令和3年02月09日中野区議会総務委員会
令和3年02月09日中野区議会総務委員会の会議録

中野区議会総務委員会〔令和3年2月9日〕

 

総務委員会会議記録

 

○開会日 令和3年2月9日

 

○場所  中野区議会第1、第2委員会室

 

○開会  午後1時00分

 

○閉会  午後5時11分

 

○出席委員(9名)

 山本 たかし委員長

 内野 大三郎副委員長

 立石 りお委員

 内川 和久委員

 小林 ぜんいち委員

 白井 ひでふみ委員

 浦野 さとみ委員

 大内 しんご委員

 酒井 たくや委員

 

○欠席委員(0名)

 

○出席説明員

 副区長 白土 純

 副区長 横山 克人

 企画部長 高橋 昭彦

 企画部企画課長(企画部参事事務取扱) 石井 大輔

 企画部情報システム課長(企画部参事事務取扱) 平田 祐子

 企画部業務改善課長、ユニバーサルデザイン推進担当課長 藤永 益次

 企画部財政課長 森 克久

 総務部長 海老沢 憲一

 危機管理担当部長、新区役所整備担当部長 滝瀬 裕之

 総務部総務課長、総務部特別定額給付金担当課長 浅川 靖

 総務部職員課長、人材育成担当課長 中谷 博

 総務部経理課長 吉沢 健一

 総務部危機管理課長、新区役所整備課長 中村 洋

 総務部防災担当課長 山田 健二

 

○事務局職員

 事務局長 長﨑 武史

 事務局次長 小堺 充

 書記 鎌形 聡美

 書記 五十嵐 一生

 

○委員長署名


審査日程

○議題

 政策、計画及び財政について

○所管事項の報告

 1 令和2年度中野区外部評価結果について(業務改善課)

 2 指定管理者施設における労働環境調査(労働環境モニタリング)結果について(業務改善課)

 3 中野区地域情報化推進計画の検討状況について(情報システム課)

 4 ICTに関する事業継続計画について(情報システム課)

 5 幹部職員の人事異動について(職員課)

 6 職員定数について(職員課)

 7 入札・契約に係る取り組みについて(経理課)

 8 新型コロナウイルス感染症対策について(危機管理課)

 9 住民情報系端末監視カメラの運用休止について(危機管理課)

10 中野区地域防災計画(第42次修正)について(危機管理課)

11 災害時における協定の締結について(危機管理課)

12 新庁舎移転に向けたペーパーレス推進の取り組み等について(新区役所整備課)

13 その他

(1)新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金の交付限度額について(企画課)

(2)パートナーシップ宣誓書及びパートナーシップの宣誓に関する確認書受領証等の小型化について(ユニバーサルデザイン推進担当)

(3)核実験に対する抗議について(ユニバーサルデザイン推進担当)

○その他

 

委員長

 定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。

 

(午後1時00分)

 

 本日の審査日程ですが、お手元の審査日程(案)(資料1)のとおりです。

 理事者から報告の取下げについて申出がありましたので、発言を許可したいと思います。

平田企画部情報システム課長(企画部参事事務取扱)

 それでは、今回の総務委員会で報告を予定しておりました庁内情報テレワークシステムの整備につきまして、1月22日の御報告予定日からその後の状況の変化がございました。そういったことから、今回の御報告につきましては取り下げまして、改めて第1回定例会で御報告したいと思っております。

 また、今回の御報告につきましては、第4回定例会の中で大内委員から改めてJ-LIS等について資料を示して説明するようにという要望をいただきまして、その中で、今回の閉会中の委員会の中で御説明するということをお約束したものでございます。そちらにつきましても、改めまして次回の総務委員会、第1回定例会の中で併せて御説明をさせていただきたいと思っております。

 また、今回補正で議決をいただきました補正予算につきましては、年度内の執行が見込めないところから、執行はしない予定でおります。また、次回の補正予算の中で皆減としたいと考えているところです。補正議決をいただきました事業につきまして、年度内の執行ができず誠に申し訳ございません。おわび申し上げます。御説明は以上でございます。

委員長

 ただいまの説明に対して質疑はございますか。

内川委員

 今、御担当のほうから状況の変化があったという御発言があったんですが、今回だけじゃないですよね、状況の変化って。今回はこの報告、これ全部予定どおりだったら、もう委員会は開かれていたわけですよ。既に配られている資料を基に委員会をやっていたわけですね。それまでも吹っ飛ばして、状況の変化があったから報告をやめました。それってちょっと、今までの状況から考えると、それで本当にいいのかなと思うんです。この辺いかがですか。

平田企画部情報システム課長(企画部参事事務取扱)

 1月22日の時点では年度内の執行をしたいと考えておりまして、そういった内容での御報告を考えていたところでございます。その後、年度内の執行が見込めなくなったということもございまして、そういった状況の変化により、予算の執行は全額停止したという状況がございました。そういった状況の変化によりまして、今回の御報告内容が変わってきてしまったために、御報告を取り下げさせていただくものでございます。

白井委員

 前々から申し上げていることなんですけども、報告の取下げも異例です。委員会、本来であれば1日で終わるところを今日また開くという異例の事態の中で、しかも報告内容が変わるって。根本的なことを言うと、一体、区の施策って、どこで、本当に誰が決定したのか。その後、どこで、誰が変更したのかというところが曖昧って言い続けています。要は1月22日のタイミングでは決定があったわけでしょう。報告が出てきた。変わりました。今日取り下げますと言われても、常に言っているんですよ。区の政策決定の過程ってものすごく不透明。誰の意見が反映されているんですかって、どこで決定しているんですかっていうところがぶれぶれだから、何て言うんですかね。本来変更しなくていいようなものの決定でなければならなくって、それが乱暴だから、余りにもひど過ぎるんじゃないかっていう声が出てきて、変えましたと。それは変えることはいいのかもしれません。だけど、今度は変えたら変えた、その決定過程も見えないって思うんです。だから単純に今回の報告案件だけじゃなくて、常にこういう話をしているんですけど、改めるという話は出るんですけど、一向に、全然見えないんですけども、この点についていかがでしょうか。単純に所管のお話ではないと思っているんですけど。

高橋企画部長

 本件も含めて、一度報告をするというような形で進めようとしていることを、考え方を改めるというところでぶれる形の例が多々あるのではないかという御指摘、そこについては重たく受け止めております。また、そういったことがないようにも努めるとともに、その政策の決定過程がしっかりと見えて、また議論の積み重ねがしっかりでき、進められるよう、今後努めてまいりたいと思います。

白井委員

 本当にお願いしますよ。もうこの話、何回もしている、この委員会で。見えませんって。政策決定過程、変更過程も見えませんって。一体誰がどこで本当にこうやって決定しているんですかって。一体、その決定に対してどれだけ積み重ねがあった上でここまでに至っているんですかって。報告しておいて、変えるときも割とあるんですよね、事情が変わったとかで。そんなの事情はいつでも変わるわけですよ。それにも対応できるような積み重ねの決定をしてもらわないと。要は、単純に我々は意見を言うだけじゃなくて、区としての決定って、そんないつでも誰でも簡単に変わるものなのっていう、すごく軽いという判断になる。言えばいいんですね、変わるんですねって。だから、ある程度の想定をした上で本当に積み重ねていかないと、今の政策決定過程って、よく言われますけど、ボトムアップだとか区民の意見を聞いてとかというところのやつで、いやあ、言葉が躍っているって思います。本当にそうなんだったら、そんなにころころ変わる話じゃない。変えてもいけないんだと思うし。自信持って出されるんだったら出されるで結構なんですけど、そもそも決定の仕方が曖昧だから、こうやってぶらぶらぶれまくっているって。よく本当に改めていただかないと、今後の決定について、何て言うんですかね、審議に値しないレベルになるんだと思う。厳しい言い方をすると、皆さんは決定ですと言って議会でそれを審議するわけでしょう。で、変わりましたとなると、議会の意見を反映したとなればいいのかもしれないですけど、そうかなって。もともとの政策決定過程は、あまりにも役所の中で積み重ねられていないような気がするというのが一番の問題じゃないかと思うんです。要望にしておきます。

委員長

 他に質疑はございませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 それでは、3番、庁内情報テレワークシステムについては取り下げるということでよろしいでしょうか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 それでは、そのように確認します。

 本日の審査日程(案)を書記に配付させます。

 

〔資料配付〕

 

委員長

 お手元に配付の審査日程(案)(資料2)のとおり審査を進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 御異議ありませんので、そのように進行します。

 なお、審査に当たっては5時を目途に進め、3時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いします。

 議事に入ります。

 政策、計画及び財政についてを議題に供します。

 所管事項の報告を受けます。

 1番、令和2年度中野区外部評価結果についての報告を求めます。

藤永企画部業務改善課長

 令和2年度中野区外部評価結果について御報告させていただきます。(資料3)

 区は、本年度から区のPDCAサイクルの実効性を高めるため、「目標と成果による区政運営」の基本的な考え方を整理したところでございます。今般、行政評価のうち、専門的見地からの評価である外部評価を実施したため、この当該結果を報告するものでございます。

 1、外部評価の対象事業でございますが、公園維持管理事業でございます。

 2、外部評価の対象公園でございますが、区内の公園167か所、ポケットパーク9か所でございます。

 3、評価の視点でございますが、専門的見地から事業の効果を明らかにするなどの分析を主とし、改善の提案を求めるものでございます。

 4、外部評価結果でございますが、詳しくは別紙、令和2年度中野区外部評価報告書のとおりでございます。後ほどお読み取りいただければと思います。

 当該外部評価結果の概要が、5番の外部評価結果の概要でございます。

 当該外部評価でございますが、まず外部評価として大きく四つの視点により区の公園維持管理事業を評価してございます。1ページ目から始まりまして公園の概要、4ページ目で区民の意識調査、担当所管の対応状況、4ページ、5ページで他の自治体の比較でございます。

 まず、1ページ下の公園の概要でございます。ここでは中野区の特徴として、区の公園が、規模が小さいことや古い公園が多いこと。2ページに表が二つございますが、規模が小さいこと、古い公園が多いことが分かります。このことで今後更新費用が高くなることが予想されているというところでございます。

 また、2ページ下から3ページ上にかけまして、区の維持管理経費でございますが、植栽や清掃に多くの経費がかかっていることが分かっています。

 また3ページ下でございます。公園の平米単価維持管理経費を算出すると、規模の小さい公園が上位に来ることが分かってございます。

 4ページを御覧ください。4ページには区民の意識調査でございます。区民の多くは公園をあまり利用できていないこと。また、区民の不満を感じている方々の理由としては、公園の数や規模が挙げられているというところでございます。

 4ページ下でございますが、担当所管の対応でございます。区の職員が住民からの苦情やトラブル対応を行っているというところが挙がってございます。

 次に、4ページ一番下からは、エ、他自治体との比較でございます。(ア)各都市の維持管理状況についてでございます。全国の中核市の調査でございますが、全国においても小規模公園においては植栽等の委託業務が大きいことが分かりました。このことは中野区と状況を同じにしているというところでございます。

 次に、5ページの(イ)指定管理者制度の導入についてでございます。多くの自治体で指定管理者制度を導入していることが分かります。全ての公園で導入済みという自治体も約9%ほどございました。

 次に、(ウ)他自治体との委託内容比較でございますが、他自治体と中野区との委託内容を比較してみたところ、樹木の剪定、公園警備、公園内清掃、便所清掃といった委託業務について、類似自治体と比較したところ、大きな差は見られませんでした。

 これらの公園維持管理事業に係る評価・まとめ、公園の概要、区民意識調査、所管の対応状況、他自治体比較を基にしまして、今後の区の方向性をまとめてございます。

 別紙の報告書の26、27ページにございます。対応表が記載してございます。先ほどまでの評価から今後の方向性を導く対応表、ここに書いてございます。

 申し訳ありません。一番最初の委員会報告資料の5ページ下にお戻りください。5ページ下でございますが、今後の方向性について、まず、ア、維持管理の効率化でございます。効率的で効果的な維持管理サービスを行い、サービスの向上を図ることとあります。具体的な例としましては、大阪市の例を挙げてございます。6ページ上の具体的例でございます。

 次に、植栽管理の効率化でございますが、樹木管理を計画的・効果的な予防保全型の管理を行っていくことが重要であるとまとめてございます。具体例としては鎌倉市を挙げてございます。

 次に、ウ、施設の老朽化に対する対応でございますが、方向性としましては、限られた予算の中で計画的な更新・修繕が必要であること。具体例としましては、公園長寿命化計画を活用した公園施設整備。内容としましては、2ヘクタール以上の公園の公園施設について計画の中に位置付け、国費を導入して計画的更新を行うものでございます。

 エ、計画的なトイレの整備・更新でございます。区において100か所以上も公園のトイレが存在し、老朽化している状況もございます。区民からの苦情も多く、計画的に整備・更新することが求められる。具体例としましては、文京区や板橋区におけるトイレの配置方針を例に挙げてございます。文京区では通常時における公衆トイレの移動について、10分以内の利用ができることを想定した場合、1か所の公衆トイレが持つ誘致圏を半径500メートルとして、この公衆トイレがカバーできていないエリアを公園トイレでカバーするというような考え方を示してございます。

 最後に、オ、小規模公園の計画的管理でございます。これにつきましては、区民ニーズを踏まえた上で魅力向上に取り組むこと、また統廃合等の公園の整理、在り方などを検討していくことが重要であるというふうにまとめてございます。

 以上が外部評価結果の概要でございます。報告は以上でございます。

委員長

 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

内川委員

 令和2年度から、この評価の仕方がたしか変わっていますよね。そこをちょっと簡単に説明していただけますか。

藤永企画部業務改善課長

 外部評価につきましては、今年度、評価の方法を変えまして、自己点検、内部評価、外部評価、3種類に分けて実行してございます。外部評価につきましては、資料にございますとおり専門的見地から評価を必要とするものとして、今年度、この公園事業を評価するものでございます。

内川委員

 各部において様々な事業がある中で、特に公園維持管理事業を外部評価にかけようと思った理屈は何ですか。

藤永企画部業務改善課長

 様々ある事業の候補の中から選んだ理由としましては、事業費の規模が大きいというところでございます。これまでの公園の維持管理に関するもので維持管理コストの削減が課題であるということも出てきていたため、この公園管理事業を選定したものでございます。

内川委員

 企画としてはこの1件だけですか、外部評価は。

藤永企画部業務改善課長

 そのとおりでございます。

内川委員

 それでは、この外部評価が出ましたと。それはいいんですけれども、じゃあ、これからどうするのか。これが令和3年度予算にどう反映させているのか、これをちょっと聞かせてください。

藤永企画部業務改善課長

 すみません。今年度外部評価につきましては、当初、昨年の内川委員の質問にもありましたとおり、評価を予算につなげるということがありましたけれども、今回、事業評価が、調査の内容もございまして、ちょっと遅れてございます。ですので、令和3年度の予算には直接反映することは時期的にも難しくなってしまいました。ただ、評価の内容につきましては予算に直接反映するものというよりも、むしろ、それより2年後、3年後、例えばトイレの配置計画であったり、維持管理の効率化であったり、今後二、三年かけてその政策に、施策に反映するものが出てきたものでございます。この内容につきましては、報告書として庁内でも共有してございますので、今後、所管課においてこの評価内容を吟味し、政策に反映していくというものでございます。

内川委員

 今後吟味して政策に反映していくということなんですが、今年8月に基本計画が策定されますよね。そこには当然これはフィードバックされていくという考えでよろしいですか。

藤永企画部業務改善課長

 直接的に基本計画の部分にどう関わってくるのというのはちょっと難しいんですけれども、ここに書いてある方向性をまとめてございます。その方向性につきまして、評価を基にし、今後の公園の維持に反映していくというものだと思ってございます。

内川委員

 基本計画は、取りあえず当面5年間の区の様々な施策の方向性を決めていくということで、先ほど御担当のほうからも、二、三年後に向けて云々という話がありましたが、当然これは基本計画に落とし込まれていなきゃいけないなと思うんですが、いかがですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今般、構造改革の検討も進めておりまして、その中で構造改革の実行プログラム、これを策定していくという考えでございます。中長期的な取組の中で、こういった公園の管理ですとか、このほかの施設の管理ですね。そうしたことも課題と捉えてございますので、こういった評価の結果を生かして今後の検討をしてまいりたいと考えております。

内川委員

 じゃあ、8月の基本計画には全く触れられないんですね。それはもう構造改革で示すということなんですね。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 基本計画の中では、公園の適正な管理という方向はあるとは思ってございますが、実際、構造改革の中で具体の様々な改善、業務改善ですとか、あるいは事業の見直し、こういったことについて検討してまいりますので、基本的には構造改革の実行プログラムの中で取り扱っていきたいと考えております。

内川委員

 じゃあ、それが反映されるのはいつですか、基本計画に。反映されないの。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 基本計画は今策定しているところでございますけれども、基本的にはこういった外部評価の結果に基づいて改善していく内容、これについては構造改革の実行プログラムのほうで扱っていきたいということでございます。公園の管理ですね。そういったことについては、現在、基本計画のほうで取りまとめておりますけれども、今後の適正なサービス、公園の利用ですね。適正な利用といった観点で示しているものでございます。

酒井委員

 内川委員からも前段にあったんですけど、行政評価が自己点検、内部評価、外部評価ですよと。今回、外部評価の報告なんですけれども、外部評価に関しては、簡単にこれも、どういうふうに変わったんでしたかね、以前と今回と。

藤永企画部業務改善課長

 従前は、外部評価につきましては、事業を一律に同じ基準で評価し、また外部評価委員、区民の方の公募の委員を含めた、学識の方を含めた委員会で実施していますけれども、より重点化して事業の性質を深掘りするというものに変更してございまして、専門的機関に委託して実施しているところでございます。

酒井委員

 要するに、外部評価、以前どの程度やっていましたか。今回、1事業でしょう、公園って。今までってどれぐらいやっていたか、それを簡潔にお伺いします。

藤永企画部業務改善課長

 昨年度は子育て事業、35事業でございます。今年が公園維持管理事業、1事業。

酒井委員

 以前は子育て関連で35事業で、今回は公園に特化して1事業ですよということなんですよね。もう1点確認なんですけれども、当初って、この外部評価を改めたときって、1事業だけでしたか。

藤永企画部業務改善課長

 昨年の1月31日の行政評価の実施についてで総務委員会で報告してございますが、外部評価については毎年度3事業程度というふうにしてございます。

酒井委員

 3事業だったのが1事業だったって今回なった理由と、そういったのは、この報告に併せて、最初は3で考えていたけど、こうなったんだという報告はしていただきたいと思うんですよ。3から1とした理由だけ簡単に教えてください。

藤永企画部業務改善課長

 外部評価対象事業に対して専門的知見を有する機関へ外部評価することとしており、そのため対象事業とした事業内容によって1評価当たりの金額が変わるところでございまして、その評価内容、対象事業の精査を見積りを聴取したところ、1事業の実施になったところでございます。

酒井委員

 お金の問題で、3事業を当初やりたかったけど、1事業になったということですか。

藤永企画部業務改善課長

 そうでございます。

酒井委員

 けど、当初は3事業で、様々多くの事業がある中で、外部評価を3事業やって回していこうって、当然お金のことも考えてやっていたわけじゃないですか。それがいざやろうとなったら、やっぱり金銭的に厳しいから1事業にした、こういう理解でいいのかと、それと、なら、今後、来年度はどういうふうに考えていますか。この2点教えてください。

藤永企画部業務改善課長

 外部評価につきましては、繰り返しなんですけど、評価事業と評価の対象、評価の範囲において経費が変わってございます。詳細な見積りを取り、詳細な実施に入ったときに、予算の中で公園管理事業、また事業の中で、対象事業としての候補は3事業ございましたけれども、その中で、その事業の先ほど言った課題の規模、予算の規模から、公園事業に一つにまとめたところでございます。

