地域包括ケア推進調査特別委員会〔令和３年１月２６日〕

　

地域包括ケア推進調査特別委員会会議記録

　

○開会日　令和３年１月２６日

　

○場所　　中野区議会第１・第２委員会室

　

○開会　　午後１時００分

　

○閉会　　午後４時５１分

　

○出席委員（１４名）

　来住　和行委員長

　内川　和久副委員長

　日野　たかし委員

　間　ひとみ委員

　河合　りな委員

　加藤　たくま委員

　小宮山　たかし委員

　白井　ひでふみ委員

　石坂　わたる委員

　近藤　さえ子委員

　浦野　さとみ委員

　高橋　ちあき委員

　森　たかゆき委員

　むとう　有子委員

　

○欠席委員（０名）

　

○出席説明員

　子ども教育部長　戸辺　眞

　子ども家庭支援担当部長　小田　史子

　子ども教育部子ども・教育政策課長　永田　純一

　子ども教育部子ども政策担当課長　青木　大

　子ども教育部子ども特別支援課長　石濱　照子

　地域支えあい推進部長　鳥井　文哉

　地域包括ケア推進担当部長　藤井　多希子

　地域支えあい推進部地域活動推進課長　小山　真実

　地域支えあい推進部トータルケア調整担当課長、北部すこやか福祉センター所長　杉本　兼太郎

　地域支えあい推進部アウトリーチ調整担当課長、南部すこやか福祉センター所長　濵口　求

　地域支えあい推進部地域保健福祉調整担当課長、中部すこやか福祉センター所長　高橋　均

　地域支えあい推進部システム活用調整担当課長、鷺宮すこやか福祉センター所長　田中　謙一

　地域支えあい推進部地域包括ケア推進課長　高橋　英昭

　地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長、地域支えあい推進部高齢者支援担当課長　葉山　義彦

　健康福祉部長　岩浅　英樹

　健康福祉部福祉推進課長　石崎　公一

　健康福祉部障害福祉課長　菅野　多身子

　

○事務局職員

　書記　細井　翔太

　書記　若見　元彦

　

○委員長署名

審査日程

○議題

　地域における見守りや支えあい活動の推進及び地域包括ケア体制について

　地域の子ども・子育て支援について

　児童相談所の整備について

○所管事項の報告

　１　「中野区高齢者保健福祉計画・第８期介護保険事業計画」（案）について（介護・高齢者支援課）

　２　「中野区障害者計画・第６期障害福祉計画・第２期障害児福祉計画」（案）について（子ども特別支援課、障害福祉課）

　３　その他

○その他

　

委員長

　定足数に達しましたので、地域包括ケア推進調査特別委員会を開会します。

　

（午後１時００分）

　

　本日の審査の進め方について協議したいので、委員会を暫時休憩します。

　

（午後１時０１分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後１時０１分）

　

　休憩中に確認しましたとおり、本日の審査はお手元の審査日程案（資料１）のとおり進め、議題宣告の後、休憩し、地域包括ケアシステムについての学習会を行い、終了後、所管事項の報告を受けたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように進めます。

　また、事務局職員が記録用写真を撮影することを許可したいと思いますが、これに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、これを許可します。

　なお、審査に当たっては５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。

　それでは議事に入ります。

　地域における見守りや支えあい活動の推進及び地域包括ケア体制について、地域の子ども・子育て支援について、児童相談所の整備についてを一括して議題に供します。

　学習会を行いますので、委員会を暫時休憩します。

　

（午後１時０２分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後２時５０分）

　

　所管事項の報告を受けます。

　初めに、１番、「中野区高齢者保健福祉計画・第８期介護保険事業計画」（案）についての報告を求めます。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　それでは、中野区高齢者保健福祉計画・第８期中野区介護保険事業計画（案）について御報告いたします。（資料２）

　本報告につきましては、厚生委員会においても御報告させていただくものでございます。

　この計画案につきましては、令和２年１０月に中野区健康福祉審議会より答申を受けまして素案を作成いたしました。１１月の閉会中の当委員会におきまして御報告を行ったほか、健康福祉審議会への説明や区民意見交換会などにより意見募集を行い、これらを踏まえまして作成したものでございます。

　まず、１番の計画素案に対する意見交換会等の実施結果でございます。

　（１）中野区健康福祉審議会へは１１月９日に説明を行いまして、（２）区民意見交換会は、昼・夜、合わせて４回、それから、（３）関係団体へは、介護サービス事業所連絡会をはじめといたしまして５団体への説明を実施いたしました。また、（４）電子メール等での御意見はございませんでした。

　いただいた御意見が次の２番、計画素案に対する主な意見及び区の考え方、案への反映状況でございます。資料の１の表を御覧ください。主な御意見といたしまして、１番で口腔機能という視点でのフレイル、それから２番、３番、４番、それから飛んで１０番、１１番といったところで、認知症についての早期の発見であるとか本人の視点の重要性、相談窓口の認知といったところが挙げられております。それから、５番、６番でございますが、こちらが住まいへの御意見、そのほか文言の使い方への御意見、押印廃止、若い介護者などへの御意見をいただき、それぞれ区の考え方や計画案への反映を示したものでございます。

　次が計画素案から計画案への主な変更点でございます。こちらは資料２となります。資料２のほうを御覧ください。１番のところで、「全世代型」を「すべての人」という表現に変更したことをはじめにしまして、２番、３番、４番と文言修正をしたものでございます。５番から１０番までのところでは、先ほどの資料１におきましても御意見をいただいていた部分でありまして、口腔機能や認知症、住宅確保の部分について文言を追加しております。１１番が、介護保険事業費の見込みと保険料を追加したというものでございます。全体としては、若干の文言修正をさせていただいているところがございますが、介護保険事業費の見込みと保険料について追記した部分以外では、大きな変更はございません。

　それでは、資料の３、冊子になります。計画案のものになります。こちらのほうで特に追記しました事業費見込みと保険料の部分について説明をさせていただきたいと思います。

　こちらの５７ページになります。まず、被保険者数の推計をはじめといたしました矢印に沿った手順によりまして、５８ページ、それから５９ページにかけまして、介護給付・介護予防給付の見込み量を推計しております。５８ページの介護給付と申しますのは、要介護認定をされた方が利用するサービスでございまして、５９ページの介護予防給付は、要支援の認定をされた方が利用するサービスといったところでございます。

　こちらの見込み量の詳細につきましては、６０ページ以降に、サービスごとに第７期の実績を踏まえた今回――第８期の見込み量を推計しております。例えば６０ページ、（１）の居宅サービスの訪問介護につきましては、この下段のほう、第７期計画実績の表で一番下の行になります。実績の訪問介護のほうを見ていただきますと、令和元年、令和２年と少し減少している状況でございます。ただし、その表の上、丸印で記載してございますけれども、コロナによる利用控えもございますが、入院の方のうち一定数が介護サービスへ移行すること、それから、コロナの影響で通所介護の代替としての利用というところもございまして、今回、第８期に関しましては、ページの真ん中のサービス見込み量の表のところでは微増というところで推計しているところでございます。

　それから、６５ページをお開きください。こちらにある通所介護、それから、少し飛びまして８０ページのほうでは、地域密着型の通所介護のサービスを挙げております。こちらでは、コロナの影響が若干多めというふうに推計しているところでございます。ほかの居宅サービスにおきましてもコロナの影響はございますけれども、感染の収束状況に合わせまして利用人数は微増していくという推計をしているサービスが多くなっております。

　８２ページのところが施設サービスになります。特別養護老人ホーム、それから、８３ページで介護老人保健施設とありますけれども、こちらで、令和５年度までのところで開設はないところから、横ばいというふうに推計しております。

　８５ページ以降でございますけれども、こちらが地域支援事業の見込みとなります。こちらは主に要支援の方の数の推移に応じて変化が見込まれるというところでございます。

　そのほか第７期から変わった部分といたしましては、１０６ページをお開きください。こちらで、紙おむつサービスがございます。要介護１から５までの在宅の高齢者の方、常時失禁状態のある方に紙おむつをお届けするサービスでございますが、こちらは国の制度改正に伴い、地域支援事業から特別給付事業に移行いたします。

　以上、ここまでの推計を踏まえまして、１０７ページをお開きいただけますでしょうか。こちらの１０７ページのほうで、推計を踏まえまして、第８期に必要となる介護保険給付費――介護保険の給付のために必要となる経費に関しまして算出をいたしました。この費用は、介護報酬の改定の影響などを反映させたものでございまして、また、介護保険を利用した際に御負担いただく利用者負担額も除いた経費といったところもありまして、中段にございます令和３年度から令和５年度及び令和２２年度の法定給付費用の見込みといったところで見込みをさせていただいただいたものを、１０９ページ、こちらの表の中段にございます保険料の第１号保険料負担、一番右の特別給付――こちらの第１号保険負担という、そこで第１号負担の法定割合が２３％というものがほとんどで、一番右の特別給付だけが１００％となっております。こちらの割合によりまして、介護保険料として御負担いただくということになるといったものでございます。

　次に、１１０ページに進んでいただきまして、実際の介護保険料の設定に当たりまして、給付の増加が見込まれる中、（１）の最後のほうに記載してありますけれども、多段階の考え方を継続すること、それから、一定以上の所得の方には引き続き高い料率の負担をお願いすると考えてございます。

　（２）介護給付費準備基金の活用といったところにおきましては、介護給付費の準備基金の一部を取り崩すことによりまして介護保険料の上昇を抑えるほか、１１１ページの（３）のところでは、低所得者の負担を軽減するための公費の活用を継続するといったところにしてございます。

　その結果でございます。１１２ページにおきまして介護保険料の所得段階の料率、それから、１１３ページの４となります。こちらでは、介護保険料の基準額といったところで、具体的な介護保険料の基準額として、準備基金投入前と準備基金投入後につきまして、また、団塊の世代が後期高齢者となります令和７年度、それから団塊ジュニアの世代の方が高齢者となる令和２２年度の見込みにつきましてお示しをしているところでございます。

　こちらの数字で誤りが判明いたしましたので、訂正をさせていただきたいと思います。

　１１３ページの４、保険料基準額の準備基金投入前の金額でございます。年額が７万７４４円、それから月額が５,８９５円となっておりますが、正しくは、基金投入前の年額が７万３,５６９円、月額が６,１３１円でございます。申し訳ありませんでした。

