中野区議会子ども文教委員会〔令和３年３月１５日〕
子ども文教委員会会議記録
○開会日 令和３年３月１５日
○場所 中野区議会第５委員会室
○開会 午後１時０１分
○閉会 午後５時２９分
○出席委員（８名）
高橋 ちあき委員長
斉藤 ゆり副委員長
吉田 康一郎委員
小杉 一男委員
いでい 良輔委員
中村 延子委員
平山 英明委員
むとう 有子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
教育長 入野 貴美子
子ども教育部長、教育委員会事務局次長 戸辺 眞
子ども家庭支援担当部長、教育委員会事務局参事（子ども家庭支援担当） 小田 史子
子ども教育部子ども・教育政策課長、教育委員会事務局子ども・教育政策課長、教育委員会事務局
学校再編・地域連携担当課長 永田 純一
子ども教育部子ども政策担当課長 青木 大
子ども教育部保育園・幼稚園課長、子ども教育部保育施設利用調整担当課長、教育委員会事務局保
育園・幼稚園課長 渡邊 健治
子ども教育部幼児施設整備課長 藤嶋 正彦
子ども教育部子ども教育施設課長、教育委員会事務局子ども教育施設課長 塚本 剛史
子ども教育部子育て支援課長 滝浪 亜未
子ども家庭支援センター所長 古川 康司
子ども教育部児童相談所設置調整担当課長 半田 浩之
子ども教育部育成活動推進課長 細野 修一
子ども教育部子ども特別支援課長、教育委員会事務局子ども特別支援課長 石濱 照子
教育委員会事務局指導室長 宮崎 宏明
教育委員会事務局学校教育課長 板垣 淑子
○事務局職員
書記 松丸 晃大
書記 本多 正篤
○委員長署名
審査日程
○所管事項の報告
１ 中野区基本計画（素案）について（子ども教育部、教育委員会事務局）
２ 中野区区有施設整備計画（素案）について（子ども教育部、教育委員会事務局）
５ 今後の区立幼稚園のあり方について（保育園・幼稚園課、指導室）
１２ 中野区立小中学校施設整備計画（改定素案）について（子ども教育施設課）
１４ 地域子ども施設整備の考え方について（育成活動推進課）
委員長
それでは、定足数に達しましたので、子ども文教委員会を開会いたします。
（午後１時０１分）
本日は、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、その前に確認をしたいと思っておりますので委員会を休憩をいたします。
（午後１時０１分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０４分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、本日はお手元の審査日程（案）に沿い、保留となっている所管事項の報告の１番の質疑を受けた後に、５番の説明を受け、同じく保留となっている２番、１２番、１４番とともに４件の報告の質疑を一括して受けるということで御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、そのように進めます。
なお、審査に当たっては５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので御協力をよろしくお願いいたします。
では議事に入ります。
初めに、保留となっていた１番、中野区基本計画（素案）について、御質疑を始める前に理事者から先週、休憩中にいろいろ御依頼されたことに対して御説明をしたいということですので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時０５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０８分）
では、保留となっていました１番目の報告について、御質疑ありましたらお願いいたします。
吉田委員
