令和3年03月15日中野区議会総務委員会(第1回定例会)
令和3年03月15日中野区議会総務委員会(第1回定例会)の会議録

中野区議会総務委員会〔令和3年3月15日〕

 

総務委員会会議記録

 

○開会日 令和3年3月15日

 

○場所  中野区議会第1委員会室

 

○開会  午後1時00分

 

○閉会  午後5時40分

 

○出席委員(9名)

 山本 たかし委員長

 内野 大三郎副委員長

 立石 りお委員

 内川 和久委員

 小林 ぜんいち委員

 白井 ひでふみ委員

 浦野 さとみ委員

 大内 しんご委員

 酒井 たくや委員

 

○欠席委員(0名)

 

○出席説明員

 副区長 白土 純

 副区長 横山 克人

 企画部長 高橋 昭彦

 企画部企画課長(企画部参事事務取扱) 石井 大輔

 企画部基本構想担当課長 永見 英光

 企画部財政課長 森 克久

 総務部長 海老沢 憲一

 危機管理監 志村 和彦

 危機管理担当部長、新区役所整備担当部長 滝瀬 裕之

 総務部総務課長、総務部特別定額給付金担当課長 浅川 靖

 総務部職員課長、人材育成担当課長 中谷 博

 総務部経理課長 吉沢 健一

 総務部危機管理課長、新区役所整備課長 中村 洋 

 

○事務局職員

 事務局長 長﨑 武史

 事務局次長 小堺 充

 書記 鎌形 聡美

 書記 五十嵐 一生

 

○委員長署名


審査日程

○議案

 第13号議案 中野区基本構想

 第14号議案 令和小学校校舎新築工事等請負契約に係る契約金額の変更について

 第15号議案 塔山小学校体育館冷暖房化改修等工事請負契約

 第16号議案 武蔵台小学校体育館冷暖房化改修等工事請負契約

 第27号議案 中野区事務手数料条例の一部を改正する条例

 第29号議案 中野区職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例

 第30号議案 子ども・若者支援センター開設に伴う什器類の買入れについて

○要求資料の提出

1 中野区基本計画(素案たたき台)と中野区基本計画(素案)における人件費の積算根拠について(職員課)

○所管事項の報告

 3 中野区区有施設整備計画(素案)について(企画課)

 6 中野区基本計画(素案)について(基本構想担当)

 

委員長

 定足数に達しましたので、本日の総務委員会を開会します。

 

(午後1時00分)

 

 審査日程(案)について協議事項があるため、委員会を休憩いたします。

 

(午後1時00分)

 

委員長

 委員会を再開します。

 

(午後1時01分)

 

 本日の審査日程は、お手元の審査日程(案)(資料1)のとおりとし、第13号議案と要求資料の提出、所管事項の報告の3番及び6番が関連しますので、議案を議題に供した後、一旦保留とし、要求資料の提出、所管事項の報告6番、3番の順で質疑を行い、その後改めて議案を議題に供し審査したいと思いますが、これに御異議ありませんか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 御異議ありませんので、そのように進行します。

 なお、審査に当たっては、5時を目途に進め、3時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いします。

 議事に入ります。

 初めに、第13号議案、中野区基本構想を議題に供します。

 審査日程の協議の際に確認しましたとおり、本議案に関連する要求資料の提出及び所管事項の報告の質疑を先に行いますので、議案の審査を一旦保留とします。

 それでは、要求資料の提出を受けたいと思います。

 中野区基本計画(素案たたき台)と中野区基本計画(素案)における人件費の積算根拠について、理事者の説明を求めます。

中谷総務部職員課長

 それでは、先日の総務委員会で資料要求のあった資料(資料2)につきまして御説明いたします。

 お手元の資料を御覧ください。

 中野区基本計画の素案たたき台と素案における10年間の財政フレームの中でお示しした人件費につきまして、年度ごとの内訳を示してございます。また、人件費の算出根拠となる職員数につきまして、同様に年度ごとの内訳を示してございます。素案たたき台の数値から素案の段階で新たな行政需要に伴う定数の増要因を精査するとともに、超過勤務や休暇の取得状況などから全庁的な定数削減を検討した結果でございます。主な要因としましては、マイナンバーカードの交付体制や児童相談所設置市事務の増加に伴う増員、またまちづくり事業の進捗に伴う体制の強化など、様々な項目につきまして精査を行ったほか、児童館の運営方法や直営で残す清掃事務の規模などを検討し、精査を行ったことによるものでございます。また、職員数の乖離よりも人件費の乖離が大きくなっている理由ですが、令和7年度以降乖離が大きくなってございますが、これは年齢構成の変化に伴う人件費の減少傾向を素案の段階でシミュレーション精査したことによるものでございます。基本計画の資料の作成と定数計画の検討スケジュールが非常にタイトで並行して進めていたことから素案たたき台の段階では十分精査した内容でお示しすることができず、大変申し訳ありませんでした。また、今後、区有施設整備計画や区政構造改革実行プログラムの検討を進めていく中で職員定数の考え方も変わってくると考えてございます。それらの策定後、8月以降に職員定数管理計画の策定をするようスケジュールの見直しも考えておりますので、そうした中で具体的な数値や算出根拠を改めてお示ししていきたいと考えてございます。

 御報告は以上でございます。

委員長

 ただいまの説明について、内川委員、質疑はございますか。

内川委員

 資料の説明、ありがとうございました。素案たたき台から素案に移った段階でこれだけの金額が低くできたということで、それはそれですごくいいことだなとは思っていますけれども、先日の総務委員会でも質疑が出ましたが、各部で求められた人数を最初上げていたと、それを削ってしまうということは業務にどれだけ影響するのかなと、そこがやっぱり懸念されるんじゃないかということが委員から質疑がありましたけど、そこら辺をもう一度御答弁いただけますか。

中谷総務部職員課長

 実際にどのぐらいの需要に対してどれぐらいの定数をつけるかというのは、個々の状況によってヒアリングを行って、定数の増員をしなくても対応できるのかどうなのかというところをつぶさに検討しているところでございます。幾つか要因も挙げましたけれども、それぞれ各部とヒアリングしていく中で現行の定数の中で基本的には対応できるということで確認をして進めているものですので、特に今回のたたき台との数値の変更に伴う何かサービスへの影響とかというものはないというふうに考えてございます。

内川委員

 今後増える要因として、児童相談所にどれだけ職員が必要になるかちょっと分からないということがあるのですが、それを含めても、今後進めていく構造改革、さらにはRPAの効果というものも、これ、積算されて入っていますか。

中谷総務部職員課長

 現在の素案の部分が最新の状況で、先日総務委員会で御報告した定数の考え方に基づくものになります。この中では、今後行っていくRPAの効果や成果の部分はまだ反映できてございませんので、これから構造改革の検討を具体的に進めていく中で、そうした定数削減につながるようなものにつきましてはそれを反映して定数の削減に努めていきたいというふうに考えてございます。

内川委員

 そうすると、下の職員数(見込)の部分ですが、構造改革やRPAを進めるに当たって、さらにこの数よりも少なくすることができるということですか。

中谷総務部職員課長

 具体的な検討を進めていく中で、定数削減につながるようなICTの活用、RPAの導入、また委託の促進とかいったことができればさらに圧縮できるんじゃないかというふうに考えてございます。

内川委員

 先日の総務委員会で御報告のあった定数条例、令和5年を目途に変えていきたいんだという報告がありましたけど、それに関してはいかがですか。

中谷総務部職員課長

 あくまで先日御説明したシミュレーションというか、想定の場合は、令和4年度末までに条例改正が必要となり、令和5年度には2,000人を、定数内の職員数は超えるという見込みでした。ただ、その間に定数削減の検討を進めて、逆に見込みがそこまでいかないと、2,000人の範囲で収まるということであればそれまでの条例改正は必要ないということになります。

大内委員

 児童相談所のところの話だけど、児童相談所のものはカウントされていると言ったんだっけ、その辺。

中谷総務部職員課長

 児童相談所の分はこの中に入ってございます。

大内委員

 それで、例えば令和3年、もう目前のものがちょっと数字を間違っていたというか、違っていたんだけども、これは何でですか。

中谷総務部職員課長

 正直、当初の検討段階ではもう来年度にも2,000人を超える可能性があると考えていまして、本当にこの第1回定例会で条例改正も必要ではないかということを庁内的には検討していたところです。ただ、新型コロナの影響もあり、やはりなかなか、定数の増というものは人件費の増加にもつながるので2,000人に収める努力を検討すべきでないかということで検討を進めてきた結果が今のこの素案の数字ということでございます。

大内委員

 ただ、ほら、努力といっても、今できるのは新規採用を止めるということでしょう、極端に言うと。新規採用は何人なのか。

中谷総務部職員課長

 ちょっと今、正確な数字が手元にはございませんけれども、100名前後でございます。

大内委員

 ということは、当初150名ぐらい募集するつもりだったということですか。

中谷総務部職員課長

 精査しないと、そういうことでございます。

大内委員

 精査しないって、何ですか。

中谷総務部職員課長

 当初の想定のまま進めていくと、そのようになります。

大内委員

 でも、採用試験とか、もう秋口には分かっているんじゃないの。いや、これだって、素案たたき台が出たのってその後じゃないのかなと思うんだけど。そうすると、少なくとも来年度のところがそれだけ50人も間違え、間違えというか、数字が違うわけないと思うんだけど。

中谷総務部職員課長

 夏の段階から検討を進めていまして、その段階ではということでございます。途中で、もう秋口には何とか抑えられるだろうという見込みを立てていましたので、職員の採用スケジュールも今回新型コロナの関係で遅れていまして、年度途中、その採用のスケジュールの途中でも何回か需要を増やすことができるんですね。今回はやりませんでしたけれども、現に1月とか2月の段階で需要を増やすこともできるので、その中で対応することはできた、ということでございます。

大内委員

 これから先、財政効果が出ているんだけども、要するに、これ毎年毎年採用する人数を抑えていっているということなのか、それとも来年度だけ。来年度、財政効果が見込まれますよね。そうすると、翌年度もそれで続くわけじゃない。そういう計算になっているわけですか、これは。

中谷総務部職員課長

 基本的には横につながっていくものなんですけれども、ただ、採用の数というものはその年度ごとに退職者数がずれるといいますか、ばらつきがございますので、単純に同じような数という横ばいにはいかないんですけども、退職する分を補充していく形で、その補充した後の定数が適正な規模かというところで決めていくことになります。

大内委員

 このB-Aでもいいんだけど、人件費のところ、この人件費の計算が単年度ずつで見ていると言えばいいのかな。要は、来年度は分かるよ、5億8,700万円ほど削減します。翌年の7億9,400万円、これは令和3年度を足しているわけじゃなくて、単年度でと言えばいいんですかね、令和4年に関しては。ということは、退職者もいるんだけども、要するに毎年度、毎年度という。

中谷総務部職員課長

 人件費の部分につきましては、年度ごとに、まず定年退職者の数にばらつきがあって、その中で、定年退職で本当に退職してしまう人と、ほとんどが再任用なわけですけども、再任用の発生率がどのぐらいあって、それとは別に普通退職がどのぐらいの頻度で発生するかとか、そういったことをシミュレーションして出した数字になります。

委員長

 他に質疑はございませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、以上で要求資料の提出について終了いたします。

 次に、所管事項の報告の6番、中野区基本計画(素案)について、質疑はございませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。

 次に、所管事項の報告の3番、中野区区有施設整備計画(素案)について、酒井委員の質疑の途中でしたので、酒井委員の質疑から始めます。

酒井委員

 報告案件も多いので、極力進行に協力しながら。

 休み前の金曜日は、この施設整備計画の更新経費の在り方だとか計画の改定時期、それから医療機関の誘致について、お尋ねしてまいりました。もともとこの医療機関の誘致というものは、旧中野(旧第九)中学校で考えておって、そこが桃園第二小学校や桃花小学校の建替えの種地になりますよと。この件に関しましては、私も地元なので要望もしてきたところであり喜ばしいところなんですけれども、さて医療機関を今後どうしていくのか、そういうふうな質疑をさせていただきました。

 それで、次の別のところに移りたいと思うんですけれども、46ページ、旧商工会館、これをどうしていくのかというところをお尋ねしたいと思っておるんですが、当初区の考えはこの旧商工会館というものは売却というふうな考えだったと思います。売却をすると十数億円の区としての歳入が確保できる予定だったんですけれども、この考え方を変更して、土地利活用による民間整備を誘導して経済団体の事務所を移転するような考えだと思うんですが、この土地利活用というのは現状検討している内容というものはどのようにお考えですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 土地利活用の手法として考えておりますのは、定期借地権の設定ですとかあるいは等価交換方式、そういったことを検討しております。

酒井委員

 定期借地か等価交換というふうな考えだと思うんですけれども、そういった考えというものは今後議会にはどういう形で示してくださるんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 ここの商工会館の跡の計画については、その個別の計画ですね、それについて検討状況ですとか、その後実際事業を実施ということになりましたら、それについては御報告をしたいと考えております。

酒井委員

 ちょっと確認ですけど、議会の意見も十分に聞きながら、この手法ですね、定期借地なのか等価交換だとか、もともと売却する考えであったものを方針転換しているんですよ。それだったらば、予算編成方針には新しいことをするにはその財源を確保しなさいよとあるんですよ。これ、ある種、十数億円の歳入を見込んでいたものがなくなった中では、そういった違う歳入の見込みを考えなきゃならないというのは、僕、必要だと思いますよ。そういう意味でも、この商工会館の跡地の活用の在り方というものは丁寧に議会に示していただきたいと考えていますが、確認させてください。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 実際事業を進めるとなれば、もうこれは議会に丁寧に説明していきたいということでございます。

酒井委員

 ありがとうございます。47ページなんですけど、権利床等の活用があります。この権利床の活用というものは、区の行政ニーズにどう応えるのかというのと区財政に大きく影響が及ぼされるのかなと思っています。中野四丁目、囲町のほうは自転車駐輪場でしょう、それで中野二丁目は駐輪場のほか、公共貢献への提案を誘導するというふうな、当初は子育て施設もというふうな考え方が今はもうなくなっているような状況だと思うんですけれども、この考え方というものは今後どのようなタイミングで示されますか。また、今、考え方はありますか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 中野二丁目の再開発につきましては、かなり具体的にもう事業が進んでいるところもございまして、この後の権利床の活用の方法、これについては決めていかなくてはいけないということでございます。民間施設への貸付けということで考えておりますので、まずはサウンディングの調査、こういったことを実施しながら進めていきたいということでございます。貸付けということもありますが、やはり区が持っている床だということもございますので、公共貢献への提案といったことも併せて誘導していきたいというふうに思っております。

酒井委員

 いや、それが聞いていると分からないので、いつ頃にもう決めなきゃならないんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 ここの権利変換の計画が近いうちになってまいりますので、今年度中、今年度というか、次年度ですね、次年度中には決めていきたいということで考えています。

酒井委員

 それも早期に示していただきたいと思います。それと併せて、中野駅新北口駅前エリアの再開発の権利床、これをどうするのかというのはかなり大きな区にとっての判断になるのかなと思います。それは、やはりお金の面、それから区の行政ニーズをどう進めていくのか、先ほども申し上げましたけど、そういうところにもあると思います。これの現状のスケジュールをどうしていくのかだけちょっと確認させてください。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 こちらは、またこの後の中野駅新北口駅前エリアの再整備のところで御案内したいと思いますけれども、まずは基本協定を締結しまして、その後、都市計画の手続に入っていくということで考えております。

酒井委員

 令和何年だとか、そういったものは。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 令和4年度に本事業に関連する都市計画決定、令和5年度に事業認可、権利変換計画の認可といったスケジュールでございます。

酒井委員

 こちら、後ほど報告もありますし、特別委員会もありますので、ちょっと割愛させていただいて、進行したいと思います。

 次に、区民活動センター、これが鍋横区民活動センターと昭和区民活動センターに関してはストップをかけたわけなんですよね。62ページには、後段のところ、2026年から2030年には鍋横区民活動センター、それから昭和区民活動センターを新設と改築とあるんですけれども、鍋横区民活動センターに関しては地元との合意がなかなか整わなくて執行を見合わせました。昭和区民活動センターに関しましては、桃園第二小学校の改築がある中で様々な要件を勘案しなければならないというふうな中でこれも執行を見合わせているんですね。これ、5年後なんですけれども、現状どう考えているかって、お聞きできますか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今、委員から御案内があったとおり、鍋横区民活動センターにつきましてはなかなかちょっと合意が得られていないということもございまして、もう一度事業については見直しをする必要があると考えております。ただ、これをそのまま時間を費やしているというだけではなくて、やはり地元の方の御要望もございますので、こちらについては事業を進めていきたいということでここで計画に載せているというものでございます。また、昭和区民活動センター、こちらについては、桃園第二小学校の整備の計画ですね、それも進めていかなくてはいけませんので、それと並行して最適な整備方法、これを考えていきたいということでございます。

酒井委員

 地域からの要望は強いのでしっかり考えていただきたいと思うのですが、他方、学校に関しましても、学校施設整備計画が恐らく子ども文教委員会での報告があって進めていきますよということだと思うんですよ。それで、この区民活動センターも執行を止めていたんですけど進めていきますよというふうにちょっと絵を描いていると。他方、令和2年度に執行を見合わせたんですよね、中野本郷小学校、桃園第二小学校、それから区民活動センター等々。そのときの財政状況を考えるともっと厳しくなっているんじゃないかと僕は思っているんです、進んだ中で。それで、財政がなかなか好転しない中でこの学校を再開するっていう、僕らは当然早期に学校の建替えに着手していただきたいんですよ。けど、区側の理屈ね、財政状況が厳しいから止めているんですよ。でも、他方、借金百何億、貯金は600億円ぐらいありますよと。じゃあ、現状はどういう理屈で、このスタートする理屈はどうお考えなんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 この区有施設整備計画と併せて小中学校の整備計画も今回お示ししておりますので、具体的に、計画的に進めていくということはございますが、やはり財源のところが気になるところでございます。今回の区有施設整備計画におきましては、更新経費の推計あるいは財政フレームをお示ししております。それで、今のところ、これら10年の間に整備する学校の整備、これについては更新経費を積算しておりますし、またその財政フレーム上もそれをベースに進めていくということでございますので、計画どおり進めていきたいという考えでございます。

酒井委員

 いや、前も当然金目のところはちゃんと計算していたわけなんですよ。もっと言うと、無借金であるといっていた考えを、借金もしながら、要するに起債を活用しながら基金の投入を抑えながらやっていくと。にもかかわらず、止めているんですよ。財政状況がその時より好転したかといったら、好転しているようには見えませんよ。ここ、これ以上お尋ねしませんけれども、やっぱり学校の建替えというものは本当に地域の思いであったり関係者がたくさんいらっしゃる中で、これをやっぱり止めた、それでまたスタートするというにはしっかり考えを持っていただきたいと思います。

