令和3年01月22日中野区議会総務委員会
令和3年01月22日中野区議会総務委員会の会議録

中野区議会総務委員会〔令和3年1月22日〕

 

総務委員会会議記録

 

○開会日 令和3年1月22日

 

○場所  中野区議会第1・2委員会室

 

○開会  午前10時00分

 

○閉会  午後6時13分

 

○出席委員(9名)

 山本 たかし委員長

 内野 大三郎副委員長

 立石 りお委員

 内川 和久委員

 小林 ぜんいち委員

 白井 ひでふみ委員

 浦野 さとみ委員

 大内 しんご委員

 酒井 たくや員

 

○欠席委員(0名)

 

○出席説明員

 副区長 白土 純

 副区長 横山 克人

 企画部長 高橋 昭彦

 企画部企画課長(企画部参事事務取扱) 石井 大輔

 企画部情報システム課長(企画部参事事務取扱) 平田 祐子

 企画部基本構想担当課長 永見 英光

 企画部業務改善課長、ユニバーサルデザイン推進担当課長 藤永 益次

 企画部財政課長 森 克久

 企画部広聴・広報課長 高村 和哉

 総務部長 海老沢 憲一

 危機管理担当部長、新区役所整備担当部長 滝瀬 裕之

 総務部総務課長、総務部特別定額給付金担当課長 浅川 靖

 総務部職員課長、人材育成担当課長 中谷 博

 総務部経理課長 吉沢 健一

 総務部危機管理課長、新区役所整備課長 中村 洋

 総務部防災担当課長 山田 健二

 総務部生活・交通安全担当課長 藤﨑 洋文

 

○事務局職員

 事務局長 長﨑 武史

 事務局次長 小堺 充

 書記 鎌形 聡美

 書記 五十嵐 一生

 

○委員長署名


審査日程

○議題

 政策、計画及び財政について

○所管事項の報告

 1 新型コロナウイルス感染症対策緊急応援優遇(利子補給事業)に係る特定目的基金の設置について(企画課)

 2 区政構造改革の考え方及び取り組みについて(企画課)

 3 中野区区有施設整備計画(素案たたき台)について(企画課)

 4 中野区基本構想検討案に係るパブリック・コメント手続の結果について(基本構想担当)

 5 中野区基本計画(素案たたき台)について(基本構想担当)

 

○その他

 

委員長

 定足数に達しましたので、総務委員会を開会いたします。

 

(午前10時00分)

 

 審査日程について協議事項があるため、委員会を暫時休憩します。

 

(午前10時01分)

 

委員長

 委員会を再開します。

 

(午前10時01分)

 

 所管事項の報告3番から5番については順番を入れ替えて、4番、中野区基本構想検討案に係るパブリック・コメント手続の結果について、5番、中野区基本計画(素案たたき台)について、3番、中野区区有施設整備計画(素案たたき台)についての順で報告を受けたいと思いますが、これに御異議ありませんか。(資料1)

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 御異議ありませんので、そのように進行します。

 なお、審査に当たっては5時を目途に進め、正午から午後1時まで及び3時頃に休憩を取りたいと思いますので御協力をお願いします。

 議事に入ります。

 政策、計画及び財政についてを議題に供します。

 所管事項の報告を受けます。

 1番、新型コロナウイルス感染症対策緊急応援優遇(利子補給事業)に係る特定目的基金の設置についての報告を求めます。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 それでは、新型コロナウイルス感染症対策緊急応援優遇に係る特定目的基金の設置について御報告申し上げます。(資料2)区では新型コロナウイルス感染症対策といたしまして利子補給の事業を行ってまいりました。これに関する特定目的基金の設置についての御報告になります。

 まず、基金の設置目的ですが、国が交付する新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金につきましては、新型コロナウイルス感染症の影響により経営状況が悪化している者が金融機関から受けた融資に係る利子補給につきまして、令和2年度中に特定目的基金へ積み立てる場合に限り、令和3年度以降の利子補給金についても交付対象となるものでございます。

 つきましては、(仮称)中野区新型コロナウイルス感染症対策利子補給基金を設置いたしまして、利子補給金に要する財源を確保する考えでございます。

 2番、基金の積立ての対象とする利子補給金でございます。令和2年度に事業資金または小規模企業特例資金の融資決定を受けた新型コロナウイルス感染症対策緊急応援優遇に係る利子補給金を対象とするものでございます。

 3番、基金への積立てでございます。令和2年度内に基金を設置いたしまして、臨時交付金の対象となる令和3年度分から令和7年度分までの利子補給金相当額を積み立てるものとする考えでございます。令和2年12月末現在の融資実行分の利子補給金でございますが、4億7,000万円余となっております。

 4番、今後の予定でございます。第1回定例会におきまして補正予算案及び基金条例案の提案をいたしたいと考えております。その後基金条例を施行し、基金設置となります。この基金につきましては時限的なものということで、令和7年度末に廃止をするものでございます。

 報告は以上でございます。

委員長

 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

大内委員

 4億7,200万円という見込み額が出ているんですけれども、これは当然、令和2年度に融資をした金利、そしてこれから令和3年先以降の融資をするだろう金利も入っているんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 12月末までで4億7,000万円でございまして、この融資あっせんにつきましては、今年3月までは行っております。3月までに融資した分の利子につきまして対象となるものでございます。

大内委員

 じゃあ来年度、例えば融資が決まった場合の利子補給は対象にならないと。対象になるというか、それはここから出してはいけないということになるの。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今、委員御指摘のとおりでございまして、今年度内に融資したものが対象となります。

大内委員

 今年度内というのは、3月までということになるとまだしばらく時間があるんだけど、その辺の見込みというのはこれに入っているの。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 この先、この3か月分がどのくらいかということで見込んでおりますけれども、今までの実績を踏まえますと、ここからさらに何千万円かは見込まれるだろうということで5億円は超えるというふうに考えております。

大内委員

 5億円は超える見込み、そうした場合、基金というのは予算上、補正で3月の時点でお金を入れると、そういうことになるんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 はい、そのように考えております。

大内委員

 大体それでいうと、あと数千万円というと分からないけども、3月31日までお金の貸出しがあるとすると、最後は結局見込みになるわけだよね。そうした場合に数千万円、ということは、5億円を超える基金の創設と、イメージはそんな感じになりますか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 実際は補正予算で積算するという時期もありますので、最終的には見込み額ということになります。規模的には5億円余ということで考えております。

小林委員

 新型コロナウイルス感染症対策緊急支援ということで行った利子補給ということですけれども、まず、感染症対策地方創生臨時交付金はこれまで来ていますよね。既に対応で大方使っていると思うんですけども、その中に、すみません、今の大内委員の話の中に出てきました5億円を超える見込みの補給ができるんですか。それともほかから持ってくるということはないよね。国から来る地方創生臨時交付金から充てるとなっているということは、まだこれからも来るということでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 この臨時交付金につきましては、今、第1次、第2次ということで約12億円の交付金が配分されております。今後第3次が交付されるということにはなりますが、それが幾らになるかというのがまだ、2月上旬に示されるということでございますので、見込みの額ということで考えているということでございます。

小林委員

 そうすると、ちなみに今5億円を見込むということですけれども、その5億円の見込みの金額は今現在は残っている、いない。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 現在この臨時交付金の計画として出しているのが17.5億円余ということでこの計画の事業を積み上げております。今後第3次も含めての交付金、それで賄えるかどうかといったところがこれから金額を精査していかなくてはいけないというふうには思っていますけれども、一方で、実際に今年度の取組の執行状況、あるいは決算の見込み、こういったものからすると、後年度に積む分というものは、幾らかは確保できるかなというふうに思っております。その金額が幾らになるかというのは、また今後精査していきたいというところでございます。

小林委員

 そうすると5億円強を見込めるけれども、その金額が基金として詰めればいいけれども、詰めなかった場合については、その不足分は一般財源から出すという、これまでこれがなかったときの考え方と一緒でいいわけですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 そこは最後の判断にはなるかと思います。ここで積んだ基金というのは、この後3年度以降の利子補給の財源ということになりますので、区の今後の財政運営といったことを考えましても、そうした基金で確保しておくということについては、区の財政運営上も有利になるのではないかという考えもございます。

小林委員

 最後に1点、そうしますと、これから来る第3次、2月上旬に示される見込みがあるという想定があるようですけれども、その中には、今後このコロナ対策に関わる区のほかの事業というか予算というかには執行の見込みがあまりないと考えていいんですか。これはどこに聞けばいいかよく分からないんですけど。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 交付金としては区への配分ということですので金額は決まるわけですけども、一方で区としてコロナの対策を計画としてどういう計画を立てるかということになってまいります。現在第3波の感染状況でかなり医療機関の逼迫ですとか、あるいは在宅療養者も増えているといったこともございまして、今後区として取る対策ということが必要であるということになりますと、また別のそこに事業として組み立てていくということも必要になる場合もあるかなというふうに思っています。今後の状況、区として今やるべき対策、それについては検討してまいりたいというふうに思っております。

浦野委員

 2点ほど確認させてください。この設置の目的の中に、国がこういうふうに今年度中に積み立てた場合に限り、令和3年度以降利子補給金交付対象ですよというのが、これが国から示された時期というのはいつでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 交付金のこの制度が設計されたときからこういった基金を積んで利子補給を積むことができるということは示されておりました。

浦野委員

 その上で区としてこれをやる必要があると、今この常任委員会で報告されているわけですけど、国から、6月でしたか、示されてから検討を、実際の利子補給の利用状況であるとかそういうのを見ながら、今回このタイミングでこう判断されたのかなと思うんですけど、そこをちょっと確認させてください。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 この件についてはこれまでも検討しておりまして、利子補給の状況ですとか、あるいはその他の対策のこと、それから実際の、先ほど申し上げましたとおり執行の状況とか決算の見込み、そうしたことから勘案して、今回この基金ということで設置をし、今後の利子補給の財源とするという考えを示したということでございます。

浦野委員

 あともう1点、分かれば教えていただきたいんですが、これはほかの例えば23区の他区の状況とか、もし把握されていれば確認させてください。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今ほかでも、補正予算というか、この基金の設置を検討している区ですとか市があるということは聞いておりますけれども、全体を把握しているわけではございません。

内川委員

 教えてもらいたいんですけれども、これは令和3年度分から令和7年度分までということなんですが、令和7年度分までというのは、これはどこの自治体も横並びという考えでよろしいんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 この制度そのものが令和7年度末までということで規定されているものでございます。

内川委員

 そうすると、令和7年度末で基金条例が廃止されて、その後の利子補給というのは、また区が行っていかなければいけない、そう考えてよろしいですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今回のこの事業資金につきましては、最長で7年間借りられるということがありますので、実際最長で借りた場合は、その後まだ2年分は利子補給をする必要があるということもあります。ですから、一旦この基金については廃止いたしますが、その後必要に応じて利子補給は継続していくということになります。

内川委員

 その残り2年分というのは、区が独自で行っていくということですね。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 はい、そのとおりでございます。

内川委員

 大体どのぐらいの負担になりますか。予測でよくて。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 融資を目いっぱい借りて、7年間借りているかどうかということもありますけれども、多くは、今回の利子補給、先ほど5億円余というお話をしましたけれども、その中で対応できるんではないかと思います。ちょっとその後の2年分がどのくらいかというのはまだ見込んでいないというところです。

委員長

 他に質疑はございませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。

 [1]次に2番、区政構造改革の考え方及び取り組みについての報告を求めます。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 それでは、区政構造改革の考え方及び取り組みについて御報告申し上げます。(資料3)

 まず1番、考え方でございますが、別紙を御覧ください。この間、区政構造改革につきましては基本方針を示してまいりましたが、今後どんな取組をするのかということでの考え方を整理したところでございます。

 この資料をお開きいただきますと、1ページにつきましては、先般御報告いたしました基本方針について記しております。

 2ページ目については、構造改革の実行プログラムの位置付けということで、今後実行プログラムを策定する考えでございますが、基本構想・基本計画、それから区施設整備計画など、これらをこれから取り組んでいくといった中では、これらの実効性のある取組を検討し、計画を下支えするものということで考えているものでございます。

 次に3ページでございますが、実行プログラムの策定を進めていきますが、これについてはおおむね3年間に集中的に取り組みたいというふうに考えておりますが、毎年そのときの実施した状況に応じて検証しまして、さらにブラッシュアップしていくという考えを持っております。令和6年度には新庁舎ができますので、そういったものも視野に入れていきたいということでございます。

 次に4ページからですが、構造改革につきましては施策、施設、組織、この三つの再編を進めていくということでお伝えしていたところでございますが、それぞれの再編の取組の方向性ということで考え方を整理いたしました。まず施策の再編といったことにつきましては、三つの取組の方向性を考えております。一つは協働・協創の推進、それから二つ目がデジタルシフトの推進、それから三つ目に施策・事業の再構築といったところでございます。特に今後デジタルシフトといったことで大きく国も東京都も変わってまいりますので、区としてもこういったデジタルシフトによっての効率化、あるいは行政サービスの向上、こういったものを図っていく考えでございます。

 次に5ページ、施設の再編でございます。こちらにつきましては、現在策定を進めております区有施設整備計画の内容と同じ内容となっておりますけれども、今後の施設、今回様々再編を検討してまいりましたけれども、さらに今後施設の再編を進めていきたいという考えでございます。その方向性といたしまして、多機能拠点化、専門性の強化、居場所・交流促進、それから需給バランスを図っていくといったそれぞれの施設の機能に応じて再編の方向性を検討しているところでございます。

 次に6ページ、組織の再編でございます。こちらにつきましても三つの方向性を示しております。一つが区政マネジメント体制の確立、二つ目に効率的、効果的な行政運営に向けた業務改善、三つ目に働き方改革・人材活用による定数管理、こうしたことによってより効率的、効果的な組織を目指してまいりたいというところでございます。

 次に7ページでございます。これらの全体像を示したものがこの取組体系図でございます。ちょうど真ん中には短期的な取組ということでお示ししておりますけれども、主な取組につきましては、令和3年度の予算編成に向けた主な取組ということで、その中での見直し事項を掲げましたが、それらについて示しております。構造改革といたしましては、さらに中長期的な取組を進めていかなくてはいけないということで、この右側になりますけれども、検討項目を掲げてございます。上のほうからデジタルシフトと窓口適正化をはじめ様々な事項について今後の検討を進めてまいりたいというふうに思っております。

 最後に8ページでございますが、短期的な取り組みの状況についてということで、今回の主な取り組みの中での見直しにつきましては、それぞれ検討してまいりましたが、令和2年度の予算と比較してどのくらいの財政効果があったのかといったことを試算したものでございます。主な取り組みで出した項目につきましては、約1億5,000万円余の財政効果が見込まれるというところでございます。

 そのほかの項目でも様々な見直しを行いまして、そちらについては3億8,000万円余、合計で5億4,000万円余の財政効果が見込まれるということでございます。

 今後この内容につきましては区民や議会の意見等を踏まえまして内容を調整いたしまして、令和3年度の予算案として提案をしてまいりたいと考えております。

 それでは、また頭紙に戻りまして、今後の予定でございます。令和3年3月、次回第1回定例会では、この中での中長期的な取り組みの検討状況についてお伝えしたいというふうに思います。それ以降、4月には構造改革推進組織を新設いたしまして、構造改革の実行プログラム(案)につきましては6月を目途に策定、8月に実行プログラムを策定するということで、その後は実施の体制を取っていきたいというふうに考えております。

 報告は以上でございます。

委員長

 ただいまの報告に対して、質疑はございませんか。

内川委員

 まず、御担当にお聞きしたいのは、ページをめくった最初のところに、区政構造改革の目的とあるんですが、「行財政の構造的な改革を集中的に進め」とありますが、行財政の構造的な改革とはどういうことですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 これから持続可能な区政運営を目指していくということになりますと、区政の経営の在り方、区政運営の在り方であったり、財政の運営の在り方、それらを根本的に見直しをして、効率的かつ効果的なサービス、区政運営を図っていくといったことを考えておりますので、行財政の構造的な改革、そういったことを取り組んでいきたいというものでございます。

内川委員

 簡単にお答えになっていますけれども、構造を変えるって、相当これは覚悟を持って取り組まないとできないと思うんですね。今年の8月からのスケジュールを見ると、実行というふうになっているんですが、そのときには時を同じくして基本計画もできちゃっているわけですよね。基本計画ができていて外堀を埋められていて、それでも構造改革ってできるんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 この間、基本計画の検討と同時並行で進めてまいりました。基本計画はまさに今後の基本構想に向けた区政を運営していく、施策を展開していくということでございますが、それらを展開していくためにはこういった構造改革が必要であるということで様々な、ここでいう中長期的な取組、こういったことについて取り組んでいきたいというものでございます。

内川委員

 この後、基本計画の報告もあるんですけれども、その中ではかなり思い切った部分で構造改革が行われているんだということでよろしいですね。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 基本計画の中でも区政運営の考え方を示しておりますけれども、構造改革の考え方を踏まえた区政運営の基本方針ということで示しているものでございます。

内川委員

 私なんか思うのは、やっぱり構造改革というのは、これにも書いてありますが、施設の見直しですとか思い切って民間活力を使っていくとか、そういったことだと思うんですね。それで3ページのところに「構造改革実行プログラムは、概ね3年間を目途に集中的に取り組む」、これは3年間で結果を出していくんだと。基本計画の見直しは5年となっていますけれども、その見直しを待たずして3年間で結果を出していく。事によっては基本計画もその時点で見直すこともあるということでよろしいですね。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 まず、実行プログラムについては3か年のプログラムということで検討してまいりたいと思っております。その結果を踏まえて基本計画についてどうするかということについては、担当のほうからお答えいたします。

永見企画部基本構想担当課長

 後ほど基本計画の報告をするところではございますけれども、5年間の基本計画としつつ、その他財政状況などを踏まえて計画の改定が必要と判断した場合には、5年を待たずに改定するということも考え得るのかなというふうに考えてございます。

内川委員

 そのときそのときで必要なものは早急にスピーディーに変えていくんだということを今おっしゃっていました。

 それから、7ページのところなんですが、構造改革、短期的な取り組みがあるんですが、これは単なる事業の見直しぐらいのレベルであって、これを構造改革と言われちゃうと、ちょっといかがなものかなとは思います。

 8ページところにも、構造改革でこれだけ財政効果があったんだというんですけれども、事業の見直しと構造改革はどこがどう違うんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 構造改革ということで方針を出しましたけども、まずは、短期的なものということで令和3年度の予算編成に向けて取り組むということで、委員御指摘のとおり事業見直しのレベルがほとんどであるということについては認識をしてございます。構造そのものを変えていくということにつきましては、さらに中長期の取組ということで今後進めていきたいというところでございます。ただ、今回短期の内容についても検討していく中で様々な課題が出てきたなというふうに思っておりますので、こちらについても一定の成果があったと考えております。

内川委員

 すみません、最後ちょっと、あまり聞こえなかったので。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 短期的な取組の状況につきましても、事業の見直しのレベルではございますけれども、検討の過程で様々な課題が浮き彫りになってきたところもございますので、それらを踏まえてさらに中長期の取組に生かしていきたいというものでございます。

内川委員

 それでは聞きますけれども、既に様々な課題が出てきたと。これは何ですぐ反映していかないんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 その課題につきましては、7ページの右側の中長期的な検討項目ということでまとめております。これらについては、例えば令和3年度の予算にすぐに反映できるものということではないんですけれども、今後さらに検討を進めていって課題となるものを詰めて取組に生かしていきたいということでございます。こちらの検討の内容につきまして、課題につきましては次回お示しできればと考えております。

白井委員

 それでは、今内川委員が御質問されていたので、そのまま引き取ってと思います。私もまず初めに、前回の報告から今回の報告、ページ数が増えているんですよね。だけど、何が増えているかというと、文章よりもポンチ絵図が増えていて、大体行政の資料を見たときに、図がたくさんあるものは疑えと、私は秘書時代からよく言われていて、中身がないからたくさん埋めるんですよ、こういうのを。だから、文章にすると、前回のとあまり変わっていないのかなと。後ろのページ数を見ると、事業一覧でなのでほぼほぼ、どう変わったのかなというふうに思います。まずここから聞きましょうか。どう変わりましたか、前回の報告から。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 変わったというところでいいますと、再編の部分ですね。こちらについては考え方を整理し、それぞれの取組の方向性ということで示しております。前回まではなかなかそこが具体的に示せなかったということで、今回はこの考え方を取りまとめたというところでございます。

白井委員

 それでその構造改革という話だったんですけど、先ほどの内川委員の話だと、事業見直しと従来の計画がちゃんと実行されたかどうか、無駄がないかどうかの見直しと大して変わらんと、私もそう思いました。担当さんもそういうふうに認識しているというお話だったんで、ほとんど、じゃあ構造改革じゃないというのをお認めになったという答弁としていいんですか、先ほどの話は。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 実際の内容としては、おっしゃるとおり事業の見直しというレベルであったのは確かでございます。ただ、こういった構造改革を進める上で、スモールステップでこういった取組を進めていくと。それぞれの課題をきちんと洗い出していくといったことが大事であろうというふうに思います。短期的な取組を検討する過程の中で、この中長期的な検討項目といったものが出てまいりましたので、これを無駄にせずに、これからの検討に生かしてまいりたいと考えております。

白井委員

 もともと令和3年度の予算に反映させるとお話をされていて、行政報告だったか、施政方針だったか、区長の本会議での報告の中に構造改革と言葉が出てきて、この構造改革を踏まえた上での基本構想・基本計画に反映させるんだというところまでのお話をされているんですよね。一方で、あまりにも時間が短か過ぎる、現実的にやろうとするとって。しかも、単純な事業の見直しじゃなくて、構造を変えるなんていう大きな言葉を、お話をされるんですけど、私、結構シビアな話で言いました。マジックワードにしか聞こえないと。耳触りはいいけど、中身は本当にできるんですかという話をしたら、やっぱり年度内、来年度に反映させるのは事業見直しの範囲内を出ないという話なんですよね。今後さらに検討していきたいと。要するに本丸といいますか、複数年かけて本当の意味で構造改革をやりたいとお話なんです。となると、矛盾してくるのが、区長の本会議での、初めてですよ。コロナ禍を受けて議会に報告すべきだと私が要求してきて、本会議で初めて区長がしゃべった言葉の中に、来年度以降コロナ対策を踏まえた上で基本構想・基本計画を今つくっている真っ最中だと。それに構造改革も反映させると言ったんですけど、じゃあ、この構造改革は、まずは反映させられているのは事業見直しの範囲内、単発的なものなんだということなんですか。もはやできなかったんだということにつながりませんか、今のお話だと。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 構造改革の取組で短期的、中期的ということで取り組んでいくと。短期的については令和3年度の予算編成に反映させていくということでこれまでもお伝えしてきたところでございます。内容的には事業の見直しのレベルが多いところでございますけれども、中長期的なことについては基本計画の中でも議論されてきたところもございます。さらに、今後の区政運営を進めていくといった中では、こういった中長期の検討項目をしっかりと取り組んでいくといったことが必要になると思っておりますし、この基本構想、その目標を実現するためにはこれらの検討項目をしっかりと取り組んでいくという考えでございます。

白井委員

 私が聞いているのはそうじゃないんです。基本構想・基本計画に構造改革をちゃんと反映させるんだって区長がおっしゃったんでしょう。ところが今の委員会の質疑の話を聞いていると、今の構造改革、来年度の予算を反映させられるもの、しかも今日は基本構想・基本計画の方法のたたき台まで出てくるこのタイミングに全部出すと言ってきたわけでしょう、総務委員会の中でも。本当に残された時間は短いんですけど、出るんですねと言って。一方で、事業見直しの範囲内は出ないんだって。本丸的な構造改革はこれからだと言われたら、何が残るのかというと、今日のタイミングで出すに当たって、基本構想・基本計画には構造改革はもはやほぼ反映されていないというふうにしか聞こえないんですよと言っているんですよ。言っていること矛盾しませんか。構造改革、やり切りましたと言うんだったら、それは基本構想・基本計画に反映させるとできるんですよ。今日出てくるんだから。ほぼほぼのたたきが。だけど、事業見直しの範囲内、この範囲を出ないって自分でおっしゃったわけでしょう、来年度に反映させられるもの。中長期、これから見直さなきゃいけないものがたくさんあるんだって言うんですよ。たくさんあるんだと言うんだったら、今日のタイミングで基本構想・基本計画にそれは反映されていないでしょう、当然。本会議で区長がおっしゃった意味と違うんじゃないんですかと聞いているんです。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 令和3年度の予算編成、これは非常に厳しいということで短期的な取組についてこれまで検討してまいりました。中長期的なものについては、こういった内容で、基本計画の中でもさらにこういった項目を検討していくという中では、この基本計画を今回素案のたたき台ということでお示ししますけれども、さらにこれらの計画を進めていく上で、この構造改革といったことも並行して進めていくという考えでございます。全て今年度中に中長期的なことをもう全部やり切るということは、それは到底無理だということでございまして、さらに中長期的な検討については、これから取り組んでいくというものでございます。

白井委員

 これから基本構想・基本計画の話があるのでフライングで言うのも何なんですけど、前回の報告のときにお話をしたんですよね。見直し計画どうするんですかという話をしました。宿題ですと言ってあります。基本構想・基本計画、特に基本計画に関しては5年ですよと。この間、大体5年計画ということは二、三年で見直しをかけるというやり方をするんですけど、今回見直さないと言ったんですよ。5年間このままの基本計画だと。一方で、基本構想・基本計画に反映させるべき構造改革は今後も見直しをしていく。さらに言うとブラッシュアップというお話をされた。このポンチ絵図で見ると、大きな図で毎年見直しと書いてあるんです。図の半分ぐらい。これですよ。上三、四行ぐらいで、下は図、令和3年、4年、5年、6年ずっとポンチ絵図が続くんですけど、ここに検証して反映、検証して反映と毎年検証して反映と書いてあるんです。だから、基本計画は5年間放置だというんだけど、その中に反映させるべきものというのは毎年検証して変わっていくとなると、合わないんじゃないですかと。言っていることの整合性を取ってくださいねと言ったんですけど、どうなりましたか。どうでしょうか。

永見企画部基本構想担当課長

 後ほど基本計画のたたき台を御覧いただきますけれども、その中で、前回の委員会で5年間改定しないということで申し上げました。5年を基本とするというところは変わりませんが、財政状況など、計画の改定が必要だと判断した場合には改定するというところの考え方も、第1章の趣旨のところに盛り込んであるということでございます。