改めて、基本計画（素案）を読ませていただきました。実はいろんなことが書いてあって、なぜ私がずっと要望していたことがかなえられないのか不思議なくらいであります。まず３ページには、基本計画の位置付けと書いてあって、先日言及した、「まち・ひと・しごと創生法に基づく中野区まち・ひと・しごと創生総合戦略として位置付けます。」と、この基本計画（素案）に書いてあるわけですよ。なので、前回の総合戦略でやった出生率の目標、当然、後継計画として、まずそもそもこの位置付けの観点からして載せなきゃいけないですねと。そして、この素案の中で、特に１９ページには、将来人口推計が２０７０年まで国勢調査及び住民基本台帳のデータに基づいて推計を行ったわけですね、中野区は。そして、この前、例えば１４ページ、１５ページには、５歳階層別人口構成の変化、５歳ごとに区切った人口の推移から、私は何度も言っている、出生数、合計特殊出生率についても推移が書いてあると。そして、区が一生懸命言っている中野区の子ども女性比の推移、これもこれまでの推移が書いてある。こういうことを見ると、国の人口問題研究所のデータ、細かく出ていますから、これとも突合すれば、理論的には２０７０年まで中野区の合計特殊出生率と子ども女性比の推移が推計できるんですよね、当たり前に。自然に何の政策的な手も加えないとこうなりますよと、子ども女性比率もこういうふうになる見込みですと、合計特殊出生率もこうなる見込みですと、それを子育て先進区の政策をフル動員することで何ポイント引き上げますというのが目標になるわけですよ、普通は、当たり前に、行政は。そういうものをちゃんと前のまち・ひと・しごとの創生総合戦略みたいにちゃんとつけてくださいと。これは全然無理難題でもなくて、既にここに記載されているデータをきちんと分析して、推計をしていけばできる作業なんですよね。そこにどれだけ何ポイント上乗せするか、そこに政策目標があるだけで。
それはこの後の質疑にもなってくると思いますけど、学校の再編だとか、あるいは施設の整備だとか、これ全部一致していなきゃいけないわけですよ。２０７０年には小学生が何人いるのか、中学生が何人いるのか、分かるわけなんですよ。だから学校が何校要るのか、クラスが何個要るのか、何人学級でどれだけいるのかというのと、この推計と、あるいは推計から、子育て先進区として、中野区は子どもを産みやすい、育てやすい区にするから、この今の自然の推計じゃなくて、これだけは引き上げるんだという目標が、この学校の施設配置とか、教室数とか生徒数、２０７０年までと言わなくても、２０５０年でも、２０３０年でもいいけど、そういうものが合致した計画に全部なっていなきゃいけないと思うんですけど、そういうふうになっているんですか。
小田子ども家庭支援担当部長
将来人口推計の細かい考え方につきましては、企画部のほうの所管かと思われるところでございますが、中野区ではコーホートシェア延長法を取りまして長期推計をしているものというふうに認識してございます。
この中でも、現状値の女性子ども費率０.１３５が、かつて１９８０年代、９０年代が０.１４７であったというところから、今の数値から、この高かったであろう数値に引き上げるというようなことを推計の中には盛り込んでいるとは思いますが、この長期推計につきましては、低位推計、中位推計、高位推計ということで人口推計値というのは変わってまいります。今回、恐らく中位推計で取ったと思いますが、様々その振れ幅――振れ幅というのは、社会状況の変化ですとか、今後の社会動向によりまして大きく変わるところでございます。委員御指摘の様々、明確なその目標値自体が、この２０７０までの長期推計の中で取り得るかどうかにつきましては、御意見といたしまして企画部のほうに申し伝えまして、記載として明確に書けるようなものであるとすれば、そのような分かりやすい表現にならないかどうかは確認してみたいと思いますが、なかなかこの場合の長期将来人口推計についてはブレがかなり大きくございますので、難しいかなとは考えているところでございます。
吉田委員
この基本計画自身は令和７年度、２０２５年度までですから、２０２５年度まではちゃんとこの合計特殊出生率なり、女性子ども比率、あるいは小学生の人数、中学生人数、あるいは未就学児のうち何％、何割の人が幼稚園や保育園に行くか、そういうところに行く子どもの数が何人ぐらいだ、そういうものは、ほか全部、２０００何年は公園の面積を何平米にしますとか、中野区の従業員数を１０何万人にしますとか出ているわけですよ。この分野だけそれがない。かつてあったものもない。ちゃんとやってください。それがないと、これは計画じゃなくて、呪文になっちゃうから、責任ある計画として認められませんねということです。
小田子ども家庭支援担当部長
