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令和３年０３月１２日中野区議会厚生委員会（第１回定例会）の会議録 中野区議会厚生委員会〔令和３年３月１２日〕
厚生委員会会議記録
○開会日 令和３年３月１２日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時０５分
○閉会 午後４時５０分
○出席委員（８名） ひやま 隆委員長 甲田 ゆり子副委員長 渡辺 たけし委員 間 ひとみ委員 若林 しげお委員 いながき じゅん子委員 南 かつひこ委員 長沢 和彦委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員 地域支えあい推進部長 鳥井 文哉 地域包括ケア推進担当部長 藤井 多希子 地域活動推進課長 小山 真実 区民活動推進担当課長 宇田川 直子 介護・高齢者支援課長、高齢者支援担当課長 葉山 義彦 健康福祉部長 岩浅 英樹 保健所長、健康福祉部地域医療連携担当課長事務取扱 向山 晴子 福祉推進課長 石崎 公一 生活援護課長、生活保護担当課長 中村 誠 保健予防課長 松原 弘宣 新型コロナウイルスワクチン接種担当課長 瀬谷 泰祐 生活衛生課長 只野 孝子
○事務局職員 書記 若見 元彦 書記 細井 翔太
○委員長署名 審査日程 ○議案 第２０号議案 中野区指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例等の一部を改正する条例 第２１号議案 中野区指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例 第２２号議案 中野区旅館業法施行条例及び中野区住宅宿泊事業の適正な実施の確保に関する条例の一部を改正する条例 第２３号議案 債権の放棄について 第３１号議案 令和２年度中野区一般会計補正予算（関係分） 第３４号議案 中野区介護保険条例の一部を改正する条例 ○陳情 〔新規付託分〕 第２号陳情 なかの生涯学習大学の再編について ○所管事項の報告 １ 新型コロナウイルス感染症に係る医療・生活・経済支援対策事業の取組状況について（地域支えあい推進部、健康福祉部） ４ 新型コロナウイルス感染症拡大防止にかかる予備費充用について（地域支えあい推進部、健康福祉部） ５ 令和３年度なかの生涯学習大学の開講について（区民活動推進担当） ９ 「中野区高齢者保健福祉計画・第８期介護保険事業計画」の策定について（介護・高齢者支援課） １１ 中野区健康福祉審議会の最終答申について（福祉推進課）
委員長 定足数に達しましたので、本日の厚生委員会を開会いたします。
（午後１時０５分）
本定例会における委員会審査の割り振り及び進め方について御協議したいので、委員会を休憩します。
（午後１時０６分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後１時０８分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りいたします。 お手元に配付の審査日程案（資料１）に沿い、１日目は、議案の審査と陳情の審査を行った後、所管事項の報告の３番まで、２日目は、残りの所管事項の報告以下を行い、３日目は、審査の状況を見ながら改めてお諮りしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように進めます。 次に、審査の進め方についてです。 第３１号議案の審査については、本議案は総務委員会への意見の有無を申し送る都合上、初めに議題に供したいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長 次に、第３１号議案の審査につきましては、所管事項の報告９番と１１番が本議案に関連しますので、本議案を議題に供した後、一旦保留とし、所管事項の報告を先に受け、その後、議案の審査を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長 次に、第２号陳情の審査につきましては、所管事項の報告５番が本陳情に関連しますので、本陳情を議題に供した後、一旦保留とし、所管事項の報告を先に受け、その後、陳情の審査を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長 次に、所管事項の１番と４番は関連する報告ですので、一括して報告を受けたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査に当たっては、午後５時を目途に進めたいと思います。また、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いいたします。 それでは、議事に入ります。 議案の審査を行います。 初めに、第３１号議案、令和２年度中野区一般会計補正予算（関係分）を議題に供します。 本議案は総務委員会に付託されておりますが、厚生委員会の関係分について当委員会で審査し、賛成多数となった意見があれば総務委員会に申し送ることとなっておりますので、御承知おきください。 それでは、本議案について理事者の補足説明を求めます。 岩浅健康福祉部長 それでは、健康福祉部所管分の補正予算につきまして御説明をさせていただきます。議案書の２２、２３ページをお開きください。 まず、上段にありますスポーツ振興費になりますけれども、こちらは地方創生臨時交付金の財源更正となっておりますので、総務委員会の所管となっております。こちらでは、７款健康福祉費、６項保健予防費、１目保健予防費、２予防対策に関して御説明をさせていただきます。 こちらにつきましては、新型コロナウイルスワクチンの接種開始時期の延期等に伴いまして、接種体制確保事業に係る委託料等として６億５,６５４万７,０００円を増額するものでございます。 この主な内訳でございますけれども、需用費は、接種勧奨用チラシの印刷費用として１５２万５,０００円、役務費は、接種券の同封物を追加したことに伴います郵便料金の増分として１,６１０万８,０００円、勧奨用チラシの区報折り込み経費として３６４万５,０００円の、合計１,９７５万３,０００円でございます。 委託料につきましては、個別接種に伴うものが２億２,６３３万７,０００円の増額と、集団接種に関しまして、医師会館における実施回数の増及び特設会場の受付、相談人員の追加等に係る経費として１億８７０万８,０００円、コールセンター及びデータ入力等に係る経費の増として１億３,８８２万４,０００円、ワクチンの分配、輸送、管理に係る経費といたしまして１億２,６７０万４,０００円、高齢者施設入所者向け訪問接種体制の構築に係る委託料としまして３,４６９万６,０００円、合計で６億３,５２６万９,０００円となります。 引き続き、財源更正について御説明をさせていただきます。 国庫支出金を２,６１２万６,０００円減額し、一般財源への財源更正を行うものでございます。この内訳につきましては１０ページ、１１ページを御覧ください。 １３款国庫支出金、１項国庫負担金、４目健康福祉費負担金、８節ワクチン接種対策につきまして、負担金の交付申請を４月以降行うようにという厚生労働省からの指示がございまして、１,２２９万５,０００円を減額するものでございます。 ２項国庫補助金、６目健康福祉費補助金、７節ワクチン接種体制確保につきましては、接種開始時期の延期に伴いまして、令和２年度に実施予定でございました会計年度任用職員の雇用ですとか、接種券の送付等に係る経費につきまして、１,３８３万１,０００円を減額するものでございます。 なお、この負担金補助金につきましては、実績に基づきまして、令和３年度の歳入として交付される見込みとなっております。 次に、３０、３１ページを御覧ください。繰越明許費調書でございます。 本事業は、年度内に終了しないため、第１０次補正で設置いたしました繰越明許費の限度額を９億１,８６６万２,０００円から１６億１３３万５,０００円へと変更するものでございます。 以上、健康福祉部所管分の補足説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほどお願いいたします。 委員長 それでは、本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 南委員 今回、この予算にコールセンターとかの委託費も入っているということなんですが、今回の補正予算は、期間といいますか、いつまでの補正予算ということになるんでしょうか。 瀬谷新型コロナウイルスワクチン接種担当課長 コールセンターの経費なんですが、今年の９月末までの経費を見込んだ経費になってございます。 委員長 他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、質疑を終結します。 次に、意見について伺います。意見はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、それでは、第３１号議案について意見なしとして総務委員会に申し送ることに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決定いたします。 以上で第３１号議案、令和２年度中野区一般会計補正予算（関係分）の審査を終了いたします。 次に、第２０号議案、中野区指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例等の一部を改正する条例を議題に供します。 本件について理事者の補足説明を求めます。 葉山介護・高齢者支援課長 では、第２０号議案について補足説明を申し上げます。お手元の資料（資料２）、中野区指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例等の一部改正についてを御覧ください。 １番の、改正する条例でございます。三つございます。 （１）中野区指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例です。これは、地域密着型と申しまして、要介護認定の方が利用する認知症対応型のデイサービスやグループホーム等の人員や運営等の基準を定めている条例でございます。 それから、（２）中野区指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例。こちらは、地域密着型のうち、要支援の認定の方が利用するサービスの人や運営等の基準を定めている条例でございます。 （３）中野区指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例。こちらは、要支援認定の方のケアプラン作成等を行う地域包括支援センターにおける介護予防支援事業の人員や運営等の基準を定めている条例でございます。 改正の理由でございますけれども、それぞれの条例の基になってございます、２番、改正理由の（１）から（３）の国の厚生労働省令が改正されたことに伴いまして条例を整備するものでございます。 ３番、主な改正内容としましては、（１）会議などにおけるテレビ電話等の情報通信機器の活用について見直しを行う、（２）ハラスメント対策を求めることとする、（３）非常時のサービス提供継続に必要な計画策定などの実施等を義務付ける、（４）感染症対策等の実施を義務付ける、（５）運営規程等の重要事項について閲覧可能なファイル等で備え置くことを可能とする、（６）虐待防止の委員会の開催、指針の整備、研修を実施するなどを義務付ける、（７）記録の保存・交付等については電磁的方法による保存等を認めるというものでございます。 裏面にお進みいただきまして、４番、その他資料でございますが、各条例の新旧対照表でございますので、御参照いただければと存じます。 ５番、対象となる事業でございます。繰り返しになりますけれども、要介護認定の方が利用する指定地域密着型サービス、要支援認定の方が利用する指定地域密着型介護予防サービス、地域包括支援センターにおいて要支援認定の方のケアプランの作成などを行う指定介護予防支援事業でございます。 ６番、施行時期でございますけれども、令和３年４月１日でございます。 補足説明は以上でございます。よろしく御審議いただきますようお願い申し上げます。 委員長 これより本件に対する質疑を行います。質疑はありますか。 若林委員 ３番の主な改正内容で、（１）があるんですが、テレビ電話とかそういう通信の会議だと思うんですけど、これの現状と、これからどのようにバージョンアップさせていくかを伺わせていただければと思います。 葉山介護・高齢者支援課長 こちらのテレビ電話等の活用でございます。会議等で活用するということをこの条例の中でも盛り込んでいくところになります。実際には、そういったところも補助金を活用して利用しているという話は聞いているところでございます。 若林委員 これは、各施設、様々という形で、中野区が掌握して統一したものにする、そういうのではない。 葉山介護・高齢者支援課長 今委員がおっしゃったとおり、それぞれの事業所のほうで、事業所の実態に合わせながら進めていくということになります。 若林委員 各事業所に設備を整えてもらう中で、中野区もそれに合わせていかなきゃいけないという考えはありますか。 葉山介護・高齢者支援課長 コロナ感染拡大の防止のためには、なるべく人の接触を少なくするというところがありますので、こういったものも活用を図っていかなければいけないかなと考えております。 若林委員 各事業所にせっかくそろえてもらう中で、中野区としてもそれを活用できるように、やっぱり中野区としても設備を整えていかなきゃいけない。 これからいろいろな課題があると思いますけれども、進めていただきたいと思います。よろしくお願いします。要望です。 長沢委員 同じところなんですけど、改正の内容の「ＩＣＴ（テレビ電話装置等）の活用について見直し」ということで、今の若林委員とのやり取りの中で補助金の活用ということをおっしゃったけれども、これは東京都の補助金なんですか、国か何かの補助金なんですか。 葉山介護・高齢者支援課長 東京都の補助金については詳しくはまだ私のほうで把握しておりませんけれども、そういったことも今後検討が始まるというふうには考えております。 長沢委員 考えている。東京都のあれを考えているというのは変で。そういう話がある──ごめんなさい、予算に関わって、東京都のほうでまだ予算をあれしていないんだな。だから、そういうのが上程か何か、既に審査されていて、東京都自身がそういうのも盛り込んでいる、そういう話なんですか。 葉山介護・高齢者支援課長 例えば、介護予防事業等に関してこういったＩＴ機器を活用するというようなことにつきましては、東京都の予算の中でも示されているところでございますけれども、今回のこの条例改正に関するような、各事業所で会議のときにテレビ電話等を活用するというところについては、具体的に私どものほうで把握しているというところではない状況です。 長沢委員 省令見直しの中にこういうのも入っているということだと思っています。それで、若林委員に言われたけれども、中野区としての支援ということでは、具体的には、こういう事業所、事業者に対しては、コロナ感染拡大防止の消毒液やマスクやということで、それに相当する、規模に応じた形でもいろいろやられているのかなと思っています。それは地域密着型のところについても同様かと思っていますけれども、そこをまず確認したいんですが、そういうことでいいですか。 葉山介護・高齢者支援課長 地域密着型の所管が区になりますので、その辺のところも活用が図れるような仕組みを、東京都の補助金等が活用できるかどうかも情報収集しながら、勉強していきたいと考えております。 長沢委員 先の話ではなくて、現行においては、介護事業所なり、地域密着型という、これは介護のほうでも、要介護もそうだし、介護予防もそうなんだけど、あるいは、小規模多機能で地域密着だからグループホームであるとか、そういったところには区独自で今年度でも来年度に向けてもそういうのはやられているじゃないですか。 