白井委員

 じゃあ、今のは基本構想・基本計画のところで改めて聞くことにしましょう。見直さないと言っていたのを見直す方向でという話になるところなんですよね。

 じゃあ、中身のほう、今回さらに加えられて詳しく書き表したというので、本当に詳しく書いたのかなと思うんですけど、6ページ、これが一番大事だと思っているんですよね。組織の再編、そのとおりだと思うんです。しかも、三つあるうちの1番、区政マネジメント体制の確立と書いてあります。もうおっしゃるとおりですよ。「適時適切な全体調整や意思決定を可能とする体制とする」と。そのとおりだと思います。そのためにどうするんだといったら、「重点的な取り組みが必要な政策の立案にあたっては、庁内横断的な会議体や区民意見聴取の場を設置するなど柔軟かつ的確なマネジメントを行う」というんですよ。これは具体的に今と何がどう変わるんですか。これこそまさに区政のマネジメント体制の構造改革だと思うんですけど、常々この総務委員会の中でも話が出ている。一体どこで政策決定がなされているのか非常に不明確。いろんな会議体があるんだけど、どこでこれは決定したんですか。どのタイミングでそれを見直したのかというのが、何か次々に出てくるんだけど、このコロナの対策の司令塔はどこなんですか。誰が最終ジャッジをしているんですか。不明確だと。これは最後の順番が入れ替わると、さも区民意見の聴取の場と。皆さんの意見を聞いたからこれで決定ですよと言うと、聞こえはいいんだけど、違う。聞いた上で、誰がどう決定するかでしょう。と思うんですけど、ここがぶれていると私は思うんですけど、どうですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 この間、様々御指摘を受けて意思決定が見えないといったことなどの御指摘を受けてきたところはございます。我々も今後の施策の展開を図っていくといった中では、権限と責任、こういったものを明確にすること、またリーダーシップをきちんと発揮するといったこと、これは非常に大事なことだというふうに思っております。今まで以上にそうしたことをしっかりと取り組みながら、区政のマネジメント、まあマネジメントですから本当に成果を上げていくといったことが非常に重要な点だと思っております。そうしたことをしっかりと取り組んでいくということをこれからつくっていきたいというふうに思っております。

白井委員

 今、図らずも説明の中で使われました。リーダーシップ、私もそうだと思いますよ。横断的にそれぞれの部局の意見を超えてお話を聞く。聞いた上で各部の調整をやってくれだとか、部長で現場で采配してくれなんて言うんじゃなくて、最終ジャッジをどうするかですよ。区民の意見を聞くのは大事です。聞いた上でたくさんいろんな意見が出てくるので、それを最終的にこう決定しましたというところが見えづらいんですよ。それをいつどこでやったんだというのが見えなくなると、やっぱりリーダーシップそのものだと思うんです。だけど、今言っているお言葉、リーダーシップは全然この区政マネジメントに出てこないんですけど、もっと言うと区長は一体どうしたいんだというところも見えづらいというところが一番足りないし、必要なんじゃないかと思っているんですけど、組織の再編、本当にここが書き表されていますか。いかがでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今、課題認識については私申し上げたところですが、委員御指摘のところも踏まえまして、これからの体制をつくっていきたいというふうに思っております。

酒井委員

 皆さんから総論があったので、ちょっと各論でお尋ねしたいと思います。8ページ、今回の構造改革というものは、財政状況が厳しいですよ、持続可能な区政運営のために抜本的な構造を見直していくんだということだったと思います。それで、短期的な取組として今回こういうふうな状況が報告されています、8ページに。72項目、5億4,000万円見直しましたよ、そういうことですよね。区としては内々で経常経費の見直し等々で20%というふうなことがあったと思うんです。それがまさに構造改革の短期的な取組の一歩だったと思うんですけれども、この72項目、5億円の見直しということに関しては、当初考えたものとどれくらい違うのか。また、どのように区として評価しているかお聞きします。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 当初、予算編成において20%減といったことを目指していたところでございますが、実際そこの目標に到達するのはなかなか厳しかったということはございます。ただ、実際、今回この中でお示したとおり、5億4,000万円余の財政効果が見込まれるということでございますので、一定の成果はあっただろうというふうに考えております。

酒井委員

 どこが難しかったんでしょうか。どういうところが。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 実際、経常の事業をすぐに廃止するとかということが一番大きな財政削減ということになると思いますが、なかなか、すぐに事業を廃止するとか、経費を削るというのを全てやり切るということは非常に難しいというところでございます。また、さらに区民サービスを低下させないといったこともまずございましたので、できるだけ内部の事務の効率化、経費の精査、そうしたことを中心に取り組んできたといったことがございます。その結果がこういった内容かというふうに考えております。

酒井委員

 やはり事業を一度始めるとなかなか見直すというのは難しいと思うんです。併せて、区民サービスとの兼ね合いもあります。他方短期的な取組ではなかなか見直すのも難しい。じゃあ、今後の長期的な構造改革ではどういうふうにお考えなんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 中長期的なものについては7ページのところでお示ししておりますけれども、実際事業の展開を図る中で効率化を図っていくといったことがございます。そうした中で、様々な経費の削減といったことも想定されるということがございます。また、併せて、ただ経費を削減するということだけではなくて、やはりよいサービスを提供していくといったことがまずは必要だと思いますので、それを並行して進めていくといったことが重要になると考えております。

酒井委員

 区民サービスに影響があるので短期的な事業の見直しで内部努力をしたんだと。今後3年間で中期的な見直しをする中では、そういったところをしっかりと選別して踏み込んでいかなければならないのかなと考えています。それで、財政状況が悪くなりますよ、歳入が落ちますよと区が言っておりまして、構造改革をしなければならないんだということがあるんですよ。じゃあ、落ち込んだ分やっぱりしっかりと見直して新たな財源を捻出しますよと。それは当然なんです。他方、毎年毎年行政ニーズというのは非常に高まっておりますし、複雑多岐化しているわけなんですよ。重ねて来年度末には中野区としては児童相談所を設置しますね。じゃあ、そこに対する人、物、金というのはその分増えるわけなんですよ。今よりも必要なものがどんどん増えていきますよ。歳入も減りますよ。じゃあ、その分のところの見直しはどこに置くのかというと、コロナでの減収分と併せて新たな行政ニーズに対応するための見直しの観点が僕は必要なんじゃないのかなと思っているんですけれども、その点どのようにお考えですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今御指摘のとおり、新たな行政需要といったものがございます。それは児童相談所をはじめ、今回基本計画にもありますけれども、様々な行政需要に対応していかなくてはならない。一方で、その資源を確保するといったことの中では、限られたものの中で配分をしていくということになります。人、物、金、それぞれを適切に配分するといったこと、これはまさにマネジメントの話だと思っておりますけれども、そういったことを適切に進めていきたいというふうに思っております。できる限り効率化を図ると。業務や事業の効率化を図っていくといったことも併せて進めていきたいというふうに思っております。

酒井委員

 まあ、そういうふうにおっしゃられるんですよ。聞くといいことをおっしゃっていますし、当然。紙のものも読むと、ああそうだなと思うんですよ。けれども、実際具体的にどうしていくかということが大切だと思うんですよ。すると、例えば児童相談所を新たに設置するに当たって、人、物、金はどれぐらい増えますか。要するに、そういったところを示して、せめてここは見直すんだ。歳入はこれぐらい落ちますよ。施設も整備していかなきゃならない。お金も要ります。じゃあ、これぐらいまでやっぱり頑張らなきゃならないという一定の、なかなか難しくてもやっぱり目標というのがなければ、これを書いてもやっぱり難しいと思うんですよ。その点ぜひ検討していただきたいと思っています。

 もう最後にしますが、7ページのところに様々な見直さなければならないことが書かれています。中長期的な検討項目。けれども、これはあくまで事業なんですよね。他の委員からもやっぱりありましたけれども、構造改革というのは、組織をどうするのか。そこに大きなメスも入れなければならないでしょうし、やっぱり15平方キロメートルで33万人の区民に対して本当にどこまでのサービスができるのかというところも構造改革の中で示していかなければならないと思いますので、具体的には次回になっていると思いますので、またそちらのほうでどういうふうな形で出てくるのかを待ちたいと思います。

小林委員

 構造改革の考え方の中で、今後の予定として4月に構造改革推進組織の新設というふうにあります。これは新しい組織を設けて実行していくんだというふうにあるんですけども、これは新たな部とか課をつくって構造改革を進めていくという意味なんですか。

中谷総務部職員課長

 現在のところは、担当部長や担当課長を新たに設けていく、また係等の設置等を考えてございます。

小林委員

 分かりました。ということは、今、企画部企画課で行っているところを新たに担当の部署を設けて行っていく。その中で構造改革を進めていくということは、これまでも幾つか他の委員からも出ていましたけれども、三つの点にわたって大きな改革をしていくということなんですけども、そもそも中野区の構造改革は何をもって構造改革というふうに考えているんでしょうか。というのは、本来構造改革は区政の中の課題点、問題点について、起因しているところについて変えていく。それが行政の在り方、財政の在り方ということ。財政、行政という言葉にしてしまうと簡単なんですけども、その中の何が問題になっているのか、何が課題になっているのか。最初のところについては書き出しがコロナ感染症拡大によってと書いてあるので、ちょっとこれに惑わされちゃうんですけども、そもそもコロナよりも前から始まっていることだと思うんですけども、その辺を確認させてください。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今御指摘のとおり、コロナは非常に大きなきっかけになったと思っています。財政的に非常に厳しいことが見込まれるということがございましたから、そこをきっかけに構造改革といったことを検討してきたところでございます。ただ、おっしゃるとおり、そもそもの区政がどうなのかといったことから改めて見直しをするということが必要だと思っておりまして、今回施策、施設、組織の三つの再編ということで示したものでございます。今後、中長期を見ますと、持続可能な区政運営をしていくといったことが大きな課題になってまいります。ただ、今後も非常に、コロナだけではなくて様々な社会経済状況からしますとなかなか厳しい状況。この中で区政運営をしていく中では、しっかりと足元を固めていくといったことが重要だというふうに思っておりますので、これらをしっかりと取り組んでいきたいと考えております。

小林委員

 確かに、また持続可能という言葉に、何かちょっと一くくりにされちゃうと具体性が見えてこなくなるんですけれども、この基本的な考え方で、1番は施策ですと。基本的な考え方、三つの再編をしますと。施策と施設と組織ですと。施策については簡単に言えば、区で行っていた、行政で行っていたものをだんだん民間や区民の皆さんへということなのかなと。二つ目の施設については、パズルとは言いませんけども、玉突きのようにしていったら、結局施設も減りませんでしたと。かつ新たに設けなければならないものは新たな財政的な負担も増えてきますと。そして三つ目の組織の再編ということで、新たな人材活用とかということは言っていますけれども、また新たな人が増える。2,000人からそれ以上になっていくようなニュアンスもあります。様々な部署も設置をされます。そして、これから新たな行政需要にこういったことが必要なんだということもさっきありました。となると、7ページの短期というところが、つまり本来は中長期的なものが入ってきて、もっとばさっというか、本来の行政が考える区政構造改革、基礎自治体が考えるものは、もう少し本当はもっともっと根本的に変えていかなければならない。先ほどもあったかもしれませんけども、財政効果というところでも5億円ということですけども、もっと大きな改革をしていかないと、3年、5年かけてやっていくものではなくて、もっと短期的にこれを行っていかなければ、結局また次の新たな災害、コロナも一つ災害と考えると、新たな災害によって、結果またそこで立ち止まっていってしまう。そうすると、その繰り返しになっていってしまうというふうに考えられるんですけども、そういった点ではいかがですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 まずは、今の区政の課題をしっかりと捉えていくということ、それからそこについての目標をきちっと設定するということ、その目標に向けてどのような取組をするかという戦略をしっかりとつくるということ、これが重要だというふうに思っています。今検討している中長期のところでは、そうした考え方を示していきたいと思っておりますし、それが今回実行プログラムという言い方で策定しようと思っていますので、さらに実行できる具体の取組につなげていく、こういったことが必要だと思っておりますので、それを今後さらに検討を詰めていきたいというふうに思っております。

小林委員

 施設の数も変わらない、そしてデジタル化もしていく。だけど職員は増えてきちゃうというと、本来の三つの再編が結果的に逆行していってしまうのかなというふうにも見えてしまう。そうした中で、その目標の持ち方、戦略の持ち方、それは次の4月からの実行部隊に移されていくということになるんだと思うんですけども、そうしたときに、本来の目的である構造改革が、それは4月から新たな部署でやっていきますよと、それはそれでいいんですけれども、これだけのものをそこに移していくと、ただ、またコロナの名の下に展開がただただ鈍っていってしまう。つまり、財政的な負担も今は厳しいからここまでだねという、もっと大きな改革が見えてこない。目標と戦略というと、その具体性がここからは取組のこれからのものだよと言われてしまうとそこで終わってしまうので、もう少しその目標とか戦略とか持続可能ということの意味、内容、具体策を聞かせてもらえますか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 大きな方向性ということで今回お示ししたというふうに思っておりますが、確かに具体的にどんな形になっていくのか。中長期的な検討項目はあるけれども、じゃあ、それがどうなっていくのかが見えないということだと思っています。そこが具体的に今回あまり明らかになっていないといったところについては検討の課題として受け止めて、これからの検討の中で、この中長期の中の具体的な目標、それから戦略、こういったことを示していきたいというふうに思っています。

小林委員

 構造改革というのは、基本構想・基本計画とも重なってくるので、またそこで改めて御議論させていただきたいと思います。

浦野委員

 1点だけ確認します。前回11月のときでしたか。この構造改革の方針というか考え方が示されたときに、その際うちも質疑したときに、どうしても、これは私のイメージですけど、その新自由主義的な構造改革、そういうイメージがされると。でも、それをお聞きしたときに決してそうではないということをおっしゃっていたと思うんですけれども、そのやり取りの中で、先ほどの質疑の答弁でもあったように、決して区民サービスを低下させないために、今、区全体のことも含めて見直しをしていく。結果的にそれを区民サービス低下につなげていかないんだということをおっしゃっていたと思うんですけども、それは今回この示された中でもそこは間違いないというか、そこをちょっと確認させてください。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 区民サービスを低下させないということで今回の取組についても検討してきたところでございます。ただ、区民サービスの在り方ということは、やはり様々検討していきたいと思っていますし、今後の行政の需要、それからサービスの在り方、これらについてはさらに検討を進めていきたいというものでございます。

浦野委員

 今回の4ページの中に公助・共助・自助の役割分担をということがあって、ここに書いてあるように、「基礎自治体として注力すべき公助とともに」という記載が、これは前回もありましたけれども、やっぱり行政としてはここなんだろうというふうに思うんですね。当然、もちろん個人で努力できること、お互いで努力できること、それをやっていくのは大事だと思うんですけれども、ただ本当に今コロナの第3波が来ている中で、さらに困窮していく方もまた増えていくと思いますし、やっぱりもう既に自助・共助ではもう目いっぱいなんだという方が実際地域の中でも区民の方の中でも、やっぱりそういう実感は私もあります。ですから、そういうときに公助の本当に出番だと思いますし、そこは今までの状況とやっぱり違う中で、どう区民一人ひとりを支えていくのか、守っていくのかというのを区としてもそういう前向きなというか、区民の皆さんを守っていくと、やっぱり同時にメッセージとしてそれを伝え続けていくということがすごく大事なんじゃないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 区として区民の命と財産を守っていくといったことはもう大原則というふうに考えております。その中でも、この資料の中でもセーフティネットといったことがございますけれども、しっかりとセーフティネットをつくって、区民の暮らし、これを守っていきたいというふうに思っております。

浦野委員

 令和3年度のところでも事業見直しをしていく項目が出されて、それに対しても区民の方からいろいろ意見が寄せられていると思うんですね。先ほど酒井委員も言っていたように、やっぱりやってきたものを突然廃止したりなくすというのはなかなか難しいと思いますし、ただその中で必要なものもあるかもしれないです。でも、それもやっぱり、そこを区民の皆さんに丁寧に説明していく必要があるし、じゃあ、当面ここはどうしても我慢していただかなきゃいけないけど、じゃあ、その先、こういう方法でまたやっていきますということであったり、同時にそういう、さっきの質疑とも重なりますけれども、区としてそういうメッセージを伝え続けていくという、そういう姿勢を区民の皆さんに伝えていくことが大事だと思っているので、先ほど御答弁ありましたけれども、それを同時に、どうしてもこういう議会に報告が出て、これから区民の皆さんの目に触れる機会があったときに、じゃあ一体区は、当然いろんな見直しは必要だったとしても、どういう姿勢でいるのかということが行政、自治体としての在り方として私は大事だと思うので、そこを文章にするのか区長の定期的な会見の中で伝えていくのか、いろいろそれは方法はあると思うんですけれども、ぜひそれを同時にやっぱり伝えていってほしいと思いますので、重ねてこれは要望しておきたいと思います。

大内委員

 いろいろ御質疑されているのでダブらないように。まず、構造改革を行うといったときの前提なんですけども、行政報告で触れられたのかな。そのとき当時、今読み返してみると、来年度で92億円ほどちょっと財政が足らないなと。今の予測だと70億円ぐらいまでいったのかな。ちょっとそれはどうですか。

森企画部財政課長

 今、令和3年度予算も最終的なところで整理をしておりますが、今委員おっしゃるように、当初は92億円ほどの一般財源の減を見込んでおりましたが、現時点での積算によりますと大体70億円弱ぐらいに、想定よりも下げ幅は小さかったということで今見ております。

大内委員

 それで予算の編成に当たって基本的に基金は取り崩さないと。そういったことで予算編成に取り組んでいきたいとおっしゃっていたんですけども、なかなかそれは現実的に厳しいことじゃないかといったことを私たちも言いましたけども、当初そういった考え方でしたよね。

森企画部財政課長

 まず最初に基金の取崩し、財政調整基金の取崩しを前提とせず、様々な取組、今回の構造改革のことで御報告しておりますが、そういった見直し等を含めて経費削減に取り組んだ上で、最終的に必要な区民サービス、施策については、それで必要になった場合については取崩しもあるというようなことで御説明をしてきて予算編成を進めてきたところでございます。

大内委員

 当時というか、今、年度間調整分が160億円か170億円前後あるということで、大変厳しい、要するにこれから3か年は特に厳しい状況が続くので、それに取り組んでいくと。そのために構造改革に取り組まざるを得ないというか、このタイミングでデジタルトランスフォーメーションとかいろいろな国で言っている施策もあるので、そういった方向性に変えていくということで、構造改革に今回取り組むといった考え方であったのは、それでよろしいんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 はい、そのとおりでございます。

大内委員

 となると、特に今までの行政報告、あるいは構造改革、基本方針とかを見ると、取りあえず来年から取り組むんだと。来年度の予算編成から取り組むんだと。それと同時に、基本構想・基本計画というものがちょうど来年度策定というか、行政報告されて移っていく。それと併せて構造改革も行っていくんだと。なかなかアクセルとブレーキを踏むようなことになってくるんですけども、そういったこともやっていくといったのも間違いないですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 構造改革については取り組んでいくということでお伝えしてきたところでございます。

大内委員

 それで来年度の予算編成には、行政報告には厳しい決断が迫られることも予想される、不退転で臨む。そして当然情報提供は、そういうのはやっていくんだといったことで、来年度の予算編成はこういった当然厳しい考え方を持って、そして同時に構造改革の1年目、そういった気持ちで今回予算編成に取り組んでいると、そうとってよろしいんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 令和3年度の予算編成に当たりましては、まさに短期的な取組ということで検討してきたということでございます。内容的には大小様々ございますけれども、まずはここをきっかけに検討を進めてきたところでございますので、令和3年度についてはこのところからスタートするということになります。併せて中長期の取組、これについても検討を進めてまいりたいと考えております。

大内委員

 中長期というのはいつのことを言っているんですか。中期というのは、これから来年以降3か年かけて取り組むこと、長期というのは5年かけて取り組むことを言っているのか。これから10年先まで影響があるのを長期と言っているのか、中長期の取組方の考え方。1年目はこれ、中期というのは5年先まで影響が及ぶものを言っているのか、3年かけてやると言っているのか。長期というのはこれからずっと中野の構造が変わっていくといったことを示しているのか。長期的に物事を考えているということを言っているのか。その辺がちょっとはっきりしないんですけど、それはどうですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 確かに、中長期といったときに、どのくらいのスパンかということはこれまでお示ししていなかったところでございますが、構造改革の実行プログラム、これについては3か年の取組ということでお示ししたいというふうに思っております。その3年間をある意味中期ということで捉えておりますが、その後長期となりますと今御指摘のとおり5年ですとか、さらにそれ以上かかる内容もあるかというふうに思っております。特に施設の再編といったことについては、さらに時間がかかるというふうに思っておりますが、まず取り組めるところから進めていくということで、令和3年度の予算については短期ということで取り組みましたが、中期、この3年間でこれから具体的な取組を進めてまいりたいと考えております。

大内委員

 取りあえずの当面の取組というのは当然基本計画にも反映されてくるんだけども、先ほど白井委員のお話があったんだけど、毎年、検証、目標を変えていくと、中期の場合。そうした場合に、今回基本計画が夏に出されたときに、毎年毎年それを検証して目標を変えていくと。構造改革といった大きな観点からいくと、基本計画自体も大きく影響を受けるんではないかと思うんですけども、どうでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 基本計画は、それこそ基本構想に基づいてそれを実現する上での基本計画ということで、大きな施策の方向性を示したものでございます。そこは基本的には変わらないというふうに思っておりますが、具体の取組、それらについてはこの構造改革で取り組むといったものについては毎年検証していきたいというところでございます。ここで示した確かに目標というのが基本計画と混同されやすいなというふうには思っておりますが、実行プログラムも併せて策定をする中で、そこの目標を明確にしていきたいというところがございますので、検討をさらに進めていきたいというふうに思っております。

大内委員

 いや、多分ほかの委員も言ったけど、構造改革はもっと抜本的に、大きな何をどう変えるんだと。小手先とは言いませんよ。でも、一つひとつの施策についてやるやらないとかいう話じゃない。構造改革という大きな目標があって、それに向けて取り組む話であって、今聞いていると、大きな目標はつくったけど、あとは毎年毎年変えていくんですと。それじゃない。これに出ていますけども、取組の方向性のところまでは分かります。でも、それ以下になると、これはちょっと違うんじゃないのかなと。これをもって構造改革と言われてしまうと、単なる毎年の見直し、必要性がなくなったもの、あるいは今後縮小していくもの、そういったものを取り組んだだけあって、構造改革でこれをやるのはちょっと違うんだよねと僕たちは思うわけです。実際に先ほど最初に言いました。なぜ構造改革に取り組むんですか。毎年これから3か年、特に財政状況が逼迫するために取り組むんです。じゃあ、来年度70億円弱の歳入減が見込まれていると。それに取り組むだけの構造改革を来年度やるんですね。でも、これを見ると5億円ですか、結果的に。いや、桁が違うでしょう。初年度でしょう。初年度からしてもそれだけ計数が、2年目に始めたとしても、1年目のそのマイナス分というのは残っちゃうんですよ。分かりますか。1年目の六十数億円の予定の分はそのまま積み重なっちゃう。そうすると再来年度はさらに倍、120億円削減しなきゃいけなくなるんですよ。考え方でいうと。そうしないと、年度間調整分を使っていかなきゃいけないということになる。そうすると、来年度5億円じゃちょっと桁が違うんじゃないのと。構造改革って、行政報告でも、あるいは報告で出て、その後に当委員会でも基本方針を考えた。大丈夫なんですかと言ったら、大丈夫ですと言っていた割に、いや、これじゃあ構造改革は来年度はできていないという話になる。まあ、お金だけで言うのはあれなんだけども、これが構造が変わって来年度以降、再来年度、3年、4年後になったらこれが大きく影響してくるんですよというものがそんなにはっきり見られないんですよ。そうすると、これを構造改革の具体的な中身に入れてしまうのはちょっとどうなのかなと思うんだけど。うんうんうなずいているけど、入れているのはあなただからね。ちょっと違う。要するに、この最初の取組の方向性まではいいんだけど、それ以降というのは、方向性に基づいてやったけども、本来でいうと、70億円弱の足らず前のところを埋めるために構造改革をやろうと。でも、結果的にプラスマイナス5億円ぐらいなんですよねと。じゃあちょっと駄目なんじゃないのかなと思いますけど、どうですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 実際、経費の削減ということで取り組めるというものはなかなか、多く出していくというのは非常に難しい部分があります。その点でも、まずは構造そのものを変えていくということだとは思っておりますけれども、おっしゃるとおり、構造そのものがどういう構造になるのかというところが見えにくい部分は御指摘を受けているというふうに捉えておりますので、さらに構造をどういう構造に変えていくのか、改革をしていくのかといったことについてはしっかりと示していきたいというふうに思っております。

大内委員

 いや、示していこうじゃなくて示してもらわなきゃいけないんだ。これから示していこうじゃなくて、もう来年度初年度一発目なんです。そこで大してできないじゃ期待できないんですよ。初年度、特にいろんなメニューがたくさん出てきてももっといいはずなんだけども、それさえ出てこない。これの短期的な取組の内容を見ても、国でいう構造改革、JRだったり、NTTだったり、郵政だったりいろいろして、そこまで大きなものを考えているわけじゃないけども、もうちょっと中野区でいう構造改革、取組の方向性に基づいたものが出てこないと、例えば、今度具体的な話になるけども、花と緑の祭典というのも、これは書いてあるけれども、たまたま来年度準備ができないから再来年度また元に戻すわけでしょう。年2回になるんでしょう。所管に確認したら。シティプロモーション事業も、これは事業助成というのも見直しと。でも、これはどの部分を見直しているのかちょっとよく分からないけども、単なる減額、減らしたとかいう話じゃなくて、リサイクル展示室もそう、これは書いてあるけど。あまり言いたくないけど、シルバーの方の時間数を減らすだけじゃなくて、これで10億円生むわけじゃないんですよ。だから、短期的な取組ももうちょっと、来年度は効果は薄いけれども、再来年度には大きな効果を生むんですよとかそういうものが出ていないと、これは本当に短期的なことしか書いていなくて、これで構造改革チームなんですかと言われちゃいますよ。それでも、前から言っていましたよね。そうならないようにねと。予算の担当もそこの中に入っている。それで企画部が、ほかの部なりがメインにしても、同じ企画部の中にメンバーがそれだけいるのに整合性が合わなくなりますよと散々言ってきたんだけど、どうするの。これじゃあ、構造改革って、いやなかなか表に言えないと思うよ。これがもし地方から視察で来られて中野区が構造改革やったらしいですとこれを出したら、首をひねられちゃうと思うよ。そのぐらい、まああまり悪く言いたくないけど、もうちょっとこれは構造改革というんだったら、いろんなところから不平不満が出て当たり前なんです。区民の方に、行政サービスもできる限り影響を及ぼさないような行革を行う。それが第一義なんだけども、いろんなところからもっと不満が出て、いろんなことが出そうなぐらいのことをやらないと、先ほど財政課長が言っている部分のお金は無理ですよ。構造改革をやって来年度5億円じゃ話にならない。中野区の年間予算が100億円だったらすごいことだけど、違うからね。だから、もうちょっと、取組の姿勢だけ聞きます。もうちょっと心強いというか、言ってもらいたいんだけど。

高橋企画部長

 まさに委員御指摘のように、これまで取り組んできた区の中身、ここについては事業レベルというところにとどまっておりまして、そこを検討してまいったわけですけども、今お見せできているところはやはり限界点に近い形でというところになっております。それでは今後、基本計画のところに触れますけれども、10年間その歳入が戻らない状況を維持し続けることは不可能だと思います。ですので、まさにそこも委員おっしゃるように、構造的なところに踏み込んで区は考えていかなければいけないと思っております。ただ、そこには、これまでサービスを提供してきたという土台がある中で変えていくわけですので、時間がかかるところがございます。そこは中長期的な視点でしっかりと検討してまいりたいと思っておりますし、そこについては議会のほうからも様々御意見をいただきながら取り組んでいきたいと思います。第1回定例会では、区としての考え方を取りまとめて御報告、こういう形で進めたらどうかというところについてはお示しをさせていただきたいと思いますので、またその中身についてさらに御議論いただき、抜本的なところにも踏み込んだここについては、サービスの在り方、区の公の役割としてどういうところを果たすべきなのか。そういったところの議論まで踏み込んだ議論も必要かと思いますが、ぜひそこはよろしくお願いいたしたいと思いますし、区も検討をさらに深めてまいりたいと考えてございます。