 あと来年度につきましては、事業の全体的な予算の削減というところから、予算化してございません。

酒井委員

 来年度やらない。外部評価は必要でないと思っていらっしゃるんですか。要するに、ちょっと、3事業を当初考えていて、それ、どうして3事業かといったら、この三つはやっぱりやりたいなというのが当然あったわけなんですよ。それが年度途中で1事業になって、で、来年度は経費の関係からやりません。けど、この外部評価というのは、今回の公園で様々見ると、いい指摘されているんですよ。維持管理、効率化しなければなりません、植栽がやっぱり全国的にも維持管理費、これかかるから、ここを手をつけましょう、老朽化どうする、トイレどうする、それから小規模公園の統廃合まで、課題全部書いているんですよ。それはある種費用をかけても、そういうふうな形で返ってくるから、外部評価ってやっているんじゃないんですか。じゃあ、外部評価はもう必要ないんだという理解でいいんですか。ちょっとそのあたり、しっかり整理されていたほうがいいんじゃないんですかね。

藤永企画部業務改善課長

 次年度の予算編成の中で20%削減という目標が掲げられて予算編成をやってございます。その中で区民に直接、直接的な区民サービスに直結する事業ではないこと、あとコンサル経費であることから、削減してございます。予算が全てあれば実施することは可能でございますけれども、また来年度につきましては内部評価の事業につきましても実施するところでございます。それについて事業の評価を代替すると、そういうことを考えてございます。

酒井委員

 じゃあ、お金がないので、コンサルの費用にもなるので、来年度はということなんですね。ただ、今までやってきたこの外部評価ということを、ある種否定されているように僕は聞こえるんですよ。で、じゃあどうするのというと、その続きの答弁で、じゃあ、来年度からそれはやりませんよと。そうしたら、自己点検、内部評価のほうを強化して、PDCAサイクルをしっかり回していきますまで答弁していただかないと、ただやめるじゃなくて、外部評価は費用の面で厳しいから見直しますが、内部点検と自己点検、ここをしっかりして、PDCAしっかり回しますよって言っていただかないと。その辺どうですか。

藤永企画部業務改善課長

 今年度につきましては、内部評価につきましては、絞り込んだ13事業で実施しているところでございます。来年度につきましては、当初の説明のとおり各課おおよそ1事業程度の事業数が増えて、全庁的には内部評価の数も増えてくるところだと思います。その部分で行政評価のPDCAサイクルを低減させないようにということで、回していくように考えてございます。

酒井委員

 内部評価も各課一つなんで、そこから漏れているところはあるんですよ。じゃあ、そこはどうするのというと、もう各課で、各係で自己点検でしっかりやっていくしかないということですか、それは。

藤永企画部業務改善課長

 内部評価でカバーできるところはカバーし、それ以外は自己点検でやっていくというところでございます。

酒井委員

 ちょっとあんまり長くしたくないんです。自己点検というのは、そういった施策の見直しにつながるんですか。行政評価的な要素はあるんですか。

藤永企画部業務改善課長

 自己点検につきましても行政評価の制度でございますので、見直しにかかってくるというものでございます。

酒井委員

 皆さん、PDCAサイクル回していきますよ、行政評価もやっていますよ、自己点検、内部評価、外部評価やりますよって常におっしゃっているんですけれども、毎回チェックがかかっていれば、見直しという事業は本当はもう少し出てきてもいいんですよ。けど、やっぱりなかなか出てこないところはあるんですよ。で、今回こういった外部評価もやめますよとなると、やっぱりよくよく本当にそれぞれの所管でしっかりと事業を見直していくということが僕は求められると思いますよ。併せて、この外部評価結果も、本来だったらば、自己点検であったり、庁内でこういったところまで本来だったらば出てきて、これを公園行政に続けてつなげていくことが僕は必要だと思っているんです。で、今回外部評価をやめますよと。じゃあ、その自己点検の在り方と内部評価の在り方というのは、やっぱりより強化して、常々、事業を不断の見直し、改善していくというふうな、そういった考え方はぜひ入れていただきたいと思っていますが、担当さん、いかがですか。

藤永企画部業務改善課長

 外部評価をずっとこのままやらないということではございません。来年度予算編成20%削減という目標を掲げられた中で、事業の中で、その中で精査して、ほかの内部評価等々で代替できるのではないかというところで、来年度について予算計上していないというところでございます。その次の年度につきまして、予算編成で考えていくということになってございます。

 そして外部評価につきまして、本来、各部の見直しの中でこういう案が出てくるべきものではないかというところは、委員おっしゃるとおりでございまして、本来なら内部評価、外部評価の中で、今回担当として、この報告書をまとめる中で一番問題だったのは、やっぱり専門的な機関の中で、各自治体の先進的な取組がこの報告書にまとめることができました。こういうような見直しや評価を毎年度の事業の中で検討できる。施策に取り込むことができる等々のことが必要だと思いますので、そちらにつきましては、様々なことを内部評価しながらそういうことができるようにやっていきたいと思ってございます。

酒井委員

 外部評価ね、来年度はということだと思うんですよ。で、今後はまた必要になればやっていくって。当然そうだと思うんですけれども、来年度外部評価がない中で、やっぱりそういった自前での改善だとかチェック機能なんかはしっかり利かせていただきたいという観点から質疑をしました。

 最後にします。先ほど、この、せっかくいい結果が出たんですよ。石井課長なんかは構造改革にとかというふうにお話もあったんですけれども、基本計画、構造改革も大事でしょう。ただ、やっぱり日々の公園業務にも相当生かせると思うので、これはやっぱりしっかりフィードバックしていただいて、これを公園担当さんが本来ならば自分たちでこういったものをできるぐらいが理想なんですよ。そういったことも感じていただきながら、よりよい公園行政をしていただきたいと思います。要望です。

大内委員

 公園の区分けで、こっちの9ページとかに出ているんだけども、街区公園とか近隣公園ってあるでしょう、地区公園って。これはどういう意味か分かりますか。

藤永企画部業務改善課長

 この区分けについては――答弁確認していいですか。

大内委員

 いや、9ページのところ。要するに、上のところ、4行目ぐらいに、地区公園は単価が低いだとか、都市公園については単価が高いとか出ているんですよ。9ページの上のところ。そうしたときに、この意味が、下に、街区公園はやすらぎです、近隣公園は四季の森と出ているんだけども、あるいは地区公園が江古田の森で、総合公園って、これはどういう意味なのかなという。

藤永企画部業務改善課長

 報告書の、参考資料が最後のほうについているんです。参考資料の1ページ目に、街区公園ですと、250メートルの範囲で1か所当たり0.25ヘクタール以内とか、そういうものでございます。公園の区分けとして、公園の世界ではこういう区分けになっているというところでございます。

大内委員

 この資料1に書いてあるんだけど、書いてある意味がよく分からないので、簡単に聞くとどういう区分けなのかなと思って聞いたんですけども。それで、今、他の委員から、内川委員も言っていたけど、結局、ここのところの9ページのところに単価が高いとか安い。いろいろ理由があるんだけども、こういうのっていうのは、だから今後生きていくんですかと。というか、これはもう地区公園は単価が高いことは仕方ないんですとか、例えばそういったものなのか、これを見て改善していくとか、そういう話になっていくんですか。どこか見直していくとか。

藤永企画部業務改善課長

 やはり、この公園の種別ごとの公園の経費につきましては、例えば10ページの図14の公園種別ごとの合計維持管理経費、これについては街区公園が中野区の中でボリュームゾーンとして一番経費がかかってございます。これについては、やはり先ほど来、この報告書の中の方向性の中に書いてあります、小規模公園が中野区での課題であるということがここから見てとれます。また、平米単価が高い公園を見渡すと、街区公園、小さい公園が、やはりそこがかかってございます。ここについて、方向性のところでも書いてありますけど、一方で、難しいですけど、整理統合ができるのか、また、民間活力を使って、より高いパフォーマンスを出すような公園維持管理ができるのか、そういうところを今後検討していくという材料として分析しているところでございます。

大内委員

 外部評価のところの3ページのところに公園単価が出ているんですけども、氷川公園、あと百観音というのは、これは土地の賃借料があるからちょっと高くなっているんだとは思うんですけども、四季の森公園が高いと。これで見ると単純に8,000万円以上かかっている。ただ、これはあまり中身を聞いてもそちらは分からないかもしれないんだけど、要は、こういうものがかかっているから、今もう四季の森公園、サウンディング調査みたいなことをやっているじゃないですか。あれはあれで、分からないけど、こういう結果関係なくあれはやっているじゃない。あれはどうなっちゃっているの。それ関係ないのか。もうこれは所管じゃないと分からないか。サウンディング調査をやっているのは、うちは全然関係ないよって話なの。答えられますか。要は、サウンディング調査をかけてやる。やった、今提案を受けている状態なんだけども、こういう結果を踏まえてやっているのかなと思ったら、別にこの結果が出る前にもうここは高いって分かっていたからやっているということでしょう。そうなってくると、ほかの公園でも同じくそういったことをやるのかなと。それはまあ、そこで今の業務改善の担当の方が、これやれ、あれやれという話じゃなくて、そこではこれをつくっただけで、これをあとどう生かすかはまた別のところ、話になるんだろうけども、それは答えられないか。

藤永企画部業務改善課長

 直接的にこの評価と今のサウンディングについて結びついているかと言われれば、難しいところでございますけれども、一方でこの平米単価が高いところを出していますけれども、四季の森公園は四季の森公園で経費は高い状況ではございますが、様々な、公園としては中野区の公園の中では区民の方がかなり活用していただいたり、シンボル的な意味合いもございます。ただ単に経費が高いから削減するというものではなく、その中でいろいろな可能性を探っていくものというものも必要だと思ってございます。報告書の中で、例えば51ページの部分でパークPFIの民間活力の話も出てございますが、例えば、これがそれではないですけど、サウンディングの中でこういうような提案も出てくる可能性もあるのかなというふうな、まだ業務改善としての考えの域を出ないですが、ほかの公園でもそういう可能性もございます。この平米単価、高い、低いを出してございますが、一概に高いといって、それで削減という話ではなくて、その公園、公園で中野区での位置付けにより施策の展開等々ございますので、そちらのほうはこの評価を基にして、もちろんこの評価は公園担当とも共有してございますので、今後の施策に生かしていくというものだと思っております。

大内委員

 中野区においては都立公園も、当然国立公園もないのでね。公園面積というのは他区に比べると、人口割合で言うと面積が少ないんだけども、例えば公園って、木って毎年大きくなっていくから、剪定するのにもお金が増えていくのは当たり前なんですよ。木が小さくなっていけばいいけど、あるいは木を抜いちゃえば別に、抜木してしまえば、取っちゃえばいいんだけど、基本的に木って毎年大きくなっていくから、ごみも増えるし、剪定する作業も当然増えてくるというのは当たり前なんだけど。でも、それをちゃんと最初から維持管理をやっておかないと、ただもう無差別に増えていくだけになっちゃうんでね。その辺ちょっと、おたくじゃないんだけども、これをちょっと公園課によく言っておいてもらいたいなと思います。維持管理をちゃんとやらないと。

 それとあと、例えば、これ百観音と氷川公園というのは両方とも賃借料を払っているわけでしょう、この二つが。ここにはそれ以上書かれていないんだけども、それについて、考え方、今後どうしようかというのはどこで決める話なんですか。こういう意見が出ました。これは公園緑地課で、都市計画部か分からないけど、そういうところでやるのか、企画部とかがやるのか。この意見を基にして、じゃあ、今後どうやって考え方を決める。それこそ基本計画で出てくるの。要するに、このタイミングで出てきたということは基本計画で間に合うわけだ。そうした場合、これをどうやって生かすのかなというふうになるわけですよ。それはどうですか。

藤永企画部業務改善課長

 外部評価といえども行政評価の一つですので、この評価をもってまず最初に考え、受け止めて施策に反映するというのは所管だというふうに考えてございます。

大内委員

 これは、今回建設委員会なりでも報告はされるんですか。

藤永企画部業務改善課長

 総務委員会のみでございます。

大内委員

 というのは、これはまさしく所管だから、うちでやったところで、評価が出ましたところまでしかできないんですよ。そうすると、本来で言うとこれは建設委員会で、中野区の公園についてはこういう評価が出ていますというぐらいの本当はね、担当がいなくても報告をするべきなんじゃないかな。じゃないと、公園担当を呼んできてよという話になるんですよ。

 それとあと、じゃあ、それはそれとして、これはお金幾らかかったんですか。

藤永企画部業務改善課長

 契約金額に264万円でございます。

白井委員

 私も大内委員と同じところです。要は、総務委員会で外部評価のまずこの報告がある。一方で、建設委員会、特に公園を今、再整備も含めてどうやって整備しようかという計画をつくっている真っ最中です。もともと再整備の予算を外部のコンサルを入れてお金がかかるというところから、中で自分たちでその作成をしようと言っている最中なんだよね。一方でこうやって外部評価をやっておいて、先ほどの話、大内委員の話で、264万円もかけて費用積算しているにもかかわらず、所管と連携を取っていると言うんだけど、これ以上細かい話をしようとすると、総務委員会では所管がいないからできなくなる。一方、この外部評価を踏まえた上で建設委員会で議論しようとしても、これ、そもそも評価がかかっていないから、連動していないわけでしょう。何でこんなもったいない話になっているんですかって。お金のかけ方といい、審議といいって。しかも、まさに公園をこれからどうやって整備しようかという大きな大きなタイミングがかかっているにもかかわらず、何でこんなもったいないことをしているんですかって。というのを外部評価の人に聞いても、申し訳ないですが、区として何でこんな連携のなさの質疑をやっているんですか、報告の仕方をしているんですかって。ここをまず答えてください。

藤永企画部業務改善課長

 外部評価そのもの、委員会が総務委員会の報告の理由でございますが、当該所管課が自ら行う内部評価と異なりまして、この外部評価は業務改善課が業務改善の視点から専門機関の助けを借りまして評価を行う趣旨のものでございまして、基本的に業務改善課が主導して作成したものでございます。企画部が一方的に評価をするものであり、内容について事実のチェックを所管課でやるもの、評価について企画部が主導してございます。そのため、報告は企画部で行って、総務委員会の報告など。

 委員おっしゃるとおり、これを建設委員会で質疑できないかという話でございますが、この評価内容につきましては、本日の報告後に各議員の方々には報告書はお回しする予定でございます。その内容をもって今後の公園事業のときの質疑の対象にしていただければと思いますし、また所管、公園担当にもこの報告書が出た状態での共有はしてございます。今後の施策、繰り返しですが、施策には生きてくるものというふうに考えてございます。

白井委員

 それがおかしいと言っているの。自前で公園の再整備計画、うちの中野区なんて誰も言わなくても分かりますよ。数は23区で多いけど、面積は狭いんですよ。小さい公園が多過ぎて維持管理コストが非常にかかっている。だけど、全然お金がかけられないでいるって。一方、大規模公園の整備は進んでいるけども、まさに国と都の補助金は財調絡みでの整備なわけですよ。既存の公園には手がついていないって、遊具もそのまま老朽化しているしって。一方、今あくせくしているのは、遊具の安全基準が変わったからって慌てて造り替えている真っ最中でしょう。整備なんて全然追いついていないって。とはいって、全部の公園を整備しようとすると莫大な予算がかかる。こんなもの誰でも知っていますよ。その上で外部評価をどうするんだって、23区に置き換えてどうなんだってやっているにもかかわらず、今度、自前で整備計画を出しますよと言っている最中なのに、一方的に企画部でつくったから、所管が話違うというんじゃ、全然意味ないでしょう。むしろ専門家のアドバイスをいただいた上でどう整備するのかというところでやればいいんですよ。お金もやっているのにって。こんなちぐはぐな政策をやっていること自体がおかしいんで。むしろその政策自体を外部評価を受けたほうがいいよ。今の言っていること、外部の人は何て言うかなって思いますけど。外部評価の所管だけじゃなくて、区としての政策決定がおかしくないか、これって聞いているんですよ。どうでしょう。

藤永企画部業務改善課長

 公園の再整備計画を、今策定の取組を進めているということは認識してございます。今回の公園事業につきましては、公園の維持管理事業として実施しておりまして、そこも直接的なものではないところもございますが、その……(「委員長」と呼ぶ者あり)

白井委員

 申し訳ないけど、私が言っているのは外部評価の話を聞いていない。区としての政策の在り方を聞いているんだよね。ちょっと答えられないと思うので、どうですか、責任者の方。

高橋企画部長

 PDCAをしっかり回して、それを次の施策に生かしていくという中で、この外部評価も貴重な材料となる話でございます。今回、報告については、今、所管の課長から説明させていただきましたが、報告は総務委員会のみ、そして資料として提供については、各委員全員にお送りするということで考えております。さらに、今後動きとしては公園再整備計画という大きな動きがあるわけですから、また基本計画の中では施策の一つとして取り上げているところもありますので、今回の材料を最大限生かせるように、また施策構築をしていきたいと考えてございます。

白井委員

 やっと出てきましたね。そもそも外部評価って何でやるのか。PDCAでしょう、そもそも。区としてやっている政策を高めるためでしょう。本当にこのやり方でいいのかって。外部評価をやって、企画が一方的にやって終了という話じゃないんですよ。区政のやっている取組が本当にこれでいいのかってチェックをするために、外部の方の識見をいただくわけでしょう。全然反映になっていないじゃないかっていうところを言いたいんですよ。だから、総合的に見る必要があるって。

 一方、これがなくなるとどうなるかって。代わりにやるというのは自己評価と内部評価ですよ。シビアな言い方をすると、お手盛りばっかりになるんじゃないですかって。厳しいチェック、なくなるんじゃないですかって。それで本当に区政運営って成り立つんですかって。1個目の報告、何だったんですか。私、言いましたね。政策決定過程とか変更過程が見えにくいと言って。ますますお手盛りになりませんか、こういうところを見て。予算的な措置が必要だって。確かにそうでしょうって。だけど、それをやった上でも外部の専門家の意見を聞く必要もあるわけじゃないですか。それをもったいないと言うのか、いやいや、そうしてでもやらなきゃいけないと言うのか、どうもちぐはぐに感じるんですけど。今後もこの考え方ですか。来年度なくなるって話がありましたけど、予算の中で既に消えているような話でしたね。いかがでしょうか。

高橋企画部長

 外部評価、外からの目、また専門的な見地からの目で区の施策を評価していただくことの意義は大きいものと考えてございます。一方で、先ほど課長のほうから申し上げましたとおり、来年度については費用的な面というところもありまして、実施を見合わせているところです。ただ、一方、構造改革という別の視点でも、これは内部の目にはなりますが、しっかりと事業の在り方等も見ていきたいと思っておりますし、これは企画というサイドからだけではなくて、所管からもそういうしっかりと見ていくということで進めたいと考えてございます。

 御指摘の外部評価というところの意義については重々承知しているところでありますし、そこについては引き続きしっかりと継続していく意思は変わらず持っていきますし、考え方はこれまでと同様でございます。

白井委員

 外部評価の代わりに構造改革みたいな話でしたけど、そもそも総務委員会で示されている構造改革の話、海のものだか山のものだかさっぱり分からん、まだ。単純に事業の見直しレベルにしか私には見えていないので。本当に構造を改革するというぐらいの内容なんでしょうねって常に言っている。だけど、出てきたのは単純に事業をやめたかどうかぐらいの話。しかも、それもやめたかと思ったらもう一回復活という。よく分からんなと思います。お手盛りじゃ駄目です。

 もう1点だけ。そもそも、この外部評価というのは予算の資料でしたよね。議案があって、予算書があって、予算説明補助資料があって、いわゆる区の財政運営的な、予算の概要というのと、この外部評価で5点セットだったんですけど、このタイミングで報告されるということは、予算のもはや補助資料というか、その説明資料から外れるという意味合いですか。今後もうなくなるんですか。位置付けが変わってしまうということでしょうか。

藤永企画部業務改善課長

 予算、予算特別委員会の資料からは外れてございます。

白井委員

 これ、どうして予算の説明資料から外してしまうんですか。

藤永企画部業務改善課長

 本年度の制度改正におきまして、従前までは外部評価として幅広い事業、昨年では子育ての幅広い事業でございましたが、今回のこの制度が改正されまして、外部評価、個別事業、単一の個別事業の評価となってございます。従前までの幅広い事業の全体の外部評価と制度が異なり、個別事業の評価のみになってございますので、委員会の報告、そして各委員への配付で代えさせていただく予定でございます。