もう聞いちゃいますけど、そういう一つにこういうＩＣＴのということで、東京都のほうがそういうことができるのであれば、それはいいんだけれども、この定例会の中でも取り上げさせてもらったんだけど、こういうのを活用する中で、例えば面会できないとかいろいろあるので、利用者と家族との関係で。そういうのは、例えば東京都自身が予算を組んで、こういう形でそれぞれの事業所に支給をされるという運びになれば、補助金の中で一定の規定がされてそういうのは駄目ですよという話になっちゃうのか分からないけれども、区としてはそういうのも活用していただいて、ぜひ、利用者また家族の方にも応えていただければなと思っているんですけれども、その点はどうですか。 葉山介護・高齢者支援課長 その辺につきましては、コロナの感染をなるべくしないようにということもございますので、こういったＩＴ機器の活用については区としてもできる限りのことはしていきたいなと考えております。 長沢委員 これで終わります。これを読ませていただいて、議案そのものなんですけど、ちょっと私、不勉強で申し訳ないんだけど、こういった中に、例えばハラスメントに対する対策というのがある、あるいは虐待に対するということもある。これは省令改正によって新たに加わったという理解でいいですか。 葉山介護・高齢者支援課長 ハラスメントの部分、それから虐待の部分でございますけれども、今回の省令に伴った条例改正で新たに加わるということになります。 南委員 ありがとうございます。私も同じようなところになるんですけれども、会議とか多職種との連携で密にならないようにＩＣＴを活用していくということなんです。 先ほど、各委員からもお話がありましたけれども、補助金がという話で、まだ東京都が明確に補助金をするということが決まっていないということですか、その辺が明確になっていないような御答弁だったんですけど、東京都としては、補助金としてはやるけど、その時期がまだ決まっていないのか、一応話は出ているんだけど、やるかどうかという確認がまだ取れないのか、その辺はどういうことになっているんでしょうか。 葉山介護・高齢者支援課長 昨年度、東京都のほうでもコロナ対策に係るかかり増し経費、それから区のほうでも同様な補助金の仕組みをつくったところでございまして、その中でこういったものも活用いただくのは可能な状況でございました。 それから、今後についてでございますけれども、補助金等の、東京都のほうでやるとかやらないとか、そういった情報については私どものほうで把握をしていないという状況でございます。 南委員 ということは、来年度については、補助金が東京都から来るかどうかというのはまだ明確に決まっていないという理解でよろしいんですか。 葉山介護・高齢者支援課長 今回のこの条例に関するような、会議におけるテレビ電話等の活用ということでは、まだ私のほうでは補助があるということは聞いていないところでございます。 南委員 となれば、今年度までやってきたように、区として補助していくという形も取っていく。この改正によって、さらに、そういった密な会議を避けるためには各事業所からの要望には区の独自の補助金で対応していくということになるんでしょうか。 葉山介護・高齢者支援課長 その辺でございますけれども、まだこれから、事業所の実態がどういうふうになっているか、それからコロナの感染状況も今後どうなっていくかということもございます。それから、東京都の補助の仕組みについても検討しながら、そういった可能性についても研究していきたいと考えております。 甲田委員 私も、確認というか、教えていただきたいんですけれども、先ほどもあったハラスメントの対策というのは、例えばどんなことが対策として該当しているのか。介護の事業所として、その内部、または介護をしている利用者さんとの間のことなのか、その辺の具体的な内容を教えていただけたらと思うんですが。 葉山介護・高齢者支援課長 こちらの改正の中で示している部分につきましては、働いている方の就業環境が害されることを防止するというところになりますので、就業環境を害する原因が職員になるか、あるいは場合によっては利用者さんになるか、そういったこともケースとしては考えられるかなと考えております。 甲田委員 分かりました。ありがとうございます。 もう一点、感染症や災害が発生した場合に継続できる業務継続計画の策定ということなんですけど、これまでもあったもの、これまで中野区の現状というか、事業所において策定しているものなのかどうか、現状について分かれば教えていただきたいんですが。 葉山介護・高齢者支援課長 事業継続の計画でございますけれども、ホームページ等々では、国から示されているものについてお示しする。ただ、それは具体的な内容が出ているものではございませんので、その辺、事業者さんのほうで実際につくられているかどうかは現状では把握していない状況でございます。 甲田委員 ということは、当然、これは義務づけるということですので、区としても把握をして、策定に当たってはバックアップをしたり指導したりということがこれから起こってくるということでよろしいんでしょうか。 葉山介護・高齢者支援課長 こちらについては、国や都等の情報も収集しながら、バックアップをしていきたいと考えております。 委員長 他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、取扱い協議のため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時３３分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後１時３３分）
質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、討論を終結します。 これより本件について採決を行います。 お諮りいたします。第２０号議案、中野区指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例等の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ございませんので、そのように決します。 以上で第２０号議案の審査を終了いたします。 次に、第２１号議案、中野区指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本件について理事者の補足説明を求めます。 葉山介護・高齢者支援課長 第２１号議案について補足説明を申し上げます。（資料３） １番、改正する条例は、中野区指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準等を定める条例でございます。本条例は、介護支援専門員によるケアマネジメントの事業について定めているものでございます。 ２番、改正理由でございますが、（１）及び（２）の厚生労働省令が改正されたことに伴い、条例を整備するものでございます。 ３番、主な改正の内容でございます。（１）管理者の要件について、主任介護支援専門員の確保が著しく困難であるなどやむを得ない理由がある場合は、介護支援専門員を管理者とする取扱いを可能とする。（２）令和３年３月３１日時点で主任介護支援専門員でない者が管理者である場合、管理者を主任介護支援専門員とする要件の適用を令和９年３月３１日まで猶予する。（３）区分支給限度基準額の利用割合が高く、かつ、訪問介護が利用サービスの大部分を占める等のケアプランを作成する場合には、届出を必要とする。（４）から（１０）までは、情報通信機器の活用、ハラスメント対策、感染症対策、虐待防止など、先ほどの第２０号議案の地域密着型サービス等と同じ改正内容でございます。 ４番、その他資料は条例の新旧対照表でございますので、御参照いただければと思います。 ５番、対象となる事業は、居宅介護支援事業でございます。 裏面を御覧ください。施行時期でございます。令和３年４月１日でございますが、一部、先ほどの表面の３番（２）については公布の日、それから（３）につきましては令和３年１０月１日からの施行とするものでございます。 補足説明は以上でございます。よろしく御審議いただきますようお願い申し上げます。 委員長 これより本件に対する質疑を行います。質疑はありますか。 若林委員 この主な改正内容の１番に関しては、介護従事者が少なくなっていることに対して、少し幅を持たせる、そういう意味でいいですか。 葉山介護・高齢者支援課長 そのとおりでございます。現実に、なかなか主任ケアマネさんを配置するのが難しい状況を勘案してということになります。 若林委員 次に、２番に関して、これは令和９年と期日を打っている理由というのは教えていただけますか。 葉山介護・高齢者支援課長 ここまでにということで、そこまでに事業者さんのほうで御準備はいただかなければいけないんですよということを、期間を定めて設けているということで承知しております。 若林委員 じゃ、少し余裕を持たせる、体制を整えるまでの間ということですね。 それで、また議案をまたがるような話になっちゃうんですけど、先ほどからＩＣＴについてのお話を各委員からもいただきましたけれども、ちょっとどうしてもやっぱり気になるところが、南委員がおっしゃった、東京都の補助の動きとかを把握していないとおっしゃったんです。議案は違うんですが、これにおいてもそういう感じですか。 葉山介護・高齢者支援課長 こちらも介護サービス全般に言えるところでございますので、こちらも含まれると考えております。 若林委員 それなんですけど、やっぱり東京都の動きをしっかりと把握、そして国の補助といったものもちゃんと把握していただいて、中野区の事業者の方に対して率先的にこちらからアドバイスとか情報提供ができるような体制を取っていないといけないと思うんですよ。 それを、御答弁で把握されていないと言うのはちょっと残念だなと思うので、そこら辺はしっかりと東京都、国の動きを御担当として事前に調べ、そして情報を中野区の事業者さんに提供する。そうすれば、事業者さんも区に対してもしっかりと協力もしていただけると思うんですが、そこら辺はいかがですか。 葉山介護・高齢者支援課長 所管として、その辺はきちんと把握をしていかなければいけないと考えております。 長沢委員 また同じ場所なんですけど。改正理由の１番と２番に関わってなんですけど、初めに確認したいのは、主任ケアマネの確保が著しく困難である等やむを得ない理由がある場合は管理者はケアマネさんでいいよという話で、２番目のところに、これは令和３年３月３１日時点でということで、これが２番目のところでは令和９年３月の末までというふうになる。 じゃ、現行の３月３１日まで、要するにこの省令改正がされる前は、この規定、原則は主任ケアマネさんが管理者なんだけど、それの確保が困難であればケアマネさんでもいいですよというのは、いつ、やっぱりその省令改正なんでしょうか、決まったことなんですか。 葉山介護・高齢者支援課長 こちらでございますが、平成３０年に定めておりまして、そのときに猶予期間として令和３年３月３１日までというふうに決まったところでございます。 長沢委員 これも定例会の中でも言わせてもらいましたけど、人材の確保がなかなか難しい、同時にケアマネさんから主任のケアマネにというスキルアップ自身もなかなか厳しいという中での判断で、厚生労働省としてもこういった取組にしたというふうに理解はしているんです。 ちょっと伺いたいのは、主任ケアマネさん、ケアマネから主任ケアマネになるにはどういったことが必要になるんでしょうか、要件は。 葉山介護・高齢者支援課長 ケアマネさんの中で一定の経験をお持ちになっていて、それから、区が実施している研修等も受けていらっしゃるという条件があります。その条件を持って、東京都の主任ケアマネになるための研修というものを受けていただく形になります。それを受けていただいて、主任ケアマネになるということになります。 長沢委員 先ほど２番のところで、若林委員の御質問に対して、令和９年という一定の期間、６年ですか、これが、介護保険の事業計画でいえば次の、来年度からの第８期、第９期、ここまで延ばしていく。 先ほど、課長の御答弁では、事業者が責任を持ってそれをやっていくと。片方ではそうなんだけど、その難しいという面に、なぜかというところにやっぱりちゃんと焦点を当てて、今言われたように、その一定の経験、一定の経験というのはどれぐらいなのかというのを一緒にお答えいただければと思うんですが、中野区の研修を経て、さらに東京都の研修。そんなに人材が、一定のケアマネさんは管理者として据えていくことができるのであれば、それなりの期間、経験というのが、６年間もあるんだけど、その中でつくっていく、そういう話なのか。要するに、経験が不足をしているんですか。それとも、研修そのもので時間を取るという余裕がないんですか。これをちゃんと分析しなければ、事業者の責任だけにしちゃ駄目なんだと思うんですね。言ってみれば、規制緩和じゃないですか。ありようとしては、ちゃんと主任のケアマネさんが管理者としているというのが正しい在り方なわけでしょう。それだけ、やっぱり事業所としての責任を負うということにおいても。そう思うんですけど、この辺はいかがですか。 葉山介護・高齢者支援課長 こちらの原因ということでございますけれども、やはり大本となる介護に関わる方が少ないということも大きな影響があると思います。それから、人材が、介護に入ってきた方が継続していくというところも必要になってくるかと思います。 もちろん、職業を選ぶ際に、いろんな方の事情によっていろんな基準があるかと思いますけれども、そういったことも含めて総合的に、どうしたら介護の人材をうまく、必要な数で確保しなければいけないのかというのを、いろんな方面から研究を進めていかなければいけないと考えております。 長沢委員 ごめんなさい、ちょっと聞く順序が逆だったかもしれませんけど、現実に、今月の３１日までに主任のケアマネさんではなくてケアマネさんを据えている事業所というのは、区としては、区内の事業所さんで把握はされているんですか。 葉山介護・高齢者支援課長 申し訳ありません。正確な数字等については把握できておりません。 長沢委員 いらっしゃる、それはある、ない、それも分からない。つまり、こういう形で省令の、現在ですよ、要するに主任ケアマネじゃなくて、管理者としてケアマネさんがやっているというところは、数は分からなくても、でも現実にはある、それは承知されているということでいいですか。 葉山介護・高齢者支援課長 確かにそういう事業所はございます。 長沢委員 ここは区としても、経験自身はその方がやっぱり続けてやっていくしかないと思うんですけど、研修とかそういうもの自身を本当に促していただいて、何が研修にできないのかといったこと自身も、解決に向けての支援もお願いしたいなと思っています。要望します。 もう一点、３番目のところの「区分支給限度基準額の利用割合が高く、かつ、訪問介護が利用サービスの大部分を占める等のケアプランを作成する場合には、届出を必要とする。」この省令改正は一体何を意図しているんですか。 葉山介護・高齢者支援課長 こちらは、限度額いっぱいいっぱい使うというところで、本当に必要なサービスが、その方が機能を向上させるためにということも含めて必要なものなのかどうか。それから、回数につきましても、国のほうで基準を示されておりますので、それを超えた場合には、ケース・バイ・ケースで必要な方もいらっしゃる、あるいは、場合によってはそうじゃない方もいらっしゃるのじゃないかというところから、届出を必要とするというふうに変えると認識しております。 長沢委員 これは区が独自で判断したというんじゃなくて省令改正だから、ただ、御説明としてはそうではないかということですね。 ここで言っているのは、区分支給限度の基準額、つまり介護保険としては一定の介護度に応じた形で支給額が決まっていますよね、そこがまずあって、「かつ」という言い方にして「訪問介護が利用サービスの大部分を占める」となっている。だから、訪問介護自身が物すごく多い人、それで限度額がもう目いっぱいになっている、超えているとか、そういう人を今回届出の対象にするということなのかもしれないんだけど。 これは一般的に言えば、在宅の人のサービスとしては、ヘルパーさん、訪問介護が多い。