 あと2点にします、すみません。地域スポーツ・スポーツコミュニティプラザ、これに関しては、当初もともと4館構想だったものが今回3館になっています。3館になったのだったら、なった考えを示さなきゃならないですよねというふうに本会議でもお尋ねしたんですけども、それに関しては今どうなっていますか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 スポーツ・コミュニティプラザですね、これについては、地域の配置ですとかそういったことも考えまして、今、3館ということで考えをこちらでも示したところです。一方で、地域スポーツクラブの運営の在り方、これについては、今後よい運営方法ですね、そういったことも踏まえて在り方の検討を進めていきたいというところでございます。

酒井委員

 いや、運営のことは聞いていないんです。4館から3館になったことをしっかり説明しなきゃならないでしょう、それがどうなっているんですかと聞いているんです。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 もともと沼袋小学校の跡地にもう1館という考えでございましたけども、近隣に総合体育館ができたということで、そこについてはその中でのめるということで、3館で進めていくという考えでございます。

酒井委員

 そんな考え、説明されていますか。総合体育館をつくるから、沼袋小学校の跡地に本来つくる予定だった地域スポーツ・コミュニティプラザはそこでのみ込めるからいいんだ、そんな説明をされているんですか。そういう考えに切り替えたんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 この区有施設整備の考え方をこれまで何回か示してきた中でそうした考えをお示ししたということでございます。

酒井委員

 いや、長くやりたくないんです。どこで示されたんですか。所管の厚生委員会でそういう考えを示されていますか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 昨年3月だったと思いますが、区有施設整備計画の考え方ということで御報告をしたときにお示しした内容でございます。

酒井委員

 その区有施設整備計画の中では、4館から3館にしますってさらっと触れられているんですよ。その下の文言にはね、十分な検証をして4館から3館にする、もしくは十分な検証を説明するという文言があったと思うんですよ。やっぱりそういったこともこういった施設整備というものには大切ですから、そういうことを示されたほうがいいのかなというふうには思っています。

 あと最後に、地域図書館、これが現状、地域開放型学校図書館を3館運営しながら、その運営を見ながら今後の地域開放型学校図書館をどうするか考えるというのが、今、区の考えなんですね。けど、今後新たな学校も再編で出来上がってくる中でこの地域開放型学校図書館をどうしていくのか、それから地域図書館をどうするのかという考え方を、やっぱり本来ならばこの施設整備計画で示すべきだったかと思うんですけれども、今現状示せない中では、どのタイミングでこの中野の図書館の在り方というものは考えていかなければならないと企画部はお考えでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 図書館につきましては、学校、地域開放型学校図書館を併せて、いや、また地域の図書館ですね、それらを含めて図書館の在り方の検討が必要であるというふうに考えております。構造改革の中でもそこも検討課題としておりますし、またこの区有施設整備計画の中でも今後の再編を考えていく必要のある施設ということで考えておりますので、在り方の検討を進め、それで今後の方向性を示していきたいという考えです。

酒井委員

 ちょっと意外な答えに驚いたんですけど、構造改革の中で検討して示すということは、構造改革は3か年のプロジェクトなんですよね。その中で考えを示すというのは、その3か年の中のどこかで図書館の在り方というものは示すというお考えでよろしいのですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 構造改革のプログラムの一つで図書館の在り方といったことも今、項目として挙がっております。具体的な検討スケジュールについてはどうするか、これはこれからにはなりますけれども、その3か年の中でお示ししていきたいという考えでございます。

内川委員

 児童館のところはここで詳しく聞いても大丈夫ですか。素案たたき台から今回の素案になって、素案たたき台のときには「検討」というものがすごく多くて、学校に関しても「調整中」とあったのですが、今回はそれがほとんどなくなっていると。

 それで、区有施設整備計画というものは、10年先の施設の在り方をはっきり示す、そういったものですよね。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 この計画は、10年間の計画ということでお示ししております。

内川委員

 そうすると、45ページの児童館のところで、5年後に二つ残っているところがありますよね。例えば、中野東(旧第三)中学校、あと明和中学校もそうなのかな、これはなぜはっきり示していないんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 まず、計画のつくり方ということで申しますと、後ろのほうの48ページからが今後10年間の想定スケジュールということでお示ししていますので、計画としては10年でございます。それで、ここの45ページにつきましては、直近、直近というか、5年間の中でも児童館の関係については様々動きがあるということで、この45ページでお示ししたものは5年後の施設ということでございます。

内川委員

 様々な事情を説明してください。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 5年の配置ということでは、基本的には学校の整備、それに伴うキッズ・プラザの整備ということで、キッズ・プラザができた段階で児童館の再編を行っていくということでございます。この5年間の中では、それぞれの中学校区の中でも再編を行っていく必要があるということになりまして、この45ページの一番右端には備考というところがございますが、その中で廃止をする施設あるいは学童クラブに移行する施設、そうしたものもお示ししているところでございます。5年後以降については、やはりその施設の立地ですとか築年数、それから規模、そういったものを総合的に勘案して検討していく必要があるということで、その後の整備になるところについては、今回、これは5年後の状態ですけれども、今後検討していく施設という扱いとなっているものでございます。

内川委員

 なぜ中野東中学校と明和中学校のところだけこういった、何かはっきりした方向性が示していないのかなと、ちょっと今の御担当の御答弁を聞いてもよく分からないんですよ。それで、どこの児童館を残す、どこの児童館を廃止といえばいいのかな、それに関しては基準をちょっと教えてもらえますか、その基準。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 それぞれの、今申し上げたとおり、立地ですとか築年数、規模等を総合的に勘案するということで考えておりまして、地域ごとでそれぞれの考え方がございます。5年後までのものにつきましては、今、子ども文教委員会の中でお示ししている資料の中ではそれぞれ中学校区の中での考え方、それを示しているということでございます。

内川委員

 じゃあ、立地に関して聞きますけれども、その立地の条件というのは、中学校から近い、中学校から遠い、そういった基準ですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 地域全体の中での配置ということでございます。それで、中学校区ごとに築年数、それから併設施設の有無、施設面積、構造等を勘案して判断するということで考えています。

内川委員

 困るといつも総合的に判断するとか言っているけど、中学校から近いのか遠いのか、どちらを選ぶんですかっていうのをはっきり答えて。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 実際中学校というものが基準にはなっておりませんので、その地域の中での…(「中学校に1館と言っているじゃないか、方針」と呼ぶ者あり)中学校区の中で1館ということですけれども、中学校に近いか遠いかということではなくて、その地域の中、全体の中でその施設の位置ですね、そうしたものを……

内川委員

 じゃあ、校区の中にある小学校からの距離はどうなのか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 小学校ですと、やはりキッズ・プラザの配置なども考えられますので、それらも併せて検討していくということになります。

内川委員

 何か基準はないじゃない、総合的にとか地域事情とか。それをはっきり示してくれないと、こんなものは認められないよ。

 じゃあ、次に、規模。児童館の規模、これは広いほうがいいのか、狭いほうがいいのか、それはどっちですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今後の施設の活用ということで考えますと、広いほうが使いやすいといったことはあろうかと考えます。

内川委員

 築年数というものもありましたよね。築年数は古いほうがいいのか、新しいほうがいいのか、どっちですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 築年数も、もちろん今後も施設を使い続けるということで申しますと、新しいほうがいいかなというふうに思います。一方で、古いほうの施設となりますと、更新の時期ということも併せて考えなくてはいけないなというふうに思っています。

内川委員

 なるべく広さがあって、新しい施設のほうがいいのかなという御答弁がありました。そこでちょっと聞きますが、中野東中学校のところなんですが、5年後には城山ふれあいの家、あと文園児童館、この二つがいまだに残っていると。それで、54ページ、55ページのところを見ていると、54ページの一番下に文園児童館があります。55ページの下から5番目のところには城山ふれあいの家があると、この2館を比べると、広さは圧倒的に城山ふれあいの家のほうが広い、築年数も圧倒的に城山ふれあいの家のほうが新しい。なのに、5年後にこの二つの児童館が残っていてどうも理解できないんですよ。そこをもう1回きっちり説明してください。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今、御案内のとおり、築年数、それから面積といったことからしますと、どちらがよいかということはございます。一方で、その施設の、この後ですね、桃園第二小学校の建替えに応じましてキッズ・プラザができます。その頃がちょうど7年後ということにはなるわけですが、その頃には古い施設となりますとやはり更新とかも考えていかなくちゃいけない。そうしたときにどちらの施設をこの後児童館として残していくのがよいか、これはさらに検討が必要だと考えています。

内川委員

 今、御担当も言ったけど、それは広いほうがいいし、新しいほうがいいよねとなると、これはもう当然城山ふれあいの家しかないじゃないですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 これも地域ですとか様々な状況も含めて検討したいと思っています。

内川委員

 だから、様々な状況っていうものを答えろって言ったじゃない、さっき。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 築年数と立地というものは確かにございますし、規模もございます。あとは、その地域の状況ということで検討を進めていきたいということです。(「答えになっていないよ、全然答えになっていない。そんなのじゃ納得できない」と呼ぶ者あり)

浦野委員

 ちょっと児童館は後で触れます。今回御報告いただいた素案の前回からの変更点のところでちょっとまず順番に何点か伺いたいと思います。

 初めに、9ページのところです。今回、前回の素案たたき台のときと比べるとライフサイクルコストの参考モデルが追加をされていると思うんですけれども、ここに例示で、1万平米以上と、あと1,000平米から1,500平米と二つ例が示されていると思うんですけれども、これって、ここで今挙げられているものって、何か具体的な施設名でいうとこれというものがあれば確認いたします。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 延床面積1万平米以上というものは、これは主に学校を想定しております。それから、延床が1,000平米から1,500平米ですと、実際今の施設の規模ですと区民活動センターですとかそういった施設ですね、それが基になっています。

浦野委員

 その横の8ページのところで規模の円グラフがあって、一番多いのは1,000平米未満が61%ですよとあるんですけれども、これ、一番この割合として大きいもので何かあえて出さなかった理由があるのか、そこはいかがでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 特に理由はなくて、まずは一番大きめの施設ということで学校と、それから今後の建替えとか複合化といったことも含めて考えますと1,000平米から1,500平米というところで一つのモデルを出してみたというところでございます。

浦野委員

 いや、ちょっとこの規模の実際の割合のものと、こちらでせっかく示していただいたんですけど、一番多いものが載っていなかったので伺いました。そうすると、先ほど1,000平米から1,500平米だと主に区民活動センターということですか。それ以外に具体的に説明でもし例示できるものがあったら、なければいいです。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 実際は、例えばすこやか福祉センターとか、集会室とかが複数あるような施設、そういったところが大体このぐらいの規模になるかと思っています。

浦野委員

 分かりました。ありがとうございます。

 それで、22ページのところで、これ、先週酒井委員のほうからもあったのですが、今回資産の有効活用の中で、①のところで相当期間空くことが見込まれるところについては暫定利用とか暫定の貸付けをしますよということで、ちょっと私もこの相当期間というものがどれぐらいの期間を想定されているのか伺おうと思っていたんですが、先週の御答弁だと1年以上空く場合ということと、あと安全の確保ができる場合、その二つを御答弁されたと思うんですけれども、例えば、今、1年以上空いているところって複数あると思うんですよね。ここで言っている安全というのは、耐震のこととか、あと管理上のこととか、もうちょっと具体的に確認をさせてください。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今、委員から御案内があったとおり、施設の安全性ということでは耐震ということはもちろんございますし、施設そのものの設備ですとかそういったものが使えるかどうかといったこともあるでしょうし、警備ですね、そういったものも含めて安全性が確保できるという考えでございます。

浦野委員

 そうすると、例えば軽微な修繕とかでできる施設も中にはあるのかなと思うんですけれども、そこの判断というか、例えば耐震補強もすればもちろん使えるけれども、ただそれ自体がかなり費用がかかるよというものもあって、そこの考え方というか、いずれにしても一定何か、やっぱり1年以上使っていなければ手を何かしらは入れる、点検も含めて入れる必要があると思うんですけど、そこに対するお金の使い方というか、考え方みたいなものは、例えば幾ら以上かかる場合、かからない場合みたいな、そういった基準みたいなものはあるのか、いかがでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 特に基準はございませんが、ここで申し上げておりますのは、その後に区として活用するとか、あるいは民間に貸付けとか売却が決まっているような施設ということでございますので、仮に、例えば学校ですと代替校舎として使うのでその間に整備をするといったことはございますが、その後例えば売却をするということになりましたらそれはもう手を入れるという考えはありませんので、手を入れない範囲で安全性が確保できているかどうかといったことになるかなというふうに思っています。

浦野委員

 そうすると、もう売却予定のところは基本的にはなしということなのかなと思うんですけど、例えば、さっきもちょっとありました商工会館は今そのままの状態になっていて、今後の活用方法は今検討していますよとあるんですが、あそこも今の状態で1年以上空いていることになりますけど、活用までの今後の方針の中で決まるまでの中で貸すとか、そういう考えはあるんですか。さっきの御説明の中でいうと、商工会館だとどういう考え方になるのでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 商工会館は、今回お示しした民間活用で整備するという考え方を持っていますので、今、児童相談所ができるまでの間は準備室として使っていますが、それが使わなくなった後はもう事業に移っていきたいという考えでございますので、基本的にはそこはもう暫定の利用ということは考えてはおりません。

浦野委員

 分かりました。ちょっと今、例示で商工会館をお聞きしたのですが、そうすると、今回示されている中で、売却はしないと、今後民間活用も今の時点では考えていないような施設について、でも1年以上空く場合については暫定利用、貸付けと考えていくっていうのは、それは何かどこかのタイミングでここをそういうふうに貸付けしていくとかというのはどの時点ぐらいで示される御予定なのでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 あとは、もうそれぞれの施設の状況によるかなと思っておりまして、その施設で仮に暫定活用が可能だということであれば具体的にそれを進めていきたいというふうに思っていますし、なかなか例えば本当に手を入れないと使えないような施設ということでしたら、それはもう閉鎖管理ということになるかなというふうに思っています。

浦野委員

 分かりました。それって、例えば施設管理のところ、実際どれぐらいなのかというのは施設のほうになると思うんですけど、その活用については例えばそれぞれの所管が持っているもの、それは企画部のところで音頭を取っていくのか、そこは所管からなのか、どういうふうに全体を見ていくというような形なのでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 基本的には施設を所管しているところの考え方をベースにはしますけれども、企画部のほうでは今回施設マネジメントに取り組んでいくという考え方もお示ししておりますので、そういった未利用の施設の有効活用、これについては企画部のほうで主導していきたいという考えでございます。

浦野委員

 やっぱり区有施設、何でお聞きしたかというと、今ある大事な施設の中で使えるものは区民の方に使っていただいたりとか、それを有効に使っていくって大事なことだと思っていて、ちょっとその辺の考え方を確認したかったのでお聞きしました。

 それとあと、先ほどあった児童館の44ページ、45ページのところなんですが、今回、前回から変わったところでいうと、具体的な児童館の名前が出てきて、5年後のところでは11ですよと。この45ページの表を見ますと、5年の中では、四つの児童館が廃止になって、三つが学童クラブに転用するということが示されたんだと思います。もともと全廃計画の中から、今回、中学校区に一つというところでは、そういう御判断をされたということは全部なくなることに比べるとよかったなとは思っているんですが、ただ一方で、やっぱりこの間も伺っているとおり、個別の児童館ごとで見ると、やっぱりそこの地域でそれぞれの使い方がされているので、今回初めてこういう名前、施設の具体名が出てきた中では、実際に廃止が今検討されていると分かったところではかなり地元の方からすると重たいものがあるなというふうに思っています。今後、説明会、意見交換会等も行われていくのですが、もちろん児童館だけではないんですけれども、こういう施設が実際に今後どうなっていくという中では、区民の方にとっては非常に影響が大きいものだと思っているのですが、この意見交換会の今後のスケジュール、先ほどあった基本計画の素案とこの区有施設のものと基本的には一緒にセットで開催されるのですが、ちょっと場所が少ないなというか、もうちょっとやっぱり地元も含めて区民の方に丁寧に説明していく必要があるのではないかなと思うんですけれども、この意見交換会の設定の仕方であったり、そこの辺りはもう少し検討ができないのか、伺います。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 意見交換会については、今回、日程は各地区で行うものということで設定いたしました。基本計画と区有施設整備計画と両方の素案についての御案内ということでございます。これ以外にも各団体に対しての意見交換会ですとか、また必要に応じて個別に御案内するということもあるかなというふうに思っておりまして、全体で意見交換会を行う、タウンミーティングという形で行うのはこの日程ということでございます。

浦野委員

 ちょっと繰り返しになりますが、今回こういう名前が出てきて、より本当に丁寧に説明して、きちんと声を聞いていくって大事なことだと思うので、その開催、なかなか箇所数は増やせないのかもしれないんですけれども、要は周知の仕方ですよね、それがなければ意見も当然来ないでしょうし、その辺り十分にしていただくよう、これは最後、要望にしたいと思います。

委員長

 要望で。

立石委員

 まず、24ページの平準化のところで、前回のたたき台から素案で金額が変わっていると思うんですが、20年、40年のその額と変わった理由を確認させてください。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 再編・平準化を行うところで、前回お示しした金額とちょっと違っておりますのは、学校の再編、再編というか、学校の整備のところで金額を精査したということがございます。それによって金額が増えているということがございます。再編を行わないほうについては、金額は変わっておりませんので、主には学校の整備の金額ということでございます。

立石委員

 学校の影響が大きいということですが、この10年間の財政フレームが示されているわけですけども、この10年の期間に影響は出ているのでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 この金額は修正をいたしましたけど、その修正した金額で財政フレームを作成しておりますので、今回お渡ししたものとの整合は取れているというものでございます。

立石委員

 前回素案たたき台が出た中で、今回素案が出て、基本計画と財政フレームの整合は取れているということなんですけども、前回から変更する中で、今回の平準化の金額、変わった部分で影響は出ているのでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 そこも、フレームの中で整合を取っているので大きく影響していないものと考えています。

立石委員

 分かりました。

 それと、30ページ、地域開放型学校図書館の件で、先ほど酒井委員からもございましたけども、構造改革プログラムの中で検証の方針を示していくというお話がございました。8月にプログラム策定で、当然その検証は間に合わないわけですけども、一定、今後、平和の森小学校、中野本郷小学校、桃園第二小学校の設計というものを控えていて、その方針と設計の内容というものにそごが生じてしまうと実際の運用のところにも様々影響が出てくるわけで、一つそれまでに検証結果を出す必要があると思うんですが、現実的に可能なのか、伺います。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今御指摘のとおり、その後の計画ですとか設計に影響はしてくるかなというふうに思っています。そこも踏まえて検討を進めていきたいというふうに思っていますし、また一方で学校の中の施設ということで考えますと、様々なフレキシブルに使える使い方、そういったことも併せて考えていく必要があるかなというふうに思っています。

立石委員

 他の委員から討論ですとか、そういった中で、令和小学校の予算が、方針が決定されていない中で図書館の予算がついているですとか、そういった指摘もございましたので、設計までにそういう方針を出せるように検討していただきたいと思います。

 47ページの権利床のところで、詳しくは後ほどの報告のところで質疑したいと思うんですけども、権利床等の活用について、これ、何か土地のみの所有も検討とあるんですが、ほかの報告を聞いていると、この事業者の選定に当たっては権利変換モデルで基本的に区分所有という形での提案を求めているんですけども、現実的に今から土地のみの検討って可能なのですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 中野駅新北口駅前エリアの再整備事業計画の中でも権利変換につきましては、土地のみの使用も視野に入れてということは記載をしておりまして、基本的に今の検討の方針としては変わってはいないということでございます。ただ、御案内のとおり、事業者を選定するといった際には権利変換で区分所有ということでのモデルで示してもらったという経緯はございます。