大内委員

 今の答弁は納得いかないところもあるけど、それを言っていると時間が終わらないので言わないけども、要は短期的な取組の状況と書いてあるんだけども、犬の飼い方教室等の休止とか入れる話かと。これは構造改革の課題かと。違うでしょうということを言いたいんです。最初のところの取組の方向性のところまでは分かりました。でも、それについて今度後ろはこれかという話じゃないですか。ここまでつくってもう時間が来ちゃって終わっちゃったんですよという話なのか。11月から始めて2か月間ではここまでが、取組の方向性までつくったけど、あとは来年度の予算編成に合わせて削減、あるいは休止した項目を入れているようにしか見えないんですよ。じゃなくて、それとは別にやらなきゃいけないし、まして基本計画がこれから出される中で整合性を取らなきゃいけない。基本計画に書いてあるけど、やめるんですという話も出てくるかもしれない。できたら、なるべくそういうことにならないように、ただ、基本構想に書いてあるからやらなきゃいけないんですと、また話が矛盾してきちゃうんですよ。だから、そういうことがちゃんと、全部整合性が合うとは言いませんけども、なるべくそういったところで、あまりでかい話をしちゃってやるんじゃなくて、ある程度、新しい取組もそうだけども、できる限り、あまり中野区財政に影響を及ぼさない考え方だとかいろんなものを入れていかないと、ただ単に、5年でやる建て直し施設の見直しを8年かけてやりますという話じゃないんですよ。そういう話じゃないの。それをやるために、当初の5年を守るために構造改革をやるわけだから。それを延ばしちゃったら別に構造改革って言わないんですよ。だからもうちょっと構造改革のチームの取組、もうちょっとみんなが騒ぐぐらいのものをやってくれないと、本当の構造改革にならないのかなと思うので、そういうことを言っておきますので、お願いします。あとはいいです、もう。

白井委員

 すみません、2回目の質問なんですけと、今大内委員の質問を聞いていて疑問に思ったのがあるんです。構造改革は行政報告のときには令和2年度ですよ。去年の秋のタイミングで区長はおおむね3年間と言ったんです。集中的に構造改革をやると。3ページにはそう書いてある。図を見ると、3、4、5、6と4年間書いてある。2年間から計算すると4年度で終わっちゃうんですけど、一、二年増えているんです。後ろが追加になって「令和6年度の新区役所の移転等も視野に入れ」という言い方になっているんですけど、さっき部長の答弁で中長期という言い方をししたんですよ。長期って普通10年ぐらいを指すんですよね。中期は5年ぐらいを指すんですけど、構造改革は一体いつまでを期限としているんですか。だんだん後ろに倒しているように聞こえてくるんですけど。聞きます。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 この中にもありますとおり、3か年で集中的にということで、3、4、5年度ということでの実行プログラムを策定していきたいという考えでございます。その中で成果を上げていくということがございますし、新庁舎、新区役所の移転といったことでは、もうその時点では例えばデジタルシフトについても進めていかないといけませんし、それに向けた取組といったことがこの3年間の中で行われるというイメージを持っているところでございます。そのほかのことにつきましても、この3年間の中で取り組みたいという考えでございます。

白井委員

 じゃあ、長期はなくていいんですね。おおむね3年間で、2年度は入れずに、3、4、5の意味合い、役所の移転の6年も入れてという、おおむねと言っているから大体4年間ぐらいを指していていいんですか。まずは構造改革という期間の設定というのは。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 先ほどちょっと御答弁したんですが、おおむね3年間というのはございますけれども、一方で例えば施設の再編ですとか、そうしたものにはかなり長期、5年、あるいは10年かかるといったこともございますので、そういったものも含めて取りまとめていきたいというふうに思っていますけども、まずはこの3年間というのが新庁舎の移転といったことを目標にいたしますと、ここの3年間でしっかりと取り組まなくてはいけないということを考えておりますので、そういったことで検討を進めていきたいと思っております。

白井委員

 だから、さっきの私の質問に戻るわけですよ。基本構想・基本計画に反映させると言ってきたわけですよ。見据えてという言い方をしているんですけど、基本計画は5年間でしょう。引っ張っても令和7年度ぐらいまでですよ。長期の計画と言い出したら、もはや計画に反映すらできていないことになっちゃうでしょう。まだ終わっていないって。となると、一体どこまでの何を反映させた基本構想・基本計画とするのかと言わないと、ものすごく漠としているんですよ。単発で出てきたものは単純に個別の事業の見直しレベルしかなくて、このタイミングで構造改革を反映させた基本構想・基本計画だと言われても、どこが、何がと言いたくなる。さらに今後中長期でやると言われたら、一体いつまでに何をとなる。だから、本当は組織の改編だとか三つぐらい挙げているんですけど、ちゃんとスパンを区切って何をどうするのというところまで出してもらわなきゃいけないし、先ほど酒井委員もありました。もともとがお金が本当に厳しいんだって。お金が厳しいから切ればいいという話じゃないんですよ。だからこそ、持続可能な区政運営をやっていく、本当に必要なものを絞り込んでいく、大変なところに手を差し伸べるために無駄をそぎ落として、ぜい肉をそぎ落としてリーンになった体系に変えていくというような形にしなきゃならないというところでの取組はいいんですよ。だけど、すごく曖昧。この取組のやつが。すごかったんですよ。先ほど大内委員の話があったんですけど、そのとおりですよ。もともとリーマンショックのときに50億円ぐらい単年度で穴が空くかもしれない。そこを耐えるために区は財政調整基金に3年間プランを置いておいて150億円ぐらい置いていこうと。単純に予算があるからと無駄遣いせずに大変なときに置いていこうというのが今それを使えるようになっているという話ですよ。ただ一方で、当初の見込みみたいに90億円なんか穴が空いたら、いきなりその半分になっている。これじゃもたないと。さすがにやば過ぎるぞというところから見直しが入ったわけでしょう。だけど、皆さんがおっしゃったのは、まずは財調を切り崩さないでやると言ったんですよ。そんなことできるのかと。90億円も予算を来年度切ったら、もうばっさばっさ切り過ぎの状態になると。ただ、無理だぞ、厳しいぞと言ったんですけど、できたら5億円だと。何じゃそれという話になるわけですよ。本当にどうするのと。一体何をどうするの。一体どこまで切るのというところを本当に体系的に示してもらいたい。構造改革の構造をまず示してくれという感じですね。どうでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今回お示しできたのはここまでということでございまして、次回にはこの中長期、メインはやはりこの中長期の取組というところでございますので、そこの検討状況については次回お示ししたいと思っておりますし、構造改革については実行プログラムを策定するということでこれまでもお伝えしてきたところでございます。今後の予定にありますとおり、8月には策定をしたいと思っておりますが、並行して具体の取組を動かしていかなくてはいけないというふうに思っています。ですから、そこも併せて今後もお伝えしていければというふうに思っております。

白井委員

 もう最後にします。三つ掲げてあるんですけど、先ほど組織の再編のところに触れたんです。ただ、あえて1個除いているのがあります。後ほどの報告なんですけど、施設です。どう考えても施設をどうするのかというところがダイレクトに財政フレームに響く話になる。それはイコール、区の施策をどう練り上げていくのかというふうにもつながるし、それを実行するための人事にもつながってくるわけですよ。これは本当はトータル的な話ではあるんだけども、まずは維持管理費だとか、そこに人を配置すると考えれば施設がとにかく大事。ただ一方で、これは本当にメスを入れると、今までのものをガラガラポンするわけだから賛同が得られる話じゃなくなると思う。さらに足すというだけだったら誰でもできるんですよ。だから、本当に絞り込んで何をやるのかというところの観点からじゃないと、数字合わせだけだったら駄目だと思うし、一方で数字を見ないとつじつまが合わない話になりますから。だからこそ、今後の体系的なものを示していくだけじゃなくて、数字の部分も併せてお願いしたいと思います。これもお伺いしておきます。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 先ほど構造改革の中でも目標を示す必要があるということでお伝えしていました。その目標というのをどういった形でお示しするかということもありますけれども、その中で数字で示すものもあるかというふうには思っています。その辺りの検討はさらに進めていきたいというふうに思っております。

委員長

 他に質疑はございませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。

 続きまして4番、中野区基本構想検討案に係るパブリック・コメント手続の結果についての報告を求めます。

永見企画部基本構想担当課長

 それでは、中野区基本構想検討案に係るパブリック・コメント手続の結果について御報告をいたします。(資料4)

 初めに1番、意見募集期間でございます。令和2年12月6日から12月28日まで意見募集を実施いたしました。

 2番、提出方法別意見提出者数ということで、23名の方から御意見を頂きました。

 3番、提出された意見の概要及びそれに対する区の考え方でございます。別紙1のとおり、基本構想に関する意見につきましては9件、それから個別の施策等に関する御意見ということで13件頂いてございます。1ページの2番の御意見につきまして、趣旨を踏まえて記述を見直したものでございます。

 続いて4番、提出された意見等により変更した箇所でございます。先ほども御紹介した御意見の趣旨を踏まえまして、「多様性により新たな価値をつくります」という文言でございますが、「多様性を生かし新たな価値を生み出します」というふうに変更をいたしました。変更後の文案については別紙2のとおりでございます。

 5番、今後のスケジュール(予定)でございます。本年の第1回定例会で基本構想の議案を提案したいというふうに考えてございます。

 御報告は以上でございます。

委員長

 ただいまの報告に対して、質疑はございませんか。

大内委員

 基本構想のパブリック・コメント手続、いろいろ書いてあるんですけども、区民からの、でも、議会から言われたものの答えとかというのがいつもないわけだ。それに対してどう結局、多分自分たちも後から見ると、ちゃんと答えているのか答えていないのか、よくあるのね。これはこれで別にいいんです。ただ、議会側からのこういったものの質疑されたものというのは、ちゃんとまとめているの。

永見企画部基本構想担当課長

 当然、全ての委員会で検討案について報告をさせていただきまして、頂いた御意見については我々のほうで集約をさせていただいております。今回の変更箇所につきましても、区民委員会での御意見、同じような趣旨の御意見もありましたので、議会の御意見なども併せて検討した結果ということでございます。

大内委員

 例えばどういうところを反映されたの。

永見企画部基本構想担当課長

 今回につきましては、こちらの変更1か所ということで、このような形で反映をさせていただいております。

大内委員

 いや、違う。議会側から言われて、ああ、そうですねと変えたところはどこなんですかと聞いたの。

永見企画部基本構想担当課長

 今回検討案ということでお示しをしてございます。「多様性を生かし新たな価値を生み出します」、こちらについては区民委員会で同様の趣旨に近い趣旨の御意見もありました。ですので、この変更箇所については、パブリック・コメントもございますけれども、議会側の御意見も踏まえたものでございます。

大内委員

 これは別にパブリック・コメント手続の結果と、その後ろの構想文、これは構想文のところも聞いていいんでしょう。

委員長

 はい。

大内委員

 いいんだよね。構想文のところというのはリンクしているわけですか。

永見企画部基本構想担当課長

 別紙2の基本構想の文案でございますが、先ほどの変更した箇所の変更した内容ということで文案をつくっております。

大内委員

 いや、だからここに、議会から言われたところは、じゃあどこを変更したのかなという、例えば、委員会で前回はこれだったけども、当該委員会でいろいろ聞いて、「つくります」を「生み出します」に変えたとか書いてあるじゃないですか。どういうところを変えたのかなと。例えばね。今言っても出てこないでしょう、すぐには。それはいいです。いや、そういうのは気になるんですよ。パブリック・コメントのものは一生懸命やるけども、文章は残っているから、議会側から言った質疑応答のときのものというのはどうなっちゃったのかなと。それとあと、こっちの背景、新型コロナウイルス感染症と前段で書いてあるんだけど、それというのは、後ろのほうの10年後に目指すまちの姿というところに影響を受けた部分というのはどの辺なんですか。

永見企画部基本構想担当課長

 受けた箇所でございますけれども、4ページの下から二つ目に地域経済活動というのがございます。こちらに「区内産業の持続的な発展」ということで、経済に対する影響にしっかり対応するということで書いてございます。

 それから、めくっていただきまして6ページでございますが、一番上の人生100年時代というところで、「高齢者が、地域のつながりやICTの活用による」ということでICTの活用ということを記載させていただいております。

 それから7ページでございますけれども、安全・安心な生活環境、一番下のところですけれども、こちらの中に「感染症などに対する意識の高まり」、感染症はもともと書いてあったんですけれども、その後、「行動の変化が生まれ」ということで新たな生活様式なども踏まえてこのような変更をしてございます。

 それから最後の8ページ、区政運営のところでございますが、下から二つ目の社会の変化を見据えた質の高いというところで、「デジタル化を加速」ということを記載していると。そういったところが変更箇所でございます。

大内委員

 国が出したデジタルトランスフォーメーションというのは、コロナ禍で出てきたんだっけ。コロナがならなかったら、あれは言わなかったっけ。あれはコロナと関係ないんじゃないの。コロナの影響でああいうことを言い始めたんだっけ。オープンデータとか。違うんじゃないですか。いや、コロナの影響であれは言い始めたわけじゃないと思うよ。

永見企画部基本構想担当課長

 デジタルトランスフォーメーション自体は、それ以前から話は当然あったというふうには認識はしてございます。コロナの影響を受けて、さらにその必要性が増したということもあり、表現を改めたというものでございます。

大内委員

 いや、適当にコロナの影響で需要が増したとか、ちょっと、まあいいけど、あまり適当なことというか、本当なのかなと思うようなことを言われちゃったんだけど、要は、これは基本構想のまだ構想なんで、これからパンデミックとかそういったことがいろいろまたさらに起きるかもしれないということをちゃんとある程度考えて入れないと、先ほどの中野区の構造改革もそうだけども、こういったことを何となくこの前文で入れておかないと合わなくなりますよ。中野区の目指すまちというのが、これから構造改革を行うことによって少し形が変わっていく可能性がある。目指すものは普遍的ですと言うんだったらば、別に10年に1回つくる必要ないんですよ。30年使えばいいわけだから。多少の改定をしていけばいいんだけど、一からつくるということは、そういったことを念頭に当面考えないと、先ほどもあったけど、長期的に考えているものがあるとすると、こういうところに本当は盛り込まれていないと、長期的に10年スパンぐらいで変わっていくというものがあるんだったら、そういうのを目指すとかいうものがないと、ただ書いてあるのはいいんですけども、どこからも文句を言われないものがいいのか、多少は文句を言われながら、こうですよというのがいいのかというのはあるかもしれないんだけども、あまりにも、言われたら直します、直しますじゃちょっと、将来的な基本構想としてどうなのかなと。物足りなく感じてしまうのかなと思うので、まあ、答えはいいですけど、そういったコロナ禍の影響というのが非常に過大に影響している以上、食生活もそうだけども、行政の関わり方もこれから変わってくるから、職員体制というものもこれから相談はほとんどネットでやる話になってくるのかもしれないし、ネット、あるいはZoomを使ってやるかとか、そういうのはどんどん変わっていくということもちゃんと見据えたことを入れておいてもらわないと、今度構造改革で取り組むのと全然違った話になっちゃうんだよ。なるべく整合性が合うように、まだ間に合いますから、付け足すなら付け足す、やっていただきたいなと思います。どうですか。

永見企画部基本構想担当課長

 今回、基本構想検討案につきましては、これまで素案、改定素案、検討案という形でお示しをして、今回最終の区民意見聴取ということでパブリック・コメントを実施した結果ということで御報告をしたものでございます。この内容で議案として御提案をしたいというふうに考えているところでございまして、今後、先ほどのやり取りでもございましたが、基本計画の改定とかそういったところを踏まえて、ずっとこの基本構想の内容は変わらないというわけではございませんので、今後新たな改定の際に内容を改めていくということも考えていきたいというふうに考えてございます。

大内委員

 いや、僕が心配しているのは、基本構想が上位にあるわけでしょう。その下に構造改革があると。構造改革をやると、この基本構想と合わなくなりますよと。非常に微妙なところが出てくる可能性があるんで、そうすると構造改革の足かせになってしまうとよくないのかなと。今のタイミングだったら、まだ正式にできているわけじゃないから、それを入れないと、上位に基本構想があるから、構造改革をやりたくても構造改革の中身が基本構想と合致しないと。むしろマイナス、反比例していくような進み方をしちゃうというと、今度構造改革をやっているほうができなくなっちゃいますよ。足が止まっちゃう。片一方で持続可能なと言っているわけだ。持続可能な区政にするために構造改革をやるわけでしょう。基本構想、理想は理想でいいんだけど、でも、それが一番最上位という位置付けで固まっているわけだ、今。そうすると構造改革をやることの足が止まっちゃう可能性があるんですけども、その辺は大丈夫ですか。大丈夫と言えないけども、それはよく考えて、この時期につくるということは、来年、構造改革の取組2年目というか、まだ今年は半年しか取り組んでいないから何とも言えないけど、来年大きく取り組んでいくときに、基本構想がここに頭にあってそれが足かせになっちゃって構造改革ができないということにならないように、それはぜひとも考えておいていただきたいなと思いますけども、どうですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 基本構想はまさに区が目指す10年後の姿ということで目標を掲げたものでございます。そこの目標に到達するために区政の構造を変えていくということが必要になってまいりますので、構造改革についてはしっかりと取り組んで、基本構想に掲げるまちを目指していきたいという考えでございます。

内川委員

 パブリック・コメントの結果を見て変更した場所、一つだけ挙がっているんですけども、なぜこの一つだけなのかなと、ちょっと見ていて疑問に思ったんですが、「多様性により新たな価値をつくります」が「多様性を生かし新たな価値を生み出します」に変更されたと。ほかにもいい意見があって、追記してほしい、記載してほしい、結構あるんですけども、なぜこの一つだけ選んで書いたんでしょうか。

永見企画部基本構想担当課長

 別紙1のほうに意見を記載してございます。今、変更した以外の箇所でございますけれども、区の考え方に書いてありますとおり、それぞれの趣旨について、それぞれ別の箇所に御趣旨の内容が含まれているというふうに区としては考えてございます。変更した箇所については区としての考え方と合致はするものですけれども、このような形で書いたほうがより伝わりやすいというふうに判断してこのような形で変更いたします。

内川委員

 ほかにも出されている意見で区の考え方が、趣旨は含まれているということが結構書いてあるんですね。趣旨が含まれているから変えませんよと。それを見ていると、この変えたものも十分に「多様性により新たな価値をつくります」で変更後の趣旨は十分に満たされていると思うんですが、これはどこが違うのかな。

永見企画部基本構想担当課長

 こちらにつきましてはパブリック・コメントで御意見を頂いているほか、区議会からも御意見があったというところもございました。そういった意味でより、そういった意見を頂いているというところも踏まえて変更したものでございます。

内川委員

 すみません、区議会からの意見っていつ誰の意見ですか。それを教えてもらえますか。

永見企画部基本構想担当課長

 前回の第4回定例会で区民委員会のほうで御意見を頂いたというふうに聞いてございます。

内川委員

 区民委員会で出た意見、総務委員会でも、先ほど大内委員も言っていましたけれども、いろんな意見を出してもらったけれども、総務委員会の意見は反映されていない、そういうことですか。

永見企画部基本構想担当課長

 前回の第4回定例会において具体的な記述についてここをこう改めたほうがいいというような御意見は総務委員会ではなかったかと思います。

内川委員

 なぜこの1点だけ変更したのか明確な基準がないんだよね。ほかの意見を見させてもらっても、この変えたものも十分に変更前の文章でも趣旨を満たしているんじゃないかなと思うんですけれども、明確な基準をちょっと教えてください。

永見企画部基本構想担当課長

 例えば3番の意見でございますけれども、こちらにつきましては、つながりとか発表とかのそういった場所が必要だということで居場所ということでございますけれども、こちらについては、いわゆる趣旨そのものが別の箇所に書いてあるということで含まれているというものでございます。

 それから4番のところでございますけれども、子ども自身が子どもの時間を過ごせる場所があるという文言でございますけれども、これもやはり別の箇所に書いてあるというような形でございます。

 5番につきましては、一定細かいといいますか、具体的な内容でございますので、計画の中で検討していくということでございまして、6番のところのシビックプライドについては、子育て家庭だけではなく地域全体の話ということで全体のところに書いてあるということで、個々の御意見をしっかりと読ませていただきながらそれぞれ判断したということでございます。

内川委員

 では、お聞きしますけれども、変更前の「多様性により」、変更後の「多様性を生かし」、具体的にどう捉え方が違ってきたのか、御担当として、これを変えた明確な理由、それをもう1回教えてください。

永見企画部基本構想担当課長

 「多様性により新たな価値をつくります」ということでございますと、多様性があると自動的にといいますか、価値が自動的なようなイメージであったりとか、「価値をつくります」というところが少し区が新たな価値をつくっていくというような印象もあるということで、多様性を生かすということがあくまで多様性が主体だというところが主眼なのかなということで考えました。

内川委員

 それでは、「つくります」と「生み出します」とどう違うんですか。

永見企画部基本構想担当課長

 「生み出します」ということで、多様性がベースにあった上でそこから生まれていくということで、「価値をつくります」というよりは生み出されていくということで、そのような言い回しに変更したものでございます。

委員長

 他に質疑はございませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。

 12時目途に近づいてまいりましたので、休憩ということでよろしいでしょうか。

 

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 1時まで休憩といたします。

 

(午前11時55分)

 

委員長

 委員会を再開いたします。

 

(午後1時00分)

 

 次に5番、中野区基本計画(素案たたき台)についての報告を求めます。

永見企画部基本構想担当課長cul

 それでは、中野区基本計画(素案たたき台)について御報告をいたします。(資料5)

 基本計画につきましては、基本構想の検討等を踏まえながら議論を進めてきたところでございますが、これまでの検討状況、また議会の御意見などを鑑みまして、素案を作成する前に素案のたたき台として御報告をするものでございます。

 このたたき台は素案に盛り込むことを想定している内容について取りまとめたものでございまして、今後議会の御意見等を踏まえましてさらに検討を深め素案を作成してまいります。

 1番、中野区基本計画(素案たたき台)でございます。自治基本条例に基づき、基本構想の実現を図るために基本計画を策定し、総合的かつ計画的な行政運営を行う。また、区の基本的な方向性を示すものでございまして、計画期間は5年間といたします。

 (1)構成及び概要につきましては、ここに記載している5個の章から成り立ってございまして、この後、別紙を用いて御説明をしたいというふうに思います。

 別紙のほうを御覧いただければと思います。

 第1章の計画の基本的な考え方につきましては、第4回定例会で骨子ということで御報告をいたしました基本計画の概要、その内容におおむね沿った内容でございます。策定の趣旨、計画の位置付け、計画の構成、計画期間、計画の進行管理について記載をしてございます。

 1箇所、5ページの上のほうに計画期間というところで、4行目でございますけれども、前回骨子のときは「区を取り巻く社会経済状況等が大きく変化した場合などには、必要に応じて改定する」というものでございましたが、「財政状況等を踏まえ計画の変更が必要と判断した場合など」ということで1文追記をさせていただいております。

 続きまして第2章、策定の背景、こちらにつきましては、区を取り巻く社会状況等の変化、人口動向・将来人口推計、財政状況・財政見通しについて記載をしてございます。

 社会状況等の変化のところでは、骨子では五つの項目を挙げさせていただいておりましたが、今回(6)といたしましてSDGsの推進について追記をしてございます。現在検討中の基本構想は、SDGsの方向性と方向性を同じくするものであるということで、基本構想の理念に基づいて各施策に取り組むものとする。こちらに記載している五つの主要原則というものがございますが、こういったものについても考慮していく必要があるというふうに書いてございます。

 また、将来人口推計につきましては18ページに記載をしてございます。これまでの人口の推移や今後の開発動向、また新型コロナウイルスの影響等を踏まえて50年間の推計を行ったものでございまして、2035年をピークとして、そこまでは増加傾向が続きますが、その後減少に転じるということで推計をしてございます。

 続きまして20ページ、財政状況・財政見通しということでございまして、近年の財政状況の推移について20ページ、21ページ。また22ページでは、財政見通しを記載してございまして、基準となる一般財源規模を687億円というふうに設定し、このような形で想定してございます。

 23ページからは10年間の財政フレームといたしまして、現時点で想定される歳入歳出の増減要素を加味するとともに、把握できる税財政制度改正の影響額等について反映をして、一般財源ベースで基本計画前期2年と後期3年と、それから次期の基本計画期間までお示しをしてございます。

 26ページには起債の活用計画、27ページからは起債・基金を活用する主な事業ということで、想定経費等を記載してございます。

 第3章、31ページからは重点プロジェクトについて記載をしてございます。第4回定例会でお示しした骨子におきましては、二つの重点プロジェクトと設定させていただいておりましたが、議会の御意見等を踏まえまして三つのプロジェクトに変更してございます。

 33ページの上のほうに「重点プロジェクトとは」ということが書いてございます。こちら御紹介いたしますと、最初の丸で、組織横断的に取り組むことが必要な政策課題について重点プロジェクトに設定したということ。次の丸では、必要となる組織・人員体制、また予算の計上を行いながら着実に推進すること。最後の三つ目の丸では、重点プロジェクトを設定する上では早期に対応が必要となる「誰一人取り残さない」という視点と、中長期的に対応が求められる「将来を見据えた投資」、この二つの視点を重視したことを記載してございます。

 重点プロジェクトごとに、その下に三つの推進するプロジェクトというものを設定してございます。

 プロジェクト1は子育て先進区の実現といたしまして、推進するプロジェクトとしては、早期に取り組む子ども・子育て家庭に対するセーフティネット、さらに将来を見据えた投資としては、子育て・子育ち環境の整備、地域全体で子育てを応援するための体制と、そういった三つを設定してございます。

 プロジェクト2では地域包括ケア体制の実現といたしまして、推進するプロジェクトとして早期に取り組むものとして区民の多様な課題を地域で受け止め解決につなげる体制、また将来とのつながりの中で一人ひとりに寄り添った支援、将来を見据えた投資といたしまして、すべての人に居場所があり無理なく支えあう地域づくりということで三つを設定してございます。

 プロジェクト3、こちらが今回新たに追加したものでございまして、活力ある持続可能なまちの実現といたしまして、推進するプロジェクトとしては、早期に取り組む地域経済の回復、また、まちのブランディング、将来を見据えた投資としての活力の再生と創出に向けたまちづくり、脱炭素社会の実現を見据えたまちづくりということで設定してございます。

 第4章、43ページから268ページ、こちらにかけまして、基本構想の体系に沿って四つの基本目標、20の政策、56の施策について現状と課題、施策の方向性、成果指標と目標値、主な取組、それから主な事業、事業の展開について記載してございます。主な事業につきましては二重丸になっているものが新規事業、一重の丸になっているものが現在も行っている事業でございます。事業の展開の記載につきましては、新規事業を中心として展開のある事業に絞って記載をしてございます。たくさんありますので、新規事業を中心に特徴的なものを幾つか御紹介していきたいというふうに思います。

 まず、52ページ、施策の1ですけれども、人権と多様性ということで新規事業、男女共同参画、多文化共生推進条例の制定というものがございます。

 続きまして、施策の4でございまして、65ページのところに地域人材育成・マッチング事業ということで、今後の地域の担い手等を育成していく事業ということで記載をしてございます。

