＢＣＰにつきましては業務継続ということを主眼に置いておりますので、システム障害で止まったときに手作業等でどうやって業務を継続するかといった計画になりますので、やはり法的な部分のカバーは難しいと考えておりまして、時間中の人件費はやはり難しいのではないかと考えております。

酒井委員

　すると、向こうに瑕疵があってこういうことが起こった中で、行政として慰謝料というのは、精神的な苦痛が云々というのは難しいというのは前回の議論であったと思うんですけど、罰則というんですか、罰金というんですか、そういったことはどうお考えですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　実際にService Level Agreement(ＳＬＡ)の見直しを今想定してございます。その中で達成しなかった場合のペナルティーというのを課している団体もございますので、そういったところを参考に検討してまいりたいと考えてございます。

酒井委員

　すると、今後、罰則の点に関しては盛り込んでいきたいということですよね、ここにもあるとおり。先ほど内川委員からもあったんですけど、我々からすると、僕はあんまりこういったことは詳しくないんですけど、区民感情からすると、これで済ませていいのかというのはやっぱりあるわけなんです。それとあわせて、今後もこういった事業者と現時点でまだ契約をずっとやっていかなきゃならないのというのはあるわけなんですね。先ほど少し内川委員からの質疑もありましたけれども、今後もやっていくのというのが一番聞きたいわけなんですよ。その点に関してもう一度確認させてください。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　現在、こちらのデータセンターで稼働しているシステムがございます。これを新しいところに引っ越すとなると、その新しい場所へ再構築する必要がございます。その辺の費用と時間等を勘案しますと、令和４年度の全体の再構築まで今のデータセンターを使うことになろうかと考えております。

酒井委員

　それは、来年度からはやっぱりどうしても難しいんですか。その辺が、令和４年度でなければ駄目なんだというのがちょっと僕は分かりづらくて、もう少し分かりやすくお願いします。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　現在のデータセンターは全て一般財源で運営してございます。再構築となりますと、やはり初期設定費用、それから移行費用等々を合わせますと、数億円、２、３億円の費用が発生すると見込まれます。そういった費用をこういった状況の中で来年度発生させるのがいいのか。そういったところと、あとほかの周辺の状況ですね。ほかのシステムで再リースが終わってしまっていて、どうしてもリプレースしなければならないようなシステムがある中で、データセンターはハードウェアの要件がございません。ですので、そこは１年間使用期間を延長して、令和４年度に新しいところで再構築をするということを今考えているところでございます。

酒井委員

　お金とタイミングの問題なんですか。要するに、前段のところのお金の問題になると来年度は厳しいでしょう。じゃ、令和４年度は上向いているかというと、そういう保証はないわけないですよね。お金の問題でおっしゃっているんですか。ちょっともう一度確認させてください。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　２点ございます。１点目は、委員御指摘のとおり、やはり費用の問題でございます。それと、２点目は時間の問題でございまして、やはり移行するにも相応の時間が必要になってまいりまして、一瞬で切り替わるというわけにはいかず、やはり並行稼動の時間も必要になってまいります。そういうことを考えますと、安全性、それから新庁舎への移転のタイミングといったところを考えますと、令和４年度の再構築が適当だと考えております。

酒井委員

　そうだと、お金の問題も当然考えなきゃならないんですけれども、移行する中で、時間をかけてやっていく中で、今すぐにでも契約を見直したいけれども、やっぱり令和４年度になるんだというふうな御答弁されたほうが分かりやすいんじゃないのかなとちょっと感じましたので、意見で結構です。

白井委員

　対策は進んでいるなという検証は正直思うところはあります。一方、他の委員からありましたけれども、そもそも前回御報告いただいた中でのいわゆるゼロ回答に関しては思うところ多々ありです。さらに今回、我が会派の総括質疑で日野議員が質疑に立たせていただいたときにこういうくだりがありました。現在、中野区のサーバーは区庁舎に一部ある。このサーバーシステムのレンタル期間が満了するに当たって、これをクラウドに移行する。そのクラウドを受けている先というのがこの電子計算。