白井委員

 これ、うがった見方をすると、役所にとって目の上のたんこぶだからやめちゃうんですかね。外部の方から厳しい意見が出てきていて、前年度の事業を評価されたりとか、区政や取組をどう評価がついていて、それで予算書で見比べられるんですよね。我々議会としても専門家の意見についてというふうに、こんなふうにまだ予算反映されていないという言い方だったんですけど、それが三つから一つになって、一つがもう来年度にはなくなって、しかも、その予算の説明資料からとなると、どうも予算の評価から遠ざかっているようにしか見えないんですけども、いかがでしょうか。

藤永企画部業務改善課長

 すみません。目の上のたんこぶの資料であるからやめたというものではございません。あくまで、先ほどの説明ですけれども、事業の制度が、評価の制度が変わり、これまでの制度とは異なる個別事業の評価になってございますので、そういう資料とさせていただきました。

白井委員

 外部のこういう評価のやり方って、多分ひもといていくと、もともとこんなのはずっとどこの自治体もやっているわけじゃなくて、やっぱりお手盛りにならないようにというところから、専門家の評価もいただきながら、区政の在り方というのを、それこそ予算に来年度反映できるようにというように中野区議会で積み上げているものなんですよね。だから、予算がかかるというのはよく分かる。費用を抑えなきゃならないというのはよく分かるところなんですけども、かといって、これを口実に、まあ、何ていうか、指摘が少なくなるような運営の仕方はいかがなものかと思うので、本当は自分たちできちっと政策決定、また変更ができるのであれば何の問題もないんでしょう。だけど、それができているかどうかというのを、外部の目から見ても問題ないというチェックはやっぱり残しておく必要があるだろうと思うので、よく検討していただきたいと思います。外部評価だけじゃないですよ。区政運営全体かかってる話ですからね。要望ですけど、最後御意見があればお伺いします。

高橋企画部長

 今、御指摘いただきましたところについてはしっかり受け止めて、今後検討してまいりたいと思います。

小林委員

 外部評価について確認したいと思います。まず、令和2年度から、これまで質疑があったことはちょっと省いて話をしていきますけれども、予算の、補助説明資料の各部の最初のところに来ている項目について行政評価をしていくというふうに、たしか今年度からなったかと思うんですけども、それは令和2年度だったから、3年度からそれが始まっていく。まずその点は確認させてください。

藤永企画部業務改善課長

 そのとおりでございます。

小林委員

 今年度、この外部評価を公園に限ってした。その理由は何だったんでしょうか。

藤永企画部業務改善課長

 繰り返しでございますが、事業を選定していく中で、先ほど申しましたように3事業程度に絞り込みまして、その中で事業の評価の内容を吟味し、見積りを取ってございます。その中で経費との相談、また事業費が規模が大きい。そういうことを勘案して公園にしたところでございます。

小林委員

 そうすると、三つから一つになった。その残りの二つはどんな項目について外部評価をされる予定だったんでしょうか。

藤永企画部業務改善課長

 産業振興、重点産業振興の部分と防災、災害情報システムの部分でございます。

小林委員

 それぞれの災害についても、それから産業振興についても非常に大事な視点だったと思うんですけども、それらについては、要するに公園よりも費用が高かった。それぞれが高かったという意味なんですか。まずお金の面では。

藤永企画部業務改善課長

 費用の面も勘案して一つにしたところなんですが、まずは事業規模が、吟味していく中で、候補で選定していく中で、公園維持管理事業につきましては、令和元年度予算で8.7億円程度ございます。一方、防災システムは700万円、重点産業は2,000万円というところでございまして、最も大きいところの公園管理を実施するというところを区のほうで見積もりまして、ほかを見積もったところ、ほかの事業がちょっとできないというところで公園単独というものになったものでございます。

小林委員

 この外部評価報告書、六十数ページにわたってありますけれども、ほぼ前半に書かれている内容というのは、区の現状を取りまとめたというだけで、特にこれ外部評価、評価というよりも、客観的に整理しただけということなので、これは内部でもできたのではないかなというふうに思う資料の整理だけでした。そして28ページ以降にその評価のまとめが出ています。これって、要するに区の全体の事業から見たときに、この外部評価――公園の外部評価からちょっと離れます。区の全体の外部評価ということを考えたときに、この公園の1事業、しかもこれだけのまとめ方、評価のまとめ方というのは、区政全体にかかったときに、ほんの一部だけ。何百という区の事業がありますよね。そしてこの1事業。去年までは数部署にわたる、数か所の、数事業か――にわたるものは、全部それぞれ細かくいろんな角度から数値も含めて評価されていたものが、今回こういう評価のされ方になってくると、本当にピンポイントの事業についてだけの評価にしかならないというふうに考えるんですけども、こういう仕方に至った理由は何なんでしょうか。

藤永企画部業務改善課長

 従前までは画一的というか、事業を一律に同じ評価基準で評価してございました。先ほども繰り返しの答弁になりますが、それではなく、外部評価を専門家の知見により、より深掘りして事業を実施していくということを目的として、この外部評価の制度改正を行ったところで、つまり、狭く深くというか、そういう制度趣旨でございます。このことについては、それぞれ前の制度内容についてもメリットはございますし、今回のメリットもあると思います。担当としましては、制度改正で、委員おっしゃるとおり事業数が減っていると、カバー率がすごく小さくなっているという点はございますが、より深掘りができたものであるというふうに認識してございます。

小林委員

 ピンポイントの事業について深掘りをする。確かにそれはものすごい大事なことだというふうに思うんですけども、それによって、何百と区にある事業が、これと同様ですよというふうにその年々で行ってしまうということの危険性をすごく今感じていたので、お聞きしました。要するに従前の在り方が必ずしもいいとは、担当もおっしゃいましたけれども、思いませんけれども、これだけピンポイントの外部評価になってくると、あまりにも区政全般に関わる影響というのはすごく少なくなってくるというふうに見えるんですね。前半は、さっき言いましたように区の公園事業を客観的にまとめてあるんだなと。そして、評価はこういうことが評価されているんだなと。こういうことについてはまとめられているんだなと。ここに大きな次期予算概要に関わっても、大きな評価がされていないというふうに捉えられる。つまり数値の評価もなければ、客観的な評価というのもあまり感じられない今年の公園維持管理に関わる評価というのは、外部評価にしては非常に緩いというか弱いというか。深掘りされているのかもしれないんですけど、評価は非常に緩いというふうにしか見えないんですね。となると、ほかの事業も今後やっていくに当たって、それと同じような傾向になりかねないのではないかという危惧をするんです。今後もこれとほぼ同じような形式で――来年はされないということでしたけども、されないということはしないと。しないということは評価されないということになってくるので、区政全般に関わってそういう風潮が、要するに今までと違う業務評価の在り方がよい方向に行くのかどうか。

 さっき一番最初に聞いたように、来年度については、実は令和2年度の補助資料の最初にあった項目から全てやっていく。企画が選んでというふうに言っていましたけど、それを行われていかなくなるということになってくると、すごく外部評価の在り方を見直したことが、かえってマイナスになっているんじゃないかというふうに見えるんですけど、その辺はいかがですか。

藤永企画部業務改善課長

 行政評価の制度改正につきましては、中野区の政策の体系を政策、施策、事業にピラミッドで分けて、その一番小さな単位である事業単位を評価するというものでございます。一番その小さい事業単位のPDCAを回すのが行政評価というふうに制度が変更されてございます。従前は、行政評価は全ての対象事業を全部PDCAで回すという話でございました。その事業の中で個別事業を評価する上で、先ほど委員からも御指摘ありましたが、自己点検と内部評価と外部評価になってございます。そういうところで外部評価としてピンポイントの事業になってございます。制度的には、事業単位での自己点検、内部評価を実施するところでございますし、また、その上の上位概念である政策、施策のPDCAも回して全体の中野区のPDCAを回すというものでございます。

小林委員

 最後にしますけれども、この外部評価についての一番最初に、区は令和2年度から区のPDCAサイクルの実効性を高めるためにとうたわれていて、「目標と成果による区政運営」の基本的考え方を整理したところであるというところから始まっています。やっぱりこの辺がピンポイント過ぎて、一個別事業になってくると、しっかりと区政の中に反映されていかないのではないかということを言いたかったんですけども、今後の、来年、令和3年度は行わないとすれば、4年度以降になるのかもしれませんけども、もっともっとこの「目標と成果による区政運営」ということが不明確にならないようなきちっとした自己点検の在り方が各部、各事業においても相当求められるところ。外部評価という行為が行われなくても、そこは非常に求められるところだというふうに思うので、その辺は業務改善が中心となって、内部評価というのかな、そこはきちっと推し進めていくべきだと思いますけども、最後にその辺お聞きしたいと思います。

藤永企画部業務改善課長

 本日たくさん御指摘いただいてございますので、もちろん外部評価は予算の関係で来年度につきましては予算化していないところですけど、ほかの内部評価の部分につきましても、自己点検に関しても、より精度、開始から2年たちますので、精度を磨いて実施していきたいというふうに考えてございます。

委員長

 他に質疑はございませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。

 続きまして、2番、指定管理者施設における労働環境調査(労働環境モニタリング)結果についての報告を求めます。

藤永企画部業務改善課長

 指定管理者施設における労働環境調査(労働環境モニタリング)結果について御報告申し上げます。(資料4)

 区では、指定管理施設について、平成30年度より社会保険労務士による労働環境調査(労働環境モニタリング)を実施しているところでございます。おおむね5年で一巡するよう調査を行っており、今年度については4施設の労働環境モニタリングを実施しましたので、当該調査結果について下記のとおり報告するものでございます。

 1、目的でございます。指定管理者施設が適正な労働環境の下に管理運営されることにより、区民に対する良質の公共サービスを安定的に提供するためでございます。

 2、調査者でございますが、東京都社会保険労務士会中野・杉並支部でございます。

 調査対象でございますが、今年度はこの4施設でございます。

 調査時期につきましては、昨年8月から12月でございます。

 社会保険労務士による調査内容でございますが、(1)調査の方法でございます。昨年同様8月に説明会、9月、10月に現地と本部におけるヒアリング。

 そして2ページ目でございますが、11月に事業者に対して労働環境整備に向けた改善提案を行い、その提案に基づき、改善に向けた実施計画を提出してもらって、報告書として取りまとめてございます。

 (2)評価項目及び評価の視点でございます。こちらも昨年同様でございます。

 (3)番でございます。評価結果及び改善報告(実施計画)の概要につきましては、別紙のとおりでございます。お読み取りいただければと思います。

 (4)調査者による全体的な評価でございます。全体的な評価としては、現地従業員へのヒアリングについては労働者からの問題等の提起なく、おおむね良好な労働環境で就労していることがうかがわれたところでございます。しかし、事業者から提出された書類調査においては、労働時間管理等改善を要する事項があったため、改善提案を行いました。結果、改善時期を明確にした実施計画がほとんどであったり、中には計画提出時までに改善が行われ、その内容が確認できたものがほとんどでございました。また、その改善内容もより積極的なものであり、環境モニタリングの効果があったものと考えてございます。

 3ページ、今後についてでございます。

 取組についてでございます。一つ目、労働環境セルフチェックでございます。簡単に御説明しますと、今年度モニタリング調査対象外施設に対しての、調査外についてのチェックでございます。

 (ア)目的でございますが、労働環境モニタリングの有効活用のため。対象施設については、令和2年度労働環境モニタリング対象外施設でございます。時期は本年2月から3月。内容につきましては、今回のモニタリング調査における「改善を要する事項」の共有とセルフチェック結果の提出を求めるものでございます。セルフチェック実施に際して分からない点がある場合には、必要に応じて調査者から「改善を要する事項」の内容や関連する労働関係法令、規定についてアドバイスを得ることができます。この取組によって、今回のモニタリング結果の他施設への横展開を行います。

 次にイ、労働環境モニタリングにおける改善計画実施状況の確認でございます。こちらのほうは簡単に申し上げますと、改善計画の追跡の調査、ヒアリングでございます。

 目的でございますが、労働環境モニタリングに係る改善計画の実効性の確保のためでございます。

 イ、対象施設でございますが、令和2年度労働環境モニタリング実施施設、また、決算議会で白井委員から御指摘のありましたこれまでの施設についても、同様実施することとします。平成30年度、平成31年度のモニタリング実施施設のうち、改善計画未実施事項がある施設に対してでございます。

 時期については、今年の3月から6月。

 内容については、令和2年11月下旬までに提出された本年度労働環境モニタリングの改善計画及び平成31年度以前の改善計画未実施事項の実施状況について、調査し、確認するものでございます。

 (2)スケジュールについては、このとおりでございます。

 御報告は以上でございます。

委員長

 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

白井委員

 御報告ありがとうございます。報告にもありましたけども、以前御報告いただいたとき、モニタリングをしました。そのときの問題箇所の指摘があったんですけども、じゃあ、この後どう改善されたのか。さらに区としてその報告を受けているのか。また、これは社労士の方々、専門家の方々にアドバイスを受けているんですよね。その先生方のほうにも返しがないというところから、ぜひその後の追跡調査、改善をちゃんと追いかけるようにというところを盛り込んでいただいたので、評価しております。本当は、こういうのを何年も追跡することがないように、指摘があったらすぐ改善できるというのが望ましいと思っています。盛り込んでいただいたこと、まずは評価したいと思います。答弁は、先ほど御説明いただいているので結構です。感想にしておきます。

委員長

 他に質疑はございませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

 続きまして、3番、中野区地域情報化推進計画の検討状況についての報告を求めます。

平田企画部情報システム課長(企画部参事事務取扱)

 それでは、お手元の資料(資料5)に沿いまして御報告させていただきます。

 まず最初に、中野区地域情報化推進計画でございますが、令和2年の第3回定例会におきまして、骨子についての御報告を行ったところでございます。その後、昨年11月に全庁に対して今後の情報システム活用予定等の調査を実施いたしまして、その結果を基に現在アクションプランを調整中でございます。現在、調査結果を基に各課にヒアリング調査を行っておりまして、3月までのヒアリングの結果をアクションプランに反映していく予定でございます。また、検討組織としまして、庁内に「中野区地域情報化推進計画改定にかかる調整会議」を設置してございまして、こちらの中野区地域情報化推進計画、基本方針、また素案たたき台の検討を行っているところでございます。

 詳細につきましては、別紙1、2を御覧いただきたいと思います。別紙1、2を、恐れ入ります、併せて御覧ください。

 まず、別紙2のほうには、10月に御報告しました基本方針(骨子)から、今回の素案たたき台への庁内検討によります主な変更点をお示ししてございます。

 大きく項目が増えているところにつきましては、注釈の追加でございますので、お読み取りいただきたいと思います。

 恐れ入ります。2ページでございます。国・都の状況につきまして、文言を追加してございます。失礼しました。ナンバー2の4ページでございます。第2章でございます。国や都の状況につきまして、ソサエティ5.0の理念であります、ICTによって人々の生活をあらゆる面でよい方向に変化させるという概念を追記してございます。

 また恐れ入ります。6ページを御覧ください。6ページにつきましては、基本方針の中では文章によってお示ししていた五つの柱について、まず図式化をしてございます。

 また、5番として官民データ活用計画というものがあったのですが、それを4番として統合して、産学官民の連携による協働・協創という形でまとめてございます。

 また、5番目としましては、ICTの人材育成・活用のための推進体制を新設しているところでございます。

 続きまして、お手元のページで言いますと8ページを御覧ください。こちらは、様々な取組についての例示をしているところでございますが――すみません、7ページですね。失礼いたしました。7ページの行政サービス等の分野:Aでございます。行政サービス等の分野:Aの中に、ポツの上から8番目になりますが、ネットワークの三層分離の仕組みの見直しを追記してございます。こちらは現在、中野区のネットワーク環境がマイナンバーシステム、それからLGWAN、それからインターネットの三層を完全分離した仕組みであることから、インターネットの活用が非常にやりにくいといったところがございます。セキュリティ対策のために三層分離しているところでございますが、こちらにつきましては、新庁舎でのインターネットの活用ですとか、職員の働き方の効率化などを見据えまして、改めましてセキュリティを勘案しながら見直しを行いたいと考えているところでございます。

 それから、同じく7ページでございますが、区民等との遠隔相談サービスの拡充と、例示につきまして改めて追記をしているところでございます。

 続きまして、8ページを御覧ください。8ページにつきましては、多様性を生かした環境整備、それから区民生活の向上といったところを記載しているところでございますが、この中で区民生活の向上の中に、ロボットの活用等を記載してございました。こちらにつきましては、現在、日常生活へのロボットの活用というのが一定程度進んでいるということもございますが、まだ未知数のところが多いというところがございますので、こちらについては削除してございます。

 続きまして、お手元の資料で9ページでございます。9ページにつきましては、基本方針で官民データ活用というものが柱として据えてありましたけれども、こちらにつきましては、柱としては4のほうに統合してございます。分野としてはCとして残しているところでございます。

 また、同じく9ページ、(5)でございますが、こちらは基本方針から新たに人材育成として追記したものでございます。こちらにつきましては、ICT人材の育成、それから活用のための推進体制というものが、昨年の12月にデジタル・ガバメント実行計画等におきまして、地方自治体のデジタル・ガバメントを推進するために、それを支える人材が必要だということが強く主張されたことを受けまして、こちらに区としても、庁内、それから官民連携での人材育成の必要性を書き込むこととしたものでございます。

 それでは、恐れ入ります。お手元の頭紙のほうにお戻りください。

 2点目、策定スケジュールでございます。10月の御報告の時点では、もともと5月の策定を予定してございました。こちらにつきまして、昨年12月25日に国から自治体DX推進計画というものが公表されまして、その中でシステムの標準化、それからクラウドへの移行、そういったものが示されたこともございまして、アクションプランにそれらを盛り込む必要が出てまいりました。また現在策定中の中野区基本計画との調整も必要になるということもございまして、策定を5月から8月に変更したいと考えてございます。

 今後のスケジュールでございますが、3月の第1回定例会におきまして計画の素案を御報告したいと考えております。また、その後、有識者からの意見聴取、意見交換会を経まして、第2回定例会で計画を案にしたいと考えております。その後、パブリック・コメント等を経まして、8月に計画策定、議会報告をしたいと考えているところでございます。

 御報告は以上でございます。

委員長

 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

大内委員

 これ、中野区の基本計画、素案たたき台のところでどの辺で触れられているんでしょうか。

平田企画部情報システム課長(企画部参事事務取扱)

 基本計画の中に明確に地域情報化推進計画を位置付けしているものではございません。位置付けとしましては、中野区基本計画を上位計画としまして、地域情報化推進計画は個別計画の扱いでございます。

大内委員

 いや、ここに中野区基本計画、個別計画として今度位置付けと書いてあるんですよ。そうすると、この間報告があったこの中にそういった項目はないの。この中にちりばめられているという報告でおしまいなの。いや、このたたき台に項目、この地域情報化推進計画というものが項目はないの。それは進めていくという、基本計画で。ちりばめられているということでおしまいなんですか。

平田企画部情報システム課長(企画部参事事務取扱)

 区の様々な事業の個別計画の中で、基本計画を上位計画とした事業ごとの個別計画の位置付けと考えております。

大内委員

 分かった。じゃあ、個別事業の計画とかでもいいけど、基本計画のほうで触れられていないの、その言葉も。どこかに書いてあるんじゃないの。

平田企画部情報システム課長(企画部参事事務取扱)

 中野区基本計画の中では、区政方針の基本方針の中で、デジタルシフト等が方針として定められているところから、それを実現するための情報化推進計画だと考えております。

大内委員

 策定の背景のところ、(3)デジタル技術の進展と社会全体のデジタルトランスフォーメーション、DXについて書かれていますよね。そのことを指しているだけであって、これって、取り巻く環境の変化というものを説明されているだけなんですよ。別にこれで、今言った中野区地域情報化推進計画のことに触れられているの、この中で。

平田企画部情報システム課長(企画部参事事務取扱)

 文言として明確に地域情報化推進計画を定めると基本計画の中で触れられているわけではございません。方針の中で、デジタルシフトに対応していくということを述べておりますので、それを実現するために、個別事業として地域情報化推進計画を定めるものでございます。