 続きまして施策の6、71ページのところに、文化芸術施策総合推進事業ということでこちらも新規事業ということで予定をしてございます。

 それから施策の9、82ページのところに、先ほど経済の回復という話もありましたが、個店経営支援であったりとか、電子商品券、そういったところを記載してございます。

 続きまして施策10、11と中野駅周辺のまちづくりということで、こちらを着実に進めていくということでございます。

 続きまして、施策12、ページで言うと97ページのところで、子どもの権利擁護に関する条例の制定ということで新規事業で予定をしてございます。

 続いて施策14、104ページのところで、子どもの貧困対策に関する計画策定ということで新規で予定をしてございます。

 それから施策15でございまして、109ページのところで、子ども・若者支援センターの整備・運営、それから里親の支援と、そういったところも新たな事業として予定をしてございます。

 続きまして施策18、ページとしては121ページのところで、学校運営協議会、コミュニティ・スクール、こちらの導入に向けた取組を推進するということで、こちらも新規で予定してございます。

 続きまして施策25、ページでいいますと、146ページのところに児童館等整備・運営、それから子育てひろばなど、そういった子育て家庭にとって魅力的な環境ということで予定をしてございます。

 それから施策26の中で、ページとしては151ページでございますが、子ども・若者計画の策定ということで新規で予定をしてございます。

 さらに、施策37のほうになりますけれども、195ページのところで、認知症地域支援推進事業、こんなところも新規で予定をしているものでございます。

 それからまちづくりのところで施策44、西武線のところですけれども、新たな鉄道上部空間の活用ということで検討、調整を進めていくということで予定をしてございます。

 さらに施策49、ページでいうと243ページでございますが、新たな公園整備事業ということで新規で書いてございます。

 それから、政策19ということで、250ページのところに再生可能エネルギー整備等導入支援事業等を実施していくということで考えてございます。

 最後でございますが、施策55ということで、感染症の関係です。265ページのところ、地域感染症対策ネットワーク構築というところも新規で予定してございます。

 主立ったところで特徴的なものを御紹介させていただきました。

 最後に第5章、269ページからは区政運営の基本方針というものを記載してございます。こちらにつきましては、対話・参加・協働に基づく区政運営と、それから危機の発生に備えた体制の強化、それから社会の変化に対応した質の高い行政サービスの提供とその三つの基本方針にのっとりまして記載をしてございます。内容についてはお読み取りをいただければと思います。

 初めの資料にお戻りいただけますでしょうか。2番の今後のスケジュール(予定)でございます。本年の第1回定例会で素案を御報告させていただきまして、4月に意見交換会を実施した上で、第2回定例会で案を報告し、パブリック・コメント手続の実施と。そして8月に基本計画として策定をしたいというふうに考えてございます。

 御報告は以上でございます。

委員長

 ただいまの報告に対して、質疑はございませんか。

内川委員

 本日の審査日程のところに「素案たたき台」というふうに表現されているんですが、これは骨子があって、素案のたたき台があって素案になっている。その順序というのは、こういった計画のものは全てそういった順序を取ってこれからやっていくんですか。

永見企画部基本構想担当課長

 もともとは骨子の後、今回の委員会で素案としてお示しをする予定でございました。骨子として御報告をした際に議会の御意見などございまして、素案としてではなく、その前段階として今回に関してはたたき台という形でお示しをすると。そういったステップを踏んだものでございます。

内川委員

 ということは、一歩また後退したのかなという感じがするんですが、前回の総務委員会ときに、この後また報告があるんですが、区有施設配置の考え方、これのスケジュールが委員会中に急遽見直しになって、それにつられてこちらのスケジュールもちょっと遅れていくのかなと思うんですが、それでいいんですか。

永見企画部基本構想担当課長

 計画策定の策定時期そのものは変更してございませんけれども、基本計画につきましても施設の計画と深く関連することから同じステップを踏んでともにたたき台として今回御報告をするものでございます。

内川委員

 それと今後のスケジュール(予定)とありますが、変わったところはありますか。

永見企画部基本構想担当課長

 素案の御報告の時期が今回の委員会で報告する予定だったものが、第1回定例会で報告をするということで、それに伴う意見交換会の実施のスケジュールも少しそれに合わせて4月に動いているということでございます。

内川委員

 予定していた意見交換会等は、これは期間が短くなったといっても計画どおりできるということでよろしいですか。

永見企画部基本構想担当課長

 少しタイトなスケジュールにはなりますが、意見交換会について8回を予定しておりましたけれども、その予定で実施をしたいというふうに考えてございます。

内川委員

 コロナの影響で、集まってもらうとか会議を開くだとかそういったことが難しい場合には、ファクスとかテレワークだとかSNSを使ってだとか、そういった手法でその8回をこなしていくということでよろしいですか。

永見企画部基本構想担当課長

 現時点では通常どおりの意見交換会という形で実施をしたいというふうに考えてございますが、今後そういった状況に応じてやり方については場合によって工夫するということも考えたいと思います。

内川委員

 それでは別紙の中身のほうでちょっと聞きたいところがあるんですが、新たに加わったプロジェクト3、活力ある持続可能なまちの実現、短い期間でよくおまとめになったなと思うんですけれども、41ページの下のほう、対応すべき課題のところに「オープンスペースの確保による防災性向上と地域活性化」、これは具体的にどういったことを表しているんですか。

永見企画部基本構想担当課長

 こちらにつきましては、現在想定をしていることといたしましては、いわゆる土地の高度利用であったりとか公共空間の活用について検討していくということが施策の中でもございます。施策で申し上げますと、237ページのところに主な取組①ということで「地域特性を活かした土地利用の推進」というところに、効果的な土地の高度利用、有効利用の推進、そんなところで「オープンスペースやみどりが多く」ということも書いてありますので、こういったところで現在のところ、今後検討していきますが、考えてございます。

内川委員

 オープンスペースって何なんですかね、これ。公園でもない、単なる広場、何もない空間、一体何なんですか、これ。オープンスペースって。

永見企画部基本構想担当課長

 オープンスペースにつきましては、いわゆる広場空間ということもございますし、公園ということもあるかと思います。また、先ほど御紹介した高度利用によって生じた空間ということもあるかと思います。そういったオープンスペースの確保というものが必要ということで記載をしたものでございます。

内川委員

 例えば、防災面で低い地域に関してはこういったものが必要なのかなと。分かるんですけれども、基本計画に書く以上は中野区全体に関わってくることですよね。防災的に弱い地域、例えば国や都が持っているようなものがこれから売りに出るよというところは、防災性の向上を鑑みて積極的にそれは区として取得していくんだと、そういうことですか。

永見企画部基本構想担当課長

 オープンスペースにつきましては、現在進行している例えば中野駅周辺のまちづくりでありますとか、今後進展していく西武線沿線のまちづくりにおきましても課題としてこれまでも捉えてきたところかと思います。これまでの課題というか、そういったところに引き続き対応していくということでございます。

内川委員

 中野区全体のことをこれは言われているんでしょうから、これから防災に寄与するとか地域活性化に寄与するようなスペースというのは、積極的に区としては取得していくんだと、そういったことでよろしいですね。確認です。

永見企画部基本構想担当課長

 そういった広場というか、オープンスペースを確保することで防災性が向上したり、またそこでにぎわいが発生したり、そういったことがあるかと思います。そういった取組について取り組んでいくということでございます。

立石委員

 私からは、まず財政フレームについてお伺いします。やはり基本計画を実行していく上で財源の裏付けが非常に重要で、それがなければここに書いている施策はアイデアという形になってしまいます。計画をしっかり立てていく上で、ここの数字についてお伺いしたいんですが、まず5か年の計画で前期・後期、2年、3年という形で記載をしているわけですが、これは単年度ごとにまず表示されなかった理由について伺いたいんですが。

永見企画部基本構想担当課長

 前期と後期に分けてということで記載をさせていただきました。こちらは施策のステップといいますか、そちらが前期・後期という書き方になっておりまして、これに対応した形で事業等も書いてありますので、財政フレームもそちらに合わせたということでございます。

立石委員

 先ほど構造改革についても議論があって、その背景にはコロナウイルス感染症の影響による財源の減少だとか、持続可能性のある区政運営をするためにそういった構造改革が必要という話があって、その財源というところで見ると、まさに今経済は先行きが不透明な状況で、歳入の見通しは立てづらい状況ではあるんですけれども、しっかりそこの予測を立てた上で、歳出額が年々どの程度になっていくかというようなシミュレーションは必要だと思うんですね。今回素案のたたき台ということなので、そちら資料を修正する上でぜひ検討いただきたいというのと、もしそれが難しいのであれば次回報告の際に参考資料でその財政フレームの詳細を出していただきたいと思うんですが、いかがですか。

永見企画部基本構想担当課長

 今回このような形でお示しをしましたが、次回報告する際にちょっと工夫をしてみたい、検討したいと思います。

立石委員

 それで歳入の計算の具体的なところについてお伺いしたいんですが、まず歳入、経済成長率0.8%から2%というふうな形で交付金ですとかその辺の金額を算出されていますが、そちらの理由等をお伺いできますか。

森企画部財政課長

 今、委員のお話は24ページのところの歳入の経済成長率、想定のことをおっしゃっているかと思いますが、こちらについては財政課のほうで今後の歳入を見込む際に、経済財政諮問会議で出されております中長期の経済財政に関する試算というのが7月と1月の会議で大体出されておりまして、そこでGDPの成長率ですとか、また地方税収等の伸びといったものを示しているわけでございます。それをベースに例年、今後の一般財源の、特に特別交付金ですとか地方消費税交付金などの歳入については、それをベースに今試算をしているということで、今回も同様の手法を取ったものでございます。

立石委員

 こちらは決算総括の際に指摘をさせていただいたんですが、そちらの指標はタイムラグが生じるというのもあって、2020年の緊急事態宣言、4月、5月による経済の悪化も反映されていないもので、1月末にまた新たにその経済財政諮問会議が指標を公表しますが、今回の緊急事態宣言の経済の影響も当然反映されないものになるということで、ここで想定されている成長率というのは現実より楽観的なものの可能性もあるというところは認識されていますか。

森企画部財政課長

 各種民間のシンクタンクなども同様の成長想定というような指標は各種出されているところでございます。政府は政府として国の方向性、地方も含めて出しているところでございまして、その民間のものと比べると差異という部分についてはあろうかと思いますが、区としましては、政府がそういう方向性で政策を打って試算をしていますので、区としてはそれを採用しているというところでございます。

立石委員

 はい、ありがとうございます。特別区民税のところに関しては、人口推計ですとか、あるいはそのときの給与というところで、将来人口推計については試算をされているというところだと思うんですけども、歳入全般は経済の影響というところが分からない状況ですが、歳出というところではしっかり計画を立てて、単年度ごとに幾ら発生していくかというのを見ると。その上で基準となる一般財源規模というのが一つの基準で必要だということで、やっぱり各年度ごとのぜひ内容を出していただきたいと思っています。

 続いて、先ほど新規事業について読み上げられていたんですけども、ちょっと私の認識が間違っていたらあれですが、読み上げたものと読み上げていないものがあると思うんですが、その違いはどのようにつけられているんですか。

永見企画部基本構想担当課長

 主なというか、特徴的なものとして御紹介をしたものでございます。

立石委員

 新規事業に関しては、今回初めて報告という形で出されたのか、ほかのところで、個別計画とか何かしら今まで示されたことはありますか。

永見企画部基本構想担当課長

 これまで各委員会のほうで、例えば子ども・若者支援センターの設置であったりとか、今まで委員会で報告されている内容というものも含まれてございます。

立石委員

 含まれているものもありますということで、含まれていないものもあるということだと思うんですけども、その認識で合っていますか。新規事業についてはちょっと見やすい形で、どういうものがあるか、またちょっと説明していただきたいとも思うんですけども、財政フレームの中で新規事業という形で見積りが取られていますけども、この見積り、金額が載っていますけども、この金額というのはどのように計算をされたんですか。

森企画部財政課長

 23ページの財政フレームのところの歳出のところで新規・拡充等事業ということで記載をさせていただいております。うち、施設関連経費というのが括弧書きで書いてございます。こちらについては後ほど御報告いたします施設整備計画の素案のたたき台で想定している経費です。そこをベースに載せているところでございます。それ以外に、例えばシステム開発とかそういった事業もあるわけでございますが、そういった事業についてはこの基本計画の検討に際して、今後基本計画にのせていく事業が今後どれぐらいかかっていくのかといったようなところで、経費を各部から試算を出していただいて、それをベースにつくったところでございます。ただ、来年の予算とかというわけじゃなくて、今後の3年、4年先といったようなところでの経費の見積りをしていただいておりますので、ちょっと一部、実際に精査が必要なところ、例えばそういった部分については、出してきた金額の6割掛けにするとかというようなところで一定の精査をした上で、そういったシステム関連経費等の部分については載せているということでございまして、あとさらにまちづくりの関連経費は所管の推計に基づいて載せているといったようなことになります。

立石委員

 あと、財政フレームのところの下に公債費負担比率がありまして、後期13%ですかね。公債費負担比率、こちらになっているんですが、御説明をお願いします。

森企画部財政課長

 公債費負担比率につきましては26ページのところで中段に記載をしております。一般財源の総額に対します公債費の割合ということで、区の考え方としましては10%程度抑えていくということでございます。前期は2.5%なんですが、後期については13.0%ということで落としておりますが、これにつきましては新庁舎の検討、またここのサンプラザ地区も含めた新北口駅前エリアの検討の際に、ここのところの開発後、権利変換等でお金が入ってきた場合については、それをベースに新庁舎整備に充当していくということで御説明をしてまいりました。一時的には財政調整基金の施設改修分ですとか起債を新庁舎整備費に充てていくわけですが、最終的にここのところの権利変換の部分で経費が入ってきましたら、例えば起債については一括償還をするというようなことで御説明をしてきたところでございまして、実際の金額ですとか年度についてはまだ不明確なところがございますが、一旦新庁舎移転後、令和7年、新庁舎を移転するのは令和6年なんで、翌年令和7年ぐらいにはその処理が、また起債の一括償還といったことも可能であろうということで、一旦仮に落としまして、令和7年度について、この後期のところで一括償還をするということで、一時的にこの起債の償還の額が増えるということで13%になっているわけでございますが、それ以外の年度については10%以内に収まる想定でおります。

立石委員

 おおむね10%以内ということだったので、ちょっとこちら数字が10%を大きく超えているというところで質問させていただいたんですが、新庁舎整備の起債の一括償還ということで今まで計画されていた内容ということで、今後は7%程度になっていくということですね。分かりました。ありがとうございます。

 それでちょっと成果指標の立て方、時期についてなんですけども、コロナ禍で社会情勢が変わっているというふうにある中で、例えば87ページの中野駅の乗車人員というところが、施策10の成果指標になっていて、今御存じのとおり、電車の利用者とか人数が減っているという逆風の中で増やしていくというところで、10年後の目標だったらある程度影響もなくなって戻ってくるのかなというところがあるんですが、5年後の指標としてちょっと妥当なのかな。例えば、今言われているマイクロツーリズムとか中野区民の回遊性を高めていくというような、そういった視点も、まさに今計画をつくるからには検討していくべきなんではないかなと思ったんですが、こういった指標の検討方法とかそういうのはどういうふうに行われたんですか。

永見企画部基本構想担当課長

 指標の検討方法ですけれども、まずうちの企画課のほうで施策の案と指標の設定と、そういったところについてこのような指標ではどうかということで部のほうに投げかけをして、実際にそういったデータが存在するかしないかであったりとか事業の内容と対応するかどうかとか、そういったところを部と企画課のほうでやり取りをして設定をいたしました。

立石委員

 もう大方、その指標というところは上位なので、かなり今から変更するのは厳しいと思うんですが、コロナ禍につくる計画5か年というところをしっかり意識して、個別の政策についても検討していただければと思います。要望です。

酒井委員

 すみません、ありがとうございます。25ページのまず財政フレームのところから教えてください。これは前期・後期と分かれておりまして、それぞれ積立て、繰入れとあるんですけれども、義務教育施設整備基金に関しては、前期・後期、要するに令和3年、4年、それから令和5年、6年、7年ともに積立てはできませんよということだと思うんですよね。他方、財調基金に関しては前期、令和3年、4年の2年間で56億円、令和5年、6年、7年で121億円積みますと書いているんです。次期基本計画の5年間では144億円積みますと書いているんですよね。その辺の根拠というんですか。まずそれを教えてください。

森企画部財政課長

 まず、義務教育施設整備基金については、委員御指摘のとおり、前期・後期といった部分については積立てができずというところでございます。当然、現第3次の10か年計画においては10億円程度毎年積立てしていくというような計画もあるわけでございますが、財政の厳しい状況下においては基金への積立てということは、なかなかいく状況がないというところではございます。財政調整基金のほうについていえば、これについては、例えば先ほど立石委員の御質問のところでもお答えしましたが、関連するんですが、区役所・サンプラザ地区、中野駅新北口駅前エリア地区の開発によっての権利変換後の部分については、一定戻ってきた区役所の新庁舎のほうの財源に充てるといったようなお話をしてきたところで、財政調整基金からの繰入金については最終的にその権利変換の部分が入ってきたら戻すというようなことを御説明してきましたんで、そういったところでの積立てといったようなところが後期のほうには入っているところでございます。

 また、次期の基本計画におきましても、後ほど御説明をいたします施設整備計画の中において一定売却施設というのもほかにも想定をしているところがございますので、そういったところの経費が入ってきているということが大きなところはございます。あとは利子ですとか繰越金ですとか、そういったことの積立てということに財政調整基金についてはなっております。

酒井委員

 すみません、ありがとうございます。利子なんで、微々たるものなのでね。それで、サンプラザのところがあったり施設が売却するところでそれを積立てのところに踏んでいます。すると、直近の令和3年、4年の56億円積立て、これはどういうふうに計算すればいいんですか。

森企画部財政課長

 まず3年度については、今、予算編成も最後のところで最終調整を行っておりますが、3年度予算編成を踏まえた形での積立てということで整理をしております。4年度については、決算剰余金が毎年20億円程度見込まれるというようなこともあるので、そこのところをちょっと、財政フレーム上は落としているということになります。

酒井委員

 前期の後半の、ややこしいですね。前期のうちの令和4年度のほうは決算剰余金を積み立てますよ。財政運営の考え方に剰余金は基金に積み立てます財調にと書いていますから、そういうことだと思います。けど、そうはいっても、後期の時点で財調基金の残高が107億円になるんですよね。今は財調基金というのは退職手当分も含まれていますね。それから施設改修分も含まれていますね。それから年度間調整分が含まれています。年度間調整分に関しては50億円掛ける3年、150億円。それと施設改修分もろもろ合わせるとかなり厳しい状況になってきているのかなというふうに感じています。それと併せて、当初の年度間調整分の考え方というのは、リーマンショックで50億円落ちたから3年間と言っているんですよ。今回60億円落ちているんですよ。じゃあ、財政調整基金の年度間調整分の考え方というのをやっぱり検討していかなきゃならないし、併せて残高がもっと少なくなると、こういったところ、財務担当さんはどのようにお考えですか。

森企画部財政課長

 年度間調整分については、今委員からお話しあったとおり、これまで50億円落ちたら、それが3年分もつようにということで150億円は維持していきたいといったようなところで御説明していたところでございます。

 一方、今回のコロナ対策、コロナの影響による減収というのは60億円を超えているといったところで、じゃあ、その辺りのこれまでのというところはあるんですけれども、そこのところは今すぐそれを受けて、例えば60掛ける3にするとか、あるいは70掛ける3にするかというところについては、現状のところはそこまでの考えには至っておりませんが、ただ、こういったところでかつてないほどの一般財源の減といったような状況にありますので、それに適切に対応していくための基金の在り方、計画の立て方というのはどうなのかということについては、そこはしっかり考えていく必要があると思っております。

酒井委員

 今、現状財政状況が厳しい中、財調基金、年度間調整分をもっと増やさなければならないというのは現実的に難しいかもしれませんが、けど、これはやっぱり考えていかなきゃならないと思いますよ。それで、義務教育施設整備基金に関しましては、この5年間の計画が終わった時点で残額が21億円になります。今が百五、六十億円程度あったんでしょうか。ここには学校の建て替え、改修によって大きく変わるわけなんですけれども、他方、今区としては、学校の施設整備というのは凍結しているわけなんですよ。その辺これはどう反映されていますか。要するに、前期が終わると73億円残にしておるのが、次期基本計画では3億円残にしているんですよ。ということは、この10年間で170億円程度、百五、六十億円程度使いますよと。それは幾つの学校を考えているんですか。それはここに書いていますか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 後ほど、区有施設整備計画の中でも学校の改修を見込んでいるところでして、それの想定で今後の再編以外の学校の整備の経費、これについてこの中で反映しているものでございます。

酒井委員

 何校考えてこうなっているんですかと聞いているんです。

 すみません。じゃあ、また、こういうのも整理してお答えできるようにしてください。次の施設整備計画のほうが重いと思いますので、じゃあ、ここは次に行きます。

 22ページの財政見通しの考え方で、基準となる一般財源規模があるんですね。今回の基本計画の考え方の中にも基準となる一般財源規模の考え方は踏襲していきますよと後ろに書いているんです。他方、これまでの経緯を見ると、令和元年に710億円引き上げているんですよ。令和2年は750億円引き上げて、令和3年度は687億円に下げているんですよ。けど、基準となる一般財源規模の考え方というのは、基本的に元の数値があって、それによって法改正だとか大きく歳入に、制度の変更によって変わるときによって変えているんですよ。だから基準となる一般財源規模の考え方なんですよ。けど、ここ3年間でいうと、そのときの歳入だとか歳出だとかを見て変えているんです。これはやっぱりよくよく入りをしっかり見て出をどうしていくかという考えの下で、基本は歳入ベースで、それでいて変えるときはどうなんだという考え方をちゃんとつくらなければ、基準となる一般財源規模を踏襲しますよと言っても、この考え方が今ちょっとぐらぐらしているんですよ。だから、ここをしっかり押さえなければならないと思いますが、その辺、今どのようにお考えですか。

森企画部財政課長

 委員おっしゃるとおりだと考えておりまして、当然基準でございますので、その時々の変化によって対応するということではなくて、基本的なところがあって、それをベースに実際財政運営を行っていくということが当然大事だと思っております。

 それで令和3年度に向けての予算編成においては、過去の歳入の状況ですとかというところは全く、それを踏まえた設定というのは難しかったわけでございますので、9月段階での一般財源の想定で687億円ということで設定をして予算編成を行ってきたところでございます。

 それで来年度以降、令和3年、令和4年ということについても大幅な一般財源の増といったところについてはなかなか厳しいだろうと。少しの状況変化によって、また一般財源の変化ということもあり得ることでございますので、現時点において今後額をどうするのかというところはなかなか見定めることは難しいと考えておりますので、現在においては令和3年度で設定した687億円で、そこで運用するということで、こちらの22ページのほうには書いたところでございます。

 今後の経済状況、財政状況の変化によって変わってくれば、一般財源規模をどうするのかということもありますし、どういうふうな財政運営が適切なのかということについても、そこは考えていく必要があるとは思っております。

酒井委員

 いや、むしろ、経済状況、財政状況でころころ変えるんじゃなくて、法だとか制度が変わったときの入りが変わったときにどう変えていくかというのが基本だと思いますよ。今まで710億円、750億円というふうなところは根拠なく変えちゃったというところは、やっぱり考えていかなければならないと思います。それと併せて、基準となる一般財源規模の考え方の肝というのは、入りでまず見ます。その後、歳出のときに、その基準となる一般財源規模に対して1年間執行の様々工夫をしてその中に収めていくというのがこの考え方の肝だと思うので、令和3年度予算687億円、基準となる一般財源規模にしました。厳しいですよ。けど、これは歳出は出ていてもいいんですよ。けど、年間の執行の中で、その中に抑え込んでいくというのを全庁一丸となってやっていくことが大切だと思うので、その辺もやっぱり御留意していただきたいと思います。

 それと、この個別のところ2点だけお聞きします。まず、前回の10か年は、10か年ですから10年物なんですよ。今回は5年物なんですよね。その理由を確認させてください。

永見企画部基本構想担当課長

 今回、10年から5年に改めたというところでございますけれども、社会状況の変化が激しいと、そういったような社会状況の中で、10年間というよりは5年間の基本計画を策定することで、一定程度、計画期間を短くすることで柔軟に計画として対応していくというところが実効性を高めつつ、そのようなところで考えたところでございます。

酒井委員

 ちょっとそれだと厳しいと思うんですよ。社会状況に様々勘案して計画を弾力的に柔軟にやっていきますよとおっしゃっているんです。前回の10年物。けど、今回5年物なんですけど、ローリングをかけないんですよ。前回は10か年計画で5年でローリングをかけているんですよ。結局一緒だと思うんですよね。分かりますか。そこに、はて、柔軟性だとかというのがどこに表れるのかなというのがちょっと心配になっているのと、もう1点、やっぱり、本来10年物だったのを5年物にしたということは、より様々な政策事業というものを個別で落とし込めるようにしたかったんだと思うんですよ。けど、ちょっと心配なのが、中身を見ると、事業の展開が、やっぱり前期で記したものの、その後の後期3年間というところは、ほとんどがちょっと推進になっているんですよ。前回の新しい中野をつくる10か年計画(第3次)に関しても、この意見は議会から出たんですよ。ただ、あのときは、ステップ1、2まではまだ記されておったりだとか、ステップ4まででも書けるところは努力して書いていたところはあったと思うんですよね。それを考えると、今後やっぱりもう少し具体の記述というのはあっていいんじゃないのかなと思うんですけれども、その辺やっぱりそこは難しいんでしょうか。どうお考えでしょうか。

永見企画部基本構想担当課長

 現在の10か年計画におきましては、今回取組の下に主な事業ということで書かせていただいております。これは個別の事業名というよりは目的別というか、少し大きなくくりでの事業名にはなっておりますけれども、そちらについては現在の10か年計画には記載をしてございません。そういったところを加えたというところで少し具体化をしたと。その一方で、その事業の展開におきましては、それぞれの主な事業の名称を書きつつ、その中での展開ということで具体化をしたというところで、ちょっと書き方の違いがあるというところはございます。ちょっと展開として推進が多いというところもあるかと思いますので、今後素案をつくっていく段階で、ちょっと検討していける部分については検討していきたいというふうに考えてございます。

白井委員

 それでは私もまず総論的なところから。18ページ、将来人口の推計があります。長いスパンで描いていただいています。2070年までです。これを見ると、2035年のところがピークで、そこから年々といっていいのか、下がっていくという形です。

 今回の基本構想・基本計画でいくと、おおむね10年ぐらいで描いているので2030年ぐらいまでだから、人口はしばらく微増だという右肩上がりの線で終わっちゃうところになるんです。とはいえ、コロナ禍の財政状況が非常に尾を引くだろうというところから、今後なかなか急激な一般財源の回復は見通せないと言っているんですけど、実はこの10年を超えた先のほうが怖いなと。推計人口も下がる、そうするともはやコロナ禍でなくて構造的に区財政の転換期を迎えるということなんですけど、あくまでも10年間の基本構想であり、そして5年間の基本計画だから、ないと言えばないんでしょうけど、この右肩上がりだけで止まっていていいのかなと思うところがあります。この点、わざわざ人口推計を長期のスパンで描いておられるので、将来的にまずどう考えるのかお話をお伺いしたいと思います。

