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令和３年０３月０９日中野区議会予算特別委員会の会議録 １.令和３年（２０２１年）３月９日、中野区議会第一・第二委員会室において開会された。 １.出席委員（４２名） １番 市 川 しんたろう ２番 竹 村 あきひろ ３番 日 野 たかし ４番 渡 辺 たけし ５番 間 ひとみ ６番 河 合 り な ７番 斉 藤 ゆ り ８番 立 石 り お ９番 羽 鳥 だいすけ １０番 高 橋 かずちか １１番 加 藤 たくま １２番 吉 田 康一郎 １３番 木 村 広 一 １４番 甲 田 ゆり子 １５番 内 野 大三郎 １６番 杉 山 司 １７番 ひやま 隆 １８番 小宮山 たかし １９番 い さ 哲 郎 ２０番 小 杉 一 男 ２１番 若 林 しげお ２２番 内 川 和 久 ２３番 いでい 良 輔 ２４番 小 林 ぜんいち ２５番 白 井 ひでふみ ２６番 いながき じゅん子 ２７番 山 本 たかし ２８番 中 村 延 子 ２９番 石 坂 わたる ３０番 近 藤 さえ子 ３１番 浦 野 さとみ ３２番 大 内 しんご ３３番 伊 藤 正 信 ３４番 高 橋 ちあき ３５番 平 山 英 明 ３６番 南 かつひこ ３７番 久 保 り か ３８番 森 たかゆき ３９番 酒 井 たくや ４０番 むとう 有 子 ４１番 長 沢 和 彦 ４２番 来 住 和 行 １.欠席委員 な し １.出席説明員 中野区長 酒井 直人 副区長 白土 純 副区長 横山 克人 教育長 入野 貴美子 企画部長 高橋 昭彦 企画課長（企画部参事事務取扱） 石井 大輔 情報システム課長（企画部参事事務取扱） 平田 祐子 財政課長 森 克久 広報・広聴課長 高村 和哉 業務改善課長、ユニバーサルデザイン推進担当課長 藤永 益次 総務部長 海老沢 憲一 危機管理担当部長、新区役所整備担当部長 滝瀬 裕之 総務課長、特別定額給付金担当課長 浅川 靖 職員課長、人材育成担当課長 中谷 博 施設課長 髙田 班 経理課長 吉沢 健一 危機管理課長、新区役所整備課長 中村 洋 １.本会の書記は下記のとおりである。 事務局長 長﨑 武史 事務局次長 小堺 充 議事調査担当係長 鳥居 誠 書 記 立川 衛 書 記 若見 元彦 書 記 野村 理志 書 記 鎌形 聡美 書 記 松丸 晃大 書 記 細井 翔太 書 記 有明 健人 書 記 五十嵐 一生 書 記 髙橋 万里 書 記 本多 正篤 １.委員長署名 午後１時００分開議 ○山本委員長 定足数に達しましたので、ただいまから予算特別委員会を開会いたします。 第６号議案から第１０号議案までの計５件を一括して議題に供します。 初めに、理事会の報告を行います。 まず、３月５日に開かれた理事会について。 総務分科会主査より、分科会審査の中でテレワークシステムに執行できない経費が含まれていたことについて、理事者から、予算案全体に及ぶ話であるため、予算特別委員会全体会で説明を行いたいと提案を受けたとの報告がありました。このことについて理事会で協議し、総務分科会４日目の審査を行うこと、全体会で該当箇所の説明を受け、質疑を行うことを了承しました。 次に、本日行われた理事会について。 本日の予算特別委員会の運営について、お手元の資料のとおり行うことを確認しました。
令和３年（２０２１年）３月９日 予算特別委員会
本日の予算特別委員会の運営について １ 日 程
２ 総務分科会分担分（一部）の審査について （１）該当箇所 総務分科会分担分 予算説明書補助資料１１５ページ ２款 企画費 ４項 情報システム費 ４目 情報基盤費 事務事業１ 情報基盤 ・機器賃借料、保守委託 ・回線使用料等 （２）質疑の方法 大会派順に質疑席で行うこととし、常時マスク着用することとする。 （３）出席委員について 絞り込みを行わず全員出席することとする。
なお、質疑の方法ですが、自民、立憲、公明、共産、都ファ、無所属の順に質疑席で行うことを確認しました。次に、理事者より、議案の審査に関連して補足資料をお配りしたいとの申し出があり、タブレット型携帯端末等で閲覧できるようにすることが確認されました。
令和３年（２０２１年）３月９日 予算特別委員会
庁内情報テレワークシステムについて １ これまでの経緯 （１）令和２年５月１日 臨時会 新型コロナウイルスによる緊急事態宣言を踏まえた補正予算計上、議決。 ・庁内情報テレワークシステムは、出来るだけ短期間で構築するため、区の契約しているデータセンター（Jip-BASE）上に中野区専用の環境を構築し、運用をデータセンター事業者（日本電子計算）に委託する想定としていた。 （２）システム構築の遅延（令和２年１０月頃まで） 世界的なＰＣの供給不足によるパソコン調達の遅延、当初構築委託を予定していたデータセンター事業者との和解が成立していないことから、当該事業者への新規委託を取りやめ、他の事業者の提供するサービス利用によるテレワークの導入へと構築方法の変更を図ったことによるスケジュールの遅延が発生した。 （３）地方公共団体情報システム機構（通称J-LIS）の実証実験参加 １０月２３日、東京都を通じてJ-LISがテレワークシステム実証実験参加団体を募集の通知があり、参加費用が無料なことに加え、機能面、セキュリティ面においても高度な水準が確保されるものであったため、同時利用台数２００台で応募し、１１月２７日に１４０台で採択された。 （４）１１月１７日総務委員会報告 閉会中の総務委員会で、構築スケジュールや構築方法、パソコンの調達台数の見直し及びJ-LIS実証実験への応募について報告。 （５）第４回定例会 １１月の総務委員会で、構築方法の変更について議会からのご理解が得られなかったことから、更に庁内情報テレワークの運用に向けた考え方について、利用対象者、利用業務、テレワーク時の勤務の扱い、整備に係る費用等について報告。 （６）令和３年１月２２日 第４回定例会での議会からの「検討過程を明らかにすること」「J-LISについての説明を求める」というご指摘を踏まえ、閉会中の委員会での報告を予定していたが、当日の審査終了までに報告に至らなかった。 （７）令和３年２月第１０号補正での減額（皆減） 議会のご理解を得たうえで年度内に執行することが望めなくなったため、令和２年度中に構築するスケジュールを見直し、第１０号補正で全額減額補正を行った。 (８）令和３年予算特別委員会総務分科会 テレワークシステムの構築経費については第１０号補正で皆減としたが、令和３年度当初予算編成時には令和２年度中の構築を目指していたことから、令和３年度当初予算中にテレワークシステムのランニングコストが含まれており、その扱いについての議論をするため、全体会の開催に至った。 ※２款企画費、４項情報システム費、４目情報基盤費 事務事業１情報基盤 （１）情報基盤に以下の費用が含まれている。 機器賃借料、保守委託：テレワーク用ＰＣのリース料 １１，７４０千円 回線使用料等：データセンターの使用料 １，５２２千円
（参考） １ 現在検討中の庁内情報テレワークシステムの内容 （１）テレワークの実施内容 職員の自宅等において、下記を利用した在宅勤務を行うためのシステム構築を行う。 ・内部事務管理システム（文書管理、財務会計、庶務事務、電子決裁）へのアクセス ・グループウェア（メール、キャビネット、スケジュール管理など）へのアクセス ・ファイルサーバーへのアクセス ・ビジネスチャットの利用によるリアルタイムのコミュニケーション ・Web会議システムを活用した、自宅から庁内会議等へのリアルタイムの参加 （２）テレワークシステムの仕組み 庁内情報テレワークシステムについては回線費用などの経常経費が必要なことから、活用状況を勘案しながらの段階的導入を図ることとし、導入から令和３年度末まではJ-LIS（地方公共団体情報システム機構（以下「J-LIS」という。）が提供する実証実験システムを利用し、特別職、管理職等を中心として５０台のパソコンでテレワークを実施する。 （別紙 庁内情報テレワークシステム 導入イメージ図（現在の導入予定））
２ 今後のスケジュール（予定） 令和３年第２回定例会 構築経費について令和３年度予算補正予算の提案 ９月 J-LISの実証実験を活用したテレワークシステムの稼働
３ Ｊ－ＬＩＳ（地方公共団体情報システム機構） 地方公共団体情報システム機構は、地方公共団体が共同して運営する組織として、住民基本台帳法、電子署名等に係る地方公共団体情報システム機構の認証業務に関する法律及び行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の規定による事務並びにその他の地方公共団体の情報システムに関する事務を地方公共団体に代わって行うとともに、地方公共団体に対してその情報システムに関する支援を行い、もって地方公共団体の行政事務の合理化及び住民の福祉の増進に寄与することを目的に設立された。 前身は、住民基本台帳ネットワークを運営していた、財団法人地方自治情報センター（ＬＡＳＤＥＣ）。 設立 平成２６年４月１日 根拠法 地方公共団体情報システム機構法
主な事業 ・住民基本台帳ネットワークの運営 ・マイナンバーカード等の発行 ・公的個人認証サービスの運営 ・ＬＧＷＡＮの運営 ・自治体中間サーバー・プラットフォームの運営 ・教育研修 ・自治体の情報化に関する支援
（別紙 省略）
また、前半の全体会における出席説明員については絞り込みを行うことを了承しました。 以上が理事会の報告ですが、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山本委員長 それでは、ただいまの報告とおり委員会を運営することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山本委員長 御異議ありませんので、そのように運営します。 また、本日は委員長判断で適宜休憩を入れることとし、午後５時を過ぎる場合でも続行したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 それでは、第６号議案の審査を行います。該当箇所は、総務分科会分担分、予算説明書補助資料１１５ページ、２款企画費、４項情報システム費、４目情報基盤費、事務事業１情報基盤、このうちの機器賃借料、保守委託料と回線使用料等です。 ○山本委員長 委員会を休憩します。 午後１時０２分休憩
午後１時０４分開議 ○山本委員長 委員会を再開いたします。 先ほど進行で午後５時を過ぎる場合も続行したいと申しましたが、午後５時を過ぎる場合については一旦理事会で協議したいということで、よろしくお願いをいたします。 それでは、理事者の補足説明を求めます。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） それでは、お手元に配付されております資料に基づきまして御説明を申し上げます。 まず、令和３年度予算にまだ構築されていない庁内情報テレワークシステムの運用経費のみが計上されている経緯について御説明したいと考えております。対象となる経費ですが、先ほど委員長からも御案内がありましたように、予算説明補助資料の１１５ページ、機器賃借料、保守委託のうち、テレワーク用ＰＣ５０台分のリース料が１,１７４万円含まれてございます。また、その下の回線使用料等のうち、ログ管理などのためのデータセンター利用料１５２万２,０００円が含まれております。 それでは、お手元の資料に沿って御説明いたします。参考及び別紙につきましては後ほどお読み取りいただきたいと考えております。 （１）でございます。令和２年４月の新型コロナウイルス感染症の感染拡大による緊急事態宣言を受け、区でも職員の出勤率を抑制するために在宅勤務を実施していたところでございますが、テレワークシステムが未整備であることから、グループウエアや内部事務管理システム等が自宅からは使用できないという状況でございました。職員の自宅等からそれらのシステムを利用できるよう、５月１日の臨時会におきましてテレワークシステム導入経費の補正予算を計上し、議決を頂いたところでございます。 （２）でございます。５月の補正時には入札等による構築では仕様調整など契約事務にかかる時間が相当数必要になるということから、できるだけ急いで構築する必要があるというふうに考えておりまして、今回構築するテレワークシステムにつきましては、区の契約している日本電子計算のデータセンター上に区の専用サーバーを業者指定により構築し、運用も日本電子計算に委託する想定でおりました。また、世界的需要増からパソコンが入手しにくい状況がございましたので、テレワークに使用するパソコン３５０台のうち３００台については職員の個人所有のパソコンを使用し、残りの５０台についてはリースよりは幾分入手の可能性が見込める買取りでの調達を予定していたところでございます。その後、第２回定例会で日本電子計算との和解が成立しなかったことから、区としましては、日本電子計算のデータセンター上への構築について見直しを図ったところでございます。構築方法につきまして、他の事業者からの情報収集などを行い、またパソコンにつきましても入手しにくい状況等が継続しておりました。パソコンにつきましては、業者に見積り依頼をしても納品が見込めないことを理由に断られる状況が継続してございました。 （３）でございます。そういった理由により構築に遅延が発生していたところ、１０月下旬に地方自治体情報システム機構――通称Ｊ－ＬＩＳでございます。Ｊ－ＬＩＳの詳細につきましてはお手元の資料に別記してございます。Ｊ－ＬＩＳからテレワークシステムの実証実験が発表され、参加自治体の公募がございました。Ｊ－ＬＩＳのテレワークシステムでございますが、ＬＧＷＡＮという自治体専用の回線を使用することから、安全性が高い上、また、機能につきましても、それまで他の事業者から提案を受けていたものと比較して十分な機能を備えていたこと。また、実証実験のため無償だったということから、区として応募することにいたしました。１１月１０日に使用するパソコンを２００台として応募したところでございます。また、この時点ではセキュリティ上や運用上の課題があることから、職員個人所有のパソコンは使用せず、全て区で導入して貸与する想定としたことから、調達するパソコンの台数を増やしたものでございます。Ｊ－ＬＩＳからは１１月２７日に１４０台で採択するとの通知がございました。 （４）でございます。１１月１７日の閉会中の総務委員会で構築方法の変更、パソコン調達台数、購入からリースへの変更、Ｊ－ＬＩＳ実証実験への応募について御説明いたしました。必要な経費につきましては、補正予算の流用での対応を考えてございました。 この間、構築方法が定まらなかったことから委員会報告を行うことができないと考えておりまして、５月の臨時会で補正予算を認めていただきながら１１月１７日まで何の御報告もせず、大変申し訳ございませんでした。遅延の状況だけでも御報告すべきであったと反省してございます。 （６）でございます。その後、１１月１７日の委員会で資料要求がございましたので、第４回定例会でも御説明のため、その時点で区が考えている庁内情報テレワークの運用等について御報告したところでございます。第４回定例会につきましては、さらに次回の閉会中の委員会での御説明を求められたということがございましたので、区としましてこれを了承いたしました。なお、この時点で調達するパソコンの台数につきまして、それまでの議会での御議論を踏まえて５０台にしてございます。 （７）でございます。年度内に事業執行するためには、閉会中の令和３年１月２２日の総務委員会で御報告した後、直ちにパソコン入札等の契約事務を進める必要がございましたが、当日御報告に至らなかったことから、議会の御理解を得た上で年度内に執行することが見込めなくなりました。そのため、５月の臨時会で議決していただいた構築費用につきまして第１０号補正で皆減としたところでございます。 （８）でございます。令和３年度当初予算の編成時につきましては、令和２年度中にテレワークシステムを構築しまして、令和３年度は運用段階にあるという想定でございましたので、令和３年度の当初予算に運用経費としまして冒頭に申し上げました経費合計１,３２６万２,０００円が含まれている状況でございます。 区としましては、今後、本年第２回定例会におきまして構築経費の補正予算計上を行い、議決を頂いた場合は９月からテレワークシステムの運用を行いたいと考えているところでございます。 