立石委員

 土地のみで持つか、区分所有かというと、総合的判断というとあれですけど、単面、1面で判断できないところがあると思うんですが、現状進んでいる内容と方針にそごがあるようであったら、そこはしっかり現実に合わせて訂正をしていただきたいなというふうに思っています。権利床の活用については、オフィスフロアの部分を区としてどう活用していくかというところになると思うんですが、事業計画等を作成するまでに区としての方針を固める必要があるのか、今後権利変換ですとか、そういった様々スケジュールはございますが、区としていつまでにこちらの方針を示す必要があると考えていますか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 実際、具体的に事業の計画を、この後施工予定者と協定を結んで事業計画の作成を進めていきます。その中で、実際の事業を進めていく中ではある程度の方向性を持って検討していく必要があるというふうに思っていますので、一つの目安としては、その上に権利床のスケジュールを入れていますけども、2020年度に都市計画決定とありますが、少なくともそこまでにはある程度方向性を決めておく必要があるというふうに思っています。その間に具体的な事業計画を検討する際に方向性を検討できればというふうに思っています。

立石委員

 続いて、児童館について、廃止される児童館、スケジュール等に示されているわけですけども、その辺り「検討」という項目がございまして、この検討というものは具体的にどのような検討されていくのでしょうか。10年間のスケジュール、この後ろの。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 10年間のということですね、その中ですね、児童館のということですか。例えば、今、私が見ているのは55ページで「検討」となっているところで言いますと、真ん中辺り鷺宮児童館ですとか西中野児童館の検討といったところは廃止した後にどういった活用方法があるかということを検討ということで入れています。また、54ページの施設についても同様ですね、みなみ児童館、弥生児童館、それらはそのようなことで検討となっております。

立石委員

 その検討の中でどのように活用するのか、もう少し想定されている内容、場所によってそれぞれあると思うんですが、お聞かせください。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 未利用施設の活用ということでは46ページにお示ししておりまして、用途変更を行う児童館ということが幾つか、幾つかというか、「区有施設等整備を検討」というところと「民間施設誘致を検討」といったところに記載してございます。それらの施設については、こういった区有施設であるとか民間施設、そうした検討を行っていきたいという考えでございます。

立石委員

 分かりました。

 最後に、タウンミーティング、意見交換会のところで、先ほど浦野委員から回数に関しての指摘がございましたが、私からは、1時間半という時間で、基本計画及び施設整備計画、こちらを区民の皆様初見の方もいらっしゃると思うんですが、御説明をしてきちっと御意見を聞くにはちょっと時間が足りないんじゃないかなというふうに思うのですが、そちらについてはいかがですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 時間もですね、今、ちょっとこの新型コロナの状況ということであまり長時間はどうかということもございまして、1時間半という設定をしております。基本計画と区有施設整備計画のそれぞれの説明を大体30分ぐらい、その後1時間くらいの意見交換はできるかなというふうに思っております。

立石委員

 新型コロナの影響も勘案してということですが、きっと区民の皆様から様々な意見があり時間内に収まらない可能性もございますので、そういった声はどうやって集約するかも含めて検討していただければと思います。

 以上です。

小林委員

 重ならないところで、まず42ページ、教育センター・保健所等の再編について、伺いたいと思います。

 教育センターについては、ここでは、令和3年度に中央一丁目の中野東中学校が完成した後に子ども・若者支援センター複合施設が完成するので移転しますよということで、その後、区役所新庁舎の整備に合わせて生活援護事務所を配置していくというふうになっております。そして、その後、将来的には自立生活支援を充実させて生活援護事務所と保健所の合同庁舎に整備していくというふうになっています。

 一つ目は、まず教育センターで、53ページには生活援護事務所と合同庁舎に整備をしていくということが今後についてうたわれていて、保健所については60ページでその記載がされていないんですけども、備考のところに。この備考にないというのは、ほかでうたっているからこれにはないという表現なんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 保健所については、当面、この10年の間の動きがないということで具体の計画は入っておりません。

小林委員

 そうすると、併せて生活保護事務所も10年間はそのままということですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 この42ページにあるような計画ということで進めますと、当面は教育センター跡での活用を考えております。ここでいうところの10年については、その施設として活用する予定でございます。

小林委員

 そうすると、もう一つの保健所のところを見ると、教育センターのほうへ保健所も行って整備をするので、保健所跡地のところには障害者福祉会館が移転する、複合施設とするというふうになっていますけども、この保健所の移転後にということは、障害者福祉会館の移転はいつ頃を予定しているんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 保健所の後は建替えをしてということになりますので、保健所が移った後の、仮に10年以降ということでしたらそれ以降の移転ということになります。

小林委員

 そうすると、長々とは言いませんけども、さきの令和3年度予算議決において意見が付されました。新庁舎の実施設計に当たって、令和3年6月には完成しますよ。その後、レイアウト設計を行っていきますよということがありました。そういった中で、区民のプライバシーを守り、利便性が損なわれることのないよう、生活援護室もスペースのレイアウトを根本的に見直すことというふうになってくると、その付された意見をどのようにこの教育センター及び保健所の再編の中で考えていくつもりでしょうか。

中村新区役所整備課長

 先般の予算特別委員会のほうで附帯意見のほうをいただきました。そのいただいた意見を踏まえまして、新庁舎整備に当たりましては再検討を行いまして、どのような工夫が実際できるか、検討してまいります。

小林委員

 そうすると、企画部としては施設配置をどのように考えるのでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 新庁舎の中でのどのくらいのボリュームになるのかということが今後の検討になるかと思いますけれども、それによっては教育センターの跡地の活用、それについても改めて見直す必要があるというふうに考えております。

小林委員

 そうすると、今回、この中野区区有施設整備計画については、議案ではもちろんありませんけれども、審査をしていくという中で、今検討しなければならないという事項が新たに起こってきている中で、合同庁舎を整備する、複合施設を整備する、整備を検討するという表現だと、もうこれでフィックスしてしまうかのように今なっていますよね。その辺の明記というものは今後されますか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今回素案をこのように御報告し、またこの後意見交換会を予定しているというところでは、この素案ということでまずは進めていきますが、その中で区議会からの御意見、また区民からの御意見を踏まえて案にするということになってくるかというふうに思っています。その時点では、それらの意見を参考にこの内容を変えていく可能性もあるかと考えています。

小林委員

 変えていく可能性があるということは、スケジュールでいうといつでしたっけ、これが案になるのが6月、7月、策定するのが8月、この間に庁舎内の生活援護に関わる執務スペースの検討も既に出来上がり、そしてこの中に組み込んでいけるということでしょうか。

中村新区役所整備課長

 今回いただいた意見を踏まえましてどのような工夫ができるか、検討してまいります。

小林委員

 検討はいいんですけども、検討が終わっていないうちに、十二分にされていないうちに素案を案にした段階で、また策定する段階で決まっていないにもかかわらず、もうこれがここに表現されているとおりのもので行くのであれば、これ、検討もされないまま行ってしまうという場合もあるという先ほど答弁がありましたので、このままの表現ではなかなか、議会からの大きな大きな附帯意見ですから、ただ、やってくださいねというだけでは全く違うので、その辺をもう少し重く受け止めていただきたいんですけども、表現はいかがなりますか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 もちろん検討した結果につきましては反映をしていくという考えでございますので、それを案ということでお示しするということになるかと考えています。

小林委員

 教育センターも保健所も、そして教育センターに絡んではお隣の保育園のスケジュールにも絡んできますし、そしていろいろ障害者福祉会館との移転に関わることも絡んでくるので、そういったことが十分検討されないで、協議されないでそのまま玉突きのように行くことは本来の、続いて聞きますけれども、アセットマネジメントなので玉突きではない、パズルではない、単に移転だけではない、資産としての活用についてもしっかり考えていただきながら、その辺の表現をお願いしたいと思います。

 もう1点だけ伺います。46ページの医療機関誘致の検討について、伺います。

 平成27年3月に中野体育館が旧中野(旧第九)中学校跡地から平和の森公園のほうへ行くというときに医療施設の誘致ということになりました。そして、その後、平成30年3月には、どちらかといえば急性期の医療という考え方から東京都で示されている回復期リハビリ、そして高齢者施設、特養を含めてですけども、そういった施設に区として方向を転換していくという方向が一つ示されました。そして、地域包括ケア、それから西部医療圏の中で、中野、杉並、新宿の医療圏の中で2,400を超える病床数のオーバーをしていることもあるので、コロナ禍での医療機関というのは、急性期は別として、新たに医療施設の独立性、新たに新設、新設というかな、新規で建て替えるということもできないということで、この3区、新宿、中野、杉並の中での医療機関がこういった方向性で考えていくということになってきているのかと思います。そうした中で、地域包括ケアの中でしっかりと地域の中に根差した、地域と連携の取れた施設を誘致していかなければならないということになったと思います。そういったことを考えると、まず、先日誘致先として小学校の跡地3校がうたわれていたかと、答弁があったかと思います。そのうち、最終的には新山小学校跡地なのかなという一つ方向がありましたけれども、具体的な誘致先としては新山小学校跡地になっていくのでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 それぞれの候補として考えられる敷地も地域の状況ですとか様々な状況でそこは適地かどうかといったこともございまして、さらに検討を進めていく必要があるかというふうに思っています。実際、医療機関誘致ということでもどのくらいのボリュームが必要なのかということもありますし、配置、今御案内があったとおり、杉並、新宿、中野、その中での全体のベッド数、病床数ということでの調整ということもございますので、そういったことも併せて考えていく必要があるというふうに思っています。

小林委員

 今の答弁の中で、後段、3区域となっていたので、中野区でない場所にも考えるという意味合いですか、それ、中野区の中でその3区の中からの医療施設の誘致という意味でしょうか。そこをちょっと確認させてください。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 実際、どこの医療機関をどう誘致するかということは今後の話にはなってまいりますが、医療圏の中での在り方については東京都を含めて広域で考えていかなくてはいけないと、その中でこの中野どういう医療機関をどのように配置していくかと、これは非常に大きな課題だというふうに思っています。実際それぞれの医療機関、今は動いている状態ですから、それをさらに進めていくということになりますと、ほかの区も含めて全体の調整になるだろうというふうに思っています。

小林委員

 今行われている厚生委員会のほうで示された資料を見ますと、今後、地域医療構想の改訂が予定されていると、そして令和6年には第8次保健医療計画で示される医療提供の在り方を踏まえてということで報告がされています。そうすると、今、令和2年度ですけども、4月からもう令和3年度に入っていきます。令和4年度にこの地域医療構想及び令和6年度に改定される第8次保健医療計画とのリンクはどのように考えているでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 それぞれの構想ですとか計画と施設の廃止ということの関連ということかと思いますけれども、その時点、その時点というか、今後さらに施設の配置を検討していく中で適切な立地ということも併せて考えていきたいというふうに思っていますので、この検討の動向をしっかりと捉えていきたいというふうに思っています。

小林委員

 今、適切な立地ということがありました。これまで既に出ている御答弁の中で、中野東中学校は約1万平方メートルありますよ、ああ中野東中学校じゃない、第九中学校跡地、元中野中学校跡地というんですかね、中野一丁目の跡地は1万平米ありますよ、ほかについては6,000平米とか8,000平米ですよと。1万平米ある旧中野(旧第九)中学校跡地であっても、急性期の医療機関が来るときには400床なければ事業としてはなかなか成り立っていかないということがあって、二百九十数床の医療機関では規模を大きくしていかなければならないということがありました。そう考えると、ほかの学校施設跡地ではそれだけの面積が確保できている場所はないかと思うんですけれども、その辺の区有施設への医療機関の誘致、特に回復期リハビリ、老健等々の施設を誘致するということを念頭に置いたときにはそういった施設のほかに場所があるのでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 かなりの病院となりますとかなりの規模になりますから、やはり大きな規模の敷地ということになるかと思います。そうしますと、現在区が所有している部分で申しますと、学校の跡地ぐらいしかなかなか候補としては考えにくいなというところでございます。

小林委員

 その学校の跡地が新山小学校ということは確かだったと思うんですけども、中野総合病院を見ても、現在の中野総合病院、一番近いので私は通り道ですので見ると、毎日のように救急車が2台、3台、並行して止まっている場合もありますし、それから中野総合病院というのは中野駅南口からの徒歩圏内での非常に利便者の高い場所になっている。そういったところを見ると、救急車の据え付けもよい場所であり、そしてバスや電車で行きやすい場所というふうになってくると、ほかの区有施設、なかなか旧中野(旧第九)中学校跡地のような道路付けのよい、そして多少の用途地域の制限はありますけれども、ほかから比べれば非常によいところ、かつ区の財産ということを考えたときには、前回たしか敷地賃料が1億円ぐらいだったかと思うんですが、割引をどう考えるかでも違うと思いますけども、そういうところも考えていったときに、医療機関を本当に誘致するんだったら、どこにどれだけの広さのところでどれだけのボリュームで誘致をしていくのか、そしてそういう環境をどう整えていくのか、住宅街で4メートルしか道路がないのに救急車が毎日通ったのでは非常に地域住民からの理解も得られないところへ強引に建てていくことになるし、そして区有財産としての貸付けをするのか売却をするのか分かりませんけども、そういったところでのきちんとした見通しも立てないと、もちろん小・中学校の建替えも待ったなしのことではあると思うんですが、そういったことをきちっと重ね合わせていかないと、ただ誘致が、誘致がということだけで前に進んでいって、令和6年度に改定される第8次保健医療計画ともリンクしていかない。この辺はきちっと保健企画課などともすり合わせを行っているのでしょうか、また医療団体ともすり合わせを行っているのでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 この医療機関の誘致という件につきましては、健康福祉部ということでございますので、今後の在り方の検討は基本的に健康福祉部で進めますし、また例えば医師会ですとか各関係団体との調整といったことも含めまして健康福祉部ということになります。もちろんその間に情報共有をしながら、実際に誘致ということとなりましたらどこが適地かといったことは併せて検討していく必要があるというふうに考えています。

小林委員

 先ほどの新山小学校については、たしか半分以上でしたかね、国有地だったかと思います。そういったところであれば国との折衝もきちっと今から行っていかなければ数年後にということは当然無理だと思いますし、それから、さっきも言いましたけども、道路付けも非常に狭いところであります。西中野小学校においてもそうだと思います。川沿いであり、今後のことについて考えるとそういう地域の中でいいのかということもあるので、むしろこの辺は、計画全体、誘致の本来の計画は健康福祉部の保健企画課かもしれないんですけども、土地については、そこはもっともっとネゴシエーションができていて、その上でこの場所にこういう施設を配置していくということが定まらないと、今後未利用となる学校跡地、場所も決まっていないのに計画だけつくれと、いや、でも当てはめたら敷地が狭過ぎました、広過ぎましたっていうものはなかなかないかもしれないですけども、そういう相互での学校の在り方も含めてもっともっと議論がこの辺は必要なんじゃないですか、また詰め合わせていかなくてはいけないのではないのでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 御指摘のとおりでございまして、実際誘致ということでいいましても、どのくらいの規模でどんな機能の病院が必要なのか、それから実際の運用を考えましても、その立地ですね、道路付けの悪いところでしたらなかなか救急医療というものも難しいということもございます。そうしたことも踏まえた立地を考えていく必要があるというふうに思っておりますので、そこは併せて情報交換をしながら進めていきたいということでございます。

小林委員

 酒井区長は、2025年、高齢化社会を迎えていく中で待ったなしの医療機関の誘致だというふうにたしか答弁していただいたことがあったと思います。そして、高齢者の医療機関の誘致やそれに伴う、ちょっと言いましたけども、回復期、どちらかというと急性期よりこれからは回復期であり、そしてその回復期に関わるリハビリや地域の要望の多い特養などの施設をきちっと併用して、そこで中野区の地域包括ケアの最前線に立つ医療施設を誘致し、そこで発信をしていく。その地域包括ケアが中野区中に、また中野区の各医療機関、施設と連携を取って中野区の地域包括ケアがより充実したものにしていくという構想をたしか述べられていたと思いますけれども、そういった構想というのは、この中には、この「医療機関誘致を検討」という、本当にこの2行だけで書かれている中には、区は承知をされてこういう表現になっているんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 医療機関の誘致については、基本計画の中でも医療機関の誘致ということを記載してございます。この区有施設整備計画の中ではやはり区有施設をどうするのかということでございますので、まずは区有施設それぞれの配置、それから再編、そうしたことの考え方を今回お示ししているということでございます。医療機関については、このような一言でしかございませんけれども、こういった中で考えていきたいというふうには思っています。今後、やはり施設ですとか用地、それらも大きく関係していくところでございますので、所管の健康福祉部と併せて検討を進めていきたいということでございます。

小林委員

 これまでなかなか高齢者の方々へ向けた地域医療機関ということがしっかりとうたわれずに、そして、たしか昨年今頃だったと思うんですけども、該当者がいなかったということで一旦は流れたというのでしょうか、ちょっと言葉の表現が分かりませんけども、該当者がいずして次の機会にということになって、その次の機会にということで予定されている敷地がこういう未利用施設の活用というところに入ってきているのは甚だアセットマネジメントという意味合いでもいかがなのかなと。もっと、既に計画があるわけですから、それをもうたってよりよいものにしていくということが本来であったのではないのかな、そのように考えます。むしろ決まっていればもうそれに向けての着工が進められている、そういう段階であったわけですから、そういったことも念頭に入れて、学校の仮設校舎、仮校舎、そういったことも非常に大事な視点ではあると思いますけれども、本来の目的であったところをもう少し、この医療機関誘致、ただの医療ではないのできちっとした位置付けをしていってほしいと思います。これを要望して終わります。

委員長

 要望ですね。

大内委員

 44ページの児童館のところなんですけれども、児童館を子育て支援拠点や地域の見守り機能を強化した「新たな機能を備えた児童館」、これ、具体的にどういったことなのでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 令和4年度、児童館を新たな機能を備えた児童館に移行するということでございますけれども、これまで児童館については順次新たな機能を備えた児童館に移行していくという考え方でお示ししていたのですが、児童相談所の設置ですとかそういったことも捉えまして、特に児童館における子育て支援拠点、地域の見守り、そういった機能を強化していくということをこの中で示しております。

大内委員

 そうした場合、児童福祉法でいう児童館の位置付けとは変わるわけですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 位置付けは変わりませんで、特に児童館についてもそういった機能の強化が求められているということはございます。

大内委員

 子育て支援拠点、アウトリーチチームを配置するだとかいろいろ言っていましたよね、前は。地域の見守りというのは、今どこかでやっているものをここに持ってくるということなんですか、これ。地域の見守りというのは、結局子どもたちだけではなくて全ての、地域包括ケアだとかそういうことを言っているのかな。これ、地域の見守りというのは子どもたちのことを言っているのかな、対象。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 ここで言う地域の見守りは、やはり子どもを中心とした見守りということでございます。