　このタイミングでどうだったかというと、まさに損害賠償の交渉、さらなる追加の交渉に当たって、今後新たな契約をするかどうかも含めてやるんですよとお話をしている真っ最中だったんですよね。普通はこう見ます。口先だけで結局尻尾を振っていて、そのまま新たに仕事を依頼しておきながら、今後どうするか分かりませんよと言われても、これって本当に、厳しい言い方ですけども、相手と交渉してきたのかなというふうに私はその質疑の内容で感じたんですけども、また、サーバーのクラウドに転換するに当たっての報告は聞いた覚えがなくて、一体いつこんな話があったんでしょうか。この点、お伺いします。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　まず仮想統合サーバーでございますが、東日本大震災等を経まして、各事務室内に置いておいたサーバーの集約、それから、一つひとつの独立したサーバーですと、ＣＰＵとメモリ等に余裕があるということから集約しようということで、まず庁舎内のサーバーに仮想統合サーバーを集約してまいりました。その時点で一度委員会のほうには御報告をしているところでございます。

　また、仮想統合サーバーがデータセンターへ移行するということにつきましては、その後のデータセンターで強固な建物、また強固な電源といったものを担保する中でシステムの安定稼働を図るというような目的から、データセンターへの移行も順次リプレースに伴って進めてきたところでございます。この点につきましては区の行政評価の指標にしてございまして、その御質疑の中でお答えしているところでございます。

白井委員

　私は、こう見ます。相手に対して追加の損害賠償に当たっての交渉をしなさいといったときに、新たな仕事をお願いするのは言いづらくて、報告できなかった。都合が悪くて報告できなかったんじゃないかとすら思えています。そんなことは全くないということでいいんですか。普通、併せてこういう交渉でといったときに、我々がもし聞いていると、一旦ストップと言いたくなりますよ。そこが聞きたいんです。従前こうだったから、今回事故が起きても変わらずですって、当初予定されたものをそのままやっているんですよって、こっちは、損害賠償は損害賠償の話で、新たに仕事をお願いするのはお願いする話ですというふうには聞き取れない。その点全く認識なく淡々とやってきただけで、委員会に報告する必要はなかったというふうな解釈なんでしょうか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　もともとサーバーの移行自体は、当初の計画に従って行ったものでございます。３月に再リースが切れるということがございまして、そちらのシステムの移行を行ったものでございます。委員会への御報告につきましては、本来御報告申し上げるものだったと考えております。御報告がなかったのは申し訳ございませんでした。

白井委員

　やむなしかなと思いながら、拳を下げつつ、また拳を上に上げざるをえない話かなと思います。さらに、契約満了を迎えるんですね。複数年の検討をという話だったんですが、先ほど聞いていると、再リースが終了するだとか、新しくこの間システムを導入しなきゃならなくなってくるという話がありました。いわゆる右から左にひょいと引っ越しをするようなものではないので、十分準備をしなきゃならない期間、お金も当然かかるんでしょう。一方、この間にリースが切れてしまったりですとか、新しいシステムを導入するということは、裏を返せば、結局また同じところにお願いするという話を今されたんですか。確認させてください。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　新しいシステムの行き場につきまして、庁舎内に新しく機器を導入する、それからほかのデータセンターを借りる。そういったところも検討してはございますけれども、やはり費用面というところで、ほかのデータセンターを借りますと、その分構築費、それから通信費がまた別途かかってまいります。また、庁舎内に再構築しますと、構築費のほかに庁舎移転のタイミングに合わなくなってくるということもございます。そういったところから、やむを得ず今のデータセンターに置かざるを得ないというふうに考えてございます。

白井委員

　また何となくもう一回拳が上がってくるんですよね、やむなしですという話に聞こえるんですけど、結局また同じにするんですか。これから新しいシステムですよね。リースも終了するんですよね。本当にこのままこの事業者でいいのかという検証をやりますと。だけど、その検証をしている間はここにお願いするんですという話になるんですよ。足元を見られているから、こんな結果になるんじゃないんですかというふうに思うんですよね。今聞いたから、その話が出てきました。この話、普通、委員会の中でしませんか。私、聞いたから今お答えいただいたんですよ。