吉田委員のお考えにつきましては、企画部のほうにも申し伝えまして、できるだけ分かりやすいものに記載の工夫ができないかどうか検討させてもらいたいというふうに思います。
吉田委員
この件で最後にします。国の合計特殊出生率、低位推計、中位推計、高位推計とあるのはもう僕もなじみでよくよく見ています。御存知かどうか念の押しで言いますけど、中位推計というのは当たったためしがないんですよ。１９６０年の中位推計、１９７０年の中位推計、１９８０年にあった中位推計、全部外れているんですね。全部その時々の低位推計が当たっているんですよ。つまり厚生労働省所管の人口問題研究所としては、最悪こうなる、これが多分当たっちゃうんだろうなという最悪のやつを低位推計にして、理論的にはこれぐらいあると経済がよくなるなという高位推計をつくって、間を取って適当に、各省庁の間にお茶を濁せるような数字が中位推計で、信憑性がないんですね――というのが歴史的な事実ではあるんですが、そういうものを、安倍内閣以降、政府は出生率を目標１.８と定めるという野心的な目標を定めているわけですよ。全国で一番出生率が低い中野区としては、より意欲的な目標と政策をきちんと計画に盛り込むべきだと、一応要望して、この件については終わります。
平山委員
基本計画、お時間を頂きましてありがとうございました。幾つかお尋ねをしていきます。
まず、今日は全体のことじゃなくて、ちょっと中身のことについて尋ねておきたいと思いますが、成果指標のところで、細かい施策ではなくて、大きな政策のところの目標がありますよね、成果指標が。この２０２５年度の目標値というのが、見た限り全部向上という形になっているんですけど、これは案の段階で具体的な数値を入れられるということなんですか。
青木子ども教育部子ども政策担当課長
こちらの政策の成果指標につきましては、区民意識実態調査の項目として今回から設定したものでございまして、まちの姿がどれぐらい実現されているのかというのを測るものでございまして、これは全ての政策共通で書かれておりまして、２０２５年度に向上を目指すというところにつきましては具体的な数値を入れるというよりも、数値を上げていくということを目標にする形で設定しているものでございます。
平山委員
施策の部分は全部数値化されているじゃないですか。どうしてこっちは数値化されないんですか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
これにつきましては、その基本計画に定める目標に向かって近づけていくという意味での向上というふうな目標としているというふうに聞いてございます。
平山委員
申し訳ありません、基本計画に向かって近づけていく、向上という言葉の意味が分からないんですけど。基本構想に向かってなんですかね。これは、基本構想ではこの状態が達成された状態という見方でいいですか。となると基本構想、１０年後には１００になっているということですよね。そういう考え方でいいんですか、今のお答えでいくと。そんなことはないんじゃないかと思うんですけども。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
失礼しました。基本構想で描くまちの姿、１０年後のまちの姿を目指して、２０２５年度までの５年間で向上をさせていくというふうに受け止めてございます。
平山委員
施策のところはちゃんと数値が入っているわけなんですよ。何でここだけ具体的な数字じゃなくて向上ということにされたんですか。目標と成果による区政運営の目標を基本構想という形に変えられたわけじゃないですか。基本構想は１０年後の姿なので、少なくとも半分の５年後にはどこまで到達をしておくという、この目標を設定されるのかなとは思っていたんです。何かそのゴールに向かって、例えば５年後にはここまでの水準に持っていこうということがあって、その具体的な目標があるから、じゃあ、どれぐらいの取組が必要なんだろう、物量が、熱量が、予算が、人の配置がということになってくるんじゃないかなと思うんですよ。でも、向上ということだけでいくとなかなかそこが具体的にならないので、力の入れ度合いというのも分かりにくいのかなと。ただ、しかしながらここって、根本の政策の部分の目標値ですから、ここが曖昧なのってどうなのかなと思うわけなんですよ。改めて伺いますけど、どうして具体的な数値を入れられないんですか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