　同じく１１３ページの５、第８期事業計画期間中の介護保険料では段階ごとの介護保険料額を、それから、１１４ページでは第７期との対比でお示しをしているところでございます。基金の一部の取崩しによりまして、各段階とも現在の第７期の最後の年――令和２年度と同額の保険料で設定をしているところでございます。

　今後の予定でございます。２月に計画案に係るパブリック・コメント手続を実施いたしまして、３月に、その結果と計画について議会に御報告させていただく予定でございます。また、基本保険料額等に関しましては介護保険条例の改正を御提案させていただくことになりますので、よろしくお願いいたします。

　介護保険事業計画（案）についての私からの御報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対し質疑はありませんか。

加藤委員

　まず、前提として、この計画というのは、全体的な事業の方向性と予算がどうなっていくかということを示すものなんですか。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　この計画は、この計画に基づいて介護保険事業を基本的にどういうふうに進めていくかといった部分と見込みの量に基づいた保険料の部分が大きくなっております。

加藤委員

　そういったところで、８１ページとかを例にしますと、地域密着型介護老人福祉施設とかは第８期計画期間中には整備は行わないものと見込んで推計しましたとありますけれども、見込んでいるということは、必ずしもそうではないから、途中から必要に応じては入るという、そのぐらいの、緩いと言ったらあれですけど、計画といってもこれで絶対的に進めてくというものでもないというものなんですか。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　今、例で挙げていただきました地域密着型の介護老人福祉施設というところに関しましては、これまでもそういったサービスがなかなかないというところから今後もないだろうなというふうに、そういった施設については、個別に判断しながら推計を立てているという状況でございます。また、状況によりましては変更するという可能性も否定することはないと思います。

加藤委員

　この計画の内容というか、ニュアンスみたいなものがそこから少しうかがい知れたかなと思います。

　そういった中で、認知症に関するところの記述みたいなところは全体的に増えたと思うんですけど、この第８期で、こういったものが目玉だとか新規事業だというのはどれなんですか。当てはまるものはあるんですか。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　基本的には、これまで第７期までで進めてきた認知症策をブラッシュアップするというところが基本になりますけれども、第７期のほうでも相談の窓口を設けましたとか、そういったところについて、今後も改善、それからよりよいものにしていくという考え方でございます。

加藤委員

　１０ページのほうになるんですけど、健康状態についてというところで、健康であるという数字が令和元年から令和２年において３１.４から４３.１と、今まで横ばいだったのがかなり数値がよくなっているなというふうに感じます。例えばこういった情報が施策としてどういう反映をするのかなとか、そういったものが見えたらなと思ったんですけど、まずはこの数字がよくなった理由を聞きたいのと、それによって施策の判断は何か変わってくるのかなという、この２点を教えてください。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　この変化につきましては、かなり大きい変化になっておりますので、これが実際のところにどのように表しているかというところはこれから精査しなければいけないと思っております。ただ、健康であるというところが増えているというところは、これまで区のほうの様々な部署で行ってきた健康の施策が少しは効果が出ているのかなというふうには捉えております。

加藤委員

　答えになっていなくて、３ページのところに、ＰＤＣＡサイクルの推進と好循環と書いてあって、これはかなり冒頭に書いてあることなので、１ページ目は当たり前ですけど、基本計画にひもづくものです、それでちゃんと進めていくと言っているわけですけど、ＰＤＣＡサイクルのチェックのところをどうやって反映するのかと今までこの委員会では特に聞いてきているつもりなんですけども、よくなっているから施策としてトーンダウンしていいというわけではないですけど、じゃあ、何でよくなったか分からなかったら、何のためにアンケートを取っているのかという話にまたなってくるわけで、だから、そういったところの分析というのを、こういった計画を立てる際は、例年、この図面を入れているから今年も入れようとか、そういう感じにしか捉えられなくて、何のために入れているのか、分析するつもりがないのか、その辺はどういったふうに、この計画だけじゃないですけど、どういうふうに考えているのか教えていただけたら。お願いします。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　委員のおっしゃるとおり、実施した調査につきましては、その分析が重要だというふうに捉えております。この一つの指標をもってして健康状態をはかるということではないと思いますけれども、一つのこの大きな変化というものは、経年で見ていくことによって、ある程度もう少しはっきりしてくるかなというふうに捉えております。

加藤委員

　もう最後はコメントとしますけれども、こういった数字がよくなったというのは、区のある施策が本当にすごくいいところを、つぼをついた施策が行われているのかもしれないじゃないですか。それをちゃんと分析すればもっと効率的な区民サービスというのを提供できる可能性があるのに、この数字がよくなった理由も分からないまま素通りしていたら、ＰＤＣＡサイクルなんて１回もできていないんじゃないかと思うわけで、この辺はしっかりと分析していただきたいと思います。以上です。

日野委員

　この介護保険事業計画なんですけど、最初のページを見ると、上位計画として基本計画があります、この介護保険事業計画は今年度中に策定するということが定められているので今回確定するとあるんですけども、これは、基本計画のほうが来年度策定されたら、それに合わせて改定というのはされるんですか。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　この介護保険事業計画につきましては、一番重要なのが見込み量から保険料を出すというところになってくると思いますので、基本計画が来年度できることによって、これ自体を変えるというふうなことは想定しておりません。

日野委員

　今回、意見交換の中で、主な意見と区の考え方とが出ているんですけども、これを見ると、非常に現場での重要な御意見というのが多々出ているなと思っていまして、オーラルフレイル対策だったり、また、高齢者の住居に関してとかですね。これに対して介護保険事業計画の修正もされているんですけども、文言としては多少文言の追加・修正があったという状況なんですけど、本当に、今、現場として、今の大きな課題で、今後もしっかり取り組んでいかなきゃいけないものだなというふうにすごく感じるんですね。例えば住居のところに関して言えば、御意見なんかでは、区営住宅の運営や庁内連携が必要であると思う等々が書いてあるんですけども、ただ一方で、区営住宅なんかでは、今後、区営住宅の建て替えだったり、増やしていくだったり、そういった計画というのは特になかったりするわけですよね。この辺の住居に関する取組というところは、実際、文言だけではなくて、どのように真剣に取り組んでいかれるのかなというのが非常に気になるところなんですけど、その辺は御担当としてどのようにお考えですか。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　住まいの問題につきましては、地域包括ケアシステムの中で、やはりそこは重要な課題というふうに捉えております。介護保険のサービスを提供するにつきましても、お住まいのところで提供するというところが基本になりますので、その環境を確保していくというところは重要と捉えておりますので、なるべくこういったものにつきまして、計画に沿って取組を進めていきたいというふうに考えております。

日野委員

　住居のことだけではなくて、本当に大事な御意見が様々出ていると思いますので、また、事務の簡略化なんかの話も出ていますし、これは計画にとどまらず、しっかりとそういった方向性で区として真剣に動いていただけるように進めていただきたいなと思います。要望です。

近藤委員

　３０ページの在宅医療・介護連携体制の推進のところなんですけれど、今、御講演いただいた講師の先生もここが一番地域包括ケアシステムで大事だということをおっしゃっていたんですけれど、ケアマネジャー調査で主治医と十分連携が取れている割合という、指標のところなんですけど、現状値４３.０％という、この数値というのは、どういう調査でどのぐらいのことかというのをまず教えてください。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　これは、計画の策定が３年に一度ございますけれども、その策定の時期に合わせまして、ケアマネジャーさん、それから、高齢者の方、それから、サービスを利用なさっている方、それぞれにアンケート調査をかけております。これにつきましては、ケアマネジャー調査の部分で、こういう割合で十分連携が取れているというふうなお答えがあったという部分の数字でございます。

近藤委員

　そうしますと、半分以上が連携が取れていないということなんですか。ここが一番大事だとおっしゃっていたんですけど、今の状態で、現状値は半分以上が在宅の医療との連携が取れていないという認識でよろしいんですか。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　そのとおりというふうに捉えております。

近藤委員

　それで、医療・介護情報連携システムというのを導入されたんですよね、これをやりますということで。この普及をまた目指すというんですけれども、このシステムの導入によって何か変化というのは、パーセンテージが上がったとか、そういうことは今まであるんですか。

高橋地域支えあい推進部地域包括ケア推進課長

　医療・介護情報連携システムを昨年度導入いたしまして、こういった形でのこの調査との関係性というところまではまだ分析できていないところでございます。

近藤委員

　それで、令和５年度の目標値が５０％で、令和７年度が５５％、令和２２年度は７０％と上がっているんですけれど、これの根拠というのはどういうところなんですか。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　こちらの根拠といいますか、これぐらい数字を上げていかなければやはり連携は図れていかないだろうなというところから、目標値としたところでございます。

近藤委員

　本当にお医者様とケアマネジャーの連携というのはすごく大事で、連携が取れていなくて介護をするほうも、どういう症状の方だとか、今どんな病気で薬をどういうふうに飲まなきゃいけないかとか、もう知って当然で、そこから介護は始まっていると思うんですよ。どんな状況かも分からないまま、やっぱりしっかりと情報システムとかというのを入れるんだということで御報告があって、かなりこれによってよくなるようなことを報告されていたんですけれど、こういったものがなくても、普通でも、お医者様との連携というのはしていかなきゃならないので、そこのところは本当に、情報共有を効率的に行える体制整備とかという問題ではなくて、医師会のほうとか介護をやっている人たちに徹底的にここの共有を図っていくということが、会議やなんかでも言えると思うんですけれど、その辺はいかがですか。

高橋地域支えあい推進部地域包括ケア推進課長

　おっしゃるとおり、医療と介護の連携は大変重要なものでございまして、地域包括ケア推進会議の部会で在宅介護・医療連携部会というものを置きまして、年に三、四回、情報交換と事例の研究などを行っているところでございます。今般、コロナ禍におきまして、いろいろその辺の会議がうまくできなかったりということもございますけれども、一方で、多職種連携等、医療・介護の方たちのコロナ禍におけるいろんなコロナ対応ということでの研修というものも行いまして、実際にコロナ対応をされている医療関係者、介護職員の方に集まっていただきまして、医師会の専門の先生、あと、在宅でみとりを行ったという開業医の先生、そういった方たちを交えてお話をいただき、意見交換もしということで、現状においての喫緊の課題であるコロナ対応ということについても進めているところでございます。

　それは一例でございますけれども、この数字に表れていないかもしれませんが、そういった形での多職種の交流・連携というのは、そういった形での地域ケア会議でありますとか、すこやか福祉センター単位での地域ケア会議でありますとか、そういうところでは進んでいるというふうに考えておりまして、この辺の数字が今後上がるような形で、さらに充実は必要だというふうには考えておりますけども、実情というか、それを御報告させていただきました。