大内委員

 そうした場合、アウトリーチチームを置いたりした場合に、本来でいう児童館機能を損なわないのかなと。新たな機能を備えた児童館といっても、児童館のそういった考え方とちょっと、よりいろんなものをつけてしまうと「児童館」というような名称がなくなるのかなと思うんですけど、どうなんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 児童館については、今申しましたとおり、子育てへの支援といったことも求められているところなんですね。それは、児童館の範疇を超えていないということはございます。ただ、施設全体を運営していく中では、児童館という名称がいいのか、あるいは何かもうちょっと別のですね、分かりやすいというか、地域の中での拠点の施設といったイメージの名称にしていくとか、そういった配慮も必要ではないかというふうには考えております。

大内委員

 児童館という名称を使っている自治体と使っていない自治体があるわけですよ。中野は児童館と言う。ただ、児童福祉法でいう児童館というものと、違ってくるのかなと。そうすると、新たな機能を備えた児童館という意味がちょっと分からなくなるんですよね、多分これ、前から指摘されているんですけども。今、児童館という名称の変更も検討中だぐらいのことをお話しされていたんですけども、そもそも児童館というものの機能以外のものが中に入ると、そうした場合、児童館という名称じゃおかしいから変えることも考えていると言っているんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 児童館については、国の通知ですとかガイドライン、そういった中でも子育て支援ですとかあるいは配慮を必要とする子どもへの対応とか、あるいは乳幼児の支援、そういったものも求められているところなんですね。ですので、基本的な児童館の機能の中でいける部分ではありますけれども、どうしても児童館というと遊び場というイメージですとか、そういったことに捉われがちであるということもございますので、様々この中での機能を強化して取り組んでいくという中では、名称ということもやはり考えていく必要があるかなというふうに思っています。

大内委員

 いや、それだったら、児童館と言わないで、新しい名称を考えて出してくれないと、やっぱりその延長だと思ってしまいますし、それに子育て支援拠点、今でもだってそういう場所なんじゃないの。新たにというけど、今でも乳幼児親子だとかあるいは小学生だとかも、そういった子育て支援の拠点になっていないの、今は単なる遊び場なんですか。僕は、そういった子どもたちも対象にいろんなイベントをやったりしていて、一つの子育て支援の拠点になっていると思っていたんだけど、今は違うんですね、そういう位置付けはないんですね。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今もそれぞれの児童館で個々に取り組んでいるところはございますけれども、こういった子育ての支援とか、あるいは今後のことで申しますと児童相談所との連携ですとか、そういったことは今後統一的にやっていく必要があるという考えがございます。その中で、各児童館におきましても機能強化を図っていくということで、この児童館の考え方を示したということでございます。

大内委員

 児童館が直接児童相談所と連絡を取り合ってやるのか、違うんじゃないの。中野区が直接児童相談所に相談ができる、要するに今は東京都の管轄なのでなかなか細かいあれができないと。でも、今言っているのは、児童館があるからできるって話になっちゃうんだよ。別に中野区になくったって、児童館が児童相談所と連絡を取り合う、じゃあ別に児童相談所が中野になくてもいいじゃないかという話にならないか。中野区に置くということは、直接中野区が、要するに手の届く、学校と連携もあるかもしれないし、直接警察経由で来る場合も中野にあったほうがいろいろ便利があるだろうと。これ、児童館経由でやるの、児童相談所って。児童館と児童相談所が連携を取り合ってやるの、違うんじゃないのか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 関係機関との連携というものは非常に重要かというふうに思っておりますので、児童相談所ですとかそのほかの機関とも、すこやか福祉センターも含めてになりますけども、そういった機関との連携といったことは重要な機能だというふうに考えています。

大内委員

 じゃあ、今は全然連絡を取っていないの、そういうところと今はやっていないんですか。児童館に相談されても、児童館ではそういうものは違いますからそれはほかの地域事務所へ行ってくださいだとか、そういうことなの、児童館ではそういう対応をしていないのか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 現在も、例えば支援の必要なお子さんがいるということでありましたら、そうした連携は取っているということではございますけれども、そこを意識的に統一的に取り組んでいくという考えでございます。

大内委員

 いや、全然意味が違う。今も取っていて、それを強化するってどういうことにどういうふうに強化をするんですかと聞いているの。だって、今だって児童館に相談されれば、じゃあここに相談したほうがいいですよとか児童館でやってあげているわけでしょう。今度何が変わるんですか、わざわざ書いているということは、人を配置するんですか、何か事業を増やすんですか。それは、何か明確に特にまだ中身が決まっていなくて、取りあえず子育て支援の拠点を強化するって一応言葉だけなのか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 支援の強化でどこをどうするかというところはまだ具体のところまで至っておりませんけれども、方向性として、子育て支援の拠点、見守りを強化、こういったことを考えていきたいということでございます。これは、各児童館それぞれが個々に担っていただく部分ではございますけれども、そこを統一的に取り組んでいきたい、意識的に取り組んでいきたいというところでございます。

大内委員

 だから、今でも子育て支援の拠点なんじゃないんですかと言っているの。何かこれ、まるで子育て支援の拠点じゃないみたいな、今現在。だから、今でも子育て支援の拠点なんじゃないんですか、だからやっぱり必要だから残すんじゃないんですかと思っていたけど、まるで今は子育て支援の拠点になっていないみたいな言われ方がされているのでね。見守り機能と言ったって、児童館で見守り機能というものは今でもやっていると思うんだけど、あえてここに載せられると、今まで以上について何をするんですかと、より強化していきたいとはだから何をどう強化していくんですかと。わざわざ書くということは、今までと違う、要するに今までの児童館機能とは違うものをつけるのか、何なんですかと。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今までも取り組んでいたものもございます。さらに、そこの、特に子育て支援とか見守り、これは求められているところでございますのでそこを強化していくということで、なかなかちょっと具体的に人なのかものなのか、どういう形で強化していくのか、あるいは施設をどうしていくのか、まだ具体的なところは今後これからではございますけれども、様々な強化を図っていく必要があるということでこういった記載をしたところでございます。

大内委員

 だからね、新たな機能というものが子育て支援拠点と地域の見守りというのは、新しい視点でとか言っているけど今でもやっているんじゃないんですかと言っているの。それで、今のものを強化するっていうと、別に新しい機能を加えるわけじゃないじゃない。話を聞いていると、まるで何かこれを今やっていなくて、新しく入れるんですよと読み取れるわけですよ。ということは、また今やっているものと違う何か施策をやるのかな、各児童館に職員がいて子育て支援担当係長だとか何かそういうものを配置するのかなとか、そういうふうにも見えちゃうんですよ。今でもこういうものをやっていますよ、それを強化するというんだったら、別に新たな機能じゃないじゃない、書き方が。その辺はどうですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 御指摘のとおり、児童館によっては子育て支援、見守りということは既にやっているところでございまして、さらに機能の強化ということもありますし、館によってのばらつきということもあろうかと思いますので、そこを全体としてやっていくということがございます。関係機関との連携ということも非常に重要だと思っていますので、そういったネットワークをつくっていくということになるかと考えています。

大内委員

 じゃあ、今、ネットワークはできていないのか。児童館によって差があるの、そんなに。この児童館では子育て支援拠点を一生懸命やっているけど、こっちの児童館ではあんまりやっていないんですよ。地域の見守りって、児童館が見守りっていう、要するに見守りって何をするのかが分からないと、児童館に来ていることで見守っているということを言っているのか、ちょっと具体的に何をするのかが分からないと。今、ちょっと児童館によって違うみたいなことを言ったんだけど、児童館はネットワークが取れていないみたいなことも言っていたけど、今でも取れているんじゃないんですか。それがまるで取れていないという言い方をされちゃうと多分児童館の人は怒ると思うよ。それで、子育て支援の支援拠点で児童館によってばらつきがあるって、じゃあやっている児童館とやっていない児童館を言ってくださいよ。今分かっているのか、そういうこと。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 すみません、個々の施設の状況については把握してございませんけれども、子ども教育部のところからそれぞれの児童館についてはやはり統一的に意識的にやっていく必要があるということは伺っております。

大内委員

 そうしたら、これを待たずして、もうすぐやらなきゃいけないんじゃないの。別にわざわざここに書かなくても、所管のところがちょっと怠けているというか、分かっているんだったらすぐやるべきでしょう。そんなの、わざわざ令和4年度から実施しますとかじゃないじゃない。そういうことがあったら今すぐ直ちに、どこの児童館でもやっぱりそういった場所で見守りをやりなさいというのが普通なんじゃないですか。それをわざわざここに書くということは、何かほかに目新しいことをやると見えちゃう。ただ、今言った、教育委員会からそういうことを言われているって、それは問題だよ。それを今やっていないというのは教育委員会がちょっと怠慢だっていうことになりますよ。まあそれはどこまでのことを言っているのか。ただ、各児童館で統一的なこともやるし、各児童館でいろいろ施策を練ってその地域にあったいろんなことをやっていると思うんだけど、まるで今聞くとやっていないみたいに取れるんだよね。連携も取れていないみたいな言い方をされちゃうとちょっと違うんじゃないのかなと思いますから、多分あんまり決まっていないからそういう答弁になっちゃうんだろうけど、これを出すときに令和4年度からってもうちょっと書かないと、全然意味が分からない。

 それとあと、中高生の居場所、これ、新たな機能を備えた児童館が開始した場合、中高生の機能を拡充するっていうけど、これはどういうふうに。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 児童館については、もともと中高生も、中高生というか、18歳未満を対象とする施設ということでは中高生の利用ということも想定できるところでありましたけれども、そうはいってもなかなか利用がないということがございます。今後、例えばキッズ・プラザができて、学童クラブの部分が移転した際にはスペースが空くということもございますので、そうした際には例えば自習室を設けるとか、そうしたことで中高生の居場所ということも想定されるところでございます。

大内委員

 自習室というけど、学童クラブだとかキッズ・プラザだって別に小学生の子どもが児童館に遊びに来ちゃいけないわけじゃないんだから、遊びに来るわけでしょう。自習室、本当に一緒に、よっぽど防音もやらないと、簡単に、ちゃんと自習室をつくるのか。いや、そんな計画なの、これ、改修に伴ってスペースがあるとかで自習室をつくるの。自習する部屋というのは別に否定はしませんよ。ただ、一緒につくるってなかなか難しいと思うよ。だって、かなり防音でつくらないと、本当にそんなことを考えているのかなって。あとその下に、中高生向け施設、産業振興センター跡の複合交流拠点、ここには何をつくると言っているのか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 産業振興センターについては、複合交流拠点ということでございますので、中高生向けの広場の空間ということだけではなくて、ほかの広域活動の拠点ということをイメージしているところでございます。その中でも、この駅直近という利便性といったことも考えますと、中高生の交流スペースとしての活用といったことも十分考えられるかなというふうに思っています。施設としても、体育館があるとかあるいは多目的室があるといったことでは様々な活動のしやすい施設の一つというふうに捉えております。

大内委員

 全然イメージが沸かないんだけども。地方に行くと、こういったそれっぽいものがあるんだけども、それって、でも、図書館があってそれに併設しているようなところ、中高生の子たちがそれこそ自習できるだとかいろんな会議ができるようなイメージの部屋なんだけども、それをイメージしているのは何を。要するに、産業振興センターの跡地って中野でしょう。場所によって、中野に来るまでに結構時間がかかる子とか、この近所の人はいいけど、わざわざ来てそこでやるのかな。だったら、もうちょっと活動センターなり地域事務所、そういったところを充実したほうが分かりやすいのかなと。書くのは簡単なんだけど、実際成人式の事務局といっても、成人式ってもう中高生じゃないしね。ちょっと書いてあることが何をするのかが、子育て先進区だからこういうことを書いてあるのかもしれないんだけど、何をするのか、全然見えない。ただスペースを置いて、中高生の居場所ねって看板をつけておけばいいっていう問題じゃないじゃない。これ、書いてあること、もうちょっと具体的に何をするかとか言ってくれないと分からないな。

 それとあと、その隣のページで、江古田小学校・江原小学校の児童館というのはみずの塔ふれあいの家になるわけですか。これが新たな機能を備えた児童館になると、そういうことになるんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 第七中学校の区域でいいますと、現在、みずの塔ふれあいの家しか児童館の機能がないということになりますので、そのまま引き続いてここに配置するという考えでございます。

大内委員

 名称はどうなるんですか。今、これ、児童館じゃないんでしょう。今、児童館なの、これ、ここはどうなのですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 ふれあいの家は、高齢者会館と児童館の複合施設でございます。

大内委員

 じゃあ何でこれ、みずの塔児童館と言わないのか。いや、普通によく分からないから聞いているんだけど。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 これができた当時、高齢者と児童ですね、子どもたちが交流をするということのコンセプトでつくられた施設だというところでございます。その中で、このみずの塔ふれあいの家、それからもう一つは城山ふれあいの家になりますけれども、そちらについては「ふれあいの家」ということの名称で運営をしております。

大内委員

 分かりました。ただ、これも、だったら新しい名称に、児童館という名称を変えるんだ、要するに児童館という名称が適切じゃないと、新しい機能を備えることによって、だったらそういう何か、子どもセンターというのか分からないけど、何かに変えていかなきゃいけないのか。そのときはなるべく統一してくれたほうが分かりやすいなと。

 それとあと、中野東中学校と明和中学校のところが児童館がまだ二つ書いてあるんですけど、これはどういうことでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 5年後の状態でお示ししていますので、5年後に中野東中学校のところではキッズ・プラザがまだできていない状態なので、城山ふれあいの家と文園児童館、両館残っているということでございます。それから、明和中学校のところも、啓明小学校の中でのキッズ・プラザというものがまだ先であるということもございますので、その中で学童クラブというものがまだ設けられていないということもございますので、この2館が残っている状態です。

大内委員

 じゃあ、ほかのところは全部キッズ・プラザが備わっているということになるんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 その表の見方で申しますと、小学校のところで黒い四角がついているところがキッズ・プラザを配置しているところでございます。それで、5年後の時点ではまだ桃園第二小学校のところとそれから啓明小学校についてはまだキッズ・プラザが設けられていない、併せて学童クラブもできていないという状態でございます。

大内委員

 じゃあ、学童クラブはいつできるのか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 基本的にはキッズ・プラザができたときに併設させるという考えでございます。

大内委員

 中学校区に1個というのは、各小学校にキッズ・プラザができた時点で一つにすると、そういうことになるんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 そのとおりでございます。

大内委員

 その次のページの46ページのところの、今度、医療機関とか、今、小林委員が話したからあれなんですけれども、売却/貸付のところで、旧北部教育相談室、これは何、売却あるいは貸付けをするわけですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 そのとおりでございます。

大内委員

 公開空地にしないのか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 ここは、西武新宿線の連続立体交差事業の計画に影響するところでもございますので、ここの活用の方法についてはその後の進展を見ながら考えていきたいというふうに思っています。

大内委員

 西武新宿線の連続立体交差事業に何で関係するのか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 野方以西についてはまだこれからにはなりますけども、今後検討していく中ではそこの立地の活用といったことも考えていきたいということでございます。

大内委員

 いや、代替地にするとかそういうことなんですかって。だって、別にこれは線路に引っかかるわけじゃないんだよ、ここは。じゃあ、資材置場とかに活用すると言っているのか、何を、連続立体交差化とこことどういう関係があるのか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 まだ具体的にはこれからにはなってまいりますし、御指摘のとおり、線路のところに隣接しているわけではございません。ただ、例えば野方駅の改修といったことに際して、種地というか、ヤードのような活用ですとか様々用地としての活用ということが考えられるところでございます。

大内委員

 それは今初めて聞いたんだけど、いや、あそこで何、ヤードの活用をしたりするの。そういう土地、要するに代替地ではないんだね。例えば、あの辺の人が移転するときに住むためじゃないのね。あくまでも工事ヤードなのか、想定しているのは。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 ヤードそのものではないですけれども、用地としては確保して、将来的な整備ということには活用していきたいという考えでございます。

大内委員

 何と言っているの、将来的整備、もうちょっと分かりやすく言ってください。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 連続立体交差化の整備ということがこれから将来的にはありますけれども、そのときに活用する用地の一つとして確保しておきたいということでございます。

大内委員

 じゃあ、直ちに更地にするのかな。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 活用の方向として、施設をそのまま置いておいて活用ということもあれば、更地にして活用ということもあるかと考えています。

大内委員

 いやいや、建物があったらストックヤードにならないんじゃないの。それ、西武鉄道から言われているの。中野区が自分たちでそう思っているだけであって、西武鉄道にそういうことを言われているんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 まだ具体的に西武鉄道から言われているとか、そういうことではございません。今後の周辺のまちづくりを考えていきますと、こういった施設については確保しておきたいというところでございます。

大内委員

 じゃあ、これは売却じゃなくて、あくまでも貸付けのほうの部類に。だったら、これさ、売却と貸付けとあるんだけど、こっちは売却で、こっちは貸付けですとかとやったほうが、一緒にしないでね、変な混乱を招かない。別に駄目だとか言っているんじゃないの。今現在建物が建っていて、いろいろたまに何か貸し出したりしていたでしょう。だから、あそこを公開空地にしたらどうなんだろうなと。いや、売却するんだったらね、若宮の地区にもすごい隣接している地区だから、あの辺は公開空地が大きなものがないし、ただ大きさ的にそんな大きくない場所なので公開空地というところまで言えるのかどうか分かりませんけども。まあ売却するわけじゃないということね、確認だけしておきますけど。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今のところは売却ではなくて、活用ということであれば貸付けということになるかと考えています。

大内委員

 その下の旧鷺宮すこやか福祉センターも同じ考え方ですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 同様でございまして、鷺ノ宮の西武新宿線の連続立体交差化で周辺のまちづくりにも影響する部分でございますので、今すぐに何か売却ということではなくて、どちらかというと活用するとすれば貸付けという考えでございます。

大内委員

 となると、これでいうところの左側、平和の森小学校、北部すこやか福祉センター、職員研修センター、これが売却計画ということになるんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今想定していますものは、左側の三つ、こちらは売却と考えてございます。

大内委員

 分かりました。

 さらに、あともう一つ、62ページのところ、鍋横区民活動センター、これ、今は基本設計が止まっちゃっているじゃないですか。それはいつ再開することになるんですか、これ。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 具体的にいつということはまだなかなかちょっと見込みが立ってはいないのですが、あまり遅らせるわけにもいかない、地元の方の御要望もありますし、一旦基本計画で止まっておりますけれども、改めて見直しをして、早いうちにですね、早期に考え方をお示ししたいと考えています。

大内委員

 全然目的は決まっていないの、目標というか、いつやるかも、今は止まっちゃったままじゃないですか。それ、全然めどが立っていないということですか、建て替えの。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 基本計画の段階で止まっているということで、今のところその先のめどは立っていないです。

大内委員

 いや、努力しないのか、建て替えをという。区としては、地域が何かやっていることを待っている状態になるんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 この間もこの建て替え、区民活動センターの新設については検討を進めておりました。早期に事業化するような形で進めていきたいということでございます。

大内委員

 まあいいや。一旦話が行って、中の施設の使い方でいろいろまた議論が出てきたりだとか、それはどんどんまとめる努力をしていかないと、放っておくと駄目だから、あそこまで行って。