繰り返しで申し訳ございません。これは、５年間で向上を目指していくというふうに考えておりましたが、ここにつきましては、具体的な目標を掲げて、そこに向かって取組を進めていくということ、これは基本的に大事なことだというふうに考えますので、そのことにつきまして、改めて企画部に確認をさせていただきたいと思います。
平山委員
必ずしも当該所管の関連するところだけじゃない、この政策にしてみたら。例えば都市基盤部が絡んでいたりとかそういったこともあるので、一概にここの部だけで判断はできないのかなとは思うんですが。ここがぼんやりとしていると、あまり適切ではないのかなと思います。
１０７ページの、政策の成果指標のところで、子どもの命と権利を守る体制が整っていると思う区民の割合というのがありまして、１０９ページ、こちらの成果指標と目標値のところに、子どもの権利が守られていると思う区民の割合というのがありますよね。これはどういう違いか。要するに、取られた統計とその統計の設問の目的によって変わってくると思うんですが、この二つを御説明いただけますか。
青木子ども教育部子ども政策担当課長
政策の成果指標につきましては、全ての政策共通で聞いておりまして、基本構想に掲げるまちの姿をどれぐらい実現していると思いますかということで、例えば１０７ページですと、子どもの命と権利を守る体制が整っていると思う区民の割合というところについて答えていただくと。それとはまた別に、施策のところにつきましては、より具体的な施策事業のレベルとして、子どもの権利が守られていると思っているかどうかというのを、また別の項目で聞いているという形になります。
平山委員
一方で、こちらのほうは、２０２５年の目標値が３０になっているわけなんですよ。ということは、体制が整っているというふうに感じる方は４０％いらっしゃったとしても、実際に守られているというふうに感じていらっしゃる区民の割合というのは、これは現状値の数値がないわけですよね。
現状はもっと低いというふうにお考えなんですか。
青木子ども教育部子ども政策担当課長
施策の１０９ページのところの現状値につきましては、委員のおっしゃるとおり、今、現状値が取れていないという状況になります。それで２０２５年度の目標値につきましては、他自治体の実績等を踏まえて設定したものになります。
平山委員
いやいや、子どもの命と権利を守る体制が整っているという方が、現状値で４０.１％いらっしゃるんですよ。考え方としては分かるんですよ。体制は整っているけども、じゃあその体制がしっかり機能していて、実際にその体制が目指すところの状態になっているというふうに感じられている方の割合のほうが少ない可能性があると言えば、そうな気はするんですけど。そうか、じゃあ、これは他自治体のということなんですね。
今、ちょうど他自治体のというふうに出ましたので、ここにある、いわゆる成果指標、政策、施策それぞれ、これは他自治体と比較ができるものになっていますか。特に２３区。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
各施策の目標の項目、目標値につきましては、中野区独自の調査などもございますため、必ずしも２３区同じように比較ができるとは限らないというふうに考えてございます。
平山委員
子育て先進区を目指すということで、今回の重点プロジェクトにもそれぞれの政策、施策が載っているわけじゃないですか。それを測っていく指標ということで、当然先進区なので、ほかと比較したときにどうなのかという指標というのは非常に重要なんじゃないのかなと。むしろそれがないと、なかなか先進的な成果を得られているかどうかというのは測ることが難しいのではないかなと思うんですが、そういう議論はなかったんですか。
青木子ども教育部子ども政策担当課長
全般的な話になってしまいますが、なるべく施策の指標につきましては、他自治体と比較可能なベンチマークできるような指標を立ててほしいというような考え方で設定しておりますが、必ずしも他自治体と同様の調査をやっているわけではないという部分もありまして、それは施策によってまちまちになっていますが、基本的な考え方としては、やっぱりベンチマーク可能なものを設定していく必要があると考えております。