近藤委員

　先ほど講師の先生のお話を伺うと、大変厳しくて、行政としてはかなりやっているから、行政というのは本当によくやっているという見解だったと思うんですよ、あの先生は。あとは地域でというところだったと思うんですけど、地域で支えるにしても何にしても、まずはここが連携していただかないと、どういう方を地域が支えるのか、どうやって支えるのか、それは本当に行政がマネジメントして知らせていくというか、個人情報のことまでは知らなくても、でも、どういうような支え方をしていけばいいかというのは、区民にいきなり地域包括ケアでみんなで関係機関で支えていきましょうといっても、どんな病気があったりとか、そういう状態というのが分からなければ支えようがなくて、間違った支え方をしてしまったら大変なことになったりするので、やっぱりここのところをしっかり区が主導で支えていっていただきたいと思いますけれど、いかがですか。

高橋地域支えあい推進部地域包括ケア推進課長

　委員のおっしゃるとおりだと思いますので、今後、システムに限らず、そういった形での多職種連携のほうを充実させてまいりたいと思います。

むとう委員

　今、近藤委員が質問された部分なんですけれども、なぜ医療と介護の連携が６割もできていない、その原因は何なんでしょうか。お医者さんが足りないのか、訪問診療してくださるお医者さんがいないとか、原因はどこらあたりにあるんですか。

藤井地域包括ケア推進担当部長

　この同じケアマネジャー調査の中で、主治医との連携が取りにくいという理由についても聞いておりまして、細かい数字は、すみません、今持ち合わせておりませんが、その理由の一つには、忙し過ぎて時間が取れない、ドクターも、あるいは自分自身も、そのどちらかでも、時間が忙し過ぎてなかなか時間が取れないであるとか、あとは、場所がなかなか取れないであるとか、そういうような理由が挙げられております。

むとう委員

　本当に、介護のスタートで、薬がたまっていて、飲み忘れて全然飲めないとか、薬の飲み方の管理からみたいなところでヘルパーさんにお願いするという介護の入り方をする方は結構多いかと思うんですよね。だから、本当にここできちんと連携が取れていないと、介護サービスがなかなか十分ちゃんとできない入り口かなとすごく思うので、６割もの方が連携できていないというのはやっぱりいかがなものかなというふうに思うんですけれども、忙しいだけが理由なのか、やっぱり医療、医師が母体としてあまりにも中野区が少な過ぎるのか、その現状はどういうところにあるんでしょうか。

藤井地域包括ケア推進担当部長

　日本医師会の日医総研という総合研究所の出している医療資源調査の結果によりますと、中野区における医師の数、あるいは在宅支援診療所の数であるとか訪問看護ステーションの数といったものにつきましては、中野区は平均より少し上というか、多いという状況でございます。

むとう委員

　伺ってびっくりなんですが、平均よりも上であっても６割という現状なんですか。平均よりも高く、充実しているということでしょう。平均値より上をいっているにもかかわらず６割というのは、これは他区と比べて、御存じかどうか分かりませんが、他区の平均的な連携の現状の数字というのはお持ちですか。こんなものなんですか。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　申し訳ありません。他区の情報については、今持ち合わせておりません。

むとう委員

　分かりました。ここが本当に先ほど学んだばかりだから強く言うわけではありませんけれども、大事なことかなと思うので、しっかりとやっていただきたいというふうに思うことと、それから、先ほどやはり学んだばかりなんですけれども、こういった中に絶対出てこない、お泊まりデイサービスであったりとか有料老人ホームであるとか、その辺のこともやっぱりきちんと踏まえた上で、ここには出てこなくても、区としては実態を把握した上で計画はつくっていくべきだと思うんですけれども、その辺の実態というのは把握されて――お泊まりデイサービス、それから有料老人ホーム、何年か前にお泊まりデイサービスの悲惨な状況などもいっときマスコミで騒がれて、その後騒がれなくなってしまったので、私も実態把握に追いかけてはいないんだけれども、区としては把握をしているのでしょうか、お答えください。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　今御指摘がありました有料老人ホームであるとかお泊まりデイサービスにつきましては、このコロナの状況でも、そういったことがやはり表面化してきたかなというふうに考えております。有料老人ホームにつきましては、特定施設入居者生活介護というサービスがございますけれども、中野区内では１９のうち１５がそれを利用しておりますので、そこの部分についてはある程度把握できているというふうに認識しております。それから、お泊まりデイサービスにつきましては、正確には把握できておりませんけれども、かなりの方がやはり施設での受入れがなかなか難しいというところから利用されているという実態を把握しているところでございます。

むとう委員

　施設に入れなくて、お泊まりデイサービスを安易な形で、料金設定が安いということもあり、利用されているということは、それはとうの昔から知っていることで、さらに、その後やはり問題となり、区の中でも、劣悪な状況で、本当に雑魚寝のような形でお布団だけ敷いてみたいな、悲惨なところもあったと私は把握しているんだけれども、その後、やはりこの問題は深く追いかけていく必要があるのではないかということを以前私は質問で取り上げたこともあるんですけれども、その後、区はまだ認識としてはそこ止まりで、実態というのは把握し切れていないというのが現状ですか。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　その辺につきましては、正確なお泊まりデイサービスの状況等につきましては、今、委員おっしゃられたように、普通にデイサービスで使っているところに布団を敷いて御利用なさっているというところは把握しておりますけれども、実際に、数の変動もその時々によってございますので、正確には把握できていないという状況でございます。

むとう委員

　こういった計画をつくっていく中で、その実態というのもやっぱりこの計画に反映されていかなければいけないんじゃないかなというふうにも感じますので、やっぱり追いかけて把握するような努力をしていただけたらありがたいかなというふうに要望をしておきます。

　それから、すみません、先ほどの訂正の数字なんですけれども、書き取れなかったので、もう一度ゆっくり、１１３ページの訂正の正解をもう一回ゆっくり教えてください。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　１１３ページのところになります。４番の保険料基準額の下の準備基金投入前で年額の保険料基準額と月額の保険料基準額をお示ししております。こちらの年額、今、表記が７万７４４円となっていますけれども、こちらが７万３,５６９円でございます。それから、月額の部分で、５,８９５円というのが誤りで、正しくは６,１３１円が正しい数字でございます。

石坂委員

　まず最初に、中野区高齢者保健福祉計画・第８期介護保険事業計画（案）の中の、今、むとう委員から指摘があった１１３ページのところで、準備基金の話が出ていますけども、こちらの準備基金のほうがほかの場面に出ていますね。公開されている健康福祉審議会のほうの「介護保険事業費の見込み及び保険料について」という、２０１８年の、要は今の第７期を始めるに当たってのときの資料のほうに「介護給付費準備基金の活用」という言葉がありまして、その中で、「中野区では、第７期介護保険料設定にあたり、準備基金の一部を取り崩すこととし、保険料の上昇を抑えます。なお、介護給付費準備基金の取り崩し後の残金は、給付費の想定外の増大等に備え、留保します」とあるんですが、今回、準備基金を投入するということなんですけども、基金全体が幾らあって、幾ら投入して、最終的に想定外の増大に備えて留保する分というのは幾らぐらいになる見込みかとか、もし分かれば教えてください。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　令和元年度決算の数字で言いますと、基金が２８億円の残高というふうに、大体２８億円の残高となっております。まだ令和２年度の数字は出ておりませんけれども、傾向からいって、増えるということはあまり見込んでいない状況です。この第８期におきましては、１０億６,０００万円程度の取崩しを行いまして保険料を抑えるということになりますので、残りの大体１７億円程度は何か大きな変動があったときに備える金額というふうに考えております。

石坂委員

　制度が大きく変わっていく流れにある中で、それだけ大丈夫な状態というのは安心いたしました。

　それから、資料１のほうですね、この２ページ、３ページのところで１点ずつ伺いますけども、まず、２ページ目の９のほうですね。９の後半の中で、区民の方から、ヤングケアラーの発見について、事業所の協力を仰ぐなど積極的に行ってほしいという形で書かれています。それに対して回答のほうが若い介護者という視点を持つことは今後の重要な課題として受け止めているという形で書かれています。今回の御報告に関するところとしては、健康福祉部や地域支えあい推進部になるわけですけども、ヤングケアラーの部分について、受け止めているというところからどう進めていくのかということは今後とても重要だと思うんですけども、やはりヤングケアラーの部分に関しては、学校との連携というか情報共有も必要だと思うんですけども、その辺というのも含めて、ほかと横断的に連携しながら進めていかれていくという認識で大丈夫でしょうか。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　ヤングケアラーという表現になっておりますけれども、若い介護者というのは１８歳未満の方というふうに考えておりますけれども、そういったところになりますので、やはり子どもの部分との連携というのは今後必要になってくるかなというふうに考えておりますので、またこれは今後の話になるんですけれども、重要な課題というふうに捉えているという状況でございます。

石坂委員

　もちろん子ども教育部の中で、子育て支援、今後は児童相談所とか、今の子ども家庭支援センターですとか、様々なところと連携していると思うんですけども、やはり学校が子どもを、やはり学校教育を受ける中で影響が出かねない部分でもあるので、しっかりとそこは学校も含めて連携を進めていただければと思います。これは、学校も含めて、一応今子ども教育部とありましたけど、学校も当然視野に入っているという理解でいいかどうか、一応お答えください。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　学校も、その年齢ということで言えば学校も関係するかと思いますので、詳細についてはまだこれからという段階ですので、詳しい確実な話はここでできることではないんですけれども、そういったことも視野に入れていかなきゃいけないかなというふうに考えております。

石坂委員

　ぜひお願いします。

　それからあと、３ページのほうの１０項目ですね。意見のほうとして、認知症の人本人の意思を尊重し、意見を施策に反映しながら認知症施策を進めていただきたいと考えるが、本計画では認知症の本人の意見の扱いはどのようになっているのかとありまして、回答として、今までも認知症本人の意思を重要視し、認知症本人による講演会等や医療機関が主催する本人ミーティングの支援を行っているところである、今後も認知症本人の視点を反映した施策を行っていきたいとありますけども、本人のミーティングの支援は具体的にどのようなことを行っているのか教えてください。

高橋地域支えあい推進部地域包括ケア推進課長

　区内の認知症の専門の医療機関で、御本人ミーティングということで、御本人にお話をいただくという機会がございまして、それに対しまして、うちの課の職員のほうが支援というかバックアップをさせていただいたという事例でございました。