あとは通所サービス、デイサービスが多い。福祉用具とか、貸与とかそういうのはまた別にあるんだけれども。そうすると、訪問介護を、先ほど御答弁で、必要な人には、個別具体的には見ていきますよと。しかしながら、一定そういう形でオーバーしているなり、そういうのがあったら、そこはケアマネのほうから届けてもらって、一応区がチェックをするというか、そういう話なんです。 だったら、ここで何で訪問介護なのかなというのが、要するに、自分のほうから言っちゃったけど、一般的に多いから、そこが多い傾向になるからそういう話になっているのか。単純に利用が高くなっているということを見て、限度をオーバーしているから。それの考え方としては、あなた、本当に必要なの、言い方は悪いけど、そういうふうな見方もあるけれども、同時に、あなたの認定では、これだけのサービスから見れば、認定としてあなたは今介護１だけれども、本当はやっぱり２ぐらいのあれが必要になっているんじゃないかと。そういう面からの助言というか、そういう見方もできると思う。それはケアマネさんがやることだと思うけれども。何でこうなっているのかなというのが気になるんですけど、もう一度御答弁いただければと思うんですが、いかがでしょうか。 葉山介護・高齢者支援課長 介護認定というのが、その方への調査を行い、お医者さんからも意見をいただいて、審査会を経て決まるという仕組みになっておりますので、その方の状態が変わってもっと重くなれば介護認定の変更をということになるかと思います。そういったことのきっかけとして、今委員がおっしゃったように、この届出についても見る部分があるんじゃないか、そういったことも考えられるかと思います。ただ、認定が出ている、状態としては、現状としてはその認定介護度なんだろうということで、その中でいっぱいいっぱい使っている、それから、訪問介護を回数を多く使っていらっしゃるというところが、ポイントとしては、一つの見る視点としてあるのではないかなということで示されているのかなと考えております。 南委員 今の３番のところで、ちょっと確認なんですけど、区分支給限度基準額の利用割合が高い、さらにその中でも訪問介護の利用サービスが大部分を占めているということについて、ケアプランを作成する場合には届出を必要とするということは、単に区がその内容を知ることが目的なんですか。これは別に、届出を出しました、区のほうで判断して、これは駄目ですよというふうに許可制にしているということになるのか。それはどういうことになるんでしょうか。 葉山介護・高齢者支援課長 あくまでも届出ということになりますので、区のほうで許可するとか駄目だよとかいうことではございません。 南委員 許可制ということではないけれども、そういう実態を把握することに重きを置いているということで、それについては、データ集積といいますか、そういったものを都とか国とかに上げるということになるんですか。それとも、中野区での分析にとどまるんですか。 葉山介護・高齢者支援課長 まだ東京都への情報提供等についてはどうするということはないんですけれども、現在も行っておりますけれども、ケアプランの点検をしてケアプランの適正化を図るというところでは、現在もいろんな要因を見ながら進めているところでございますので、この届出につきましてもそういったところで活用できるかなと考えております。 委員長 他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時５３分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後１時５４分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、討論を終結いたします。 これより本件について採決を行います。 お諮りいたします。第２１号議案、中野区指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第２１号議案の審査を終了します。 次に、第２２号議案、中野区旅館業法施行条例及び中野区住宅宿泊事業の適切な実施の確保に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本件について理事者の補足説明を求めます。 只野生活衛生課長 それでは、第２２号議案、中野区旅館業法施行条例及び中野区住宅宿泊事業の適正な実施の確保に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明させていただきます。 この一部改正条例は、食品衛生法が改正され、令和３年６月１日から施行されることに伴い、条ずれ整備及び文言整理を行うものでございます。 資料（資料４）を御覧ください。 一部改正条例第１条は、中野区旅館業法施行条例の一部を改正する規定条文となっております。 資料上段の新旧対照表を御覧ください。右側が現行、左側が改正案となっております。中野区旅館業法施行条例第７条３号では、旅館業が調理室を設ける場合は、食品衛生法の営業施設基準に適合するものであることを規定しておりますが、その条文中、「第５１号に規定する」を「第５４号に規定する条例で定める」に改めます。 次に、一部改正条例第２条は、中野区住宅宿泊事業の適正な実施の確保に関する条例の一部を改正する規定条文となってございますが、資料上段の新旧対照表にこれを示してございます。 中野区住宅宿泊事業の適正な実施の確保に関する条例第１２条では、住宅宿泊事業者等が住宅事業において食事の提供をする場合は、食品衛生法における営業の許可を受けることを規定しておりますが、条文中の「第５１条」を「第５４条」に、「第５２条第１項」を「第５５条第１項」に改めるものでございます。附則でございますが、本条例は令和３年６月１日施行を予定しております。私からの説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 委員長 これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 若林委員 この条例が改正されることになります。そうすると、６月１日からということになりますけれども、事業者さんに対して、条例が通って６月までの期間に、食事を提供する施設、調理室の整備というのは間に合いますか、整いますか。 只野生活衛生課長 もともと旅館業を、許可があって、飲食を提供する場合は施設基準を満たすことというふうになっております。今回、条ずれですので、中身については全く変わりません。 若林委員 条例が変わっただけで、中身、設備について厳しくなったりというのはあまりないということでよろしいですか。 只野生活衛生課長 委員おっしゃるとおりでございます。 委員長 他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時５８分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後１時５８分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、質疑を終結いたします。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、討論を終結します。 これより本件について採決を行います。 第２２号議案、中野区旅館業法施行条例及び中野区住宅宿泊事業の適正な実施の確保に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第２２号議案の審査を終了します。 次に、第２３号議案、債権の放棄についてを議題に供します。本件について理事者の補足説明を求めます。 中村生活援護課長 第２３号議案につきまして、資料（資料５）に基づきまして御説明させていただきます。債権の放棄についてでございます。 本件に関しましては、令和元年第３回定例会の当委員会で、中野区資産活用福祉資金貸付に係る代物弁済について、また、物件登記に関しまして、令和２年第２回定例会の当委員会で、訴訟事件の判決についてそれぞれ御報告させていただきました案件でございます。 まず、債権の内容等でございますが、債権の名称は中野区資産活用福祉資金貸付金、債務者は借受人の相続人、区外在住者でございます。 ２番の事案の概要でございますが、区は、平成６年７月に中野区資産活用福祉資金貸付条例に基づき、日常生活費等の資金を貸し付ける旨の金銭消費貸借契約を締結するとともに、本契約に基づく債務を担保するため、借受人が償還期限までに貸付金を支払わなかったときは、その償還に代えて借受人が所有する物件の所有権を区に移転する旨の停止条件付代物弁済契約を締結いたしました。しかしながら、償還期限までに当該貸付金の償還がなされず、本件停止条件付代物弁済契約に係る停止条件が成就したことから、令和元年８月１日、当該物件の所有権が中野区に移転いたしました。本件債権につきましては、代物弁済により当該貸付金及び所有権移転に係る費用の一部が償還されましたけれども、未償還の債権が残存している状態となってございます。 ３の残存する債権でございますが、資料記載のとおりでございまして、債権総額から代物弁済額を差し引きました金額１３４万９,４７５円となります。この金額が本件債権の放棄に係る金額になります。 ４番の債権放棄の理由といたしましては、債務者の所在不明により、残る債権につきましては回収の見込みがないものと判断いたしたものでございます。本件につきましての御説明は以上になります。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 委員長 これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 南委員 今回、中野区で平成６年に中野区資産活用福祉資金の貸付けを行ったということで、代物弁済でやった上で、まだ債権額が残っているという現状なんですけど、これはいわゆるリバースモーゲージのことだったと思うんですが、こういう案件って、現在中野区として、別案件として幾つかまだ残っているのはありますか。 中村生活援護課長 現在、継続で御利用されている方、１世帯、お一人いらっしゃいます。 南委員 じゃ、１世帯まだ残っていらっしゃるということですね。それは、今現在、家をいわゆる担保にして貸付けをしたということなんですけど、一応今のところは、順調にといった言葉がいいのかどうか、１件あることについては全然今のところは問題がないということでよろしいんですか。 中村生活援護課長 適切に、問題なく実施してございます。 いながき委員 これは、来年度予算に計上されていた代物弁済の解体工事の対象物件、たしか千二百六十何万という、その対象物件ということでよろしいですか。 中村生活援護課長 そのとおりでございます。 いながき委員 区のホームページで資産活用福祉資金貸付金の制度内容を確認したところ、貸付額に対して利率も年度ごとに長期プライムレートにより利子が発生するとあるんですが、債権総額の中で利子分というのはお幾らになりますか。 中村生活援護課長 本件に係る利子分でございますけれども、９５２万９,６９１円でございます。 いながき委員 この代物弁済額４,５２０万円というのは、この物件の土地の評価額ということになりますか。 中村生活援護課長 そのとおりでございます。 いながき委員 この制度で、貸付限度額は、担保物件の評価額の８０％ということで、この御報告を見ますと、債権総額が代物弁済額を超えているんですが、担保物件の評価額の８０％以内を貸付限度額にするというこのルールはきちんと守られていたということでよろしいんでしょうか。 中村生活援護課長 当初貸付けを行いました際につきましては、評価額を鑑定いたしまして、それに基づきまして貸付限度額を設定してございます。土地の評価額が地価の変動によりまして変動してございまして、今回の評価額に関しましては、登記を行うために裁判所に土地の価額を報告する必要があり、改めて鑑定を行った結果、この金額となったものでございます。 委員長 他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、取扱い協議のため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時０７分）
委員長 委員会を再開します。
（午後２時０８分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、討論を終結いたします。 これより本件について採決を行います。 お諮りいたします。第２３号議案、債権の放棄についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第２３号議案の審査を終了します。 次に、第３４号議案、中野区介護保険条例の一部を改正する条例を議題に供します。 審査日程の御協議の際に御確認いただきましたとおり、関連する所管事項の報告２件を先に受けたいと思いますので、本議案の審査を一旦保留といたします。 初めに、所管事項の報告の１１番、中野区健康福祉審議会の最終答申についての報告を求めます。 石崎福祉推進課長 それでは、私から、中野区健康福祉審議会の最終答申につきまして、厚生委員会資料（資料６）に基づき御報告をいたします。 本報告につきましては、令和２年４月に中野区健康福祉審議会に諮問した事項につき、基本的な考え方について最終答申を受けたことによるものでございます。 まず、健康福祉審議会の諮問事項でございます。資料の１の四角囲いの中でございます。なお、表中にありますアスタリスクにつきましては、諮問段階での計画名称になっているため、それについて解説をしたものでございます。 次に、答申でございます。資料１が審議会から受けた答申でございます。 資料２につきましては、今年１０月に受けました答申からの変更事項でございます。１番といたしましては、最終答申の３ページ、「フレイルだけでなく転倒・骨折、関節疾患等を原因として運動機能が低下した人の介護予防についての取組も必要である。」を付記したものでございます。 また、２番、７ページの「介護人材の確保・育成・定着」では、生徒、学生への働きかけだけではなく、進路指導、就職サポート等を行う教員へも積極的な働きかけを行っていくことが大切であるということを加えてございます。また、１０ページにございます「介護サービス見込量」そして「介護保険料の設定」は、新たに記載したものでございます。 次に、５番、１２ページでございます。全世代向け地域包括ケアシステムを実現するための相談・連携体制につきまして、圏域の再構成につきまして追加で記入したものでございます。 裏面に移っていただきまして、６番、１５ページの項目でございます。「子どもと子育て家庭を取り巻く相談支援体制の充実」の項でございます。こちらにつきましては、（仮称）総合子どもセンターにつきまして名称が決まりましたので、子ども・若者支援センターへ変えさせていただいたものと、あわせまして、下線部、子どもに関しての心配事や悩み事を誰でも相談でき、支援に結びつくような体制をしっかりつくってもらいたいということと、利用者が相談しやすい環境をつくることが重要であるということを追加で記入してございます。 ７番、８番、９番につきましては、それぞれ下線部のことを追加してございます。 最後に、１０番でございます。こちらにつきましても、３５ページの記載の中、「入所施設からの地域生活への移行」ということで、入所者の数につきまして詳しく記入したこと、そして、これまで中間答申では、「入所施設以外の入所先も視野に入れて入所調整を行っていく必要がある。」といったものが、「グループホームなど入所施設以外で」ということで、少し詳しく記入したということが変更点でございます。御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はありませんか。 若林委員 できれば変更箇所を言葉じゃなくて箇条書きにしてくれれば分かりやすかったなと思います。これは答申ということで、例えば１０ページの介護サービス見込量とか介護保険料の設定、また３５ページの入所者数削減、数字を加えたと。