　この間、交渉の真っ最中に実はせっせとシステムのサーバーの入替えをやっていました。新しい仕事ですよ。不退転の決意で相手と交渉しているとは思えない。一方、今後どうするかというのに当たっても、いやいや、新庁舎のタイミングを合わせたいので、そこはうまくタイミングを切りたいので、だから新しい事業者じゃなくて今のところにお願いするんですよって。これは一体幾つのシステムで幾らかかる予定ですか。それでもお願いしなきゃならないのかなと思うんですけど。もう一回、費用面とここだけ教えてください。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　実際の構築についてまだ費用の見積りが取れていない状況ですけれども、過去の事例等を考えますと、やはり新しく機器を購入するというようなところに比べると、現在の仮想統合サーバーは約１０分の１ぐらいの費用になります。そういったところも勘案して、今のデータセンターに新しいシステムを入れるというようなことが適当ではないかと考えているところでございます。

白井委員

　幾らぐらいになるんですか、クラウドにするとなると。──では別角度で。前回の報告で行くと、まずここなんですよね。酒井委員からもありました。いわゆる時間内の公務員の皆さんの固定費と見られている人件費分ですよね。今回のシステム障害に当たって、職員の皆さんの本来であれば通常業務に当てられる時間を割いてシステム障害の対応に当たったわけです。普通に考えると、当然その割いた時間はほかにできる業務をわざと外してやったわけで、請求できないという意味がよく分からんというところなんです。

　ほかの自治体にはその分を出していないからと言うんですけど、本来集団訴訟みたいにみんなでやったわけじゃなくて、中野区として個別に話をしているわけなので、ほかの自治体の話は知らない、中野との話ですと言いたくなります。他の自治体がはいそうですかと言ったとしてもね。一方、判例を見るとなかなか難しいんだってこんな話が出てくるんですけども、法務担当さん、もう一度ちょっと、前にも聞いたんですけども、本当に難しいのかどうか。前はこうだったんです。なかなかその分の補償をしてもらうというところの判例は難しいんですけど、請求書すらできないというわけではないという解釈だったんですけども、もう一度この辺の解釈を教えていただけますか。

尾関総務部法務担当課長

　今回の件に関して、区として様々な不利益を受けたということは前回の委員会でも申し上げたとおりです。損害賠償についての考え方として、基本的に不利益を受けたことによって生じた損害が金銭評価できるもの。つまり、こういう債務の不履行がなければ、実際にかかった費用がどれだけ増加したかというところの部分でその損害を見るというのが基本的な考えであるということなので、今回の場合で言えば、人件費は通常固定費として、要はその不利益、今回の障害があるなしにかかわらず支払わなければならないということであるので、なかなか損害として認められないということが一般的な考えというふうに言われています。

白井委員

　一般的なんでしょうね。どうせあなたたちの給料が出ているんだから、そこにどんな仕事をやってもいいんじゃないですかという発想なんですよ。でも、それも私にすれば大きなお世話だなと思うぐらいです。では、こうですよ。皆さん、通常の時間帯のいわゆる９時、５時でいいのかな、もっと時間は前後するでしょうけども、通常の時間帯は全くシステム障害の対応は一切しなくて結構です、全部残業もしくは休日対応にして請求すれば全額認められるという話なんですよ。電話一本取らなくて結構ですよ、取ってもお金は出ませんよと言っているとしか聞こえないんですよ。だけど、実際区民サービスを抱えて、現場が混乱しているのにそうはいかないでしょうという話なんですけどね。なぜかなと。

　根拠が、なかなかどこからどこまで働いたんだという中身が見づらいんだというので、今回は絞ったわけですよね。危機管理対策会議だけで、役職のついている方、間違いなくその議題をやって、そこの席に着いていた会議の時間帯だけを請求したにもかかわらず、一切でしょう、一切相手からは対象外と。さらに、これ以上の協議に応じるつもりもないという話まで返ってきたというのが前回の報告じゃなかったでしたっけ。一切これ以上の補償のやつもだし、向こうからするとさらに上乗せはしないという最後通告みたいのを向こうから返された状態なんでしょうか。確認させてください。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　日本電子計算から受けた回答書につきましては、一切交渉に応じないということは文面上読み取れません。現在、誠心誠意対応しておりますというような文面でございます。

白井委員

　前回の報告のやつを見ると、こう書いてあるんです。今後においても当該の方針に例外を設けることはできかねると。当該方針とは何かといったときに、時間内の補償に関してというやつなんですよ。これを見ると最後通告にしか聞こえないですよね。全く取り合わなかったというふうにすら感じるんです。これは交渉の余地はまだありそうなんですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　こちらの時間内の人件費については対応しかねるという回答でございました。ですので、この件については、やはりもうこれ以上の交渉は難しいと考えてございます。