平山委員
おっしゃるとおり、じゃあ、中野区がやろうとしている取組を他自治体がやっているわけではないので、当然中野区がやろうとしていることを測ろうとしたときに、ほかの自治体のデータがないということは考えられると思うんです。ただ、御担当もおっしゃったように、しかしながらベンチマークというのは、目標の達成度合いとは別な形でしっかりと測っていくために必要になってくると思います。例えば、ある指標によっては、成果指標からほど遠く落ちちゃったことがあるかもしれない。だけど、２３区全体を見たときに同様のことが起きているということもあり得るわけですよね。そこはそこでしっかりとそういう分析が必要になってくるし、だから、できる限り心がけていただきたいのと、可能であれば、アポストロフィをつける形でも構わないので、比較可能なものと中野区独自の指標というのを立て分けるような表記というのをお願いできればと思うんですけど、どうですか。
青木子ども教育部子ども政策担当課長
御意見につきましては、基本計画の取りまとめしております企画部のほうに伝えさせていただきたいと思います。
平山委員
あまり私ばかりやるとあれなので一旦はこれで最後にします。１２３ページ、この成果指標の質の高い学校教育が行われていると思う区民の割合、これも先ほどのお話だと、この政策の部分の成果指標というのは基本構想に描くものに従って独自にそのアンケートを取られたというふうに伺ってはいるんですが、ここでいうところの質の高い学校教育というのは、教育委員会はどのようなものだというふうにお考えですか。
宮崎教育委員会事務局指導室長
子どもに生きる力等を身につけさせるために、それを可能にするような教育が行われている、そういうことだと認識しております。
平山委員
それを、保護者の方とかにアンケート取られて、この文言があったときに、保護者の方もそのように受けとめられると思われますか。質の高い教育ということについて。
宮崎教育委員会事務局指導室長
今言ったような難しい言葉が理解できるかどうか分かりませんけれど、例えば、子どもたちがいきいきと学んでいる、それから子どもたちが身につけるべきものを身につけているということは理解できると思います。
平山委員
私はちょっと漠とし過ぎているような気がするんですよ。質の高いって何をもって、校舎なのか、教育の中身なのか、教員の資質なのか、あるいは技術なのか、総合力なのか、なかなか難しいじゃないですか。要するに、保護者の方っていろんな感じ方をされていて。ただ、教育政策の成果を測るということは非常に大事なことで、その指標ということになってくるので、見直せとは言いませんけど――見直せとは言いませんけど、せめて今後も継続してアンケートを取られるのであれば、ただし書みたいなもので、もう少し丁寧に、区が聞きたいと思われる、区が知りたいとされているところの意図を記された上でアンケートを行っていただくほうが、より区が目指しているものに近づくかどうかということがはっきりとするんではないかと思うんですけどどうですか。
宮崎教育委員会事務局指導室長
まず大前提として、検討はしてまいりたいと思います。その上で、いろんなところでアンケートというのは保護者アンケート等取っておりまして、具体的な場面、場面でもうちょっと詳しく、例えば学校で保護者アンケート等は行っているところでございます。その総体としてということで、こちらは臨んでいるんですけど、今、委員おっしゃるとおりに、それが、じゃあ、必ずしも結びつかないぞということになりますとやはりいけないと思いますので、検討してまいりたいと思います。
小杉委員
１１９ページのところです。児童相談所が予定では来年２月に設置されるということですけれども、そのことは書かれてはいるんですが、いろいろ児相設置自治体となると、事務事業が１９ですか、あるということで、非常に大変な負担にもなっていくということは聞いています。基礎自治体であるこの中野区に児童相談所が設置されるメリットの一つに、区民に身近な行政機関であることを生かして、地域と連携をして地域資源を最大限生かした支援を行うことができるというふうに掲げられるということで、地域資源を活用という意味では、区民に関わってもらっていくことも当然想定がされることだと思うんですが、ここを読むと、施策１５を見るとそういったことがなかなか読み取れないというか、東京都の児童相談所を中心としたそういった事業が中野区が中心になってやっていくということ、そしてそれが地域の協力を得ながらやっていくという意味で、しっかり区民にも知らせていって、必要な協力をいただくということにつながっていくんではないかなと思うんですけれども、そういった記載もぜひ書いていただきたいなと感じたんですがいかがでしょうか。