石坂委員

　それは具体的に参加されて、対話とかはされているという理解でいいんでしょうか。

高橋地域支えあい推進部地域包括ケア推進課長

　おっしゃるとおりでございます。

石坂委員

　そういう形で触れ合うというのはとても重要だと思います。特にまた、本人による講演会ですとか、既につながっている方の支援の場に出向くこともとても有益ですけども、やはり講演ができる方はすごく限られた、そうした脆弱性を抱えつつもきちんと講演ができる立場の方になりますし、本人ミーティングのほうも、支援につながっている、医療機関につながっている方になるかと思います。若年性認知症とか、あるいは認知症の部分も含めて、やはり医療機関になかなかつながることに踏み出せない方々も多くいる中でいかに実態を把握していくのかということがとても重要であると思います。なので、今後もと言ってしまうと、これまでと同じ拾い上げをしていくように受け止められてしまうので、やはりそこは、ここに挙げているもの以外の、まだうまく声を拾えていない方々に対しても、やはりアウトリーチなど様々な形で声を反映していくということをしっかりと打ち出していただきたいし、もちろんそういうつもりはあると思うんですけども、ただ、この回答ですと、これまでどおりとしか受け止められなくなってしまうので、そのあたりは、書き方の問題なのかもしれませんけども、どうなのかなと思ってしまったところでありますが、それはいかがでしょうか。

高橋地域支えあい推進部地域包括ケア推進課長

　おっしゃいましたように、アウトリーチ活動でありますとか、そういったところを通じて、まず、認知症の方を発見して、それからまた、その方の本当の御本人の御意思ですね、それにかなう支援をどのように構築していくか、その辺は今後の課題でございますけども、充実させてまいりたいと思ってございます。

石坂委員

　ぜひ、個別のケースを支援していくのと同時に、全体的な施策にどう生かせるのかを考えながら進めていただければと思います。これは要望で結構です。

間委員

　近藤委員からも質問がありました３０ページのところ、主治医との連携のことに関してなんですけれども、先ほど部長のほうからも、主治医の先生がお忙しくてということもあるということでしたが、こういったことを解決するためになかのメディ・ケアネットを導入されたと思うんですが、答弁の中でなかのメディ・ケアネットに関してお話が出てこなかったので、その辺は、それで結構解決されていくのかなと。この目標値というのはメディ・ケアネットがしっかりと回っていくことによってクリアできていくという認識でいたものですから、その辺を教えてください。

高橋地域支えあい推進部地域包括ケア推進課長

　医療・介護情報連携システムというのがメディ・ケアネットでございまして、それに関しましては、今年度に入りましても、できればどんどん普及を図っていきたい、いろんな方に御活用いただきたいと思っておりましたけれども、コロナという状況でなかなか新しいことに取り組めないのではないかと。一方で、コロナだからこそこういったシステムを使ってもらいたいという担当者としての気持ちはあるんですけども、なかなか普及が進んでいないところでございまして、今後どうするかということを含めて、さらなるシステムの周知でありますとか、そういうものは進めてまいりたいというふうに思っております。

間委員

　資料２の１０番のところにも、ＩＣＴ化の推進のためにというところがありますけれども、こことも重ねて、事業者の支援というところになっていくのかなと思いますので、しっかりと進めていただきたいなと思います。これは要望で結構です。

浦野委員

　２点ほど伺います。

　まず、１５ページの日常生活圏域についてなんですけれども、２０１９年の秋のときに中部と北部のところを３分割していくというのが示されて、当初はそのとき、たしか２０２４年ですかね、令和６年のときを目指していく、ただ、その後、今はまだそこは時期的には示されていないかと思うんですけれども、当初の計画でも、今度の第８期の令和５年度までのところでは四つのままでいくよということだったと思うんですが、ただ、区として、人口の偏り等もあるから、今後５圏域にしていくんだという中で、当面、この４圏域が続いていく中で、特に中部ですよね。範囲が広くてというところで、それを第８期の中ではどう、４圏域が続いていく中で、その課題のところはどのように解消していくというふうに今お考えなのか、確認をいたします。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　委員御指摘のとおり、五つ目のすこやか福祉センターというものができるときに日常生活圏域についても五つにということで区のほうで考えてきたところでございます。中部のところがかなり膨らんできているというところにつきましては、地域包括支援センターの部分につきましても少し手厚くするとか、そういったことでしばらくは対応させていただきたいというふうに考えております。

浦野委員

　今おっしゃられたところというのは、どこかに明記されていますか、手厚くしていくというのは。まだ全部読み取れていないんですけれども。あれば御紹介ください。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　そのことにつきましては、この計画の中で触れている部分はございません。

浦野委員

　明記されている部分はないけど、今そのように考えて今後対応していくということでしょうか。それは第８期の期間の中で、具体的にはどこら辺のタイミングとかというのが今もしお答えできるものがあれば教えてください。

高橋地域支えあい推進部地域包括ケア推進課長

　この計画に明記はありませんけれども、毎年、その地区の地域包括支援センターの区域におきます高齢者人口の伸びに合わせまして、一定の数以上になった場合は、いわゆる運営委託料に上積みをするような形で、体制の強化という形で年度ごとに対応しているところでございます。

浦野委員

　そうすると、具体的にどの時期にというところまでは、まだお答えできないということですか。答えられなければ答えられないでいいんですけど、もし答えられるのであれば教えていただきたいんですけど。

高橋地域支えあい推進部地域包括ケア推進課長

　今申し上げましたのは現行の８センターのことでございまして、その先は今のところは申し上げることはできない、こういうことでございます。

浦野委員

　やっぱり中部のところはかなり広くて、本当に課題がある中で、今後、５圏域にしていくけれども、まだ当面、少なくとも第８期の期間中にはされていかないということになると思うので、そこは年次のところを見ながら、ぜひ対応していっていただきたいなというふうに思います。

　もう１点が保険料のところです。１１３ページ、１１４ページのところで、先ほど石坂委員のほうから基金の残高と取崩し額のところは質疑があったので、そこは繰り返しませんが、今回、そうすると、先ほどの課長の説明の中では、１７段階全て変更がないというような言い方をされていたと思うんですが、この表で見ると、１段階から３段階までのところは年額と月額が下がっているかなと思うんですけど、先ほどの全部変わらないというところの説明と、この表に記されている下がっているところ、そこの関係の御説明をお願いいたします。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　こちらのところでございます。１１１ページを御覧いただけますでしょうか。ここが保険料率１から３の段階における軽減の推移ということで表を載せさせていただいております。上から２行目が第７期からの変化となっております。１年目、２年目、３年目と毎年軽減額が変わっているという状況で、令和２年度の額につきましては、今表記しております１１４ページの右側の金額と全く同じ額になっております。左側が平成３０年当初――スタート時の金額ということで載せさせていただいているところでございます。

浦野委員

　分かりました。１年目の金額が、ここに書いてありますね、当初と書いていて、今の直近の年度と比べては変化はないということ、分かりました。ありがとうございます。

　もう一つなんですけど、保険料に関わって、多段階設定のところが、今回１７で同じくいきますよということなんですが、たしか６期のときは１５でしたかね。そこをまず確認いたします。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　第６期から第７期に変わるときにそこの見直しを行って段階を増やしたというところでございます。

浦野委員

　多段階にしていくほど細分化して、なるべく所得に応じてということなので、これ自体は非常にいいと思っています。今、ほかの各区も検討されていると思うんですけれども、他区の状況で多段階のところが、もし把握されているところがあれば確認をさせてください。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　各区も、本当に決定する前の段階というところが多くございまして、今いろいろ聞き取った状況では本当に様々、保険料についても、上げる、下げるというところも一部ございます。それから、段階についても、今検討中というところが多くて、今ここで他区の状況をお答えできるような段階ではないということです。

森委員

　端的に幾つか伺います。

　医療・介護連携のところなんですが、これはケアマネジャーさんへの調査での数字ということなんですが、これは、こういうことをやっていたらはいと答えてくださいみたいな基準があるのか、それとも、ケアマネジャーさんの主観で取れている、取れていないと回答されているのか、そのあたりはどうなんでしょうか。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　こちらの設問でございます。十分連携が取れている、それから、主治医が忙しくなかなか時間を取ってもらえない、複数の医療機関にかかっており主治医を特定できない、主治医と言えるようなかかりつけの医師がいないなどの中からの選択していただくというところで、十分連携が取れているということにお答えいただいたのが４３％というふうになっております。

森委員

　ありがとうございます。そうすると、それを基に、要するに今の御説明だと、はい、いいえの設問ではないということですよね。そうすると、この４３％に入らない人たちは、自分が思う課題のようなところに丸をつけてこられているということなんだと思うんですが、そうすると、やっぱりそこから改善の糸口というか、そういうものをつかんでいっているということなんでしょうか。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　先ほども質疑の中でお答えさせていただきましたけれども、２番目に、２８.２％ということで、主治医が忙しくてなかなか時間を取ってもらえないというものが出ています。それから、７.７％が複数の医療機関にかかっており主治医を特定できていないというところが多い数字となっておりますけれども、その他という部分で答えていただいている方も１９％いらっしゃいますので、ここに当てはまらない部分で何らかの理由があってというところもあるのかなというふうに把握しております。

森委員

　一方で、はいと答えたほうで、主観的にはそうなんだけど、客観的な状況として本当にそれでいいのかなというところもやっぱりあると思うんですね。厚生労働省のケアマネジャー調査票を見ると、５年ぐらい前の調査ですけど、主治医意見書を取得した医師に対してケアプランを提示している、利用者の受診時に同行するようにしている、利用者の健康状態の変化等について報告・相談している等、具体的に何かをやっているかやっていないかという調査をされていたりするわけですね。ここが肝だと先ほど勉強会で先生のお話もあって、にわか勉強で偉そうなことも言えないなとは思いつつ、ここを大事に丁寧に見ていって、７０％というところを目指すんだということであれば、具体的な行動についても見ていく必要があるのかなというふうに思ったんですが、そのあたりはいかがでしょうか。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　分析するに当たってそういった項目も必要となるということも考えられますので、ちょっと検討させていただきたいと思います。

森委員

　それから、これはケアマネジャーさんへの調査で、医療機関側へのこの辺の調査をされたことはあるんでしょうか。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　医療機関への調査ということでは、区のほうでは実施していない状況です。