白井委員

　要はゼロ回答ですよね。全くこちらの言い分は通っていないし、果たしてどこまでこっちの決意が伝わったのか、こっちの態度が伝わったのかなということすらちょっと怪しいかなと正直思います。では、なぜこうなってしまったのかというと、今回の報告の中で検証があったんですけど、やっぱり大きいのが、個人的に思うのが、細かな仕様がやっぱり確定していなかったというところと、バックアップ、バックアップと言っても、結局同じところにバックアップを取っていたりとかして、二重のというスキームに関しても明示されていなくて、結局同じところにストレージがあったからバックアップを使えなかったとか、それに対しての補償がなかったりだとかというところが、やっぱり細かな言い方をすると、区として、仕様、それから契約書に明記されていなかったからこうなんだろうと思います。

　今後は絶対まずという思いと、まだすっと僕は落ちないですね。他の委員からはやむなしという話だったんですけど、半分分かるんですけど、半分拳をまだ握ったままなんですよ。何とかできないものかなというふうに思うんですけどね、普通。かといって、かえって費用がかかっても意味がないというところなんですけど、正直言うと釈然としません。

　また、相手方の対応として、重大インシデントと言われるような事案なわけですよ。１２月に１回目の障害が起きたときに、謝罪に来たのが年を明けてでしょう。一体いつの話なんだというところからですし、報告の内容からも、こちらから確認したことによって復旧作業の進捗が分かるとか、ちょっと読んでいるといらっとするような文面が幾つかあるんですよ。これ、誠心誠意対応いただいているというのは、本当にそうかなとすら思ってしまうんですけど、聞いても仕方ないかもしれないですけど一応聞きましょうか。この点、どう考えておられるでしょうか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　こちらの点につきましては、やはり明らかに日本電子計算側の不備があったと考えてございまして、その点については改善の要求もしてございますし、向こうから改善のための仕組みを構築するというような回答も受領しているところでございます。

白井委員

　最後は質問じゃなくて、ちょっと自分の考えだけ。やっぱり相手方に対してもう少し誠意が見えるような形が欲しいかなと思います。全体的な自治体の話の損害賠償にも関わるでしょうから一概に言えるものではないんでしょうけども、せめてこれだけの事案があったわけなので、区としての落ち度があるのもよく分かった上でも、もう一歩踏み込めないかなという思いはあります。先ほどの答弁保留のやつはありますか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　先ほど、これから日本電子計算に移行する部分については現在見積り徴集中で、まだ来ていないところでございますが、過去のシステム移行を考えますと、大体５、６システムを移行して４００万円ちょっとでございました。そういったところから考えると、やはり単独でシステムを構築すると、その１０倍は下らないと考えております。

白井委員

　今までだったら４００万円だったんですけど、これを移すと４,０００万円ぐらいになるというイメージですか。（「単独です」と呼ぶ者あり）単独だと。分かりました。結構です。

大内委員

　今言った、同じストレージ内にあったためとかいろいろあったんだけど、これは解消したの。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　１２月４日の障害自体は既に解消してございます。

大内委員

　だから、同じストレージ内にはないわけでしょう。当然ないわけでしょう。大丈夫なんでしょう。全部問題解決は取りあえず今しているのかなという確認をしたかったら聞いているの。大丈夫なのね。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　既に全て解消しているわけではございませんが、全て着手はしてございます。それで、保存場所につきましては、既に対策は終了してございます。

大内委員

　この１ページ目のところに、（３）のバックアップデータの使用不可で、「バックアップの保存場所が特定できない問題が発生し、サーバーからデータを取り出すことが出来なかった」と書いてあるんだけど、これは主語は中野区になるの、相手方の日本電子が取り出せないと言っているの。中野区が取り出せないの。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　中野区がまず仕様の中で指定していなかったということがございました。また、仕様になかった場合、双方協議の上で取決めをするものでございますが、その結果同じ場所に置いてしまったということで、中野区側の瑕疵もあったと考えてございます。