経緯の御説明は以上でございます。 今後は遅滞なく御報告してまいりたいと考えてございます。申し訳ございませんでした。 ○山本委員長 それでは、質疑をお受けしたいと思います。大会派順に自民党さんからお願いいたします。自民党さん、ありますか。内川委員。 ○内川委員 今、御担当からるる御説明がありました。総務分科会の枠を超えて、これは予算全体に関わる問題だということで今日この場が設けられたと私は思っています。 それから、テレワーク、今までの経緯について簡単にちょっと御質問をしていきたい、そのように思っています。まず、昨年５月、臨時会を開いて、その補正予算の中で認められたということなんですけれども、先ほどの説明で、日本電子計算（ＪＩＰ）との契約ありきだったということを先ほど御報告があったんですが、当初、去年５月の段階ではそんなことは一切なかったんですね。そこをちょっと１回聞かせてください。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 補正予算の御説明の中では、区の契約するデータセンターという御説明を申し上げたところでございますが、はっきりと会社名を添えて御説明したということはございませんでした。 ○内川委員 それは何か意図があったんですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 特にそういった意図があったわけではございませんが、通常の説明が一般企業の固有名詞を添えないものでございますので、慣例に従ってそういう御説明を申し上げたところでございます。 ○内川委員 私も情報システム調達ガイドライン、これを見たんですけれども、システムを構築するときに複数の事業者からまず相見積りをきちんと取ること。そう書かれておりますけれども、きちんとそれをやられたんですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 先ほど経緯の中で申し上げましたとおり、構築を急ぐということがございましたので、今回につきましては業者指定で１者見積りでやることを考えておりました。 ○内川委員 そんな説明、全くなかったですよ、本当。この調達ガイドライン、これ、何ですか。予算の補助資料にも調達ガイドラインにのっとっての運営ときちんと書いてあるわけですよ。これを全く無視している。そこら辺はいかがですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 緊急事態宣言下ということでございまして、今回はその手続にはのらない形でやってございました。 ○内川委員 緊急事態宣言だったら何でもいいんですか。何でもありですか。ほかの契約も全部そうできるんですか。もう一回答えてください。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 手続的に短時間のうちにやらなければならないということでございましたので、今回につきましては、そのプロセスについて後から相談をしたというところでございます。 ○内川委員 御担当、これ、調達ガイドライン、読んでます……。読んでる……。この中には、契約担当との審査もきちんと認めてもらうようにと書いてあるんですよ。契約担当は知っていたんですか、その時点で。 ○吉沢経理課長 委員の御質問の令和２年１２月３日のときに、パソコンのリースに伴いますこのテレワークシステムの構築に当たり、日本電子計算を業者指定をしまして、クラウドサービス上の設定が必要だということでの認識はしてございましたけれども、臨時会のその補正予算時における、その後の業者指定等々についてはまだ相談等は受けていなかったというところでございます。 ○内川委員 じゃ、契約担当も、これはもう調達ガイドラインにはのっとっての物事が進められていない、それは分かっていたんですね。 それから……（「それは問題だ」「問題なんじゃないの」「契約担当も知らない」と呼ぶ者あり）ちょっと経理課長さん、もう一回答えてもらえますか。昨年５月の補正の段階で契約の審査をきちんと通ってなきゃいけないんですよ、ガイドラインにのっとると。そこはできていなかったんですね。それは問題があったと認識していますか。 ○吉沢経理課長 その臨時会の補正予算時におけます、どのようなシステム構築をするというような、情報システム担当のほうからうちの契約の担当のほうには、秋口の４定を迎えるまでにおいて何ら相談を受けたという事実はございません。 ○内川委員 これ、半年も契約担当に何の相談もなく、さらに去年５月の段階でも契約担当に何の相談もなく物事を進めてきた。これ、全く調達ガイドラインから反している。まずそこからこのテレワークシステムの問題って始まっちゃっているんですよ。もう半年以上もそれからたっている。御担当、答えづらいかどうかも分からないですけども、調達ガイドラインに反していますか、反していないですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 御指摘のとおり、調達ガイドラインにおきましては通常の手続のプロセスが定められております。今回の調達の最初の５月の時点につきましては、事前の手続はその形を省略した形になってございます。 ○内川委員 省略じゃなくて、反しているか反していないか。どっちなんですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 時期的なところを申し上げると、調達ガイドラインには厳密に沿っていない状況になってございます。 ○内川委員 だから、反してるでいいんですね。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 後追いでした手続はございますが、時期的なものを申し上げると、反した状態になってございます。 ○内川委員 今、最後、何て言った。聞こえなかった。ちょっと最後のところ、もう一回答えてもらえますか。聞こえなかった。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 手続的にはプロセスを行ったものでございますが、時期的には調達ガイドラインで定めた時期より遅れてやってございます。 ○内川委員 いや、ここで、反しているか反していないか、それ、はっきり言ってくれないと次に進めないので、そこ、はっきり言ってください。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 部分的に反した状態になっていたと考えております。 ○内川委員 まだ聞きたいこともあるんで、次の自民党２番バッターにそこのところを聞いてもらいますけれども。 ５月の補正から半年たって総務委員会で報告がありました。そのときは５月の補正のときの内容と全く違うものになっていたんですよ。パソコンの調達台数も違う。金額も違う。議会からは、これは一旦全部取り下げて出し直したらいいじゃないですかという提案をさせてもらった。ただし、そのとき企画部からは、いや、目的が変わっていないのであれば内容はどのように変わってもいいんだ、そんな発言がありましたよ。今でもそう思っていますか、企画部さん。 ○森財政課長 １１月のときに予算執行の件でお尋ねを頂いた際に、テレワークシステムを構築するということで、それについて予算があって、その執行方法の工夫の中で、効率的に執行するということも踏まえて、一部流用するというようなことで、目的に沿った形であればそういう執行も可能であるというような御説明をしたところでございます。 ○内川委員 目的が合っていれば流用も構わない。それが正式な見解ですか、財政課の。 ○森財政課長 流用というのは、原則はもちろん禁止ということで予算事務規則にも明記しているところでございますが、執行上やむを得ない場合ですとか、そういう執行計画の工夫ですね。そういった部分において、そういう状況で合致すれば当然流用というのはこれまでも対応しているというところでございまして、今回の件については流用も可能であるという判断をしていたところでございます。 ○内川委員 今回の件に関してはね。同じようなことがこれからも続いたら全部流用していく。そういったことだよね、今財政課が言っているのは。いいんですね、それで。 ○森財政課長 先ほど申し上げたとおり、流用は基本的には禁止だということでありますが、ただ、その後の状況の変化もあるし、執行上の工夫、効率的に執行できる場合については当然流用ということもあり得るかなと考えられると思いますが、それはその都度その都度状況に応じて判断していくということになろうかと思います。 ○内川委員 禁止されていることを、今回に限ってはとか、総合的に判断してとか、そんな答弁、発言が多いですよ、最近の区はね。禁止されているのは禁止されているんですよ。今回に限ってって、そんな理屈は通じない。それははっきり言っておきます。 それから、第１０号補正で、結果、テレワークシステムに関しては令和２年度内の執行が難しいということで減額をされました。全額減額をされました。ただ、その時点でどうしても令和２年度中に契約まで持っていきたいということで、要するにランニング費用が当初予算の中に残ってしまった。それに関して、なぜ早期に議会のほうに説明、報告をしなかったんですか。 ○森財政課長 令和２年度中にテレワークシステムは構築をするという想定でこれまで御説明をしてきたところです。当然それを想定して、令和３年当初予算のほうを編成をしておりまして、ランニング経費は令和３年度予算のほうにはのっている状態だったと。必要だということで判断して計上したというところでございます。その後、今、委員お話しのとおり、令和２年度の第１０号補正でテレワークシステムについては減額をしたというところでございまして、説明ということについては、そこまで考え至らず、ちょっと御説明が漏れてしまったというところでございます。 ○内川委員 説明が至らず、わざと説明しなかったのか。どっちなんですか。ばれなければいいと思って説明しなかったのか。必要がないと思って説明しなかったのか。何ですか。はっきり答えてください。 ○高橋企画部長 予算編成を検討する中で、来年度予算の中にこのテレワークの関連のランニング経費が含まれていることは、当然に積算をしているわけですので、認識はございました。一方で、今年度中にテレワークシステムの構築をしたいというところで、最後の段階まで調整をしてきたところです。結果として、今年度中の構築を断念したタイミングでは来年度予算の調製については事務的にはもう固めておる段階でございましたので、結果として残る結果になりました。 そのことは認識していたわけですし、そこについて議会にも御報告するべしということについては、今顧みればそのとおりだと思います。ただ、その時点では、事情の変化による結果残るというところの、そこまでの認識――認識の甘さという指摘は受けるところがあるかと思いますが、そういう認識の下で報告に至らなかったというところでございます。そこについては、今、担当のほうからございましたが、私もそういうことを認識しつつ担当と話しながら、報告というところまでの認識に至らず、判断できなかったというところで、申し訳ございません。 ○内川委員 報告する判断まで至らなかった。何言っているか、さっぱり分かんないですよ。報告するとまずいと思ったのか。それとも、報告しないでこのまま過ぎてしまえば、そっちのほうがよかったのか。どっちを思ったんですか。 ○高橋企画部長 作為的にという話はございませんで、ここは私の認識の甘さというところでございますが、当初予算に積算している内容の中で、事情の変化により執行されない見込みがあるものというのはこれまでも幾つか私の記憶の中には思い浮かんだところでございます。それと同様に捉えてしまったということでございます。それ以外の何か考えがあっての報告、あえて報告しなかったという話ではございません。 ○内川委員 部長一人の判断ですか。部長一人が、これ、かぶったんですか。私はそうは思えないんだけど。どのような意思がそこで働いたのかな。多分何人かで協議が行われたと思うんですよね。これは議会にきちんと説明すべきだとか、しなくてもいいとか。そこら辺の過程をちょっと教えてもらえますかね。 ○高橋企画部長 当初予算を積算してきたわけですので、企画部内で査定をする、そういったところでは、部内の担当と部長は同一の情報量というところで相互に認識し合っております。そういう中で、今回の内容については、担当課長とは、結果として残ってしまうねというところについては認識をしてございました。それをどう扱うかというところについては先ほど申し上げたとおりで、私の判断としては、報告するということの必要性までの認識がしきれず、結果として私の判断の中で報告しないといいますか、報告をするという発想に至らなかったというところが事実でございます。 ○内川委員 そういう下手をするとこの予算自体がどうなるか分からないという事態において、部長までの判断でそれが行われたとは到底思えないんですよ。申し訳ないけど、部長以上の役職の方、当然このことは知っておられたと思うんですけれども、それはいかがですか。 ○白土副区長 テレワークシステムのランニングの運用経費について、当初予算編成したときには、先ほどの説明と重なりますけれども、今年度中に構築をして来年度４月から運用を開始するつもりでおりました。この間、１１月の閉会中の総務委員会、それから第４回定例会の総務委員会に御説明しましたけれども、その構築方法の変更について御理解いただけなかったということで、１月２２日の総務委員会に御報告する予定でおりましたが、当日、総務委員会、報告事項もあったということで、そこで報告ができなかったということでございます。 さらに、今定例会の総務委員会でその点についてさらに御説明した後に構築をしていくという方針になったものでございますけれども、その第１０号補正の構築の経費の全額減額のときに、私と企画部長、それから財政課長が協議したと。その御報告についてですね、するかしないかということを協議したという事実はございません。私は、当然、当初予算に運用経費が含まれておりますので、事前の議会への御説明の中でその点については説明をしているものだというふうに思い込んでおりまして、そこについては私の確認不足でございまして、大変申し訳ございません。反省しております。 ○内川委員 白土副区長はＣＩＯの立場もたしかおやりになっていると思うんですが、ＣＩＯというのは何をやる方ですか。 ○白土副区長 ＣＩＯと申しますのは、チーフ・インフォメーション・オフィサーでございますので、区の情報システム全体の最適化であるとか、あるいは、これからどんなシステムを構築していくのかといった点について経営層の立場から判断すると。それで企画をしていくという立場でございます。 ○内川委員 ある意味、区のシステム構築の最高責任者と捉えてよろしいですね。 ○白土副区長 そうですね。情報政策の最高責任者ということでございます。 ○内川委員 それから、去年５月の補正を組んでから今日に至るまで、つい先日の総務分科会で今日御報告のあった１１５ページの質疑になりました。当初、開会中の質疑のやり取りで今のテレワーク関連の予算が残っているんだという報告は全くなかったんですね。そこから休憩に入って、休憩に入って初めて御担当のほうから、実はテレワーク関連のランニング費用が残っておりましたという答弁がありました。ここまできちゃうと、何かを意図的に隠そう、隠そうとしてきたのではないかなと私たちは思ってしまいます。当初からＪＩＰ（日本電子計算）との契約ありきでここまで進めてきて、何かＪＩＰをひた隠しにして、それが表へ出ないように出ないようにここまでやってこられたのかな。そういう見方を私たちはしてしまいます。 これからこのテレワーク、必要だと私たちも本当に思います。ただ、今までの進め方があまりにもやはり議会軽視というか、信頼関係を失ったというか、それに尽きると思うんですよ。今後どのようにこのテレワークを進めていきますか。 ○白土副区長 テレワークは、やはり緊急事態宣言下でございますけれども、例えば私と区長、それから横山副区長、それから企画部長、総務部長、一日に何回も顔を合わせておりますので、同時に例えば濃厚接触者になるというような可能性もございます。そうなったときに、危機管理等対策会議あるいは区長決裁まで、その決裁が止まってしまいます。