半田子ども教育部児童相談所設置調整担当課長
委員御指摘のとおり、児童相談所の設置に伴いまして、区といたしましては関係機関、例えば学校ですとか、保育園ですとか、すこやか福祉センターですとか、そういった地域に近い機関と連携して児童虐待の未然防止に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
文章につきましては、おっしゃるとおり、区民という表現がなかなか、もしかしたらここは読み取れないかもしれないんですけれども、当然、御近所の方ですとかそういった形で、区民に近い自治体として連携を取ってやっていきたいというふうには考えているところでございます。
小杉委員
ぜひそういう区民にも理解をしていただきながら、やっぱり虐待のないそういった社会をつくっていけたらと思いますので、ぜひ検討いただきたいなと思います。あともう一つ、重点プロジェクトなんですが、私、これを読んで、個別の課題とか関連事業しか書いていないのでなかなかインパクトに欠けるなと感じています。そういう中身なんでしょうけども、やっぱり区民に重点プロジェクトをしっかり知ってもらう、インパクトあるものにしていただきたいなと思っていますが、私、今後、案とか、計画をつくっていく上で、例えば取組を紹介する写真を入れたり、グラフとかそういったものも掲載することで中身を補完することが必要だと感じましたが、その辺はいかがでしょうか。これは企画部になるんでしょうか……。
委員長
答えられる点だけ答えてください。
青木子ども教育部子ども政策担当課長
重点プロジェクトにつきましては、基本構想で描く１０年後に実現するまちの姿の実現に向けまして、基本計画期間内において、政策及び施策を効果的かつ効率的に推進するために設置するものでありまして、必要な事業を盛り込んでいるものでございます。計画策定後の分かりやすい資料とか広報物につきましては、企画部が所管になると思いますので伝えさせていただきます。
むとう委員
まず、３５ページのところで、プロジェクト１の子育て先進区の実現で、推進するプロジェクトという部分で、生まれ育った環境に左右されることのない地域社会の実現というふうに書いてあるんですけれども、確かにこれはそうしてほしいというふうには願っているところなんですが、あまりにも漠然としていて、そもそも地域社会の実現、これは区の基本計画ですから、ここで言うところの地域社会というのは何なんでしょうか教えてください。
青木子ども教育部子ども政策担当課長
こちらの地域社会というのは、中野区のことを想定して記述しているものでございます。
むとう委員
中野区のことというと、区が行う行政サービスという受け止め方でよろしいんでしょうか。
青木子ども教育部子ども政策担当課長
当然今、委員おっしゃられた行政サービスも含めて、様々な区の中で行われている活動も踏まえて、生まれ育った環境に左右されることなく、子どもたちが健やかに育っていけるようにしていくまちを実現するということで記載しております。
むとう委員
これは本当に前から言われていることで、生まれ育った環境に左右されないという言葉が、すごくいろんなところのいろんな計画で出ていて、本当にそうあってほしいというふうにもちろん願ってはいるんだけれども、これってすごく難しいことで、生まれ育った環境で、じゃあ逆に区はどう左右されると思っているんでしょうか。その原因を取り除こうというふうに思ったときに、それが地域社会の実現と言われてしまうと、すごくこう、何ていうか漠然としていて、むしろこれは中野区の基本計画ですから、区が行政として具体的にやることが今後の中に書かれていけばいいんですけれども、なかなかそれが見えなくて、そもそも生まれ育った環境でどうされちゃっているという、どのように左右されているというふうに考えていて、それぞれの原因をどのように解決しようというふうにしているのかというところをもう少し丁寧に教えていただけますか。