これは第８期に向けて改めて変えたというわけじゃなくて、今までもうやっていた、それを細かく記載するようにしたでいいですか。 石崎福祉推進課長 これまでも、こういった計画を策定する場合に健康福祉審議会に諮問していたところではあるんですけれども、どうしても国の考え方が出てくるというようなことの関係で、中間答申の中には入らなかったものを、今回、国の考え方を踏まえて改めて取り上げたということで、これまでと同じような感じで、時期をずらして最終答申の中に考え方を述べたというものでございます。 長沢委員 ちょっと答申のほうを。条例も出ているのであれなんですけど、一つ、最終答申ということだけど、これは先般中間答申みたいな形で頂いたんですよね。それを持っていないからあれなんだけど、１０ページのところで、保険料のことをちょっと聞きます。 この保険料、答申の中では、特に所得の低い方の負担を抑制する一方、一定以上の所得のある方への負担増を求めるべきだというような書き方があって、ただ、現実には、条例なり今度の第８期の計画の中では、１７段階だっけ、現行の第７期とそこは変えていないんですね。 定例会の中でも、他の委員さんとのやり取りの中でも、今回その段階はどうして変えなかったのとか、やり取りがあったと思うんだけど、その中で区の見解というのを出したんだけど、ただ、一応答申の中では、さらに、ちょっとその前から言うと、「応能負担の考え方に基づき、」というので、介護保険はもともと応益負担というところから始まりながら、始まりは５段階から、今や各自治体の中で十何段階というのも珍しくない。２３区の中でも、今回の第８期、来年度から段階を増やしたところもある。もちろん、それは保険料の一定の、特に第１号被保険者の中でのやり取りだから、そういう意味ではなかなか悩ましいところもあるんだけど、しかしながら、やっぱり所得に応じた形、「応能負担の考え方に基づき、」という書き方、本当に応能負担がふさわしいと思うんですね。 そういうところは、検討として、こういう答申を受けながら区としてはどういうふうにされたのかなというのを改めて伺いたいんです。 計画案の段階で保険料の部分についてもお示しをさせていただいて、こういった最終答申を受けまして、後ほど御報告させていただきますけれども、計画の中では、保険料については各段階で金額が変わらないということで区では決定をするということで、条例のほうも今回御審議いただくわけですけれども、そのような形で進めているという状況でございます。 甲田委員 今のところは私は総括質疑で随分やりましたので、とはいえ、今、この答申の中で、先ほど加えたという中の別のところなんですけど、１２ページの圏域の再編成についてというところは、これも総括質疑でもやったんですけど、もう１回確認したいんです。 この答申では、審議会の方々は、「増加し続ける高齢者数に対応できる地域包括支援センター圏域や、地域住民の日常的な活動が行われている範囲である区民活動センター圏域での相談・連携体制の強化が図られるよう圏域の再編成をしていくことが求められている。」というふうになっています。 すこやかは圏域再編成しますということで、四つから五つにしますということが決められていますけれども、地域包括支援センターについてはそのままというようなことだったと思うんですが、この辺は、今、これを受けて何か議論、検討というか、そういうことはされてきているんでしょうか、地域包括支援センターの圏域については。 藤井地域包括ケア推進担当部長 すこやかの圏域の変更に伴う地域包括支援センターの見直しなんですけれども、今の時点では、区有施設整備計画の中で、１０年後までに地域包括支援センターを１か所増設するという計画がございますが、圏域につきましては、どういうふうな形になるかということは未定でございます。 甲田委員 すこやか福祉センターの圏域の変更に伴う変更であるんですよね、今は。だけど、これはすこやかの再編だけでなく、地域包括支援センターと区民活動センターの圏域での相談、連絡体制の強化が図られるようというふうに書いてあるので、ちょっと違うかなと思います。 まだまだこれは検討していただきたいなと思うんですけれども、地域包括支援センターの施設を増やせと言っているのではなくて、連携が図られるような相談体制はどうあるべきかということはもう少し具体的にぜひ検討していただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。 藤井地域包括ケア推進担当部長 今、委員御指摘のとおり、地域包括支援センターの圏域と区民活動センター圏域が一致していない部分というのが、特に北部のエリアではございます。歴史的な経緯もございますが、今回の答申を受けまして、どのような形での連携の在り方が最も地域の方々にとっても自然であり、実際に担う方々にとってもやりやすいのかということを踏まえながら検討してまいりたいと思います。 委員長 他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本報告について終了します。 次に、所管事項の９番、「中野区高齢者保健福祉計画・第８期介護保険事業計画」の策定についての報告を求めます。 葉山介護・高齢者支援課長 それでは、「中野区高齢者保健福祉計画・第８期介護保険事業計画」の策定につきまして御報告をいたします。なお、本報告は、地域包括ケア推進調査特別委員会におきましても御報告するものでございます。 お手元の資料（資料７）を御覧ください。本件につきましては、当委員会におきまして、令和２年１０月に計画の素案、令和３年２月に給付の見込量や保険料などを盛り込んだ計画案について報告を行い、パブリックコメント手続を経て策定したものでございます。 １番、パブリックコメント手続の実施結果でございます。令和３年２月５日から２月２６日まで意見募集を行い、提出された御意見は０件でございました。 ２番、計画（案）からの主な変更はございません。 ３番、計画につきましては別紙の冊子でお手元に配付してございます。この冊子１１４ページをお開きいただけますでしょうか。こちらが介護保険料について記載している部分でございます。第７期と第８期の比較でございます。左の表は第７期計画当初の平成３０年の金額でございまして、消費税の変更に伴う軽減によりまして、第１段階から第３段階までの保険料につきましては、既に令和２年度には右側の第８期の金額と同じになっておりまして、全ての段階で７期と同じということになってございます。保険料についてはそのような形で、後で条例改正のほうでも御審議いただく内容になります。 それから、Ａ４、１枚の先ほどの資料にお戻りいただいて、今後の予定でございます。３月にパブリックコメント手続の実施結果及び計画の公表を行う予定でございます。計画につきましての私からの報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本報告について終了します。 それでは、先ほど一旦保留といたしました第３４号議案、中野区介護保険条例の一部を改正する条例を改めて議題に供します。本件について理事者の補足説明を求めます。 葉山介護・高齢者支援課長 では、第３４号議案、中野区介護保険条例の一部改正につきまして補足説明をいたします。お手元の資料（資料８）を御覧ください。 １番、改正理由は３点でございます。（１）令和３年度から令和５年度までの第８期介護保険事業計画期間において介護給付費の増加が見込まれることから、保険料の基準額を改正する必要があること、（２）介護保険法施行令の改正に伴いまして、合計所得金額に関する規定を整備する必要があること、（３）令和３年度から令和５年度までの第８期介護保険事業計画期間におきまして任意事業における介護用品の支給要件が変更されることにより、区が定める支給要件と適合しなくなるため、特別給付に移行する必要があることでございます。 ２番、改正内容でございます。まず、（１）介護保険料の保険料額を改める内容でございます。①は、適用される期間を令和３年度から令和５年度までに改めます。次に、②、保険料基準額を６万８,７１０円に改めます。 次に、③から⑧の部分でございますけれども、消費税の変更に伴いまして低所得者の方の保険料が軽減され、既に令和２年度から第１段階、第２段階、第３段階でそれぞれ保険料が軽減されておりますが、その内容を規則で定めているものですが、こちらを条例での定めとするものでございます。昨年度は、この保険料の軽減に関係する政令の公布が昨年度末となったところから、規則で定めていたところでございます。 裏面の（２）でございますが、保険料の算定に用いる合計所得金額につきまして、給与所得または公的年金等に係る雑所得が含まれている場合には、当該給与所得の金額または公的年金等所得の合計額から１０万円を控除するものでございます。平成３０年税制改正によりまして、令和２年分の給与所得控除、公的年金等控除の控除額が１０万円引き下げられたところから、保険料算定の際にその影響を遮断するための対応でございます。 （３）、条例第１１条に定める特別給付に、おむつの支給を加えるものでございます。 ３番、資料といたしましては、詳細を新旧対照表の中でお示ししてございます。 ４番、実施時期でございますが、令和３年４月１日でございます。私からの補足説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。 委員長 これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 長沢委員 では、ちょっと細かいところから。今、最後に御説明いただいた裏面の（３）の、特別給付におむつの支給を加えるということです。この判断は法改正なんですか、それとも区としての判断ということなんですか。 葉山介護・高齢者支援課長 国が、この部分について、地域支援事業の中で組み込む条件というものを示してまいりました。その中で、今私どもで実施しているおむつの支給要件とは合わないというところから、特別給付のほうで令和３年度以降組み替えて実施をするというところで、区の判断でございます。 長沢委員 ちなみに、特別給付って、区としてやっていることを御紹介いただけますか。 葉山介護・高齢者支援課長 特別給付でございます。一つがショートステイとかに行く際の移送のサービス、それから訪問理美容のサービス、それから寝具乾燥、こちらを現在のところは実施しているという状況でございます。 長沢委員 当然ながら、制度的には給付のところで推し量って保険料云々みたいな話なんだけど、そうはいったって、保険料は決まっていく、この条例においてもそういうことになっていくんだけど、おむつの、先ほども地域支援事業というところで、国のほうはそういうことを言っていたんだけど、区としてはそこに盛り込むことが難しいとかそういう話で特別給付のほうにとなったんだよね。これによって、どれぐらいの給付ということになるんですか、給付量としては、加わったおむつ。 葉山介護・高齢者支援課長 現在、おむつの事業の予算規模でございますけれども、１億円ほどかかっております。こちらの部分が地域支援事業から特別給付のほうに移るという形になります。財源といたしましては、地域支援事業の場合におきましては、国が３８.５％、東京都のほうで１９.２５％、区のほうで１９.２５％、それから第１号被保険者の保険料から２３％という財源でございましたが、こちらが特別給付に移ることになりますと、第１号被保険者の保険料で１００％賄うという形になります。 長沢委員 そうだと思うんですよね。だから、そのことが、理論的に言えば保険料が上がっていくものではあるんだけど、ただ、現状維持というところがそれに出ているわけです。ごめんなさい、本当は先ほどの答申あるいは第８期の介護保険事業計画のところで伺うのがよかったのかもしれないけど、今回条例の審査であり、こういう形で出されているので、ここのところで聞くんだけど、保険料自身は確かに、定例会の場でも言わせてもらいましたけど、維持したということ自身は 私たちも多としたい、評価したいと思っています。 片方で、給付自身を言ってみれば抑えるということも、ここは高齢者の福祉計画と第８期の介護保険事業計画案のときのやり取りの中で、令和元年、令和２年、今年度、いろいろして、かなり精緻に給付額を見てやったんだと思うんですね。ただ、計画段階を見ると、なかなか、これで大丈夫なのかなという面も見られる。 ちょっと行ったり来たりで申し訳ないんだけど、さっきの答申の中でも、今のコロナ禍の中で抑制をされるとかそういう側面もあるのかもしれない。しかし、高齢者の人口が増えていく、中野も例外なく増えていく、まして一人暮らしのというところの。そうなると、やっぱり供給量としては増えていくだろうと思う。もちろんそういうことは御承知の上でのことなんだけれども、供給からはかって保険料という在り方の中で、しかしながら抑えたというところもあるんだけど、介護保険の準備基金の活用の在り方というのをもっと考えれば、供給そのものも一定のところに増やしながら、保険料自身も抑えるということになっていくんじゃないか。 今回の第８期の計画なんかでも、言ってみればかなり先行きのところを示しているんだよね。つまり、これまでは、例えば第７期のときも、第６期のときの議論の中で、第７期だけじゃなくてその後の第８期なり、当時は２０２５年というあれだから、第８期、第９期ぐらいまで行ったのかな。今回でいえば、もっと先の２０４０年までという、大変供給量も増えますよ、したがって保険料自身ももっと増えていきますよというのを暗に想定するような形のものを出している。 実際はそうだ、今の制度を続けていけば本当にそういうことかもしれない。しかし、片方では、制度改正をすれば、言ってみれば、それもまたその限りではないということもあると思うんです。こういう出し方そのものも国から示されて、各自治体がそれに倣った形で示すものなんですか。ちょっと条例から離れちゃって恐縮なんですけど。 葉山介護・高齢者支援課長 介護保険制度につきましては、国も審議会等々を通じて議論をしているところでございます。その中でも、給付と負担という部分については、見直しをしなければということも意見としては出ているところでございますけれども、今期の第８期の計画策定に対する指針といいますか、その中ではそこまでの制度改正については触れられていないという状況でございます。これまで、介護保険制度が始まって２０年たちますので、そういったところも、高齢者の方の数の伸展とともに、制度も見直しが必要な部分もあるかなというふうには考えているという状況でございます。 委員長 他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時３４分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後２時３５分）