ということは区政全体が停滞してしまうということにもなりかねませんので、この庁内情報ネットワークシステムのテレワークシステムについてはぜひ議会の御理解を得ながら進めたいと。 その上で、今までの進め方についてるる今御指摘がございましたけれども、そういったところについては我々、真摯に反省をし、ぜひ御理解を得ながら構築を進めていきたいというふうに考えております。 ○内川委員 今、白土副区長のほうから、議会との信頼関係をしっかりまた取り戻して、テレワークだけじゃないですよ。これから行政運営に関しては、やはりしっかりと情報公開、説明責任、そこら辺を果たしてやっていっていただきたいなと思っています。 私の質疑はこれで。 ○山本委員長 次に、立憲さん。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山本委員長 次に、公明さん、日野委員。 ○日野委員 本来であれば上程された予算そのものに対する質疑を行うところですが、本日はこの庁内情報テレワークシステムについての資料が配付されておりますので、この中でこれまでの経緯等出ております。ここについて疑問に思ったことを質問させていただきたいと思います。 まず初めに、（１）として、令和２年５月１日に臨時会が行われました。緊急事態宣言中にテレワークシステムを含めた補正予算が計上されて、これが議決されたわけであります。その後、（４）のところ、１１月１７日に総務委員会で報告とあります。ここで初めてこのテレワークシステムに特化した報告がなされまして、ここでこのスケジュールが遅れているという報告が初めてされました。その理由としては、世界的なノートＰＣの供給不足が原因であったというふうに言われておりました。そもそも当初の計画では、この（１）にもあるとおり、統合仮想サーバークウラドのＪｉｐ－Ｂａｓｅ上にサーバーを建ててテレワークシステムを構築する。こういう予定になっていたわけなんですけども、ノートＰＣの調達ができなかったとしても、サーバー構築を始めなかった。これはどういった理由からでしょうか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） サーバー構築を行わなかった理由でございます。経緯の御説明の中でも申し上げましたが、そのデータセンターがＪｉｐ－Ｂａｓｅという、和解に至っていないデータセンターでございました。和解が成立していない状況で新しく大きなシステムをそこの上に構築するということは避けるべきだと考えたというところでございます。 ○日野委員 このテレワークシステムの構築というのは非常に緊急性があるということを認識されていたと思うんですね。緊急事態宣言中に臨時会を開いて補正予算を組んでやったものですから。御担当としても、５月１日の臨時会の総務委員会の中で、今回の非常事態ということがございまして今回の補正をお願いしているというふうに言われています。それから、１１月１７日の総務委員会では、白土副区長も、今回については補正予算をお願いしたときに、緊急時でございましたので、早くシステムを構築しなきゃいけないということで、その構築方法についても一定程度精査しましたというふうに言われています。企画部長も、このテレワークシステムについては、必要性、また時間的にも早期に導入すべきということでございます。と一様に、緊急性、早急にということで認識されていたと思います。 でも、今の御答弁だと、当初から和解が成立されないと構築は始めないというふうに考えていたということでしょうか。緊急性を理由にしながら、このＪＩＰとの和解の決議を待ち続けたというのはどうしてなんですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 時点で申し上げますと、まず最初に、Ｊｉｐ－Ｂａｓｅの中にグループウエアですとか内部事務管理システムのサーバーがございますので、そこのデータセンター上にテレワークシステムを構築するのが最短だと考えておりました。そのために、５月の補正時には、Ｊｉｐ－Ｂａｓｅ上にテレワークシステムを構築するということで御提案をしたところでございます。 ただ、その後、和解が成立しなかったということがございますので、１億円余のシステムを和解が成立していないデータセンター事業者のデータセンターに構築するということはいかがなものかという判断もございまして、区としましては方針を変更し、構築方法を変更しまして、ほかの方法によるテレワークの構築について、また事業者等の協議、情報収集等を行ったところでございます。パソコンの調達ができなかったということと、構築方法の変更によるスケジュールの変更ということもございました。 ○日野委員 じゃ、何でそれ、今まで議会に報告されなかったんですか。この経緯の中でも、（１）の臨時会から（４）の１１月１７日の総務委員会まで報告されていないんですね。そのことって言われていないんですね、理由として。今回の総括質疑の内川委員の質疑に対して初めて、ＪＩＰとの和解が成立していないからということを言われたんです。書面でも今回が初めてです、このＪＩＰとの和解が成立していないからという理由を書かれたのは。どうしてそのことを今まで一度も言われなかったんですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 区としましては、和解を待っていたということもございますけれども、第２回定例会で和解ができなかった時点で、Ｊｉｐ－Ｂａｓｅ上への構築という方法は変更するべきだというふうに担当として考えたところでございます。その事実を申し上げてこなかったのは、５月の臨時会の段階で区の契約するデータセンター事業者と御説明したところから、それがＪｉｐ－Ｂａｓｅだということが伝わっているものと思っておりました。そちらは説明が不足しており、誠に申し訳ございません。 ○日野委員 そうすると、ＪＩＰ上に構築しない、取りやめると決めたのは、第２回定例会の時点でもう取りやめていた。決めていたということですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） Ｊｉｐ－Ｂａｓｅ上の構築を変更しようと考えたのは、第２回定例会で和解が成立しなかった後になります。 ○日野委員 じゃ、ちょっとスケジュールについて確認したいと思います。急遽なんですけど、これを用意してきました。すみません。急遽なんで字が小っちゃいんですけども。見えますか。 まず、１１月１７日の総務委員会で、当初の予定としてテレワークシステムを６月から構築して、１０月の運用開始を目指すというふうに、ここで初めてそのスケジュールが示されました。その後――その後じゃないですね。遡って７月２９日の総務委員会、ここではテレワークに特化した報告はなかったんですけど、新型コロナウイルス感染症に係る医療・生活・経済支援対策事業の取組及び今後の財政運営の方向性についてという報告の中で、テレワーク環境整備が１２月までに開始予定というふうになっていたんですね。開始予定なので、ここだけ示されたんですけど。６月から１０月までの構築スケジュールを当てはめると、大体８月の頭とか７月の終わりぐらいには構築を始めていないと間に合わないスケジュールですよね。その後、９月１日の総務委員会の報告では同じ趣旨の報告がされまして、このときのテレワークの環境整備は１１月下旬から開始予定となっていたんです。 そうすると、ちょっと図では短いですけど、大体７月ぐらいから構築とか、遅くとも８月ぐらいから構築しないと１１月下旬からの開始というのは無理だったはずなんですよね。だけど、この９月１日の時点では１１月下旬から開始予定というふうになっていたんです。最短でも構築３か月以上かかるというふうに思うんですけども、そうすると、このスケジュールだと、９月１日の報告時点ではもう既に構築が進んでいないと１１月下旬開始というようにはならないわけなんです。このときも遅れているという報告は一切なくて、この開始の報告だけがあった。 これ、構築開始もしていなかったのにどうしてこんなスケジュールになっていたんですか。それとも、このとき既に別の方法でもう進めるということが決まっていて、このような報告になっていたんでしょうか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） ９月の御報告の時点では、サービス利用によるテレワークシステムの導入というふうに考えてございましたので、その時点ではスケジュールの短縮を見込んでいたものでございます。５月の臨時会では、自分たちでシステムを組み上げるということから半年ぐらいかかるというふうに見込んでいたところでございますが、既にあるサービスを利用するのでもう少し短い期間で導入ができると見込んでいたものでございます。 ○日野委員 それも今初めて聞いたんですけど、それはどこのシステムですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） まだどこのシステムとそこの時点では決まったものではございません。テレワークのサービス利用のシステムにつきましては複数者ございますので、その辺りの比較検討をしたところでございます。 ○日野委員 じゃ、それ、何者見積りを取って、その会社名、教えてもらえますか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） すみません。今ちょっと手元に資料がございませんので、後ほど御答弁させてください。 ○日野委員 じゃ、見積りは取ったんですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 見積りのお願いはしてございます。また、それに時間が必要だったというところもございました。 ○日野委員 だから、見積りを取ったんですか。依頼をしたということは、取れたかどうかという御答弁にはなっていないんです。見積りを取ったんですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 見積りは頂いております。 ○日野委員 じゃ、この９月１日の時点ではほかのサービスでシステムをつくるということで見込んでいたわけなんですよね。その時点までに幾つかの見積りは取れていたということですね。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 見積り徴取の時期につきましては、ちょっと今手元に資料がございませんので、後ほど御答弁させていただきます。 ○日野委員 だったら、このときに何で１１月下旬とはっきり示せたんですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 価格ではなくて、大まかな構築スケジュールは情報収集段階で頂いているものでございます。 ○日野委員 これ、補正予算を組まれて、これで行くと言われていたのに、この９月の時点で大きく変更されていたわけですよね。何でこの時点で報告がなかったんですか。ものすごく大きな変更をされるというふうに今進められていたわけですよね、９月の時点では。どうして報告されなかったんですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） まだその段階では、構築、こうしますというところが固まっていなかったので、大まかなスケジュールとして１１月下旬をお示ししたところでございますが、中身が固まってから御報告というふうに考えていて御報告申し上げなかったところでございます。 ○日野委員 本当に大変不誠実だなというふうに感じています。これまでの総務委員会の議事録等も見ましたけども、ずっと変わってきているんですね。その都度報告の内容が変わってきていて、かつ、質疑をされて初めて答えられていることもかなりあります。今のことも今初めて知りました。資料にもどこにも載っていないです。何でこのようなことが繰り返されているのか。区民と議会に対して混乱をもたらされている。そういった意識はありますか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） １１月の委員会御報告の中でサービス利用ということは御説明したと考えております。 ○日野委員 もういいです。幾ら聞いてもなかなかちゃんとした答えが出ないと思うので。見積り、いつ出せますか。どこから、何者から、どういった会社からいつ見積りをもらったのか。金額は幾らだったのか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） すみません。資料は作ってございますが、今手元にございませんので、少々お時間を下さい。 ○山本委員長 休憩します。 午後１時５０分休憩
午後２時０１分開議 ○山本委員長 それでは、委員会を再開いたします。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 先ほど答弁保留して申し訳ございませんでした。 見積り徴取の事業者名と、それから日付けでございますが、大塚商会が５月２６日、それからアイ・ビー・エムが８月１３日、それからＮＴＴが１１月６日になってございます。 ○日野委員 それはテレワークシステムですよね。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） パソコンではなく、システムのほうでございます。 ○日野委員 今、区のほうではＪ－ＬＩＳのシステムで検討されていますけども、その当時、それらの見積りを取った企業のシステムの検討はされたんですよね。どのようにされたんでしょう。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） これらの見積りを取った事業者につきましては、それぞれがサービスを提供して、そのサービスを使う形の事業者でございますので、区としてどういった形のサービス利用がいいのかの検討はしてございました。 ○日野委員 一番早いところで見積りを取ったのが５月の何日かとおっしゃっていましたね。そこから１０月に至るまで絞れなかったのはどういった理由からでしょうか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） いろいろなサービスが出てきたということがございまして、そちらのサービスの比較検討をしていたところでございます。 ○日野委員 ただ、先ほどスケジュールで示したように、９月の時点では１１月末というふうに示されていた。ということは、ある程度絞り込みができていたんじゃないですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 頂いた提案の中でも、一部分システム構築を含んだものもございましたので、そういったものは検討対象から外すということは考えてございました。 ○日野委員 外すというか、スケジュールで示されたわけですから。だって、７月のときの委員会では１２月までに開始となっていたのが、今度９月１日の委員会ではそれよりスケジュールが短くなっているんですよね、１１月下旬に開始というふうに。ということは、ある程度見えたからそういうふうにされたと思うんですけど、その時点でここというのはなかったんですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） その時点では、幾つかあるサービスで、どういったサービスにするかという検討までは絞り込んでおりましたけれども、まだどれがということまでは至っておりませんでしたので、その時点での委員会報告には至っておりませんでした。 ○日野委員 分かりました。もうそこについては結構です。 これまでるる質問してきましたけども、やっぱり今回このテレワークシステムについて様々報告のたびに変わってきていた。それから、質疑をして初めて出てきたものがあった。本当に不誠実だなというふうに感じています。今回の件だけではなくて、昨年度のＪｉｐ－Ｂａｓｅの障害があったときにも、和解どころか、その障害が発生して、まだ原因も報告されていない段階の中で庁舎内のシステムをＪｉｐ－Ｂａｓｅのほうに移動していたという件があったんですよね。だけど、それすらも委員会で報告されていなかったということがありました。あまりにも議会軽視しているんじゃないかなというふうに感じています。しっかりと今後誠意を持って対応していただきたいというふうに強く申し上げて、私からの質疑を終わります。 ○山本委員長 次に、共産党さん、質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山本委員長 次、都民ファーストさん、渡辺委員。 ○渡辺委員 今回のこういった報告を頂いたわけなんですけれども、私はちょっとシンプルに確認していきたいんですけど。私も議員生活をここで始めさせていただいて初めての体験なんですけども、こんなことになった責任の所在ですよね。そこをやっぱりしっかりと把握しているのかどうか。まだ、先ほどのほかの方々との質疑、やり取りではちょっとそこがよく見えなかったんですけども、責任の所在ってどこにあると認識しているんですか。まずそこをお聞かせください。 ○高橋企画部長 責任の所在ということでございますけれども、定められた路線の中で最適な、また効率的な構築をしていくというところについては課長の責任がありますが、こういった時々の状況変化等を踏まえ、どう判断するかというところについては所管部長の判断、そこによるところが大きいというところで、責任の所在としては部長というところの部分が大きいかというふうに捉えてございます。 ○渡辺委員 企画部長の責任だという理解でよろしいんですか。 ○高橋企画部長 今回この場で取り上げられております、当初予算に計上されてございます今回のテレワークシステムに関係するランニングコストが残っている。そして、そこについて説明が十分に行われなかったというところについての責任については私にあるかというふうにございます。 ○渡辺委員 分かりました。じゃ、企画部長がこのランニングコストの部分、一部予算書の中に入っていた、未執行だと分かっていながら報告も議会にせず、そのまま予算を通過させようとしたと。それはもう企画部長の――もう一回最後に確認します。企画部長が責任を負う。ほかの方は責任一切ないんですか。 ○高橋企画部長 区としては、来年度予算に関してテレワークを実施するという前提で積算をしてきておりましたし、現時点もその考えは変えてございません。というところをまず第一に捉えまして、結果として今年度の構築ができなかったというところで、事情の変化により残る話になったということでございます。その件については議会のほうに丁寧に説明すべきという御指摘は、こちらも今時点で認識してございます。そこについて責任をということであれば、私の責任になるかというふうにございます。 ○渡辺委員 分かりました。責任を感じてらっしゃるということは分かりました。 じゃ、これからどうしていくか。そこも私は確認していかなくてはいけないのかな。今までと同じことを繰り返して、またこんなふうなことになってしまうようでは、それは全く、責任を感じたからといって何も変えないというのはよくないわけですから。今後の改善点、これはまさに企画部長だけじゃなく、執行部の方々も皆さん共有してやっていかなきゃいけないことだと思うんですけども、どのように変えていこうというようなこと、話合いとかされましたか。 ○高橋企画部長 我々、予算編成する側につきましては、これが当然だと思い込んでしまう部分が多々あることになってしまっているかと思います。そういったことを区民の目、また区民代表である議会の目から見た場合にどうであるかということを我々がもっとしっかり目を見開いて考えていかなければいけないだろう。その上で、今回のことも教訓にしながら今後の議会への丁寧な説明、また時期を逸しない説明についてしっかりやっていくというところで話をしているところでございます。 ○渡辺委員 そうなんですよ。まさにおっしゃるとおりで、結構同じようなことってほかのところでも多々聞いている、今フレーズなんですけども、やっぱりそれがなかなか改善されていないと。何回か私も信じようとしたわけなんですけれども、信頼関係がどうしてもつくれない状態に今なっているわけなんです。正直マイナスなんですね。また言っているよという。 それを言葉じゃなく行動で示すためにどうすべきかということをやっぱりちゃんと話し合っているのかなと。それは庁内だけじゃなく、議会側ともちゃんと話し合っていかなきゃいけないんじゃないかな。要は、報告するべきこととそうじゃないべきこと。本当は全部報告しなきゃいけないでしょう。さすがに全部報告するのは大変だと思うんですけども、何かポイント、ポイントで、ちゃんとここは必ず報告しなきゃいけないというのってあるわけなんですよね。それを怠っているからこういうことになっているんじゃないのと私は個人的に思っております。 その報告すべきタイミング、時期で、必ず報告しなきゃいけないことっていうのってどういうふうに考えているのか。私、改めてお伺いしたいんですけども、その辺はどう考えていますか。 ○高橋企画部長 先ほど課長からの答弁の中でも、検討中であったというところから、その結果が出るまで報告を待つ、また調ってから報告するということで考えていたと御説明がございました。それは我々区側の事情でございまして、区民、また議会の立場から見れば、その変化が起こり得るというところで、その時点で情報を得て、区と議会とともにこういう方向で行ったらいいんではないかというところを確認し合うのがあるべき姿というふうに思うところでございます。そこについて今回の事例もしっかり踏まえまして今後改善してまいりたいと思います。 ○渡辺委員 検討している経過のところで報告するのは、ちょっと私は違うと思うんですよね。今回は、資料を見ている限りなんですけども、システムを替えたと。事業者も替えたという。それっていうのは、こういうことをやめて、こういうふうにしましたという。事業者はまだ決まっていないのであれば、日本電子計算さんはやめましたというふうな報告とかというのをしていればとか、補正の段階で、初期費用を落とした段階でランニングコストはどうしても残りますというふうな説明をするとか。それでよかったんじゃないのか――いいとは言いませんけれども、やむにやまれない事情であるならば、そこは言うべきところだったんじゃないかなと私は認識しているんですけども、その辺はそうすべきとかなんかありますか。 ○高橋企画部長 今委員から御指摘あった点、それはそのとおりだと思います。また、先ほど御指摘のあった、今回の事例で報告をしっかり取り上げてしたのは１１月でございますが、それ以前に、御指摘のあったように、新型コロナ対策の進捗状況というところで遅れる、開始時期というところについては御報告をしてきたのも一方であります。そういった時期がずれるのであれば、その理由はどういう状況からなのかというところについてはしっかりと明らかにせねばならなかっただろうというふうに思います。そういった変更の必要な場面があったときにはしかるべき報告をする必要があったんだろうと捉えているところでございます。 ○渡辺委員 分かりました。 もう１点だけ確認したいのが、先ほど副区長が答弁されていた中で、意識の共有ができていなかったと。要は、企画部長のほうで報告をしているつもりであったという認識でいたみたいな答弁だと思うんですけど、それ、どういうことなんですか。もう一回確認していいですか。 ○白土副区長 先ほど申し上げましたのは、第１０号補正でテレワークシステムの構築経費を全額―― 一部ランニングコストもあったわけですけど、全額減額をした。そのときに、当初予算には運用経費が含まれているということについて事前にですね。委員会の席ということではなくて、事前に議会のほうに情報提供をしているものだと私は思い込んでいた。これは正直そういうところでございます。第１０号補正の事前情報提供でどういう説明をしたかということに関して、事前に企画部長に確認をしていなかったということでございます。 ○渡辺委員 副区長の確認不足なんじゃないのと私は思うんですけど、さっきの言い方ですと、何か企画部長を切り捨てたのかなというふうにちょっと思っちゃうんですよね。違いますよね。 ○白土副区長 それは違うということでございます。私、先ほども申し上げましたけれども、私も思い込みがあって、その点、確認をしなかったと。その点に関しては大変申し訳ないというふうに思っております。 ○渡辺委員 トップとしての責任というか、確認不足、そういったところがあったという認識でよろしいんですか。 ○白土副区長 はい、その点は私に責任を感じるところでございます。真摯に反省して、次はそういうことがないようにしたいと考えております。 ○渡辺委員 副区長も企画部長も責任を感じている。反省をしているというのであれば、あとは行動で示してもらいたい。行動が伴わなければ信頼関係は構築できない。私たち――少なくとも私は行動だけしかもう見ておりませんので、今後の行動についてしっかりと言行一致するような、そういったことをしていただきたい。こういったことを最後申し上げまして、私からの質疑を終了いたします。 ○山本委員長 次に、無所属委員に移ります。無所属委員で質疑の予定がある方は手を挙げていただけますでしょうか。石坂委員とむとう委員ね。 それでは、期数順となりますので、むとう委員から最初にお願いをいたします。 ○むとう委員 時間制限がないのでたくさんのことを聞きたいんですけれども、本当にこの問題についてはほとんど知らないというか、私は総務委員会にも所属しておりませんので、総務委員会で何か問題が起きている。このテレワークシステムについてとんでもない予算があるんだみたいなことは聞いておりましたし、同じ控室にいる総務委員会に所属している立石委員のほうからちょこちょこはお話を伺っていたんですけれども、やっぱり全容というのはほとんど分かっていなくて、今日初めてこのペーパーを頂いたことによって、改めてこういうことだったんだなという問題の本質というのが少し分かってきたという、そういう段階ですので、気の利いた質問にはなかなか至らないんですけれども、ずっと聞いてきた中で、やはり私は、委員会よりも前に、事前に内々で報告するというような在り方は改めていったほうがいいというふうにずっと思っています。 ただし、委員会できちんと報告をするということを徹底していただかないと困るというふうに思っているんですね。そうすると、私よりも前に質疑された方のやり取り、質疑を聞いていると、本当にきちんと委員会の中で説明がされてこなかったということが明らかとなりまして、こういった在り方についてはすごく問題だということを改めて認識をしたところです。やはり委員会の中できちんと説明を、そのときそのときにきちんと説明をしていれば、こんな大ごとにもならなかったんではないかというふうに聞いていてすごく感じました。反省をされているということですので、今後はきちんと委員会の中で、変更点や考え方の変更、考え方の変わったこととか、いろんなことについてはきちんと報告をまずは徹底していただきたいということを先に申し添えておきたいと思っています。 その上でちょっとお尋ねしたいのが、今日頂きましたペーパーの中の一番下の７番目のところで、議会の理解を得た上で年度内に執行することが望めなくなったために第１０号補正で全額なくしたということなんですけれども、まず、この議会の理解を得られないということで執行が望めないというふうに区が判断したのはいつなんでしょうか。１月２２日に行われた総務委員会でということなのか。どの時点で執行が望めないというふうに区として判断をし、決定したのか教えてください。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 補正で全額減額するという判断をしたのは１月２６日でございます。 ○むとう委員 １月２６日に判断されたというわけですよね。判断されて、結果は第１０号補正で全額減額する補正は２月１５日に可決されたわけですけれども、この１月２６日時点で、これはもう無理だというふうに判断したと同時に今回の当初予算からランニングコストを削除するということはできなかったんでしょうか。 ○森財政課長 当初予算の確定といいますか、実際にもう数字を固めて次の段階に移ったというのはそれより前でございます。１月２６日より前ということでございますので、当初予算の数字を変更するということはできなかったものでございます。 ○むとう委員 これまでも、単純なミスだったかと思いますけれども、数字の間違いとか後から差し替えてみたいなことで行われてきましたよね。今回気づいていてそのまま放置するというのはすごく不誠実なやり方だと私は思うんですよね。１月２６日の段階でもう無理ということで補正予算を組むんだったらば、その段階でなぜこの当初予算のところからランニングコストを削除するという作業に至らなかったんですか。そこが一番私は納得できないところなんですが。その前に確定していたって、変わったわけですから、訂正というのは不可能だったんでしょうか。 ○森財政課長 その時点で数字は固め、数字を固めると、予算の提案前でございますが、次の年度当初契約の事務ですとか、その前に予算の執行計画の入力ですとか、そういった作業のほうに移ってまいります。補正予算の数字を、今お話があった１月２６日の前の段階でもう既に数字を固め、いわゆる予算の執行計画の入力とか、そういうシステム上の処理に入っておりましたので、数字をいじることはできなかったということでございます。 ○むとう委員 全くいじることって不可能なんですか。そのシステムというのは、私、理解できないので素朴に思うんですけれども、１月２６日にはもう諦めた。だけど、確定したのは、じゃ、何日だったんですか。その数日前なのかどうか分かりませんけれども、一度確定した数字っていうのは何が何でもいじれないという仕組みになっているんですか。 ○森財政課長 先ほど予算の執行計画の入力とシステム上の作業に入ったというのは御説明しましたが、予算の執行計画の入力の作業に入ると、それぞれ各部が第１四半期にそれぞれの科目ごとに幾ら必要だというのは入力に入っていくわけでございます。ですので、全く絶対に動かせないかというと、そういうわけではございませんが、当然動かせないわけではございませんが、ただ、各課の作業にも入っておりまして、それを戻すということについてはかなりハードルが高かった状況でございます。 ○むとう委員 だって、ほかの課に影響しないでしょう。だって、この金額だけなんだよ。ほかの課は仕事を進めてくれていて構わなくて、確定しているから。だけど、確定してなくて、確定後に変化したのはこのことだけなわけでしょう。だったら、ここの部分だけというのは全部の課に影響する数字ではないですよね。どうしていじれないんですか。 ○森財政課長 システムの仕様において、予算編成のシステムといわゆる予算の執行のシステム、双方が連動はしているわけでございますが、その予算執行のほうのシステムの機能の中で各課は入力をしているということでございまして、確かに数字自体はこの部分だけでございますが、システムの仕様上、そこのところで戻すというふうになると全体的に影響が及ぶということでございます。 ○むとう委員 システムのことは全く分からないんだけれども、だって、じゃ、間違えて数字を入れたとしたらば絶対直せないんですか。だって、全部の課に影響することじゃないじゃないですか。トータルのところはもちろん変わってくるわけだけれども、結果的にはここの部分だけなわけじゃないですか。そういう部分的には全く直せないシステムに今なっているということなんですか。 ○森財政課長 システムの仕様のことだけで申し上げると、予算の金額を積み上げして積算をしていくというのが予算編成のシステムでございます。私が今システムのと申し上げたのは予算を執行するためのシステムでございまして、トータルで言えば大きな財務会計システムの中でそれぞれ機能があるわけですが、まず予算編成のシステムで全体の数字を固めます。それはもちろん款項目それぞれ固めます。数字を固めた後に、その同じ数字を予算執行のほうにデータを移して、その数字を基に各課が、各部が年間の執行計画を入力していくという作業があるわけでございます。その後は契約、年間の当初契約のほうに移るわけでございますが、そういった流れのことがございまして、もう数字を固めた上で予算執行のほう、システムのほうに移していることから、その段階ではもう数字は修正はできないという仕様になってございます。 ○むとう委員 じゃ、本当にこれまで、単純なミスだったのかもしれませんけれども、このページ差し替えてください、この数字間違っていますとかと言って何度かもらっていますけれども、そういうときはどうしてできて、これはできないのかの違いが私には理解できないんですけれども、分かるように説明してください。 ○森財政課長 その過去の差し替えといったところがどの部分、どのケースなのかというところはちょっと思いつかないところでございますが、少なくとも、繰り返しになっているところでございますが、数字を固めて次の作業に移ったということで、もうシステム上は変えられないという状況であったということでございます。 ○むとう委員 何回もやり取りしているんだけれども、ちっともやっぱり私には分からないんですよね。だって、本当にこれまで何回も数字変更ということで、間違っていましたと言ってペーパーを皆さんもらっていますよね。（「もらっているよ」と呼ぶ者あり）もらっていますよね。何でそういうのをできていて、今回についてできないのかって。 なぜ私がここをこんなにこだわるかというと、執行されない予算があるということが許し難いことなんです。だから聞くんですよ。だから、第１０号補正を決めた段階が１月２６日ならば、それからこの議会が始まるまで少し日にちがあったわけですから、本当にできないことだったんでしょうか。きちんと整合性が取れて執行される予算でちゃんとつくって出してくれれば何の問題もなく、今日こんなにみんなが一堂に会する必要、新型コロナの感染のリスクを抱えながら密になる必要はなかったわけですよ。何でできないんですか。できない理由が私には分からない。機械のことが分からない私にも分かる説明をしてください。 ○高橋企画部長 今、課長が答弁申し上げましたけれども、そのタイミングで修正、システム入力、また執行に向かう手順を進めている最中に変更することについては、多大なる職員への負担、労力ということも生じる状況でございます。そこで、もう一方で、先ほど私が述べましたけれども、当初予算に事情変化により執行されない可能性のある予算が残ることについては、実例としてはなくはないというところと重ね合わせて判断をしました。その判断をしたのは私でございます。その負担というところと許容されるであろうという――そこが御指摘としては甘いという話はあるのかもしれませんが、そこを重ね合わせた判断として、そのまま進めろということで指示をしたところでございます。 もう一方で、そういう判断をしたということであれば、第１０号補正で全額減額したときに議会にその事情を報告すべきでなかったのかというところについては、先ほどこれも申し上げましたが、そこには考えが及ばず、そこについては申し訳なく思います。 ○むとう委員 じゃ、多大なる職員の時間と労力を割けば変更は可能だということですね。変更できないとさんざん言われていたんだけれども、人力さえ使えれば、多大な労力を使えば変更は可能だったんですか。今までは、できない、できないという一点張りだったんだけれども、実はできることなんですか。 ○森財政課長 先ほども私、全く絶対にできないとは申し上げておりませんで、先ほど申し上げたとおり、部長が御答弁したとおり、戻すということになれば多大なる職員の負担を強いることになるということでございまして、実態としてはもうスケジュールも含めてできなかったということでございます。 ○むとう委員 何かやはり誠実な予算を出してほしいと思うんですよね。最初から執行予定がないものを予算化して出してくるというのは本当に私は納得できない。財政難ということで、２０％達成できなかったけれども、削減しようということで、議会も相当努力した予算だと思うんですよね。みんなができるところで予算削減に職員の方々が悩みながらいろいろ検討してきた中で、そういう中で執行予定のない予算が入っているというのは本当に何か不誠実だと私は思います。 確かにこれまでも執行されない予算がありました。私の記憶の中でも、地域開放型学校図書館のときにも区が言っていた方針と違った予算が出されて予算が通ったこともあり、あのときも、全くいいの、これでというふうに私は思いましたし、今回もまた子ども文教分科会の中で、地域開放型の学校図書館については３館を先行させ、３館についてきちんと検証した上で４館にというお話だった。検証もしないまま４館目の地域開放型学校図書館への図書購入費が予算の中に入っているんですね。こういうことは本当に私は不誠実極まりない予算だと思っているんです。 どうしてこういう不誠実な、何というか、予算が横行しているのかなと。本当に私が気づいたのは、私一人の目ですから、もうちょっとだんだん頭の回転も遅くなってきていて、全部をしっかりと見切れるわけでもないし、全部気づけるわけでは全然ありません。そうすると、こういう予算がぽろぽろと散見されるということは、気づかないところでもっともっと、執行されないのに予算化されているものも実は隠れてもっとあるのかなというふうに疑いたくなっちゃうんですよね。大丈夫ですか。 ○高橋企画部長 ただいま委員から、執行しない予算を計上したという御発言がございましたけれども、区としては執行する意思を持って当初予算に計上してございます。結果として今年度の予算実施を見送るという判断をしたところから残ってございますが、来年度予算の積算の上ではテレワークを実施するという形で考えて計上したものでございます。決して、しない意思を持って計上したものではございませんので、その点は御了解ください。 ○むとう委員 私が言った言葉ではなくて、部長が、今まで何回かこれまでも執行されない予算があった、これまでもあったっていうのを今回の理由に挙げていたから、あえて私はその言葉を使わせていただいただけですよ。本当に執行する意思が全くないのに予算化されるものがあったら、もっととんでもない話ですよね。その揚げ足を取った言い方で答えられるのはすごく私も納得できなくなるんですけれども。やっぱり、全く不可能ではなかったとするならば、１月２６日の段階で、第１０号補正を出した段階で当初予算についてもきちんと変更するべきだったということを私は強く申し添えて、質問を終わります。 ○山本委員長 次に、石坂委員、質疑をどうぞ。 ○石坂委員 今回様々な委員が指摘しているところは重複しないような形で、独自の観点のところから伺わせていただきますけども、私、昨年の第１回定例会で、令和２年度の予算をめぐり、一般会計に対して反対をいたしました。その際に、何が必要で、何が無駄なのかとか、何が不要不急で、何がそうでないのかといったような要否や緩急については、様々な議員ごとの考え方もあり、会派の考え方もあり、そこは意見が分かれるところだと思いますけども、しかし、やはり多くの議員が問題として認識をしていることについては共通する部分というのは多々あるんじゃないかというふうに感じているところです。 そうした観点から、先ほどむとう委員やなんかからキーワードとして執行されない予算という言葉が出ましたけども、昨年度の第１回定例会で、私、反対をする際に討論を行いました。その際に、総務委員会所管じゃないですけども、例として挙げたのが地域開放型学校図書館をめぐって子ども文教委員会の報告と予算案の内容にそごがあり、当初から補正ありきの予算となっていることも問題ですと指摘をいたしました。これは、令和２年度の予算において、予算審査直前の子ども文教委員会での報告内容と予算内容が違っていたためです。このときも予算審査前にその説明がなされていませんでした。私は反対した議員の立場でありましたけども、当然、討論の内容というのは各部署の各管理職の人が把握をして業務に当たっていただけるものと思っていましたし、今後はそうしたようなことは部署が違っても起こらないんじゃないかというふうに思っていたんです。そうした中で今回のことが起こったんですけども。 なので、今回テレワークに関して所管しているところの情報システム課の方に、担当に伺いますけども、昨年度、私が、要は予算審査前の委員会と予算とでそごがあることの問題を指摘したことは御存じだったか教えてください。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 議事録確認の中では拝見してございます。 ○石坂委員 拝見はされているということですね。当然、本会議場で行ったことですので、部長はちゃんと聞いていたという認識でよろしいでしょうか。 ○高橋企画部長 認識しているところでございます。 ○石坂委員 討論て、質疑応答と違って、答弁を皆さんが頭をひねって考えるとか、調整会議があるわけではない。それに対して打ち返すものではない、ボールを返すものではないので、聞きっ放しになってしまっていたのかなというところがやはりすごく気になっています。討論て、確かに議場で話して終わらせてしまうことも行政側の人はできることなんでしょうけども、だからといって、それが、討論はパフォーマンスだから聞き流しておけばいいとなってしまったら、それは大問題ですし。反対する討論であっても、その言うことはしっかりと認識をしてもらうことが必要であると感じていますけども、そうしたことというのは、御担当、課長さんになるのかな。課長さんのほうで答えが無理だったら部長でもいいですけども、そうした討論で言われたことというのはしっかりと受け止めなければならないものであるという認識はございますでしょうか。 ○高橋企画部長 討論の内容についてはしっかりと受け止めるべき内容だというふうに捉えてございます。 ○石坂委員 そうすれば、今回のことも、うやむやにしてしまって、するっと委員会さえ通過してしまえばいいという認識では困ってしまうものであると思うんですね。前回、確かに子ども文教委員会の所管の部分でしたけども、そういった担当の認識としては、他山の石で、自分は関係ないということだったのか。そこは自分たちも身を引き締めなければという認識を持っていただけたのか。どっちだったか教えてください。 ○高橋企画部長 具体的事例は当該部で起こったことであろうとも、それについては区全般でどうだとかいうところで照らし合わせて考えるべき内容だというふうに捉えてございます。 ○石坂委員 そして、これはもしかしたら予算担当のほうなのか、あるいはほかの管理職の方かもしれませんけども、今回これは予算に関してですけども、予算特別委員会において議員が行った討論に関してはしっかりと各部署に――そのとおりやれということじゃないですよ。もちろん反対討論の中でも賛成討論でも、討論の中で言ったことを全て実現するというものじゃないかもしれませんけど。でも、やっぱり少なくてもちゃんとそれは認識してもらうという周知徹底をする。考慮してもらうということは、ちゃんと全庁的にそういう方向で話はされているのかどうかというのを教えてください。 ○森財政課長 今のお話も予算の審査の過程での御意見、様々あったところ、そういったところは当然踏まえて、予算執行、また次の予算編成につなげていくということで、それはこちらのほうでも意識しますし、全庁に対しても投げかけをして、当然共有して生かしていくということでございます。 ○石坂委員 この点も含めて、去年の予算特別委員会で私は反対討論をしたときに、あれこれ言いたいこともあります。難しいこともあるだろうという中で、私、前回の反対討論でそんなに高いボールを投げたつもりはなくて、ちょっと気をつけてもらえば今後は大丈夫だろうと思うものに絞って述べたつもりなので、本当にこれを含めてことごとく、あれっというものが多いことがすごく問題であると感じています。 やはり議員というのは議論する。議会というのは議論する場所です。議員は議論する人間です。先ほどの他の委員と職員とのやり取りの中でも、よく行政職員の方は「区は」と言われるんですよね。区って、当然、役所だけとか行政だけで構成されているものではなくて、よく社会科の教科書なんかに当然出てきますけども、自治体、中野区では区ですけども、これは職員がいて、行政があって、議決機関である議員がいて、住民がいての３者で区なんですね。そうした中で、行政のほうが「区は、区は」と言うのはすごく気になります。そのときに住民の代表である議員の声をしっかりと構成要素として受け止めて、そこで出てきたものは少数意見であってもしっかりと検討する。考慮していただかなければ本当に今後ますますどんどんおかしくなってしまうと思いますので、そこは今後もしっかりと議会に対して軽視をすることなく進めていっていただければと思います。これは最後、要望で結構ですけども、今後こうしたことが起こらないように本当に願うとともに、本当に予算は今回は賛成できるものになると思っていたのが、どうしようかなという状態になってしまってすごく残念であることを申し添えておきます。 ○山本委員長 続きまして、２順目に入ります。自民党さん、いかがでしょうか。加藤委員。 ○加藤委員 自民党の立場から第２順ということでここに立たさせていただいております。 まず、この会が開かれた経緯としては、やはり行政側がルールを守ってこなかった。そのイレギュラーな対応として議会側もこのイレギュラーの日程になっているのかなというところですので、その辺、そちらがルール違反をしたんじゃないかというような観点から少し質問させていただきたいなと思っております。 先ほどの日野委員の話は、ちょっと聞き逃しただけかもしれませんけど、改めて、１２月末とか１１月末ぐらいにテレワークシステムが完成すると言っていたときがあったわけですけども、その構築が最終的にできなかった理由って何なんでしょうか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） ５月１日の臨時会におきまして構築を予定していた方法から、その後の社会状況等の変化によりまして構築の方法を変更してございます。そこに対して十分な説明をしてこなかったという私どものほうのことがございまして、議会の御理解を得ることができなかったということだと考えてございます。 ○加藤委員 その５月１日に補正予算をした後に、５月何日かに大塚商会とか３者の見積りを取って、そのシステムも同じ理由でやれなかったということなんですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 構築方法の変更を考えていたところでございますが、結果として年度内に予算を執行することができなかったということがございました。それに伴いまして令和２年度中の構築ができなくなったというところでございます。 ○加藤委員 １２月末と言っていたのは、当初のＪＩＰとやろうとしていたものは１２月末を目指していたということですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） １２月末と考えていましたのは、一部分構築を伴う仕組みのテレワークシステムがございました。そちらは構築期間がありますので、６か月程度の期間が必要だと見込んでいたところでございます。 ○加藤委員 そうすると、何で１２月末にできるというのを、新型コロナの様々な対策の中に、備考のところに１２月中にできるというような明記があったわけですけど、そのとき、なぜそういうふうに明記したんですか。計画がしっかりとなされていない中で。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） その時点の日付けにつきましては見込みとして記載したものでございます。 ○加藤委員 もう一回聞きますけど、その見込みが甘かったというのは何が悪かったからですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 当初予定していた構築のやり方を変更しまして、そこの段階でいろいろなやり方がございました。そのやり方を比較検討している中で、一つは１２月末に構築できるものがあったということでございます。その後、様々な方法を検討していく中でさらに構築期間が短縮できるものも出てきました。そういったところの比較検討に時間がかかってしまったというところもございます。 ○加藤委員 すると、システム的なところにだけ問題があったということでいいんですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） いいえ、それだけではなく、もともとの５月の段階での構築を変更したところでございますが、その変更した理由といいますのが、先ほども御答弁の中で申し上げておりますけれども、もともとＪｉｐ－Ｂａｓｅという日本電子計算のデータセンターへの構築を予定しておりました。その構築につきましては、第２回定例会での和解を前提と考えていたところなのでございますが、和解を得られなかったというところから、新規の委託をその事業者にすることを控えたいと考えたところでございます。そこから別の構築方法を検討し始めたというところでございます。 ○加藤委員 だから、外にシステムをつくるというところで、結局、ＪＩＰと何かしらの連携は図らないといけないというところのシステムのところに関しては最後まで詰め切れなかったということでよろしいんですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 現在もＪｉｐ－Ｂａｓｅの中にファイルサーバーですとかグループウエア、それから内部事務管理システムのサーバーがございます。今のＪｉｐ－Ｂａｓｅの中に全く仕組みをつくらないでいいということでは今現在もございません。ただ、できるだけ影響を少なくしていきたいというふうに工夫をしていたところではございます。 ○加藤委員 ほかの物品の調達とかはできているけど、システムは駄目だということだったんですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 物品といいますのが端末、パソコンのことを指すのだと思いますけれども、パソコンにつきましても世界的な品薄というところがございまして、御説明の中でも申し上げましたが、やはり見積りを依頼しても、納期が分からないので出せないというふうに断られたという経緯はございました。 ○加藤委員 パソコンの納期が分からないのに計画をするという、そういう内容だったということですか。それも含めて、どのシステムで組むにしても、１２月とか１１月にはパソコンが入手できるという算段だったということですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） パソコンにつきましては、秋口頃から状況が改善してまいりましたので、冬ぐらいになりましたら調達ができるものと見込んでおりました。 ○加藤委員 いろいろ調べたら、パソコンは夏ぐらいから何とか入手はできるような状況に回復してきたなというところなんです。しかも見積りが取れたというところで、取れてもパソコンがいつ入ってくるか分からないという状況で計画に上げるというのは、区としての計画がずさんとは言わないですけども、ちょっと甘過ぎて、それを数字として何月までにつくるというのは、それがまた結果できなくて疑念につながっていったんじゃないかなと思いますけど、担当はどのようにお考えですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） たびたびスケジュールの変更をしてしまったところは大変申し訳なく思っております。また、その変更につきまして時期を捉えて委員会に御報告してこなかったところも重ねておわび申し上げます。 パソコンにつきましては調達期間に３か月程度を見込めば調達できるものと見込んでおりましたものから、１１月末、また１２月末といったスケジュールをお示ししたところでございます。 ○加藤委員 ちょっと視点を変えまして、第２次補正で、先ほど内川委員からの質問で相見積りを取らず１者のみでやったというようなことをおっしゃっていますけど、間違いないですね。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） ５月補正につきましては業者指定を考えておりましたので、１者見積りでございます。 ○加藤委員 ちなみに、パソコンとかシステムとかネットワーク関係とかあるか分からないですけど、それは分離で発注、もしくは発注前の見積りを取られているんですか。１者に丸ごと全部ですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） パソコンを除きまして、回線とデータセンターは既に日本電子計算と契約しているものでございますので、日本電子計算の見積りでございます。また、パソコンにつきましても、日本電子計算を通じて見積りを入手してございます。 ○加藤委員 １億４,０００万円ぐらいの規模の予算を１者の見積りで、しかも相見積りみたいなところでやるというところが非常に問題があるんではないかなというふうに考えるわけですけども。契約担当に聞きますけど、先ほども調達ガイドラインとか、そもそも緊急事態だというような、そちらの答弁に理由として挙げられていますけれども、調達ガイドラインとか、あと中野区入札契約制度など読み込んだんですけど、「ただし、区長が」というただし書きもなく、そういった緊急事態要綱が書かれていない。そういう中でこういう１者で指名契約ですか、にするということが可能なんですか。伺います。 ○吉沢経理課長 ５月時の臨時会におきます補正予算の成立後の、もし調達ガイドラインにのっとって承認を受けない限りは、契約担当のほうでも発注もしませんし、契約はしないというところになろうかと思います。新型コロナウイルスの感染拡大における、その対策のための二、三か月の業者指定につきましては、総務省のほうからも通知が来ているところでございますので、そういった業者指定は認めているというところではございますが、引き続き利用できるような、このようなテレワークだとか、すこやか福祉センターのオンライン相談等については基本的には業者指定は認めていないというところでございます。ですので、この５月の臨時会の補正時の内容等において判断をするというところになろうかなというふうに認識しております。 ○加藤委員 結局、総務省の通達というのは、もう少し概要を教えてください。 ○吉沢経理課長 新型コロナウイルスの対策に対する事業者の選定につきましては、その調達方法において業者指定、特命随意契約をすることが可能であるというような総務庁の通知でございます。 ○加藤委員 こういう委託業務とかも全てということですか。それは原則というところですけど、どういったところで１者でいいという話になるんですか。相見積りも取らなくていいという話なんですか、それは。 ○吉沢経理課長 新型コロナウイルスの対策としての、うちの契約で見ているのは二、三か月、三、四か月程度。例えば電話相談で保健所の対応が必要だというときには業者指定をしております。それも期間を定め、三、四か月という中で、その後についてはまた入札というふうにしておりますので、例えば今回のテレワークシステムを業者指定ということであれば、二、三か月においては業者指定は可能かなというふうには考えておりますけれども、その後の対応としては基本的には入札というような扱いになろうかなというふうに認識しております。 ○加藤委員 入札は分かるんですけど、相見積りも取らなくていいのかということです。相場が分からない。そもそもこのテレワークシステムが補正予算で出てきたときに、金額が高過ぎるんじゃないかというところも議論にあったわけで、１者だけに見積りを取ったときに、この金額が妥当なのかどうかというところが精査できないまま可決してしまったと。そう言ってしまうと可決したこちらにも非が出てきてしまうのであれですけど。疑義がある中で予算を緊急性が高いということで通したわけですけれども、ちょっと相見積りを取るくらいはできなかったのかな。その後、結局、ＪＩＰとできないということでほかの３者に取ったという経緯はあるというわけですけども、全く取れないものでもなかったのかなというふうに感じるわけですけど、その辺は妥当な金額をやはり区としては見いだしていかないといけないという中で、相見積りも取らなくていいというルールなんですか、それは。 ○吉沢経理課長 委員の御指摘のとおり、契約としましても、法外な金額ではないかというような疑いがあるときについては、ほかの事業者からの見積書についても徴取していただき、その金額が妥当であるかというのは業者指定する際においても判断をさせていただいているところでございます。 ○加藤委員 その妥当性というところが、こちらはその辺全体、区のシステムがどのぐらい大きいものなのかも分からないで、妥当な金額というのは分かりかねるところではありますけども。 また、情報システム課にお伺いしますけど、５月１日時点では調達ガイドラインを逸脱しているけれども、その後、整合性を図ったというようなニュアンスの発言をされていましたけど、何をしたんですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 年度内の構築を目指していたというところがございますので、その後、調達ガイドラインの通常の手続を経て、契約締結前には一定の処理を終えているところでございます。 ○加藤委員 それは複数の見積りを後から出してとか、そういうことになるんですか。その予定感に合うように見積書を出させるんですか、ほかの業者に。どうしているんですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 構築方法を自前サーバーからサービス利用に替えたということがございました。ですので、そのサービス利用の形の見積りを複数取って、調達ガイドラインの手続を行ったところでございます。 ○加藤委員 複数の見積りというところで金額は、それは出させたんですか、ほかの業者に。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 見積りで金額の提示もお願いしてございます。 ○加藤委員 それはいつ頃ですか。何者ですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 先ほどの御答弁にも、繰り返しになりますが、３者で取ってございまして、５月２６日、８月１３日、１１月６日でございます。そのうち５月１６日の見積りにつきましては一部構築を含んだものになっておりまして、こちらが１２月というスケジュールになっているものでございます。 ○加藤委員 ５月２６日は、先ほど言った大塚商会でしたっけ、の見積りを取ったときに、１２月末にはできるんじゃないかというような話だったということですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） ５月２６日に取った見積りの内容でございますが、サーバーを一部分、外部から内部のシステムに接続するためのサーバーを構築して、そこを経由してテレワークを行うという仕組みを構築しようとしていました。そこの部分的な構築が伴うために１２月末というスケジュールを示されたところでございます。 ○加藤委員 先ほどの説明だと、整合性を図るために見積りを取ったというのと、これ、今出されましたけど、先ほどは、この５月２６日に見積りを取ったのは、結局、ＪＩＰと事業構築するのが困難と判断したからここと見積りを取ったという話じゃないんですか。伺います。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） ５月２６日の見積りにつきましては、構築が難しいと判断する前に見積りを頼んでいるものでございますが、こちらにつきましては後から、全く同じ方法というのは、Ｊｉｐ－Ｂａｓｅ上に構築する方法というのはＪＩＰ以外見積りできないものですから、ほかの事業者として取ったものでございます。 ○加藤委員 ちなみに、これ、見積もったら幾らだったんですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 初年度が２,３００万円余でございます。その後、２年目以降が１,５００万円余でございます。 ○加藤委員 補正予算では１億４,０００万円で、それはイニシャルコストだけなんですか。ランニングコストは幾らだったんですか、もしそれでやっていたとしたら。ＪＩＰと補正予算で組んでいたら、イニシャルコストが１億４,０００万円で、ランニングコストは幾らだったんですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） すみません。ちょっと資料を取りに戻らせてください。 ○山本委員長 １回休憩します。 午後３時０６分休憩
午後３時０６分開議 ○山本委員長 再開します。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 当初のとおりに構築した場合、２年目以降のランニングコストは約６,４００万円程度でございます。 ○加藤委員 ＪＩＰとそのまま契約していたらイニシャルコストが１億４,０００万円で、ランニングが６,４００万円だったということですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） そのとおりでございます。 ○加藤委員 いや、恐ろしい金額の差じゃないですか。イニシャルコストでもし大塚商会でやるとしたら２,３００万円で、ＪＩＰとやろうとしたときから１億一千幾らのイニシャルの差が出てくる。その後、ランニングコストにおいても６,４００万円と１,５００万円だと４,９００万円、およそ５,０００万円の差が出る。先ほど契約が言っていたけれども、その妥当かどうかというところを見極めないといけないというところがしっかりとできていないんじゃないかな。調達ガイドラインとかそんなんじゃなくて、公務員の倫理とかモラルとかで、そういったところで値段を抑えるのが当たり前のことなんじゃないかと。契約のイロハじゃないですか、そんなのは、相見積り取るのは。その辺、御答弁ください。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） すみません。先ほどの答弁、１点訂正させていただきます。先ほどの申し上げた金額、パソコンの調達金額が入っておりましたので、ＪＩＰで構築した場合の金額でございますが、初年度が１億２,６００万円余、２年目以降のランニングが５,９００万円余でございます。 それで、金額を抑える工夫でございますが、委員御指摘のとおり、大変重要なことだと考えております。そういったこともございまして、６月以降、様々な構築方法を検討してまいったところでございます。 ○加藤委員 これはもう本当に、こういう最初から金額、こんな本当に高いのかとかそういった話もありましたし、もちろん新規業者だからある程度値段を抑えるというのはあるとは思いますけど、これを相見積りで競わせればＪＩＰだって値段を下げる可能性はあるわけじゃないですか。そういう努力もしないで１億４,０００万円。しかも区民サービスにすぐには伝わらない。職員ファーストになりかねないようなシステムで、いまだにできていない。そういった計画がずさんにもかかわらず、そもそも金額が。だから、何もかもずさん過ぎちゃって、だから、信頼関係が構築できないでこういう会を開くに至ったんじゃないか。一個一個本当に真剣に仕事をやっているのかと疑問を持つようなことになってしまっているわけですよ。 何で相見積り取らなかったんですか。ＪＩＰの言いなりじゃないですか。ＪＩＰと何かあると思われても致し方ないじゃないですか、この１億円の差も出るというのは。どういうことなのかなと。何でそのときに、この金額、ちょっと高いかなと疑問にも思わなかったのか。思っていたけれども、緊急事態だからしようがないと思っていたのか。その辺、当時の御担当はどういうふうにこの決断をなされたんですか、教えてください。御担当だけじゃなくて、区としてどういう考えがあったのかお聞かせください。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） まず、相見積りのところでございます。５月に計画していた中身でございますが、ＪＩＰのデータセンター上に中野区の仕組みを構築して、それでテレワークを行うというふうに考えていたところでございますので、ＪＩＰ以外の事業者に声をかけるという発想には至っておりませんでした。つまり、ＪＩＰ以外の事業者に声をかけて同じような仕組みをつくるとなると、一からの構築、それからデータセンターとの通信回線、そういったところが新しく構築することになりますので、時間的にも必要になってまいります。そういったところから、ＪＩＰの業者指定でいくというところを考えていたものでございます。金額につきましては、その後、交渉により下げたいというふうには考えておりました。 ○加藤委員 先に見積りを、いや、僕も自分で言うとあれですけど、手前みそですけど、公務員だったので発注業務をやってきましたよ。でも、システムが交じっちゃうと、確かに最初に取っているところのほうが強い。しかも仕様書に引継ぎのところでそこが色濃く残ってしまうのは分かりますけど。でも、やっぱり３者以上の見積りを取ってというか、通常はその手を挙げられる業務しか発注しちゃいけないでしょう。