青木子ども教育部子ども政策担当課長
まず、生まれ育った環境によりまして様々子どもや子育て家庭に対して困難が生じているというふうに考えておりまして、それに対応しまして、子どもを主体として捉えまして、学び、体験の支援や生活支援などの子どもへの支援を充実させていくということを考えておりまして、委員御指摘のとおり、ちょっと対応すべき課題につきましては、かなり大きなものを課題として捉えておりますが、それを大きな課題だからこそ重点プロジェクトとして設定しまして、力を入れて取り組んでいきたいと区としては考えております。
むとう委員
具体的に区が考えている生まれ育った環境に左右されない地域社会の実現として、具体的な事業内容は何ページのどれに当たるのかというのを教えていただけますか。
青木子ども教育部子ども政策担当課長
その次のページなんですが、３６ページのほうに、重点ポイントと主な関連事業というふうに書かせていただいておりまして、この二つ目の重点ポイント、生活が困難な状況にある家庭の子どもを支える環境をつくりますというところで記載されている、子どもの経験、体験、学びの機会の確保、食事の確保などの生活支援の充実、子どもの立場に寄り添った相談支援の確保というところが主な関連事業になりまして、それぞれ主な関連する施策について列挙して記載しているものでございます。
むとう委員
じゃあ、それが今後出てくる何ページからだかのところに個別に出てくるということなので期待はしたいと思いますけれども。地域社会の実現といったときに、何なんだって、地域社会って何なのというのが私はすごく漠としていて、私の中で答えが出ないので、もうちょっと分かりやすいものにしていただきたいと思うことと、やっぱり区の基本計画だから、行政サービスという部分だと思うんですよね。そこをやっぱりもうちょっと分かりやすく書いてほしいかなというふうに１点、感じました。
ということをまずはお伝えをし、あとは、１０７ページからの子どもの命と権利を守るという辺りからが、この所管のところの、ある程度具体的な政策になっていくのかなというふうに思っているんですけれども、まず１０８ページのところで、私が理解していることと理解していないこともあるので、確認をしながら教えていただけたらというふうに思っています。１０８ページの現状と課題のところの黒い丸の３個目のところで、小・中学生の約４割が学校以外で何でも相談できる場所を使ってみたい、あるいは興味があると回答しているということなんですけれども、そういう現状の中で、その現状を踏まえて１１０ページを見ると、事業の展開のところで、権利に関わる相談支援の仕組みの検討というところにこれが関わってくるんでしょうか。
青木子ども教育部子ども政策担当課長
委員のおっしゃるとおりでございます。
むとう委員
そうすると、学校以外のところで相談支援の仕組みをこれからつくるという理解でよろしいんでしょうか。そうだとするなら、どういう相談支援というのを描いているのか、もうちょっと分かる説明をお願いします。
青木子ども教育部子ども政策担当課長
現状の課題のところに記載の、子どもたちが相談できる場所がほしいという、これはニーズになりますが、このニーズを受けて様々取組をしていく形になりますが、その中で今回基本計画に記載しているのは主な取組ということで、新しくこれから力を入れて取り組んでいくようなものを記載しているということで、様々な手法の中の一つとして、子どもの権利に係る相談支援の仕組みをつくっていくと。内容につきましては、現在、子どもの権利擁護推進審議会という審議会を設置して子どもの権利を守っていくためにどういう取組をすべきなのかというところを御議論いただいているところでございまして、そういった状況も踏まえて、この子どもの権利に係る相談支援については具体化を進めていくということで考えてございます。
むとう委員
では、まさにこれから検討していくということなので、その仕組みのおおよそのイメージというのはまだないというふうに思っていいんですか。これから、いまだゼロですか。
青木子ども教育部子ども政策担当課長