質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、質疑を終結いたします。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、討論を終結します。 これより本件について採決を行います。 お諮りいたします。第３４号議案、中野区介護保険条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第３４号議案の審査を終了します。 次に、第２号陳情、なかの生涯学習大学の再編についてを議題に供します。 審査日程の協議の際に御確認いただきましたとおり、関連する所管事項の報告がございますので、本陳情の審査を一旦保留といたします。 なお、本陳情については６３１筆の署名が寄せられていることを申し添えます。 本陳情に関連する所管事項の報告を受けたいと思います。 所管事項の報告５番、令和３年度なかの生涯学習大学の開講についての報告を求めます。 宇田川区民活動推進担当課長 では、お手元の資料（資料９）に沿いまして、令和３年度なかの生涯学習大学の開講について御報告をいたします。 なかの生涯学習大学は、３年間の進級制の講座でございます。令和３年度なかの生涯学習大学につきましては、下記のとおり実施することとなりましたので、御報告をさせていただきます。 目的でございます。資料に記したとおり、３点ございます。これは従来と変更はございません。一つ目として、自己啓発を通して、生きがいを持ち、地域の中で新しいライフスタイルを創造するということでございます。二つ目として、自らの豊かな経験を生かして、共に学び合いながら、地域のために活動する意欲を培うというものでございます。そして３番目としまして、地域で活躍できるよう、必要な知識・技術を高め、地域社会への主体的な参加の促進を図るというものでございます。 ２番目としまして、開催の日時でございます。こちらはまだ予定ではございますけれども、５月１３日から１２月１日、この間に、１学年から３学年まで、全２２回を開講する予定でございます。会場につきましては、主になかのＺＥＲＯの西館の小ホール及び各学習室を予定しております。 次に、対象者でございます。原則として５５歳以上の区民の方で、会場に一人で無理なく通うことができる方ということでございます。令和２年度まで８２歳を上限として設けておりましたけれども、年齢の制限につきましては、今回廃止をすることといたしております。それから、令和２年度につきましては、新型コロナウイルス感染拡大防止の対応として休講いたしましたことから、令和３年度は令和２年度の１学年から３学年の方を対象として実施をいたします。ただし、令和３年度の１学年につきましては、定員に満たないという状況もございますし、受入れの環境も整うめどが立ちましたので、現在追加募集を始めているところでございます。 続きまして、５番目、講義形式でございます。こちらも従来どおりを原則といたしますけれども、受講生、講師ともに会場に来場して受講いただくという形を基本といたします。ただし、新型コロナウイルスの感染拡大防止の対応といたしまして、講義の進行や内容に支障がない範囲で、受講生の方それから講師の方の意向を踏まえながら、会場での受講とオンラインを併用するという形を取る予定でございます。こちらに記しましたとおり、受講生のオンラインによる受講と、講師の方がオンラインで登壇する、こちらを採用していくということでございます。 ６番目としまして、講義内容等でございます。まず、従来との変更点でございますけれども、（１）に記しましたとおり、新型コロナウイルスの感染拡大防止の対応として、不特定多数の一般の区民の方が来場する公開講座につきましては実施はしないということでございます。 それから２番目として、各学年別の内容は従来と大きく変更はございません。１学年、２学年、３学年の中身につきましてはお読み取りいただけたらと思います。 それから３番目が、これも新型コロナウイルスの感染対策としての変更点でございますが、従来、講師の方が所属する大学との連携で実施する学生さんとの合同学習というプログラムがございましたが、こちらにつきましては、各大学の新型コロナウイルス感染拡大防止の方針に沿った実施方法を今後検討していくということでございます。最後に、受講料でございます。年間５,０００円でございます。私からの御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はありませんか。（「休憩してもらえませんか」と呼ぶ者あり） 休憩します。
（午後２時４１分）
委員長 委員会を再開します。
（午後２時４２分）
長沢委員 令和３年度なかの生涯学習大学の開講についてということで御説明、御報告をいただきました。令和３年度についてのなかの生涯学習大学に係ることは、つまり、御担当として行っていくことはこれに限るということでいいですか。 宇田川区民活動推進担当課長 令和３年度につきまして、なかの生涯学習大学の運営ですとかプログラムの検討ですとか、そういったことにつきましては私どものほうで所管をしていくということでございます。 長沢委員 陳情のところでまたやり取りしたいと思いますが、私、何を意図して言っているかというと、来年度はこういう形で、とりわけ１年生の募集が今年度少なかったこともあって、しかも、実際の実施は基本的に公開講座はしないでオンラインなりにしたり、あるいは講師の所属大学との連携で云々と、新たなものも加わっていると見ていいのかな。 ３年度の事業として、生涯学習大学の事業としてはこういうことをやって、開講はしていきますよという話なんだけど、予算の分科会のときにもあったけれども、今後、新たに募集は４年度からはしませんよということも片方で言っている。つまり、今後の在り方としてという検討は、来年度、３年度のところでは何か検討していくということなんですか。それとも、それは令和４年度のところでの話なんですか。そこを伺います。 宇田川区民活動推進担当課長 なかの生涯学習大学につきましては、３年間の進級制の講座となっておりますので、今回１年生として御応募いただいた方も含めて、３年間の学びについては地域支えあい推進部のほうが所管して運営は行っていくということでございます。 そして、新しい今後のなかの生涯学習大学の再編ということにつきましては、既に様々検討は始めているところですが、来年度、検討も併せて行っていくということで考えております。 長沢委員 もう最後にします。来年度も検討していく。そこは、どこが中心になってやっていくんですか。 宇田川区民活動推進担当課長 なかの生涯学習大学の再編のところでお示ししましたように、学びを中心とする事業と地域での活躍を応援する事業というふうに再編をしていくということを想定しながら検討してまいりますので、区民部と地域支えあい推進部で検討をしていくことになります。 委員長 他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本報告について終了いたします。 それでは、先ほど一旦保留といたしました第２号陳情、なかの生涯学習大学の再編についてを改めて議題に供します。 陳情者から補足説明及び補足資料の配付の希望がありますが、休憩してこれを受けることに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時４６分）
委員長 それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時１４分）
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありますか。 若林委員 まず初めに、そもそもこれが構造改革にのったということはおかしなことだと言っておきます。 あともう一つ、所管が二つにまたがっている。そんなのは全く理由にも何にもならないし、生涯学習大学において、区民部とまたがっていたとしても、しっかりと進めていかなきゃいけない。ならば区民部でこの陳情を取り上げるとかぐらいの話になっちゃうので、それはこっちの区の都合の話なので、それは駄目です。 今年度、新１年生を募集していただくということは我々が復活要求させていただいて、令和３年度の新入生という形で要望はさせていただいたんですが、言っている意味は、継続してこれからも続けていくということなんですけれども、前回の予算の際に、令和４年度は募集しないというお話を伺ったんですが、それは変わりないですか。 宇田川区民活動推進担当課長 前回御答弁させていただきましたのは、現時点でということと、もう一つは、現在とまるで同じ形でのなかの生涯学習大学について、新たに令和４年に新しい１年生を募集することについては現時点では考えていないということで御答弁をさせていただいたところです。 若林委員 そのあやふやな答弁の仕方がいろんな混乱を招く。今のなかの生涯学習大学の形の４年度は募集しない、けれども、新しいスタイルにおいてのなかの生涯学習大学の４年度は募集するの。 宇田川区民活動推進担当課長 ４年度につきましては、現時点で、令和３年度が募集をさせていただいて、令和５年度に再編ということになりますと、令和４年度については、その時点で学びたい、いろいろな形で入学したいという方たちの機会を失ってしまうことになりますので、そこについては、継続性、それから今の生涯学習大学との連続性といったことを検討しながら、今後検討はさせていただきたいと思っております。 若林委員 そこら辺、いろんな言葉が先に走っちゃって、もともとなかの生涯学習大学をなくすからスタートしているんだからね、これ。生涯学習大学をなくすと区は思っていなくて、違うスタイルにしていても、なかの生涯大学を結局なくして新しいのにするというものが先走っちゃっているからこういう事態になっている。あと、新入生募集に関しても同じような形。結局、中身、今度どういうスタイルにするかというのはまだ決まっていないんでしょう。変更する、要は見直すというだけで、中身に関しては決まっていない。 宇田川区民活動推進担当課長 今回、令和３年度の予算に伴う主な取組の中で提示させていただきましたのは、今後検討を進めるということを含めて、急に令和５年度に結論を出すというものではないという考えがございましたので、検討の期間を持つということをもって令和５年度を目指して再編をするという検討を始めますということで、主な取組として挙げさせていただいたものでございます。 若林委員 検討するということで、まだ中身は決まっていないんですよね、結局。だから、見直すという言葉が先走っちゃって、じゃ、見直すんだったら中身は何なの、なぜ分けるのとか、そうなっちゃうんですよね。まして、通われている方々にとっては同じことです。 これから仕組みをつくっていくということ、それはいいですよね。その仕組みの中で、例えば区が提示している生涯学習と地域活動、この二つのカリキュラム。そのカリキュラム、どちらか選べますよ、両方選べますよ、変更もできますよとか、生涯学習大学の生涯事業を中心として地域活動のオプションをつけるとか、そういったものの計画、スタイルというのはまだまだ幾らでもできるということでいいですか。 宇田川区民活動推進担当課長 委員おっしゃるように、今回大きく二つに分けるということでお考えは示しましたけれども、この二つがそんなに簡単にすっぱり分かれるというものではないという認識は持ってございます。それは前にちょっと御答弁させていただいたところですが、そこをどういうふうに重ね合わせるのか、どう整理するのかというのがこれからの検討のポイントになるかなというふうには考えております。 若林委員 そうしながら、そうやって、令和２年度がなかなか事業が行われなくてたまたま令和３年度がこういう形になった。この１年間でしっかりとそういったものをくみ上げて、引き続き令和４年も新入生を募集し、カリキュラムをうまく合わせてその姿で令和５年に継続して続けていく、そういうことはできると思いますか。 宇田川区民活動推進担当課長 そこの接続については、先ほどの御答弁と重なりますけれども、二つをどういうふうに、重ね合っている部分をどう調整しながら重ね合わせていくのか、連続させていくのかというところの検討がどれだけ進むかによるかと思っています。 若林委員 どちらにせよ、やめて新しいものをぼんとやるのは簡単なんです。じゃなくて、ちゃんと継続しながら、令和４年度に新しい方々がやりたいと思う機会を奪うようなことのないように、継続して続けていってもらいたいんです。その際に、区だけの、地域活動に貢献できる人間を育てます、その目標はいいんですけど、そればかり進んじゃうと、あくまでも区民の方々が受けられる、受けやすいもので、区の都合でこれがあるわけじゃないですから。あまりそこら辺を強く言っちゃうと、さっきの表のような、欠落部分と思われちゃうんです。この欠落部分に関して、どう思われていますか。 宇田川区民活動推進担当課長 私どもとしましては、現在のこの欠落部分というのが実は充実すべきところの要になる部分と考えています。生涯学習の一連の流れの中で、ここの跳ぶ気になるというか、そういう部分を充実するということも必要でしょうし、それから、地域の活動支援とか地域デビューの応援についても、ここの跳ぶ気になるという助走の部分をなしにして、何かこれまで以上に充実した事業になるというのは考えているところではございませんので、ここの部分をどういうふうに充実させるかがポイントになるかと考えているところです。 若林委員 区の、宇田川課長の説明とかを聞いているときに、この欠落部分というものが、多分うまく話されていないんじゃないかなと。もちろん、もともとは地域活動に貢献できる方々を育てる、そういう方々が目指すような仕組みづくりをするのがこれで、ここが欠落したら話にならないはずです。 区の説明は皆さんにこういうふうに取られちゃっているということはしっかりと自覚していただいて説明の仕方というのをしないと、こういうふうに実際取られちゃっているんですから。区は思っていないとしても。だから、そこら辺はしっかりと説明していただきたいということと、先ほど話したように、生涯学習に関しては区民部、こちらのほうはうち、そういう分けは絶対にしちゃいけなくて、両方兼ね備えたものじゃないと、生涯学習大学の意味がなくなっちゃうと思うんです。 ただ、片や、生涯学習だけやりたい方というのも実際いらっしゃるみたいなお話は聞いていますので、だから、そこら辺、選択制を設けられるような話を、今度は皆様の、通われている方、卒業されている方々のお話も取り入れながらこれから仕組みづくりをしていく、それはできますか。 宇田川区民活動推進担当課長 検討の期間として、令和５年というのを目標としていますので、一定の期間があるというふうには考えています。現在学んでいる方も、それからＯＢの方もたくさんいらっしゃいますし、それから、生涯学習大学の卒業生の皆さんとか在校生の皆さんと一緒に地域で活動したいと考えている地域の皆さんもいらっしゃいますので、そういった方たちの御意見を伺う、もしくは御一緒に検討するような機会を持ちながら検討は進めていく必要があるというふうに認識しています。 若林委員 こたびの陳情では、内容をしっかり示してくれという話なんですが、実際、内容はないんだと。だから、ならばこれから、時間をかけてという言い方が正しいか分からないですけど、しっかりと意見を聴いて、なかの生涯学習大学のあるべき姿というものもしっかりと考えて、意見をしっかりと取り入れながら、カリキュラムを継続して、募集を切ることはない、それはお願いしたいと思いますが、いかがですか。 宇田川区民活動推進担当課長 今後の検討のスピード感とか段取りということになるかと思いますが、令和４年度に学ぶ機会を設けられないという事態は好ましいことではないと考えておりますので、そこがうまく連結したり連動したりという形を求めながら検討のほうは進めたいと考えております。 間委員 伺います。そもそも、生大生、卒業生の方も含め皆様に、生大というものを通して、どういうことがきっかけで地域につながっていったのかというところはしっかりとアンケートなり何かでヒアリングというか、していらっしゃいますでしょうか。 宇田川区民活動推進担当課長 卒業生の方へのアンケートは実施をしております。ただ、先ほども陳情者の方からお話ありましたけれども、地域でずっと活動してきた方も在校生にはいらっしゃいます。それから、初めて、お仕事をリタイアされて中野の町で仲間をつくる場になるような形で在校している方もいらっしゃいます。その辺の方たちのプロフィールといいますか、そういうところまで含めて分析をしたりということは現在できていない状況です。ヒアリング等も行っていません。アンケートの調査ということで把握をしているというような状況です。 間委員 そこのところ、区として、いろんな形の活動ではありますが、地域で活動していただきたいという目的が三つ目に入っているわけですよね、三つの目的の中の三つ目。それであればやっぱり、もともとはそんなつもりはなかったけれども、地域でもともと活動している人に会ったから、そこでお友達、仲間になって私も地域で活動するようになったんだよとか、そういったエピソードといいますか、そういったものもしっかりと区が受け取っていくことで、区が目的としていることを達成するためにどういうカリキュラムに変えていかなきゃならないのかなとかということを検討していくべきだと私は思うんですね。 現状として、区が再編することによって果たしていきたいものというのはおありだと思いますので、そこの部分も含めて、しっかりと声を集めて分析もして、そして皆さんと議論を重ねた上で、どういう形が本当に望ましいのかというところは話し合っていかなければならないんじゃないのかなと思っています。