永見企画部基本構想担当課長

 おっしゃるとおり基本構想が10年、基本計画は5年というところでございまして、その間は人口増ということで見込んではございます。一方で、御指摘いただきましたとおり、その先減少していくというところも当然見据えた中で取組をしていかなければならないというふうに考えております。そういった意味で、18ページの下の5行程度に書いてあるんですけれども、将来の人口減少をできる限りくい止め、超高齢社会、人口減少局面においても、持続可能なまちであり続けるためには、子ども女性比――これは15から49歳の女性のうち0から4歳の人口ということですけれども、こちらについて一定の増加と維持をしていくことが必要だということで、そこに向けて取組をしていくということで、今回の基本構想の姿であったり、基本計画においてもそういった方向性についてはお示しをしているというふうに考えてございます。

白井委員

 要は、現状確かに厳しいんですよ。なんですけど、ここの推計値からいくと、実はこの10年、15年ぐらいは、その後のことを考えると現状まだ余裕があるというか、今なら、それこそさっきの話じゃないけど、構造的な改革のできるタイミング、今仕掛けておかないともはや手が出せなくなるかもしれないというのを考えると、何とかしなきゃならないというのは、この5年、10年の話じゃなくて、その後を踏まえた上での今の5年、10年をどうするかという展望があっていいのかなと思うぐらいです。

 22ページ、先ほど酒井委員からもありましたけども、口酸っぱく言ってきました。基準となる一般財源規模、一体これは何なんだという話を。これまでは変動してきた。もっとひどいのは予算が出来上がってから基準となる一般財源規模を明らかにしてきたので、もはやそれは基準じゃなくて後付けという状態、ひどいときには。初めにここがアッパーですよというのを明らかにしない限り、何のかぶせにもなってなくて、つくってしまってから、ここ以上は戻しますといったらそれは切りがなくなるので、さすがにもう下がり始めたのでまずいぞというやつなんですけど、一方で、2021年、来年度から2030年までずっと687億円変わらずじまいって、これは変えないということで本当にいいんですか。

森企画部財政課長

 現時点におきましては、その先が十分に見通すこともできないということもございますので、687億円ということでまずは考えたいということでございます。今後、基本計画策定後、ローリングなり見直しが入った暁には、また一つ、そこでのタイミングでの再検討というのはあろうかと思いますが、現時点においてはこの形でと考えております。

白井委員

 そうすると、表現としては「中野区の基準となる一般財源規模を687億円として設定し」と書いているんですけど、今の話だと取りあえず設定しただけで、この後変わるかもしれませんというと、変わるのを前提にお話をされているようになるんです。この点、いかがですか。

森企画部財政課長

 変わるのを今からもう前提にしているということは、そこまでは考えておりませんで、現時点においてはこの形でということで進めていくというものでございます。

白井委員

 ここ直近数年だけでも本当にころころ変えてきた。しかも、それも事前に示した上ではなくて、予算が出来上がったタイミングで示してきたところから、もはや基準となる一般財源規模なんて基準でも何でもないと思っている。そのように10年間示されると、普通に考えると、また変えるんだろうなと。取りあえず書いただけだろうなとしか見れないんですよ。だから、本当に基準とするという意思があるんだったら、やっぱりきちっと書く必要があるし、ころころ変えてきておいて、ましてや10年間も線を引かれると、当然変えるなと。どこまで本気で守るつもりがあるのかなというところが気になります。これは多分、翌年変えても、2年後変えても、財政状況を踏まえてと言うんでしょう。もはやそれは本当に基準かなと。さっき言ったみたいに、今後本当に歳入構造が難しくなるのであれば、よりシビアに見る見方もあるだろうし、今余裕あるうちにどうするかと財政的な体力をつけておかなきゃならないというのもあるんだと思うんですよ。というような積極的な攻めの制限のかけ方というのを考えていかないと厳しくなるかなと思います。

 それから25ページ、いわゆる基金についてです。財調基金については他の委員からもありましたけども、いよいよこの5年が終わったときに100億円を切っていって、ただ、これは100億円切ったぐらいで残っていれば本当にいいなというぐらいだと思います。

 一方、先ほど来の話、来年度の予算編成はまだこれからなんでしょうけども、歳入見通しが当初92億円ぐらい穴が空くと一般財源規模で言っていたのが70億円弱ぐらい穴が空きそうだという話になっています。じゃあ、足らず前をどこで補うんだといったときに全部財調じゃないですよね。ぱっと見ると、もう一番目立つのが、これだけじゃ分からないですよ。分からないですけども、義務教育施設整備基金が5年間0円の積み上げということは、足らず前が全部ここへ来ているんだろうというふうに見えます。次期基本計画の58億円って、当て込みでいくということは、5年後それ以降の次の5年から10年の間に58億円入るという意味合いでしょう。今の経過からいうと、学校でいうと、これは平和の森小学校を当て込んでいるということですか。義務教育施設整備基金のお金の動きについて教えてください。

森企画部財政課長

 前半の義務教育施設整備基金ができないといったことについては、委員御指摘のとおりかなと思っております。結局のところ歳入の増分が大きく期待できない状況下において基金の積立てのほうが難しくなっているといったところでございます。それで、次期基本計画の8年度以降の58億円積立てということにつきましては、これも委員御指摘のとおり、現平和の森小学校の用地、新しいところに移った暁にはこれを売却するということで、先般の当委員会でも御報告をしておりますが、その部分を財源に積立てをしているということでございます。

白井委員

 ちょっとシビアな言い方をしますね。要するに、当て込みの財源が見えないがゆえに、しばらくは義務教育施設整備基金の切り崩しで学校の再編を進めていく。計画も延伸しながらでしょう。一気にできないから少し後ろに倒してという状況です。一方で、本来であればこれまでは一般財源の中に放り込んできたわけですよ。起債をかけるという学校の建て方をしてこなかったから。酒井区政になって一番大きいのは、ここを起債も活用するんだといったところが一番大きい。財政を考えるとやむなしの部分はあるんだけども、危ないのは、結局年度間調整だとか世代間の公平だと言いながらも、いわゆる借金の先送りになってしまうと。誰が払うんだと。それは今の子どもたちが払うようになるんですよ。これの当て込みをどこで解消するんだといったときに区有施設、学校を売却してその土地代で解消するというやり方になっている。これはほとんどこれ以外に解消策が見えていないのかなと。同じようなこと言います。まちづくり基金も次期の計画に192億円で入っている。これはサンプラ・区役所の売却の基金を、これも当て込んでいるんですか。いかがでしょうか。

森企画部財政課長

 サンプラ・区役所のその部分につきましては、先ほど少し他の委員の御質問にもお答えしましたが、まずは新庁舎の建設に当たっての起債の活用、基金の活用、そういった部分についてまず最低限想定をしたということでございまして、基金について申し上げると財政調整基金のほうに積立てをしますので、まちづくり基金の192億円というのは、サンプラの部分については入っておりませんで、財産費の積立てですとか、そういったもの、またあとは、まちづくり基金で申し上げると、四丁目の土地開発公社が持っているような土地の部分の変換とか、そういった部分はまちづくり基金のほうでちょっと落とし込んでおりますが、サンプラのほうは入っていないところでございます。

白井委員

 今のは取りあえず置いておいて。たくさんあるから。要は、区有施設、区の持っている用地の売却で何とかこの5年間をしのぐ。それ以外は先送りにする。それで取りあえずとんとんまでには行くんでしょうけども、その後も本当にじり貧状態まで来るんだよね、これ。その先の解消策というのは見えないんですけど、描けるのはここまでですか。基本構想・基本計画というのは。さっき言ったみたいに、取りあえず右肩上がりで何とか人口は保っている。歳入もじりじりとだけども何となく回復してくると。ただ、そこから先は落ち込むぞと。財調も何とかもつかもしれない。ただ、もうほとんど100億円を切り出して、何かあると本当に残っているのかどうか分からないぐらいまで。学校のものは借金で建てていく。取りあえず売却して戻すというやつだけど、結構、聞いていると綱渡りにしか聞こえない。5年、10年は何となく見えるのかなと。その後大丈夫かなと思うんです。いや、あくまでも基本構想は10年だし、基本計画は5年だから、そこの話なんだと言われればそうなんだけど、この5年、10年よければ後はって、ちょっと大丈夫かというぐらいなんです。普通に考えると、いや、そこから先本当に危ないんだったら、前倒しして今できることはないのかというところに反映させるのが本来の計画の部分じゃないのかなと思うんです。この点を踏まえた上で、今の基本構想・基本計画に入っていますか。その視点はないんでしょうか。いかがでしょうか。

永見企画部基本構想担当課長

 今後人口の推移等もございますし、こういった財政の動きがあるということはございます。そういった中で基本計画の箇所といたしましては、区政運営の基本方針というものがございまして、そちらの中で財政運営という箇所がございまして、この中で状況を見ながら財政運営について適切に対応していくということが記載してございます。また、区政運営の続きにもなってきますけれども、3番の「社会の変化に対応した質の高い行政サービスの提供」といったところでは、先ほども出ましたが、デジタルシフトであったりとか、公民の役割分担、また区有施設の配置とか、そういったところで今後の区政運営の中で努力をしていくという、そういった記載がございます。

白井委員

 重いぞ。今言ったように、ここのマイナス分の、さっきの構造改革の話に戻すと、具体的にどのくらいの財政フレームから金額を生まなきゃいけないのか、何をどうするのか。それを踏まえた上で、フレームに反映させるという話なんだよね。それができていないと、基本計画・基本構想にちゃんと反映していると僕は思っていない。もう土地の売却で何とか成り立っているというぐらいしかフレームが描けていないんじゃないのと。しかも、既定路線と思っています。それってその後売ったら終わりだから。次はどこを売るのと。どうさばくって。そのための構造改革というんだったら、ほとんど切り売りにしか聞こえないなと。財政フレームというのは、基本構想・基本計画を描くに当たっての付録やおまけじゃないので、これを踏まえた上でのこの財源でこの計画を成り立たせるんだというふうにならなきゃならない。

 次に進めると、これも他の委員からもありましたけども、現行の10か年計画では、いわゆるステップという書き方で1、2、3、4で示してありました。2、2、2で、最後4年でよかったかな。過去10年で調べて。今回5年にしたからということで、前期・後期を2年、3年で分けてあるんだけど、酒井委員からもありました。一体前期の2年で何が変わるんだろうと。後期の5年で一体区はどう変わるんだろうと。違いが分からない。推進と1本引っ張ってあるだけだから、これは前期・後期と分ける意味は本当にあるのかなというと、分けたんだったら、一体何がどう変わったんだろうというのを明示してもらわないと厳しいかなと。

 それに当たって目標設定がしてあって、個別の事業を展開してもらっています。それは、この総務委員会でも私言いました。現行目標設定しているけど、これに対して区政がどういうアプローチ、施策を展開しているのか見えない。だから目標設定、区がここに現行区政において課題がある、問題があるというんだったら、それに対して区はどうするんだというアプローチの目標や施策を展開してくれと。それを一緒に書いてもらわないと一体何をやっているのか見えないというところから、今回はこの事業でそれに近づけると書いてくれているから、そこは評価です。ただ、2年やろうが、5年やろうが違いが見えないというのはよく分からん。やっぱり、せっかく書いてくれたんだから、この事業は具体的に2年後どうなっている、5年後どうなっているというのを書いてもらいたい。今の計画の中には目標数値だとか、将来こんなふうになっていたらいいねというところまでは書いてあるんだけど、そのためにこの事業があるんだという書き方にはなっていなくて、より具体的にしてくれという話もしている。だから、今回これを反映させたんだと言って胸を張るんだったら、やっぱり前期・後期のところはもうちょっと明示が必要だし、2年後こうだ、5年後こうだって、難しいですよ。はっきり言います。2年間なかなかお金も大変だろうし、コロナ禍もあって進めないかもしれない。にもかかわらず、前期にたくさん束ねてあったりするんだよね。ちょっとこの書き方は違和感があると思うんですけど、どうでしょうか。

永見企画部基本構想担当課長

 こちらの前期・後期の事業の展開の書き方につきましては、担当としてもなかなか難しいなというふうに思っていた部分でもございました。御指摘のとおり、展開の形について書き切れていない箇所もあろうかと思います。その一方で、現状と課題であったり、データなど、そういったところを明記させていただいているというところもございます。財政の状況などでちょっと見えない部分もあり、なかなかちょっとどこまで書けるのかという部分はあるかと思いますが、今、御指摘いただいた内容も踏まえまして各部との調整などを行っていきたいと思います。

白井委員

 それから、4章以降が細かい政策、課題にたくさん分かれています。総務委員会で全てをやるにはあまりに量が多過ぎるので、基本構想・基本計画はそれぞれの委員会できちっと報告すべきだという話をさせていただきました。これは、閉会中全ての委員会で報告されますか。

永見企画部基本構想担当課長

 全ての委員会で報告予定でございます。

白井委員

 もともと総務委員会の報告が偏っていたので、新規事業も入ってきている。ましてや委員会にも報告がない中、いきなりここへ入ってしまうと、いや、もう区の計画ですからと言われると、どこで議会で議論したんだと。そんな話すら聞いていないとなるので、これはやってもらいたいと思いますし、その上で、何となく二重丸が新規で一つ丸が現行なのかなと思うんだけど、必ずしもそうでもないような個別の事業の書き方がしてあるんですけど、これはもう一度、それぞれの施策展開の主な事業のところ、一つ丸と二重丸の違いについて説明していただけますか。

永見企画部基本構想担当課長

 二重丸につきましては、これまで検討はしていたということもある部分もあるかもしれませんが、実際に実施するのがこの計画の期間になるということで、新規事業という扱いで二重丸にしてございます。丸については、これまでも取組は行ってきたと。今後この計画期間においても引き続き実施をしていきますし、一定の事業展開というのも物によってはあるということで、そういったものについては事業の展開の中に、既存事業であっても展開があるということで書いてあるということでございます。

白井委員

 そうだよね。まあ、丸は何となく今やっているのかなという感じです。拡充にしても取りあえず新規じゃないかなと思うんです。二重丸の部分が逆にたくさんあり過ぎて、現行やってそうなものもある。一方、こんな話聞いたことないというのがあるので、本当はど新規の部分に関しては明示をしてもらいたいわけです。いや、もう既にそんな計画入っていますからと言われると、これだけたくさんの全ての区政の全般にわたるようなことが書かれているときに、一体どこに入っていたんだとなるので、別添の資料をつくってもらってもいいかなと個人的には思いますし、ぜひほかの委員の皆さんは分かりませんけど、私は欲しいなと思います。

 それから、あえて1個飛ばしたんですけど、4章の手前の3章の部分です。重点プロジェクトについてです。前回たたき台が示される前のところですよね。区の横断的な事業ですと。しかも、酒井区政のイの一番ですよというところを示したという話なんでしょう。二つしかありませんでした。全然変わっていないよね。1個目が子育て先進区の実現、33ページです。2点目が地域包括ケア体制の実現で、いきなりどんと入ってきているんだけど、三つになりました。増えているという。活力ある持続可能なまちの実現とあります。それぞれの、今話した4章は、各部の施策の目標設定までして、事業展開まで考えて一応当て込みまで終わっている。目玉施策なわけでしょう。重点プロジェクトって。このタイミングに来ていきなり一つ増えますかという感じなんですけど、なぜこれが増えているのか、その増やした理由について教えてください。

永見企画部基本構想担当課長

 重点プロジェクトにつきましては、今御指摘のとおり、骨子の段階では二つのプロジェクトでございました。その趣旨としては、組織横断的、全庁を挙げて対応するということで二つの設定をしたところでございます。そういった中で、第4回定例会で全ての常任委員会で御報告をさせていただいたところ、いろいろと御意見を頂いたというところがございました。そういったところを踏まえまして、改めて全庁的な議論を行った結果、三つ目のプロジェクトについても追加をしたということでございます。

白井委員

 前回、私も少な過ぎる、偏り過ぎという話をしたのでいいと思います。ただ、4章分の今言った個別施策は事業展開まで出ているんですけど、重点プロジェクトは事業展開が出ていないんですよね。ほかの初めから決まっている1、2にしても、子育て先進区で具体的にじゃあどうするの。地域包括ケアって具体的にどうするの。今回さらに新しくなった活力ある持続可能なまちの実現のためにどうするのという個別事業だとか、重点プロジェクトというぐらいですから、本当は力を入れていたんでしょうけど、このタイミングでまだ何もないんですけど、当然対応される事業だとか、4章以上にこれはもう少し手厚くなるということでいいんですか。いかがでしょうか。

永見企画部基本構想担当課長

 この重点プロジェクトについては、他の自治体でも設定しているところが多くございます。書き方については様々でございまして、かなり短文で書いているところもありますし、今回うちで示しているような形で書いているものとか、さらに細かく事業まで書いているものとかいろいろな形態がございます。今回ちょっとこのような形で方向性のような書き方で示させていただいてはおりますが、今後さらに深めていく必要があるのかなというふうに考えております。

白井委員

 深めていくというのはどういうことですか。4章みたいに目標設定だとか個別の事業は書かないということですか。

永見企画部基本構想担当課長

 それぞれの施策の中で、重点プロジェクトに対応する事業については、区としては想定をしているところでございます。そういったものについて、一定書き込んでいく必要があるのかなということと、重点プロジェクトが組織横断的というところもありますので、書き方の工夫というか、そういったところも含めて深めていくという形でお答えをしたところでございます。

白井委員

 その辺が何か非常にもにょもにょ言っているので、はっきりといきますね。何となくふわっと書いているけど、中身がないということがないように。重点と言う限りは、本当はそれぞれの部局でやっている施策よりも力を入れてやるという話でしょう。その中で具体的に目標だとか、個別の事業は何を書くか分かりませんということは、将来的に何をするかさっぱりまだ決まっていませんと言っているのと同じだからね。横断的だから書き方の工夫でと。いや、横断的だからこそ重点にしたわけでしょう。本来であれば、他の細かい政策はできていないけども、まず中野区政でこの3本はやるんですといったら、この3本はより具体的じゃなきゃ駄目だと思うんです。重点と言っているんだから。追加でおまけの3個じゃないからね。3本柱だと言っているわけでしょう。そこが曖昧ですとか、一番最後にこれが追加になりましたというのは本当はお粗末だと思う。

 さっき基本構想のところで聞かなかったけども、基本構想のここに書いてある。改定の背景というところに、一番初め、人口が33万人超えてというものなんだけど、近年、我が国は、人口減少・超高齢化社会、それから気候変動の影響、これらによって災害が起きていると。それらに対して区は対策が求められていると書いている。これに対しての対策を打っていくと言っているんです。多分これに対応するのが、この活力ある持続可能なまちの実現というもので、いわゆる基本構想で、自分で言っておいて、直接的な事業に当てはまる部分というのが本当はやっぱり重点プロジェクトなんでしょう。ここの短い文章、全部の施策は書けないから。だから足したのかなと僕は思っているけど、いや、いや、たまたまですと言うのか、だったらこの基本構想の反映している施策はどこにあるのと聞いてあげようと思ったんだけど、出してきたから聞いている。だから、あえて、この短い基本構想の文章の中に書いた上で重点だと言うんだったら、より具体的な施策を本当は練り上げておくべきだし、慌てて付け足したので中身はまだこれからですというんじゃちょっとしんどいなと思いますけど、恐らくこれからしっかりものをつくられると思うんですけど、もう1回確認しておきましょうか。いかがでしょうか。

永見企画部基本構想担当課長

 重点プロジェクトにつきましては、現在想定している事業というものは区として考えているところではございます。素案として御報告する際にその辺りについてもう少ししっかりと書けるようにしたいというふうに考えてございます。

白井委員

 長々とすみません。その重点の三つ目のところ、①がブランディング、②が活力の再生と創出に向けたまちづくり、それから③が脱炭素社会の実現を見据えたまちづくりというので、ここには三つ書いてあるんだよね、それぞれ。上の1、2にも書いてあるので、本当はこれにぶら下がっているということになるんでしょう。前段部分で今回SDGsについての記載も追加されていることとなっています。我が会派としてもこれはぜひ、今後の区政を描くに当たっては書いておくべきだという話をしていたところなんで歓迎すべきところなんですけども、SDGsを漠として書いてあって、一体区はこのSDGsの何を実現しようとするのか。全てといったらそれは格好いいんだろうけど、なかなか大変なことです。さらに、脱炭素社会の実現を見据えたというところまで書いてあるんですよ。ここまで書いておいて、じゃあ具体的な施策は何でしょうと聞きたくなるんですけど、この点はまだ検討中なんでしょうか。現段階で検討のものがあれば教えてください。

永見企画部基本構想担当課長

 脱炭素社会の取組でございますけれども、環境配慮型のライフスタイルへの転換ということでございますが、施策としては51番の施策が対応するというふうに考えております。こちらの中で、新規事業の取組としては250ページの再生可能エネルギー設備等導入支援事業であったりとか、環境形成型のまちづくり、そういったところが新規として考えているところでございます。

 また、251ページ、④のところで、環境に関する連携・協働に向けたネットワークづくりということで、SDGsの御紹介もありましたが、こういったパートナーシップという目線も意識していきたいというふうに考えてございます。

 下の区有施設や行政活動というところでいきますと、②番のところですが、環境配慮型公共施設の建設・整備であったりとか、この辺りにつきましては総務部であったりとか環境部と連携しながら取り組んでいく必要があるというふうに考えてございまして、現時点で考えている取組としては、そんなところを想定してございます。

白井委員

 もう終わりにしようと思ったんですけど、今の話を聞いていると、各所管ごとの施策のものを束ねるのが重点なの。既に出ているものを今挙げたわけでしょう。私のイメージでいうと、重点でこれからだというから、これ以外に練るのかなと思ったんだけど、どれが該当するかはめるだけですか。要するに、4章で描いているそれぞれの施策展開を3章で束ね直して、代表的にこれですよと言っているだけですか。しかも、それがなぜ横断的な取組なのかよく分からなくなってくるんです。これは、後ろに出ていないもののプラスアルファになるというイメージかなと思っていたんですけど、違うんですか。

永見企画部基本構想担当課長

 取組としては施策の中に書かれている取組というふうに考えております。なので、新たな取組をこれから考えるということではございませんで、こちらに書いてある取組ということで想定をしております。今御紹介した中でも環境部、総務部であったり、まちづくりであったりとか、そういった連携が必要な取組であるというふうに考えておりますので、そういった連携を深めながら取り組んでいくということで想定をしてございます。

白井委員

 ちょっとくどくて申し訳ないけど、そうすると、既にこの中に、4章で描いているものにどれが重点になるかならないか、それだけですか。今後追加される3章というのは。それだけのこと。もう出ていて束ね直すだけ。極端なことを言うと、同じことを書くだけということなんですか。

永見企画部基本構想担当課長

 取組としては、こちらに既に施策のほうに書いてある取組ということで考えております。そちらを重点プロジェクトとしてお示しをする際に全体の一体的に取り組む取組方であったりとか、そういった組立て方というのもあろうかと思いますので、その辺りについてさらに検討していきたいというふうに考えております。

小林委員

 大分議論が尽くされているので簡単に何点か伺いますけれども、中野区基本計画の素案たたき台ということで、今回各章ごとに示されました。3章の初めには、基本構想で描く10年後に目指すまちの姿の実現に向けて基本計画の中で重点的に取り組んでいくことを重点プロジェクトとして行っていきますよというふうになっています。

 その上で、まず1点目、これまで幾つか質疑もありましたけれども、22ページの財政見通しの中で、687億円を基準となる一般財源規模としますというふうにうたわれています。令和2年度の予算を組むときには、過去3年間の平均値を一般財源としますというふうになっています。それ以前についてはそういうことで全くありませんでした。この3年間だけを見ても、一般財源の考え方というのが二転三転しているわけですけれども、まず、二転三転してきていた経緯と今回687億円と決めたその理由を再確認させてください。

森企画部財政課長

 令和2年度の予算編成に当たって、こちら22ページに書かれておりますように、750億円を設定したと。こちらについては、3年間ということではなくて過去5年間の歳入決算をベースにと。今後の見通しも踏まえてということでございます。ここに載っていませんけども、平成31年度、令和元年度については歳入決算の5年間平均といったところにも着目して設定してきております。基本的には消費税とか制度改正というのもあるんですが、歳入の実績をベースに動かしてきたといったところは、基本のところはあると考えております。

 3年度、来年度予算を編成するに当たっての687億円という設定については、先ほども他の委員の御質問にお答えしておりますが、3年度については著しく一般財源の減が見込まれるということで、過去の歳入状況というものについてはとても参考にしがたいということでございまして、その時点、9月、予算編成をスタートする段階においての一般財源の見通し、それを見て687億円としたということで、3年度については過去の設定の仕方とは異なっていると、設定の考え方は異なっているということでございます。

小林委員

 そうすると、今回はコロナ禍によって来年度の歳入、令和3年度の歳入が大きく減少していくだろう。そういったことから過去5年間の一般財源規模を参考にすることはできないだろうということから、687億円としたと。しかし、その678億円と750億円が、これが大きく下がったということは、歳入見通しが、さっきの構造改革のところでしたか。ありましたけど、70億円弱の見込みが減する。それが単純に移ってきただけなのかなというふうに思います。その上で、財政フレームを見ると、確かにこれは歳入があり歳出があり、そして各基金がこれに述べられています。しかし、全体を見たときには債務負担行為だとか繰越明許がかかっているものは当然出てきているわけで、それが財政フレームの中では一緒に表れてこない。見えてこないということは、実はそこが大きかったりする、小さかったりする。年によって財政フレームというのは実は変わっているということがここには表れていないんですけども、その辺の表記というのはどのようになっていきますか。

森企画部財政課長

 債務負担行為はこれまでも決算特別委員会などでも御指摘をいただいておりまして、いわゆる、ある意味後年度負担、ほぼ想定しなきゃいけない後年度負担なので、そこもしっかり見ていった上でのというところは、そこはおっしゃるとおりでございます。しかしながら、債務負担行為についていうと、毎年毎年、毎年度予算によって事情によって変わってきますので、なかなか現時点において今後の債務負担行為の額を想定するのは難しいというようなこともございます。ですので、これまでもそうですが、こういったところでの財政フレームのところには表してこなかったというところでございます。実際のところ、額としてどういうふうに落ちていくかということになりますと、ほとんどが債務負担行為については、まず経常的に行っているものについていえば、一般事業費、23ページでいいますと歳出のところに一般事業費というのが中段にありますが、ここの中で想定している歳出で債務負担行為を設定した上で支出していくというものも当然ここに想定をするわけですので、継続経費については一般事業費のほうで入っていくということでございます。

 また、例えば、学校施設整備ですとか、あるいはまちづくりの関係で複数年度にわたって債務を想定する必要があるというものについては、新規・拡充等事業のほうで見ていくということで、経費のほうは落としているところでございます。

小林委員

 そうしますと、先ほどの構造改革の取組の中で、構造改革というのは、ある意味視点は、縮小したり廃止をしたり、事業の見直しをしっかりしていくんだということがうたわれていました。今回この基本計画の素案たたき台を見ると、4章以降にそれぞれのプロジェクトのそれぞれの分野にわたる記述、記載がされています。ここにはどちらかというと、もちろん重点的に三つの項目をやっていくということも3章でうたわれていますけれども、どちらかというと、内容を見ると、縮小だとか廃止だとか、それからスリム化していくというか、ということよりも、むしろ展開をしていく、大きく広げていくようなイメージを持つんですけれども、構造改革ということと重ね合わせたときの基本計画はどのようなすり合わせをしてきているんでしょうか。