 それとあと、その下の鷺宮小学校の跡地に、今、区民活動センターを持ってくるというふうに書いてあるんですけども、あとはどうするの、鷺宮小学校って。要するに、あれだけでかいところに区民活動センターを一つだけというわけじゃないでしょう、これでいうところの複合化っていうことが書いてあるんだけど、何と複合化するんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 ここは、例えば前のページを見ていただきますと、61ページですが、鷺宮地域事務所であるとか、上のほうですね、鷺宮すこやか福祉センター、それから図書館もその前にございますけれども、ああそこはないな、今御案内したような施設が移転の対象となっております。

大内委員

 それは、これで見るといつ頃ということになるのでしょうか、後期になるわけか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今のところ、この10年のうちにということは具体的な動きはなくて、検討を進めていく施設ということで考えています。

大内委員

 ということは、これ、備考で書いてあるので、現在ある、現在より10年先の先の話なので、鷺宮のセンターもそのまま取りあえず10年間はあそこで活動を行うと、そういうことになるんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 それぞれの施設は今ある場所での運営ということになります。

委員長

 委員会を休憩します。

 

(午後2時59分)

 

委員長

 委員会を再開いたします。

 

(午後3時19分)

 

大内委員

 先ほど児童館の話をしたんですけども、以前の10か年計画のほうでいうと、これ、別に児童館を廃止するというような文言は出ていないですよね、どこにも。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 以前のものには、記述はございません。

大内委員

 いや、ちょっと区長選挙のときもいろいろ出ていたんだけど、児童館を廃止するって一言も言っていないんだけど、いつの間にか児童館を廃止するというような話で盛り上がっていたのでね、今回のほうがむしろ児童館を廃止していくんだよね。中学校に1個、前は小学校に1個あったものを中学校区に1個ということは、要はそういうことだよね。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 中学校区に1館ということになりますと、減るということにはなります。

大内委員

 ということは、整理をすると、前の10か年計画あるいは前の区政のときには、田中区政で児童館をなくすというのは一言も言っていないんだよね。むしろ、今回新しい区政になった中で児童館を中学校区に1個にしてしまったから、本来小学校区に1個あったものが減っていくと、そういう施策になっちゃったんですか、これ。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 小学校にキッズ・プラザを併設するという考えがありまして、それと児童館については機能としてかぶる部分もあるということがあって、今後整理をしていくという考えでございます。

大内委員

 だから、児童館を、要するに――場合によってそのまま児童館を残すということも想定できるし、キッズ・プラザをつくったから児童館をイコールなくすという話は書いていないよね。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 これまでの検討の流れでも、小学校にキッズ・プラザをつくって、それに合わせて児童館については廃止をしていくという考えで進めてまいりました。

大内委員

 いや、廃止ってどこに書いてあるんですか、どこにも書いていないよ。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 すみません、ちょっと10か年計画では書いていないということでありますが……(「書いていないよね」と呼ぶ者あり)はい。

大内委員

 だから、正確に言うと、場合によっては児童館機能が丸々入るような学童クラブの場合はそういったことも想定できるけども、別に全部の児童館を廃止するとは言っていないよね。それで、今回新しく中学校区に1個という考え方が出てきて、要するに、今まで別に児童館を廃止したところもないし、今回むしろ児童館がなくなっているところはあるのか、それはどこ。

委員長

 休憩します。

 

(午後3時23分)

 

委員長

 再開します。

 

(午後3時29分)

 

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 この間児童館を廃止したところについては、所管外となりますので。

大内委員

 ただね、僕も、新たな機能を備えた児童館というのは新しい児童館機能ということで、もちろん今の児童館が必ずしも素晴らしいということではなくて、それ以上に素晴らしいものをつくっていくということでは賛成なんですけども、基本的に中学校区1個、民間に委託するなり何なりして、要するに経費的な問題でいうのだったらば、そういったことで児童館というものはやはり中学校に1個ぐらい、もうちょっと小学校に1個ずつぐらい、子育て支援の拠点というのであれば考えてもいいのかなと。だって、中学校区といっても場所によって広いところと狭いところとかいろいろあるからね、それを一緒くたに中学校区1個というのはちょっと単純にあるし、別に中学校の近くにあるわけでもない、そのエリアの中に1個というだけだから。あんまり乳幼児の人たちは別に私はこの中学校区だとか気にしないじゃないですか。となると、中学校区に1個というよりも、きれいなうまい配置をしたほうが本当はこの新たな機能を備えた児童館というものの考え方にもマッチしていくのかなと思うので、必ずしも中学校区に1個ということに捉われないで、中野区の地図上でエリアで見たほうがいいのかなと思うので、その辺はよく考えてこれからやってください。

白井委員

 私、資料を持って帰ったので、結構読み込みはできたんです。1から10までやろうとしたらすごく時間がかかるので、摘まみたいと思います。

 まず、位置付けから入りたいと思うんですけども、2ページについて、策定で、今回施設について酒井委員からも先週ありましたけども、道路、橋梁、それから公園と自転車駐車場ってある。これらを除くというふうに書いてありまして、それ以外のいわゆる中野区の施設の再整備計画というものが表されているものでございます。道路・橋梁についてはこれまでもつくっていて、3ページに書いてあります、平成27年につくったもの、また橋梁については平成25年のもの、いわゆる長寿命化計画をつくってというところになるでしょう。ランニングコストを含めて維持管理というところから多分これをそのまま踏襲してと、策定期間が長いのでねってあるんですけども、公園について除くというのが気になるところなんです。現在、公園については、所管外になりますけれども、いわゆる再整備計画を今つくっている最中、これからつくると言ったほうが正確なのかもしれないですけれども、これについては、当面、当然基本積算ができていない中でいうと、中野区の特徴という部分について、公園の数だけは多い、23区の中で。ただ、あまりにも小さいものなんです。煩雑にあり過ぎて、だからこそ維持管理もかかる、コストもかかってくるということなんです。それで、具体的に大規模公園の整備というのは、私が説明するまでもなく、概算がこれくらい、いわゆる補助金頼みで、土地の取得から整備までというふうに大きく、最後は財政調整割引も含めて、いわゆる一般財源に影響の少ない形での整備をしてきたんですけども、維持管理についてはそうはいかないと。つくればつくったほどコストがかさむというところから、大規模公園の整備についての部分になります。

 一方、あれ駄目、これ駄目っていうような小さい公園、中規模な公園ばかりで、もう少し特色のある、これはやってもいいというような、これができるっていう公園整備というものをやっていこうではないかというところから、費用面の話、それから用途の話、様々分かれてきているところです。なんていうところもこれから整備するんですけども、これって、長々と説明しましたが、今、整備中、計画中だから入っていないのは分かるんですけども、ひっくり返すとものすごく財政フレームに影響する話ではないかなと思っています。それで、当然計画がまだできていないので、現行のフレーム上には反映されていないと思うんですけども、今後の積算、全く所管外だからというわけにいかないと思うんですね。区側としてどのような考えを示していきますか。お伺いします。

森企画部財政課長

 今、公園再整備計画のお話がございました。おっしゃるとおり、検討はまだ進んでいないところではあるんですが、一応この基本計画のほうのフレーム上にはこれぐらいかかるだろうということで、ざっくりとした、ざっくりと言うとちょっと語弊があるんですけど、一応概算を落とし込んでいます。それで、基本計画のほうでいうと29ページですね、29ページのところで起債・基金を活用する主な事業のところに公園再整備事業というものが下から五つ目にあります。公園再整備事業ということで、これ、一応こういうざっくりとした概算でございますが、一応落とし込みは所管と調整しながらしたというところでございます。

白井委員

 基本計画のほうで、こういう動きがないけれども、所管外になってしまって申し訳ないです。逆に言うと、この金額でいうと、前期0円、後期の3年後から4年、5年かけて7億円、次期ということはその後だから6年後の10年で28億円、トータルで行くと10年間のイメージで35億円と書いてあるんですけど、これだけですか、逆に言うと。この範囲で整備をするって、初めに計画も決まっていないのにフレームだけ決めているということなんですか。とりあえず置いただけ、全然発想が違うんですよ。どう捉えてこの数字をはじき出しているんですか。

森企画部財政課長

 公園再整備計画の考え方というものは、昨年度策定して、議会に報告したところです。ですから、その後、実際もう少しブラッシュアップして、計画の検討経費が今年度予算措置されたところでございますが、結局そこは執行見送りで、自前で、自前でというか、区の内部で検討を進めているというふうに聞いております。そういう検討の状況を踏まえながら、おおよそこれぐらいかかるだろうということで落とし込んだというところで調整はしたところでございます。

白井委員

 あまり踏み込むと所管を超えてしまうんですけど、要は、今定例会のタイミングで建設のほうにも関わっているんですね、公園のやつ。見ると、私がざっくりと、中規模には手を出すけど、小規模にはほとんど手を出さないというぐらいの計画にしか見えなくて、これって中野区の抱えている課題に本当に直結するかなと。要は、なぜここで聞いているかというと、もう与えられた金額がこの範囲だからこれしかできないんですよというような計画にしか見えないんですね。これって、予算方からこの金額でやると話があったのか、それとも所管からこの金額で整備するって要求があったのかでは全然話が違うんですけども、今のざっくりっていうのはどっちですか。この範囲で収めろと言ったんですか、所管のほうからこの金額でやると言ったんですか。

森企画部財政課長

 こちら、企画部のほうからフレームを決めてこうだということで具体的な金額を示したということはございません。所管のほうがイメージしている金額が大体これぐらいというところで調整したというところでございます。

白井委員

 本当はここから細かい公園の話を聞きたくなるんですけど、そこはさすがに所管外になるでしょうから、それは別途に確認したいと思います。

 では、戻りまして、そもそもこの区有施設の整備については、確かに基本構想と同じく10年間って書いてあるんですけど、中身を見ると、10年を見越して10年つくるんだと、20年を見据えて10年間の計画をつくりますよと書いてあります。ということは、この区有施設というのは10年間の計画を固める、20年後を見据えて10年間分を出したということでよろしいですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 考え方はそのとおりでございます。20年を見据えて、この10年間の計画をつくったというものでございます。

白井委員

 考え方はって限定したんですよ。考え方はだけど、実際は違うっていう言葉が続くんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 施設によってはまださらに検討を進めていかなくちゃいけない施設といったものも記載してございます。

白井委員

 そのとおりですよね。だから、途中から年数が変わっているものがあります。その辺、この後聞いていきたいと思います。

 全体から行くと、次にこの施設の細かいものがあるんです。費用面のものでモデルケース、ライフサイクルコストが示されていたりだとか、用途別というんですかね、分類によってこの施設の面積がどのくらいかだとか人口比によってだとか、さらにはいわゆる維持管理のコストを積算し直した上にどのくらいが適切なのかというようなことも書いてあるんですけども、正直に言うと、結論は出せていないといいますか、これからどんどん区有施設は増えるんです。だけども、減らしていかなきゃならない、人口比についてもそうだと書いてあります。一方で、他区と比べると中野区は公共施設がそんなに多くないんですと書いてあるんです。これ、結論から言うと、これでいいんだという話なんですか。区はどの方向に向かおうとしていますか。「必要があります」という言葉は出てくるんですけど、その後の続きがなくって、具体的にどうするんだというものが出てこないんですけども、いかがでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 区有施設は、まさに区民サービスを提供するための施設でございまして、必要な機能、施設というものは確保していく必要があるというふうに考えています。ただ、今のこれからの課題というのは老朽化している施設、これを更新していかなくてはならない。そうした中では、非常に財源が厳しい中でそれを確保しながら進めていかなくてはいけないということがございます。これからの再編をしていくという中では複合化ですとか集約化ですとか、そうした考えも含めて計画をしていきたいというところでございます。

白井委員

 考え方だとか捉え方はたくさん書いてあるんですよ。でも、要は、最終的にそれを含めて区がこうしますというものがないっていうことです。施設の再整備ですよね。例えば、必要面積って算定していますか。結局、床面積、総床、示されていません、中野区として適切な面積は幾らですか。他区に比べて少ない、老築が進んでいます、人口が減っていくので適正にやる必要があるって書いてあるんですが、じゃあ具体的に幾らにするんですか。建替えをどうするんですかというところのやつがというのは、長寿命化の話だとかは出てくるんですけど、じゃあ区有施設のやつって一体どうしたんですかって、どこまで行ったら適正かというところが見えないんですよ。減らす必要があるだとか、今後抑制していく必要があると書いてあるんです。ライフサイクルコストにしてもそうなんですよ。財政を平準化すればこのくらいコストが減らせますよと言うんですけど、じゃあ具体的に幾らだったら大丈夫なんだって、ここまでを目標にする数字だとかが出てこない。どのようにしたら区として目標数値があって達成するのかというところが一向に見えなくて、いきなりどんと個別の施設配置に入る、違いますかね、現状分析があって、こんな手法もある、こんな手法もあるというところがいきなり入るっていう感じがするんですよ。私のイメージだと、ライフサイクルコストも目的別にというか、用途別に施設を分類したりとかいろいろ書いてありました。じゃあ幾らまでだったらここまで抑えるんだというものがあって、それぞれの施設ごとの目標数値とか数値が出てくるなら分かるんですけど、トータル的な数値からいうとあまり変わっていないというか、幾ら20年後を描いて10年後を出したといっても、現実的にはこれ、施設の数だとか総面積にしてもほぼほぼ変わらない、むしろ増えるとしか見えないんですけども。前半部分で削減する必要があるだとか見直す必要があるって書いてあるんですけど、じゃあ20年間を見越した上での計画で10年といったときに、どこを変えたんでしょう、何を目指しているんでしょうというところが見えないんですよ。いかがですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 実際、総量として目標を示すということは非常になかなか難しいだろうなというふうに、この策定をしている過程で捉えたところでございます。それぞれの施設をどういう形で配置していくのか、どうやって区民サービスを確保していくのか、そうした観点で様々な要因を含めて検討していくということがまずは再整備、再編を進めていくということの計画になります。その中で、目標数値というものはなかなか難しいところがございますけれども、やはり費用負担などを考えますと、できるだけ費用を抑制するとかあるいは施設の面積を抑制するだとか、そうした考えを取りながらこの先の再編を進めていく必要があると考えております。

白井委員

 そのとおりなんです。再編していく必要があると、だから聞いているんです。どうするんですかと聞いているんですよ。

 総論は置いておきましょう。各論へ入っていきます。踏み込みすぎると、またこれもそれぞれの所管ごとにというので、なるべくそこに行かないようにと思っています。

 30ページの図書館の配置、先ほど他の委員からもありましたけども、特に聞きたいのは学校図書館ですね、米印のところに書いてあります。「地域開放型学校図書館(中央図書館分室)については、3館開設し、運用状況を検証する」と書いてあります。令和3年度の予算の中に、令和小学校の地域開放型学校図書館の図書の費用についての金額がありました。この記述だけ見ると、もともと3館だけで様子を見て、その他のものというのは地域開放型学校図書館を本当に広げるかどうか、未定に見えるんです。ただ、子ども文教委員会のほうではそうではなくて、ここに令和小学校も入っているような言いぶりになっているんですが、これ、3館と限定していますけど、合っていますか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 この3館ということについては、子ども教育部のほうとも調整をして、新設するものということで記載したところでございます。

白井委員

 子ども文教委員会のほうで様々な議論もあるようです。よく調整していただかないと、ちょっとなかなか予算との整合性が取れないかなと思いますので、ここで止めておいてあげます。

 次、それから32ページについて、教育センター、それから39ページの区役所本庁舎、併せて聞きたいと思います。先ほど我が会派の小林委員からも質問をさせていただきました。予算についてと附帯意見についてのくだりのところです。これからこの基本計画とそれから区有施設整備計画について地域での説明会を行うと、こんな話がありましたね。これ、様々基本計画の中だとか、またこの施設の整備についても、他の委員からもありました、検討という言葉もありました、含めてね。当然、整備を計画するに当たってこれから直すものも含まれるんでしょうけども、説明会に当たってはこれを使われますか、かなりの量があるんですけども、どのような説明会資料で行われる予定でおられますか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 説明会については、これの概要版ということでお示しする予定でございます。

白井委員

 この概要版についてというところのくだりというのは、当然現行の記載から変わるものではないですよね。一方、検討するという言葉もいただいているんですけども、この点はどうなりますか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 概要版は全く同じ表現にするということでございますし、今後の検討というのはこの間の意見交換会や議会での御意見、そうしたものを踏まえて検討するということでございます。

白井委員

 細かいちょっと言い方で、概要版って完成版のダイジェストみたいなイメージ、要約っていうのが正解、どっちが正解かな。要約版、概要版、どっちが正解ですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今つくっているのは概要版ということでして、実際ボリューム的にも8ページぐらいのボリュームで考えています。

白井委員

 それではなおさらですよね、本当は強い意見もついているというところもありますし、個々の意見でこんな意見が出ているだとかというところまでは網羅できないにしても、予算に附帯意見もつけさせていただいたところでもあります。仕方がなく乗った方もいるんでしょうけども、大多数の議員から御賛同をいただいたところでもあるので、ぜひ議会からの厳しい意見がついているんだということも併せて地域での説明会もやっていただきたいなと思います。この点も確認させてください。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 様々、今回の予算につきましては意見がついたということがございますので、そうした議会での議論の状況、そういったものを併せて御案内していきたいと思っております。

白井委員

 次に、33ページ、幼稚園についてお伺いしたいと思います。区立幼稚園2園についての記載がなされています。これも米印について読ませていただきたいと思います。「区立幼稚園については、当分の間、現在の幼稚園運営を継続するが、様々なライフスタイルに対応できる認定こども園についての検討も引き続き行う」とこうなっています。私のイメージでいうと、区長は幼稚園を残すと言ったんじゃなかったのかなっていうようなイメージだったんですけど、引き続きまだずっと認定こども園で検討と、こんな話になっているんですね。まず、区の考え、引き続きだからずっと認定こども園ということでいいんですか。お伺いします。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 この幼稚園の考え方については、同じく子ども文教委員会で報告をしているところでございます。その中で検討の方向性として、かみさぎ・ひがしなかの幼稚園は当分の間区立幼稚園として継続する、利用者の様々なライフスタイルに対応できる幼稚園型認定こども園の検討を続けることとし、認定こども園の検討に当たっては円滑な運営となるよう、先行自治体の運営状況等を十分把握するというような考え、方向性を示したところでございます。

白井委員

 いまだにずっとまだ検討が続くということでいいですね。確認させてください。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 また今後も検討していくことになります。

白井委員

 それで、ひがしなかの幼稚園は建替えになるんですよね、この間に。現在の中野東(旧第三)中学校の跡地を活用して、仮設と言っていいのか、移設と言っていいのか、あの場所に幼稚園を移すとこんな感じになっています。まず、仮設なのか、移設なのか、確認させてください。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 ひがしなかの幼稚園ですけれども、現地で建て替えるか、中野東(旧第三)中学校の用地で建替えをするのか、そこらの辺りは今検討しているところでございます。