在学生や卒業生の声なくして、やっぱり区が求める形というのにはなり得ないんじゃないのかなと思います。ですので、そこが必要だと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。 宇田川区民活動推進担当課長 生涯学習大学につきましては、ことぶき大学から変わって１０年たっていますけれども、そういう意味では、その間に区を挙げて組織的な検証というのを実は行ってきておりませんし、多分議会にも御報告したというようなこともないまま１０年間来ております。なので、今回は、新しくこの再編というのを御提案させていただきながら、その検討の中では、区民、ＯＢの方たちがどのような活動をしているのかとか、つながってきたというようなことについては、もう少しつぶさに後追いもしながら検証する必要があるというふうに認識しているところです。 間委員 その部分も含めまして、陳情者の方からもワークショップなどという御提案がありましたが、私も前回質問の中でそのように聞かせていただいて、検討していただけるということだったと思うんですけれども、可能な限り、ここで言えること、言えないことはあるとは思うんですけれども、どのような形で意見を聴いていこうとお考えなのか、お聞かせください。 宇田川区民活動推進担当課長 本当に今後の検討になるかと思っています。実際には、卒業生の方たちの数も大変多うございますので、それから、先ほど申し上げましたけれども、在校生の方、ＯＢの方だけでなくて、地域で生涯学習大学のＯＢの方たち、在校生の方と一緒に活動したいという方たちもいらっしゃいますので、できるだけたくさんの方の御意見なりお考えを伺うということと、うまく検討をするということをどう組み合わせるかというのはかなり難しいなと思っておりますので、今後、丁寧に検討したいと思っております。 間委員 すみません、同じ質問なっちゃうんですけど、ワークショップも御検討はしていただけるということでよろしいでしょうか。 宇田川区民活動推進担当課長 ワークショップも一つの検討の手法であるとは考えております。 間委員 ありがとうございます。説明会なんですけれども、ある程度の流れを明確に示した上で、早期に示した上で説明会というのも行っていかなければならないかなと思うんですけれども、その辺はいかがお考えでしょうか。 宇田川区民活動推進担当課長 今回、２月２０日と２７日に説明会を緊急事態宣言下で開催しましたのは、１２月２０日号の区報を御覧になって、もう生涯学習大学がなくなってしまうのではないかとか、在校している方たちが来年どうなるのかとか、本当にたくさん御意見をいただき、御心配をおかけしたということがございましたので、今の段階の検討の状況をまずはお伝えしようということで開催いたしました。 緊急事態宣言後にまた改めて御説明をする機会は設けたいと思っていますけれども、今日陳情者の方からも、今の状況のままのことについては御説明をまた聞いてもという御意見もありましたので、どの段階で設けていくかということを改めて急ぎ検討はしたいと思っております。 南委員 陳情の内容につきましては、今、若林議員、間議員からありましたけれども、私がお聞きしたいのは、ちょっと疑問に思っているところを課長にお伺いしたいんです。生涯学習大学の再編に向けて、令和５年度から新たな形で事業を開始されるということなんですけれども、本来であれば、この今の時点で事業内容が明確になっていて、ですから、その以前、数年前から生涯大学の皆さんと意見交換をしながら内容を固めていって、今の時点で事業内容が明確になっている。その上で、令和５年度から新たに始めるので、令和５年までは移行期間ですよというのであれば分かるんですけれども、前回の予算委員会分科会のところで聞きましたけど、内容がまだ全く固まっていないということをおっしゃっている。 地域づくりについては新たにやっていかなきゃならない、だから予算がこっちに来ている、支えあいのほうに来ている。でも、もともとは、令和元年以前は区民部についていたわけですよね。学びの場については内容はどうなんですかと聞いたら、予算分科会のときには、それは区民部のほうで考えることなので明確なお答えはできませんというふうにおっしゃっていたんですけれども、それはやはり違うんじゃないか。今の段階で本来なら明確に答えて、答えられなかったら事業として成り立たないんじゃないですか。その辺はどうお考えなんでしょうか。 宇田川区民活動推進担当課長 生涯学習大学につきましては、委員がおっしゃるように、昨年度まで区民部の所管ということで、本当に生涯学習という位置付けで実施をしてきておりました。地域包括ケアシステムの推進プランをつくった頃から、課題については様々議論をしなくてはいけないというような状況があったというふうに認識しています。 今回、支えあい推進部のほうに所管を移したのは、やはり地域の皆さんとなるべく近い距離で事業の展開ができることがメリットということで、そしてもう一つが、支えあい推進部で課題となっている、地域での公益的な活動を担ってくださる方たちをどういうふうに応援するかということと、合わさった形で今後の検討を進めるために今年度、令和２年度から私どもの所管に来たというふうな認識を持っております。 この検討を進める中身について、まだ不十分な点はあったかとは思いますけれども、皆さんに公表して一緒に検討していくことが必要ということで、それは生大生の皆さんだけでなく、広く地域の皆さんとも検討していくことが必要だろうということで、目標として令和５年というのを定めて、今回、主な取組の中でお示ししたということでございます。 南委員 だから、現段階で内容が示せないんだったら、これは事業として成り立たないんじゃないですかと聞いているんですよ。令和５年からやるということが、今明確に、生涯学習大学はこのように変えていきますよ、学習内容もこういうふうにしますよ、地域づくりのほうもこういうふうにしますよ、だから令和５年から再編しますよというんだったら分かるけど、これから検討していくって、それは生大生の皆さん、不安になるのは当たり前ですよ。どういうものが出来上がるのか分からないんですもの。それはもう無理ですよ。 どう思われますか。私の考え、間違っていますかね。その辺、どうお考えですか。 宇田川区民活動推進担当課長 生涯学習大学に通われている方やＯＢの方にとっては、今回の１２月２０日の区報も多分ショッキングでいらしたというふうな認識は持っております。ただ、私どもとしては、基本構想、基本計画を検討する中で、大きな方向としてはお示しした二つの方向でさらなる充実を図るというところまでを枠組みとして、今後については関係の方たちと御一緒に検討を進めていくということで今回お示ししたということで、御理解をいただけたらと思います。 南委員 それが理解できないから質疑しているんですよ。先ほど来、生涯学習大学の皆さんから休憩中にお話を伺った中で、お一人の方が、地域活動コーディネーター養成講座で勉強していらっしゃったというお話がありました。私も、この地域活動コーディネーターについてはかつて一般質問とかでも取り上げさせていただきましたけれども、要は、区民活動センターの事務局員であるとか事務長であるとか、そういった方々をその中から選出するのが一つの目的であるわけですけれども、応募される方の名簿がどんどんたまっていっているわけですね。 それについて、地域活動については全く関わっていないような取組だったから、それはおかしいんじゃないかというふうに質問したことがあるんです。今後そういうふうにやっていきますというふうに答弁ではあったんですけれども、その後、こういった取組をやっていますとか、具体的な内容というのは何一つ報告がなかったと思うんですけど、その辺はどうなんですか。 宇田川区民活動推進担当課長 様々な御意見をいただきまして、私どもといたしましても、終了された方につきましては、ボランティアリストということでリストを作りまして、各区民活動センターのほうに情報提供させていただいております。そのリストの中には、御自分がどこの地域で活動をしたいかですとか、どんな分野に関心があるですとか、そのようなことを御本人様の了解を得まして提供させていただいているところでございます。 以前から活動されていらっしゃる方は、区民活動センターを拠点に活動をされていたり、あるいは、新たに御自分の活動を進めるに当たって、地域で仲間づくりというふうなことも進めていらっしゃるような方もいらっしゃるということで、終了した方をそのままにせずに、私どものほうでは区民活動センター、地域での活動の拠点というところで情報提供させていただいているところでございます。 南委員 ごく一部なんですよ、まだまだ。であれば、地域活動づくりを本当に推進していこうというのだったら、今も地域活動コーディネーターの方々が各エリア、各地域でこれだけの成果が上がっていますよというのがどんどん上がってこなきゃならないんですよ。 地域づくりといったって、そういうところのコーディネーターの方々の活用すら全然まだまだ不十分なのに、どうして生大の方々を地域づくりのほうに持っていかなきゃならないのかなというのが、それがよく分からないんですね。それはどのようにお考えですか。 宇田川区民活動推進担当課長 生涯学習大学につきましては、先ほど、令和３年度の開講についてのところで目的も申し上げましたけれども、目的の中に、「地域で活躍できるよう、必要な知識・技術を高め、地域社会への主体的参加の促進を図る。」という目的が掲げられております。 そこのところにつきまして、現在も生涯学習大学の中で取り組んできているところではございますけれども、そこをもう少し丁寧に地域につなげることをしていくということで、今回、地域での活躍を応援する事業ということで、独立する、二つに分けるときの片方の事業として考えているところでございます。 南委員 私の思いからすれば、内容自体が全く現時点で何もできていない中で再編をする、なぜそういうふうにしちゃうのかなというのが、だから、こういうふうに皆さんが心配されて陳情が上がってくるんだと思うんですよ。今の区長が地域支えあい推進部にいた頃からこの問題は聞いていましたよ。聞いていましたけど、それは駄目だ、見直せというふうに私どもは言ってきていました。だから、今の区長は、区長になられてから、子育て先進区で子どものことは一生懸命やるけど、高齢者の方に対しては本当に冷たいんだなというのがよく分かりました。これだけは申し添えて、質疑を終わらせていただきます。 長沢委員 ちょっと細かいディテールのところからなんですけど、そもそも、令和５年度に再編というのは、令和５年度から新しい取組事業を行うという意味ですか。 宇田川区民活動推進担当課長 おっしゃるとおりでございます。 長沢委員 来年度に新１年生、今年度募集した方なんだけど、先ほどの説明にもあったように追加募集をしてとなるね。そうすると、３年度、４年度、５年度には、その方々が現行の生涯学習大学の３年生になったときはもう新しい事業になる。 そうすると、さっきの説明で、第３学年は「講義やゼミを通じて、卒業後、地域の活動に向け、より実践的に学びを深める。」と書いてあるんだけど、こういったことはやらない、新しい事業のほうに移っちゃうということになっちゃうのか。 宇田川区民活動推進担当課長 現在、３年間ということで考えておりますので、令和５年度につきましては、選んでいただくとかということが出てくるかもしれませんけれども、新しいものと現在の生涯学習大学とが並行して事業実施されるということを想定しております。 長沢委員 皆さんと共通したあれなんだけど、やっぱりロジックの立て方がよく分からない。つまり、仕組みをつくっていくことも検討している、要するに、内容が内部では固まっているんだけどまだ出せるような話じゃないのか、そうじゃなくて、それさえも検討中なのか。 結局、それが一体何を目指しているんですか、どういう形になるんですか、どういう事業を行っていくんですか、何を期待しているんですかというようなことも含めて、何を期待しているかというのは、地域での活動のデビューみたいなところをもっとというようなことを言っているんだけど、でも、そのために、じゃ、一体何をするんですかというのが分からないからこういう陳情が出て、陳情者の皆さんが心配されているんですね。 片方で、それを示さないとねというのが皆さんが言っているところなんだけど、もう一つ別な見方をすると、現行の生大が、何か課題あるんですか、問題があるんですかと。その場合だって、再編という言い方はともかくだけど、見直しをしていこうかというのはあると思うんだよね、事業によっては。でも、それはこの間の予算の分科会のところでも、いや、評価しているんだというお話だと、何ゆえ見直し、要するに再編をしていくんですか、やっぱりそっちになっちゃうわけですね。だから、そのきっかけの、令和２年度、今年度に組織も変えてということで、先ほどの皆さんのお話しだと、もっと前からしていたのかもしれないんだけど、でも、まだ先のことは検討中なんだとなると、一体区は何を考えているんだろうかなと思ってしまうんです。 陳情者の方から、事前に私たちに資料を持って、これは説明会で御説明された中身なので、そういう形で説明されていたのかどうか、これは説明会の資料だから出されたのか、いわゆる生涯学習大学を担っていたものは、生涯学習を支援する機能と、地域の様々な活動デビューや活動継続を応援する機能があります、こういう説明をされてきたんですか。 宇田川区民活動推進担当課長 先ほど、令和３年度の生涯学習大学の開講についてのところで御案内もしました目的というところを整理して、そのような形で御説明をさせていただいています。 長沢委員 目的は、自己啓発を通して、生きがいを持ち、地域の中で新しいライフスタイルを創造する、二つ目に、自らの豊かな経験を生かして、共に学び合いながら、地域のために活動する意欲を培う、三つ目に、地域で活躍できるよう、必要な知識・技術を高め、地域社会への主体的参加の促進を図る。この三つ目を地域活動のデビューに向けてと、そういう話をされているんですか。 宇田川区民活動推進担当課長 目的の中で申し上げますと、三つ掲げているうちの主に２番目と３番目というふうに理解をしているところです。 長沢委員 先ほども陳情者の方が休憩中におっしゃられたけど、初めはお友達から誘われて何となく行ってみようかなだったけど、行っていて、そういう中で非常に、自分の成長とともに、地域の中でいろいろな活動とかに触れる中でというようなお話もあったわけだ。あるいは、仲間づくりというところにおいても、もっと言えば、それが生きがいづくりにもつながっているわけじゃないですか。 言ってみれば、そこまでなわけだ、さっきのでいうと。そういう気持ちになるかという話で、それ以降の、要するに助走しますか、踏み切りしますかというのはその後の話で、もちろん卒業された後とか、あるいは、現在の生大の現役のままで、先ほど陳情者の方もおっしゃられていましたよ、片方でコーディネーター養成のに行かれているというじゃないですか。生大にも通いながら片方で養成の講座のほうもやられているという方もいらっしゃるわけだから。そこを卒業したらとか、あるいは３年生とかの中で、区が期待をしたいというのは分からないでもないんだけど、それはもともとの生大の目的とは違うんじゃないんですかということが陳情者の方の言われているところなんだよね。 その認識のままで、要するに認識が違う中で幾ら説明をやったって、それはずれていきますよ。ましてや、先ほど来言っているような、繰り返しになるけど、その先のことをどうしていくんですかという話で。例えば、取組のことは具体的にはこれから検討と言うんだけど、なぜ再編なのかというその理由は、地域での活動と言うんだけど、なぜそれをやらなくちゃいけないのか。しかも、生涯学習大学を再編することをやらなくちゃいけないか。それはお話しできるでしょう。そうじゃなきゃ、こんな提案なんかできないわけだから。そこは教えてください。 宇田川区民活動推進担当課長 今、生涯学習大学につきましては、プログラムの中で、１年生、２年生、３年生と学習する中で、特に３年生の段階では、今までの学びを生かして地域に出ていって、地域の団体から聞き取りをしたりして学ぶというようなカリキュラムまで一つのプログラム、カリキュラムというふうにしております。 