森委員

　これは厚生労働省ではなくて、医療・介護系のメディアがやっているところの調査なんですが、自治体等の支援が十分だと思いますかという質問をしていて、どちらとも言えないがケアマネジャーさんだと一番多いんですが、いいえ――不十分だという回答は、医療関係者はそっちのほうが多いんですね。６５％ぐらいか、そのくらいの回答だと。とすると、医療機関のほうに聞くことによって見つかるような課題とか解決の糸口とかというのもあるんじゃないかなと思うので、そのあたりも御検討いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　そういったことも考えられると思いますので、今、その辺についてどうするということは申し上げられないんですけれども、そういった視点も取り入れていかなきゃいけないというふうに考えております。

森委員

　医療機関の皆さんは本当に今大変な状況なので、なかなかどこまでお願いしていいのかなという部分もありますが、今後の課題として認識しておいていただければと思います。

　それから、区民の皆さんからの御意見等反映状況で、先ほども他の委員からありましたとおり、非常に大事な意見がいろいろあって、区としても一定反映に取り組んでいただいているところはよかったかなと思うんですが、１点気になるのがヤングケアラーのところで、重要な課題として受け止めていると書いてあるんですが、重要な課題として受け止めているからこういうことをやっていきますよというのが本来あってしかるべきかなと思うんですが、そこがないんですが、そのあたりはどういうお考えでしょうか。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　こちらのほうも審議会の中でも御意見をいただいたところでございます。現状として、区としてヤングケアラーというものを対象としてなかなか取り組むことができていない現状もございますので、まずはこの辺のところを課題として受け止めるというふうに記載させていただいております。

森委員

　今までも介護者支援というのはやってきましたよということが回答に書いてあるんですが、去年の１１月ですか、埼玉県がヤングケアラーの調査をやっていて、やっぱり学習に支障が出ているとか、あと、ある程度年齢がいったら、親の介護は大変だよねと、自分の人間関係の中でそういう話をしたりとかというのもあるんでしょうけど、やっぱり１０代、２０代だとそういうこともなかなかできなくて、相談できるところがない、悩みを共有できるところがないなんていう課題が埼玉県の調査結果を見ると出てきている。これはやっぱり若いからこその課題というのがあるんだなというのも見えてきていると思いますので、ぜひそこは意識をして取り組んでいっていただければなと思います。これは要望にしておきます。以上です。

白井委員

　まず、私も２８ページから。近藤委員、むとう委員からもありましたけども、ケアマネジャー調査というやつですね、連携が取れているというのが４割、６割が取れていない。ただ、今回は第８期のやつなので、前回の第７期を見ると、この説明の中に医療と介護の連携が進んでいる傾向が見られると書いているんですけど、ええと思うんですけど、前回の調査を見ると２８.２％で、確かにそれと比べると伸びているのかなとは思うんです。ただ、皆さんがおっしゃるとおり、満足できる数字ではないとおっしゃいました。そのとおりだと思います。もう一つ書いてあるのがあります。３０ページのやつ、前回はこれを二つ並べて書いてあったんですね。３２ページ。ケアマネジャーの連携と同時に、二つ目の項目――長期療養が必要になったとき自宅で過ごしたい人の割合という項目が二つ併記で書かれていました。こっちはさらっと書いてあるんですけど、実は前回よりもこっちのほうが減っていまして、前回のやつは平成２９年で現状値が３９.３％、第７期の計画を見ると。これが減っているんですね。２０２０年の目標値は既に４２％と書いてあったんですけど、こちらの表記はすっかり消えているんですけど、まず端的に思うのが、成果指標としてこの指標でいいのかなと。もっと何かストレートに、自宅で現在本当に療養している人が満足できているかどうか、何でこんなストレートに聞かないのかな、回りくどい、自宅で安心して療養生活を送ることができることを区民に理解されているかというんですけど、まずそもそも自宅で本当に満足できているかどうか聞いたほうがいいんじゃないかなとストレートに思います。で、その下がった理由というのが一番大事だと思うんですよね。安心して自宅で生活できないと。施設に入れた人は、それはいいでしょう。だけど、圧倒的に自宅や在宅で療養しなきゃならない人たちが、介護を過ごさなきゃならない人たちが増えている中で、この満足かどうかというのが落ちているということ自体が問題で、既に前回の設定よりも数値が下がっていて、さらっと書いてあるんですけど、この点はどう分析されていますでしょうか。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　在宅でのサービスは、これから地域包括ケアシステムを進める中でやっぱり充実を図っていかなきゃいけないというところもございますので、やはりそこの部分は重く受け止めて、在宅のサービスに何が足りないのか、長期療養を自宅で過ごしたいと思っていただくためにはどういったものが必要なのかというのは、これから本当に検討していかなきゃいけない部分だというふうに捉えております。

白井委員

　それはそのとおりなんですよ。なので、医療と介護の連携はもちろんなんですけど、何で医療と介護の連携が必要なんだといったときに、それは自宅での、在宅での医療だとか看護だとか介護だとかというところに手を入れていないと、もはや地域包括ケアが成り立たないんですよ。結局自宅では無理だからとなると、どうしても施設偏重型になってしまう、そこへ手を入れていくというところを充実させていかなきゃならないので、ここの意見のところは前回よりも区が要するに計画を立てて下がっているわけですよ、既に。その反省とその分析と、今後どうするんだというところまで本当はもっと掘り下げてもらいたいし、医療と連携のところは４割に増えているんですというところだけを書いて、もう一方のやつをさらっと流している書き方がどうも少し気に食わないなと思います。見比べると非常に違和感がある。

　さて、それで、もう一つ基本的なところで教えてもらいたいんですけど、先ほどのやつで、今後の紙おむつサービスについての話です。１０６ページ。いわゆる地域支援事業から今度は特別給付事業に移行するという形になります。財源構成でいくと、１０９ページになるのかな、介護保険のやつで、特別給付になると、これがいわゆる第１号保険料から１００％給付と書いてあるんですけど、具体的に第１号被保険者が１００％負担、保険料から算定するということになるので、いわゆる紙おむつサービス、中野区が独自に支援を進めてきたところです。介護保険サービスの中に位置付けられたんですけども、また今回は、いわゆる特別給付事業に位置付けられるということになりました。これの影響と、また、保険料の算定についてどういう形になるのか、教えてもらえればと思います。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　今、委員おっしゃられたとおり、第１号被保険者の保険料で１００％という部分になります。この保険料への影響ということで考えますと、今のボリュームで言いますと、保険料への影響が、月額で言いますと８７円程度は、このサービスが特別給付に移ることで影響があるというふうに捉えております。ただ、厚生労働省のほうが今回、要介護度で言うと４以上、それから、所得制限で言いますと非課税というところで制限をつけてきたというところもございますので、この部分については、なかなか利用されている方への影響が大きいというところもございますので、地域支援事業ではその制限がかかってきますので、特別給付のほうに移行せざるを得なかったという状況でございます。

白井委員

　最後にします。今後、いわゆる全世代型の地域包括ケア事業をどう展開していくかというところが、次の介護保険事業計画――この第８期で成立するのか、それとも、もうこの３年間は既になくて、次の３年先になるか分かりません。いずれにしろ、どのような施策を組み立てるにしても、財源構成、どこから何を引っ張ってくるのか、考えなきゃいけなくなってくるんですよね。お金を取れば取るほど、極端なことを言いますと、保険料に跳ね返る、もしくは負担が増えるという形になります。保険料に跳ね返るような算定だけだと、サービスを使える人はいいけども、圧倒的にみんなの負担が増えていくような形になってしまう。区としてまだ制度設計もできていないんですけども、全世代型のいわゆる地域包括ケアを考えるときに、どこから捻出していくだとか、どの程度なら可能だとかという予算的な考えはありますか。いかがでしょうか。

葉山地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長

　今回御報告させていただいたのが介護保険事業計画という高齢者の部分になりますけれども、区が考えている地域包括ケアシステム、全ての人にというところを考えていくに当たっては、その財源の部分については、財政逼迫している状況で、将来的に考えていかなきゃいけない部分だというふうに捉えております。その辺につきましては、区全体でその財源をどうしていくかということも今後検討をしていかなきゃいけない部分だというふうに捉えております。

委員長

　ほかに質疑ありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　[1]２番、「中野区障害者計画・第６期障害福祉計画・第２期障害児福祉計画」（案）についての報告を求めます。

菅野健康福祉部障害福祉課長

　中野区障害者計画・第６期障害福祉計画・第２期障害児福祉計画（案）につきまして、お手元の資料（資料３）を基に御報告をさせていただきます。

　本計画の素案につきましては、昨年１１月の当特別委員会におきまして報告をさせていただきました。その後、中野区健康福祉審議会への説明を行うとともに、素案を公表いたしまして、区民意見交換会及び関係団体へ御説明をさせていただき、そのほかに、区民の方からの意見募集を踏まえ、計画案を作成したので報告するものでございます。

　なお、本報告につきましては、２月２日の子ども文教委員会、２月４日の厚生委員会におきましても報告をする予定でございます。

　意見交換会の実施結果につきましては、１１月１０日に中野区健康福祉審議会障害部会へ御説明をいたしまして、区民意見交換会は１１月に２回実施をいたしまして、参加者人数は３人でございます。関係団体の説明会は、資料に記載の６団体へ実施をいたしました。また、電子メールで１件の御意見をいただいたところでございます。

　次に、計画素案に対する主な意見及び区の考え方、計画案への反映状況でございます。恐れ入りますが、資料１を御覧いただきたいと思います。主な御意見といたしまして１０件ございますが、第２期障害児福祉計画への御意見は６番と８番でございます。そのほかにつきましては、障害者計画、第６期障害福祉計画に関する御意見でございます。そのうちの主な御意見を御紹介させていただきます。

　まず、１番、第６期障害福祉計画の４９ページ、②精神障害のある人に対応した地域包括ケアシステムの構築の目標は精神障害者の地域移行支援等の利用者数となっているが、この取組は以前からやっているもので、もう少しよい目標や指針があるのではないかとの御意見をいただきまして、障害福祉計画においては区の指針に基づきまして成果目標を設定しておりまして、引き続き地域でより暮らしやすいまちになっていくよう、施策の展開を図ってまいります。

　次に、３番、障害者計画３１ページ、①につきまして、特別支援学校、障害者就労支援事業所との連携強化では、特別支援学校在学中から就労に関する早期支援を実施するとあるが、特別支援学校との連携はどのように行っていくのかとの御意見をいただきまして、特別支援学校において進路調査や説明会を実施しており、また、一般財団法人中野区障害者福祉事業団へ委託し、就労に関する相談支援を行っており、引き続き実施してまいります。