大内委員

 いや、このわざわざ地域情報化推進計画ということで説明はされる。で、基本計画の中で示していくみたいなことを言っているんだったらば、基本計画にそういったことが、まして、デジタルトランスフォーメーションについても触れられている。今説明の中でもあった。でも、いろんなところに書かれているから、特に触れられていないんですと言われちゃうと、これで言うと、この基本方針があってアクションプランで何をやるか。それ、基本計画の中でお示ししますと言われても、全然見えないんじゃないの。これだけ別の冊子でつくるんですかというふうになっちゃう。基本計画に合わせたときに、これだけ別の冊子で出てくるのかなというふうに思う。基本計画の中でお示ししますと言ったって、ちりばめられているというだけの説明じゃ分からないんじゃないの。だって、これだけ大きなものをやるんだったら、これについて本当は一つの章なり何ページかあって、今後アクションプランで個別事業はこういうふうにやっていきますというのは出ていないと、基本計画の中でお示ししますと言ったって、何を示したか分からないよ。

平田企画部情報システム課長(企画部参事事務取扱)

 申し訳ありません。今回はアクションプランという個別の事業計画をお示しできていないんですが、今、各課にヒアリング調査をかけているところですので、第1回定例会の中では具体的にどんな事業を進めていくのか、そういったものはお示ししたいと考えているところです。

大内委員

 いや、違うんだ。僕が言っているのは、アクションプランのことまで細かくこの基本計画の中では触れられないのかもしれないけども、基本計画の個別計画として位置付けって、基本計画のすぐ下に書いてあるんだよね。でも、この中野区の基本計画の中では、そんな触れられていないじゃない。何をもって言っているのかが分からない。だって、片方で基本計画の間、この5年間でICTの積極的活用のと書いてあるんだけども、そもそも、基本計画のところでちりばめられているという答弁だけで、もうちょっと明確に書かないといけないんじゃないんですかと。

平田企画部情報システム課長(企画部参事事務取扱)

 申し訳ありません。2ページの図のことをおっしゃっているのかと思いますが、こちらは矢印の方向がちょっと御説明が分かりにくくなっている原因だと思っておりまして、意識しているのは、地域情報化推進計画側が中野区の基本計画を意識して計画をつくっていくというところでして、この基本計画が地域情報化推進計画を意識してつくるという、この矢印の向きが逆になっていることから、分かりづらくなっていると思われますので、申し訳ありません。そちらは訂正させていただきます。

大内委員

 いや、何を訂正しているのかよく分からないの、言っている説明が。部長、ちょっとどういうことですか。部長、どういうこと。担当じゃ分からないだろう。

高橋企画部長

 基本計画、素案たたき台については、22日のところで報告をさせていただきました。その中に含まれているんですが、区政運営の基本方針というところで、これから区がどのように区政運営を進めていくかというところの中で、社会の変化に対応した質の高い行政サービス、これを実現していくための柱の一つとして、デジタルシフトによる行政サービスの質と生産性の向上というところも記述をさせていただいているところです。で、その基本計画で述べております基本的な方針、それを具体化するために個別計画を設けて、地域情報化推進計画を策定しようとしております。そういう関係にあります。

 先ほど具体的に、本日の資料の2ページ目の構成図というところが分かりにくいというところについて御指摘がございますところについては、改善をしていきたいと思いますし、より、その基本計画との関係性が伝わりやすくするための工夫も必要だというふうに今認識しておりますので、そこについては、今後、素案に向けて内容のほうをしっかりと詰めていきたいと思います。

大内委員

 いや、要は3ページ目のところの1-4、計画の構成って、中野区基本計画、その下に情報化推進計画って一緒に並んで書いてあるでしょう。(「はい」と呼ぶ者あり)ということは、基本計画の中に、5年間でも前半、後半があって、そういうことが示されるのかな。(「はい」と呼ぶ者あり)だったら基本計画って基本構想と変わらなくなっちゃうんだよ、言葉だけ書いてあっても。何をするかというのは基本計画だから。前期5か年で何をするとか、例えばそういったことを、目標じゃないけども、実現可能なことを、予算立てをつけてやっていくのが基本計画でしょう。予算のお金の裏打ちが。それがこれを見ると、下を見ると、何か基本計画に沿って情報化推進計画もやるのかな。そうしたらまだ分かるんだけど、じゃあ、基本計画のほうでもうちょっと具体……、いや、デジタルトランスフォーメーションがどうのこうのと、それはいいです。

 じゃあ、それに対して何をするのかということが基本計画でも示されていないと、この基本計画自体、何か方向性しか書いていなくて、具体的なものが出てこないのかな。まだこれからだって、次の定例会でもちゃんとしたものをお示しするとか言っているけど、今の段階だってある程度出るでしょう、普通は。急にそのときに出てくるわけじゃないんだから。せめて基本計画の中でももうちょっと明確に触れないと、これが本当に基本計画に基づいて、はまって動いていくのかなって不安になるんでね。その辺ちょっとよくもう一度検討してくださいよ。もうそれ以上いいです。とにかく基本計画のほうに触れられているって、それだけじゃ駄目だろう。もうちょっと、何年でここまで進めていくだとか、何年でやっていくとかしないと場当たり的になるというか、計画性がないと、思いつきとは言わないけど、単年度で予算つけていくだけで終わっちゃうから、お願いします。どうですか。

高橋企画部長

 御趣旨踏まえまして。今後、素案に向けては、今日御説明した地域情報化推進計画の考え方の部分に加えて、アクションプランというものを追加していきたいと思っています。その中では、基本計画で大きく示しているところの下支えする部分でありますとか、そういったものをどのように具体的に進めていくかというところを内容に盛り込んで、また御提示させていただきたいと思います。その基本計画と情報化推進計画併せまして、区が今後計画的にどう進めていくかというところをしっかり御説明した上で、今後の施策展開を進めていきたいと思います。

大内委員

 いや、これをずっと読んでいくと、SDGsだとか、そういうのは分かる。いろんなところへちりばめられている。でも、この情報化推進計画というのはもうちょっと分かりやすいわけだ、何をやっていくかって。新庁舎に向けて、何年でここまでこうだというものが。そういうものがもうちょっと基本計画の中でも触れられていいのかなと。分かりやすくね。目標だけでもいいよ。具体的な、単年度落とさなくてもいいから、前期と後期ぐらいで何をやっていくのかということは、もうちょっとじゃあこっちの基本計画で触れないと、何かこれだけ別物をつくっているように見えちゃうんでね。それだけちょっと気をつけてください。もういいです。

立石委員

 今回この計画の策定のスケジュールを変更する背景として、自治体DX推進計画、そういうものが発表されましたということで、中野区として、その計画の中に盛り込まれているもので対応しないといけないことというのはどういうものがあるんでしょうか。

平田企画部情報システム課長(企画部参事事務取扱)

 一番大きなものとしましては、システムの標準化対応でございまして、税、それから住基、国保等が、システムが標準仕様になるということが明確に示されております。そういったものにつきまして、中野区としても順次対応していくことが必要だと考えております。

立石委員

 そちらの詳細のスケジュールについてはこれから明らかになってきたり、財源が国のほうでどの程度補填されるのかとかもこれから分かってくるところだと思います。それと、計画については5年で、アクションプランについては3年、3年というふうに区切っていて、まさに前半の3年というのは、新庁舎に移転する前にどういったICTの政策をそこで行っていくかということだと思うんですが、この前後で、移転前までに取り組んでおくべきこと。例えば、移転することによってベンダーとの契約で無駄なコストが発生してしまったり、そういう観点で、前期に取り組むこと、後期に取り組むことみたいなざっくりとした優先順位みたいなものはどのように考えていますか。

平田企画部情報システム課長(企画部参事事務取扱)

 前期に取り組むことにつきましては、主に新庁舎関係になろうかと思っておりますが、電子申請の拡充ですとか、あと、先ほど例示いたしました三層分離の見直し、そういったところを中心に見直しをかけていきたいと考えているところです。

立石委員

 先ほど大内委員から基本計画との関係性というところでも質問がありまして、私が前回、基本計画の新規・拡充事業の見積りを行った際に、どこまで各所管の新規事業の見積りを行っているのかということを質問させていただいたんですけども、その財政フレーム、新規・拡充事業の予算の中に、この地域情報化推進計画の中に位置付けている施策等の概算の見積りとかを計上しているという認識でいいんですか。

森企画部財政課長

 現時点で想定されるおおよその数字というところでございます。

立石委員

 三層分離の見直し等は、私も安全性、利便性の両立という観点で必要性は指摘させていただいたところではあるんですが、仮に移行する場合はかなりの投資が必要になるわけで、今、コロナ禍で区の財政も全く余裕がないという状況の中で、新庁舎の前に移行するほうが将来的な無駄なコストを省くという観点ではいいのかもしれないんですが、区の全体的な財政状況を踏まえた上で、本当にそれが的確かどうかを判断する際には、きちっとその効果、生産性がどのぐらい上がって、区民サービスにきちっとどのぐらい還元してくるのかなども説明をいただかないと、ただでさえこの状況で新庁舎を建てて職員の、区民サービスじゃなくて職員の施設にお金を使うのかというような、そういう御指摘もありますので、その点は慎重にしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

平田企画部情報システム課長(企画部参事事務取扱)

 委員御指摘のとおり、現在の三層分離をインターネット側にシステムを寄せていくとなると、セキュリティ対策も必要になってきます。そちらにつきましては、費用の見積り、それからインターネット、利便性向上することによる業務効率の向上、そういったところをお示ししながら判断してまいりたいと考えております。

立石委員

 今回のアクションプランは財源の裏付けありきということで作成していくと思いますので、そちらの説明は丁寧にお願いいたします。

 それと、中野区スマートシティ推進会議のところで、ちょっと気になる点を確認させていただきたいんですけども、こちらの中で情報システム政策評価委員会というのがあって、こちらは調達ガイドラインの中に位置付けられているものですよと。今回、中野区スマートシティ推進会議という会議体ができて、区長をトップにICT施策を推進していくものだというところで、この政策評価委員会なるものが割と上部のところにあって、各所管がひもづいているというふうになっているんですが、これは現状運用されているものは、今後この推進会議になることで何か運用の方法が変わるとか、そういうことなんですか。

平田企画部情報システム課長(企画部参事事務取扱)

 委員御指摘のとおり、政策評価委員会につきましては調達ガイドラインの中に位置付けられておりまして、システムの方向性の調整ですとか、あと個別のシステムにつきまして、その適応性ですね。政策との適応性等を判断しているところでございます。

 それで、仮称でございますが、中野区スマートシティ推進会議につきましては、今回策定します地域情報化推進計画の中で、官民連携のところもこの計画の中に含まれてございます。そういった区と外部との調整、連携、そういったところの検討をこの推進会議の中で検討してまいりたいと考えております。

立石委員

 評価委員会はあくまでも調達に関しての評価等を行って、この推進会議全体でシステムの全体最適化とかを評価していくということですか。

平田企画部情報システム課長(企画部参事事務取扱)

 システムそのものに着目した全体最適化ですとか評価につきましては、政策調整委員会の中で行ってまいります。また個別のシステムによらない全体的な方向性ですとか、あと、こちらが位置付けます官民データ推進計画、その中で外部団体等の連携なども入ってまいりますので、そういったところについての検討を推進会議の中で行ってまいりたいと考えております。

立石委員

 ありがとうございます。最後、1点だけ確認です。その隣の情報安全対策基本方針の下の、※幼児、児童又は生徒の教育及び指導のための、ここのところで最後、生徒が使用する情報システムを除くという説明があるんですが、これは具体的にどういうシステムか、ちょっと。

平田企画部情報システム課長(企画部参事事務取扱)

 こちらにつきましては、今も調達ガイドラインの中から除かれている部分でして、学校の学習用のシステムについては、区長部局の運営する調達ガイドラインの枠外となっているところでございます。

委員長

 他に質疑はございませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。

 次に、4番、ICTに関する事業継続計画についての報告を求めます。

平田企画部情報システム課長(企画部参事事務取扱)

 それでは、ICT-BCPに関しまして御報告させていただきます。(資料6)前回は10月の第3回定例会で検討状況の御報告をしたところでございます。今回はICT-BCP全体的な計画についての案ができましたので、そちらの御報告をさせていただきます。

 まず、1点目、ICT-BCPにつきましては、これまでも情報安全の基本方針、それから安全対策基準の中で、障害対応をきちんと定めることというようなことは定められていたのですが、改めて今回のデータセンター障害を受けまして、事業継続のためのマニュアル等の整備まで行いたいと考えているところでございます。

 それでは、恐れ入ります。お手元の別紙1を御覧ください。別紙1は中野区のICT-BCP、全体的なものの案になってございます。また、別紙1、別紙2とも抜粋版になってございますが、これは本来の本体の中には連絡先等の電話番号が記載されてございます。今回、その電話番号については公開資料から除くというところから、抜粋版になってございます。

 まず、全体版をお開きいただきまして、2番、計画の位置付けを御覧ください。こちらにつきましては、先ほど申し上げましたように、従来の中野区の情報安全対策の方針、基準、それから、中野区情報安全対策の実施手順というものがございまして、こちらの体制の中で情報安全の体制がございます。その中に緊急時対応計画をつくりますということは述べられていたのですが、実際にマニュアル整備は各所管に任せられていたというところがございます。今回、改めてそちらをICT-BCPとして位置付けまして、中野区のICT-BCPを定めまして、それに基づく個別の事業継続計画を定めるという体制の整理をしたところでございます。

 一番下のところでございますが、イメージの中の一番下、各情報システム課における個別事業継続計画と申しますのは、例えば介護ですとか後期高齢とか、そういった事業のシステムごとにマニュアルを整備することを想定してございます。そういったところにつきまして、体系を整備して事業の継続を図っていきたいと考えているところでございます。

 続きまして、2ページ目の計画の見直し時期でございますが、この計画、本計画及び各課において作成しました個別事業計画は、PDCAのサイクルにのっとりまして適宜見直しを行うものとしてございます。これは例えばリプレースのタイミングですとか、そのほか組織改正、そういったものがあったタイミングで見直しを行うことを想定してございます。

 続きまして、6番、情報セキュリティインシデント発生時の報告でございます。こちらにつきましては、現在も情報安全の報告体系はできているところでございますが、改めまして、ICT-BCPとして位置付け直したものでございます。

 図につきましては、恐れ入ります、3ページを御覧ください。上の図がその体系図になってございまして、左上の白抜きの文字となっております主管課というのは、各情報システムの所管になってございます。それで点線と実線とがございますが、実線は必須の連絡でございます。それから、点線は必要に応じて連絡調整を行う先となってございます。こちらにつきましては、まず所管につきまして、事故が発生したときは危機管理課、それから所管の部長、それから議会、広聴・広報等に必要に応じて連絡することになってございます。

 そういったものを文章化したものが3ページの(3)以降でございます。

 恐れ入ります。4ページを御覧ください。セキュリティインシデントが発生した際の報告様式でございますが、こちらは既に既存のものがございますので、それを使うことを想定してございます。リスク管理・危機管理情報連絡票というものが既存様式でございます。そちらをこちらのICT-BCPでも使っていくことを考えていくところでございます。

 また、組織の役割につきましては、既存のものと変更したところはございませんので、後ほどお読み取りください。

 続きまして、恐れ入ります、5ページ目の9番でございます。各個別システムの所管課が個別事業計画において検討する項目の例示でございます。こちらはこういった項目をマニュアルとして整備するということで、システムが停止した際に、手処理等において事業を継続するための項目、例でございますので、必要に応じて各所管が加除修正して使用するものを想定しております。

 こちらの全体版に沿って、今回情報システム課のほうで統合仮想サーバーに関する個別事業計画を案として現在策定しているものは、別紙2になってございます。

 中身については後ほどお読み取りいただきたいのですが、恐れ入ります、別紙2の6ページをお開きください。別紙2の6ページにございますのが、現在統合仮想サーバー上で動いているシステムの一覧になってございます。この中から、システムの可用性といいまして、システムをとめない重要性の大・中・小の評価をいたしまして、この中から優先して復旧するものを今後調整していく予定をしているところでございます。

 それでは、恐れ入ります、頭紙のほうにお戻りください。裏面でございます。3番、今後の予定でございますが、今年の3月、第1回定例会におきまして、中野区のICT-BCP及び統合仮想サーバーのICT-BCPを策定し、御報告したいと考えております。また来年度上半期には、各所管におきましてマニュアル等の整備を行い、下半期には、できるところから緊急時対応訓練を実施していきたいと考えております。

 また、中野区政のBCPの改訂に伴いまして、今後地震、それから新型ウイルス等の流行を想定したマニュアル等も順次整備していきたいと考えているところです。

 御説明は以上でございます。

委員長

 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

大内委員

 これ、説明されていることはそれとして、抜粋の別紙のほうの1ページ目、あるでしょう。計画の位置付け。これ、例えば、何か想定してもらえますか。今までの区の事故でもいいや。起きた場合は、ここがこうなって、こうなって、こうなってという、想定で構わないんですけども。

平田企画部情報システム課長(企画部参事事務取扱)

 例えば、今まで実際に起きたということではないんですけれども、情報漏えい、それからシステムの事故等があった場合、今でも情報安全対策の基本方針の、それから安全対策基準がございますので、情報安全委員会というものが開かれまして、その中で事象の把握ですとか今後の対応等は開かれていました。ですので、中野区の情報安全対策方針、基準、それから、図の一番下の左側にございます実施手順といった体系は今もあるものでございます。それに対して、今回ICT-BCPは、事故が起きた場合の事業の継続を図るものとしてつくるものでございますので、例えば、先ほど申し上げました統合仮想サーバーの停止があって、システムが使えなくなった場合、そういった場合につきましては、上から下りてきて、真ん中あたりにあります中野区のICT-BCP、ここには連絡先ですとか、そのときに取るべき行動が示されているというマニュアル的な位置付けになってございます。それで、そのマニュアル的な位置付けを各所管の各個別システムごとに定めるのが、一番下の個別の事業継続計画となっているところです。

大内委員

 だから、それを分かりやすく言うと、もうちょっと、もっと分かりやすく言ってくれる。要するに、文書体系イメージってあるんだけども、これで言ったときに何かの、例えば、例えばですよ。学校、小学生の名簿等が流出しましたといった場合は、どこがどうなるんですかということを聞いているんです。

平田企画部情報システム課長(企画部参事事務取扱)

 例えば、委員お示しになった情報流出事故ということがあった場合、そちらにつきましては、情報安全対策というそちらのルートで対応を図っていくことになります。それから、例えば、先日の仮想サーバー事故の中であったように、戸籍のシステムが止まりました。そういった例になりますと、BCP、事業継続計画のルートで対応を図っていくことになります。また、一方で対外的な対応等につきましては情報安全、それから危機管理、そうした既存の危機管理の中で検討していくことになります。ですので、BCPについてはマニュアル的な位置付けになっているものでございます。

大内委員

 なかなか、説明するのも難しいのかもしれないんだけど、ここで例えばICTというのはインフォメーション・コミュニケーション・テクノロジーでしょう。要するに、情報をそういったものでネット等を通じて情報公開していく。それとBCPが一緒に並んでいるから、ここに入っているから、どういう活用をされるのかなと思うわけです。要するに安全対策基本方針に、例えば学校の名簿が漏洩した問題ですと。で、安全対策基準というのは、例えば会議、誰がメインで入るのかなと。中野区の今度下にICTとあるけど、ICTで情報を流すということを言っているのかなとか。その下に今度BCPとなると、個別計画事業だとか、それとどういう連携、関連があるのかが分からないので、そこをちょっと分かりやすく言ってもらえますか。

平田企画部情報システム課長(企画部参事事務取扱)

 もともと情報安全のほうでは、どういった体制で情報安全を維持していくのか、それから、事故が起きたときにどういった体制で検討するのか、そういったところが決められていたものは、情報安全対策として今まで区として運用してきたものでございます。例えば、トップにはCISO、チーフ・インフォメーション・セキュリティ・オフィサーといったものが位置付けられているところでございます。また中野区のICT-BCPですが、これまでも区政のBCPの中に、地震対策のときの情報システムのBCPというものはあったんですが、その中にシステム障害というものが含まれていなかったことから、今回、統合仮想サーバーの障害を受けて、ICT-BCPとして、情報システムのBCPを独立して今検討しているものが中野区のICT-BCPです。ですので、この中野区のICT-BCPは、情報システムに特化したBCPとして今位置付けているものになっています。ですから、障害等が起きた場合の位置付けというものになっています。