白井委員

 これ、年数がそろそろ近づいているんですよね。何が言いたいかというと、仮設ならまだしも、移設になると、園の形態がどうなるか分からないけど取りあえず建物を建てますと、こんなことはあり得ないわけで、本当はこの施設もそうだし、計画の中で明示しないとおかしな話になりませんかって思うんですよね。来年でしょう、学校が出来上がっていって、いつから整備をするんだとか、解体して建てるまでに時間はかかるでしょうし、あるんでしょうけども、これ、複数年の間に結論を導かなきゃならない話じゃないですか。それすら明示できていないということじゃないのかっていう確認なんですけど、いかがでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 幼稚園については、前回素案たたき台のときも教育委員会で検討ということになっておりまして、今回の報告の中身についても教育委員会の中で検討されている内容ということがございます。それの中で具体的な幼稚園の整備の計画、それを立てていく必要はあるかというふうに思っておりますし、施設のマネジメントという観点からしますと、御指摘のとおり、やはり古い、老朽化する施設ということでもありますので、ここの施設の建替えといったことについては早急に検討していきたいというふうに思っております。

白井委員

 幼稚園のあれに関しては、それは教育委員会方で決めていく話になりますし、所管外なので置いておきます。

 一方で、現状の幼稚園を建てる敷地のところには裏が崖地になっていて、東京都から土砂災害の指定地域になっていた、いわゆる危険地域に入っちゃうというところだったのですが、裏手のほうのその崖地の土地の開発が始まったという状況にあります。聞くところによると、いわゆる崖地を解消するって土留めを入れていただけるような話になっていまして、本来はもともとのままだと幼稚園の建っている場所自体が危険だと東京都から判こを押されたような状態で来たので、ここは移さざるを得ないだろうというところからだったんですけども、そうすると、仮設じゃなくて本当に、仮設にして戻すという手も一つの手段として考えられるのであるのかなとも思います。単純に園の考え方と同時に、どの用地を活用するのかというところはこれは企画部の話になるので。もう一方で、その第三中学校の跡地、それは一筆で大きい土地であればいいこともあるんでしょう。反面、あの第三中学校のグラウンドというのは、近隣の幼稚園とか保育園とかというところが運動会に活用したりだとか高齢者の方も活用したりとかしてきた場所でもあります。どう活用するのかという、後の用途も含めて考えていただかないといけない課題だと思っています。なので、単純に幼稚園をどっちにするのかというだけじゃなくって、まさに地域の声を聞いた上での整備の在り方をよく検討してもらいたいと思うんです。この点についても確認させてください。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 地元の方からもここの用地の在り方ということで問われているということはございます。意見交換もこれまでも行ってきたところでございまして、地元の方の声を聞きながら、この先のこの用地の在り方については検討を進めてまいりたいと考えております。

白井委員

 それから、34ページ、児童館、大きいページのほうが分かりやすいと思うので、44、45ページ、他の委員からもたくさんありましたけども、私もこれはよく分からないんです。冒頭、何であの施設の話をしたかというと、一番引っかかったのがここです。20年の計画を見据えながら10年を示すというんですけど、これ、5年しか出していないですよね。何でこんなことをするんですか、一番それが疑問。自分で20年を見据えて10年の計画だって言っておきながら、どうしてこんなことになっているのか。前回まではその後の計画すら出していなくて、自分で計画期間を示したんだからちゃんと示してくださいよという話をしたんです。ちょこっと出してくる、半分だけ。総合的に判断じゃなくて、意図がありありに見えるんです。まず、その理由を聞きます。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 5年後ということで、この直近の動きでも様々な児童館の動きがございます。廃止になる館、学童クラブになる館がございます。そうしたことを御案内するということもありましたので、今回、5年後の展開ということでこの45ページではお示ししたということでございます。結果的に、その後の10年ですね、5年から10年のところというものはお示ししていないということにはなっておりますけれども、そこについては立地ですとか築年数、それから地域の状況を踏まえてさらに検討する必要があるということで、今回については5年後の施設配置ということでお示しさせていただきました。

白井委員

 そこがごまかしにしか聞こえないという話を何度も他の委員からも指摘しているんです。学校再編計画を今回新しく出されて、何年で出しますか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 10年間の計画でございます。

白井委員

 当初、学校で整備をします。それで、学童クラブ、キッズ・プラザを整備するって、新しいものに関しては整備していくわけでしょう、中に、条件が整うわけじゃないですか。にもかかわらず、どうして5年で止めちゃうんですか、総合判断はまだ足りないですか。いや、逆に言うと、5年間で出したものに対して総合判断が足りたというんですか、そこの基準が曖昧なんですよと思います。出したくないからですか、そんなにこの話をすると地域が炎上するのを避けたいという話ですか。つじつま合わせの話で、どうも今は言いたくないというのが見え見えな感じがするんですよ。そういう話こそ丁寧に先に話をすべきではないかと思うんですけど。じゃあ、いつ出すって思いますか。この間出さなかったら、いつ示すんですか。取りあえずしばらくの間放置しておけばいいっていう考え方ですか、これこそ。いかがでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 仮にこのままで行くということになりまして、その後の施設の配置をお示しするということになりましたら、この施設の計画を改定するといった時期というふうに考えています。

白井委員

 先ほど大内委員のほうから、ふれあいの家の話がありました。みずの塔ふれあいの家とそれから城山ふれあいの家のお話なんですけども、前区政のときには、これ、児童館とはカウントしていなかったんですよね、これは別って。なぜか。ふれあいの家って高齢者施設の複合施設だからですよ。児童館をなくしても、ここは別な話だと言っていたんですけど、現行上は入れていますよね、これ、酒井区政の中では。しかも、それも合わせて九つだって言い切っているんですけども、間違いなくここに書いてある合計9館というのは、このふれあいの家も合わせて9館にしてしまうのですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 ふれあいの家は、児童館、以前の記載はあるかもしれませんが、児童館の機能を備えているということでふれあいの家両館については児童館としてカウントをしております。

白井委員

 9館で間違いないですか。どうしても9館にするんですか。それも含めて9館でいいんですかという話です。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 各中学校区に1館ということを基本として考えたいということでございます。

白井委員

 先ほどの話、様々な地域要件、総合的に判断する。だけど、そこの9館だけは譲らないというふうでいいんですか。何が何でも9館に抑える、変わらないんだということですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 地域での展開といったことを考えますと、一つ、その9館というものが目安ということで考えていきたいと、基本としたいということでございます。今後、そのほか、一旦今回5年後の施設として示したものについてはこういった方向で進めたいということでございますけれども、その後についてはやはり地域の状況を踏まえて、基本とする考え方を持ちながらも、今後の配置の在り方、これについてはさらに検討を進めていきたいということでございます。

白井委員

 ここで明確に言っておかないと混乱するんです。前も言いましたけども、もともと前区政のときはいわゆる学童クラブとキッズ・プラザを新しい学校で建て直すときは中に入れますと、それによって児童館の機能が集約されるから児童館をなくす、もしくは目的を転換するということで、今回は、新しいものはそこに入れる。だけども、中学校区域には1か所置きますよって話をしている。しかしながら、これ、中に入れなかったら目的を集約できないから、そうすると児童館機能ってそのまま必要になるわけでしょう。何が言いたいかというと、ちゃんとこの位置付けをしておかないと、じゃあこれから学校を整備するところは、学童クラブやキッズ・プラザというものを学校に入れなかったら児童館は残るというふうな逆転の発想に捉えられるだろうという話なんですよ。ここをぼかしていると、曖昧な基準だとこんな発想になりませんかって。うちでは学校整備、新しくやってくれよと、だけど中に入れないでくれ、そうしたら児童館をちゃんと残せるからっていう発想にたどり着くんですけど、僕だったら、どうやったら児童館をそのまま残せるのかって話、いかがですかね。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 小学校の中でキッズ・プラザをつくっていくということは、今後の学校ですとか、あるいは子どもたちの放課後の生活、そういったことを考えますと、やはりしっかりと確保していきたいということがございます。また、学童クラブにしてもしかりでございまして、そこでまず学校の中でのキッズ・プラザあるいは児童館の整備ということは進めていきたいということでございます。その上で、地域の子ども施設である児童館については9館、各中学校に1館ということを基本ということでお示ししておりますけれども、今後の地域展開を考えますと、様々勘案する状況、地域の状況などもございますし、子どもの支援という状況、子育ての支援といったことも踏まえて、さらに今後の施設の配置については検討を進めていきたいと考えております。

白井委員

 44ページの頭に戻ります。「新たな機能を備えた児童館」、前回からこの言葉が出るようになったんですよね。前々回までは「新しい児童館」だったんですけども、「新しい児童館」から前回は「新たな機能を備えた児童館」、今回はその中身がちょっと加わっているんですけど、大内委員からもありましたが、私はよく分からなくてですね、子育て支援拠点や地域の見守りなどって書いてあるんですけども、一体何が新しい機能なのかというのが、遡ってみたんですけど書いてあることは一緒なんですね、ずっとね。拡充とかいろいろ書いてあるんですけど、集約とか、でも、これって新しい機能なのかなという、むしろ新しくはない、拡充ですからねと思っているんですよ。問題は、新たな機能を備えた児童館は何なのかというのは大内委員からあったので、その一歩先を聞くと、この新たな機能を備えた児童館、一体何なのか分からないんですけども、これまではいわゆる学校の中に学童クラブやキッズ・プラザを整備した、その後に中に集約化されてしまったら新しい機能を備えた児童館に転換と言ってきたんですよね。ところが、今回のものをよく読んでみると、「令和4年度より児童館を子育て支援拠点や地域の見守り機能を強化した『新たな機能を備えた児童館』へ移行」と書いてあるんですよ。「更に学童クラブ移転後スペースの活用が可能な施設は、改修を行い中高生向け等の機能を拡充する。各小学校へのキッズ・プラザ、学童クラブの設置に併せ、順次中学校区に1館の配置としていく」と書いてあるんですけど、これって、一斉に新しい機能を備えた児童館に変わりますか、古いままのものは残っているんですか。どうでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今の時点、今の時点というか、ここにあるとおりでございまして、令和4年度に一斉に児童館については新たな機能を備えた児童館ということで機能強化を図っていく考えでございます。

白井委員

 これは、読み方なんだよね。私は、横から見れば両方取れるなと思ったので、今聞いたんですよ。だから、令和4年度より順次とも見られるし、いや、令和4年度に一斉にとも取れるんですよ。そうすると、これって今までこんな話は出ていないですよね、一斉に転換するなんていうのは今回初めてですよね。ここ、ちゃんと説明しないと駄目じゃないですかね、聞かれて答える話ですか。いかがでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 ちょっと表記として分かりにくかった部分はあろうかと思いますが、令和4年度に新たな機能を備えた児童館に移行するということでお示ししたところでございます。また、詳細につきましては、子ども文教委員会の中で同様に地域子ども施設の整備の在り方について御報告しまして、そちらのほうでは具体的な考え方も示しているところでございます。

白井委員

 そうすると、新たな機能を備えた児童館を九つにすると言ってきたわけですよ。僕は順次なので学校の建替えと同時に進んでいって9館になるんだろうと思ったんですけど、建替えも何も進めなくても一斉に転換する、要は9館じゃないんですよ。この場合だと11の新たな機能を備えた児童館ができるわけでしょう。それで、学校整備、新しいものが終わると、それはなくしちゃうんですか。新たな機能を備えた児童館に転換しておいてなくすとなると、さらに地域からどんなクレームが上がりますかって。二つあるの。整備したものをなくすというのと、うちのエリアはもうとうにないにもかかわらず、なぜあそこだけ新たな機能を備えた児童館が整備されるんだって声が両方出てくるんですよ。こういう施設配備って、全体計画と同時に恣意的な運用にならないようにきちっと示してあげないと、その地域はいい、この地域は駄目みたいな話になる。みんな平等に計画してあげないといけないのに、ここ、整合性が取れますか、きちっと。いかがでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 一斉に切り替えていくという点では地域ごとの差が出ないような形で進めていきたいと思っておりますし、その中での機能の展開をしていくという考えでございます。その後に、さらにキッズ・プラザができてさらに移行していくという場合につきましては、その機能の整理ということも必要になってくるかなというふうに思っています。残っている、残っているというか、今後の9館の中で機能を強化してさらに展開していくという考え方は基本的に変わっておりませんので、そのように進めていきたいと考えています。

白井委員

 最後、何と言ったの、9館にするなら変わらないと言ったんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 各中学校区に1館という基本的な考え方を変わっておりません。

白井委員

 最後は9館になるんだから構わないでしょうという話ですか。これ、極端なことを言いますと若宮児童館と大和児童館のものは二つ残ったままになっていますけど、啓明小学校の整理のものなんて10年間にもはまらないでしょう、学校再編で行くと、ここは。そうすると、いわゆる学校統廃合が行われないと児童館は廃止するんですか、入れようがないでしょう、学校の中に機能ができないんだったら。要は何が言いたいかというと、10年以上たってもまだ廃止されないまま続くわけでしょうって、ここなんですよ、言っているのは。5年しか計画を出していないんですよ。20年を見据えて10年だって言っておきながら5年しか出していなくて、学校再編の10年を見たらその10年にはまっていない学校があって、その学校のところの児童館はイコール残るって話になるんですよ。今の、ゆくゆくなくなるから9館ですと言うけど、ここから先10年以上もずっと残っていると、こういうふうにしか見えないんですよ。その地域からすると、うち、新しい機能を付した児童館ができるしかならないんですよ、そうじゃないですか。何かさも整合性が取れているような言い方なんですけど、私からすると、その地域の人はいいでしょう、でもほかの地域の人がそれはしようがないなという話になりますかね。逆に言うと、10年も使われてきて、はい、お約束どおり今日からなくします、学校が新しくなったのでと言われると、それも仕方ない、そうですよねってなりますかね。どうも時間軸があまりにも長過ぎて、そんな話が通りますかという状態になると思うんですよ。小学校に入学した子どもはとうに卒業していますよ。説明を受けた地域の人たち、もう子育てからもう1段階ステージが変わっているかもしれない。いやいや、十何年前の計画にこうですからという話をしますか、そのときに。だからね、問題ないじゃなくて、問題あると私は思っているんですよ。だから、全容を示す必要があるというのと同時に、一斉に転換というのは聞こえはいいんですけど、それぞれ本当に残るか残らないか分からない状態になっている中、学校の整備も引き延ばすわけでしょう、平準化という言葉の下に。これ、本当に大丈夫ですかって。しかも、これ、地域の説明会だって誰の声も聞いていないでしょうよ、違いますか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今回、5年ということでお示ししまして、その間に令和4年度から新たな機能を備えた児童館に移行するということで機能強化を図っていく、これはもうそういった考え方で進めていくということでございます。そのまま児童館として配置している部分については、機能強化をしたまま地域展開を図っていくということはございます。一方で、キッズ・プラザを整備していきますので、そちらの機能との連携ということももちろんあると思いますし、さらに広げて考えれば、ネットワークをつくっていくという中で、先ほど児童相談所ですとかすこやか福祉センター、そういったようなことや都の連携ということもお話しいたしましたが、そうしたことの連携をする中で子育て支援、ソフトの機能の強化をしていきたいという考えでございます。

白井委員

 同じ答弁の繰り返しになっているんでしょうけど、検討、検討と言っているからね、取りあえず置いておきます。要は残す基準、児童館がどうやったら残るのかという基準は本当に明確にしておかないと、やっぱり地域もそれぞれの地域構成でも争いがあるわけ、あの地域だけ残って、うちの地域はなくなったって、こんな不公平な話にならないようにきちっとかじ取りをお願いしておきます。

 それから、46ページ、医療機関の誘致について、先週基本計画の重点プロジェクトに三つある中、地域包括ケアの二つ目のところ、その中に医療機関の誘致という言葉が消えていて、医療という言葉がほとんど入っていない地域包括ケアになっていますよとこんな話をしたところ、何で入っていないんだって、検討しますというお話をいただいているところなんですけども、一番のポイントははっきり言って場所ですよ、もう尽きると思うんです。医療機関の誘致についての細かい話は、これはもう当然所管が厚生になるのでかいつまむ必要があると思っているんですけども、もともとの設定、どうも話が本当に健康福祉部のほうから通じているのかなと思うところがあるので、恐らく企画部さんはよく考えた上で導いているんだと思うんですけど、あえて復唱させていただければなと思っているところです。

 前年度の、いわゆる医療機関、旧中野(旧第九)中学校跡地についてのプロポーザルが行われたところです。これって目的は何だったのかと聞きたいところなんですけど、所管外でしょうからこっちから言います。いわゆる2025年問題への対応、地域包括ケアシステム構築のために医療機関を誘致するっていうところから始まっているんですよね。高齢化の問題、当時はまだ2025年と言ったんですよ、そもそもが。事実上は2030年から2040年にどんどんこの辺がピークになるというところで、そこまでに何とか決着をつけたいという話だったんですけども、該当する医療機関が定まらず、さらにこのコロナ禍の中、そんな簡単に病院の誘致がうまくいくような状況下ではなくなったというところが大きく変わっているんですけども、そもそも中野区がこの医療機関を誘致する目的は何だったのかというと、ここにあります、地域包括ケアシステム構築のためっていう話に書いてあるんですけども、これ、企画部さん、本当にこの点を踏まえた上で現在計画を描いておられますか。この重要性を理解されているのか、確認させてください。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 基本計画でも施策として位置付けておりますし、地域包括ケアですね、これについては区として進めている重要な政策でありますので、この医療との連携を踏まえると非常に重要な項目だと考えております。

白井委員

 区長の施政方針だとか、また一般質問の中でも非常に大事なんだという答弁がいっぱい出てくるんですよね。枚挙にいとまがないぐらいいただきます。しかしながら、場所の話になると、「検討」の一言で終わっちゃうんですよ。この医療機関を具体的にどう誘致するかという話で、先ほど我が会派の小林委員からもありましたけれども、ここはもうずっと提案しているのは、いわゆる回復期の医療の提供が必要だという話をしているんです。そもそも病診連携で、いわゆる患者さん、在宅での生活のままならない人、もしくは病院から今度退院して自宅に戻るときって、この連携の中で支えていかないと、例えば特養だとか高齢者施設に入所できた人はいいでしょう。しかしながら、圧倒的に入れない高齢者がこれからどんどん増えていく中、どうやって在宅の生活を支えるのかって、この仕組みが非常に大事だという話をしているんです。圧倒的な住宅街を抱える中野区ですよ。高齢化率も都市部の中でも段違いに高くなってくるので、そのピークを迎えるに当たって、一方、病床数が少ないんですよ。今回の新型コロナの件でもよく分かったというぐらい、改めてだと思っています。この状況を踏まえて医療機関誘致をしようじゃないかと言っているんです。単純に回復期だけじゃなくて、今回災害級ですよね、ある意味、こういうときに含めて急性期の大事さも再認識したところですし、もちろん災害時医療も大事だと思います。この支援拠点の誘致にというところで、じゃあどのくらいの病院を本当に誘致する必要があるかというところに移るんだと思っています。個人的には、いや、個人じゃない、まず今は、この定例会の中で厚生委員会ではまさに医療機関誘致についての考え方の報告があるところなんですけども、先週もその質疑がこの委員会でもあったところです。地域医療構想だとか保健医療計画の中で今まさに練っていくという話なんですけど、これ、先の話になるんですよね。結構時間がかかってしまいます。必要性自体は認めながらも、一方で場所の問題に尽きるというところです。学校の跡地、金曜日には新山小学校、向台小学校、西中野小学校と三つありました。一番肝心な旧中野(旧第九)中学校跡地を挙げなかったのは何でですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 10年間ということで、その中でその施設ですね、代替校舎としての計画があるということでお示ししていなかったというところでございます。