　次に、２ページ目を御覧いただきたいと思います。

　７番、高齢障害者への支援につきまして、障害福祉サービスから介護保険サービスへの移行について、サービスに切れ目がないようにしっかりやってほしいとの御意見をいただきまして、すこやか障害者相談支援事業所等の関係機関と連携し、サービスに切れ目が生じないよう丁寧に対応してまいります。

　８番、重層的な支援体制の構築に中野区版児童発達支援センターとあるが、これは新たにつくるものなのかとの御意見をいただきまして、既存の区立療育センター２か所――アポロ園、ゆめなりあとすこやか福祉センター４所で中野区版児童発達支援センター機能を担うという位置付けでございます。

　９番、グループホームの整備については、滞在型と通過型を分けて計画し、滞在型を増やしていくべきではないかという御意見をいただきまして、通過型、滞在型等の文言を追記しておりますので、詳しくは資料２の主な変更箇所で御説明をさせていただきます。

　１０番、地域生活への移行後、在宅での生活を希望する人に対して住まいを確保する必要がある、住宅課や今後立ち上がる居住支援協議会と協力をしながら、不動産会社や大家への啓発と理解促進を進め、障害者が居住可能な賃貸住宅を増やし、適切なマッチングをしていくようにすべきであるとの御意見をいただきまして、住まいの確保に関する取組について追記しておりますので、詳しくは資料２の主な変更箇所で御説明をさせていただきます。

　恐れ入ります、資料２を御覧いただきたいと思います。

　先ほどの主な変更箇所ですけれども、９番目にいただきました御意見を踏まえまして、中野区障害者計画２７ページ、施策２、地域生活を支える社会資源の整備の主な取組の①グループホームの整備の促進について、計画素案では「支援の専門性の確保や、必要なグループホームの類型を検討し」となっておりましたが、計画案では「通過型・滞在型等必要なグループホームの類型を検討し」に文言を追記し、変更いたしました。

　次に、１０番目にいただきました御意見を踏まえまして、第６期障害福祉計画５１ページ、５２ページの成果目標、③地域生活支援拠点等が有する機能の充実の目標達成に向けた考え方の③住まいの場の整備の下線部分、「地域生活への移行後、自立生活を希望する人に対しての住まいを確保する必要もあります。住宅施策の所管や、令和３年３月に設置する居住支援協議会等と連携をしながら、不動産事業者等への啓発と理解を進め、障害がある人が居住可能な賃貸住宅等を増やし、適切なマッチングをしていきます」と追記をいたしました。

　計画案の全体につきましては別紙３でお配りをさせていただいておりますので、こちらを御確認いただければと思います。

　資料の１枚目にお戻りいただきまして、５番目、今後の予定でございます。来月――２月に計画案に係るパブリック・コメント手続を実施いたしまして、３月、パブリック・コメント手続の実施結果及び計画策定について議会報告を行いまして、３月に計画策定という予定で進めているところでございます。

　御報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑ありませんか。

加藤委員

　ありがとうございます。まず、障害福祉の置かれている現状として、４ページとか、愛の手帳所持者数の推移とかが増えて、５ページも、精神障害者保健福祉手帳所持者数の推移ということでかなり増加している傾向にありますけど、この辺の増えている要因として何が挙げられるんでしょうか。

菅野健康福祉部障害福祉課長

　全体としまして手帳を所持している方が増加傾向にあるというところでございますが、顕著に増加傾向にあるのは、精神障害の保健福祉手帳を所持されている方が増えているという、増加の幅が大きいというんでしょうか、大きいのは精神障害の手帳を所持している方ということでございます。要因につきましては、分析等を詳細にはしておらないところですけれども、現状としてはそういうような状況になってございます。

加藤委員

　先ほども言っていますけど、こういった増加要因とかを見ていかないと、今後の見込みというのはこういうところから出てくるものだと思うんですけど、これからも増加すると見ているのか、もしくは、もともと手帳を所持すべき人がいろいろな行政サービスによってそういった手帳をちゃんと持ってもらえるような状況に至れるように、ちゃんとそういうふうにサービスにつながったのかとか、そういった人が増えてしまっているのかとか、その辺の感触すら分からないんですか。

菅野健康福祉部障害福祉課長

　手帳を所持していただきますと受けられるサービスもございますので、そういったサービスの御利用につながっていくかとは思っております。ですので、そういった分析につきましては、今後も分析等をしていけるように、どのような分析方法ができるかということも含めて検討してまいりたいと考えております。

加藤委員

　この計画に当たって、どの計画もですけど、数値を載せている以上は、それなりにそれを使って計画を立てられているのかなと思うんですけど、それがないのに今後の予定を立てる、計画を立てるというのが理解に苦しむところなんですけれども、そういった分析、それが、数字が上がっていることがひょっとしたら、先ほど言ったように、ちゃんとサービスにつながっているのであればいいことでもありますし、ただただ増加してしまうような何か社会的要因があるんだったら、それは区が何かできるというわけじゃないですけど、そのための予防手段ということで、何かほかのサービスを新たに構築しないといけないかもしれないとか、そういった分析をしていかないといけないのに、こういった数字を見過ごしてただただ載せているというような状況だったら、何のために計画を立てるんだという話になっちゃいますので、その辺、答えはないかもしれませんけど、一応聞いて終わりとします。

菅野健康福祉部障害福祉課長

　この計画の中でも、サービスの支給量ですとか、そういったものも計画の中に載せてございますので、委員おっしゃったようなことも含めまして分析などを行いまして、必要なサービス提供につながっていけるように今後もしていきたいと考えております。

石坂委員

　何点か伺います。

　まず、２７ページのところで伺います。中野区障害者計画・第６期障害福祉計画・第２期障害児福祉計画のほうの冊子の２７ページです。グループホームの整備を促進していくという形になっていますけども、今回、先ほどの御報告にありましたように、文言が追加され、通過型、滞在型等、必要なグループホームの類型を検討しという形で、通過型、携帯型という言葉が入ってよかったなと思うところではあります。ただ、今回、こうした形でまとまった数で出ていますけども、今後の取組の内容を報告いただく際ですとか、あるいは各種計画で目標を定める際には、やはりここにこう書いた以上は、通過型と滞在型をしっかりと明記いただいて、数を別々に出していただくことが必要なっていくと思いますが、そこはいかがでしょうか。

菅野健康福祉部障害福祉課長

　通過型、滞在型、両方、やはりメリットですとか必要性があるというふうには認識しておりますし、考えております。区といたしましては、今後、そういった目標を設定する際にということですけれども、居住数全体を増やしていくというような考えでございますので、そういったものを目標に設定していきたいと考えております。

石坂委員

　そういった形で把握しながら進められていくということでありますけども、現状で様々な障害当事者の方ですとか支援者の方から、やはり滞在型が足りていない、通過型と比べてそこがまだまだ手薄だという話を耳にします。やはり安心して地域生活を送る上では、３年間で出なければ、継続の場合もありますけども、原則３年という縛りがある通過型ではなく、滞在型が不足しているという、区の担当のほうは多分耳にしているんじゃないかと思うんですけども、そうした声があるとか、あるいは現状の認識として、滞在型が現状十分でないという認識はお持ちでしょうか。

菅野健康福祉部障害福祉課長

　例えば精神障害のある方のグループホームといいますと、通過型、滞在型というふうに現状ございますけれども、やはり通過型のほうが多いというような現状が確かにございます。必要なグループホームの類型につきましては、今回、計画案の中に盛り込ませていただきましたけれども、今後検討してまいりたいと考えております。

石坂委員

　しっかりと当事者の声を聞きながら、３障害それぞれいろんな当事者の声がありますので、聞いていって、進めていただければと思います。

　それから、同じ冊子の５１ページ・５２ページのところで、こちらも今回文言の修正というか追加が加わった部分ですね。この中で、加わった部分として、住宅施策の所管ですとかと連携していくという形で、あと、居住支援協議会と連携をしていくという言葉が盛り込まれたことはよかったかなと思うところではあります。現状としまして、既に住宅課のほうで住宅施策は進めている状況ではあり、住み替え支援などの施策も住宅課のほうで担っているわけですけども、先日も精神障害の方と一緒に、障害福祉課ではない、ただ、やはり健康福祉部所管の窓口のほうで、区民の方と生活の相談に行った際に、そのとき併せて住まいについての相談もしたんですけども、住まいについては限られた選択肢しか提示していただけず、実際に住むに至ることができるかすごく厳しい選択だったんですね。その際に、私のほうから御当人に９階の住宅課の窓口に行ってみましょうと言ったときに、そのときに対応されていた窓口の職員の方から、９階に行っても、住宅課でもうちと同様の案内しかできないと思いますよと言われたんですが、実際に一緒に行ってみると、次から次へというわけじゃないけど、いろんな選択を幅広く出していただけたということがありました。今回、私は念のためと思ってそういう提案をしたんですが、最初の窓口で教えられたままで諦めてしまう区民の方も実際多いんじゃないかという感じがしています。やはりお互いの業務の内容をしっかりと把握していただいて、区民と向き合う際に、もしその場で分からないとか、可能性があるかもしれないと思った際には、庁内電話もありますから、電話で連絡を取り合って確認を取るですとか、必要に応じてしっかりと行くべき窓口を案内してみたりという形で、やはりしっかりと進めていくことが必要であると思います。今回、連携という言葉も入りましたけども、この連携というのが制度をつくるだけの連携じゃなくて、やはり区民に直接向き合う際の連携というのがとても重要になってくると思うんですが、この連携は、区民にサービスを提供する上での連携も当然、事業の組立てだけではなくて含まれているという認識で大丈夫でしょうか。

菅野健康福祉部障害福祉課長

　今回の事例は、住まいの確保というところの御案内というところでございました。今後も、適切な御案内ができるようにということで、こういった住宅施策の所管課でありますとか、そういったところと連携を強化してまいりまして、適切な支援につなげていけるようにしてまいりたいと考えております。