大内委員

 いや、分からないのは僕だけかもしれないので、ちょっと部長、分かりやすく説明してください。部長、言っている意味は分かるの、これ説明。もうちょっと、部長だったら分かりやすく説明できるんでしょう。ちょっと何を言っているか。アルファベット文字が多過ぎちゃって、ちょっと僕には理解がよく分からないので。

高橋企画部長

 BCPについては、事業継続をいかにするかということで、ここに書いてあるものについては大きな考え方なので、ちょっと。確かに実例を当てはめて、この場合にはどういうふうに動くのかということがないとなかなかイメージがつかみにくいんですが、どういうふうに説明するかについては、今後これを所管のほうにも新しく理解してもらう必要があります中で、そういった例示を含めた説明をしていきたいというふうに考えております。今日の状況でなかなか整理してお話しすることはちょっと難しいところがありますので、また、そこについては追って説明をさせていただきたいというふうに思います。今日のところは所管の課長のほうから御説明させていただいたところで、ちょっと御理解をいただければと思います。

大内委員

 そこが報告しているから、情報発信の方法だという感じはするんだ。区民に分かりやすくだとか、情報公開するかしないか。ただこれ、いいんだけど、対策基準って、じゃあ、誰がこの対策基準というものを最終的に判断するのかとかね。それが今度ICT、要は情報公開をするという意味のことを言っているのか、いろんなのを通じて。で、そこに今度BCPも出ていると、ちょっとごちゃごちゃになっているような感じも受けるんでね。実際どう活用されるのか、ちょっと。いや、多分簡単なことだと思うんだよ。説明されればと思うんだけど、なかなか言っていることが、理屈じゃないけども、何か仮想の話をしているのか。現実にどうなるんです、どう動くんですかと言われたときに、その説明ができないとなかなか動かないと思うんだよ。だから、それをもう一回ちょっと分かりやすく説明してください、次回はね。(「はい」と呼ぶ者あり)

委員長

 よろしくお願いします。

 他に質疑はございますか。3時目途、近づいていますが。よろしいでしょうか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 それでは、以上で本報告について終了いたします。

 目途の3時が近づいてまいりましたので、休憩にしたいと思います。3時20分まで休憩にいたします。

 

(午後2時56分)

 

委員長

 委員会を再開いたします。

 

(午後3時20分)

 

 続きまして、5番、幹部職員の人事異動についての報告を求めます。

中谷総務部職員課長

 それでは、幹部職員の人事異動につきまして御報告いたします。お手元の資料(資料7)を御覧ください。

 令和3年1月8日付で、資料に記載のとおり幹部職員の人事異動を行いました。詳細につきましてはお読み取りいただければと思います。

 御報告は以上でございます。

委員長

 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

大内委員

 これ、コロナワクチン接種担当課長心得、コロナの接種については基本的に夏に終わる。そうした場合にどうなっちゃうんですか。

中谷総務部職員課長

 来年度途中の業務の状況を見て、必要があればまた組織を改正して、その都度人事異動を行っていく必要があるかと思うんですが、その動向はちょっと見守って検討していきたいと思っています。

大内委員

 例えば、この方、今度心得になる。で、8月には一応コロナ接種が終わると。そうした場合に、今度また元の統括係長になるんですか。

中谷総務部職員課長

 もともと、この職員は4月1日で幹部へ昇任する予定でしたので、1月8日の段階では心得としてなんですけれども、4月1日の段階で課長に昇任するというものでございます。

小林委員

 この人事異動について、新しい部署ができました。健康福祉部新型コロナウイルスワクチン接種担当課長ということで、新しい課ができました。この課はいつから、課長が赴いたときからスタートですか、それとも、どこか別な日がスタート。で、何人、どんな体制で行っているんですか。

中谷総務部職員課長

 課として設けているわけではございませんでして、担当課長を設置して、保健予防課の業務の一部を所掌しているというものでございます。体制といたしましては、専任の担当課長1名のほか、専任の担当者が現在3名、それから兼務の職員を明日付で1名追加いたします。そのほかにも保健企画課など、保健所の職員が兼務でこれまで応援として関わってきた職員がおりますので、そうした職員が二、三人、継続して関わっていきますので、全体で8名程度の体制でございます。

小林委員

 8名程度ということで、この新型コロナワクチン接種については、国でも平常時ではない体制を取って行っていくという通達が出ていました。そういった中で、8人体制でこの課長心得の方を中心として、担当としてワクチン接種に――これは健康福祉部なのかはちょっと分かりませんけれども、人事としてこの体制で、この新たな大規模な例を見ないワクチン接種の体制が行っていける体制が、場所と、それから人が組めているという考え方でしょうか。

中谷総務部職員課長

 初動の対応としては、この規模の職員数でやっていけるというふうに考えてございます。あと、集団接種が実際に動き出した後は、会場の数もありますので、全庁的な応援体制をさらに追加で組んでいく必要があると考えています。

小林委員

 最後ですけども、このワクチン接種はあくまでもワクチン接種で、今回のコロナウイルス関連については、先ほどあった予防課だとか企画課だとか、保健所のほかの業務、それから、こちらの健康福祉部というところと連動しながら、ワクチン接種担当課長の下で行っていくという考え方でいいんでしょうか。それとも、別な体制になっているんでしょうか。

海老沢総務部長

 新型コロナワクチンにつきましては、区の重要課題でございます。捉えてございます。そういったところで、保健所任せにするのではなく、全庁的に取り組みたいというふうに考えておりまして、この後に報告もありますけれども、先般、副区長をリーダーとしたプロジェクトチームをつくりまして、副区長のリーダーシップの下で、しっかりとした体制でワクチン接種に臨むということで区としては進めていきたいと考えております。

委員長

 他に質疑はございませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、本報告について終了いたします。

 続きまして、6番、職員定数についての報告を求めます。

中谷総務部職員課長

 それでは、職員定数につきまして御報告をさせていただきます。お手元の資料(資料8)を御覧ください。

 中野区では、平成26年に職員2,000人体制を実現し、その後も2,000人体制を維持した定数管理を行っていく計画でしたが、その前提条件に変更が生じていることから、今後の職員定数について整理をいたしましたので、御報告いたします。

 資料の別紙のほうを御覧ください。これまでの常勤の職員数の推移について、1ページ目では棒グラフで、2ページ目には表で示してございます。2,000人体制を実現した平成26年度から今年度までの間に、技能系や福祉系の職員は退職不補充により大幅に減少している一方、事務や一般技術については大幅に増加しており、その間の行政需要に対応してきたものでございます。

 次に、3ページを御覧ください。今後10年間の職員数をシミュレーションした結果をグラフでお示ししています。令和12年度までの間、仮に区立保育園10園を直営で維持、児童館を10館維持し、清掃事業の一部を直営で維持し、児童相談所の開設やすこやか福祉センターの1か所増設を行った場合、令和3年度と4年度までは何とか2,000人の上限の範囲に収まりますが、令和5年度には2,000人を超えてしまう推計となりました。

 今後10年間の常勤の職員数の推移について、4ページでは棒グラフで、5ページでは表で示してございます。今後10年間で技能系の職員は退職不補充により約100名減少する見込みであり、その分を事務や福祉などの他職種に置き換えて今後の行政需要に対応していくものでございます。

 6ページを御覧ください。今後10年間の主な需要としましては、児童相談所で40人、生活保護のケースワーカーで20人の増員を見込んでございます。いずれも、今後想定される虐待相談件数の増加や生活保護受給世帯の増加に対応した職員配置基準に適合するために必要な増員でございます。

 次に、7ページの参考資料を御覧ください。令和5年度と令和8年度に無年金の期間が段階的に引き上げられることに伴い、令和5年度には再任用4年目の職員が原則フルタイムになり、令和8年度には再任用5年目の職員が原則フルタイムになるため、定数外であった再任用短時間勤務職員が定数内の常勤職員に置き換わり、定数内の職員数が大幅に増えることになるというものでございます。

 次に、8ページを御覧ください。令和4年度までは2,000人体制を維持し、それまでの間に検証を行い、必要な場合には令和4年度中に定数条例を改正し、職員定数の上限を2,100人に引き上げることを検討してございます。上限を2,100人にする根拠といたしましては、定数外の職員も含めた常勤職員の実人員は、今年度も2,084人であり、令和12年度までの10年間においても、令和9年の2,097人が最大の推計であるということによるものです。

 2,000人体制を実現した平成26年度から3年間は、定数外の職員も含めて2,000人の範囲内に収めていたように、条例改正後は、定数外を含めた常勤職員の実人員を条例で定める定数の範囲内に収めるように定数管理を行っていくことが望ましいと考えてございます。

 それでは、資料の最初のページにお戻りください。これまでに御説明した内容につきまして、中野区職員定数管理計画として策定する予定でございます。

 スケジュールといたしましては、今年の6月に案を策定し、基本計画等の策定時期に合わせて、8月に職員定数管理計画を策定する予定でございます。

 御説明は以上でございます。

委員長

 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

内川委員

 ありがとうございます。私は、今の職員定数2,000人、これは条例ですよね。これって正規というふうにずっと考えていました。今の御担当の報告を聞いて、令和5年度に上げる。2,100人でしたっけ。ただし、それまでは構造改革を断行して、業務量を削減したり、デジタル化を推進したりして。そうすれば、構造改革を進めていけば条例定数の2,000人を上げなくても済むという考えですか。

中谷総務部職員課長

 あくまで現時点での推計として、令和5年度に2,000人を超えてしまうというシミュレーションをしてございます。なので、それまでの間に具体的な構造改革の検討が進んで、定数の削減につながるようなものがあって、実現すれば、場合によってはその2,000人の定数の中に収めることができる可能性はあると考えています。ただ、今の時点で、具体的にその削減のめどが立つような具体的な内容が今手元にない状態ですので、計画策定の時期のタイミングで、来年度の8月の段階では、令和5年度に引き上げる。令和4年度末までに条例改正をするというスケジュールで一応計画のほうは定めていくことを、現在の時点では想定しています。でも、当然、構造改革の実行プログラムのちょうど3年間、令和3年から令和5年の3年間なんですけども、その一番最後の年になるわけです、上げる時期が。最初の2年間でまだ検討のスケジュールがありますので、その中で毎年ローリングしていく中で、場合によっては不要ということもありますし、逆に、児相の開設が令和3年度に行われて、想定していた以上に虐待の通報件数が増えて、むしろ前倒しで増員しなければ対応できないとかいうこともあり得るので、いずれにしましても、令和3年度、4年度の詳細な検討の結果、どちらにするのかを最終的には決めていくということになろうかと思います。

内川委員

 これから中野区の財政も厳しくなっていく。しかも、コロナがいつ終息するか分からない。この危機的な財政状況がこれからまだまだ続くかもしれないという中で、一般企業ではどこを削減するかといったら、やっぱり人件費なんですよね。もらった資料の1ページのところに、事務系の方がやっぱり増えている。技能系の方とか福祉系の方はなかなかちょっと切りづらいのかなと思うんですが、この事務系のところをいかに抑制していくか、それこそが構造改革だと思うんですね。区長の行政報告でも、不退転の決意で臨むと書いてあるんですよ。だから、やっぱりまずそこに、構造改革をまずしっかりと進めていただいて、今年の8月ですよね、構造改革。どんなものが出てくるか分からないんですけども、そこをまず見ていただいて、今日このタイミングでなぜこれが報告されたのか、私もちょっと疑問なんですが、そこのところはいかがですか。

中谷総務部職員課長

 これから構造改革の検討の中、定数の削減につながるような事業の見直しや執行方法の変更など、具体的な検討は全庁的に進めていく必要があるというふうに考えてございます。今回御報告しましたのは、今後、定数計画を8月の段階で基本計画と同じ時期に定めていくということを考えておりまして、そこから前倒しをしてスケジュールを設定して考えたつもりでございます。

酒井委員

 御報告ありがとうございます。まずちょっと教えてください。8ページの定数内と定数外ってありますね。7ページに、再任用のフルタイムの職員は定数内になるでしょう。今まではカウントされていなかったんですよね。この8ページの図で見ると、令和5年には再任用のフルタイムの職員の方も含めて、この2,000人から飛び出るというふうなイメージでいいんですか。

中谷総務部職員課長

 そのとおりでございます。

酒井委員

 再任用の職員さんというのは、これまで換算されていなかった。そこを、理由を分かりやすくちょっと教えてください。

中谷総務部職員課長

 これまでも、今後もなんですけれども、再任用の短時間につきましては、もともと短時間なので常勤職員ではないんですね。定数条例は、そもそも常勤職員の定数を定めるものなので、対象外となっていたものです。再任用でもフルタイムの職員につきましては常勤職員になるので、もともと定数内にカウントされるものでございます。

酒井委員

 再任用のフルタイム職員というのは、年金の連動なんかで多少ルールが変わって、カウントせざるを得なくなったという背景があるんですか。ちょっとその辺も分かりやすく。

中谷総務部職員課長

 雇用と年金の接続の関係で、現在のところ、再任用が5年あるわけですけど、60か65まで5年間あるわけですけれども、最後の2年間はフルタイムが選択できない。短時間に必ずなるんです。令和5年には段階的にその年金期間が引き上げられるので、今、短時間しか選択できない人が、再任用4年目の職員が原則フルタイムに変わる、逆に。短時間も選択はできるんですけど。令和8年には最後の5年目の人も無年金になりますので、逆に原則フルタイムになる。今まで、現状だと再任用4年目と5年目の人は短時間なので、定数外なんですけれども、それが原則フルタイムに段階的になってきますので、その部分が定数としてカウントされるようになってしまうということでございます。

酒井委員

 要するに、雇用と年金の接続の関係で、再任用の方がフルタイムになっちゃう中で、その定数が2,000人から増えちゃうということですよね。そういう中で、条例では上限で2,000人と切っておりますので、綱渡りの体制になっちゃうわけなんですよね。そういう中で今回、職員数の在り方についての報告があったんだと思うんです。ですので、区としてどんと増やすという考えよりも、むしろ、雇用と年金の接続に関するところで定数から出てしまって、条例違反になっちゃうわけなんですよね。そういう中で今回こういう考えが出された。整理するとそういうことでいいですか。

中谷総務部職員課長

 おおむねそのようなことでございます。

酒井委員

 ただ、そうは言っても、これまで区としては平成21年から職員2,000人体制を目指して取り組んできたんですよ。で、26年に実現されました。過去は3,500人ぐらい最高いたんですよね。そういう中で、前田中区長が行革を進められて、かなりそれによって財政効果もあったんだろうと思っているんです。それはそれで、僕自身も高く評価しておるんですけれども、他方、それによって様々業務にも影響が出ているところもあって、本来この2,000人というのは、やっぱり財政状況が厳しいときに、2,000人を目指すんだという中で進んでいったんですよね。けど、区の今、この33万人区民がいて、当時からやっぱり様々なやらなきゃならないことも増えて、行政ニーズに関しては複雑多岐にわたっていて、かなり高度なものを求められる中で、本当に2,000人がいいのかというところも僕はあると思うんですね。

 それで、例えば他区と比べて、中野というのは職員数が多いんですか、少ないんですか。

中谷総務部職員課長

 職員数を比較するときに、何をもって比較するかというのはあるんですけれども、定数条例上の職員数で、人口規模で比較すると、職員1人当たりの人口がどのくらいかというところで比較をすると、少し古いですが、平成30年度のデータですと、中野区は特別区の中で5位になっています。(「5位。多い、少ない」と呼ぶ者あり)5番目に職員数が少ない。

酒井委員

 5番目に少ないところなんですよね。そこで影響が出るのは何かというのは区民サービスのところでもあるのかなと。他方、先ほど申し上げたとおり、2,000人体制による大きな財政効果もあったんですね。けど、これ、やっぱり条例で2,000人とぴっちり引いているところがかなり人事のところでは、再任用フルタイムの職員の方の意向なんかは事前に完璧に予測すること、推測することできないので、そう考えると、こういうふうな報告があって、この2,000人体制というものをどうしていこうかというのは理解するんですよ。他方、じゃあ、2,000人体制がどうだったかというのはやっぱり検証もしていかなきゃならないですし。これは再任用のフルタイムの職員の方が定数から出ちゃうから、定数を改めて考えたんだって言っているんですよ。

 他方、そうじゃなくて、6ページにあるとおり、児童相談所で人が増えます。生活保護のところもありますよと。先ほど、23区のうちで5番目に職員数が少ない中で、じゃあ、本当に必要な職員数はどの程度なのかというね。当然、1人雇用すると、平均800万円で40年間ですからね。それは慎重にならなきゃならないんですよ。ただ、やっぱり今のところでいいのかというところもしっかり見ていかなきゃならないんじゃないのかなって思うんですよ。その辺どのようにお考えですか。

中谷総務部職員課長

 なかなか、何をもって適正規模とするかって非常に難しいんですけれども、例えば単純に人口比率で見ても、人口の数が世田谷とか足立みたいに非常に多いところと、そうでもない区とで比率が大分変わってくるということですとか、あとは施設の管理運営を直営で維持しているところとアウトソーシングを進めているところで職員数が変わってくるので、単純に比較するのはなかなか難しい状況は正直ございます。ただ、私の一定の目安として、特別区全体の職員で特別区全体の人口で割り戻して、特別区全体の職員1人当たりの人口を出して、それで中野区の人口を割ると、平均的な職員数はどのぐらいになるかと見ると、2,250人になったんです。そういう意味ではまだ少ないですし、2,100人というふうに上限を引き上げるとしても、平均的な2,250人という数値よりは抑えていますので、まだ努力している状態なのかなというふうには感じています。

 それから、基本的には今の体制で、今の定数の中で現状の業務を履行しているわけなので、そこがベースとなって、いかに適正規模かというのを考えなきゃいけないと思うんですけれども、基本的には新規の行政需要がどれぐらい今後見込まれて、その部分を定数としては計上していかなければいけないという部分と、逆に事業の見直しや廃止・縮小などを検討して、定数の削減の努力は引き続きやっていくと。それらを併せたものが、その検討の結果が適正な定数の規模であるというふうに考えてございます。

酒井委員

 今回、あくまでこういうふうな考え方なんだということなんですよ。いみじくもおっしゃったとおり、様々な取組を進めなきゃならないですし、じゃあ、僕なんかは構造改革の目指すべきところって、実はこういったところにひもづいているのかなと思うんですよ。じゃあ、構造改革で組織を見直して、人員配置を見直して、これだけの人を生み出しましょうよというところを僕は目指すべきところかなと思っております。ですが、まず今回は報告ということです。他方、やっぱり他区と比べたら少ないというところで。けど、財政との見合いもあって非常に難しいのは分かるんですけれども、これ、本当にこの人の配置というのは、基礎自治体ですから、やっぱり住民に一番影響を与えるので、この辺はよくよく考えていただきたいと思います。

 ただ、他方もう2,100人に引き上げて、8月には計画を出してくる。そういうふうなイメージでいいんですか。

中谷総務部職員課長

 計画としては、今年の8月の段階で、令和5年に2,000人から2,100人に引き上げる定数管理計画を定めたいと考えています。ただ、実際の定数を引き上げるのは条例で管理していますので、条例の改正はその段階で行う必要はありませんので、令和4年度末まで保留といいますか、令和5年の第1回定例会で条例改正すれば間に合うという状況ではあります。その間、まだ2年ぐらいありますので、そこで検討を続けていく中で、場合によっては見直す可能性もあるというふうに考えています。

酒井委員

 あと、この定数管理計画というのは何年計画、何年物なんですか、中身というのは。

中谷総務部職員課長

 今の想定ですと、10年間、令和3年から10年間の考えでございます。

酒井委員

 最後にしますけど、あと、これは採用の計画なんですよね、人事で。他方、古くにつくっている人材育成ビジョンって、もうかなり古くにつくっているでしょう。改定もままなっていないのかなと思うんですよ。もう一個、人事構想なんかもあるんです。その辺はどういうふうにお考えですか。

中谷総務部職員課長

 人事構想の中に、ある種、定数計画と人材育成のパートがあって、片や人材育成ビジョンがあるというのが現状なんですけれども、今回の定数計画の策定に合わせて人事構想は廃止して、新たな人材育成基本方針として、定数管理計画と人材育成の基本方針と分けて別建てにして策定したいと考えています。その概要等につきましては、第1回定例会中の総務委員会で御報告したいというふうに現在考えているところです。