ですけれども、実際には、学びというところで、何もそこまで地域に入らなくてもいいという御希望の方もいらっしゃいますし、また、生涯学習大学の方たちと一緒に学びの対応をされている地域の方たちの中では、一緒にやっていけるかどうかというところがなかなか見えにくくて、そこについての講座の組み方等については課題はあるというふうな認識がずっとこの間もされてきたんだと考えています。そこが、この目的の中の（２）とか（３）を目指すためにそういったプログラムを組んできたというのが、ことぶき大学から生涯学習大学に変わった大きな目玉だというふうに認識しています。 ただ、そこの地域へというところを生涯学習大学の中でどこまでどのようにやっていくのかというところで、本当に地域につながって地域の皆さんと一緒に活動するという部分は、生涯学習大学から少し切り離すということをしてもいいのではないかというのが一つの提案の考えです。実際には、現在、基本構想それから基本計画を見直す中では、地域での人と人とのつながりのことですとか、それから、地域包括ケアシステム推進プランをどう進めていくかというところでは、地域の皆さんがどれだけつながって、生きがいを持ちながら、どう地域の中で活躍されるかというのが大きな課題というふうになっていますので、その地域というところにどれだけ生涯学習大学の皆さんがつながっていただけるかというところを丁寧に検討して、再編をするということが必要という認識で、今回、検討ということを挙げさせていただいたところです。 長沢委員 誤解を恐れずに言えば、それは毎年１００人ぐらいの方が卒業していって、地域の中でということで、なかなか地域の中で頑張られている方、頑張ろうとしている方、そうでない方とか、それはいろいろいらっしゃると思いますよ。でも、総じて、そういう形でやられて、歴史もあって、毎年毎年こういう形で皆さんがそこでいろいろ研さんされたりして、自分自身の啓発、努力、いろいろ取組をやられて、先ほどの繰り返しだけど、仲間もつくっていかれて、そうやって成長して、地域の中でも頑張られているということ、現役生としてもやっているという方もいっぱいいらっしゃるわけじゃないですか。 再編をというのは、どうしてもやはり区の理屈なのかなと思っちゃうんですね。片方で、区民部のほうに、先ほども御説明があったけど、これから二つにしちゃうわけだ。専ら学習のほうは区民部で、今度は地域の活動については地域支えあい推進部へということなんだけど、それがいいのかねと。だって、やはりそういう学び合いの中でしてきたというよさもあったと思うんですよ。もちろん、課題がなかったとは思わないけど、そういう中で、再編じゃなくてそのこと自身で何かやっていくというのはあるんじゃないかなと思うし、もともと先行きのあれが全然分からないからこの後何て聞いていいか分からないんだけど、それはやっぱり一回ちょっと立ち止まって見直したほうがいいんじゃないのと思うんですね。 もっと言えば、さっきから一番僕が不思議なのは、地域での云々ということなんだけど、一人ひとりが元気でいるということが一番大事なことでもあって、そういう意味では自立していることだと思いますよ。人との関わりとかは本当に大事だと思うし。片方で、もっとこれから高齢者も増えて、病気や介護も受けないでというのはなかなか難しい、それを受けながらということだから。そういうところにおいても、見守り、支えあいで今町会とかがいろいろやられているけれども、でも、そういうものを担っていく方々というところも、もしそうであったらそれはそれとして考えるというのだって、やり方としてはあると思うんですよね。 さっき、なかなか実績、成果が分からないとおっしゃったけど、そういう養成講座とかコーディネートのもやられているわけだけれども、そういうのだってあるわけだし、もっと言えば、いろんな形で、それこそいろんなサロンだってサークルとか何とかであったって、人をつくっていく、醸成していくというのは、そういうのだってあると思うんですよね。何かしゃくし定規にこの事業じゃなければ駄目だというような話ではないと思うんだけど、そういうのはもっと緩やかにというか、もっと懐深く考えてやったほうがいいんじゃないかと思っているんだけど、ちょっと抽象的な言い方で申し訳ないけど、どうですか。 宇田川区民活動推進担当課長 先ほど、若林議員の御質問でもお答えしましたけれども、何か今、二つの部で、学びと地域活動の応援の事業というふうに御説明することによって、すごくぱっきりと分かれてばらばらになってしまう印象を、もしかするとそういった説明になってしまっていたのかなという気もしますけれども、学びについても、お一人で学びたいという方もいらっしゃるかもしれませんけれども、やっぱり仲間で学ぶとか地域で学ぶということは、今、文部科学省等での生涯学習の考え方の中では示されておりますし、それから、地域での活動を応援するということにつきましても、仲間づくりにつきましては欠かせない内容だということで、先ほど、欠落という、陳情者の方の資料にありましたここの部分をどれだけ充実させるかということが今回のポイントだというふうに認識をしているところです。 こちらの資料にある一般教養的なものというのは、実は、ことぶき大学の時期に、これではこれからの生涯学習ではないだろうということで広げた部分というのがまさに地域の部分でございますので、二つに分けるといって、ぱっきり別々になってしまうというような印象をもし受けるような説明だったとすると、そこは両方が重なっていく部分で重要な部分だというところで、改めて御説明はさせていただきたいと思っております。 長沢委員 すみません、長くなって。これで最後にします。分かりました。いろんな意味で、行政のほうも固まっていないなというふうに、お話を聞く限りは思うんですね。そうであれば、区長が記者会見でこういうふうに言っちゃっているんだけど、令和４年から募集しないという、やっぱりそれは再検討をしていただきたいと思っていますよ。 そうでなければ、こうやってお尻は決まっちゃっているみたいな話だと、これから区として素晴らしい何かをやろうと思っていたとしてもうまくいかないし、ましてや、この後のという説明自身もきちんとされていないじゃないかというのが陳情者の思いでもあるから、そこは本当に丁寧にやるべきだし、そういう意味では、令和４年度の募集はしないというのはやっぱり見直しをしていただきたいなと思います。これは要望しておきます。 委員長 委員会を休憩します。
（午後４時０２分）
委員長 委員会を再開します。
（午後４時１４分）
渡辺委員 他の委員の皆様方と若干かぶるところもあるかもしれませんけれども、シンプルにポイントだけ確認していきたいんですが、令和５年の入学のときから再編に向けて新たな形でというお話をされている。じゃ、その形を示す時期というのは、当然その前に固めなきゃいけないわけですし、説明もしなきゃいけないわけですよね。それの締切りですよね、要は。いつまでに新しい形というのを示さなきゃいけないのか。令和５年度の入学を迎えるに当たって、いつまでに示さなきゃいけないと考えていますか。 宇田川区民活動推進担当課長 令和５年度の再編と申し上げましたけれども、令和４年度どうするかということもございますので、そういう意味では、来年、令和３年の予算の時期に一定の考えがお示しできないと難しいのかなというふうには思っております。 渡辺委員 具体的に、令和４年の４月に、その前に募集をかけるわけですから、令和３年のいつ、もう少し細かく、何月ぐらいまで。 宇田川区民活動推進担当課長 募集をかけること自体が予算と関わってくるところがございますので、令和４年度の予算編成の中で明らかにしていくことが必要というふうに考えているところでございます。 渡辺委員 令和４年度の、じゃ、来年第１回定例会で示すということですか。 宇田川区民活動推進担当課長 予算でいくと、主な取組ということになるのかとは思いますけれども、今回こうやって令和５年度に向けて、生涯学習大学の生徒さんも含めて、地域の方たちにも意見を伺いながら検討していくということでございますので、その間に議会にも御報告をしながら予算編成に向けて検討していくということになるかと思っております。 渡辺委員 じゃ、第４回定例会ですか。いつかだけ言ってください。いつぐらいをめどに、はっきり決めたというか、大体いつぐらいまでにやらないと間に合わないかという質問をしているわけなんです。 宇田川区民活動推進担当課長 予算編成と併せて、予算に反映するような形での事業の組み立てというふうになりますと、やはり１２月に主な取組を示すところには一定の考えがまとまっていないと間に合わないと考えています。ただ、募集だけでいけば、今頃の時期に募集ということになりますので、そこの時期で皆さんにはお示ししていくことになるかとは思います。 渡辺委員 要は、遅くとも第４回定例会には議会に示さないといけないであろうということなんでしょうし、その前から当然、土台からのものはもう固まっていなきゃいけないわけですから、締切りというか、その辺はそれこそ第３回定例会ぐらいまでにはある程度できていないと難しいのかなと私は今話を聞いてて思ったんですが。それまでに新しい形を示さなきゃいけないということを言ったわけなんですよね、結局。そういう理解でよろしいですか。 宇田川区民活動推進担当課長 御意見でいただいた、令和４年を空白にせずに学びの場を提供していくということを考えると、おっしゃるようなスケジュールでということになるかとは思っています。 渡辺委員 そういう締切りというか、いついつまでにということが今示されたわけです。では、そこに向かってしっかりとしたものを提示するということで、そこで、今回の陳情をされている皆さん方の御要望をどのように反映させながら示していくかといったことをこれからやっていく必要があるのではないのかなと思うわけであります。初めの一歩、どこからするのとなったら、やはり陳情者の皆さん方が示されている、意見交換会の中でしっかりと意見や要望、現状の課題とかそういったものを共有し合いながら認識し合っていく。それをすぐ始めていかなきゃ間に合わないわけですよ。それは予定していますか。 宇田川区民活動推進担当課長 当初は、２月２０日と２７日に終わった後、緊急事態宣言が明けたところでもう一度ということを考えておりましたけれども、今日の陳情者の方の御意見ですとか、今日の厚生委員会の委員の皆さんの御意見等を拝聴する中で、時期については、中身が御説明できるタイミングをもう一度検討はしたいと思っています。 渡辺委員 説明会じゃなくて意見交換会なんです。今のは説明会をしたという話じゃないですか。陳情者の人たちが求めているのは説明会ではなくて意見交換会、もっと言うならば、現場の方々の意見や思いを反映する機会を設けてくれという要望を出しているわけなんです。それをいつやるかという質問をしているんです。 宇田川区民活動推進担当課長 そこにつきましても、改めて、二つの部がまたがって行うことでもございますので、早急にやらなくてはいけないという認識は持っておりますけれども、時期については検討させていただきたいと思います。 渡辺委員 それが初めの一歩なのかなと思うんですけど、それを遅らせちゃっていいんですか。お尻が見えました、それを早くやらなきゃ、調整も必要なんでしょうけれども、本当に早くやらないとできないんじゃないんですか。ここで今すぐ答えられる話ではないとは思うんです、調整も必要だということですけど、ただ、それを確実にやってもらいたいということを求めている。ただ、１回こっきりで終わるとかというのは多分違うと思うんですよね。そういった意見を酌み取りました、こういったものを用意しました、それに対してまた意見が出ます、その繰り返しを行って、積み重ねて、合意形成していきながらやっていくということを陳情者の方々も望んでいるわけだと思うんですが、それを何ターンぐらいやるんですか。 少なくとも第３回定例会ぐらいまでには一定終わらせないと間に合わないわけですから、今年の９月とか、それぐらいまで、今３月ですから６か月間ぐらいしかもうないわけなんですよね。そういうふうなことは考えていますか。 宇田川区民活動推進担当課長 スケジュール感としましては、先ほど、一定の締切りというかリミットをお示ししましたので、そこに向けてどういう形で意見交換をしていくのか、意見聴取をさせていただくのかという方法も含めて急ぎ検討はさせていただいて、スタートを切れるようにとは思っております。 渡辺委員 そこはもう急いでやってくださいとしか言えません。これは要望にしておきます。それでうまくいけばいい、よりよいものが、改善されたものが出来上がる、それは一番ハッピーなことなわけなんですよね。 ただ、万が一というか、本当に議論の途中でもう締切りが来ちゃいましたとか、うまくいかなかった場合ということも想定して考えなきゃいけないのかな。そういった場合、どうしますかということもやはり示しておかないと安心できないのかなと私個人は思っております。区でも、当然その辺のリスクヘッジというか、もしうまくいかなかった場合ということも想定した上で、生涯学習大学は当然継続していくわけですから、その場合どうするかということも示してもらいたいんです。私は、うまくいかなかった場合、現状のままでとりあえずは進めていくのがいいのかなと思うんですけれども、その点、区はどのように考えていますか。 宇田川区民活動推進担当課長 生涯学習大学の再編というのは、基本構想でお示ししている協働とか協創の要になる部分だと思っています。なので、協働、協創で一緒につくっていくというところが大前提になって新しいものはつくられていくと考えていますので、時期につきましては、やはり皆さんの学びの場を保障するという意味でも、先ほど御説明した時期に向けて、庁内調整もしながらやっていくということで、今のところ考えております。 渡辺委員 だから、それがうまくいかなかった場合どうするんですかということを示してほしいという話なんです。もちろんうまくいくことが前提の話なんですけれども、うまくいかなかったときはどうするのということも示さないと、あらゆることを想定した上で進めていかないと、それはやはり安心できないわけなんですよ。 今の質問に対して、うまくやるという答弁はかみ合っていないわけなんです。うまくいかなかった場合にどうするのと。私は、今の形のままでとりあえずは継続していったほうがいいんじゃないのという提案をしているんです、今。それに対して区はどう答弁するのかというのを聞いているんです。 宇田川区民活動推進担当課長 繰り返しになりますけれども、令和５年、もしくは令和４年に学びの場の隙間を空けないというところで、私どもとしては全力で皆様と一緒につくっていくということで答弁とさせていただきたいと思います。 渡辺委員 同じ答弁しか返ってこないで終わっちゃうわけにもいかないですよ、これは本当に大事なことなので。別の聞き方をしていかなきゃいけないのかな。もしくは、宇田川課長が無理だったら、ちょっと部長のほうからも答弁をもらいたいんですけど、どうするんですか、うまくいかなかった場合。 今、課長が御答弁申し上げましたとおり、今日の陳情の内容また陳情の審査の中でいただいた御意見を踏まえて、今申し上げたような令和４年度の予算編成に関わってくることでございますので、きちんとスケジュールを考えて、検討を進めてまいります。 渡辺委員 どこかのタイミングで、うまくいく前提で進めるのはいいんです、でも、どこかの段階で何かあった場合、ちゃんと報告してくれますか。そこだけ教えてください。もう難しい、うまくいかないんじゃないかというときにちゃんと報告してもらいたいんです。できますか、そういう約束。 鳥井地域支えあい推進部長 議会が開会されるタイミングというのがございますので、委員会の場で正式にぴし、ぴしというようにいくかどうかということはございますけれども、私どもの検討がどういうふうに進んでいるのか、御説明をしたり意見をいただいたりということがどういうふうになっているのかにつきましては、今委員の御指摘は、まとまらなかったらどうするかというふうな御指摘かと思うんですけれども、それにつきましては適時適切に御報告したいと思います。 渡辺委員 区としてはうまく進めていくという、ただ、議会の報告の中で、ちょっとこれは難しいんじゃないかと言われたら、それは当然言わせてもらいますし、考え方も変更してもらうように当然要望していきます。