森委員

　先ほどの加藤委員の話と少しつながるんですが、数字があって、その数字の推移の要因分析がし切れていないという中で新しい計画をつくるのはどうかという質疑があって、答弁で、これから要因分析を進めていきたいと言われちゃうと、チェックをすっ飛ばしてアクションに行っていますというふうに聞こえて、すごく懸念をするというか、大丈夫かなと思っちゃうんですね。そこを本当はちゃんとやらないといけないというのは原則論としてはそのとおりであって、ただ、一方で言うと、行政の計画というのは、この時期までにつくらないといけないという時期が決まっているじゃないですか。そうすると、要因分析がし切れないというのも現実問題としてあるのは分かるんですよ。特に特定の施策の効果を測定しようとすると、これは大変な話で、それが１個事業になるぐらい大変な話なわけで、やり切れない部分が出てくるというのも現実問題としてはよく分かります。なので、こういう御報告をされるときに、完璧なものを出さなくてもいいので、現状ではこのくらいのことが分かりますぐらいのことでいいから報告するようにしていっていただきたいなというふうに思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。

菅野健康福祉部障害福祉課長

　すみません、私の答弁が不十分なところがあったと思うんですけれども、先ほど要因分析というところでは、やはり社会現象などもあると思いますので、明確なお答えが御用意できなかったので、そのようなお答えになってしまったかと思うんですが、この計画を策定するに当たりましては、やはりサービスの見込み量でありますとかも十分分析を、実績などを分析した上で計画を策定しております。ということで、この計画の策定につきましては、分析をした上で策定をしておりますので、先ほどの説明につきましては、十分な説明ができなかったのは本当に申し訳ありませんでした。

森委員

　そうだと思うんですよね。一定やっていただいているはずなんですよ、そこは。ただ、それを明確に因果関係を示せとか、そうなっちゃうと多分ものすごく難しいんだと思います。コロナのこれで国のＥＢＰＭの議論もなんか下火になっちゃっていますけど、ああいう議論を見ていても、やっぱり政策評価はものすごく難しい。特定の事業を評価をしようとすると、その事業を使う人と使わない人とに分けて、母集団を抽出して、対象を分けて、やった人はこういう効果があって、やらない人はこういう状況でしたと比較をしないといけないとなると、時間もかかるし、当然サービスを受けられる人と受けられない人と、政策効果測定のために公平性を犠牲にしていいのかという話にもなるし、とてもこれは難しい議論だと思うので、少なくとも、現状で分かっているぐらい、ここまでは言えると思いますぐらいのレベルでいいので、今後もお示ししていっていただけるようにしていただければなと思います。要望しておきます。

むとう委員

　１０４ページのところで、重症心身障害児や医療的ケア児に対するコーディネーターの配置というのが書かれていて、これは次々年度ということなんですけれども、新たにどういう方をどこにどういうふうに配置する予定なんですか。

石濱子ども教育部子ども特別支援課長

　具体的には決まっていないんですけども、要するに、今、組織の問題とかもございまして、子ども特別支援課では児童福祉法を所管し、実際には執行委任ということで障害福祉課に執行委任をしております。もともとこの組織ができたときに、子どもの部分は全部子どもでということで子ども特別支援課というところで障害児のサービスについてもということでここまで来てございます。ただ、重症心身障害児や医療的ケア児になりますと、総合支援法でサービスを受けているというようなところで、今回、コロナのことがありまして、やはり区としてきちんと中野区にどれだけこういった方がいるのか把握をちゃんとしなきゃ駄目じゃないかというような御指摘を随分受けておりました。そういったことで、子ども特別支援課のほうで、障害福祉課や、あと、実際に地域包括ケアとしまして直接的な支援をしていくのはすこやか福祉センター――地域支えあい推進部になりますので、そういったところと連携を取り、あと、私のところで所管している障害児支援施設と連絡を取りまして、今回、名簿の作成に至ったというところでございますが、今後、医療的ケアのコーディネーターというのが東京都に研修制度がございまして、一定の研修を受けて医療的ケアのコーディネーターをしていくというような形になっております。その東京都の研修にも、実際に、障害児の通所施設の方、中野区で今現在３名から４名の方が研修を受けているというところですが、区の職員ではまだ１名もおりません。保健師等ということになっておりますが、現在、こういったコロナの状況もございまして、なかなか保健師をこの研修に派遣するというようなこと自体も今の段階では少し難しいということで、今年度も見送ったところでございます。というような事情がございまして、ただし、きちっと区としてのコーディネーターを配置していかなければいけないということで、また、国からも、法定計画でございますので、こういったことを盛り込むようにということで記載したところでございますが、今後、今申し上げた関係所管と連携を取りながら進めていくということで、今の時点で具体的に申し上げられることがなくて大変申し訳ないんですが、そういった事情によるものでございます。

むとう委員

　いずれにせよ、だから、次年度で十分検討をして、次々年度ではきちんとした形で配置をしていきたいという、その思いがあるということは受け止めさせていただきました。重要なことかと思うので、しっかり、今この状況の中で、東京都の研修にも保健師等は行けないという中で、そうなってくると、コロナがどうなってくるか分からない中で、保健師等の資格のある人を職員として増やしていかなければいけない事態なのではないかというふうに私は思っているところですけれども、そういったことも含めて、区は人材をとにかく、研修させなければコーディネーターになれないということですから、人をきちんとつけていかなければいけないということをこれからしっかりとやってくださるということでよろしいわけですよね。

石濱子ども教育部子ども特別支援課長

　私どもの所管の部分、障害児福祉計画を体現、実現させていくための努力はもちろん惜しまずに、立場を越えて提案をしたり、そういったことはしていきたいと思っております。

むとう委員

　しっかり石濱課長にやっていただけたらと希望を述べておきたいと思います。

　あと、些末なことではあるんですけれども、今回の区民意見交換会なんですけれども、最初の説明のところで、先ほどの介護保険計画については日時まで書いてあるんですけれども、今度こちらの報告には時間がないんですね。細かなことなんだけれども、一体何か、同じ日なんだとかと思いながら、時間も重なっていたのかなとかと思いつつ、せっかく第８期の介護保険計画についての意見交換会は時間まで書いてあるので、統一して障害者福祉計画についても時間を入れていただけたらよかったのかなと思うので、改めて時間は何時だったんでしょうか。

菅野健康福祉部障害福祉課長

　すみません。時間の記載がなかったというところで申し訳ありません。時間につきましては、１１月１６日、月曜日は午後７時から――１９時から実施をいたしました。２６日、木曜日は午後３時ですね、１５時から実施をしたというところでございます。

むとう委員

　分かりました。やっぱりこういった専門的な計画については、区民の方も敷居が高くて、意見交換会になかなか来ていただけないという実態かと思います。先ほどの介護保険のほうも４日間やったけど７人、こちらは２日間やったけれども３人ということだったわけですけれども、それぞれこの３人はどこに３人振り分けて出ていたんでしょうか。

菅野健康福祉部障害福祉課長

　参加していただいた３人の方は、１回目の１６日の夜間の開催のときに３名の方に御参加をいただいたというところでございます。

むとう委員

　ということで、そうすると、２回目はゼロだったということで、やったけどすぐ終わったということなのか、一応時間まで、来ていただけるかもしれないということで、２時間ぐらいは職員の方が待機していたということなんでしょうか。こういう場合はどういう状況になるんでしょうか。

菅野健康福祉部障害福祉課長

　２６日につきましては、やはり３０分程度お待ちしまして、あとは職員が会議室に残りまして、しばらくの間、お見えになる方がいらっしゃらないかどうかというのは状況を見ながら待機していたというところでございます。

むとう委員

　私が行けばよかったですね。１６日、こういう夜の忙しい時間帯の中でも貴重な３人の方が来てくださったということで、先ほど御報告があった意見、ここに１枚、資料１のほうで下さっていますけれども、具体的には３名の方から出された意見というのはここにあるんでしょうか。その後、関係団体の１０６人もの方が参加されて、多くの意見が出されたのであろうということは想像するんですけれども、貴重な３人の方の御意見というのはどんな意見だったんでしょうか。

菅野健康福祉部障害福祉課長

　資料１のほうで御説明をしますと、３番と４番につきましては、１回目の１６日に開催した際に御意見をいただいたというところでございます。

むとう委員

　分かりました。想定するに、多分障害のあるお子さんをお持ちの保護者の方だったのかなということが意見から、およそ何か私が勝手に想像するところではありますが、本当にせっかく来てくださった方々が意見を言ってくれたことというのはきちんと受け止めて、反映していただきたいなというふうに思っているところですので、ぜひしっかりとやっていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。

浦野委員

　今、むとう委員からあった医療的ケア児のところで、この間、質問などでも取り上げさせていただきましたが、やっぱり部署がかなりまたがっているという現状は、今、課長からも御答弁があったとおりだと思っています。でも、区民の方からすれば、部署がどこであってもやっぱりちゃんとそれは答えてほしいというか、だと思うんですよね。今で言うと、恐らく子ども特別支援課と障害福祉課と、あと、先ほどあった地域支えあい推進部とすこやか福祉センターとという形になっていて、実際、私が相談を受けた方も、やっぱりすこやか福祉センターに相談はしていたと。そこで一定対応してもらったけど、それで途切れていて、今度は障害福祉課に行ったけれども、そこでやっぱり切れて終わってしまって、なかなかそこで障害福祉課とすこやか福祉センターでやり取りができていなかったという。でも、一方で聞くと、これは子ども特別支援課だという形で、やっぱり回されてしまって、結果的に相談窓口が分散していたことで、なかなかその方をコーディネートするということができていなかったということが、その当時、課長に尽力いただいて、いろいろ情報をしてもらって、やっとそれで全体像が分かったという状況だったので、相談する側からすれば、どこの部署であってもやっぱりきちんと答えてほしいと思うので、そういう意味で、今後、コーディネーターが１名配置されるというところでは、来年度ではないところは残念なんですけれども、非常に求められているものなんだろうというふうに思うんですね。実質、介護で言うとケアマネジャーさんに当たるような形で全体をコーディネートしていく役割になると思うので、ぜひ状況を見ながら、本当に活躍していただきたいなと思うんです。

　１点、質問の資料１の中でも、１ページの６のところで、この計画の中で医療的ケア児の有機的連携の場の確保について検討中、ここでも複数の部署が連携してという記載があるんですが、ここで言う有機的連携の場の確保というのは、資料３のほうでも９６ページに書いてあるんですが、これは令和３年度から５年度であるという形になっているんですが、この連携の場というのは具体的には何を指すことになるのか、確認をさせてください。