永見企画部基本構想担当課長

 まず一つは、第5章の区政運営の基本方針というものがございます。そちらのほうに前回の4定でも構造改革の視点というものをお示ししているかと思いますが、そういったものを踏まえた上での区政運営の方針というものをこの中でうたっているというものがございます。

 また、先ほど報告がありました構造改革の資料の中で、いわゆるデジタルシフトでありますとか児童館、人材・団体の応援であったりとか、公園活用とか、そういったものがございます。そういったところの中では、基本計画の中でそういった事業といいますか、そういった取組を行っていくと。構造改革の中でそれをどのように効率化していくかとか、そういったところについて検討を深めていくと。そういったところで関連しているというふうに考えてございます。

小林委員

 ということは、すり合わせも済ませた基本計画になっているということなんですか。それとも事業を行っていく中で構造改革とすり合わせていくということですか。

永見企画部基本構想担当課長

 例えば基本計画の中においては、デジタルシフトを進めていくであったりとかそういったところが区政運営の方針に書いてあります。また、児童館について充実していくといいますか、そういった記載がございます。そういった大きなところでの方向性というものは基本計画でお示しをしつつ、それをどのように効率的に実施をしていくのかというところについて構造改革の中で深めていくというふうに理解をしてございます。

小林委員

 児童館や保育園の再編というか、見直しが今後あるということが既にあります。今のお話は、そういったことも含めて構造改革の中で行っていく、今、それは一例でしたけれども、児童館というのは。そういったことを行っていくということでいいんですか。ちょっとごめんなさい。例えに引かれたことがちょっと深まっちゃって、全体がよく見えていないんですけども、例えだけで話をするとどうなるのか、全体どうなるのか、ちょっともう1回お願いします。

永見企画部基本構想担当課長

 今、御紹介しましたのは構造改革の資料の7ページの右側に中長期的な検討項目というものがございます。こちらの項目に沿って基本計画の施策であったりとか方針と関連する部分について御紹介をしたということでございまして、この内容について基本計画のほうで方向性をお示ししつつ、さらに構造改革の中で深めていくということで御説明をしたところでございます。

小林委員

 ということは、基本計画でうたったことも、これから構造改革担当部署が設けられて、そこと併せてこの基本計画も進めていくということでいいんですか。

永見企画部基本構想担当課長

 基本計画については今回素案たたき台としてお示しをしましたが、こちらがベースとなって、それをさらに効率的であったりとか、展開していくということについて、構造改革の中で検討していくということでございます。

小林委員

 分かりましたというか、いや、私は、構造改革の上にこの基本計画がある。基本構想があって基本計画があって、そして構造改革があるというふうに、構造改革の資料の2ページに、構造改革実行プログラムというのがあるので、そう展開していくと思ったので、基本計画はすり合わせが終わって、これを実行していくということは、結果的に構造改革が進んでいくんだなというイメージを持っていたんですけども、ということではない。これはこれ。これはというのは基本計画は基本計画ということですか。

永見企画部基本構想担当課長

 当然整合性といいますか、そういったところについては図っているところでございます。基本計画に全てが表現されているというか施設の再編とかそういったところもありますので、あれですけれども、こちらが基本計画について書かれている内容、基本構想を実現するための基本計画、その基本計画に書かれている内容について、それを下支えしていくための構造改革というような位置付けであるというふうに理解をしてございます。

小林委員

 そうすると、構造改革の実行プログラムとの関係で見ると、この基本計画を行っていく中で、物によってもう一度構造改革の中で言葉が変わってくることが出てくるという、基本計画が実行されていく中で内容が変わってくるとも違うんですか。

永見企画部基本構想担当課長

 基本計画を実行していくに当たっての構造改革というふうに理解をしてございます。一方で、先ほどの議論でもございましたが、構造改革、財政状況も踏まえながら、検討を進めていった結果、出来上がった基本計画と整合性がつかなくなってくるということがもし発生しそうだという場合には、計画を改定するということも考える必要もあるのかなと考えてございます。

小林委員

 いや、先ほど財政フレームのこと、債務負担行為などのことについて聞いたのは、要するに、基本計画を実行していく中で、どういう財務フレームの中で行っていくのか。そして年々変わってきている歳入状況、特にこの一、二年は変わってきているわけで、そうしたときに今後の見通しの中で、この基本計画にうたわれていることがある意味で構造改革とすり合わせが既に行われて、構造改革のプログラムの中では整合を図っていくというふうになっていますけれども、より進んでいないと、これから基本計画を進めていくときに、ここにうたわれていることが大きく変更になってくる可能性があるというふうに感じたから今その質問をさせていただいたんですけれども、今の答弁で今後そういった見直しをかけていくということもあるということを確認させていただきましたので、それでよろしいですね。変わっていくことがある、見直しをしていくことがあるということでいいんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 まず基本はやはり基本計画そのものですし、ここで掲げる施策というのは目標があって取組を進めていくということになります。今回の施策の内容、これは方向性を示しているわけですけれども、具体の取組方法、例えば、これはもう本当に例えばの話ですけれども、直営でやっているものを外部化して取り組むとか、そういったことの執行方法の工夫ですとか変更ですとか、そういったことはあり得るだろうと。そのことによって目指しているところを実現させていくということはあり得るだろうというふうに思っております。ですから、今後の施策の展開の中でもちろん基本計画の見直しということはあり得ると思いますけれども、先ほどから申し上げているのは、それをやはり今度下支えをするというところでは、この区政を動かしていく上での基盤をしっかり、構造の部分をしっかりと整えていくということを進めていきたいというふうに思っております。

小林委員

 ちょっとこれは私の頭の整理になるのかもしれないけども、基本構想の下に基本計画を進めていきますよと。その進め方については、例えがあったように直営で行うものなのか、または委託をするのか、切り離していくのか、そういったところについて構造改革で見極めて、その政策を一つひとつ実行していく施策展開の中で改めて見直しをしていくというか、スリム化をするのか、廃止になるのか、見直しをするのか含めて行っていくという考え方でよろしいんですか、基本計画は。

永見企画部基本構想担当課長

 委員のおっしゃるとおりでございます。

浦野委員

 1点だけ伺います。まず、質問じゃないんですけれども、先ほど施策のところ、新規のところを御説明いただいたんですけど、やっぱりさっき大内委員からもあったように、抜き出して御説明いただいたほうが分かりやすかったかなと思うので、これから常任委員会の中でそれぞれの施策のところ、個別のところは報告があるんだろうと思うんですけども、委員会資料としては何か1枚別途で、その全体報告をいただいたんですけど、ちょっと分かりやすくしていただく工夫は必要だったかなと思うので、その点はちょっと要望しておきたいと思います。

 1点だけ伺いたいんですけども、先ほど来基金の積立てや繰入れのところの議論があるんですけれども、第2回定例会のときに今年度予算の執行についてという説明があって、あのときに参考資料として今後の一般財源の推計というのがグラフで出されたと思うんですね。あのときはリーマンショックのときの数字を基にそれに当てはめる形でグラフが出されていたと思うんですけども、そのときの資料と今回出された資料を見比べると、既に差が結構あるのではないかなと思うんですけれども、そこをまず、あのときの推計と今回の推計、これだけ差が出ているというところをちょっと御説明をいただきたいと思います。

森企画部財政課長

 今委員御案内していただいた第2回定例会での今後の一般財源の推計ということにつきましては、まずおっしゃられるように、平成20年のリーマンショック時の落ち込みをベースに推計をして、その後の回復といったものにつきましても、平成22年度以降について、間に東日本大震災もあったということもあるので、その影響も加味しながら伸びを推計したといったところでございます。現在の推計について申し上げると、令和3年度については、現時点で想定をしている令和3年度の予算における歳入の状況を当て込んでいるということが一つございます。その後の伸びにつきましては、税は税で人口推計などを加味しながら税務課のほうで推計をしています。それ以外の例えば財調の特別区の交付金ですとか、地方消費税交付金などの各種一般財源、そういったものについては、先ほど立石委員の御質問にもお答えをしておりますが、政府が出しております経済財政諮問会議の中長期の財政見通しといったところでの資料の伸び率を参考に令和5年度については推計をしているということでございまして、ちょっとその推計の手法が第2回定例会のときと現時点においては異なっているということが一つございます。そこが大きいところでございます。

浦野委員

 より精査をしていって確かに半年間ぐらいの中でまた新たな状況とかも分かっていった部分ももちろんあると思うんですけれども、あのときの委員会の質疑のところでは、財調のところも年度間調整分は令和5年度には底をつきますよというやり取りもあったように思うんです。ここを今25ページで示されている財調のところ、これは前期・後期なので、ちょっと内訳あれですけれども、参考までに伺いますが、ここの例えば令和5年度で見たときの年度間調整分の財調基金の残高というのは、今回の資料の中ではどのくらいという見込みがされているんでしょうか。

森企画部財政課長

 今のお話は、例えば令和5年度における財政調整基金の年度間調整分の残高ということで申し上げると、96億円を積算しております。

浦野委員

 そうすると、7か月ぐらいの間でも、あのときは令和5年度で底を尽きる可能性がある、想定されるとおっしゃっていて、今は96億円ですよということなんですね。そうすると、決して別に財政を楽観視するとかそういうことではないんですけれども、ただあのとき、そういう形でかなり危機的状況だという委員会報告もされて、だから区も今後税収も見込まれる中で、これだけいろいろ削っていかなきゃいけないというようなやり取りがあったと思うので、ちょっと午前中の議論とも重複するんですけれども、もちろん見直す部分、一定厳しく見ていく部分、長く先を見越してという部分はもちろん、それもそうだと思います。ただ、実際に、でもこの半年間でそれだけ金額も変わっていて、あのときもちょっと質疑させていただきましたが、やっぱりリーマンショックのときも、実際の予算と決算でどうだったのかといったときに、かなりそこも乖離があったと思うんですね。なかなかもちろん難しい部分も当然あると思いますけれども、今後より財源のところで、それが施策の、じゃあ何を行っていくのか、何を削っていくのかというところの議論と当然直結すると思いますので、そこはぜひ、もちろん厳しく見ていくと同時に、より正確にしていく中で、最大限区民サービスを低下させないためにできるのかというところを、同時にぜひそこは、もちろん考えていらっしゃると思うんですけれども、ちょっとこの半年間でそこの数字が結構大きくずれたなという感じがするので、より来年度以降のところの中では、そこをぜひしっかり見ていっていただきたいなと思いますけれども、いかがでしょうか、最後に伺います。

森企画部財政課長

 今回お示ししたフレームについては現時点で想定されるということで歳入、歳出も含めてお出しをしているところでございます。確かに第2回定例会のときにシミュレーションした数字ですとか、あるいは第3回定例会においての予算執行の考え方でお示しした見通しといったようなところから比較いたしますと、令和3年度予算編成においては、歳入についてはそれほど大きな落ち込みではなかった、そういったところはあります。ありますが、やはりなかなか回復といったところでいうと、結構時間もかかってくるだろうと。今年度当初並みの一般財源のところで見ると、かなりかかってくるだろうといったようなところで、あと基金についても先ほど来様々御意見、御指摘もいただいておりますが、なかなか積立てができず、残高が減っていく状況にあるといったようなところでありますので、厳しい状況ということについては言えると思っております。その中でも、今お話もありましたが、当然区民サービスに大きく影響を与えるようなことはせずに、こういう状況下で必要なところについてはしっかり財源投入していくといったようなことも必要でございますので、構造改革も本格的に今後進めてまいりますが、そういった中でもしっかりどこにどういった形で財源投入、必要なものを投入していくかということについてはしっかり議論して検討していきたいと考えております。

大内委員

 今回の素案たたき台というのはどのレベルなの。質疑を聞いていると、何か質疑に対して、いや、こうだからやるんですよ。いや、たたき台なので、こうしたほうがいいんじゃないかという提案を言っている委員の質疑がたくさんあるんだけど、全然それに対しては耳を貸そうとしないというか、ああ、そういう考え方もありますね。それじゃあ検討しなきゃいけないですねという答え以外ない。たたき台なのに、今こうやって意見を出しているのに、いや、別にそこまで今駄目だと言わないで持ち帰って検討してくれよという感じのことを言っているものもあるのに、何か全然そういうのがない。先ほどの意見のやつあったでしょう、区民から。(「パブリック・コメント」と呼ぶ者あり)パブコメか。あれには1個1個答えているんだけど、今こちらが言っていることに関しては1個1個何か、いや、それ違います、こうなんですと。ちょっとたたき台にしては固め過ぎなんじゃないのかなと思うんで、ちょっと答えるときに十分その辺気をつけて答えてもらわないと、もうそれは決定事項か。たたき台なんでしょうということをよく前提で答えてね。じゃないと、ずっと同じ議論が続いちゃうんですよ。

 当該委員会ですからあまり他の委員会に関わることを言っちゃいけないと思うのであれなんですけども、今まで人口推計というのは、コロナの影響で外国人が減ったからとか言われるけど、それがいつ戻るのかというのは今予測できないから、それを言っても仕方ないからあれですけど、取りあえず、先ほどから言っている23ページの10年間の財政フレーム、あるいは25ページの基金だとかいろいろ書いてあるんですけども、これにおいて、先ほど白井委員の話もあったんだけど、ちょっとあれは途中だったので聞きたかったんだけども、サンプラザについてはいつ頃、区役所が令和6年6月ということになるんだけども、当然その前に売却等の多分話に出ると思う。価格もそのときの価格で設定されるという話なんだろうけども、それはいつ頃なんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 新北口駅前エリアの都市計画の決定、それからその後に権利変換計画を決定していくという過程がございます。今見込まれているのは2024年ですから令和6年度頃ということで見込んでおりまして、その時点で転出というところで転出補償金、それを得るということは考えられるというふうに思っております。

大内委員

 当然金額が確定していないんだけども、そうした場合40億円か、銀行から借りていたり、返したりしなきゃいけない中で幾ら残るかと今全然なかなか予想がつかないとは思うんですけども、そうした場合のお金というのは基金のどの辺に組み込まれるんですか。まだそれは決まっていないの。

森企画部財政課長

 先ほども少し他の委員の御質問にお答えしていますが、まず新庁舎整備に関する相当額の部分については、財政調整基金の施設改修分のほうに戻していくということになろうかと考えております。それ以外の部分につきましては、ちょっとそこは、白井委員からまちづくり基金というようなお話もありましたし、まちづくり基金に戻すというような考え方もあるでしょうし、財政調整基金の年度間調整分に入れるという考え方もあるということで、ちょっとそこは今後の検討かなと思っています。

大内委員

 いや、どこに、基金に積むかどうかは別にして、そうするとそれは少なくともこの基本計画の後期にぎりぎり入ってくるわけでしょう、お金が。でも、それはまだどこに入れるか。というか、どこに入れてもいいんですよというお金なのかと。義務教育施設整備基金に積むとかいろいろあるんだろうけども、やっぱりそういったことも多少ちょっと、米印でも何でもいいんだけども、入れておいてくれないと、そのお金はどこに積む予定なのかについてもまだというか、基本計画は5か年あるのに決まっていないの。幾ら、金額は確定はしていないですよ。でも、大体、このぐらい前後だということで、それはどこに入れるかと、この基本計画の基金計画のところに入っていないというのはちょっとどうなのかと思います。本来ならちゃんと入れるべきかなと。まだこれはたたき台だから入れないんですと言われちゃっても困るんで、考え方なんで、そういったことも出てくるんじゃないのかなと思います。

 それとあと先ほど来言っている義務教育施設整備基金が、ずっと積立金がゼロじゃないですか。これは今までは毎年必ず最低10億円当初予算に組み込んで積み込んでいきましょうと。それはちゃんと計画的に小・中学校の建て替え等ができるように最低積んでいきましょうという考え方でやったのが急に今回ゼロになった。それはどうしてなんですか。

森企画部財政課長

 おっしゃられるように、10か年の第3次において基金の積立て計画、義務教育施設整備基金に毎年10億円ということで計画を立てて、それ以降2年度まではそういう形で積立てをしてきております。しかしながら、来年度予算もそうでございますが、歳入の落ち込みによって基金の積立て財源といったものについては不足をしているというようなことでございまして、ちょっと、この歳入、あるいは歳出の見通しということからすると、積立ては今現状できていないということでございます。

大内委員

 仮にこれが10億円、もし予算に入れるとすると、その10億円というのは、これでいう一般財源規模の中の10億円を食われちゃうの。言っている意味分かりますか。それと別なの、基金の。要するに、よく基準となる一般財源規模があるでしょう。毎年今まで10億円ためていたじゃない。それというのはここに入っていたんですか。それともその外だったの。要するに、その10億円をこの外にカウントしていたんですか。それともこの中に入っていたんですか。この10億円というのは。

森企画部財政課長

 一般財源で義務教育施設整備基金には積立てをするので、いわゆる一般財源の充当事業費、その中には当然入ってくるということにはなっています。

大内委員

 そういうことは令和3年度から、その10億円分もお金を使っているということになるんですよ。分かりますか。今までもこういう一般財源規模をいろいろつくってやってきた。その10億円分はそれをやりながら今までやってきた。令和3年度はそれを抜いちゃっている。となると、ちょっといかがなもんなんでしょうかと。その10億円はそこに本当は入っていなきゃいけない。それを抜いちゃってほかに当て込んじゃうから、その10億円は積めませんよという言い方に聞こえちゃうんですよ、今度。それは考え方として、基本計画のはじめにありますよね。子育て先進区。子育て先進区って幾つまでの子を言っているんですか。6歳までなんですかという話になっちゃう。小・中学校の建て替え、これはちゃんと計画にのっとってやるために、毎年10億円は、とにかくきついけど入れていきますよ。そうしておけば、年度間の一般財源が足りないときは財政調整基金を入れるかもしれないけど、とにかく10億円は中野区でいうところの一般財源規模の中に組み込んでいきますよという考え方なの。それを令和3年度になって外しちゃう。10億円積まない。おまけにその10億円分減るのかといったら減らない。ちょっと考え方が、片一方で子育て先進区と一番最初に標榜している割にはその辺のところをちゃんと積み立てていかないというのはどうなんですか。なかなかそれを読み取るは難しいんですけども、今答えを聞いていると、今まではその中に10億円入れていました。令和3年度からそれを抜きます。それも落ちるんですかといったら落ちませんと言われちゃうと、義務教育施設整備基金をほかに使っちゃっているというふうに見えちゃうんですよ、努力しないで。それはどうですか。

森企画部財政課長

 実際の全体のやりくりをする中で、今回の積立てをするといった部分については難しい運営状況だというような状況ではございます。おっしゃられるように、当然これからもまだ施設整備も続いていきますし、当然基金を確保していくということは重要ということは認識しているところでございますが、令和3年度、今回のそれも含めての今後の計画においては、全体のところで見ていくと基金の積立てというのは難しい状況にあるということでございます。

大内委員

 本来これは別に財政課長が答える話じゃなくて考え方だから。数字上は、財政課長が言ったとおりの数字で分かります。ただ、考え方として、やり方として、それはよくない。ちゃんと10億円なら10億円、今年は多分お金がもうちょっと、繰越金等が出そうなのでまた20億円にしているけども、そういったことを決めるのは別にあなたじゃないわけだ、はっきり言って。あなたは考え方、あるいは仕組みを説明しているだけなんですよ。僕が言っているのはもうちょっと、それをどうするか。大きな枠組みを決めるところの人たちがそれを無視しちゃいけないんじゃないのかな。ちゃんとそれを入れた上で一般財政規模を守るだとかしていかないと、それを抜いちゃってやったら意味ないんじゃないの。大きなことだよ、これ。でもって、本当にこれからずっと建て替えが進んでいくのに積立てない。それはまあ、まだたたき台ですから、今の段階でまたすぐできるできないと言われても困るんですけども、本来ならそこをちゃんとやった上でつくっていかないと、基本計画の基金計画だとかフレームがますますおかしくなっていくと。10年で100億円ですからね、単純に。それだけあればかなり違うんですよ。小学校で30億円、中学校で40億円ぐらい。そうすると全然違ってくる。それは、今度後期5か年にまた影響してきますよ。当面は今の基金を使っていけばいいのかもしれないんだけども、これから先が今度また苦しくなるから、苦しい中でも子育て先進区と言うんだったら、必ずそこのところは守るという矜持がないと、それもためないでほかのものに使っちゃう、当て込んじゃうというのは、それは考え方はちょっともう1回ちゃんと整理していただきたいなと。逆にそこで膨らんじゃったって仕方ないと思うし、それは積み立てていかないと、本来でいう今までの一般財源規模の考え方と違っている。令和3年度から。じゃあ、この基本計画はそもそも一番最初に子育て先進区と言っているけど何をやっているんだという話になりますよ。それはぜひまた検討し直していただきたいなと思います。だから、そういったところでサンプラザのこととかちゃんと入れてくれれば、何とか、全額とは言わない、半分は入れますとか、例えばだよ。そういった考え方を示さないと、なかなか見えてこないな。

 どこかにSDGsがあったじゃない。ただ、これ、当該委員会、うちもここに副委員長がいるんだけど……。ああ、SDGsじゃない、地域包括。地域包括ケア推進調査特別委員会の副委員長がいるんだけど、ほとんど何か当該委員会で議論はあまりないんだよね、報告も。でもって、ここに書かれているんだけど、急に来年から劇的に変わるのかなと。この基本計画ができると。中野区の地域包括は全ての人を対象にという考え方にしているでしょう、高齢者とかじゃなくて。そうするとかなり大変な話。児童館にアウトリーチチーム隊を置いてそれでやるとかいろんなことをおっしゃっているんだけども、そういうことが具体的に書かれていないんですよ。まして、特別委員会を設置している割にはその件についてほとんど報告がない。でも、基本計画でいきなり最初のほうにこうやって実現していくと書いてあるんだけども、実際計画が全然できていないんじゃないのかな。1年目でここまで、2年目でここまで。2025年には完成しなきゃいけないんでしょう、あれ。その目標に向かっての道しるべが出ていないんですよ。もうちょっとこれ、そういったところは具体的に書かないといけないのかなと思いますので、まだたたき台だから。ちゃんと付け加えていただきたいなと。

 それとすみません。先ほどのSDGsもそうなんだけども、これもいろいろな自治体に視察に行くと、主要17項目だとかはもう、区民に知らせるためにいろんな努力をしているわけですよ。SDGsは何ですかから始まっていて、パネルで置いてあって17個、あれは静岡市だったかな。まず認知してもらうというのが非常に大切であって、これはぺらの一、二ページで終わっちゃっているんだけど、そんな簡単なものじゃないですよ。もっと言うと、基本構想担当課長は所管じゃないけど、直接担当の人はSDGsのバッジを常につけているとかね、例えば。そういったことからどんどん始めていかないと、書いてあることは国の施策ですから、当然一緒に進めていくのはいいんだけど、もうちょっとめり張りがないと、世間で言っているからただ書いているんですというだけになっちゃうので、もうちょっとそれもやってください。どうですか。1回ぐらい聞いてみます。

永見企画部基本構想担当課長

 先ほどの包括ケアの具体的な展開であったり取組、それからSDGsについても、いわゆる知ってもらうというところを大切にするというのは、そういった趣旨を踏まえて検討をしたいというふうに考えてございます。

大内委員

 とにかく本当に地域包括ケアがここにいきなり書いてあるんだけど、今まで大して動きがないんですよ。これからダイナミックに、これから4年の間にやるんだったら、その年次計画を落としてもらいたい。中野区の場合、全ての人を対象にするというと、ほかの地域包括の考え方よりもさらに大変になってくるでしょう。地域包括ですからね。中野区だけじゃないから。新宿区も杉並区も一緒じゃない。中野区だけ独自の考え方でやると、またそれもほかと整合性が取れるんですかという話にもなってくる。その辺もちゃんと考えてやらないと、中野区だけやりますよといったら、じゃあ、中野区だけ勝手にやってくださいという話になっても困るし、他区は一応対象が高齢者でしょう。でも、中野区がそういうふうに言っているんだったら、他区とどういうふうに連携を取っていくというのが全然書いていない。それもちゃんとできるんだったら、前期5年でもうはっきり、最初の2か年である程度見通しがつかなきゃいけない。それもちゃんともうちょっと記述してほしいなというのと、あと、要するに今までの冊子に比べると、ページ数は少ないんだけど、若干減っているんだけど、全体のね。前は300ページでしょう。今度250ページぐらいか。ただ、書いてあることが、行間が狭いしたくさん書いてあるんだよ。ページ数は減ったけど、書いてあることの中身が濃いというか、具体的というか。これに基づいて全部これから皆さん職員は動いていくんですかというぐらい細かく書いてあるんですね。それも、ここまで細かい記述が果たして必要なのかなと。要するに、書いてあるけど具体的な指針がないんですよ、目標が。なかなか、どうとでも取れるような文章が多いんで、もうちょっとこれは書き方も精査したほうが見る人、要するに基本構想が文字が多くて、基本計画も文字が多いというとなかなかね。自分たちの興味があるところは見ますけど、そうじゃないところはなかなか目につかないので、何がしたいのかが言葉だけだと、こういったまちを目指していきますというのは分かるんです。じゃあ、具体的にそれを基本計画でどうやって落としていくんですかというのはないんですよ。目指すものは分かるの。じゃあ、それは具体的に何をやっていくんですかと。最初の2か年、後期の3年というものがないと、なかなか動けないのかなと思うんで、それもぜひとももうちょっと、たたき台だから入れていただきたいと思いますけど、どうですか。

永見企画部基本構想担当課長

 表現の部分というか、より分かりやすくお伝えをするための工夫というものについて、ちょっと検討してみたいと思います。

委員長

 他に質疑はございませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がないようですので、この報告について終わりにします。

 休憩いたします。

 

(午後3時07分)

 

委員長

 それでは、委員会を再開いたします。

 

(午後3時30分)

 

 次に3番、中野区区有施設整備計画(素案たたき台)についての報告を求めます。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 それでは、中野区区有施設整備計画(素案たたき台)について御報告申し上げます。(資料6)

 報告につきましては、この資料を基に報告していきますので、別紙につきましては適宜御覧いただければと思います。

 1番、素案たたき台の概要でございます。第1部の総論というところです。(1)策定の目的、別紙につきましては2ページを御参照ください。

 中野区区有施設整備計画につきましては、基本構想に描く「10年後に目指すまちの姿」と長期にわたる都市構造の変化を見据え、区が所有する施設に係る再編、整備、利活用等の計画及び施設の更新・保全の方針を示したものでございます。基本計画における施策展開に当たり、区有施設整備を財産経営の観点から取りまとめた総合的な行政計画としています。

 (2)計画期間、別紙3ページを御参照ください。令和3年度から令和12年度までの10年間を計画期間とし、基本構想及び基本計画との整合を図り、社会経済情勢の動向を見定めながら、必要に応じて見直しを行うものとしております。

 裏面を御覧ください。次に第2部でございます。(1)区有施設の再編及び更新・保全の基本方針、こちらについては別紙15ページから22ページを御参照ください。区有施設の再編及び更新・保全を進めるための基本方針を定め、取組を進めてまいります。

 5点基本方針を掲げてございます。区民の日常生活圏域等を踏まえた適正配置、機能に応じた施設の再編、効果的、効率的な施設整備の推進、適切な改修・保全の推進、資産の有効活用でございます。

 (2)施設更新経費及び延床面積の考え方、こちらについては、別紙23ページから27ページを御参照ください。計画的に財源を確保し、適切に更新・保全を進めていくために、これに必要となる更新経費を試算するとともに、長期的な視点を持ちながら、区有施設の延床面積の適正化を図ってまいります。