白井委員

 10年間の中に入らなかったら、施設でも入っていないということなんですか、今の話だと。逆に言うと、10年間の間に入っている施設は三つしかないということなんですか。それでいいですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 10年間の、旧中野(旧第九)中学校跡地について言いますと、10年はやはり今のところ計画上は超えているということになります。

 それで、すみません、加えて申しますと、ちょっと漏れていた部分がありますが、令和小学校、旧上高田小学校ですね、そこについても代替校舎としての活用の後は今のところ計画はないという状態でございます。

白井委員

 こうやって四つに増えました。10年に入っているからというのでしょう、そこに関わっているというのでしょう。じゃあ、医療機関の誘致っていつやるんですか、明確にありますか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今回の医療機関の誘致の考え方で示したとおり、これから令和6年度に改定される第8次保健医療計画ということもございますので、そこの中でどんな方向が示されるか、これは情報を得ながら、今後の計画を立てていきたいというふうには思っております。

白井委員

 いわゆる地域医療支援病院、病診連携だとか在宅での介護や医療を支える拠点としての病院機能があります。このクラスの病院が本当は来るのが非常に望ましいと私は思っているんですね。何だかんだ病院ですよ、正直に言うと、これらの病院の誘致というのはそんな簡単な話だとかじゃないって僕は思っているんですね。ちなみに、この地域医療支援病院、どのくらいのベッド数が必要だとかは御存じですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 300床以上ということでございます。

白井委員

 ちょっと多かったね、200床ぐらいが要るんです。ただ、現実的には西部圏域で200床台の地域医療支援病院って1か所しかない。東京都内で、ちょっと統計データが位置によって締めが違うんですけど、僕が見たデータでは現在都内でも45か所しか病院がなくて、圧倒的にみんな400床とか500床クラスなんですよ、300床クラスでも少ない。本当はこのクラスの病院の誘致ができると非常にありがたいし、中野区の地域包括ケアの間違いなく目玉になると思うんだよね。単純に病院の引っ越しじゃないですよ、病診連携の中心拠点の誘致だからレベルが違うんですよ。ただ、これらの病院を本気で誘致しようと思ったら、それは中野区も虎の子を出すしかないんだと思いますよ、本当に。言い方は悪いですけど、小さい土地だとか道路の接道が悪いだとかアクセスが悪いだとかっていうところに、それ、来てくれますか。もともと二次医療圏って、先ほどありましたけど、新宿や杉並とくっついているところって、うちは飽和状態だよと、ベッド数、いっぱいいっぱいなんです。もともと地域医療計画の見直しがあるから多少緩やかになるかもしれないという可能性はあるんですけども、基本的に新規の募集はないと言われているんですよ、引っ張ってくるしかない。といったときに、現状老築化しているだとか建物が手狭になっている医療機関を引っ張ってこようとすると、中野区のあそこに行ってみようと思えるぐらいのものを出すしかないんですよ。さらに、言い方は悪いですけども、在宅医療のところなんていうのはそんなに採算性が取れる部門じゃない。だから、前回のプロポーザルのときには特養だとか、さらには回復のリハビリなんていう機能も含めて、医療に強いっていうのを名目に、皆さんの売りの施設になるようにっていう、プロポーザルでもここまで入れてあるわけですよ。となると、はっきり言うとね、場所が必要なんですよ。1万平米でも本当に来てくれるかなって個人的には思うぐらいです。ほかにありますか。ほかに出せると言うんだったら、逆に呼んでほしいと思う、私は。具体的にどのレベルのクラスの病院の誘致だったらできると思っているんですか。それは所管外ですと言うんじゃなくて、場所をあてがうのは皆さんの立場でしょう、ここがかみ合っていないと思っているんです。くどくどしゃべりましたけども、いかがでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 なかなか区内で大きな用地を確保するというのは非常に難しいところがございます。一方で、ちょっと語弊があるとあれなんですけれども、老朽化した学校の建替え、それも進めていかなくてはならないという中で、用地の有効活用、施設の更新、それを進めていくということをまず考えていかなくてはいけないというふうには思っております。併せて医療機関の病床の確保ですね、そうしたことも非常に重要な課題ですし、地域包括ケアの展開、これをしっかりと進めていくということを踏まえますと、医療機関の誘致、そういったことも真剣に考えていかなくちゃいけないなというふうには思っています。一方で、医療機関については、これまで御案内してきたとおり、新宿、杉並も含めた医療圏という中で考えていく必要があって、なかなか区内だけに視野を置くだけでは難しいなというのが正直なところでございまして、広域で連携をしていくと、広域の中でこの医療機関ということを考えていくこと、まずそういった視点に立っていきたいと思っておりますし、企画部サイドとしては健康福祉部とそういった情報交換をしっかりとしながら今後の施策展開をしていきたいと考えております。

白井委員

 手元の資料ですけど、45のさっき言った東京都内の医療機関のベッド数を調べました。その地域医療の指定を受けたところもあります。なるほどって、イコールここから引っ張ってくるしかないかなというぐらいのハードルの高いものではあるんですけど、よければ差し上げます、後で。実際、本当にこれを呼べるのかなって、見てもらえれば、名立たるところが並んでいますから。

 それで、ここまで言うと、じゃあほかの施設の学校用地、あてがいができるのかって、もうそれに尽きると思っているんですよ。一方、このコロナ禍の状況の中、来年、再来年に募集してきてくれるか、これは無理なんですよ。しばらく時間はある。ましてや、この間準備しなきゃなりませんし、どこの自治体も今は医療機関を手放すなんてことはないですよ。仮に中野区から出ていくと言ったら、みんな必死に止めるでしょう、何とかいてもらおうって。その中に本当に誘致できるかっていう大勝負をかけなきゃいけないので、こっちはたくさんいろんなものを準備しないとそう簡単にはできないと思う。一方、やっぱりさっき言ったみたいに2030年から2040年にピークを迎えていく。本当に在宅でも高齢者の生活がままならないのも、区は本気でどこまで支えるかということ。さらに、中野区の施設配置計画というのは、コロナ禍の中の財政難を受けて1年に1校ずつぐらいの学校建替えで、はっきり言って後ろ倒しにしているだけですよ。満遍なくって、平準化っていうと聞こえはいいんですけど、要は先送りですよ。それによって時間を稼いで引っ張って、コストをなるべく一律にしているだけなんです。となると、どう言いたいかというと、残されているこの10年間の間に集中的に建て替えるだとか、この用地をこの間に建て替えられるだけ建て替えるというような逆転の発想もしなきゃいけないかなと思うんです。学校の建替えもやる、一方で4校に入れるってそれは無理に近いんですよ。じゃあどこまでやったら費用対効果が成り立つんだとか、さらにほかの場所で何とかなりますよって明示もできないようなことをやっていたら来ませんよ、こんなの。国有地だとか6,000平米、7,000平米ぐらいしかないところだとか接道があるとか、それね、来てくれようがないと思う、それでは。どこまで本気でやるのっていうものじゃないと、医療機関の誘致、口では言うけども、実際やることが全然できなくて何も動かない。一方、駅前の旧中野(旧第九)中学校の跡地は20年間ずっと引っ張ったまま、建替えの用地で何の目的にもなっていなくて、ずっと建替え用地にしかならない状態って、これ、いいんですかって。今、そんなことを描いている10年の、20年を見越した施設配置なんですかって、それが基本構想・基本計画に反映されているものなんですかということを問うているんですよ。ぜひ本気で考えてもらわなきゃいけない。どこが重点プロジェクトなんですか、地域包括ケアの。10年しか出せていない計画だというから度外じゃなくて、区として本当にどうやったらできるかって考えるべきだと思う。単純に引っ張るだけ、平準化するだけが財政運営ではないと思う。メリハリじゃないですかねと思うんですが、いかがでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 小・中学校の整備計画につきましては、今回同じように素案としてお示ししております。それも財政的な面、それから実際の運営、運営というか、計画を立てていくという観点で、そうした1年1校ということが妥当ではないかということで計画しているところでございます。そのほかの施設についても一旦計画している部分もございますけれども、今回御指摘のようにまだ未定となっている施設も多いということもございます。さらに、この区有施設整備計画については一旦策定をしていきたいとは思っておりますが、検討すべき事項も多々ございますので、引き続き検討を進めていきたいというふうに思っています。区の施策ですね、全体の施策の中でこの施設ということは非常に大きな位置を占めますので、その御議論をしっかりと進めていきたいというふうに思っております。

白井委員

 長々とすみません、素案の、このぺら物の後ろの今後のスケジュールについて、お伺いしたいと思います。

 2、意見交換会等の実施です。4月3日から4月13日まで、それぞれの区民活動センター等々、区役所の中等で説明会の予定がなされています。これって、基本構想・基本計画はパブリック・コメントをやったんですよね、取りあえずパブリック・コメントは行ったんですよね。この施設の整備についてというのは、皆さんの意見を聞く機会なんていうものは設けたのですか。いかがでしょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 この区有施設整備計画についての意見交換会は今回が初めてでございます。

白井委員

 これ、本当にね、よく地域の意見を聞いていただきたいと思います。シビアな言い方をすると、企画部側だけで机上で練っただけ、現場の声だとか、もっと言うと、それぞれの所管ごとの施策との整合性も本当に取れているのかなって、これがベストな施策かなと思うところがいっぱいあるんです。ただ、これを踏まえて、財政フレームに跳ね返ってくるし、区の基本構想・基本計画に跳ね返ってくるわけでしょう。そこを皆さんからの意見を聞かずにこれだけの話をいきなりひょいと出すようなものかなと思いますし、やっぱりよく地域の声を聞いた上で、今日も何回も何回も検討、検討といただいていますけども、その上で検討していただきたいと思います。最後にもう1回だけ聞いておきましょうか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 区民の声をしっかりと聞いて対応しながら進めていく区政ということは非常に、我々が進めてきたということでございます。こういった計画を策定する際にも区民との意見交換をし、その中で様々御意見をいただいて、また今回も議会の中でもかなり様々な意見をいただいてございましたので、そういったものも踏まえながら、この素案を案にして、策定といった形で進めてまいりたいと考えております。

内川委員

 児童館の部分でちょっと確認させてもらいたいんです。多くの委員から質疑がありました。大内委員の質疑の中で、桃園第二小学校の改築が進んでいない、桃園第二小学校にまだキッズ・プラザがないというところで、児童館のところに城山ふれあいの家と文園児童館が併記されている、そういう理解でよろしいのですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 5年後の状態で示していますので、5年後の時点ではまだ桃園第二小学校の中のキッズ・プラザができていないということでございます。

内川委員

 そうすると、桃園第二小学校の改築が終わって、学校の中にキッズ・プラザが配置された時点で、じゃあ文園児童館は廃止をする、そういう考えですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 どちらの、今のところ、この中野東中学校の区域の中では城山ふれあいの家、文園児童館、両方ございますので、その中で中学校区に一つということでございますと、どちらか一つを児童館ということにするという考えでございます。

内川委員

 だから、先ほど質問したのは、残す条件、基準は何ですかというときに、規模だとか築年数だとか、そういったことを御担当はお答えになって、そうすると、客観的に見ると、これはやっぱり城山ふれあいの家が残るべきなのかなと思うんですよ。御担当は様々な地域事情を勘案してとおっしゃいましたけども、その様々な地域事情を知りたいんです、私は。そこを納得がいくように答弁をいただけますか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 いずれの児童館も地域の方々の活動の……(「どこも問題じゃないか、そんなことを言っていたら。」と呼ぶ者あり)ということでございますので、その中で検討していく必要があるというふうに思っています。

内川委員

 じゃあ、ここ以外の、中野東中学校以外のところの児童館はどこを残す、どこを廃止する、それはもう様々な地域事情は上がってこない、そういうことは上がってこないということでいいんですね。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 今回、ほかの区域の児童館についてもこういった考え方をお示ししました。この中で、やはり地元の方、施設を利用されている方、様々な声が上がってくるというふうには思っております。そうした声を受け止めて、この計画をまずは御説明していきたいというふうに思っています。

内川委員

 そうすると、この中でも2館残っているところが中野東中学校と明和中学校ですか、ここの二つの地域はちょっともめそうだな、簡単にまとまりそうもない、そういうことですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 そこだけではなくて、ほかも様々な御意見をいただくことになるかなというふうには思っております。

内川委員

 おかしいでしょう。先ほど白井委員が言ったように、20年後を見据えて10年後まではっきり出すと言っているんでしょう。そうしたら、10年後まではっきり示して、そこでいろんな意見、これから地域説明会もあるんだけれども、そこでいろんな意見が出たらそうしたら初めて見直していく、そういう作業になるんじゃないのか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 10年間ですね、しっかりと示して、それで御意見をいただくというやり方もありますが、今回については5年で示し、その後のところについては要検討ということでお示しをした。これは、こうした判断で今回このような表記にしたといったことでございます。

内川委員

 とても納得できないですよ、この答弁、この説明だと。だって、エビデンスに基づいて考えたら、規模が大きくて新しいところを残しましょうと考えるのが普通なんじゃないの。しかも、中野東中学校のメインの小学校区、谷戸小学校も塔山小学校も城山ふれあいの家をメインで使っているんだよ。何でそれが2館併記になるのか、本当に納得できないんですけど、もう1回納得できる答弁をお願いします。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 2館併記というのは、これはもう5年後の状態ということで、どちらも残っているのはこれは間違いなく残っています。これは、若宮児童館、大和児童館のところも同様でございます。キッズ・プラザがまだできていないということで、5年後についてはこの状態でございます。その後については、キッズ・プラザができた段階でどちらかにしていくということもございますので、そうしたことを今後検討していきたいということでございます。

内川委員

 客観的に考えたって、桃園第二小学校にキッズ・プラザができたら、そうしたら文園児童館が廃止されるのかな、そう考えるのが普通なんじゃないですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 そこは、どういう配置がよいかということは今後の検討にはなります。事実で申しますと、確かに城山ふれあいの家のほうが比較的新しいと、文園児童館が古い施設であるということについては間違いない状況でございます。今後、施設の全体の配置ということも考えながらこの検討を進めていきたいということでございます。

内川委員

 今の段階で御担当が引っかかっている地域事情、それを具体的にちょっと答えてもらえませんか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 これはどこの区域でも同じだと思いますけども、やはり地元の方が多く利用されているということの中で、この5年後の施設についてはこれから様々な意見を伺いながら進めていきたいというところでございます。

内川委員

 いや、だから、どこの地域だってもめるんですよ。そのときに、エビデンスに基づいた客観的な基準というものを示さないと駄目なんでしょう。御担当が規模だとか築年数だとかそういったことを言うんだったら、それが基準じゃないか、それが全てですよ。何でここが2館併記になってくるのか。明和中学校さんもそうだけど、本当に理解できない、これ、はっきり示すべきだと思うよ。これを変えない限り、この報告は認められない。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 ここの児童館については、様々な御意見を伺いました。それで、今後、これをどのような計画として、案として示していくか、それは議会での御意見、それから区民の御意見、それらを踏まえて案ということにしていきたいと思っておりますし、その時点で修正することがあれば修正をし、案とし、それでパブリック・コメントの手続を取っていくということで進めていきたいというふうに思っております。今回、様々あった議論を受け止めて、これからの検討を進めていきたいと考えております。

内川委員

 ふれあいの家の話も出ました。中野区立ふれあいの家条例ってあるんですよ。それは、御担当、よく把握していますか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 存じ上げてございます。

内川委員

 それでは、児童館機能以外に、ふれあいの家が持っている機能って何ですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 高齢者会館の機能でございます。

内川委員

 そうすると、例えば城山ふれあいの家、これが新たな機能を備えた児童館に移ると、この高齢者の機能とか、そこら辺のものってどうなっちゃうんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 高齢者会館については、今回特段計画としてお示ししてございませんでしたが、今の高齢者会館の機能を生かしながら進めていくという考えでございます。

内川委員

 だって、新たな機能を備えた児童館というのは児童館機能を強化するんでしょう。高齢者会館機能もそこに入れ込んでいっていいわけですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 もともと複合施設でございますので、高齢者会館と児童館の機能がそれぞれある施設でございますので、児童館の機能を強化するということでありますが、それによって高齢者会館の機能が少なくなるということではないというふうに考えております。

内川委員

 じゃあ、ふれあいの家の高齢者会館機能は残していくでいいんですね。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 ふれあいの家については、もともと高齢者会館と児童館という複合施設でございますので、その機能は維持していくということになります。

内川委員

 先ほど他の委員からも話がありましたけれども、ふれあいの家と児童館をそもそも一緒にしてしまったところから私はちょっと違うのかなとは思っているんですよ。さらに、城山ふれあいの家に関して言うと、三療サービスというものをやっていて、それはどういうものだか知っていますか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 マッサージとか、そういったサービスごととは承知しております。

内川委員

 障害を持った方が非常に安価にマッサージをやってくれるんですけれども、それはどうなっちゃいますか、城山ふれあいの家がもし新たな機能を備えた児童館になったら。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 高齢者会館の機能は変わらないので、そういったサービスはそのまま継続ということになります。

内川委員

 そうすると、城山ふれあいの家は、新たな機能を備えた児童館になろうが、廃止されようが、機能は残っていくということですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 施設としては、高齢者会館の機能がございますので、それは施設として残っているという状況でございます。

内川委員

 じゃあ、中野東中学校のところは、城山ふれあいの家と文園児童館、2館残ります、そういう理解になっちゃっていいんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 5年後はこの状態ですけども、その後ですよね、その後については、城山ふれあいの家については高齢者会館の機能を続けるということであれば施設は残ります。

内川委員

 じゃあ、城山ふれあいの家はもし廃止になった場合には児童館機能だけなくなるってことだね。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 施設が、仮に高齢者会館の機能も児童館の機能もなくして、施設としてなくすということであれば全部なくなるということですね。(「最後が聞こえない」と呼ぶ者あり)施設として使わなければ、施設としては廃止をするということになります。高齢者会館の機能にしても、児童館にしても、ふれあいの家を廃止するということであればこの施設はなくなるということになりますけれども、今のところ高齢者会館の機能ということについては継続ということで考えております。

内川委員

 ちょっと言っていることが変じゃないか。だから、高齢者会館機能はどっちにしても残すんでしょう、それでいいのか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 機能は残ります。

内川委員

 それと、意見交換会、これから実施されるのですが、見ると、野方区民活動センター、南中野区民活動センター、江古田区民活動センター、鷺宮区民活動センター、東部区民活動センター、あと中野区役所か、それぞれ地域に分かれて説明会が行われるんですけれども、多分メインの話題となるのは小・中学校とやっぱり児童館だと思うんですよ。そこを中心的に説明会を開いていくということはよろしいですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 施設整備計画と基本計画の説明会でございますので、全般にわたって御説明をしていくということになります。