石濱子ども教育部子ども特別支援課長

　まさに国から計画に盛り込むようにという通知が来ている部分でございまして、実は第１期計画にもこういった方向性を載せてございましたが、様々な事情で達成ができませんでした。今回、第２期ということなんですが、他区の状況ですと、障害福祉課の所管する自立支援協議会の中に協議の場を部会みたいな形で設けているような状況が他区の場合は多いという実態はございます。ただ、その協議の場というのは、やはり重症心身障害児や医療的ケア児に関するいろいろな施策がなかなか埋もれてしまっていたり、あるいはまだ未整備の部分があって、その関係者、関係機関が集まって、そこでどういった課題が今あって、どういう施策が必要なのかという具体的なそういう協議をする場でもありますし、また、個別のお子さんについての検討をする場にもなっているというふうに、今回の計画に載せるに当たって、他区の状況を調べた結果ではそのようなことでございます。

浦野委員

　今、次でお聞きしようと思ったんですが、第１期のところにも連携のための協議の場の設置というふうになっていて、今回、連携の場の確保となっていて、でも、やっぱりそれが実質的にはなかなか、先ほど少し御紹介したような方のケースでも機能していなかったんだろうなというふうに思うので、今後増えてくることが想定される中で、ますますその役割が非常に大事になっていくと思いますので、ぜひ、実際のコーディネーターの配置はこれでいくと令和４年度というふうになっていますけれども、来年のところでもやっぱりそれは深めていっていただきたいなというふうに思います。

　もう１点、その上のところで、児童発達支援事業所数、デイサービスの事業所数、これは二つずつというふうになっていて、これは第１期のところでも、二つという表記なんですよね。これは、ここに米印で、区内２か所に設置されていて、今後、需要動向を見ながら対応とあるんですが、第１期の計画にも同じ記載があって、これはやっぱりここもかなりニーズとしてはあって、待ってもらっているような状況があるというふうにも聞いていて、今、ここの現状としてはどのように捉えていて、今後課題としてどういうことがあるのかということをお聞きしたいと思います。

石濱子ども教育部子ども特別支援課長

　他区の状況を見ますと、中野区は非常にこの点では進んでいる、進んできていたというようなことで、昔からアポロ園がございまして、今は区内の施設ということで、２か所ございますけれども、現状を申し上げると、そんなに待ってもらっているという状況ではないというふうに認識しております。児童発達支援の部分ですけれども、放課後デイサービスの部分は就学児ということで、事業所さんがたくさんあります。やはり放課後デイサービスの部分につきましては、民間の事業所もたくさんございますが、その中で、やはり重症心身障害児、医療的ケア児を受け入れるとなりますと、看護師の配置等が必要になってきたり、あるいはコストの面とかもございますので、なかなか一部進んでいないという部分はあるというふうに認識しているところでございますが、箇所数としては２か所程度というふうに、今の段階では考えてございます。

浦野委員

　実際に、今、答弁の中でもあった、特に医療的ケア児の部分で、どうしても看護師の配置があれば受け入れられる可能性があるけれども、そこがないために、どうしてもお断りしていたり、行けていないというような、そういう状況はやっぱりあると思っていますので、そこを配置、当然財政のところとのお金の問題ももちろん絡んでくることではありますけれども、やっぱりそこのニーズがますますこれから増えていくと思うので、そういう配置の面であったり、ここで重症心身障害児や医療的ケア児等という表記がされているので、医療的ケア児の方の必要度というか、人員体制のところも含めて、ぜひ、やっと多分今、区全体として、こういう医療的ケア児お子さんが何人いてというようなことの把握をし始めて、やっとできてきたところだと思うので、先ほどのコーディネーターの役割とも重なるんですけれども、まずやっぱり実態を把握した上で、どういうサービスが必要なのかというところとも重なっていくと思いますので、ぜひそこは引き続き、今の時点では各部署と協議、連携しながら、ぜひ対応していっていただきたいというふうに重ねて要望しておきたいと思います。

近藤委員

　すみません、１０ページの障害がある人に対する理解がある程度進んでいる、十分に進んでいると回答した人の割合というのが現状値で３６.５％、令和２年度で、これはすごく少ないと思うんですよ。この計画は、まだ読み込めていないので、様々ないろんなことを計画して、実行して、障害の方を支えていこうという計画なんだと思うんですけど、まずここスタートが現状値で４０％未満の方しか、ある程度進んでいる、理解がそんなに進んでいないというのは、これはどういうことなのか教えていただいていいですか。

菅野健康福祉部障害福祉課長

　こちらは、調査結果に基づく、回答に基づく現状値というところになります。区では、障害者差別解消というところで、様々区民の方向けの事業ですとかも実施いたしまして普及啓発等に努めているところです。ですので、この現状値というのをしっかり受け止めて、今後に向けては、さらに障害のある方への理解が進むように、事業の創意工夫等を行っていきたいと考えております。

近藤委員

　障害者差別解消法が施行されてからもう３年とか４年とかたつわけですよね。それでまだ、ある程度進んでいる、十分に進んでいるならまだしも、ある程度進んでいるという、理解がされていない、設備ができていないとか施策がどうだというならあれですけど、やっぱり理解ができていないというところがすごく残念だと思うんですよね。この理解というのは、本当にまさに地域包括ケアの原点じゃないですか。ここをどういうふうに進めるかというのは、今までの３年間、４年間の取組では不十分だったということだと思うんですよ。そこをやっぱり、学校ですとか職場ですとか、これから、今までこうしていたのでは足りないのなら、じゃあどういうふうに障害者の方を理解してもらうようにしていけるのかという方向で取り組まないと、また理解してもらえなかったみたいな、この目標値だって、あと４年もするのに、５年ですか、半数以下の人しか理解もできないというこの目標設定も少し低いかなと思うんですよ。きちっとある程度、大変進んでいるというのでしたらしょうがないかもしれないですけど、ある程度進んでいるというところですから、これはやっぱり７０％、８０％ぐらいにいくようにしていかないと、目標でも何でもないというか、元が低いからこうなってしまっているんですけど、その辺はどうお考えですか。

菅野健康福祉部障害福祉課長

　やはり障害のある方への理解を進めるということは本当に重要なことだと考えております。近藤委員に御指摘いただきましたところはございますけれども、様々な事業などを実施してきたところでございますけれども、さらに障害のある方の理解を進めるにはどのようなことが必要かというところは、現状などを把握した上で、今後、検討してまいりたいと考えております。

近藤委員

　まさに学校ですとか、いろいろな支援体制はつくっているんですから、それをどう活用してもらう、あと、学校の中で障害の方を温かく迎え入れるクラスメイトの環境をつくっていくとか、そういったこととかにやっぱり取り組んでいただきたいし、職場でもそうですし、それは本当に地域包括ケアの原点だと思いますよ。こういう方への理解ということをしていくということは、ぜひ具体的に数字がどんどん上がっていくような取組をしていただきたいと思いますけど、いかがですか。

菅野健康福祉部障害福祉課長

　繰り返しになりますけれども、委員に御提案いただきました学校でありますとかというところも、取組につきましても、具体例として挙げていただきましたので、そういったことも含めて、今後、障害のある方の理解が進むように、促進されるように、どのようなことが必要かというところはさらに検討を進めてまいりたいと考えております。

河合委員

　今の近藤委員の件なんですけれども、私はこれこそ地域共生社会という視点が必要かと思っています。啓蒙はかなり進んでいると思うんです。ポスターも社会的にたくさん貼られていることが多くなったし、そういうのを、ヘルプマークの件とかもかなりいろんなところで見かけるようになっていると思うんですけれども、啓蒙じゃなくて、もっと障害を持った方が地域に出ていったり、一緒に触れ合えるようなイベントで、中野区ではこういうのをスポーツでしかほぼやっていない、文化でアール・ブリュットをやっているぐらいで、ほとんどやっていないですよね。もっと障害の方と普通に社会に暮らしている人が一緒にやっていくような、そういう視点を持っていただきたいと思っております。いかがでしょうか。

菅野健康福祉部障害福祉課長

　障害のある方と触れ合うイベントですとか地域に出ていくというところでは、委員の御指摘いただきましたように、ふれあい運動会というのを実施しているところでございます。あとは、事業としますと東北復興大祭典でありますとかにも参加させていただいたりというところもございます。これまでの取組、様々実施しておりますけれども、さらに触れ合うイベントといいますと、現在はコロナウイルスの関係がありますのでどこまでできるかというところはございますけれども、そういったことも含めまして、今後どんな取組が必要かということは検討してまいりたいと考えております。

河合委員

　ありがとうございます。他区事例でもたくさん今出てきていると思いますので、ぜひ先進的な区の事例を取り上げて、共生社会をつくり上げるように、要望で構いませんので、よろしくお願いします。

石坂委員

　今、河合委員の質問で少し気になってしまったんですけども、今、例としてふれあい運動会、ユニークダンス等が出てきましたけども、もちろんやることはすごく意義あることだと思うんですが、参加者を見ていると、障害当事者の方はたくさん参加されるんですが、もちろん地元の中学校のボランティアさんであるとか、社会福祉協議会のボランティアさんも参加されていますが、やはり一般の区民の方がたくさん参加するという状況になっていないのかなと思うところであります。そうしたときに、相互理解の触れ合いということであれば、やはり障害者ではない区民の方にいかに関心を持ってもらって参加してもらうのかという工夫も必要だと思うので、そこというのは今後ちゃんと考えていらっしゃるんでしょうか。

菅野健康福祉部障害福祉課長

　ふれあい運動会というところでは、中学校さんに会場をお借りして例年実施しているというところでございます。委員がおっしゃったように、そこの生徒さんですとかもボランティアとして参加していただいているというところでございます。一般の区民の方の御参加というのは、やはり御指摘いただきましたように少ないという現状がございます。今後、どのように一般の区民の方に参加していただけるのかというところ、また、事業実施に当たりまして参加がより進むような形の何か創意工夫ができないのかというところは検討してまいりたいと考えております。

石坂委員

　ぜひ障害者の方がしっかりと自分たちの自己肯定感を高められるようなイベントでありつつ、様々な人が触れ合える、その両方というは、なかなか気をつけないとそごを生じてしまうところでもあるので、しっかりと、障害者の方が楽しみつつ、触れ合いも進むような形で進めていただければと思います。これは要望で結構です。

委員長

　他に質疑ございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　次に、３番、その他で理事者から何か報告ありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、以上で所管事項の報告を終了します。

　次に、審査日程のその他に入ります。

　委員会を暫時休憩します。

　

（午後４時５１分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後４時５１分）

　

　次回の委員会は第１回定例会中とし、急な案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決定します。

　以上で本日予定した日程を全て終了しますが、各委員、理事者から特に御発言はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、以上で地域包括ケア推進調査特別委員会を散会いたします。

　

（午後４時５１分）