大内委員

　「バックアップの保存場所が特定できない問題が発生し」というこの部分ね、これは中野区も瑕疵があるの。中野区の瑕疵って誰の責任──誰の責任って別に取り締まるわけじゃないけど、誰の責任においてこれをやっていたことになるの。誰が中野区で言うとその責任者になるの。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　一義的には情報システム課長、私でございます。

大内委員

　今回のこういったシステム障害の責任は、あなたが一応責任者で責任を負っているということになるんですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　契約上の仕様の不備につきましては、課長の責任でございます。

大内委員

　課長というのは何とか課長とか言ってくれないと、課長もたくさんいるし、分からないし、あなたは特命担当、特命だっけ、何だっけ。その辺、肩書から併せてちゃんと。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　仕様不備の責任につきましては、情報システム課長、私の責任でございます。

大内委員

　今回のシステムサービス障害の一番区内で責任を取らざるを得ないのは平田課長なんですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　第一義的責任としては私だと考えております。

大内委員

　というのは、やっぱり責任の所在をしっかりしておかないと、みんなでなすりつけ合っちゃうとあれなので、たまたま担当があなただったという部分もあるけど、そういうのは逃げ口上で、中野区が契約に不備があったというのは、担当課長がしっかりしていなかったということになるんですよ。それはしっかりしていただかないといけないのかなと思います。

　それと、先ほど管理職の方もいろいろ出ていて、それがなかなか考慮されていないと出ているんだけども、これを読むと、危機管理対策の発動で、１２月４日に発生した後、今年の１月７日までほぼ毎日やったということは、正月もやったということにも読めるんだよ。今年は多分２８日か２９日ぐらいが土日になって、役所が始まったのが６日か。ということは、正月も出てきたのに、それも請求できないのかって。ほぼ毎日だよ。３０日、３１日、１月４日、要するに暮れも正月もなくてほぼ毎日ということは、そういうふうに書いてあるんだけど、そんなにやったのに、それでも請求できないの。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　表現のほうが誤解を招く表現で申し訳ございません。年末年始につきましては、１２月２４日の次は１月７日に開催してございます。

大内委員

そうしたら、１２月２４日までほぼ毎日と書くんじゃないの、悪いけど。だから、そういうのを見れば、先ほどの質疑の中でもそうだけど、正月もほぼ毎日出てきてやっているのに、それも請求できないというのは、それはないだろうとなるわけですよ、この書き方を見ると。じゃ、そういう意味じゃないんですね。１月はちゃんとお休みを取っていたんですね。

　あと、これはトップが副区長と書いてあるんだけど、副区長は２人いるんだよ。例えば部長をトップとしてと書いているのと同じで、これは白土さんのほうなんですか、それとも横山さんのほうなんですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　ＣＩＳＯは白土副区長でございます。

大内委員

　ＣＩＳＯって横文字で書かないで、普通に書いてくれないと、ＣＩＳＯといったら、ぱっと白土さんが手を挙げるのという。何の略かよく分からないけど、まあいいけど。そうすると、このトップが２４日に情報安全対策委員会をつくってやっているのに、先方が事情説明に来たのは年明けなの。それまでここに来なかったの。あるいは、ここで白土副区長、責任説明をさせろとかはなかったの。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　社長が区長に謝罪に来たのは年明けでございますが、その間、部長レベルでは度々中野区のほうに説明に来てございます。

大内委員

　向こうで言うトップが謝罪に来たは年が明けてからだと。言いようによっては、事実がよく確認できてからということになるのか。でも、実質１２月２４日に対策会議が終わっちゃっているのに、先方は終わってから来たの。そういう意味なの。ただ、部長が、向こうの会社の大きさがどの程度か僕は分からないんですけども、そういうものなんですね。前代未聞の事故を起こしたにもかかわらず、情報安全対策委員会が終わってから、全てのあれが終わってから向こうのトップが来たと。それまでは部長か課長か分からないけど、担当者が来て説明をされたというのがこの経過なんですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　正式に区長宛てに向こうの社長が謝罪に来たのは年明け１月でございますが、その間、状況報告につきましては大体１週間置きぐらいに向こうのほうから部長が来ておりまして、もう少し１日置きぐらいに向こうの営業担当から状況の報告がございます。また、常駐のＳＥがおりますので、その常駐のＳＥからは毎朝定時報告を受けているところでございます。