内川委員

 何とかお茶を濁そうというような感じで取れるんだけれども、特に今日の委員会でも話題となった小・中学校、児童館、そこら辺に関してはしっかり資料も用意して説明するんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 概要版でお示ししますけれども、この本体の資料ですね、本紙についても一定数は用意しようと考えております。

内川委員

 これ、丸ごと用意して、一定数、みんなで回し見るんですか、どうするんですか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 お渡しするのは、概要版というふうに考えております。

内川委員

 概要版というものは示されるんですか。出せるのか、概要版、どんな内容だか。

石井企画部企画課長(企画部参事事務取扱)

 現在作成中でございます。

委員長

 休憩します。

 

(午後4時48分)

 

委員長

 委員会を再開いたします。

 

(午後4時54分)

 

 他に質疑はございませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

 それでは、先ほど保留としました第13号議案を改めて議題に供します。

 理事者の補足説明を求めます。

永見企画部基本構想担当課長

 それでは、第13号議案、中野区基本構想について、補足説明をさせていただきます。補足資料(資料3)を御覧ください。

 区は、基本構想の改定に向けて、審議会からの答申や多くの区民の皆様の参加を得て検討を進めてきたところでございます。このたび、区の将来を見据え、10年後に目指すまちの姿を新たに定めるために基本構想を改定するものでございます。

 1、位置付けでございます。基本構想は、中野区に住む人々などにとって平和でより豊かな暮らしを実現するための共通目標であり、区政運営を進める上で最も基本的な指針になるものでございます。

 2、期間でございますが、基本構想の改定後おおむね10年後に目指すまちの姿を示すものでございます。

 3、内容でございます、こちらは議案を御覧いただければと思います。

 第13号議案を御覧ください。

 1の改定の背景といたしまして、今後の人口構造の変化、また大規模災害の発生、新型コロナウイルス感染症の感染拡大などの課題を踏まえつつ、中野区が持つ多様性や文化・芸術といった特性、中野駅周辺まちづくりの進展、またデジタル化の進展、そういったものを生かしながら、人と人がつながり、一人ひとりが力を発揮し、それをまちの力に変えていく、そのようなより豊かな暮らしを実現するために新たな基本構想を定めるものとしております。

 2、10年後に目指すまちの姿といたしまして、まず大切にすることを四つ掲げております。これらの四つを大切にいたしまして、10年後に目指すまちの姿を「つながる はじまる なかの」と表現して、まちの姿を四つに分けて描いております。(1)人と人とがつながり、新たな活力が生み出されるまち、(2)未来ある子どもの育ちを地域全体で支えるまち、(3)誰もが生涯を通じて安心して自分らしく生きられるまち、(4)安全・安心で住み続けたくなる持続可能なまち、これら四つのまちの姿のもと、それぞれに五つの具体的な姿を描いてございます。

 最後に3、基本構想を実現するためにといたしまして、区政運営の原則を五つ述べてございます。それぞれの内容についてはお読み取りいただければと思います。

 初めの資料にお戻りください。

 4、これまでの検討の経緯といたしまして別紙にまとめておりますので、こちらも併せてお読み取りいただければと思います。

 補足説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願い申し上げます。

委員長

 これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

(「休憩してもらえますか」と呼ぶ者あり)休憩します。

 

(午後4時58分)

 

委員長

 委員会を再開いたします。

 

(午後5時10分)

 

 お諮りします。第13号議案、中野区基本構想を閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手願います。

 

〔賛成者挙手〕

 

委員長

 挙手多数。よって、継続審査すべきものと決しました。

 以上で第13号議案についての本日の審査を終了いたします。

委員長

 委員会を休憩いたします。

 

(午後5時10分)

 

委員長

 委員会を再開いたします。

 

(午後5時13分)

 

 次に、第14号議案、令和小学校校舎新築工事等請負契約に係る契約金額の変更についてを議題に供します。

 理事者の補足説明を求めます。

吉沢総務部経理課長

 それでは、第14号議案、令和小学校校舎新築工事等請負契約に係る契約金額の変更について、補足説明いたします。(資料4)

 本議案につきましては、令和2年2月19日に議決をいただきました令和2年第36号議案、令和小学校校舎新築工事等請負契約に係る契約金額を変更するものでございます。

 変更前の契約金額は37億6,892万5,500円、変更後の契約金額が37億8,903万4,600円で2,010万9,100円の増額となっております。

 当該案件の契約者につきましては、米持・明成・協永建設共同企業体、代表者は米持建設株式会社、構成員は明成建設工業株式会社及び協永建設株式会社、この3社による構成になっておりまして、いずれも区内事業者でございます。

 変更の理由でございますが、設計変更に伴いまして、工事請負契約約款第18条に基づき、契約金額を変更するものでございます。

 補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

委員長

 これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。

 

(午後5時15分)

 

委員長

 再開します。

 

(午後5時15分)

 

 質疑はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、質疑を終結いたします。

 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、意見の開陳を終結します。

 次に、討論を行います。討論はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、討論を終結します。

 これより第14号議案について採決を行います。

 お諮りします。第14号議案、令和小学校校舎新築工事等請負契約に係る契約金額の変更についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 御異議ありませんので、そのように決します。

 以上で第14号議案の審査を終了いたします。

 委員会を休憩いたします。

 

(午後5時16分)

 

委員長

 委員会を再開いたします。

 

(午後5時16分)

 

 次に、第15号議案、塔山小学校体育館冷暖房化改修等工事請負契約を議題に供します。

 理事者の補足説明を求めます。

吉沢総務部経理課長

 それでは、第15号議案につきまして補足説明いたします。(資料5)

 本議案は、議会の議決に付すべき契約案件、予定価格1億8,000万円以上の工事の請負に当たり御審査いただくものでございます。

 工事件名、塔山小学校体育館冷暖房化改修その他工事。工事場所は、中野区中央一丁目49番1号。工期につきましては、令和3年11月30日。工事概要につきましては、記載のとおりでございます。

 1、契約金額、消費税相当額を含めまして2億4,200万円。

 2、契約者でございます。稲葉建設株式会社で、区内事業者でございます。

 3、契約の方法は、総合評価方式一般競争入札でございます。

 4、予定価格は、消費税相当額を含め2億4,303万4,000円。落札率は99.5%でございました。

 5、契約者の営業概要につきましては記載のとおりでございます。

 なお、裏面2ページ目に入札経過調書を記載してございます。後ほどお読み取りいただければと思います。

 補足説明につきましては以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

委員長

 これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。

 

(午後5時18分)

 

委員長

 委員会を再開します。

 

(午後5時18分)

 

 質疑はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、質疑を終結します。

 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、意見の開陳を終結します。

 次に、討論を行います。討論はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、討論を終結します。

 これより第15号議案について採決を行います。

 お諮りします。第15号議案、塔山小学校体育館冷暖房化改修等工事請負契約を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 御異議ありませんので、そのように決します。

 以上で第15号議案の審査を終了します。

 次に、第16号議案、武蔵台小学校体育館冷暖房化改修等工事請負契約を議題に供します。

 理事者の補足説明を求めます。

吉沢総務部経理課長

 第16号議案につきまして補足説明いたします。(資料6)

 本議案は、議会の議決に付すべき契約案件、予定価格1億8,000万以上の工事の請負に当たり御審査いただくものでございます。

 工事件名、武蔵台小学校体育館冷暖房化改修その他工事。工事場所は、中野区上鷺宮五丁目1番1号。工期につきましては、さきの塔山小学校と同様に、令和3年11月30日。工事概要につきましては、記載のとおりでございます。

 1、契約金額、消費税相当額を含めまして2億5,685万円。

 2、契約者は進藤建設株式会社で、区内業者でございます。

 3、契約の方法は、総合評価方式一般競争入札でございます。

 4、予定価格は、消費税相当額を含めまして2億6,478万1,000円。落札率は97.0%でございました。

 5、契約者の営業概要につきましては、記載のとおりでございます。

 裏面2ページ目には入札経過調書を記載してございますので、後ほどお読み取りいただければと思います。

 補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

委員長

 これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩いたします。

 

(午後5時20分)

 

委員長

 委員会を再開します。

 

(午後5時21分)

 

 質疑はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、質疑を終結します。

 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、意見の開陳を終結します。

 次に、討論を行います。討論はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、討論を終結します。

 これより第16号議案について採決を行います。

 お諮りします。第16号議案、武蔵台小学校体育館冷暖房化改修等工事請負契約を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 御異議ありませんので、そのように決します。

 以上で第16号議案の審査を終了します。

 次に、第27号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例を議題に供します。

 理事者の補足説明を求めます。

森企画部財政課長

 それでは、第27号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例につきまして補足説明をさせていただきます。(資料7)

 補足資料を御覧いただきたいと思いますが、今回の改正につきましては、食品衛生法、それから医薬品、医療機器等の品質、有効性及び安全性の確保等に関する法律及び建築物のエネルギー消費性能の向上に関する法律の一部改正に伴いまして改正をするものでございます。改正の内容については、新旧対照表で御説明しますので、別紙の新旧対照表を御覧いただきたいと思います。

 まず、食品衛生法の一部改正に伴う規定の整備につきまして、新旧対照表1ページから10ページまで、別表で項番が振ってありますが、14から47の項、こちらまで47項について新たに設置される営業許可業種については名称及び手数料の額を新設する。また、営業許可業種が統廃合等によって名称や施設要件の取扱いが変更となるものについては、項の削除または名称等を改めるものでございます。また、法律の改正に伴って引用している条項番号も改めているところでございます。

 それから、新旧対照表11ページから12ページの70の項から70の4の項まで、こちらは東京都の食品製造業等取締条例の規定に基づく事務が食品衛生法に基づく許可または届出業種となるため、関係各項を削除しておるところでございます。

 それから、従前から営業を許可している既存事業者に対しましては猶予措置がございまして、法律の改正前に取得した営業許可の有効期間満了までは新制度の新規の許可申請の手数料の額ではなく、更新の申請手数料というものが適用されるということになっておりまして、そちらの猶予の規定については、新旧対照表の最後のところ、38から40のところでこの猶予の規定を設けているところでございます。

 それから、医薬品、医療機器等の品質、有効性及び安全性の確保等に関する法律の一部改正に伴う規定整備については、新旧対照表の11ページの別表第2の65の15の項、こちらで法律の改正に伴って引用している条項を改めております。

 それから、35ページから38ページに第2条ということで別立てで同じ法律の改正に伴っての条例改正について規定をしております。こちらは施行日が異なることから、35ページ以降を別立てにしているところでございまして、同様に引用している法律及び政令の条項番号を改めるものでございます。

 それから最後に、建築物のエネルギー消費性能の向上に関する法律の一部改正に伴う規定整備でございます。法律の規定によりまして、一定規模以上の非住宅建築部を新築・増改築する場合に省エネ基準に適合しているかの判定を受ける義務があるわけでございますが、この建築物の対象が法律等の改正により、非住宅建築部、2,000平米以上が300平米以上になったというようなことでございまして、それに伴って手数料を定める面積の区分を変更しております。新旧対照表の13ページから32ページの別表第2の84の6の項、また84の7の項、それから別表第3の各項の面積区分を分割しているということでございます。それから、別表第3においては引用している条項番号も改めております。

 最後に、この条例の施行日でございますが、新旧対照表の38ページの附則に規定しておりまして、1の(1)、こちらは医薬品等の関係の規定整備でございますが、これは公布の日の施行でございます。

 それから、1の(2)は建築物のエネルギー消費性能の向上に関する件でございますが、これは令和3年4月1日施行。

 1の(3)食品衛生法の一部改正、こちらが令和3年6月1日。

 1の(4)、もう一つ医薬品の関係の規定整備がございますが、これは法律の施行日がございますので、それは令和3年8月1日の施行ということでございます。

 補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願いいたします。

委員長

 これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

小林委員

 すみません、確認で教えてください。食品衛生法と医薬品、前半のほうは、これって、国の法が変わって、東京都で行っていることじゃなかったんでしたっけ。これは区で行う事務、保健所で行う事務なんですか。ちょっと、そこの確認。

森企画部財政課長

 これらについては、区で行う事務でございまして、区が手数料を徴収しているということでございます。

 それで、先ほど東京都の食品製造業の関係のことを少し補足説明で申し上げましたが、国の食品衛生法で規定されている許可業種があります。それとは別に、東京都の食品製造業等取締条例で規定している手続、業種もこれまであったということなんですけれども、この食品衛生法が改正されまして、東京都の条例に関するものは食品衛生法のほうに統合された、またあるいは届出に変わったということで、東京都の条例に関する手続については今回の改正のところで削除しているということでございます。

小林委員

 では、東京都のものは中野区に移管されて施行されている、移管じゃないんだよね。移管とは違う、事務を代行して、それは何というんですか。

 それから、金額が変わったことによって、これ、中野区の歳入になるものなんですか。この手数料は、中野区で受けて、それはそのまま中野区の歳入でいいんですか、それとも都に行くのですか。

森企画部財政課長

 移管というよりかは、食品衛生法、それから東京都の取締条例、それぞれで所管の保健所のほうでこういった営業許可を受けるということで規定がされておりまして、従前から中野区がこの法律なり条例で事務を行ってきたというところでございます。ですので、手数料についても中野区の歳入として入ってきて、予算化もしているというところでございます。

小林委員

 そしてもう一つ、すみません、後段の低炭素建築物新築等計画認定申請手数料なんですけども、これも今まで中野区で行ってきていた。これって、確認申請とたしか一緒に出すと、中野区に入ってくれる民間で行われているケースのほうが、民間でも行えるといったほうが正しいのかな、民間でも行えて、中野区の件数としては非常に少ないですかね。要するに、歳入面で考えたときにも少ないということなんですか。

森企画部財政課長

 今回二つ、最後の建築物エネルギー消費性能の向上に関する法律の関係の規定整備と二つ要素がありまして、一つは省エネ基準に適合しているかどうかといったようなことでございます。省エネの適合判定、こちらについては、今、委員がおっしゃったように、民間の判定機関に申請する事業が多いというようなこともあって、件数は一桁だということであまり多くないというところでございます。それで、もう一つ、低炭素建築物新築等計画の認定については、区のほうで受付をしていまして、年間30件から40件程度はあるということでございます。

浦野委員

 1点だけ。これ、事業者さんにとっての影響というものが一定あると思うんですけれども、そこはどのような影響が主として出てくるのか、お伺いします。

森企画部財政課長

 特に食品衛生法の改正に伴っての手続については、結局新しく制度が変わってしまうので、新規で手続をしなければいけないということがあってかなり影響があるところでございます。少し猶予期間があるので、現在の有効期間内であれば更新の手数料でオーケーですということはあるんですけれども、おっしゃられるように影響は大きいところでございます。それらの影響、区内事業者に対しての周知等につきましては、はがきで個別に送付したりですとか区報への掲載、ホームページの掲載、また講習会や店舗検査の機会などを利用して周知に努めているということで所管のほうからは聞いているところでございます。

浦野委員

 今、ちょっと御答弁があったので、一番やっぱり影響の大きいところでどういうふうに変わるのかとか、手数料の額も結構変わるのかなと思うんですけれども、その一定の猶予期間の中であれば元の金額でできるであったりとか、その周知がやっぱり大事だと思うので、それは所管のほうで対応されるということですね。分かりました。ありがとうございます。

委員長

 他に質疑はございませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩いたします。

 

(午後5時32分)

 

委員長

 委員会を再開します。

 

(午後5時33分)

 

 質疑はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、質疑を終結します。

 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、意見の開陳を終結します。

 次に、討論を行います。討論はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、討論を終結します。

 これより第27号議案について採決を行います。

 お諮りします。第27号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 御異議ありませんので、そのように決します。

 以上で第27号議案の審査を終了いたします。

 [1]次に、第29号議案、中野区職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。

 理事者の補足説明を求めます。

中谷総務部職員課長

 それでは、第29号議案、中野区職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。お手元の新旧対照表を御覧ください。(資料8)

 本議案は、新型コロナウイルス感染症を指定感染症として定める等の政令の廃止に伴い、規定を整備するものでございます。

 条例の附則第2項において、新型コロナウイルス感染症に関する防疫と業務手当の支給について規定がございますが、新型コロナウイルス感染症を定義するために引用している政令が廃止されたことから、政令の条文などを引用せずに、直接条例の中で定義するように規定を改めるものでございます。定義の表現につきましては、国家公務員の特殊勤務手当を定める人事院規則と同様の表現としてございます。

 この条例の施行の日は公布の日でございますが、改正後の附則第2項の規定は、当該政令の廃止に合わせ、令和3年2月13日から適用するものでございます。

 以上で補足説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

委員長

 これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

大内委員

 これは、国から言われて直すような、要するに、これは中野区だけじゃなくて、全国の自治体でみんなこういうふうになっているのか。

中谷総務部職員課長

 政令の廃止に伴って、全国の自治体でこういった条例で特殊勤務手当を定めているところは同様の規定整備を行うことになります。

委員長

 他に質疑はございませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩いたします。

 

(午後5時35分)

 

委員長

 委員会を再開いたします。

 

(午後5時35分)

 

 質疑はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、質疑を終結します。

 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、意見の開陳を終結します。

 次に、討論を行います。討論はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、討論を終結します。

 これより第29号議案について採決を行います。

 お諮りします。第29号議案、中野区職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 御異議ありませんので、そのように決します。

 以上で第29号議案の審査を終了いたします。

 次に、第30号議案、子ども・若者支援センター開設に伴う什器類の買入れについてを議題に供します。

 理事者の補足説明を求めます。

吉沢総務部経理課長

 それでは、第30号議案につきまして補足説明いたします。(資料9)

 本議案は、議会の議決に付すべき契約案件、予定価格2,000万円以上の動産の買入れに当たりまして御審査いただくものでございます。

 契約件名は、子ども・若者支援センター等複合施設の新築に伴う什器類の購入でございます。納入期限は、令和3年10月18日。買入れの内容につきましては、裏面の別紙2ページから6ページにかけまして、全品名や数量等をお示ししているとおり、合計で1,300点を購入するものでございます。

 最初の1ページ目にお戻りいただきまして、1、契約金額につきましては、消費税相当額を含め4,895万円でございます。

 2、契約者は、幸和商事株式会社で、文京区の事業者でございます。

 3、契約方法は、一般競争入札。

 4、契約者の営業概要につきましては、記載のとおりでございます。

 なお、最終の7ページに入札経過調書を添付してございますので、後ほどお読み取りいただければと思います。

 補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

委員長

 これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。

 

(午後5時38分)

 

委員長

 委員会を再開します。

 

(午後5時38分)

 

 質疑はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、質疑を終結します。

 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、意見の開陳を終結します。

 次に、討論を行います。討論はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、討論を終結します。

 これより第30号議案について採決を行います。

 お諮りします。第30号議案、子ども・若者支援センター開設に伴う什器類の買入れについてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 御異議ありませんので、そのように決します。

 以上で第30号議案の審査を終了します。

 委員会を休憩いたします。

 

(午後5時39分)

 

委員長

 委員会を再開します。

 

(午後5時39分)

 

 本日はここまでとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 御異議ありませんので、そのように決定します。

 次回の委員会は、明日、3月16日(火曜日)午後1時から当委員会で行うことを口頭をもって通告します。

 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。

 

(午後5時40分)