酒井委員

 最後にします。今まで2,000人体制で進めてきて、やっぱりその成果というのはあったと思うんですよ。他方、それが本当に、それによっての光と影の部分もあったんだろうと思うんですが、やっぱりこれ、引き上げるところというのは非常に慎重でなければならなくて、再任用職員のフルタイムのことよりも、むしろ仕事のところでこういった人が必要なんだというのをもっと示していかないと、なかなか理解は難しいのかなと思いますので、今後はそういうところもしっかりと詰めていただいて、議会にも示していただきたいと思います。

浦野委員

 何点か伺います。ちょっとまず前段として、この別紙のほうで示されている1のところで、技能系、福祉系から事務系まで、五つの体系に分かれているんですけども、それぞれの、技能系はこういう職種だ、福祉系はこういう職、主立ったものでいいので、ちょっと確認させてください。

中谷総務部職員課長

 技能系ですと、例えば清掃事務所の作業員などですね。あとは学校で用務等をやっている職員が当たります。また福祉系ですと、減っているのはやっぱり保育園の保育士が一番顕著なところでございます。

浦野委員

 ごめんなさい。医療技術系とか一般技術系の職、減っているか減っていないかとは別で、主な職のところをちょっと加えてお願いします。

中谷総務部職員課長

 医療技術系としては保健師などがあります。一般技術系は建築や土木などの職種でございます。

浦野委員

 ありがとうございます。その次のページ2のところで、この間、2,000人体制の方針の中で、これだけそれぞれの種別のところが減ってきたよとか増減の数が書いてあるんですけれども、先ほどちょっと酒井委員との質疑の中で気になったのが、報告の御説明の中では、要はこれまでの区立園の民営化とか、児童館の廃止のところが、方針がこれまでと変わったと。そのため、児相のこともありますけれども、なので、職員定数の前提条件の変更が生じたということだと思うんですね。ただ、先ほどの質疑の中では、年金との接続、64・65歳の方のフルタイムの扱いが何かメインなようなやり取りに聞こえたんですけど、まずそもそもの今回の変えていく、変更が生じるというところの説明をもう一度確認させてください。

中谷総務部職員課長

 前提条件として、例えば区立保育園をそもそも10園直営で維持せずに、全園民営化した場合とか、そういった過去の2,000人体制を構築した時点の前提条件のままであれば、おおよそ2,000人体制を引き上げる必要はない状況だったわけですけれども、そこが変わってきている。つまり保育士の退職不補充という形で対応はできなくなっているという現状があります。そうした中で、非常にタイトな定数管理を行っていく状況に今なっておりまして、その中でトリガーになる大きな要因が、現在再任用短時間の職員は定数外のところが原則フルタイムに変わって、定数内にカウントされてしまう人数が四、五十人出てくるという想定なので、それがトリガーになって、2,000人の体制で維持していくのが非常に難しい状況にあるという状況でございます。

浦野委員

 今までの方針と変わるからということだと思うんですね。それで、3ページのところで、これまでと今後のところの数が棒グラフになっているんですけれども、例えば、こういうお聞きして答えられるかあれなんですけれども、区立園、方針が変わった。区立園、当面10園は民営化せずに残します。児童館も全廃だったのが中学校区に、今示されているので9館残していくという基本方針の中で、じゃあ、区立園を残す分には福祉系のところは何人なのかとか、児童館9館の分は何人なのか、そういう分けたところで何人というふうなお答えはできますか。

中谷総務部職員課長

 そうしたシミュレーションを積み上げたものがこれになっていまして、その内訳をなかなか口頭でお示しするのは難しいので、もし詳細ということであれば、次回以降の報告でまた資料をもって御説明したいと思います。

浦野委員

 じゃあ、そこはちょっと、要は方針が変わるから人数が変わるという中で、どこの部分が何人なのかって示せるのであれば、それをぜひ伺いたいと思うので、次回でもいいので、そこはぜひ教えていただきたいと思います。

 児童館のところも、例えば直営なのか直営でないのかによっても、人の配置が変わってきますね。今示されている児童館、新たな児童館という形で二つに分かれて。そこもそうすると、今言ったような直営かどういう形態で残すかによっての人数が変わってくる中で、そこも想定された上での数になってくるんだろうと思うんですけれども、そこも併せて今検討されている最中なんだと思うんですけれども、それはどの段階で示すということが可能なんでしょうか。

中谷総務部職員課長

 児童館の廃止のスケジュールが現段階において具体的に示されていない状況ですので、それとの見合いということにはなろうかとは思います。ただ、職員定数の計画がそれを待っていられない部分もございますので、最悪の場合と言ったらあれですけれども、直営をどういった形で残すのか、もしくは管理形態をどのようにするのかというところで、一定の職員数をどの程度維持していく必要があるのかという観点からシミュレーションをしているところでございます。ちょっと具体的な数字はまた次回以降、資料をもって御説明したいと思います。

浦野委員

 じゃあ、それも併せてお願いします。

 まず、職員定数の考え方の大前提としてちょっと伺うんですけれども、この中にもあるように、需要がこうあるから、そこを増やしていく、減らしていくというのは、それもあると思うんですけれども、ただ、基本構想や基本計画、施設配置等全体を今考えて、これから8月に向けていく中で、やっぱり区としてどうしたいかという姿勢のところ、全体のところから、じゃあ、ここを、今幾つか保育園、児童館でやり取りをさせていただきましたけど、だから、その分ここには人が必要なんだ、こういう配置が必要なんだという考え方なんだと思うんですけれども、そこはその考え方の前提でやっているということで、そこはいいですか。ちょっと確認します。

中谷総務部職員課長

 そのとおりでございます。

浦野委員

 そうなると、5ページのところなんですけれども、5ページの表の下のところに、今後10年間は区有施設の民営化等による大幅定数減は見込めないため、必要な新規需要は、基本的に退職不補充である技能系を他職種に置き換えていくという表現がされているんですけれども、例えば保育園を残していく、児童館を残していくという中で、当然、そうすると福祉系を補充していくということにもなっていくのかなと思うんですけれども、その点はどういう形ですか。

中谷総務部職員課長

 福祉系についてはそのようになってまいります。

浦野委員

 6ページなんですけど、今度、じゃあ一方で、10年間の主な新規需要という書き方がされていて、児相で40人、生活保護のケースワーカーで20人、で、先ほどあった年金との接続の部分でという、これを合わせて106人という考え方だと思うんですけれども、そうすると、例えば生活保護のケースワーカーというのは、福祉系ではなくて事務系のところで見ていくという考え方なのか。その前段のところで、技能系を他職種に置き換えて対応するというところともちょっと関わるんですけれども、そこはどういう形で。要は、例えば生活保護であったら、やっぱり専門性が一定必要な分野だと思うんですけれども、そこを福祉系を増員していくという考え方ではなくて、事務系でそこを補っていくというような考え方なのか、ちょっとそこを確認させてください。

中谷総務部職員課長

 今回のシミュレーションの中では、事務と福祉と両方とも増員していく想定でシミュレーションをしております。

浦野委員

 今ので言うと、生活保護のこの20人については、福祉系と事務系、例えば何人ずつというのは今示せますか。

中谷総務部職員課長

 詳細のデータが手元にないので、次回以降、また資料をもって説明させていただきたいと思います。

浦野委員

 ちょっとそこも併せて。何が言いたいかというと、やっぱりそれぞれの専門職が果たしている役割というのは当然あるわけで、それが、もちろん事務の方でできるところと、でもやっぱり専門資格が必要なところという分野は当然あると思っていますし、今もそうした方々、事務の方も含めてですけど、それぞれの役割があると思いますので、人を補充していくときに、そういうところの視点もやっぱり大事だと思っているので、伺いました。

 最後なんですけれども、ちょっとスケジュールのところで。先ほど酒井委員もお聞きしていたんですが、今度6月に案をということなんですけれども、これ、いきなり案になるのか、前段のところでやり取りできる場があるのか。いきなり6月、8月ってなっているので、そこをちょっと確認させてください。

中谷総務部職員課長

 今回、様々御質疑いただいて、もう少し資料を補充して、詳細についても御説明する必要があるかなというふうに考えておりますので、いきなり6月に案をお示しするよりは、その前の段階でもう少し具体的な説明をさせていただきたいというふうに今考えてございます。

浦野委員

 これ、中野に限ったことじゃないと思うんですけれども、国の大きな方針の中で公務員が減らされてきて、中野も前区政のときに2,000人という体制でやってきたんですけど、ただ、この間のいろんな災害とか、特に今このコロナの状況を得ても、じゃあ、本当に保健所の体制がいいのかとか、生活保護の方が増えていく中で、本当に現場が今、回っているのかといったら、やっぱりそうじゃないので、多分応援を回している部分って絶対あると思うんですよね。そうしたときに、今までの、じゃあ2,000人が本当にどうだったかという検証は当然必要だと思いますし、やっぱり自治体として住民福祉増進、そこを守るんだというのが一番の使命だと思いますから、そこの視点を外さずに、今質疑させていただいたような全体的な観点で職員の在り方を考えていく必要があると思いますので、そこを今後また報告いただけるということなので、そこも含めて検討をお願いしたいと思います。これは要望しておきます。

白井委員

 前にこの施設と人の関係、鶏と卵のお話をしました。どっちが先かという話なんですけど、結局のところ、区としてどういう施策展開をするのかというところがしっかりしていないと、どう施設を配置していくのか、そして、そこにどう人を配置するのかというところが見えてこないって。今、浦野委員の話で、児童館の話だとか保育園の話があったんですけど、まさにそのとおりだと思うんですよね。これって、逆に言うと10年間、具体的な施策の裏付けって本当にあった上で人の配置ができていますか。具体的な資料を今後という話だったんですけど、施設はまだこれからですよね。10年間先のものなので。基本計画は出ているんですけど、ほとんど前期2年間ぐらいは動きようがないなって。後期3年間ぐらいは推進で一体何がどう動くんだろうと見えなくて、10年間、人の配置これですよと言われると、果たして本当に何を描けているんだろうって、どういう施策展開が見えているんだろうと思うんですけど、どうでしょうか。

中谷総務部職員課長

 あくまで現時点の中で考えられる想定でシミュレーションしているものなんですけれども、これからその8月の策定に向けて施設整備計画とすり合わせをして、整合性を取れたものにきちんと内容を定めていきたいというふうに考えてございます。

白井委員

 だから、ある程度推計値的に近いとしか言いようがないのかもしれないですね。

 8ページ、一番裏の人数のやつが書いてあります。2,000人から2,100人にというと、何か100人も増えるのかというふうに見えるんですけど、要は、もともと平成28年ぐらいまでは、定数内と定数外、いわゆるフルタイムで働いている人とそうでない人も合わせてでも2,000人と言ってきたわけですよ。それを外部に委託する形で、いわゆる民間活力を活用するんだというところから、職員の定数内と。で、定数外というのが今度は、それは定数外に出したものは外して2,000人でいきますよというのでずっとやってきているわけですよね。今回、その定数内というのも、いよいよ令和5年ぐらいに超えてしまうという話です。ただし、これは大幅に100人増えるという話じゃなくて、この図を見ると、定数外も含めて全部で100人にするんですと言うから、ここの言葉はすごく大事で、単純に2,100人にするんですというんじゃなくて、それを言い出すと、実はもうほぼほぼそれに近いぐらいの数字になっているんです。となると、定数外の人たちも含めた上で2,100人にというのを改めて設定すると言うんですけども、むしろほとんど横ばいで、アッパーかけたままで10年間走るんだという、人は増やさないぞというふうに聞こえているんですけど、私は。いかがでしょうか。

中谷総務部職員課長

 あくまで2,100人に引き上げるから、100人職員数を増やすという想定ではなくて、定数外の人数も含めて考えれば、今年度も2,084人と、ほとんど2,100人に近い近似値で、そこから10年間の推移を見てもほとんど横ばい傾向なので、そういう意味では、何かアッパーを上げたから、直ちに職員の採用を増やすというわけではございません。ただ、定数内の職員数を御覧いただくと、やはり2,000人のままですと、2,000人のままには収まらない年度が出てくるシミュレーションになっているので、定数外も含めた形で、アッパーは2,100人にして管理を行っていきたいと考えているものでございます。

白井委員

 そこだよね。だから、今日の報告を見て何がというと、基本、今の法令上の関係で言うと、いわゆる職員の正規の人数に、定数内に入ってしまうところは超える。だけども、これまで区の判断として入れるか入れないかといって分けてきた人数のところ、今回入れてしまいますと、定数外も。でも、増やさないんだというと、ほぼ変わりませんよって。10年間ほとんど人を増やしませんという宣言をしているということですか、これ。もう一回確認しますけど。

中谷総務部職員課長

 少なくとも、ただ、この10年間で必要な人員については、このシミュレーションで2,100人の中に収まるという想定で考えてございます。ただ、主な新規需要、資料の別紙の6ページに記載のとおりで、この枠に収めるということは、結局その新規需要としては児童相談所の40人と生活保護のケースワーカーの20人、それから再任用短時間がフルタイムになることによる50人弱の増、これでほとんど食ってしまうということなので、この10年間にほかの新規需要に対応する定数の増をするためには、何がしか削減の努力をしなければ、またその削減した部分しか振れないということになります。過去、これまでの新規需要に対しては、かなりの人数、技能系や福祉系の削減部分を一般技術や事務で増やして、ある種拡充して対応してきたという経緯がありますので、そういったことができなくなるというものでございます。仮にそれに対応した定数の増をする場合には、この2,100人を定数外も含めた定数としては超えてしまうということになるわけですけれども、その場合も、定数内の数字は当然上限のアッパーには収まっているという状態にはなるのかなと。そういう意味では、直ちに条例違反の状態にならないという意味での質的な違いはあると考えています。

 ただ、そうすると、じゃあ、また幾らでもというか、100人までは上げられるんじゃないかというふうになってしまいますので、基本的には、私の考えとしましては、定数外も含めて、できるだけ2,100人の範囲に維持するという努力は必要だというふうに考えていますし、少なくとも10年間はその中で収めていくシミュレーションであるというものでございます。

白井委員

 普通に考えると、2,000人体制維持していますという現状。で、これからもと言っていたわけですよ。児相ができると、おおむね100人ぐらい増えるって。それでここへ来て2,100人に上げるんだというと、ああ、その分足すのかなと思った。違うんですよね、結局。だから、改めてなんですけど、これって、要するに定数内であろうと外であろうと、区の財政から言うと人件費として捻出しているので、費用面を考えるとあまり変わらないというイメージになるんですか。

中谷総務部職員課長

 正直やっぱり人件費で比較すると、それほど上がらないというふうに考えております。実人員としては、ほぼほぼ横ばいで推移するということもございますし、特に最初の数十年間は新陳代謝といいますか、退職者に対して新規採用職員が入ってきますので、年齢構成が少しずつ変わっていく部分があって、それに伴う人件費の減少傾向もあります。それと相殺される部分もありますので、人件費としてはそれほど大きな影響はないというふうに考えてございます。

白井委員

 もう最後にします。そうすると、逆になるんですよ。人が増えるんだというふうなお話を聞くんですけど、事実上は変わらない、今聞いたみたいに。経費も変わらない。もう増要因はある。児相を含めてとなると、ほかの一体どこの人を削るんだろうって。どこの施策展開をやめてというふうになるんだろうというのはすごく気になる。だから個別の施策展開、施設配置のところの資料でも出していただかないと分かりづらい。単純に、何というか、それは費用面を抑えられるにこしたことはないんですよ。人件費だって固定経費だって減らしようがもうない話なんです。しかしながら、このタイミングでほぼほぼ変わりませんというような話をされると、じゃあ、むしろ一体何を削るの、どこがなくなるのというところがすごく気になる。施設配置とともに、施策展開とともに。併せて今後の資料、次回以降説明とあったので、そこを待ちたいと思います。最後、要望で結構です。

小林委員

 職員定数についてということなので、今、重なるところがあるので、重なることをちょっと確認させてもらいたいんですけども、今、中野区は、先ほどもありましたけど、約3,500人から2,000人体制になりました。職員が3,500人近い方々がいらっしゃったときには人件費の占める割合というのは35%ぐらい、33から35%ぐらいありました。今2,000人体制になって、17、8%の人件費の割合になってきました。今後のこの定数を、今ありましたけど2,100人にしていったとしても、この人件費の割合というのは、17、8%というのはほぼほぼ維持というふうに考えていい金額なんですか。金額というか、予算額になってくるんですか。

森企画部財政課長

 先ほど職員課長が人件費について大きな増要素が、ほとんど変わらないというような答弁がありました。一方で歳出のほうで、歳出規模ということについて言うと、一定微増傾向ということは、当然新規・拡充事業とかというのもあるので、ありますので、大きく変わっていくことはないと思いますけど、減ることもないだろうということなので、今、委員おっしゃったような構成比というところについても大きく変わることはないだろうと考えています。

小林委員

 そうした中で定数が変わっていく中で、退職者のほぼほぼの方々が再任用されていくのか、いやいや、再任用は退職者の半分ぐらいとか――定年としてね。定年後の再任用の方々はどのくらいの割合で再任用されているんですか。

中谷総務部職員課長

 今の割合がちょっと手元に資料がないんですけれども、シミュレーションに当たっては、これまでの実績を踏まえて、このぐらいの割合が本当に定年で退職していなくなってしまうのか、再任用として残るのか、それもフルタイムとして残るのか、短時間を採用されるのかというのを、実績に基づいてシミュレーションをして推計してございます。

小林委員

 ということは、中途退職者も当然いらっしゃるというふうに思うんですけども、そうした中で一方、毎年、様々な理由によって休職されている方々がいらっしゃいます。その休職されている方々は、この定数の内数に入っているのか、もしくは除いているのか。休職されるといっても、短期、一月、3か月の方もいらっしゃれば、長期、半年以上という方々もいらっしゃるんですけど、その辺の人数はどのような見方になっているんでしょうか。

中谷総務部職員課長

 休職者につきましても、育児休業の者なども含めて、定数外のほうにカウントしてございます。

小林委員

 定数外ということは、人件費で言うと人件費は支払われていますよ。しかしながら、定数2,100人なり2,000人の中にはその休まれている方々は含まれていませんよ。よって、この定数2,000人なり2,100人の中の仕事量というのは、休まれている方々がいらっしゃるけれども、その中で行われていると、そういう考え方になりますかね、仕事は。

中谷総務部職員課長

 ある種、人件費という意味で言うと、休職者も対象のうちは給料も支払われるので、定数外とすべきではないんじゃないかというお考えもあろうかとは思うんですが、逆に言うと、そういったこともあるので、本来定数外も含めた形で定数管理をすべきじゃないかというふうに考えているというところでございます。また実際は、定数外に条例上しているんですけれども、その理由としましては、休職中の者はマンパワーとしてはカウントされませんので、そこは除外して考えないとなかなか厳しいものがあるということから、定数条例上、定数外として扱っているというものでございます。

小林委員

 おおむね何人ぐらいいらっしゃいますか。

中谷総務部職員課長

 ちょっと記憶の範囲でなんですけども、概算で、休職者は30人前後だったかと思います。

小林委員

 分かりました。最後に1点確認します。先ほども構造改革の話がありましたけども、構造改革の中では、施策の見直しの三つの柱があります。その中で仕事の内容ですとか、それぞれの仕事量の在り方ということもあります。それから、推計にはなるんでしょうけども、そういった中で、また新庁舎に向けてのデジタル化、それから窓口の見直しなどによって、新庁舎での人数の縮小化ということも再編の中では考えていらっしゃることなんですか。それとも、あくまでもうたい文句としてそういうことなのか。この辺の関係はどんな関係になっていますか。

中谷総務部職員課長

 新庁舎への移転に向けて様々な業務改善や事業の執行方法の見直し等の検討が進められていくことと思います。そうした中で、職員の定数削減につながるようなものがあれば、それはやっぱり反映させていって、場合によっては職員定数計画の改定や見直しなども行って、また定数条例の改正の必要性についての判断材料としてもなってくるのかなというふうに考えています。

小林委員

 最後にします。そうすると、10年間を見通して、この2,100人という、数字上ですけども、そういう定数の改正を考えていらっしゃる。しかしながら、新庁舎に移られて――移られてじゃないな。移る前からですよね。見直しによっては、2,100人という数字を大幅に下回るような定数というか、職員数ということも考えられるということでよろしいんでしょうかね。