大内委員

　その辺のところをちゃんとしてもらわないと、実はそれって新しい仕事の打合せで来ていたんですよって。先ほどの話だと、ほかの新しいシステムの話があったので、それで来ていて、おまえ、その話をしていたんじゃないかということになっちゃうんだよ。本当にそれで来たのって。こっちの処理をやりながら、実はこっち側の仕事の案件も話をまとめに来たんですかと取れちゃうので、ちゃんとその辺のところを説明してくれないと、向こうの誠意というか、向こうの姿勢が見えないんですよ。先ほどの中でも今まで知らなかったことがいろいろまた出ていたから、それを十把一からげでやられちゃうと何が何だか……。

　いつの間にかまた新しい契約の話も一生懸命している。その報告は一切当該委員会では報告されていない。それで示談の話も、いきなりうちに出てきたら、これ以上向こうは譲歩しないと言っていますって、そんなことある。別に向こうの社長に、せめてうちの議長のところにも来たんですかと聞きたいけど、議会もこれで大混乱しているんですよということで、議長のところには当然来ているんでしょう。区長のところに来たんだったら、一緒にＣＩＳＯが言って、議長も一緒に来てくださいと、そういうことをやっていると思っているけども、そういうところで相手の方の誠意が分かるんだよ。だから、そういうのをちゃんと説明してくれないと、やっぱり示談のやつって何かおかしいなとなるのでね。それ以上はもういいですけど、だから、一応確認だけ。そのとき、議長のところもちゃんといらしているんですか。

白土副区長

　若干経緯を説明しますと、私も日本電子計算のほうに事情聴取に行っております。そのときに、当然ＮＴＴデータが親会社ですけれども、かなり専門的な部隊が入って障害の対応をしていたと。経過からすると、データの回復等に困難を極めていた状況でございましたので、私のほうから、そのときは社長にはお会いしなかったわけですけれども、とにかく社長が陣頭指揮に立ってこの障害を速やかに解決してほしいということは申し上げました。その点で社長がこちらにお見えになったときに私も同席しましたけれども、そのときには障害対応に全力を尽くしていたので、おわびを申し上げに来るのが遅くなって申し訳なかったというような御発言もあったというふうに記憶しております。そのときに議長のほうにおわびに行ったかどうかについては、私は承知しておりません。

大内委員

　じゃ、議長のところに行っていないけど、議長はそこに呼んだの。

白土副区長

　議長はお呼びしておりません。

大内委員

　何で呼ばなかったの。別に関係ないから呼ばなかったの。

白土副区長

　そのときには、区長のほうにお会いしておわびしたいということでございましたので、議長はお呼びしなかった。その点については大変申し訳なく思っております。

大内委員

　大変申し訳なく思っていたら、普通呼ぶよ。頭の中に入っていないからなんだよ。議長室に行ってとか言わないけど、議長もせめてその場に呼ぶぐらいのことをしてくれないと、議会側だって、社長は、僕は思うのは、あなたたちがやってくれないと、議会側はやっぱり誠意がないなという印象になっちゃうんだ。あなたたちが配慮して、議長も呼ぶ。そうすれば、議会側にも配慮した。でも、それもしていないんじゃ、全然議会なんか相手にしていないんじゃないかという悪い印象がどんどん増えていっちゃう。そういうのはよくないよ。こんな大きな前代未聞のことが起きているのに。今言ったこともいろいろあるにしても、とにかくそういうところでちゃんと配慮をしないと、本当に大きな向こうの誠意というのはうちらは全然感じない。向こうは、呼ばれれば行きましたよと言うに決まっているんだから、あなたたちのほうで、別に止めたとは言わないけども、あなたたちの配慮が足らないとこういうことになってしまうんじゃないのかな。今後気をつけてくださいね。