 施設更新経費の将来推計でございますが、今後20年間に必要となる更新経費につきましては、1,911億円、再編・平準化検討後でございますが、1年平均96億円となることが見込まれております。

 総延床面積の考え方でございますが、新たな行政需要に対応するため、子ども・若者支援センター等複合施設、総合体育館、区役所新庁舎等を新たに整備するなど、特に直近5年間で大幅に増加する見込みでございます。その後も施設更新期を迎える施設が数多くありますけれども、未利用施設は速やかに売却や貸付けを検討するなど、総延床面積の増加を抑制していく考えでございます。

 次に第3部、別紙29ページからになります。今後の想定する区有施設の数ということでございます。そちらの表を御覧いただきますと、区有施設数、機能別と建物別ということで数字を出しておりますので御覧ください。各施設の考え方については、別紙を御参照いただければと思います。

 (2)主な施設の配置・活用の考え方、こちらについては別紙42ページから47ページにあるところでございます。教育センター・保健所等の再編をはじめ7項目にわたって記載をしてございますので、そちらを御覧いただければと思います。

 第4部、今後10年間の想定スケジュールにつきましては、別紙48ページ以降ということで記しておりますので、御参照ください。

 次に2番、今後の予定でございますが、この3月、第1回定例会では、区有施設整備計画の素案ということでお示ししたいと考えております。4月には意見交換会等を実施し、6月には計画の案、パブリック・コメント手続を経まして、8月に策定したいと考えております。

 報告は以上でございます。

委員長

 ただいまの報告に対して、質疑はございませんか。

内川委員

 この区有施設整備計画も、一つ後退してたたき台ということで、これから今日のこの委員会のやり取りなんかも含めて変えていくんだということだと思っております。それで、今まで基本計画・基本構想の報告があったんですけれども、全て構造改革とすり合わせて、構造改革の視点が全て入っているんだよという報告がありました。それでは、この区有施設整備計画のたたき台の中で、構造改革の視点が入っているところはどこでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 別紙の17ページを御覧いただけますでしょうか。こちらについては2-2、機能に応じた施設の再編ということで示してございますが、これは先ほど御報告をいたしました構造改革の考え方における施設の再編と同様の内容となっております。

内川委員

 構造改革を進めていく上で、施設、施策、組織、そこに手を突っ込んでいくのが大事だと、そんな説明がありました。別紙の29ページのところに10年後の区有施設数、これは機能と建物に分かれているんですが、機能は逆に増えていく。ただ、建物は減っていく。ここら辺もやっぱりあれですか。構造改革によって生み出されたものという考えでよろしいですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 構造改革というか施設の再編を進めていくということの中で、今後未利用になる施設がございます。建物や土地はそのままであっても、ここにも書いてありますが、閉鎖管理とする施設については除外をいたしましたので、それで減っているということになります。それらの施設については、例えば46ページに未利用施設の活用というところがございますけれども、こういった施設の活用を区有施設等の整備以外にも、売却、民間施設誘致等々を検討しているところでございます。

内川委員

 区有施設整備計画、10年先までここで示しているということなんですが、構造改革を進めていく上で基本計画にしてもそうなんですが、基本計画、区有施設整備計画、ここで固めてしまうと、後から構造改革の視点が入り込む余地が全くなくなってくると思うんですが、そこら辺いかがですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 区有施設の整備については、むしろ構造改革と同じように進めていきたいというふうに思っておりまして、今回示した計画もありますけれども、先ほど御説明しました17ページ、そのところでさらに再編を進めていく、こういった考えを示しておりますので、同じ方向の取組をしていくと考えております。

内川委員

 さらに再編を進めていくということは、手順としてはその都度基本計画を見直して、さらに区有施設整備計画を見直していく。10年を待たずしてタイミングよくそこは見直していくということでよろしいですね。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 基本計画につきましても必要に応じてということになろうかと思いますが、こちらの区有施設整備計画も今後の検討によって必要に応じて見直していく考えでございます。

内川委員

 これは構造改革の視点を取り入れたにしては、もう少しドラスチックな改革があってもよかったのかなと。施設の数というのは、やはり一番お金もかかってきますし、これから厳しい財政状況を鑑みると、もう少し抜本的に構造的な視点、改革があってもよかったのかなと思いますけども、御担当いかがですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今回施設の再編を検討するに当たりましては、様々検討してきたところでございます。17ページにあるような施設の再編ということも併せて検討してきたところですが、今回の計画で取りまとめるものについては、これ以降に載せているものというところになってまいります。さらに、ただ、やはり今後の財政状況ですとか施設でかかるコスト、そうしたものを勘案しますと、やはり今後もさらに再編をしていく必要があるというふうに認識しております。

内川委員

 本当に御担当が今おっしゃるように変えていけるのかな。ちょっと疑問に思うんですけれども。

 それから、後ろのほうに、49ページ以降に、各施設の今後の状況が書いてあるんですが、学校なんかは「調整中」となっていまして、後ろのほうを見ると児童館なんかは「検討」になっているんですが、この違いは何ですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 49ページからの想定スケジュールの中で調整中となっておりますけれども、これと並行して小・中学校の整備計画を検討しているところでございまして、こちらについては教育委員会のほうで検討中ということでございます。そこと並行して進めていきたいということで、今回の素案のたたき台では「調整中」ということで示させていただきました。児童館ですとか学童クラブは、それに関連するものとして併せて「調整中」として載せているものがございます。今の御指摘は多分、55ページ辺りから児童館のところには「検討」というふうになっているかと思いますが、こちらについては45ページを御覧いただいたほうがいいかなと思いますが、今後の児童館とキッズ・プラザ、学童クラブの展開ということで検討しておりまして、基本的な考え方は、児童館については各中学校区1館としていくという考えがございます。キッズ・プラザについては全小学校に併設ということになりますので、それに伴う再編を想定しているところでございますが、現時点で中学校区の中でどの児童館としていくかというところについては総合的に検討することとしておりますので、その表記を先ほどの後ろのほうのページ、そちらのほうに示したものでございます。

内川委員

 今後のスケジュールで、3月に素案を示して、4月から意見交換会等の実施をしていく。これによってその区民からの意見、当然議会からの意見もあるんでしょうけれども、それも踏まえて、この「調整中」や「検討」としたところに具体的なものが入っていくということですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 「調整中」のものについては、今の見込みでは次の素案のときにはそこの部分が記載できるのではないかと考えております。「検討」のところについては今後の検討ということになるかと思いますが、今後の庁内の検討、また区民の御意見を踏まえて、この辺りの記載についても調整をしていきたいと考えております。

内川委員

 本来であれば、児童館は去年の3月ですよね。具体的に示していく。もうすぐ1年ぐらいたってしまいますけれども、45ページのところに中学校、この記述があって、そこの並びに児童館がこう書いてあるんですが、例えば第二中学校のところには、宮の台、朝日が丘、弥生、三つの児童館があると。この中から一つチョイスしていく、そういう考えですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 はい、そのような考えでございます。

内川委員

 それを決めるには、この4月からの意見交換会、あとは議会の意見をきちんと聞いて決めていくということでよろしいですね。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 そうですね。議会での御意見、それから区民との意見を踏まえてということもございます。あとは学校の整備のスケジュール、それに合わせてこの辺りの検討も進めることになろうかと考えております。

酒井委員

 区財政が厳しい中、様々事業の見直しや構造改革をされておるんですけれども、一つずつ見直していってもなかなかやっぱり削減額というのは微々たるもので、この施設をどうしていくか、ここをどうマネジメントしていくかに尽きるわけなんですね。そういう中で区有施設整備計画が出てきましたよと。ここをやっぱりしっかり議論していかなければならないと思っておりますが、まず計画期間がこれは10年物です。必要に応じて見直しを行いますと3ページにあるんですけれども、他方、基本計画は5年ごとに見直していきますよとなっているんですが、その辺、施設整備計画は10年物なんですけれども、中途ローリングといいますか、改定に関してはどのようにお考えですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 そこに書いてあるとおり、必要に応じてということでございますので、これらの施設、今後さらに再編を検討していくということで申し上げてはおりますけれども、その結果次第で見直していくということもあろうかと思いますし、また、社会経済情勢の動向を見定めながらといったこともございます。それによってやはり見直しが必要になる、こういったことも考えております。

酒井委員

 いや、社会の経済状況だとか区の取り巻く状況で必要に応じて見直すのは当然なんですよ。そうでなく、この10年物の計画をそのままやっていくんですか。途中でどこかで改善の視点を入れるんだというのは今ないんですか。決まっていないんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 何年で改定するかということは決めておりませんけれども、必要に応じてということで考えております。

酒井委員

 じゃあ、第4部、今後10年間の想定スケジュールの書きぶり、これにかかってきますよ。今そういうふうにおっしゃられたんだったら、ここの書きぶりはかなり厳しくなりますよ。ローリングしないんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 この10年間で全く見直しをしないということはないと思っておりますので、この間の特に再編の検討を進めた中では計画の見直しをするという考えはございます。

酒井委員

 いや、ここで長くしたくいないんですよ。そんなの当然なんですよ。基本計画5年で一度改定の視点を入れるぐらいのことはあるのかなと思ったんですけど、今もそうじゃなく、社会情勢だとか様々な状況を見極めながらやると、そういう理解でいいんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 ここの記載にあるとおりでございまして、仮に、基本計画の改定に合わせてここで見直しをするということで5年ということもあるかもしれませんし、さらに検討が進んで3年で見直すといったこともあると考えております。

酒井委員

 その辺りしっかり押さえておかなければ、今後素案のときに示される10年間の想定スケジュールがかなり厳しくなってくるんじゃないのかなと思いますので、必要に応じて改定するのは当然なんですよ。だけど、区として、やっぱりいつ頃にどういうふうにやっていくかというのは考えるべきだと思います。先ほど来申し上げていますが、この施設をどうマネジメントしていくかが区財政、区政運営に大きく影響を及ぼしますので、これは意見で申し上げます。

 5ページ、取組の実施体制及び進行管理、土木や建築、都市計画などの技術的知見、権利関係調整や法務などの専門的業務を要することから、区有資産をマネジメントする専管組織を設置し進めていくということなんですけれども、これはどういうイメージでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 これまでは今回の計画についても企画課で全体の様々な調整を業務の一つとして行っておりましたけれども、やはりここを専門で扱う部署、それが必要ではないかというふうに思っております。一つの課の中であっても、きちんと担当を置くとか、担当の管理職を置くとか、そうしたことが必要ではないかと考えております。

酒井委員

 例えば、他の自治体では、企画部の中にそういう施設のマネジメントをもうしっかりと置いているんです。そこにお金もつけるんです。要するに、それぞれの部や課で見直しや長期修繕をやるんじゃなくて、全体の中で企画部がマネジメントするという考え方もあります。そういうことも検討していただきたいと思っておりますし、重ねて、本来ならば区有施設整備計画を考える際にこういう切り口、ファシリティマネジメントの職員の専門的な知見であったりだとか、様々な組織をマネジメント、区有資産をマネジメントする専管組織を設置されたほうがよかったのかなとも思いますが、今後もこういったところはしっかりと取り組んでいただきたいと思っております。

 次に参ります。24ページ、今後の施設の更新経費が出ております。20年間で再編・平準化等様々努力をすると、年間111億円の投資的経費から96億円に見直せますよというふうになっています。これは下の部分を見ると40年スパンで見ています。これは年間84億円負担となりますよとなっているんですけれども、これは平成31年の施設白書では幾らと計算されていましたか。平成31年の施設白書では、更新経費40年間、55億円要りますとなっているんですよ。55億円。これが55億円だったのがもう84億円になっていますよ。要するに年間30億円オーバーになっているんですよ。施設の維持費、更新経費、これ大変な数字になっているんですよ。その点どうお考えですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 施設白書のときの試算との違いといったものもございます。今回一つひとつ、その前の23ページの試算条件に合わせて試算をしたところではございますが、今後の再編での施設、その計画に合わせてこういった更新経費を試算したものでございます。実質的にやはりこれだけ今後かかるといったことでは、やはり財源を確保しながら進めていくといったことが必要ですし、また、財政運営上の平準化、こういったことも併せて進めていく必要があると考えております。

酒井委員

 いや、それは当然そうなんですよ。ただ、現実的に今まで、40年間ベースだけど、55億円と試算して、それでもお金が足らないで、それでも13%毎年見直さなきゃならないというのが施設白書に出ているんです、総合管理計画。それがもう30億円年ベースでオーバーになっているんです。財政担当さん、これは相当きついんじゃないのかなと思うんですよ。基準財政需要額に財調で50億円弱ぐらい投資的経費で位置付けられているでしょう。そこを30億円オーバーするんですよ。この点どうお考えですか。

森企画部財政課長

 非常に厳しい数字だというふうには認識しております。ですので、先ほど委員もお話がありましたが、一つの事業という部分についての削減額というのは非常に僅かであるということになってくると、やっぱり施設のところでどう見直しをしていくのか、運用とかどうだとか、そもそもどういう形で見直していくかということは当然重要なところだろうというふうには認識しておるところでございます。今後さらにこの部分、構造改革も含めて施設にかかるコストについては見直しをするということになってくるかなと思いますが、当然財政の視点においてもしっかり見ていって連携を取りながら考えていきたい、検討していきたいと思っております。

酒井委員

 聞くとそう答えられると思うんですけど、現に今まで更新で考えていた経費からもう年間30億円オーバーという、これはとてつもない数字だと思うんですよ。前回は、ちょっと前のとばかり比べちゃって申し訳ないんですが、ただ、この施設整備計画というのは、中野区公共施設総合管理計画の改定版も入っていますよと前段に書いているんですよ。じゃあ、前回の公共施設総合管理計画は40年間でこれぐらいお金、整備基金が要りますよ。けど、毎年の施設の更新費はこれくらいです。じゃあ、足らざるは基金を入れて、その残高に関しては見直していこうねという視点が入っていたんです。それがさっき申し上げました約14%、何とか見直した。床であったり、施設を。じゃあ、今回、ただ年間55億円で考えていたのが年84億円、40年平均で支出になっちゃうんです、更新経費。その辺のところの見直しの考え方というのはどこで取れるんでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今回この更新経費につきましては、実態に近づけた形ということで試算をしておりますので、やはりこれだけ今後かかるということはございます。次の27ページ辺りでは、総延床面積の考え方といったことをお示ししていたりしますし、あるいはその前の基本的な基本方針の中でも、できるだけ効率化を図っていくといったこと、また民間活用を図っていくといったこと、そうしたことで経費を抑えていくといったことは考えているところでございます。ですから、一旦の今回の計画上の試算ではこれにはなりますけれども、さらに経費を落としていくといったことの取組が必要であると認識はしております。

酒井委員

 27ページにもあるんです。今後20年間の区有施設の総延床面積の見込みで、2020年からむしろ、2020年は43.3万平方メートルが2040年に48.6万平方メートルになっているんですね。むしろ増えていっているんですよ。それで、これは当然、体育館、それから新区役所、そこは分かるんですよ。けど、その増えた分というのはどうあるべきかというのを考えなければならないんじゃないのかなと思っているんですけれども、やっぱり見直していくだとか、公共施設を畳むという表現も最近ありますけど、そういう考え方がちょっと少ないんじゃないのかなと思っているんですけれども、その辺いかがでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今回具体的に計画で表せているのは、これ以降の内容にはなってまいりますが、さらに再編を進めていくということで、構造改革の中でも申し上げています機能に応じた施設の再編ということでのさらなる再編を進めていきたいという考えでございます。

酒井委員

 いや、そうおっしゃるんですけれども、もうここで固まってくるんですよ。構造改革で施設の再編をすると言ってもどうやって、先ほど来、各委員の皆さんからの議論もありましたけど、どうやって施設の再編に切り込んでいくんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 これはもちろん専管組織を置くということでありますが、そこだけで進められるわけではございませんで、もちろん全庁的な議論、特に施設を所管するところ、そことの調整といったこともございます。実際、施設については利用者がございますから、利用者の理解を得ながら進めていくということもございますし、これを具体的に進めていくということがこれからの大きな課題と捉えております。

酒井委員

 もうあまり長くしないようにしますが、例えば商工会館に関しましては旧10か年計画では売却だったんですよ。要するに実入りが入っていたんですよ。それをまた新たに活用するんだとお考えなのか。あと教育センターのところも生活保護のところがそこに行きますよと。以前の考えだと、教育センターの部分というのはフリーハンドだったんですよ。そもそも資産として活用できるものに対して、そこに行政ニーズを当て込んでいっているんですよ。そうであるならば、別のところでやっぱり見直していくというふうな視点がなければ、かなりやっぱり、現状この更新経費が当初考えていたものよりも現実的に試算すると30億円オーバーしている。年間84億円要るというのは、これはかなり厳しいと僕は思っています。

 次に参りますが、以前も申し上げたんですけども、例えば図書館、30ページにありますが、学校地域図書館、今後ずっと造っていきますか。それで、地域図書館はどうされますか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 地域図書館については、これもまた17ページになりますけれども、今後検討する施設・機能といったところの中で考えていきたいというふうに思っております。現在の地域図書館もございますし、学校の開放型図書館の在り方、これらを踏まえて検討を進めていく考えでございます。

酒井委員

 今後検討するというのは、先ほど改定の予定というのは必要に応じてとおっしゃっていて、じゃあ、それがどう反映されるのかというのが我々は分かりませんし、じゃあ、次聞きますね。地域スポーツクラブ、これはもともと4館構想だったんです。これは区有施設整備計画では3か所になっているんですね。それはどうお考えですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今回お示しして、前回にもお伝えしたとおり、スポーツの施設ということではこれで充足しているだろうと考えておりまして、体育館も含めて全体で4館、それを全区での展開をするということで考えております。

酒井委員

 次にお聞きしますが、第九中学校跡地を近隣の学校の建て替えの校舎にするわけなんですよね。これはこれで地域にとってはよかったんだろうと思います。他方、医療機関の誘致の考えがあったんです。それに関しては今どうお考えですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 先ほどの基本計画の素案たたき台の206、207ページでも、地域での医療提供の充実ということは記載をしておりまして、医療機関の誘致に向けた検討を行うということが記載をされてございます。基本的に、今のところ医療機関を誘致するという考え方は変わっておりませんけれども、施設計画の考えの中では未利用となる学校施設を活用するということで検討を進めていくという考えでございます。

酒井委員

 この施設整備計画のどこにありますか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 46ページの未利用施設の活用というところで、医療機関の誘致を検討するということとしております。

酒井委員

 46ページのこういう記述ですので、どこにするというのはまだだと思うんですよね。他方、基本計画の中で重点プロジェクトがあります。地域包括ケアの推進。この地域包括ケアの推進の肝の一つは、回復期における病床数が中野区において圧倒的に少ないんですよ。だから、医療機関を誘致しましょうよ。これある種、地域包括ケアの中には医療機関の誘致というのはセットなんですよ。それが基本計画の中で重点プロジェクトになっているにもかかわらず、今後この医療機関をどう誘致していくかという考え方を、公募したんですけど、事業者が来なかった後に、その考え方というのは整理されていないんですよ。要するに、何を言い申し上げたいかといいますと、地域図書館と学校開放の図書館、それから地域スポーツクラブの考え方も、今まではすこやか福祉センター圏域に4か所必要なんだっておっしゃっていたんですけれども、その考えを整理されずに、いや三つでいいんだとなっているんです。医療機関の考え方も、一番大切な基本計画の重点プロジェクトの中で地域包括ケアの推進とあるんですけど、それに関しては医療機関の誘致が一つ大きなことなんです。そこのところの考えがやっぱり整理されていないままでこの施設整備計画が進んでいく、ちょっと僕は懸念があるんです。ですので、ちょっとお尋ねさせていただいているんですけれども、その点、担当さんはどのようにお考えですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 これまでの方針と変わってきているところがございまして、それについてきちんと考え方を整理してお伝えできていない部分があるのは承知をしてございます。特に医療機関の誘致につきましては、先ほど御紹介したとおり、基本計画の中でもそれを検討するという考えは変わってございませんけれども、今後の医療機関誘致の方向性、それについては健康福祉部が所管になりますけれども、そちらのほうで詰めてお伝えしていけるようにしたいと考えております。

酒井委員

 もう最後にしますが、やっぱりこれは大切なことなんで、この考え方をしっかり示されて施設整備計画を進めていかなければ、ここをどうしようと全部はめ込んでいくようにもなっちゃうと思うので、やっぱり長期的なスパンを持って施設をどうマネジメントしていくかによって本当に、前段で申し上げましたけど、区財政、それから区政運営に大きな影響を及ぼすわけですから、ちょっとそこはぜひ、スポーツ施設にしてもそう、病院の誘致にしてもそう、地域図書館にしてもそう、やっぱりもろもろの政策的な考え方を整理して施設に落とし込んでいかなきゃならないんじゃないのかなというふうには、やっぱり本当に心配になります。以上で結構です。

立石委員

 まず最初、確認をさせてください。施設更新経費の将来推計で20年間の更新経費は312億円減少とあって、平準化と再編によるというふうになっているんですけども、再編による削減効果というものは幾らぐらいか分かりますか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 まとめておりますので、再編と平準化を分けて効果が幾らというのはちょっと把握はしてございません。

立石委員

 では、今度は別の数字ですが、機能別では施設数が増えていって、建物別では減っているというところがあって、維持管理コストなんかも減少が少し見込めるのかなというふうに思っています。2019年の数字だと35.7億円というふうになっていますが、こちらについて試算はありますか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 維持管理経費については、これも一つひとつ出していくのがなかなか難しいということで、トータルで年間でどのくらいかかるかということで見込んでいるものでございます。ですので、実際再編の効果でどのくらい経費が落ちるかというところまでは試算としては入っていないということでございます。

立石委員

 ありがとうございます。ちょっと再編の効果、成果というところが今の数字二つが一つ目安だったんですけど、ちょっとそれは分からないかなというところです。計算は難しいと思うんですけど、規模感等も今後分かれば教えていただきたいと思います。

 1点、内川委員が質問したことで確認なんですけど、建物別で174、10年間で159減りますとありますけど、これは15か所の未利用地が新たにできるみたいなイメージなんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 そうですね。未利用施設というものが多くございまして、46ページにあるような施設がございます。ここにありますような売却・貸付けを検討する施設とかの中で、例えば北部すこやか福祉センター、職員研修センター等、こういったものがその数で触れているというものがございます。また、保育園なんかも民営化しているところがございますので、それで減っているというものがございます。今回ここでお示しした時点が2020年4月時点の数字でございまして、今年度中に例えば民営化になっている園なんかもございますので、またその数字がちょっと変わってくる、3年度ということでいいますと、またちょっと数字が変わってくるところがありますけれども、そういった幾つか施設の再編によって変わってくる部分はございます。

立石委員

 ちょっと10年後、未利用施設の再活用も今検討している状況なんで、実際その空いているところもどんどん埋まっていって、この建物別の数字というのが変わってくるということだと思います。分かりました。

 それと商工会館についてなんですけども、別紙の20ページに民間活力の手法が幾つか紹介されているわけですけども、具体的にどういった手法でとか今検討されているんでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 商工会館につきましては、今土地と建物を持ってございますので、それをうまく活用して民間による施設整備を誘導できないだろうかという検討をしております。その中で可能性があると思われるのが定期借地権を設定するといったことですとか、あるいは区分所有となっておりますけれども、等価交換方式とか、そういったことによって区の負担なく床を確保するということは検討しているところでございます。

立石委員

 今後のスケジュールのところで、商工会館については2021年度というところからその他という形で一応埋まっているわけですけれども、来年度からそういう具体的な検討が始まるという認識でよろしいですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 商工会館、主な施設の再編の中でも、いろいろその施設の動かしによって整備していくということもございますので、できるだけ早い時期から検討というか、具体の動きを進めていきたいという考えでございます。

立石委員

 ありがとうございます。ICTCO(イクトコ)ですとか、ほかの産業拠点との再編の調整とかもあると思いますので、そちらの整理もぜひ進めていただきたいと思います。

 産業振興センターから経済団体の事務所が移転してというふうにありますけども、産業振興センターのスケジュールのところで、何か複合交流拠点ですか。これが新設というふうに書かれているんですけども、これは中の団体が移動するイメージだったんですが、新設に当たって看板の掛け替えだけではなくて改修とかも何か行うようなイメージなんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 産業振興センターの後、転用ということになってまいりますと、看板の掛け替えもありますし、一部やはり改修が必要な部分もあろうかというふうに思っておりますが、今ちょうど40年ぐらいの施設にもなりますので、一定程度の改修は必要になるかというふうに思っております。

大内委員

 これは、今素案たたき台ということなんですけど、これが素案になって案で出されるのはいつ頃になるんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 素案については、第1回定例会のときに素案でお示ししたいと思っておりますし、案は6月でございます。

大内委員

 最初の策定の目的に、「基本計画における施策展開にあたり、区有施設整備を財産経営の観点から取りまとめた総合的な行政計画である」と、これは間違いないですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 はい、そのとおりでございます。

大内委員

 基本計画はいつ作成されるんだっけ。

永見企画部基本構想担当課長

 8月に策定を予定してございます。

大内委員

 8月に策定されるのに、何で6月にこれが先にできちゃうの。基本計画は8月に正式に発表されるんでしょう。基本計画における施策展開に当たってこれをやっていく。基本計画はまだ発表されていないのに、先にこれが出ちゃうの。だって、基本計画でしょう。基本構想があって基本計画。基本計画が示されて、それが8月に示されますよ。そしてそれからそれに基づいて区有施設、施策展開に当たって発表されるんでしょう。これのほうが何で先なの。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 タイミングは同じでして、素案については両計画とも第1回定例会でお示しし、案については6月です。意見交換会等も同時で行う予定でございます。

大内委員

 違う、違う。素案じゃなくて、案が取れるのはいつですかと言ったの。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 策定は8月で考えておりますので、これも同時ということです。

大内委員

 同時期というのは、厳密に言うと、基本計画がまだちゃんと作成されていませんよ。でも、その基本計画に基づいてつくると言っているのに、それは内々で資料を読み取ってつくっているという言い方になっちゃうんですよ。同時並行で進めている。だって、その基本計画をきっちりちゃんとつくってから策定するというふうには読めるの。でも、同時並行で進めているということは、基本計画の計画はもう本決まりなんですよ。だからこれを進めているんですよという言い方にも取れちゃうんですよ。どうですか、その辺は。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 基本計画の検討に当たって施設の計画もやはり関連しますので、同時並行で進めてまいりました。基本計画にある施策、これらを執行していくという中でも、この施設というのは大きな要素であるというふうに思っておりますので、並行して計画をつくっていくということで考えているということでございます。