中谷総務部職員課長

 今の段階で、具体的な削減できるものが何で、何人削減できるかというのを持ち合わせていないので、それがない状態での推計になっています。これから実際にそういった検討や検証を進めていく中で、それが具体化してくるのであれば、計画の見直しや条例の改正の要・不要の判断も変わってくるのかなというふうに考えております。

大内委員

 これを見ていて、技能系の職員を極端に減らしているんだけども、これは誰が決めたの。

中谷総務部職員課長

 誰がというのはあれなんですけど、ある種そこは2,000人体制の決まったところからの既定路線で、例えば清掃の作業員委託を進めていく中で、退職不補充で減らしていったりとか、あとは学校の用務職なども減らしてきているところでございます。

大内委員

 具体的に何人減らすの。

中谷総務部職員課長

 清掃の作業員につきましては、まだ検討段階のものではあるんですけれども、今後具体的に人数につきましては資料のほうを整えて、次回以降、御説明するときに補足させていただきたいと思います。

大内委員

 その資料がなくて計算できるわけないじゃない。今現在、じゃあ何人働いているんですか。

中谷総務部職員課長

 概算なんですけれども、清掃作業のほうは120人程度の現員でございます。

大内委員

 小学校は。

中谷総務部職員課長

 手元に資料がございませんので、すみません。

大内委員

 学校の用務員の方って技能系なの。技能系、要するにそれ専門、どういう技能なの。

中谷総務部職員課長

 単純労務系といいますか――を技能系と称しているところでございます。

大内委員

 現業とかそういう意味じゃなくて、技能系なの。どっちなの。

中谷総務部職員課長

 技能系という表現を使っていますけれども、現業系、単純労務作業系の職員になります。

大内委員

 ということは、単純に今、上のほうの階層の人たちで技能系の人、あれは現状の数プラス、減りはしないということでいいのか。

中谷総務部職員課長

 技術系のお話、技術職に関しましては、建築や土木などが技術系になるわけですけれども、そちらは減らすのではなくて、むしろ増えていく方向になります。

大内委員

 前から、ちょっとその辺でうちは弱いし、別に悪いことではないんだけども、あの辺を見ると、割と外から、係長とかから採用の方で、プロパーで下から上がってきた人たちは少ないといったこともあるので、その辺はしっかり。むしろ、だってほかの区から借りてきているぐらいじゃない。やっぱり中野区でできたら、その辺しっかり整えていきたい。

 それとあと、このタイミングなんだけども、例えば、さっきあった保育園10園の直営維持、児童館全館廃止の見直し、これっていうのは決定なんだっけ。

中谷総務部職員課長

 まだ施設整備計画の中で検討段階というふうに受け止めてございます。確定していない状況の中で、逆に今後10年間、具体的な廃止のめどが立っていないというところから、残った場合という仮定の下、シミュレーションをしているものでございます。

大内委員

 じゃあ、その方針が変わったらこれは変わっちゃうということじゃない。

中谷総務部職員課長

 例えば具体的な廃止スケジュールとかが決まってくれば、それに合わせて再シミュレーションをしていくということになります。

大内委員

 これから夏にかけて構造改革、大きな、多分それは中野区の標準財政規模だとかいろいろな照らし合わせたときに、これからその辺を抑えるためには、基本的に人件費を当然抑えていかなきゃいけないわけよ。ただ、これを見ると、よく見ると現状とほぼ変わらずは推移なんだけれども、ただ、これから構造改革を企画課が中心になってやるにしても、大きな構造改革をするわけだから、それを待ってからでいいんじゃないの。タイミングが悪過ぎるよ、これ。だって、これをやった後に構造改革で、いや、これ構造改革します、これから変えていきますって、またすぐ変わっちゃうよ、これ。タイミングが何で同じタイミングなの。普通その構造改革の発表があってからじゃないの、これ。

中谷総務部職員課長

 策定時期を合わせているという理由としましては、基本計画におきましては、例えばそこに掲げた事業や施策を実現していく職員体制がどういったものが必要かということ。それから、財政フレームとして人件費もお示ししていたりもしますので、それがどういうシミュレーションで計算されたものなのか、その前提条件が変わるようであれば、やはりすり合わせをしていく必要があるだろうということ。また施設整備計画の内容につきましては、やはりそれによって職員の数も変わってくるものなので、すり合わせをして整合性を取りながら定めていく必要があるというふうに考えてございます。

大内委員

 いや、だから、それが分かってから出したほうがいいんじゃないのと言っているの。まだ基本計画もこれから、あるいは構造改革の考え方、それが示されてこれから、施設配置もこれからやっていく中で、人数は出てくるわけだ。それをやらないことには、中野の将来ないですよということで構造改革。でも、今の時点で分かっているもので別にやらなくても、これを見ると、まだ3年ぐらい先じゃないですか。何でこの時期なの。タイミングがちょっと悪くないか。要するに、これだと、こんなの、これつくられても、いや、構造改革でどかんと変わるんだよ。施設の配置が変わって、変わっていくんですよというものがすぐ出てくるわけだよ、夏には。何でこのタイミングなの。

中谷総務部職員課長

 確かに御指摘を受けて改めて考えれば、基本計画や施設整備計画を策定後に定数計画を策定しても十分可能ですし、むしろそのほうが、鶏と卵じゃないですけれども、前提条件が整理されて、容易に定めやすくなるのかなというふうには正直受け止めています。また、今のシミュレーションですと、定数条例、影響するのは令和5年度で少し先なので、急いで8月に策定する必要は確かに御指摘のとおりないのかもしれません。単純になぜそこに定めたかというと、先延ばしにするのではなく、並行して検討すれば同時期に定められるのではないかと考えて、そのようにお示ししたものです。ただ、今回御審議いただいた検討結果を踏まえて、策定時期について改めて検討し直してみたいというふうに考えています。

大内委員

 もうこれで最後にします。要は、この5ページ目のところに、今後10年間は区有施設の民営化等による大幅な定数減は見込めないため、こんなこと書いちゃ駄目なんじゃないの。これから構造改革でこういうのを取り組んでいこうと言っているんじゃない。それを無視してこういうことを書いちゃうと……。そうでしょう。この前提でこれを出されても、いや、違う。これから構造改革で大きく中野区の構造を変えていくって言っているんだよ。その一つとしては、やっぱりこれから、定数もそうだけども、大きく将来に堪えられるような人に変えていこうと言っているのに、片方で大幅変わらないなんて書いちゃうと、構造改革をやる意味ないじゃないかってなっちゃうじゃない。やる気ないんですか。こっちとこっち言っていること違うんですか。だって、向こうはこれから10年間というか、構造改革で示すと言っているわけじゃない。こっちでは、いや、それ無理なんですよって書いてあるように読めるんだよ。だから、出す時期が悪いんじゃないのと言っているの。

中谷総務部職員課長

 あくまで現時点で、具体的な10年間での区有施設の民営化等の計画が現時点でないので、それを前提にシミュレーションするとこうですというのが、今回……。で、御指摘いただいた内容を受けて、確かにそのとおりだと受け止めておりますので、やらないと言っているわけじゃなくて。今までは構造改革の……(「分かったよ、そこは」と呼ぶ者あり)改定時期に合わせて見直しをしようと思ったんですけれども、確かに当初の策定時期をずらせば反映できるという部分はあるかと思いますので、ちょっと検討したいと思います。

委員長

 他に質疑はございませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。

 続きまして、7番、入札・契約に係る取り組みについての報告を求めます。

吉沢総務部経理課長

 それでは、入札・契約に係る取り組みにつきまして御報告いたします。お手元の資料(資料9)を御覧ください。

 まず、一つ目につきましては、区内業者に参加を制限しております発注案件の対象拡大でございます。中野区では、平成23年度から区内業者の技術力向上、技術者の育成・確保を図ることを目的としまして、区内業者を優先する地域要件を付しました制限付競争入札を実施しているところでございます。今般の新型コロナウイルス感染拡大の影響によりまして、厳しさが増すことが予想される区内経済に鑑み、令和3年度以降の工事請負契約等の発注に当たりましては、制限付競争入札を拡大しまして、区内業者の受注機会の確保を図っていきたいというふうに考えてございます。

 具体的には、中段から下の(1)から(3)の内容でございます。(1)は工事、(2)につきましては測量につきまして、表に記載のとおり金額規模を拡大していきたいというふうに考えてございます。

 一番下の(3)業務委託につきましては、現状でも区内業者を優先し指名しているところではございますが、業種・業務によりましては、区内業者数が限られているということもありますので、入札の競争性が確保される範囲におきまして、さらに区内業者を優先し、指名していくということを考えてございます。

 続きまして、二つ目は公契約条例の検討状況で、裏面の2ページからになります。公契約条例につきましては、関係団体等からの意見聴取を通じまして、令和3年度中の条例施行を目指すということとしておりました。

 関係団体等からの意見聴取、公契約条例に係る意見聴取につきましては、新型コロナ感染拡大の影響もありまして、昨年の8・9月に契約実績のあります事業者や指定管理者、関係団体等に対し、メールや書面により実施しました。

 意見聴取の対象と提出数につきましては、表に記載のとおりでございます。①のほうになります。

 意見のまとめにつきましては、委託事業者からの意見聴取が2ページの下段に、3ページ目には、上から工事事業者、指定管理者、事業者及び労働者団体、参考としまして、社労士会の意見を記載しております。後ほどお読み取りいただければと存じます。

 最後に、3ページの(4)になります。公契約条例制定の今後の方向性でございます。新型コロナウイルス感染拡大によりまして、区は、経済状況の悪化による事業者の動向を注視していく必要があることから、今後もさらなる状況把握を継続しまして、慎重に進めていきたいというふうに考えてございます。

 御報告は以上でございます。

委員長

 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

内川委員

 ありがとうございます。公契約条例のほうは今後の方向性で慎重に進めていくということですので、発注案件の対象の拡大のほうだけちょっと聞きます。数字、建築でしたら1億2,000万円以下を1億8,000万円以下まで上げると。その数字の根拠を教えてください。

吉沢総務部経理課長

 こちらにつきましては、今年度までのそれぞれ契約実績がある事業者数、こちらが最低でも5者以上あるということを前提に、この金額まで引き上げたというところでございます。

内川委員

 競争性はこれで間違いなく担保できるんだ、そういうことですね。

吉沢総務部経理課長

 はい、そのとおりでございます。

酒井委員

 入札案件で、区内事業者の育成・確保の考えから地域要件を付してきていたわけですよね、これまで。で、今回、新型コロナウイルスの影響によって経済状況が厳しくなるんじゃないのかというところで、金額を増額しているんですけれども、これ、当然区内事業者の育成だとか確保、支援などが必要だと思っているんですけれども、23区ってこういったの全てこういう地元事業者を優先する案件って設けていますか。

吉沢総務部経理課長

 23区各区様々でございまして、全く区内優先を設けていないというのは1区ございます。ただ、22区につきましては、基準はなくても、区内業者を優先発注しているだとか、中野区と同じような金額設定もしているところ、各区様々でございまして、それも多分、各区の中での事業者ごとにおける事業者数が何者あるのかというところにおいて、競争性の確保という観点から金額等々の条件を定めているというふうに考えてございます。

酒井委員

 1区は定めていませんよと。例えば、そういったところの工事の金額と、地域要件を付しているところで違いがあるかとかって調査されたことありますか。要するに、当然区内事業者の育成支援、必要だと思っているんですよ。そこによってどれぐらい当区の工事のところに、金額のところに影響が出ているのかというのを調査されたことはあるんですかってお聞きしているんです。いや、なければないでいいです。

委員長

 休憩します。

 

(午後4時28分)

 

委員長

 再開します。

 

(午後4時29分)

 

吉沢総務部経理課長

 失礼しました。1区につきましては、経理課長会からのお話を伺っていますと、金額を定めてしまいますと、逆に言うとその区内での競争性が働かないというふうに伺っておりますので、区内制限を設けることができかねるというふうな話を伺っています。受注金額の契約落差等については、すみません、各区それぞれ様々ですので、調査までは至ってございません。

酒井委員

 これ、様々業種によって金額を設けたり、他方、競争が働かないところは設けなかったりもしているわけでしょう。この地域要件というのは、やっぱり地元を支援するということも大切だと思うんですけれども、じゃあ、他区そういうところをやっているのはどうなのかというのもちょっと調査していただけるとありがたいなというふうに考えます。

 公契約条例のところでちょっとお尋ねします。これやっぱり、事業者と現場の方でもう考え方が全く違うんですよね。現場の方はほとんどがもう賛成ですよ。社会保険労務士も、進めてくださいよ。他方、工事事業者は、半分程度は反対というふうな状況なんですけど、ここをちょっともう少し分かりやすく教えていただけませんか。

吉沢総務部経理課長

 工事事業者につきましては、そもそもの条例制定自体、条例を制定されること自体が反対だという表明されているのが17者あったというところでございます。そのほかは、それぞれ、賛成ではあるものの、こちらはそれぞれ書かせていただいております事務負担の増加、それから、この予算額がきちんと確保されるのか、増額を懸念されるというような意見が多数あったというところでございます。

酒井委員

 こういった工事事業者さんが、現場労働者の方の賃金であったり労働環境というのは把握しなくていいんでしたっけ。

吉沢総務部経理課長

 工事事業者につきましては、重層下請ということになってございますので、元請が全ての賃金を把握することは難しいという御意見もいただいております。現状におきましては、元請事業者が全てを把握しているということではないというふうに理解してございます。

酒井委員

 僕が聞いているのは、把握しなくていいんですかって聞いているんです。把握するのは難しいのは、それは当然、どんどん下請、下請をやればそれは難しいんですけど、そういうのはしなくてもいいというルールでしたっけ。

吉沢総務部経理課長

 そこはもう下請の孫請等々の、下請が孫請3次、4次というところで、どんどん重層下請になっていきますので、当然ながら、元請が全てを把握するというわけではないんですけれども、下請の孫請であれば、下請は当然ながら賃金の把握をしているというところで、区としては元請が全てを把握しろということまでは求めてはいないというところでございます。

酒井委員

 要するに、元請があって下請があって下請。それぞれが下請をお願いするところの状況を把握すれば、僕はできるんじゃないのかなというふうにちょっと思うんですよ。

 それと、4番、今後の方向性。新型コロナウイルス感染拡大による経済状況の悪化により、事業者の動向を注視しってあるんですよ。他方、事業者だけなんですよ。労働現場の人のことも考えると、公契約条例が必要ということもあるんですよ。だから、やっぱりその点、事業者と労働者で考え方が全く違う中でも、ちょっとその辺しっかりまとめて、区としては令和3年度にやると言っていて、で、新型コロナの影響でと言っているんですけど、他方、コロナの影響は労働者の方にも行くわけですから、やっぱりその点整理していただいて、区としては令和3年度にやると言っていたんだったらば、じゃあ、今後どうしていくかというところなんですよ。現実的にどのようにお考えなんですか。令和3はやらないけど、4でやっていくのか。どうお考えなんですか。

吉沢総務部経理課長

 委員の御指摘も、労働者側からすれば当然ごもっともなお話かなというふうに理解してございます。一方で、まずこの新型コロナの感染拡大の区内の経済状況等々勘案しますと、そもそもの事業発注が、工事もそうなんですけれども、委託に関しましても、自分たちのそもそも受注できるのかというところを心配する懸念の声も上がっております。ですので、経済状況が厳しくなるということが予想される中、今までどおり、昨年度までどおりきちんと事業者に発注されて受注されているという状況が把握できるのであれば、公契約条例も非常に効果があるというふうに認識しておるんですけれども、そもそも受注の機会自体も奪われてしまいますと、公契約条例を制定したところで、そもそも賃金の支払いが発生しないというところも、一方では声をいただいているというところでございます。

酒井委員

 受注がある、ないというのは、それは担当さんが考えることじゃないですか。工事があれば受注があるわけでしょう。契約の中で、この公契約条例をつくるのかつくらないのかというところじゃないんですか。違うんですか。

吉沢総務部経理課長

 工事事業者並びに委託事業者の公契約条例そもそもの理解並びに御協力を賜らないと、この公契約条例の制定後の賃金の下限額の設定ないし制度運営もできないというふうに考えてございますので、まずは来年度のところにおきましては、いま一度事業者側に、工事事業者並びに委託事業者に対し、その公契約条例の内容等々の理解と御協力を賜れるような形での御理解を深めていただくようなことを進めていきたいというふうに考えてございます。

白井委員

 まず、入札の区内事業者の発注の案件です。区内事業者を守るための入札制度改革を行うべきだという提案をさせていただいた言い出しっぺでもあるので、ある意味、評価をさせていただいておりますし、ありがたいなと思っております。この間、本当に区内事業者からたくさんの御要望をいただいて、悲痛な声というレベルです。お話をいただいてまいりました。区としての歳入の見通しも非常に厳しくなる中、来年度以降、本当に区の仕事をもらえるんだろうかなとか、我々は生きていけるんだろうかというような話もたくさんあったところです。先ほど、1区、区内事業者を優先していない区があるという話だったんですけども、反面、私、たくさんの区でやっていて、近隣区と比べた場合、中野区はまだ足りないだろうというところから、ぜひやるべきだって、こんな話をさせていただいたところです。今回要件を上げたことによって、23区でもいいです。近隣区でもいいんですけども、中野区はどのくらいこの区内事業者の金額、他区と比べての設定になったんでしょうか。改めてお伺いしたいと思います。

吉沢総務部経理課長

 まだ来年度の契約の発注時期だ、規模感というのは、3月の下旬にならないと、中野区の発注状況もまだ把握できないところではあるんですけれども、昨年度並びに今年度、それぞれ業種ごとで数件ずつ該当する。この金額を引き上げることによりまして、該当数がありますので、来年度の発注状況にもよりますが、各それぞれの業種ごと数件ずつは、この引上げにより該当してくる区内制限の数が出てくるのかなというふうに考えてございます。

白井委員

 ちょっと角度が違っていたね。ほかの区と比べて、いわゆる、今回、建築でいくと1億2,000万円から1億8,000万円に上げたんだよね。近隣区だとか23区で比べた場合、それぞれの業種によってだとか金額が違うはずなんです。中野区の例えば建築1億8,000万円、土木1億5,000万円、道路1億5,000万円、以下云々と続いていくって、この金額、様々な業種によって設定金額が違うんですけども、いわゆる区内事業者が応札できる金額、この設定金額というのは他区に比べて、引き上がったので、23区で比べた場合、中野区はどのぐらいの位置にいますかという。近隣区と比べてもいいです。お隣と比べた場合でも遜色ないぐらいまでになりましたかという。私、以前調べたときに、ちょっと中野区は低いんじゃないかなと思ったことがあったんですけども、いかがでしょうということです。

吉沢総務部経理課長

 近隣区の状況としますと、杉並区も来年度、この4月からは工事を一律1億5,000万円から2億円に上げますというようなことが示されております。それ以外のところでは、目黒区が1億5,000万円というあたりで設定している。あと、練馬も同様に1億5,000万円とかというあたりでの設定はしているところなんですけれども、そのほかの区につきましては、逆に案件ごとによって金額を定めたり、当然業種によっては競争性が働かないといけないので、特段基準自体を設けていないという区が多数あるというところでございます。

浦野委員

 重複しないところで、2点だけ伺います。この工事事業者、管理者とか労働者側で意見が異なってくるだろうなというのは想定されていたんですけれども、この工事事業者の中で反対と賛成が半々、どちらかというと反対寄りなのかなとは思うんですけど、逆に、この中で賛成の方での何か具体的な声というのがあれば、ちょっとお聞きしたいと思います。

吉沢総務部経理課長

 工事事業者からにつきましては、労働台帳を求める公契約条例が一般的ではあるんですけれども、労働台帳の提出というよりは、いわゆるチェック方式のきちんと下限額を守っていますよとかという簡易なものであれば、条件付きで賛成だよという御意見をいただいていたりするようなところかなというふうに理解しています。

浦野委員

 ここ、ほかのところでもあるように、確かに事務量としては当然増えていくことになるので、現場の少ない中でやっているとかの方にとっては、それが膨大になっていくというような多分イメージも持たれているのかなと思うんですけれども、そのあたり、この中身について理解がやっぱりまだ十分されていない面もあったりして、そこをしっかり共有していくということが条例制定に向けてのところでは大事になってくるのかなと思うんですけれども、そのあたりは、今回アンケートもされて実際お聞きする中で、今どのような認識でおられるのか、伺いたいと思います。