あくまでも、うまくいくということを我々も願っている、私も少なくとも願っているわけなので、それが可能かどうか。要は、区もハッピーになる、陳情者の方々もハッピーになる、みんながみんな丸く収まるところを目指して取り組んでいく、そこが目的なわけなんですよね、結局、再編にしても何にしても。それをしっかりと言葉だけじゃなく行動で示してもらいたいんです。 今のところ、こんなむちゃなやり方、はっきり言ってむちゃなやり方ですよ、これは。南委員も言っていましたけど、本来はあるべき姿を示した上で議論していくものだけど、それを何にも示していないでやっているなんて、むちゃくちゃなんですよ。そういうことをやっているから信用ができない、信頼ができない、だから信頼の担保としてしっかりとした報告もしてもらいたい、こういうことを言っているんです。 今そういう状態だということも認識してもらいたいですし、その中でやりますと言われても信用はできないんです、少なくとも私は。行動でしっかりと示してもらいたい。これはいろんなところで言っているんですけれども、口だけじゃない、行動で、ちゃんとここまで我々やっています、話合いをしています、意見交換もしています、積み上げてきています、逐次報告してちゃんとやれているかどうかというのをチェックさせてほしい。でないと、陳情者の思いが代弁できないんですよ、我々も。不安だからこういう形になっているわけであって、そこをしっかりと認識して、よりよい生大の再編、再編という言い方ですけど、よりよい改善ですよね。ことぶき大学が生涯学習大学に変わったときにも、そういった歴史の中で、新しい時代のニーズによって変わった、それから地域への貢献、そういう歴史があるわけですから、今の時代のニーズに合ったよりよい生大のあるべき姿というものをしっかりと議論し合って、それを提示していくということで、区は現場の方々とかいろんな人の意見を酌み入れて、積み上げてやっているんだなということが初めて認識できるわけですから、そこまでをしっかり示し続けていってもらいたい。これが私からの要望です。以上です。 いながき委員 皆さんたくさん質疑されたので、結論から申し上げますと、やはり今回のなかの生涯学習大学の再編は見直すべきであるということと、令和４年度以降もこれまでどおりに受講生さんを募集していくべきだと私は思いますし、それを要望いたします。 皆さんがるる御質疑されたので、説明会について、陳情の趣旨にあります、２月２０日と２７日に開催されたわけですが、１２月２０日の区報で生涯学習大学の再編計画が掲載された時点で、このような説明会を開催する予定はあったんでしょうか。 宇田川区民活動推進担当課長 主な取組として御意見を募集しておりましたので、その時点で説明会を前提としてああいった記事を掲載したわけではございませんでした。ただ、たくさんの御意見の中に、本当に生涯学習大学がなくなってしまうのではないかという御心配のお声がたくさん寄せられましたし、１回でいいからとにかく説明をしてほしいという御要望もいただきましたので、コロナの時期ではございましたけれども、現段階での状況をお伝えするということで急遽開催をすることにしたところでございます。 いながき委員 事前にも事後にもきちんと説明をしようとする姿勢を見せないまま、最初からなかの生涯学習大学を二つに分割して再編するという結論ありきで、強引に進めようとしてきたように見えてしまいます。 これは、酒井区長が標榜する対話の区政とは全く真逆のことをされているように私は思えるんですけれども、担当として、これまでの進め方について問題はないとお考えでしょうか。 宇田川区民活動推進担当課長 １２月２０日の区報、主な取組で皆様に公表して進めていくという段取りは区として決定をして進めてきたことではございますけれども、実際には、１２月２０日の区報の文言から、なくなってしまうのではないかと読み取った方たちがあれだけたくさんいらしたということについては、説明が不足していたというふうには考えております。そこの部分をきっちり補う必要があるだろうということで、主な取組の御回答と、それから説明会を設けさせていただいたところです。 いながき委員 ほかの委員からもありましたけれども、ぜひ、陳情の趣旨にありますような意見交換会を開いて、区が考えていらっしゃる具体的な再編後の姿と、再編の効果をきちんと示してから、広く関係者の声を聴いた上で、なかの生涯学習大学をどうするのか、令和４年度の募集は行うのか行わないのかを含めて、それから決定していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 宇田川区民活動推進担当課長 先ほど御答弁させていただきましたように、スケジュール感を持って、それから議会のほうには御報告をさせていただきながら進めていくということで考えております。 委員長 他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、取扱いを協議するため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時３３分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後４時３４分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 長沢委員 第２号陳情に対しまして、賛成の立場で討論を行います。 陳情の趣旨であります、新入生募集終了を撤回し募集の継続を求める、また、二つ目の説明会の開催及び三つ目の意見交換会の実施ということにつきましては、もっともだと思っております。 令和５年度の再編の仕組みあるいは具体的な事業が何ら示されないままに、検討だけしていくとしているままでは、なかの生涯学習大学の現行事業の目的と成果をきちんと捉えずに令和４年度の新入生募集を行わないとするのでは、やはり生大の解体もしくは変質ではないかと心配するのも当然だと考えるものであります。 説明会や意見交換会の開催に当たっては、受講生や卒業生はもとより、区民を交えての開催は必須であると思ってございます。 再編ありきでなく、議論を重ねていく必要があること、このことを申し述べて、討論といたします。 委員長 他に討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、討論を終結します。 これより本件について採決を行います。 お諮りいたします。第２号陳情、なかの生涯学習大学の再編についてを採択すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第２号陳情の審査を終了します。 所管事項の報告に移ります。 １番、新型コロナウイルス感染症に係る医療・生活・経済支援対策事業の取組状況について及び４番、新型コロナウイルス感染拡大防止にかかる予備費充用についての報告を求めます。 石崎福祉推進課長 それでは、新型コロナウイルス感染症に係る医療・生活・経済支援対策事業の取組状況について及び新型コロナウイルス感染症拡大防止にかかる予備費充用につきまして、委員会資料（資料１０）に基づき御報告をさせていただきます。 まず、新型コロナウイルス感染症に係る医療・生活・経済支援対策事業の取組についてでございます。本件につきましては、１２月の当委員会にて状況を御報告しておりますが、その後、金額に変更があったものについて御報告をさせていただきます。 資料の３ページを御覧ください。１－２４、新型コロナウイルスワクチン接種体制確保事業でございます。１０億２,８６０万２,０００円のうち、９億４,５２７万５,０００円を１０号補正で増額させていただきました。 続きまして、６ページ、３－１、スポーツ施設利用制限に伴う補償といたしまして、ここに書かれております７,３３３万４,０００円のうち、２,１１５万６,０００円を同じく１０号補正で増額させていただきました。なお、地域支えあい推進部の分についてはございません。 次に、７ページに書いてある新型コロナウイルス対策に係る令和２年度予備費の充用でございますけれども、別資料（資料１１）、新型コロナウイルス感染症拡大防止にかかる予備費の充用について、こちらが当委員会分を編集いたしまして作成した資料でございます。この資料につきましては、前回２月１２日の当委員会で御報告をさせていただいた後に増加している分でございます。最下段、２５番でございます。新型コロナウイルスワクチン接種体制確保事業、８,３３２万７,０００円のうち、８６７万２,０００円を増額して、予備費として充用させていただきました。御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対し、質疑はありますか。 間委員 ワクチン接種とコロナのところでちょっとお聞きしたいんですけれども、都が──コロナの濃厚接触者についての件です。保健所長がいないけど、いいですか。今はコロナは落ち着いていますけれども、第３波の流れの中で、濃厚接触者に関して疫学調査の範囲を縮小しましたよね。そこのところは今どんなふうになっているか、伺ってもいいでしょうか。聞けますか。 岩浅健康福祉部長 １月の感染拡大によりまして、集中して必要なところに疫学調査を行うということで、病院ですとか学校ですとか高齢者施設等を行いました。基本的には、緊急事態宣言が出されている間ということで開始をされましたので、今現在は基本的にはあの形でやっている、１月に出された、集中して行う方式で現在もやっているということでございます。 間委員 そうしますと、会社員の方などの場合、陽性者が出た場合の濃厚接触者とかというのはどうなっていますか。 岩浅健康福祉部長 職場の中で起きた場合に、全く何もしないというわけではなくて、会社に情報提供しまして、会社のほうで、濃厚接触者にこの人数が当たるのではないかといったような報告はいただきます。その報告を受けた上で、保健所が行政検査として検査を行うのではなくて、中野区保健所で、会社のほうで陽性の方が出た、調査を行った結果、これがもしかすると濃厚接触者に当たるかもしれないという情報を、住所地の保健所ですとか病院に相談をしていただいて、そうすればＰＣＲ検査は受けられるといった状況でございます。 間委員 そうすると、当該者にＰＣＲ検査を受けられますよという連絡をするみたいな形ですか。 岩浅健康福祉部長 もともとは、保健所と保健所の連携でＰＣＲ検査を受ける調整までを全て保健所がやっていたというのがありますけれども、それはやらなくなっていますので、御自分で、会社のほうで認定されましたよというのを保健所に確認した上で、その方が御自分でおそれがある、疑いがあるというふうに思っているので、病院なり最寄りの保健所に相談をしていただいて、そこで検査を受けている。保健所で強制的に、保健所間の連携によって、保健所が管理した上で検査をしているという形は取っておりませんけれども、必要と思われる方また不安な方については検査ができているという状況でございます。 間委員 それは、今、人数が少し落ち着いてきている中で、いつまでそういった対応でというか、今後もずっとそのような状態であるのか、教えてください。 岩浅健康福祉部長 基本的には東京都全体でルールをつくっておりますので、私も承知しておりませんけれども、もともとは緊急事態宣言をやっている間の臨時的といいますか、措置ということで、１月にそれがスタートしたということでございます。 間委員 ありがとうございます。ちょっと別の話で、ＰＣＲ検査センターは医師会さんにお願いしているところですけれども、これからワクチン接種が始まっていきますよね。そんな中で、ＰＣＲ検査センターとワクチン、両立をしっかりとやっていけるのかな、御負担になっていないのかなというところが心配なんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 岩浅健康福祉部長 今のところでございますけれども、ＰＣＲ検査センターは水曜、木曜、土曜日というふうにやっております。件数は、検査ができる医療機関が区内もかなり増えてきているという状況もございまして、夏場はフルに動いていた状況ですけれども、２月とかの状況では、１日当たり２０件とか３０件とか、１０件台のときもございますし、そう多くはない状況にはなっています。 ワクチンにつきましても、医師会館を利用して集団接種は医師会の先生に御協力をいただきますし、個別の診療所でもワクチンを打っていただくというのはありますけれども、それは無理のない範囲といいますか、各ドクターの方が考えていただいて、無理のない形でのローテーションといいますか、個別の医療機関での接種ということになるかとは思っております。 間委員 ありがとうございます。 今後、変異種がどんなふうに第４波を引き起こしていくのかというところが見えない中で、ちょっと心配だったものですから、質問させていただきました。引き続きよろしくお願いいたします。 長沢委員 予備費充用、今年度の予備費としてこれだけ使ったということで、これは所管の、地域支えあいと健康福祉のところなんだけど、ここでいいんですけど。それで、来年度の予算を議決したんですけど、基本的には、コロナは収まっていないし、来年度予算には計上してやられているものが多数だと思うんだけれども、この中で、要するにそのときだけ、予備費で充用しただけ、来年度予算にはこれは入れていませんというのは、どれがあるんですか。 岩浅健康福祉部長 一番上の重度障害者・児、在宅人工呼吸器使用者等への衛生用品の提供ということで、現在、国のほうで直接交付をする事業が始まっておりますので、これについては入っていないという状況でございます。 健康福祉部分でいいますと、基本的には、社会福祉協議会の補助金の補助、小口の貸付金への補助でございますけれども、これも現在東京都からの補助金が社会福祉協議会に入っておりますので、それについても予算化はしていないという状況です。 あとは、１９番の狂犬病の関係、これも単発のものになりますので、単発のものについては入っておりません。あと、休業補償についても、今の時点では入っていない、予算化はしておりません。２０番ですね。以上だと思います。 長沢委員 支えあい推進部の、高齢者への感染予防周知チラシの配布というのは、増刷してやっているのか、教えてください。 小山地域活動推進課長 こちらについては入っておりません。 長沢委員 ありがとうございました。もう一つ教えてください。今、マスコミの報道なんかでは変異株が云々とあるんだけど、中野区の中ではそういうのは確認をされたとかというのはあるんですか。 ついでに聞いちゃうけど、そうは言っても、その人に対して、もちろん陽性になればそれは入院をはじめ自宅療養なり宿泊なり、症状に応じてというやり方は取られるんだと思うんだけど、基本的に、変異になる前であろうが変異だろうが、区民として気をつけるのは別に変わらないんだよね。ちょっとそこだけ教えて。 委員長 委員会を休憩します。
（午後４時４８分）
委員長 委員会を再開します。
（午後４時４９分）
松原保健予防課長 現在、特別な対策を取っているということではございません。 委員長 他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本報告について終了いたします。 委員会を休憩します。
（午後４時４９分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後４時４９分）
本日はここまでとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ございませんので、そのように決定します。 次回の委員会は３月１５日月曜日午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告いたします。 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か御発言はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本日の厚生委員会を散会いたします。
（午後４時５０分）
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