このコロナ禍と言ってはあれですけど、一般競争入札させようと最初にするのであれば、３者が手を挙げられるようなそういった緩い仕様書にしないと、やはり公共事業としてはやっちゃいけないことですよ。緊急性が高いからといって相見積りも取らないで、この値段大きく、しかも一般財源。１億円あったら何ができるのかと。今の財政危機の状況だったらさらに。当時５月でまだよく分からなかったですけど。そういう適当なずさんな計画を立てているから不信感が募っていくわけですよ。 この辺はちょっと担当に聞いてもあれですけど、システムの総責任者であるＣＩＯにお伺いしたいんですけど、なぜこんなずさんに、こちらから見るとずさんとなる金額になってしまったのか。その原因と、あと今後の対策について、あと責任の所在など、いろいろと御答弁いただければと思います。 ○白土副区長 まず、調達ガイドラインの件から御説明しますと、通常、システム、予算化して運用開始するまで１年以上かかるのが通例です。手順どおりいきますと、予算要求する前に構想企画書というのを出して、ＣＩＯオフィスのほうでそれが妥当な金額なのかということを精査し、それから事業者と交渉をして、妥当な金額であると考えられるものについて予算要求して、予算が通ってから構築をしていきますので、１年以上の期間かかるということでございます。今回に関しては、緊急事態宣言下でテレワークの活用ということが社会的にも求められてきていたところでございます。ということで、当初、先ほどから出ておりますように、日本電子計算に庁内情報システムのサーバーがございますので、それを利用して自前でシステムを組み上げるという形で考えていて、それに要する経費を予算要求したということでございます。 大きく金額が乖離しているのは、その後いろいろ自前でサーバーを構築というか、システムを構築する方式以外にクラウドサービスを利用する。そういったクラウドサービスが複数あるということで担当のほうでは調査をし、比較検討したところ、大きな経費の違いが出てきたということで、我々としては最少の経費で最大の効果を上げるということが我々の義務というふうに思っておりますので、最も安く目的を達成できる方法を検討したということでございます。 そういった検討の中で、地方公共団体情報システム機構のほうで１０月にＬＧＷＡＮ回線を使った非常に安全で安価なシステムが出てきたということで、１１月の閉会中の総務委員会のほうで構築方法を変更したいという御報告をしたところでございます。これについては、今ちょっと数字があれですけれども、記憶の範囲ですけれども、４００以上の地方自治体が参加することによって、その割り勘効果でかなり経費のほうが割安にできるということでございますので、区としては、より安全でより安いシステムを導入したいということで、総務委員会のほうで御説明をるるしてきたところでございますけれども、委員御指摘のように、５月の補正予算で御説明した内容と大きく変わっていたということ。そういったことがございまして、なかなか総務委員会で御理解を得ることができませんでしたので、私どもとしては、そういった総務委員会での御理解を得ながらシステム構築をしていきたいというふうに思っております。 今回のこういった形で、システム構築の予算を取ったにもかかわらずいまだに構築できていないということについては、進め方も含めて責任を感じているところでございますが、調達ガイドラインの中に確かに緊急時の緊急的な対応としての手続というのは決めてございません。というのは、私が情報システム課長のときに調達ガイドラインをつくりましたのですけれども、そういったところまでは想定していなかったと。通常の予算要求、それからシステム構築のサイクルの中で手順を踏んで、最少の経費で最も品質の良いシステムを構築すると。そのための調達ガイドラインでございますので、はそういった点も踏まえて今後改定していきたいと思いますけれども、何よりも議会に対する御説明を丁寧にしながらシステム構築を進めていきたいというふうに考えてございます。 ○加藤委員 いや、調達ガイドラインを変えるんじゃなくて、のっとっていただければそれだけでいいんです。 あと、予備費の使い方とか流用とかなんか、ルールが明確にはされていないけれども、何か最近は簡単に行われてしまっているなとか。そちらが、これまでどおりが必ずしもいいとはあれですけど、理解もなく新しい方法でやり続けてルール違反があるからこそ今日のこの場ができてしまったと私は理解しております。まずは基本、型どおりにやっていただいて、その中で改善しなきゃという中で、互いに議論を行わせてルールが変わっていけばいいですけど、そうじゃなくて、勝手にそちらが動いて、だからこっちも対応せざるを得なくて、日程がこうずれ込んできているんじゃないかなと感じるわけです。 最初の１億４,０００万円の見積りのところから高過ぎるなというふうにも感じていて、その後、総務省の通達があるかもしれませんけど、やっぱり妥当な金額みたいなものをつくらせる。ほかの相見積りを取ることでそれが成り立つというのは契約のイロハじゃないですか。それをやってこなかったというのが幾ら緊急性があるからといって、それはちょっと問題があるのではないかと思うんですけど、その辺どうですか。 ○白土副区長 予算積算時に見積りを取って妥当な金額を予算を組むというのは当然のことでございますけれども、その予算を議決していただいた後、契約に至るまでの手続においては調達ガイドラインにのっとってその手続をしたということを情報システム課長のほうから御説明しているところでございます。今回に関しては、緊急事態宣言下でもありましたし、緊急性を要するということで、その辺の手順が一部守れなかったところはございますけれども、基本は守りながら、緊急時の対応ということも想定しながら今後調達ガイドラインについては改定していきたいというふうに考えてございます。 ○加藤委員 いや、もうその辺のテレワークシステムはこの状況下でいろんな業者が手を挙げたがっている状況なので、結局、やりたいと言えば大体幾らなんてすぐ出るものだと思うんですよね。あまり一人に人格攻撃しちゃあれですけど、その担当は前、門の曳家ができるかどうかというところで、電話一本すれば、できるかできないかすぐ分かる話じゃない。その辺の見積りもろくに取らなかったというのもあって、その辺、見積りをちゃんと取るかどうかということ自体が疑わしく感じてしまってですね、個人的には。何か自分が望みの方向に行くようにやっているような疑念も抱いてしまうので、その辺しっかりと、これは別に手続とか、その前の公務員の倫理としてやっていただきたいなと思っていますので、これはもう議会と行政の信頼関係というより、本当に公務員としてしっかりと仕事してください。そういうところです。 最後に、予算提案者の区長に伺いますけど、この議案には瑕疵があるのか、ミスがあったのか。何が問題でこの会が開かれていると認識しているのか。ちょっとその辺を伺って、終わりとします。 ○酒井区長 まず、今回テレワークシステムの導入に当たって議会で議決を頂いた補正予算が執行できない状況になった点、それからまた、第１０号補正に関する御説明の際に令和３年度予算等の影響範囲についてもしっかりと御説明すべきだったことを怠ってしまった点、これらについて大変申し訳なく思っております。 今後こういったことがないように、事業の執行に当たりましては、スケジュールや予算の管理を確実に行い、今の委員の御指摘のとおり、見積り等もしっかり取り、区議会や区民の皆様の視点から御理解を得られるようにしっかりと御説明をしながら進めていくことを心がけてまいります。 ○山本委員長 それでは、委員会を休憩いたします。 午後３時２４分休憩
午後３時４５分開議 ○山本委員長 それでは、再開いたします。 ２順目の続きです。次に公明党さん、木村委員。 ○木村委員 様々質疑がありまして、また時間も大分経過していますので、私からは簡単に予算のことで少々確認させていただきます。今回、本予算のほうにランニングコストが残っているということで、先ほど、いわゆる導入経費については第２回定例会で提案させていただいて議決を頂いてという話がありました。それで９月から運用するということが答弁でございましたけども、ということは、このランニングコスト、４月からいわゆる８月まで、これは現段階では完全に未執行になるという認識でよろしいですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） ランニングコストでございますが、委員御指摘のとおり、令和３年度予算につきましては１年分の経費を計上してございます。ですので、構築までの部分については不用になる経費も出てございます。 ○木村委員 今、不用になるケースと言っていたんですけども、詳しく教えていただけますか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 調達の段階からリース料はかかってきますので、何か月分というのは今すぐに出ないところではございますが、リース開始までの部分の経費については不用になると考えております。 ○木村委員 では、不用になる部分は、もう未執行になる部分は本予算の中であると。先ほど、いわゆる導入経費に関しては第２回定例会で提案して議決を頂くということなんですけども、これは仮に議決を頂けない場合はどうするつもりだったんですか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 区としてはテレワークの仕組みを導入したいと考えてございますので、さらに丁寧に御説明をしながら導入に向けた努力をしてまいりたいと考えております。 ○木村委員 先ほどむとう委員からもありましたけども、こういった予算の組み方というのは、やはり導入経費といわゆるランニングコスト、本来は一緒に提案されて、それで質疑をされるというのが本来あるべき姿であって、本予算の中でこのランニングコストが残っているということを本来は避けなきゃいけないというふうに思っております。 先ほど様々質疑がございましたが、ちょっと確認なんですけども、この令和３年度の本予算、この当初予算が確定したのは日にちはいつになりますか。 ○森財政課長 先ほどむとう委員の御質疑の中で、まず第１０号補正が１月２６日だったということです。その前に確定をさせたということなんですが、具体的に申し上げると、数字がもう執行計画を入力するという段階で動かせなくなったのはその前日の１月２５日でございます。 ○木村委員 １月２５日には、先ほど、予算執行の計画で入力しなきゃいけない。つまり、１月２５日前までには予算は動かせたという認識でよろしいですか。 ○森財政課長 システム上はできたということでございます。 ○木村委員 システム上といっても動かせるということで、先ほど補正予算の確定したのが１月２６日とお話ししてありましたけども、この補正予算の中身に関して、もちろんそれまでにずっと検討はしてきたと思うんですけども、この検討を始めたのはいつからですか。 ○森財政課長 当然その前に補正予算は区長査定にかけているわけでございます。それで、１月の頭から第１０号補正でどういう形で補正予算を組むかということの検討はしてきて、１月２０日が区長査定を行っていますので、そこで一旦固めたというところはございますが、その後、総務委員会が１月２２日にございまして、そのところでまた実際どうするかというところがございましたので、そこで再度第１０号補正をどうするのかということは検討はしたということでございます。 ○木村委員 じゃ、１月２０日から既に補正予算に関しては確定というか、固めた上で、当然その中に減額補正、テレワークシステムのほうもありますし、先ほど来話があったとおり、本予算にはランニングコストが残っていると。こういうことは当然認識しているという状況かと思います。１月２２日に総務委員会があって、議会の対応として、やはり理解を得ることができない。執行することが望めなくなったというのが、恐らく１月２２日の総務委員会では大体そういった見通しがあったと思うんですけども、しかし、先ほど来、本予算が１月２５日までには動かせたという意味では、ここ二、三日本予算に手を加えることはできたんじゃないですか。 ○森財政課長 数字上の変更といった部分については御指摘のとおりなんですけど、一方で、まだ１月２２日の段階では、どういう形で今年度中にテレワークシステムを構築するか、そういうことで動いておりました。ですので、第１０号補正のところではどう計上していくかというようなことも考えていたところでございます。ですので、当初予算のほうは固まったわけでございますが、今年度中のテレワークシステムをどう構築するのか。じゃ、第１０号補正でどう対応するのかということでは引き続き検討はされていたということでございます。 ○木村委員 本予算が１月２５日に予算執行の計画、入力、そこまでやったと。翌２６日には補正予算の内容が固まったというふうにお話があったと思うんですけども、この１日ずれて、要は予算を動かすことができないというふうにずっとそちらがおっしゃっています。そういった意味では１日ずれているということなんですけども、そこをずっと私たちは、予算を動かせなかったという、いわゆる理屈というか、根拠として言っているんですけども、この１日ずれたことに関しては、うがった見方をすれば、わざとずらしたのか。その翌日わざと予算が固まった上で補正予算のほうを確定させてしまったのか。本来は変えることができたはずなのに、そういった確定をしたというふうにも見える状況です。それは先ほど来ずっと質疑がありましたけども、ちょっとそこは指摘させていただきます。 企画部長に確認したいんですけども、先ほど来、いわゆる事情の変化の結果によって、今回の予算、こういう形にせざるを得なかったという話がありました。今、補正予算と予算の流れもちょっと確認させていただきまして、結局、補正予算を組んだのは１月２６日にそちらで決定したものですから、その事情の変化がどうかというのは、それは分からないんですけども。ただ、聞いている限りですと、その事情変化というのがあって、今回の予算の組み方というのが何か問題ありますかということを言っているようにずっと聞こえているんですね。問題あるというふうには思っていないというふうに聞こえるんですけども、先ほど来ずっと指摘されていたランニングコストの分も含めて、今回未執行の部分がもう既に生じている。そういったことの今回の予算に関しては問題あると思っているのか、思っていないのか。どちらですか。 ○高橋企画部長 来年度当初予算については適正に積算をしている内容だというふうに認識しているところですが、先ほど来御指摘のあるように、一部に執行の見込みのない金額が含まれていることについては重たく受け止める必要があると考えてございます。 ○木村委員 問題あると思っているということかと思いますけども、今回ちょっと簡単に最後幾つか聞きますけども、特に今回は、先ほど来話がありました、いわゆる未執行の分が来年度予算の中に入っていると。また流用も見越しているということも言っていましたけども、そういった、明らかに今回事前に、議会のほうに既にそういった未執行の予算が入っています、流用する予定の予算が入っていますということを事前に知らされて、議会のほうでこの予算を議決してくださいというふうに言っています。これまで、もちろん執行できない予算というのは当然あるというのは分かっているんですけども、予算の審議をする前にそういった未執行のものがあるということを知らされた上で議決しなくてはいけない。こういったやり方というのは今までありましたか。 ○高橋企画部長 私の認識するところでは、ないかというふうに認識してございます。 ○木村委員 あったら大変です。ですから、こういった意味の今回のこの予算のつくり方というのは大変、前代未聞ということが言えるというふうに思っております。そういった意味では、この予算をどうするかという判断をするのが議会の今見識が問われているというふうにも思っております。今回のこういった前代未聞の、ある意味では予算の審議をしなくてはいけないということに関して、副区長はこれをどういうふうに問題と思っているのか、問題と思っていないのか。どうでしょうか。 ○白土副区長 テレワークの運用経費、一部執行できない金額が、執行が間に合わないといいますか、金額が含まれていることに関しては、御指摘を真摯に受け止めたいと。反省をしたいと思っております。 今回の件について確かに異例でございますが、私どもテレワークの構築については最後まで議会の御理解を得て構築をしようということで御報告をしてきたわけでございますけれども、結果として御理解を頂けなかったということに関しては大変申し訳ないというふうに思っております。（「だったら誠実な説明しとけよ」と呼ぶ者あり） ○木村委員 これが議会の声かと思っております。そういった意味では、認識の違いというのは大きいかなというふうに思っています。 今日いろいろ質疑があった中で、ＣＩＯに関していろいろありました。最後に一つだけ確認させていただきますけども、このＣＩＯの体制というのは平成２０年度からスタートさせていただきました。このＣＩＯというのが、これまで歴代はいわゆる国土交通省から来ている副区長がずっと担当しておりました。しかしながら、今回、平成３０年のときには、今、横山副区長が一旦ＣＩＯは受けたみたいなんですけども、その３か月後に、平成３０年１０月から白土副区長がＣＩＯと。これまではずっと国土交通省から来た副区長がやっていたんですけども、今回に限ってはなぜか白土副区長がＣＩＯになっている。この理由は何でですか。 ○白土副区長 このＣＩＯの体制というのは、私が情報システム課長のときに調達ガイドラインも含めて構築したということがございます。私が副区長に就任してから横山副区長とお話合いをし、私のほうからＣＩＯについては私がやらせていただきたいということをお伝えし、いいですよということになりましたので、私がＣＩＯを務めているところでございます。 ○木村委員 そこはまた別な機会でいろいろと伺えればと思いますが、いずれにしても、こういったことを含めて、理事者側の姿勢を含めて、今回の予算の議決というのはしっかりと検討させていただきたいと思います。 ○山本委員長 委員会を一旦休憩いたします。 午後３時４９分休憩