吉沢総務部経理課長

 近隣区、杉並区や、目黒区についても、工事事業者並びに事業者団体等々については、個別に学習会みたいのをやったというふうに聞いておりますので、来年度のところにおきましては、学習会並びに私を含め契約担当職員で公契約条例の中身についての御説明をし、また、実際その労働台帳を出していただくというところはかなり事務負担だという声はたくさんいただいておりますので、かつ他区の状況から聞く中でも、労働台帳自体は必ず下限額を守った形で提出されるというふうに伺っておりますので、実際調査をしてみたりだとか、労働者の声がない限りは、違反をしている事業者を見つけることもできないというふうにも伺っておりますので、そういったことも他区の状況並びに工事事業者、委託事業者への説明をしていく中で、どういった形で中野区の公契約条例を定めていくかというところを検討していきたいというふうに考えてございます。

浦野委員

 最後にします。やっぱり労働者の側に立てば必要だと思いますし、一方で、充実した公共サービスをこれから維持していく上でも、区として条例制定は必要だと思うんです。ただ、いろいろ現場でいろんな意見がある中で、慌ててやって、理念的なものになるよりは、やっぱり、より具体的に中身、きちんとそれが実効性あるものにしていくということが大事だと思うので、そこの、今、学習会をなんていうちょっとお話もありましたけれども、そこは今回かなり丁寧に聞き取られたと思いますので、そこの出たところも踏まえて、そういう理解を深めていけるような、またその事務量のところで簡素化できるものについては、他区の事例なんかも踏まえて検討していくという形で、ぜひ進めていっていただきたいと思います。これは要望です。

委員長

 他に質疑はございませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

 次に、8番、新型コロナウイルス感染症対策についての報告を求めます。

中村総務部危機管理課長

 それでは、新型コロナウイルス感染症対策について御報告申し上げます。(資料10)

 初めに、1番、新型インフルエンザ等対策本部の内容についてでございますが、区では、1月7日の緊急事態宣言の再発令を受けまして、同日、対策本部を開催し、資料の内容について協議を行いました。

 続きまして、2番、危機管理等対策会議の内容についてでございますが、1ページから3ページにわたりまして、第4回から第25回までの内容を掲載してございますので、後ほど御確認ください。

 続きまして、3番の新型コロナウイルス感染症感染拡大防止対策チームの設置についてでございますが、緊急事態宣言の再発令を受け、副区長をリーダーとする対策チームを1月18日に設置いたしました。対策チームの構成、所掌事項については資料のとおりでございます。

 御報告は以上でございます。

委員長

 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

小林委員

 確認させていただきたいと思います。今日、すみません、1月22日でなくて2月9日なので、新型コロナウイルスの、1月7日から緊急事態宣言が再発令されましたけれども、延長、この間されました。そこにかかっては、すみません、最新版として今日御報告なので、対策本部は開催されたんでしょうか。

中村総務部危機管理課長

 緊急事態宣言の今回2月に延長を受けまして、その後も危機管理等対策会議や対策チーム会議のほうは随時行ってございまして、再発令の延長に伴う協議も行ってございます。

小林委員

 今回、新しく新型コロナウイルス感染症感染拡大防止対策チームということで、副区長を職務代理第1位ということでされると。主な内容については4点ある。新型コロナウイルスの感染症ワクチン接種に関わる実施体制と実施方法及び進捗管理。二つ目には、感染症に関する重症化リスクの高い高齢者、障害者への感染拡大防止、4点目には、保健所の機能を維持、拡充するための体制強化ということでうたわれています。今回この三つが主になると思うんですけども、18人の方々が、18人というのかな。18の役職の方というんですかね――方々が対象のチームになっています。

 まず一つ目は、これまで区で去年の2月に、2月でしたっけ――に設けられた健康危機管理対策本部というのが一つありました。二つ目に、5月でしたよね。二つ、一つは危機管理対策会議というのと、もう一つ、三つ目に、新型コロナウイルス感染症緊急経済対策室というのが設けられました。それらと、この対策チームというのは、人が重複しているのかもしれないんですけども、一瞬考えると、人がほとんど変わらなくて、やっていることは一緒なのか、違うのかというのが見えないんですけども、その辺はまずどうなんですか。

中村総務部危機管理課長

 ただいま小林委員から御紹介いただきました健康危機管理対策本部につきましては、部長級を中心に12名で構成してございまして、健康危機管理ということで、健康に寄った対策本部でございます。その後設置されました危機管理等対策本部でございますけども、的確に危機に対応するため、全体調整、区で行う施策の全体調整を行う役割を担ってございます。緊急受入れ対策室でございますが、経済対策や生活支援の政策の総合調整を行う組織でございまして、それぞれ役割が違います。

 今回の対策チームでございますが、危機管理等対策会議の下に、副区長の下に置かれたものになりまして、先ほど委員から御案内のあったワクチンの接種関連等につきまして、主に重点的に行っていくことを考えてございます。

小林委員

 これ、危機管理課の報告ということで、危機管理課が中心になって、副区長を中心に行っていくものという理解でいいんでしょうか。というのは、前の三つ、二つ、一つ、幾つかが危機管理課の報告があったんですけども、中心は何か危機管理課よりも違うところが中心になっていたような記憶があるので、確認なんですけど。

中村総務部危機管理課長

 対策チームでございますが、危機管理等対策会議の下に置かれる会議になりまして、こちらの事務局が危機管理課でございまして、対策チームも同様、危機管理課が事務局を務めてございます。

小林委員

 というのは、新型コロナウイルス感染症となると、保健所というと保健所が逼迫するのでいけないんですけれども、保健行政に係るところが中心になるのかなというイメージを持っていたもんですから、危機管理課というところが危機管理ということで担っているのか。その辺の、どこが担うかのイメージがちょっとよく分かっていないんですけども、どうして危機管理課なんでしょうか。

中村総務部危機管理課長

 こちらでございますけども、先ほど委員からも御紹介がございましたように、保健所や健康福祉部の事務の軽減といった狙いもございまして、そちらの後方支援といった役割で、危機管理課のほうで調整をしているものでございます。

小林委員

 分かりました。そうすると、全てにわたって危機管理課のほうで中心になっていくということ。そして、保健所の機能を維持、拡充、体制の強化というふうにあるんですけども、この辺って、危機管理というよりは、副区長が中心になってやっていただかなければならない。またワクチン接種についても、平時とは全く違うんだという、全庁的な体制を整えてということも出ているので、この辺、副区長が中心になって、保健所のサポートもしながら行っていくというイメージでいいんでしょうか。

白土副区長

 この対策チームでございますけれども、新型コロナウイルス感染症の拡大防止と、特にワクチンの接種、これについて迅速・的確に対応していくために、ここに18人書いてございますけれども、これはフルメンバーということで、基本的には危機管理、それから企画部、総務部と、予算の関係がございますので、財政課長も入ってございますけれども、基本的には保健所、それから健康福祉部ですね――の関係部課長中心に、どうやったらスムーズにいくのかということを会議で協議している場でございます。

 本日午前中、これについてもワクチンの接種計画、集団接種と個別接種をどのように進めていくのか。どのような課題があるのかといったところを情報共有しまして、私を中心に検討事項を指示しております。その中にはやはり保健所の体制、今の体制ですね。年末年始、爆発的に感染が拡大し、自宅で療養される方、あるいは入院調整中の方、非常に増えました。入院すべきなのに、入院が困難な事例も非常に増えまして、保健所長が調整しても、二十数か所電話をかけてもなかなかつながらないとか、そういった点もございます。また事務処理に関して、やはり非常に件数が増えたことによって、現場が大変になっているというのは、私も何回か保健所のほうに足を運んで確認をしているところでございます。そういった現状を踏まえながら、迅速・的確に対応するための対策チームということでございます。

小林委員

 分かりました。ありがとうございます。副区長、総務部長が、副区長たちが、副区長2人いらっしゃいますから、総務部長、また区長も年末年始、それから休日、土日含めて保健所のほうに行かれている。私、近いので、見かけるケースが度々ありました。保健所長も保健所を中心にというんですかね、24時間勤務をされていたりするケースも度々目にしています。そういった中で、この対策チームの方々が、より中野区の特にワクチン接種については、まだ国で定まらない部分もありますけれども、機能的な、そして協議をしっかりしながら、これから具体的なことは進められていくんだと思いますけれども、中野区モデルと言われるような、安心、区民ができるようなものをきちっとつくっていただく拡大防止の対策チームになってほしいなと。ちょっとそこを要望して終わりますけども、ぜひその辺もよろしくお願いします。

委員長

 他に質疑はございませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。

 次に、9番、住民情報系端末監視カメラの運用休止についての報告を求めます。

中村総務部危機管理課長

 それでは、住民情報系端末監視カメラの運用休止について御報告申し上げます。(資料11)

 初めに、1番の導入経緯についてでございますが、区では、元区臨時職員の個人情報不正取得による事件発生を受けまして、その対策強化を図るため、平成29年6月から監視カメラを設置しており、2番の設置場所のとおり、現在128台を事務室に設置してございます。

 その後、3番のセキュリティ対策強化として、各住民情報系端末への二要素認証システムやログ解析ツールを導入し、個人情報の不正利用の対策を強化いたしました。このたび、行政評価において監視カメラの改善を図る必要があるとの評価を受けまして、監視カメラ設置後に対策が強化されていることを踏まえ、今年度をもって監視カメラの運用を休止しますので、御報告申し上げます。

委員長

 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

白井委員

 行政評価においてというのは、これはどこが行ったものですか。これをまさに自分たちでやったというんでしょうか。

中村総務部危機管理課長

 行政評価を実施したのは企画部でございます。(「自己点検」と呼ぶ者あり)自己点検を行ったのは、当課、危機管理課でございます。

委員長

 休憩しましょうか。(「そうだね」と呼ぶ者あり)休憩します。

 

(午後4時55分)

 

委員長

 再開します。

 

(午後4時57分)

 

中村総務部危機管理課長

 内部評価でこの監視カメラについての自己点検を行いまして、内部評価を行ったのは企画部でございます。

白井委員

 これによって、いわゆるコストの削減、幾ら見込めたのでしょうか。お伺いします。

中村総務部危機管理課長

 今年度の予算ベースになりますが、今年度予算で950万円程度が予算措置されてございましたので、そちらの経費の削減が見込めると認識しています。

委員長

 他に質疑はございませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。

 次に、10番、中野区地域防災計画(第42次修正)についての報告を求めます。

中村総務部危機管理課長

 それでは、中野区地域防災計画(第42次修正)について、検討状況を御報告申し上げます。(資料12)

 初めに、1番の主な修正項目についてでございますが、新型コロナウイルス感染症関連などの修正を行う予定でございます。

 今後の予定については資料のとおりでございます。

 御報告は以上でございます。

委員長

 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

白井委員

 すみませんね。時間が押している中なんですけど、これまでの議会質問の中で、いわゆる避難所についてのお話をさせていただきました。中野区の被災者の定義というのは、避難所の被災者と災害時の要支援者、それから帰宅困難者の三つしかないって。ところが、災害が起きたときには圧倒的に避難所に行っていない被災者、区民がたくさんいる。在宅の避難だとか、自宅じゃない避難者。避難所外被災者というのは圧倒的なんだって、こんな話をしてきたところです。で、ここに水や食料だとか情報伝達をどうするのかという、圧倒的な災害が起きたときの区民への情報提供だとか支援策の記載がないんだって話をしてきました。一方、今回コロナの感染によって、避難所が飽和状態になってしまうと厳しいんですよね。区としては、まず避難所に来なくてもいいようにという話をしているという中で、避難所外被災者だとか在宅避難というのを議事録で検索してみてください。そうしたら、当時の部長が、次の地域防災計画に反映させると書いているので、検証されたのか、この辺、確認させてください。

中村総務部危機管理課長

 ただいま白井委員から御指摘がございました避難所へ避難しない方、在宅者への様々な情報の伝達や物資の提供については、とても重要なことだというふうに認識してございます。実際、地域防災計画にどう反映するかについても検討してございますので、今後考えてまいります。

委員長

 他に質疑はございませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。

 続きまして、11番、災害時における協定の締結についての報告を求めます。

中村総務部危機管理課長

 それでは、災害時における協定の締結について御報告申し上げます。(資料13)

 区では、災害時の応急対策を円滑に実施することを目的として、災害時における段ボールベッド等の優先供給に関する協定と、災害時における給電車両貸与に関する協定を1月18日付で締結しました。また、災害時における被災者入浴支援等に関する協定について、再協定を締結する予定でございます。協定内容については資料に記載のとおりでございます。

 御報告は以上でございます。

委員長

 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

 続きまして、12番、新庁舎移転に向けたペーパーレス推進の取り組み等についての報告を求めます。

中村総務部新区役所整備課長

 それでは、新庁舎移転に向けたペーパーレス推進の取り組み等につきまして、検討状況を御報告します。(資料14)

 初めに、1番、ペーパーレス推進の取組についてでございますが、(1)のペーパーレス推進基本方針、(2)の推進体制についてでございます。こちらでございますが、区民サービスの充実以下、五つの方針を定めまして、その推進体制として、副区長、各部長で構成するペーパーレス推進本部及び各所管課には文書事務改善主任を設置します。

 続きまして、(3)番のペーパーレス推進に向けた取組でございますが、全庁的に統一性のある取扱いとする文書管理の基準を定め、文書の電子化を実施し、文書削減を進めてまいります。また、現在ある文書の削減に加え、新たに紙が発生しない仕組みの構築に向けた環境整備等を実施します。

 続きまして、2ページを御覧ください。次に、2番、新庁舎で目指す職員の新しい働き方についてでございます。

 (1)の働き方のコンセプトでございますが、基本計画に基づきまして、適切なスペースを職員が選択して利用できるようにすること、各種スペースや設備の効率的な利用、セキュリティの強化をコンセプトとし、(2)のとおり、それぞれのコンセプトを踏まえ、新庁舎の執務環境の整備検討を進めてまいります。

 続きまして、(3)番の新庁舎で目指す働き方の先行実施についてでございますが、次年度より、新庁舎で目指す職員の働き方の効果、効率性の検証を行うことを目的とし、新庁舎の什器・ICT等を試行できる環境を整備いたします。

 最後に、3番の今後の予定については資料のとおりでございます。

 御報告は以上でございます。

委員長

 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

大内委員

 これから構造改革等いろいろ出てくるんだけども、新庁舎、なるべく考え方として、要はスリム化した区役所、そういったものをこういうので一緒に実現していかないといけないと。だから、今日は別に答弁は結構ですけども、これを考えていくに当たっては、これから基本構想、基本計画も出てくる。構造改革も出てくる。その中でしっかりこういうものを入れて、要するに国で言う小さな政府というのかな、区で言うと、なるべく簡素化したものをつくっていかなきゃいけないということも前提にこれに取り組んでいただかないと、ただ単に、職員の数は全く同じですよ、これを入れても。単なるペーパーレス化しただけでというんじゃ意味ないから。やっぱりこういうことをやって余剰人員は少しずつ減らしていくと。今まで委託だったものは職員でやってもいいし、いろんな経費削減ということをちゃんと考えていかないと、ただペーパーレスをやっているだけじゃ駄目だからね。そういうこと。だから、小まめに報告をまたしてください。お願いします。

立石委員

 パイロットオフィスについて、ちょっと確認したいんですが、これは部署単位とかでその環境に捉える試行でやるのか、あるいはチームみたいな形でやるのか、どのようなイメージですか。

中村総務部新区役所整備課長

 現時点での想定では、現庁舎の4階にございます新区役所整備課を中心としたあたりを中心に、先行実施の試行を考えてございます。

立石委員

 その効果をもとに文書削減計画等を作成すると思います。技術的な環境ですとかというのは新庁舎のものを模倣するということで。あとは意識の問題だったりとか、そういうところになってくると思うので、しっかりそこは取り組んで、検証結果という報告を楽しみにしているんですが、どういった観点での検証を今考えていますか。

中村総務部新区役所整備課長

 新区役所のコンセプトでございますが、職員が場所を選ばずに働けるといったことを大きいコンセプトにしてございまして、新庁舎の環境を試行できるような場所を現庁舎のうちから実践しまして、その場所を職員の方や議会の方にも見ていただいて、啓発等も図っていきたいと考えてございます。

委員長

 他に質疑はございませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。

 次に、13番、その他で理事者から何か報告はありますか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 [1]私からは新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金につきまして、第3次の交付限度額が示されましたので、口頭で御報告申し上げます。

 この第3次交付額につきましては、地方単独事業分と国庫補助事業の地方負担分、二つございまして、まず地方単独事業分として示されました額が3億5,959万4,000円、それから、国庫補助事業の地方負担分につきましては2億4,554万6,000円、合計いたしますと、6億514万円でございます。これで今回の地方創生臨時交付金全体の額につきましては、18億425万2,000円というものが今年度の地方創生臨時交付金の額でございます。これらの額につきましては、第1回定例会の補正予算の歳入の補正ということで提案させていただきたいと考えております。

 御報告は以上でございます。

委員長

 ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

 他に報告はありませんか。

藤永企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

 パートナーシップ宣誓書及びパートナーシップの宣誓に関する確認受領証等の小型化について、口頭により御報告させていただきます。

 中野区ではパートナーシップ宣誓制度について、平成30年8月から実施しているところでございます。制度開始から約2年が経過し、利用者の方々の声を参考としつつ、制度の改善すべき点を検討したところ、今般、区では、受領証等について、従来のA4型からカードサイズに小型化することとしました。この小型化により、受領証等の携帯、提示がしやすくなるなど、利用者の方々の利便性向上が実現するものと考えてございます。なお、これまで申請した方々につきましては、御希望があれば小型版を交付する予定でございます。

 当該小型化の取組につきましては、本報告後速やかに明日より運用を開始いたします。ホームページにつきましても、明日より広報し、区報につきましては、2月20日号に広報する予定でございます。

 報告は以上です。

委員長

 ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

 他に報告はありませんか。

藤永企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

 核実験に対する抗議について御報告いたします。

 本年1月16日に、昨年11月、アメリカ合衆国はネバダ州の核実験場で臨界前核実験を実施していたとの報道に接しましたところ、アメリカ合衆国として今後一切の核実験を行わないよう求める旨の抗議文書、本年2月9日付、本日付でバイデン大統領宛てに送付いたしました。

 報告は以上でございます。

委員長

 ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。

 他に報告はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、以上で所管事項の報告を終了します。

 次に、審査日程のその他に入ります。

 委員会を暫時休憩します。

 

(午後5時08分)

 

委員長

 委員会を再開します。

 

(午後5時09分)

 

 休憩中に確認しましたとおり、次回の委員会は第1回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 御異議ありませんので、そのように決定します。

 以上で本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者から何か御発言はありませんか。

内川委員

 最近、区長の定例記者会見が行われたと思うんですけれども、その内容というのはどこがハンドリングしていますか。

高橋企画部長

 企画部広聴・広報課のほうで所管をしてございます。

内川委員

 じゃあ、企画部がハンドリングをしているということですね。委員会に報告する前にそういった例えば重要な案件を報告するというのは、企画部のほうとしてはよしとするわけですね。

高橋企画部長

 内容については調整して、そして実際の会見に臨むということでございます。

委員長

 他に発言はございませんか。

小林委員

 1点確認。さっきすればよかったんですが、中野区のBCPについてなんですけど、中野区は今、BCPを発動、発令、中野区の業務として区政ではしているんですか。それとも、もうした。確かに去年5月にしたと思うんですけども、その状況をちょっと教えてください。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 BCPの体制でございますが、昨年の5月の緊急事態宣言の――4月の緊急事態宣言の発令を受けまして発動してございまして、その後もコロナの状況が続いてございますので、現在も発動中でございます。

小林委員

 ということは、去年の5月29日か――から今現在も発令されていて、それにのっとった業務運営をしているということでいいんですかね。そういうことでいいんですかね。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 はい、そのとおりでございます。

委員長

 他に御発言はございませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、以上で総務委員会を散会いたします。

 

(午後5時11分)