小林委員

　一つ確認をしたいんですけども、区の対応スケジュールについて、いろいろ今までいろいろあったので、２０２０年度の中で、データセンターの可用性確保の検討ということと、ＳＬＡの契約仕様の見直しということがあります。その前のページの３ページに、その可用性のこととデータセンター、オプションサービスということがあります。これは、これまでの経緯からして、想定外のことが起こりました、対応がこれこれこうでしたという中で、これだけの時間をかけていて間に合うものなんですか。新たな構築をする、オプションサービスは多分行うんでしょうね、行っていくということが、またこの期間の中で去年のようなことが発生するかどうか、そんなことは分からないんですけども、そういったことでその担保はできているんですか。私は事業者を替えるべきだと一番最初に言いましたので、そういう立場から聞きますけれども、どうなんですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　事業者から提案を受けている部分で、新しく別データセンターにダウンリカバリ環境を構築するというのは、縮退の小さくしたシステムの構築ということを指すんですが、それはないと考えています。と申しますのは、日本電子計算の契約がもうすぐ終わるというところで、新しい環境を構築するということは行うべきではないと考えております。

　一方で、データの対比につきましては、構築と、それから撤退は比較的容易だと考えておりますので、そちらにつきましては費用対効果も含めて検討していきたいと考えているところでございます。

小林委員

　確認ですけど、３ページのほうで言うと、遠隔データセンターへの業務データ退避サービスの提供はオプションサービス、これは考えているよと。もう一方の関西リージョンへのダウンリカバリの環境については、今のところは区として行う予定はないよと。それは２０２０年度内のいつ頃結論を、２０年度というのは３月までなのであと半年あるんですけども、いつ頃までに見通しをつくっていく、またこれは別に補正予算になってくるのか、来年度の予算になってくるのかがあるんですけども、どんなスケジュールなんですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　現在のところ、来年度の当初予算で計上させていただきたいと考えております。

小林委員

　最後にしますけれども、さっき言った想定外のことが起こった。今、先ほど全てではないけれどもほぼシステムは戻ってきているという中で、この短い期間に新たな障害が発生しかねない状況にもあるわけで、そういったことへの担保というのは、日本電子計算のほうはしているんですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　日本電子計算自身の障害対応計画というものを出しておりまして、その中で新しい監視システムの構築ですとか、そういったものは順次進めているということを確認してございます。

小林委員

　最後と言いながら、ごめんなさいね。それは先ほど総務省への提出報告事項にもなっているのでという、その中に含まれているものと考えていいんですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　日本電子計算の対応計画につきましては、総務省の承認を受けていると聞いてございます。

委員長

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　目途の５時を超えましたので、一旦休憩いたします。

　

（午後５時０６分）

　

委員長

　再開いたします。

　

（午後５時０９分）

　

　それでは、先ほど保留としました第６０号議案を改めて議題に供します。

　理事者の補足説明を求めます。

尾関総務部法務担当課長

　第６０号議案に関しましては第２回定例会で上程させていただきましたが、令和元年１２月４日に発生した統合仮想サーバークラウドサービスの障害により、区が被った損害額６,９８１万９,９８６円について日本電子計算株式会社が賠償義務を認め、これを支払うという内容でございます。

　御審議のほどよろしくお願いいたします。

委員長

　これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　よろしいでしょうか。質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を暫時休憩します。

　

（午後５時１０分）

　

委員長

　再開します。

　

（午後５時１５分）

　

　お諮りします。第６０号議案を本日のところ保留とすることに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で第６０号議案についての本日の審査を終了します。

　次に、陳情の審査を行います。

　令和元年第１１号陳情、日本政府に香港の「自由」と「民主主義」を守る行動を求める陳情を議題に供します。

　これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。（「ちょっと休憩してください」と呼ぶ者あり）

　委員会を休憩します。

　

（午後５時１５分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後５時３１分）

　

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　お諮りします。第１１号陳情、日本政府に香港の「自由」と「民主主義」を守る行動を求める陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手願います。

　

〔賛成者挙手〕

　

委員長

　挙手少数。よって、本件については質疑を続行します。

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、質疑を終結します。

　次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、意見の開陳を終結します。

　次に、討論を行います。討論はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、討論を終結します。

　これより、本件について挙手により採決を行います。

　お諮りします。第１１号陳情、日本政府に香港の「自由」と「民主主義」を守る行動を求める陳情を採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手願います。

　

〔賛成者挙手なし〕

　

委員長

　挙手なし。よって、本件は不採択すべきものと決しました。

　以上で第１１号陳情の審査を終了します。

　委員会を休憩します。

　

（午後５時３３分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後５時３４分）

　

　本日はここまでとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決定します。

　次回の委員会は、明日１０月６日（火曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。

　以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。

　

（午後５時３５分）