午後３時４９分開議 ○山本委員長 委員会を再開いたします。 それでは、２順目、進行いたします。 都民ファーストさん。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山本委員長 無所属さん。竹村委員、質疑どうぞ。 ○竹村委員 無所属の竹村あきひろです。所属政党はＮＨＫ党ですけれども、今回のやり取りを見ておりまして、ちょっと素朴な疑問といいましょうか、細かい部分は他の委員がるる御指摘されている部分もありまして、それとはちょっと異なるといいましょうか、この文面を見ていまして疑問に思ったことがありますので、区の御姿勢といいましょうか、そういうものをちょっとお聞かせいただきたいと思います。 まず、この文書なんですけども、庁内情報テレワークシステムについて、これまでの経緯というところで、右肩の表記は予算特別委員会となっておりますけれども、これは理事の皆様で御検討されて作られた文書なんでしょうか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 今回お示しした資料につきましては、情報システム課のほうで調製してお示ししたものでございます。 ○竹村委員 ありがとうございます。 他の委員からも御指摘があったと思うんですけれども、ちょっとこれ、説明が足らないんではないかと、そういうふうな言葉も見えたように聞こえます。これ、時系列なんですけれども、５月１日以降の委員会でテレワークに関する議題が入った委員会なりなんなりの場の記載が全てなされていないように見受けられるんですけれども、その点はどうなんでしょうか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 委員会としては、先ほど日野委員からの御指摘もあったとおり、それより前に新型コロナ対策としての御報告は入っていたところでございますが、こちらの資料につきましては、私どものほうから報告資料としてこれに特化した御報告をしたものを記載しているところでございます。ですので、委員御指摘のとおり、全てという記載にはなってございません。 ○竹村委員 ありがとうございます。 大変厳しい言い方で申し訳ないんですが、この会議自体そのものは、何といいましょうか、トラブルによって緊急的に開かれているものと認識しておるところなんですけども、そこの場において、これまでの経緯ということで説明するのであれば、関係する部分は――総務委員会に属さない、私もそうですけれども、多くの委員がそうであると思うんですね。その皆様がこの書類を見てこういう流れなんだなということが把握できるような書式にすべきと思うんですけども、そこの部分に関してはいかがでしょうか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） できるだけ経緯が分かるように工夫したつもりでございましたが、委員御指摘の委員会の部分につきましては記載を漏らしておりました。誠に申し訳ございません。 ○竹村委員 ありがとうございます。 わざわざ頭を下げていただくために質疑をしたわけではないんですけれども、この書面を目にしたときに、随分日にちが飛んでいるなと始め実は感じておりました。例えば５月１日、次が１０月頃、次が１０月下旬、２３日、そして１１月、次が定例会ですから１２月。２日以降でしょうかね。で、本年１月２２日となっておりますので、そこのところの説明はしっかりと。本来であれば、日野委員がわざわざ時間を割いて丁寧な資料をお作りいただいていたと思うんですけども、それは本来、大変申し訳ないんですが、区の皆様が作るべきものだったんではないでしょうか。いかがでしょうか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 総務委員会に属していない委員の皆様にも分かるよう丁寧に御説明するべきだとは思ってございます。重ねてのおわびになりますが、そちらの部分の御説明を漏らしたこと、誠に申し訳ございません。 ○竹村委員 ありがとうございます。 ちょっと私事で大変恐縮なんですが、私は、ＮＨＫの問題を殊さらに取り上げて、これで票をお預かりしてこの場に立たせておると理解しております。そのときに、ＮＨＫの問題といっても、大変恐縮なんですが、多くの皆様は御理解がどこまでなされているのかというのは、実は、常々客観的に見て、私も努力をしなければいけないと感じているところなんですね。 殊さらこの場が設けられているこのときに、確かにお時間がないとか、それからこういう切迫した状況で人を集めて資料を作って、そして臨む。確かにそれは時間的に難しいことだと思うんですけれども、ちょっとこの資料は、今後こんなことはきっとないと思いますけれども、関係するデータに関しては全て載せるべきと考えますけれども。例えば５月２６日、８月１３日、１１月６日に具体的企業さんの名前が挙がっていたと思うんですけども、そこは例えば伏せ字にするであるとか、進んではいるけれども、具体的に申し述べられないところはきっとあると思うんですね。そういう部分の情報公開といいましょうか、我々議会に対する丁寧な説明をすると。そういう答弁が昨年からも聞かれていたと思うんですけれども、大変申し訳ないんですが、そのようにあまり感じないんですね。 そういうデータを、伏せ字にしてもいいんですけども、我々に提示するということに関してはどのようにお考えでしょうか。 ○平田情報システム課長（企画部参事事務取扱） 必要な資料につきましては、できるだけ御提示して御説明したいとは考えておりますが、先ほど委員の御指摘のあった見積りの徴取につきましてこの委員会で御説明するという発想には至っておりませんでした。 ○竹村委員 ありがとうございます。 何というんでしょうかね。締めの言葉といいましょうか、御担当の方から責任を感じている、ないしは、申し訳ないというお言葉は頂けたんですけども、これを全て統括する責任者の方のお言葉も頂ければと思いますが、いかがでしょうか。 ○酒井区長 こういう場を頂いて説明させていただけているわけでございますので、資料等、説明の中身につきましても極力分かりやすい形で提示するように今後努めてまいります。 ○竹村委員 ありがとうございます。 他の委員からの言葉もあったように、何というんでしょうかね。言葉ではもちろんいろいろなことは言えますけれども、やはりそれは行動が伴わないと意味のないものになってしまいますので、ぜひ行動が伴った議会への対応、そういうものを期待しまして、終わります。ありがとうございました。 ○山本委員長 次に、吉田委員、質疑をどうぞ。 ○吉田委員 育児支援と防災緑地と平らな歩道の中野を創る会、吉田康一郎であります。 他の委員から本件、今回問題になっている件について、担当部局の様々な不手際、問題についてはいろいろと質疑をやりました。非常に問題のある進め方をしてこられたなということを私も認識をして、非常に遺憾に思いますし、是正をしてもらわなければいけないと思う立場なんですけれども。 改めて触れるまでもなく、中野区予算事務規則というのがありますね。この中野区予算事務規則の第２章９条に、予算の編成というところに査定及び説明書の作成とありまして、当然、予算提案権は区長にあるんですけれども、これに関して、「これを区長に提出し、その査定を受けなければならない。」とある。改めて確認しますけれども、全て予算は区長の責任において、区長が査定をして提出をするわけであります。部下のいろいろな説明があったわけですけれども、ここまでの状況になった。これは大きな、本当に政治問題になっているんですけれども、ここまでにならなければ、部下の責任で、部下が責任を取ればいいわけなんですけれども、こういう状況になったのは、つまり簡単に言えば、補正で皆減をしたのに、当初予算にそのメンテナンスとかの経費が入っていたものが通ってしまった。つまり、補正が通らなかった。質疑が行われなくて報告ができなかった。了承が得られなかったという段階でこの問題はもう大きく顕在化したと思っているんですけども、この補正が通らなかったのに予算案を通している状況、これはいつ生じたことですか。 ○森財政課長 令和３年度当初予算編成を進めてきて、それで一方で同じような、並行して令和２年度の第１０号補正を編成してきたわけでございますが、こちらの資料にもありますように、令和２年度の第１０号補正ですね。このところでテレワークシステムに関する経費を全額減額したということで、減額したのみだといったことで、その時点においてこういう状態にはなったということでございます。 ○吉田委員 いや、だから、具体的にその報告できなかったのはいつ。要するに、報告できなくて、区役所の想定どおりに議案が進まなくなったのはいつですか。 ○森財政課長 繰り返しなんですけども、その事務的な、いわゆる予算編成作業というスケジュール的に言えば、第１０号補正で減額……（「日付けを聞いています」と呼ぶ者あり）そこは先ほど申し上げたとおり、補正予算を固め、数字を固めたのが１月２６日でございます。 ○吉田委員 今の日付けでよろしいんですね。じゃ、質問を続けます。それはいつかというところが問題というよりも、その後、区長はどういうリーダーシップを取ってこの事態の収拾を図ったか伺います。（要するに、区長は、区長査定というのは何回もチェックをするわけですよね。あるいは、庁議もやるわけですよね。総務分科会が止まったときも、白土副区長がその場にいたので、区長とはほぼ毎日きちんと状況については報告を受けているわけですよね。いや、受けているんですね。確認です。答えてください。 ○高橋企画部長 私、部長として実務の部分についてはしっかり所管する責任者として位置付いている立場だと思っています。そういう意味では、今回に取り上げていただいている内容について、私の責任の下にまず進めてきたというところでございます。区長におかれましては、予算編成の政策判断なりを踏まえた予算づけというところでの内容を調整していただいて、最終的にそれを実務の内容と組み合わせまして予算編成に至っているというところでございます。 ○吉田委員 ちょっと何を言っているかよく分からない――分かるけどね。全然、論点をついていないんですよ。これは、要するに、通常のことが起きているんじゃなくて、変な予算の提出の仕方をした。大問題なわけですよ。これ、変な予算の提出の仕方、前代未聞の事態なんですよね。確認しますけど、前代未聞とおっしゃいましたよね。 ○高橋企画部長 先ほど私の認識としてはこういった状況の事例というのは認識ないということでお答えしています。 ○吉田委員 その前代未聞の事態に部下が、要するに議会との調整というか、しっかりできなかった。それに対して、先ほどは副区長が何だか、当然やると思っていましたみたいなことを言ったわけですよ。区長も、当然やると思っていた。それでトップあるいはバイスチェアマンの責務は果たせないんですね。これ、危機管理ですから。リーダーシップを持って、エビデンスに基づいてちゃんと議会に説明しなきゃいけないんですよ。だから、全然ずっと休暇かなんか行って知らなかったというならいいんですけど、毎日ちゃんと庁舎に出てきて毎日報告を受けているんだから、きちんとやれと。そういうことを区長はどういうふうにリーダーシップを取って指示をしましたかと伺っております。 ○酒井区長 こういう状況についてはその都度報告を受けまして、私のほうで議会のほうに、皆さんに対して具体的に丁寧に説明をするようにと指示をしてきたところでございます。 ○吉田委員 でも、それは機能しなくて今こうなっているわけですよ。それについて副区長はさっき、自分の責任を感じますというふうにおっしゃった。今区長はね、これからこういうことがないようにしますと言いましたけど、自分の責任です、申し訳ありませんと、さっき読み上げた原稿に書いていましたか。責任を感じているんですか。 ○酒井区長 はい、当然、最終的な責任は私にございます。責任を感じております。 ○吉田委員 そうしたらね、それも聞いて、最低限謝るべきことは謝っていただきましたけど、こういうときには、部下がやってくれる。でも、やらなかったら、ちゃんとトップがリーダーシップを取って収拾を図らなきゃいけない。私、この場に至るまで、役所の方からこの説明、結局１回も受けていないんですよ。資料があるのを見つけただけ。来いと言われたから来ているだけなんですよ。説明を受けてない。この場で皆さんの質疑、あるいは担当の方のやり取りを聞いて、これが問題になっているんだと。こういう議会対応でいいんですか、今の区長の認識としては。全然、車の両輪でも何でもない。ただの翼賛機関だと思っているんですか。 ほかの案件でも、例えば、僕はずっと怒って質疑を申し上げた中野サンプラザとか区役所の建て替えの問題でも、結局、数字を示さないで区議会に了承を求めようとしている姿勢と同根なんですよ。区議会をなめている。ばかにしている。だから、懇切丁寧に説明しなきゃいけない。まずいことが起きている。まあいいやじゃなくて、一生懸命説明しなきゃいけないんですよ。そういう姿勢が区長に、あるいは、区長がそういう姿勢でないから、職員の皆さんもまあいいやで今に至ったんだと思うんですが、今後ちゃんと心を入れ替えて議会にきちんと説明責任を果たす。これをちゃんと誓ってほしいんですよ。 ○高橋企画部長 今回この全体会を開いていただくようにお願いをいたしました。そこはこの問題はやはり大きな問題として捉えておりますからでございまして、総務分科会で御指摘を多々お受けしているところでございましたが、総務分科会以外の全委員の方に、承知の上、最終的に議決をお願いしたいというところで、区長の指示の下、こういったお願いをして、実際に開いてもらっているところでございます。 ○吉田委員 担当部長のお話はよく分かりました。そうじゃなくて、議会と相対する中野区役所のトップである区長の見解というか、決意をお願いします。 ○酒井区長 議員の皆さんは３４万人の中野区民の代表でいらっしゃいます。皆さんにしっかり説明することが区民にもしっかり説明することにつながっていると思っています。今後、説明を懇切丁寧に努めてまいりたいと思います。 ○山本委員長 他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山本委員長 なければ、以上で質疑を終結いたします。 委員会を休憩いたします。 午後４時２０分休憩
午後５時３５分開議 ○山本委員長 委員会を再開いたします。 理事会の報告をいたします。本日、全体会の終わるめどが立たないため、今後の運営について確認いたしました。本日のところはここまでとし、次回の委員会は明日３月１０日（水曜日）１３時に開会することを口頭をもって通告します。 以上で本日の日程を終了します。 予算特別委員会を散会いたします。 午後５時３５分散会 |