大内委員

 いや、だから、それは同時並行的にやれば進むということでいいんだけど、そうすると、施設はあるけど、具体的な施策、先ほども基本計画のたたき台があったけども、じゃあ具体的に何するんだということがあまり書いていないんですよ。それなのに施設だけどんどん進んでいくのかなと。基本計画、先ほどたたき台の説明がありましたけども、何とか目指します。でも、そのためには何をやっていくんですかというのがないんです、まだ具体的に。でも、施設だけ、これは減らします、これは建て替えをやっていきますというのだけ進んじゃうと、その基本計画がまだ完璧にできていない段階でこれだけどんどん進めちゃうと、基本計画と今度そごが生じないのかなという不安があるので、あまり、後から、いや、これは何とか基本計画にもこう書いてありますとか無理やり言うんじゃ駄目だから、それはちゃんと考えながら進めていただきたい。要するに、こちらの言っていることもちゃんと、もう基本計画に書いてあるからやるんですよじゃなくて、基本計画はまだちゃんと書かれていないわけだから、具体的に。それなのにこれだけ、こっちを見ると具体的な案に見えてしまうんですよ。だから、それをちゃんと気をつけてやっていただきたいなというのと、あと先ほどちょっと酒井委員からあったんですけど、専管の組織というのをわざわざここに明記しているということはどういうことなのかなと。各部に、係長が兼務してやるのかな。でも結局は企画部が主導でやっていくのかなと。そこの部に、そもそも部自体もこれから構造改革で、例えば、部の統合も入ってくるし、いろんなことが出てくる。施設も統合されていくという中で、なかなか今言った専管の組織というのは分かるんですけども、これだけやっていても仕方ないわけだから。お金のことも大切だし、職員の人員配置のことも必要だし、それによっては専門職を入れなきゃいけない。いろんなことが出てくると思うんですよね。ですから簡単に、分かるんだけど、後で大したものじゃないというんじゃ駄目だからね。ちゃんと考えてやっていただきたいなということと、あと、最後に聞きます。児童相談所に関しては、これはどの辺に触れられているんでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 37ページに、子ども・若者支援センターということで表記をしてございます。

大内委員

 これは、子ども・若者支援センターが児童相談所を造るところに入るということじゃないの。分からないけど、子ども・若者支援センターに児童相談所が入るという、そういう理解ですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 全体としては子ども・若者支援センターの建物になりますので、その中に児童相談所という機能が入るということでございます。

大内委員

 分かりました。でも、そういったことも書かれていないと、だってあそこはこれから職員も数十名、30名から40名ほど配置される可能性がある。そうすると、かなり大きなところになるんですよ。そうすると、この中に入るというんじゃなくて、これはやっぱり施設整備計画だから、しっかりと文言を入れないと、その中に入るんだったら入るでもいいですけども、ちょっと、まあ、たたき台だからあれだけど、入れていただきたいなと思いますけど、どうですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 確かに児童相談所という表記がないので分かりにくい部分もございますし、一方で、米印のところで「※分室含む」と。この分室というのは一時保護所のことを想定しております。それもちょっと、確かにこれだと表記が分かりにくいので、ここについては修正をしたいと考えております。

大内委員

 別に今すぐ修正して、言質を取りたいので言っているんじゃなくて、たたき台だから、いろんなところを言われたことを直していただきたいということと、あと、それも先ほどありましたけど、圏域の中に、これは北部のところにスポーツ・コミュニティプラザがないわけですよね。それについても前の段階で何か言われて、ええ、それってどういうことなのということで終わったんだけども、その辺ちゃんと説明をしていただかないと、こうやって実際に出ちゃうと、いきなり消えたというイメージになっちゃうんですよ。そこのところはどうですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 新体育館ができて、ちょうど想定していた北部の圏域でのスポーツ施設についてはそこで担保できるだろうという考えがございまして、こういったスポーツ施設については全区展開、4施設でやるという考えを示したものでございます。ただ、その辺りの考え方もきちんと示していく必要があるかなというふうには思っているところでございます。

大内委員

 そこの31ページにそれが出ているんだけども、毎回これは、中野体育館は何年廃止だとか入れてくれないと、逆にね。総合体育館は開設が出ているんだけども、中野体育館はいつ廃止というぐらい文言を記入しないと、これはずっと残るのかなというふうに、全く知らない人はそう思っちゃうから、そういったところも記述をもうちょっとうまくやってください。どうですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 31ページの施設の配置図については、2020年4月1日現在というふうになっておりまして、体育館、それから総合体育館両方載っているわけですね。一方で、今御指摘のとおり体育館についてはもう既に解体が始まっているという状況ですので、この計画の策定の段階ではどうなのかといったことで、分かりやすく正確な情報ということで示したいと考えております。

大内委員

 だから、それはちょっと検討してください。あと、産業振興センターが、今現在なんですけども、これが先ほど言っている旧産業振興センター跡地と言えばいいのかな。そこに移転していくという考え方はどこに書いてあるんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 主な施設の配置・活用の考え方ということで、42ページに旧商工会館、産業振興センター等の再編と、こちらで考え方を示しております。

大内委員

 ということは、それは、今回初めて示されたんでしょうか。それとも今までも何かしら活用はしていきたいということをおっしゃっていたのか。これはいつ頃、要するに前半なのか後半なのか、前半の最初なのか後なのかもちょっと、なかなか明記はされていないんですけど、この辺はどうですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 この考え方そのものは前回の第4回定例会のときに、施設配置の考え方の中でお示ししたものになります。多少表記の違いはございますが、基本的な考え方はそのときに示してございます。年度については後ろのほうのスケジュールで、こちらについても基本計画のスケジュールに合わせまして2年、3年、5年という刻みでございまして、その2年なり3年のうちのどこなのかといったことについては今検討をしているところでございます。

大内委員

 いや、検討していると言うけど、お金がかからないんだったらいいけど、お金かかるわけじゃない。お金が全くかからないでできるんだったらいいんですけども、お金がかかるというと、ほかのもの全ての数字がまた変わってくるんですよ。何億円かかかるわけでしょう。本来ならそういうのも盛り込まなきゃいけないんじゃないのかなと。そうすると、まだ盛り込まれていない施設はたくさんあるんですかということにもなってくるし、まだ検討中なので最初の5か年に入れていないけど、最初の5か年でやりたいものがこれだけあるんですよという、そういったものもじゃあ出してくださいという話になってくるんですよね。その辺はどうですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 先ほど産業振興センターの転用そのものについては、立石委員から御質問がありましたけども、転用に当たっての一部の改修ということはあり得るかなというふうに思っておりますが、商工会館の跡地を活用した民間活用の施設、こちらについては区としては財政負担をするという考えはなくて、民間の資金によってここの整備を誘導したいという考えでございます。

大内委員

 それはPFIだか何か分からないけども、いや、それは前から示されていましたか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 前回の施設配置の考え方で、この中で民間活用ということで、区は用地の利活用によって財政負担を軽減するという考え方、これは示していたところでございます。

大内委員

 軽減するのと全く出さないというのはまた違うんですよね。考えから。これは相手もいることだし、どこがどういう形で参加していくのか分からないけど、その辺というのはまだ未確定なんでしょう。だってまだいつ頃募集かけるかも分からないと。どういった手法で建てるかも分からないという、今まだその状態なんで、この基本計画で5か年のうちまだ定まっていないということでよろしいんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 手法も、先ほど御案内したとおり、定期借地権の設定で行うか、あるいは別の方式でやるか、それらもまだ検討しているところでございます。いずれにしろ、民間の活用ということで進めていきたいというふうに思っておりまして、それも、今後の検討の中で計画に落としていきたいという考えでございます。

大内委員

 あと、これは、施設整備計画というよりも根本的なことなんですけども、基本計画・基本構想、これからまさしくここのサンプラザ・中野区役所が新しく生まれ変わろうと事業提案がされて、そういったことはあまり触れられていないんだよね。まちのにぎわいが大きく変わろうとしているじゃないですか。人の流れも大きく変わろうとしている。それをにらんでこういうまちづくり、あるいは施設配置をしていこうというのが触れられていないんですよ。あと、基本構想もそうだけど、中野のまちの活性化というか、にぎわい創出だとか、そういったもの、それが基本計画に、今度はこれができるから、じゃあ周りはこうしていこうと。もっと言うと、ここもそうだろうし、囲町もそうだろうし、中野二丁目の前のURのところもそうだけども、そういった視点がちょっと触れられていないと、全体的に。だから今度これにしていきましょうじゃないと、今の中野のまちの状態、施設配置を考えているのかなという気もするんですよ。だからその辺の考え方をぜひ入れていただきたいと思いますけど、どうですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 やはり基本計画と区有施設整備計画の整合性というか関連性、そこら辺がちょっと見えにくい部分はあるかなというふうに思いますので、そこの記載の工夫はしていきたいと思いますし、一方で、こちらの区有施設整備計画の中でも、その権利床を活用した特に中野駅周辺ですね。まちの在り方、こういったことも記載して考えていきたいというふうに思っております。

委員長

 他に質疑はございませんか。(「ちょっと休憩して」と呼ぶ者あり)

 休憩します。

 

(午後4時30分)

 

委員長

 再開いたします。

 

(午後4時42分)

 

白井委員

 それではちょっと短めに。これまでもるる言ってきましたけど、施設がやっぱり要。それはなぜかというと、一番お金がかかる。ちょっとの事業の見直しだとか経費の削減ぐらいじゃ、数十億単位のお金を生み出すのはまず難しいと。だから、どうしても柱を折っていくという作業が必要。ただ、総論でいうと、こんな話は誰も分かるわけで、私が言わなくても担当の方のほうがよくよく御存じなんでしょう。一方、施設というのはそれぞれの地域ごと、またそれぞれの部局の施策と密接に絡んでいるので、単純にパズルみたいなことをしていると、不平不満がただでさえあるにもかかわらずごちゃごちゃになる。だから、そこに本当に利用する人たちだとか、そこに生活している人たちの顔だとかを浮かべながらやらないと、一体何やってんだという話になる。一方、そこにふんだんにお金が使えないからというので、非常に難しい取組になると。にもかかわらず、もはや背に腹は代えられないので、最優先すべきものは何なのかとやっていかなきゃいけないというやつなんですけど、5ページ、もう大内委員からも酒井委員からもありました。専管組織、私もそう思います。これから専門的な組織をつくるとか要請するとかいろいろ書いてあるんですけど、じゃあ、今の施設配置は誰が考えたんですか。どこで考えたんですか。どこが意思決定したんですか。ここまでやっておいて、これを踏まえた上で財政フレーム。財政フレームを踏まえた上で基本計画があって、基本構想が成り立っているというものなんでしょう。これから専門的な部局をつくってという話なんですけど、いやいや、既にたたき台つくるまでにそうじゃなきゃ駄目じゃなかったんですかと思うんですけど、どうでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 この施設の配置につきましては、基本的にこれまでも企画課で取り組んでまいりました。過去にも施設白書を作成ですとか、あるいは総合管理計画、これらについては企画課でやってきたということでございます。今回、専管組織ということで考えていますのは、今後の施設、さらに再編をしていくという中では、具体的にその事業を進めていくということが必要になってまいります。特に検討している中身でもPPP、民間活力の活用といったことを踏まえていくこと。また、権利床の活用。そういったことも考えますと、やはり専管組織を設置して、そこでしっかりと責任を持ちながら取り組んでいく。こういったことが必要であろうということで今回このような記載をしたものでございます。

白井委員

 今回のたたき台をつくるに当たって、まず利用者だとか、直接利益に該当する人たちに意見聴取したことはありますか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 この施設計画をまとめるに当たって特に利用者から何か意見をということはございませんけれども、それぞれの施設の所管では、この計画というか、それぞれの施設に当たっての検討を進めている中で、日頃から利用者の方から意見を聞いているというふうに捉えております。

白井委員

 それぞれの所管は、じゃあ十分皆さん納得されてこの案に賛同されたということでいいんですか。検討期間だとかも含めて十分あったんでしょうか。いかがでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今回素案のたたき台として取りまとめましたけども、様々各所管でも意見はございます。ただ、区としてこれを、各所管もこの計画ということで了解をして、これから進めていくというところで調整をしてきたところでございます。

白井委員

 その了解というのはどこで取ったんですか。それぞれの所管の中でまず了解を取れた。区として決定したのはいつですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 区として最終的に決定したのが昨日ですね。この会議の中で素案たたき台ということで決定をしたものでございます。(「委員長、ちょっと休憩」と呼ぶ者あり)

委員長

 休憩します。

 

(午後4時46分)

 

委員長

 再開します。

 

(午後4時47分)

 

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 この素案のたたき台の決定ということでございますけれども、庁内で合意を得まして進めてきたということでございます。決定を既にしたもので、この委員会に提出をしているものでございます。

委員長

 休憩します。

 

(午後4時47分)

 

委員長

 委員会を再開いたします。

 

(午後4時49分)

 

白井委員

 要は、所管ごとで、それぞれ皆さんふだん意見を聞いているから十分でしょうと言うんでしょうけど、所管にしてみれば、今までと全く違う施策展開なわけですよ。これまでの施設管理というのは、行っている上で今後どう経費を見積もっていくのかというのがある。だけど、本当にそういう部分では、今までと全く違うような位置にするだとか、まさに施策展開をする中で、所管に、はい、あなたここに移ってください、ここで事業をやってくれと言われても、一向に検証すらできていないし、そんな利用者の人とふだん接しているからどうかなんていったら、もうあさってを向いている話になっちゃうわけでしょう。本当はこういうのはすごく丁寧にやらないといけない。難しいけど。そこが曖昧じゃないかなと思う。にもかかわらず、その根拠としているものは何だといったときに、今後の延べ床面積、これまでありました。目標数値を設定するだとか経費をどのぐらい見積もるんだとかってあるんだけど、結局、経費は膨らんでいきますよというのが明らかになった上で、延べ床面積も膨らんでいく。だけど、減らしていかなきゃならないんですと。経費の削減目標に当たっては23ページ、ここの表現をそのままいくと、仮に今の施設をそのまま建て替えなりなんなりしていったとすると、およそ20年間の今後の先の経費が埋まっていて、ここに表したもので再編・平準化していくと、20年間で312億円減少する見込みというんだけど、こういうのは分かりますか。実際にやってもいない、全く施設をいじらずにそのまま経費をかけて建ててというのを想定して、自分たちの描いた絵だと経費削減できますと言うんだけど、皮算用と言うんじゃないのかな、こういうのって。これが経費削減の根拠ですか。非常に薄いと思うんだけど。普通は、例えばこういう施設のものって、これしかないという案じゃないから、施策の展開上。ここの施設をこう持ってくる、ここにくっつけた場合、ここをやめた場合、A案、B案、C案やって経過を見た上で、これだったらこのぐらい経費が削減できるだとか、イニシャル、ランニングコストを含めてやった上でとやる。建ててもいない建物を建てたという想定で、見積もってもいない建物を建てたという想定で、この後20年、そのまま建て替えたとしたら312億円削減できたような感じで書いてあるんだけど、これが根拠ですか。今回のこの経費削減に当たってというのは。あまりにもずさんだと思うんだけど、どうですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今回、総合管理計画ということも含めてこの計画でつくっているということもございまして、これまでの試算についても、それも参考にしながらもう一度ここで試算をしてきたというところでございます。それで、今回ここで将来推計として出したもの、これも一定の条件の中で、こちら23ページにありますけども、その条件の中で試算をしたといったものでございまして、現時点で見込める今後の経費についてはこちらと考えております。

白井委員

 それが分からないと言っているんです。減らさなきゃいけないですよ。お金かかるんですよと言っているだけなんですよ。じゃあ、幾らに減らすの、延べ床を。今後幾らが妥当だと区は考えるのと。それに対してどのくらい経費をかけるのが区としての限界だと考えているのというのを出さないまま、想定でと。これをやったら312億円減ったと言っているだけだから。おかしくないですか、それって。財政上非常に厳しいんだと言っておいて、じゃあ、幾ら削らなきゃいけないのよと。どこまで踏ん張らないといけないのよと。絞らなきゃいけないんだよ。本来だったらやりたくないよ、そんなものって。にもかかわらず、やらざるを得ないと。そうしないと根幹的な施策も展開できなくなるからと言っているわけでしょう。背に腹は代えられないような施策を打ち出すんだったら、もうちょっと明示すべきじゃないの。ものすごく漠然としているんだけど。今後減らしていきますと言っているだけだから。経費削減の効果、今の区有施設をそのまま建て替えたら、仮に建て替えたらこのぐらいかかると思いますと。それに比べれば312億円ぐらい減っているんですよと言っているだけだから。追加になった部分はここじゃないの、今回。前回の案から違うのは。あと微調整で変わっているのかもしれないけども、根拠を示せと言って出てきた分、これだよ。これを出すために何か月も待って今日ここなんだよ。違いますか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 この更新経費については、後ろのほうにスケジュールがございますけれども、それらに従って積み上げているということもございます。非常に時間がかかったということは認識しておりますけれども、その中で今後見込める経費ということで積んだのがこの試算ということになります。ただ、もちろんこれでよしと思っているわけではございませんで、やはり財政的に厳しい状況ということも踏まえますと、さらなる再編ですとか経費の削減、そうしたことは進めていく必要があるということは認識してございます。その目標ということでは、示すというのがなかなか難しいなと考えておりますけれども、今後さらに詰めていきたいというところでございます。

白井委員

 それを示さないと意味がないじゃない。違うかね。施設を幾ら統合しようとするんだよ。それは身近に施設があるほうがいい人はたくさんいるよ。にもかかわらず、やるわけでしょう。こっちの施策とこっちの施策をくっつけて束ねてスクラップ・アンド・ビルド1本にしようだとか言うわけでしょう。にもかかわらず、具体的に示すのは難しいと言われたら、じゃあ、何を根拠にやろうしているのよ。非常に薄いと思うんだけど、違うかね。漠然とし過ぎ。ゴールも見えないし、幾らやったらいいのというのが見えない。必要な延べ床すら明らかにできないし、必要な経費すら明らかにできませんと言っているだけで。我々としてもジャッジは、ここまでやったら何とかなるなというふうに見えない。しかも結論だけ。1案だけしか出てきていないから。普通はある程度幅があるんじゃない。と思うんだけど、いかがでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 現時点で、ちょっと繰り返しになるかもしれませんが、見込める計画、現時点で見込んでいる計画、これに従ってこの経費を積んでいるということになります。さらに……(「同じ答弁だったらもういい。時間がないから」と呼ぶ者あり)はい。

白井委員

 全然短くなっていなくてすみません。ちょっとだんだん怒り心頭に近づいてきている。

 飛ばします。26ページ、公債費負担比率が出ています。2023年から2025年、中野区のいわゆる公債費負担比率はおおむね10%という話をしたんだけど、ここには、3、4、5だから3年間で、これは平均なのかな。それともどこかで突出しているのか分からないけど、13%になっています。完全にこれは公債費負担比率を超えるというものなんだけど、これがまさに何を意味するのか教えてください。

森企画部財政課長

 こちらの数字につきましては、先ほど御説明いたしました基本計画素案のたたき台のところでも同じ表を出しておりますが、新庁舎を起債して、その後、ここの区役所・サンプラザ、新北口駅前エリア地区の開発後、権利変換ですね。それを財源に起債を一括償還します。今現在想定は、令和7年度に想定しているんですけど、そこで一括償還でばんとその7年度だけ上がるんですけど、それ以外については、その結果、この2023年から3年間平均で13%になっているんですが、その1年間分がこれに影響するというところでございます。

白井委員

 要は、これは3年間でならしてあるからだけど、本当はその間、実際に起債返還のときにどっと増えるわけでしょう。今までのルールは10%以内だと言っていたんです。要は、これは完全に超えていいんだというふうな認識にしたということですか。中野区はこれ以内に収めると言っていたんだけども、それも軽く超えてしまったという話ですか。

森企画部財政課長

 基本的には単年度、単年度で見ていけば当然10%に収めていくと。それはもう基本的な規律です。それでこの年度1年間だけは超えてしまうということですので、3年間にならしても13%になるということになります。

白井委員

 当て込んでいるから、見えるから、言い方なのかもしれないけど、自分で基準を引いて、これ以上は超えないようにというのを今は簡単に超えているという話なんだよね。この考え方って、実は従来の考え方と違うところだから、本当はよくよく説明しなきゃいけない話だし、当て込んでいるからいいんですという話じゃないかなと。しかも、単年度だけで、単発ですから、瞬間的に超えて瞬間的に戻るんです、だから問題ありませんと言っているように聞こえるんだよね。自分で決めたルールを自分でたがを外しているみたいに思います。

 それから、もう5時なので最後にします。49ページ以降は、個別の施設の配置のスケジュールが示されています。非常に「調整中」というのがたくさん目立つところなんですけど、長いスパンで描いているのもあります。先ほど内川委員からもありましたけども、要は、直近で動くものとして想定しなきゃならないのはもう完全に児童館だと思っています。明示しているところとしていないところがあるんですけども、本当に基本計画だとかを実行するに当たっては、もはや中で検討しているでしょう、これこそ。違いますか。最後までこの施設を明らかにしないで基本計画に反映するのか、施設を明示するおつもりなのか、いかがですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 児童館については、今回こういった形で「検討」というような表記をしてございます。こちらについては、これからこの計画をつくっていくに当たって、素案、案と。それからその間に区民の意見交換会等もございますけれども、その時の議論、それらを踏まえて、ここの表記については考えたいというところでございまして、現時点では今のこのような表記と考えております。

白井委員

 まだ聞きたいんですけど、ちょっとすみません、5時を超えたので。

委員長

 一旦、はい。目途の5時でございますので、休憩します。

 

(午後5時02分)

 

委員長

 では、再開いたします。

 

(午後5時04分)

 

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 失礼しました。先ほどの答弁、この素案たたき台をいつ決定したのかということで、昨日とお答えしましたけども、間違ってございまして、20日(水曜日)でございます。失礼しました。

小林委員

 もう議論もいろいろ尽くされてきているので、私は1点確認します。5ページ、ファシリティマネジメントを行っていく必要があるということで書かれています。そしてその上で専管組織を設けて行っていくというふうに書かれています。そういった中で、常々聞いているんですけど、これは資産活用ということがすごく大きな課題だというふうに思っているんです。それで、これが様々な施設、この後半のほうにありますけれども、統合する、それから分散する、それから高層化していく、建て替えていく、様々ありますけれども、今後の区政の中で資産というものをどう考えているのかというのがなかなか見えてこない。毎回言っている話なんですけども、アセットマネジメントという視点では、どのようにまず施設配置を考えているんですか。そこから聞きます。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今回の計画につきましては、冒頭の目的のところにもお示ししましたが、区有施設整備を財産経営の観点から取りまとめたものというふうに捉えております。今回は建物だけにはなりますけれども、今御指摘の点ですと、ほかに例えば道路、橋梁、公園その他も全て資産ということでの全体のマネジメントが必要ではないかという捉えをされているのだろうというふうに思っておりまして、ただ、どこもスパンの長いものになりますので、それぞれ今回我々は建物と道路、橋梁、公園、それぞれは所管がございますけれども、それぞれのところでのマネジメントを進め、さらに区全体として資産の経営をしていくという考え方は持っているということでございます。

小林委員

 このタイトルが区有施設ということで、今おっしゃっていただいたように、区有施設というのは建物だけではない土地、橋梁、そして道路などなど、それに関わるところも非常に大きな、実は施設とともに考えれば、大きな割合を占めているんだというふうに思います。そしてかつ、現在貸し付けている土地もあったりしている。そういったものを含めての全体的なマネジメントになってくるのかなと。ファシリティだけではない。アセットマネジメントにもなってくるのかなというふうに思います。そうしたときに、ここだけでやっていると、この施設だけのことしか見えてこないんですけども、施設の全体像というのが見えてくるような場というのはあるんですか。というのは、専管組織を設けて行っていくとなると、ここだけがクローズアップされて、ここだけに入り込んでいってしまうような気がするんですけども、専管組織も一つの新しい部局ということではなくて、それぞれの部局にいる人たちが集まってきてという先ほどの答弁でイメージを受けているんですけども、であるならばそういうふうに考えてしまうんですけども、その辺どのようにお考えですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 従来、そういった全体の調整についてはやはり企画部で行っていたということがございます。もちろん個別の専門的なものについてはそれぞれの所管だったりしますけども、区全体の考え方としてそのような企画部で捉えておりますので、この件につきましても、今後その他の全体の資産ということについては、企画部のところで考えていきたいというふうに思っています。それぞれ資産の管理となりますと、それは例えば経理であったり、あるいはそれぞれの道路、公園の所管だったりするとは思いますけども、そういったところとも連絡調整を図りながら進めていきたいと考えています。

小林委員

 最後にします。建物だけ、施設だけの更新をしていく中で、どれだけそれが圧縮されていくのか。構造改革という視点から見るとこれだけではないわけなので、先ほど言いました土地の活用もあれば、貸付けですよね。そういったこともあれば、道路、橋梁、そしてそれ以外のことも当然含まれてくるので、全体で見たときに、ここだけが安くなって、実は膨らんでいたんですよということになってこないようなもの、そういうことまで見えてこないと、全体で、じゃあ区有財産はどうなんだということにもなってくるのかなと。その辺をもう少し、もしたたき台であるのであれば見せてほしいなと。語ってほしいなというふうに思うところです。そこは要望にして終わります。

浦野委員

 ちょっと重複しないで、質疑を踏まえ、2点ほど伺いたいと思います。先ほど白井委員の質疑の中で、区民、利用者の方の意見をどうこの過程で聞いたのかというところがあって、課長の御答弁だと、日頃の中でその利用者のところを聞いてきているという御答弁だったと思うんですけど、それはまず間違いないですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今回の施設整備計画について区民の意見を聞いたということはまだないんですね。ただ、個別の施設については、それぞれのところの所管で、日頃からいろいろ区民の意見はあるかと思いますので、それを捉えているという認識をしております。

浦野委員

 そうすると、この中身については聞いていないという最初のところですよね。そうですよね。だってこれはこういう形で出てきて、これについてまだ意見交換会やったわけじゃないので、そこはちょっと確認をしておきたかった。やっぱり施設、先ほど来ほかの委員からもあるように、区としては全体を考えていくけれども、利用している方からすれば、一番身近な施設が本当どうなるのかというのが一番の関心であったり、それが日頃の生活や暮らしにも影響してくることになると思うので、その中でいうと、やっぱり児童館のところがものすごく、ほかにもあるんですけども、やっぱり今回改めて中学校区に一つという方針が出された中で、小学校が今名前が入って落とされてきましたけれども、例えば45ページで、明和中のところで見ると、現在、若宮、大和西、鷺宮、西中野、大和と五つあるのが、今の計画だと一つということになるわけですよね。こう見ていく、あと例えば中野中で見ると、桃二、桃花、文園と平和の森ということになるんですけれども、これも学校のこの間の統廃合の中で、例えばここでいうと、じゃあ桃二、ここである1校になるとなれば、当然幹線道路を超えて来るということになるし、やっぱり今の子どもたちの状況からすると、なかなかやっぱり中学校区が生活の地域の中で一つの範囲だということをおっしゃってきていますけど、やっぱりそうじゃなくて、今児童館が実際果たしている役割から照らすと、なかなか改めて見てみると、いや厳しいなという感じを受けているんですけども、ちょっと所管があれかもしれませんが、児童館については、先ほど8月の計画のところまでは名前は出さないで、この形で今後説明会とかもしていくということでしたでしょうか。ちょっと確認します。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 次に出すのが素案にはなりますが、素案のときにどういう記載をするかといったこともちょっと検討していきたいというふうには思っています。様々この間御意見がございますので、それを踏まえていきたいと思っておりますし、閉会中の各委員会におきましても、これについて御報告し意見をいただきますので、それを踏まえてここの内容については検討していきたいというふうに思っております。

委員長

 他に質疑はございませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。

 委員会を休憩します。

 

(午後5時14分)

 

委員長

 委員会を再開いたします。

 

(午後6時13分)

 

 本日はここまでとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 御異議ありませんので、そのように決定します。

 次回の委員会は2月3日(水曜日)午後1時から行うことで、御異議ありませんか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 御異議ありませんので、そのように決定します。

 以上で本日の日程を終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。

 

(午後6時13分)