こちらにつきましては、区として子どもの権利擁護に係る条例の中に盛り込んでいきたいという考え方は持ってございますが、具体的などういう人員とか体制とか、その辺りにつきましては現在検討中でございます。
むとう委員
じゃあ、ニーズに応えられるような仕組みとなるように期待したいと思います。
それから次に、１１６ページなんですけれども、主な取組の②のところで、困難を抱える子どもの学習機会の確保というところの一番下のところで、高校生へのフォローアップを行って将来の経済的自立につなげますと書いてあります。しいのき塾とかは中学生までで、高校進学を目標にしていて、高校に進学できちゃったらそこで終わっちゃうという、そういう無料の学習支援だったかと思うんですけれども、やはりその後、高校に進学しても、そこで高校生活を楽しめないで、やっぱりお勉強も分からなかったり、様々な理由で中退してしまうお子さんもかなりいるというふうに私は思っていて、高校に入ってからも、入れて終わりではなくて、卒業を目指すというところまで支援していくべきではないかということを、以前、私一般質問かなにかで質問したことがあるんですけれども、あまり芳しいお答えをいただけていなかったように記憶しているんですけれども、今回は高校生へのフォローアップをしていくということでよろしいんでしょうか。
青木子ども教育部子ども政策担当課長
こちらにつきましては、学習支援事業、しいの木塾の関係になりまして、現段階では健康福祉部のほうで所管してこの記述も書いてあるものでございまして、高校生のフォローアップとしましては、中退予防とか、あと自立した生活ができるかというところのフォローアップについて検討していきたいというふうに聞いてございます。
小田子ども家庭支援担当部長
今のむとう委員御指摘の中退率の関係でございますが、以前、しいの木塾で高校に進学された方の中退率を調べたことがございますが、ごく僅か、予想以上に低い数字で、思いのほか皆さん、通学をきちんとされていらっしゃったという数字ございます。今後、当部で所管いたしますので、その辺につきましてもデータ的なものもきちっと把握していきたいというふうに思います。
むとう委員
中学生のときにしいの木塾に行って進学したお子さんが思いのほか中退率が低いということは、それはよかったというふうに思いますけれども、低いといえどもいるということは、やっぱりそれはよくないので、所管がこちらに移るということですから、そこは力を入れていただきたいというふうに思うことと、それから、しいのき塾の卒業生に限らず、高校に行ったところで何かによってお勉強がうまくいかない、家庭環境がそこでまた変わったりとか、いろんな状況があるかと思うので、しいのき塾の卒業生に限らず、高校生についてもフォローをしていってほしいなというふうに思っているんですけれども、そういうお考えはおありでしょうか。
青木子ども教育部子ども政策担当課長
高校生につきまして、今回、施策２６・２７で若者のチャレンジを支援するという政策・施策も盛り込んでおりまして、高校生世代に対する支援策についても様々検討してまいりたいと考えてございます。
むとう委員
しっかりやっていただきたいというふうにお願いしておきます。
それから、１２１ページ辺りなんですけれども、児童相談所絡みで児童相談所につながったお子さんについては、中野区は一時保護所までを所管することになるかと思うんですけれども、その後、里親への生活の場が移せるお子さんであるとか、里親の制度に移行できなくてお家にも帰れないという子さんは多分養護施設のほうに移ってしまうことになるかと思うんですけれども、養護施設だと１８歳で出ていかなければいけないというのは今も変わらないことかと思うんですけれども――違う。どうなっていますか。今まで高校卒業したら自立しなければというふうに聞いていたんですが、そこはちょっと仕組みとして変わってきているんでしょうか。里親についても、一旦は里親さんのところで育ててもらって、その里親さんでのお子さんがやっぱり１８歳以上になったときにはどうなっていくのか。そこで、いい縁があって養子縁組なんていうケースもあるかとは思いますけれども、いずれもどうなっていくのか、その先のことを教えてください。
半田子ども教育部児童相談所設置調整担当課長
社会的養護につきましては基本的には１８歳までということは、こちらは変更ございません。ただ、一部の方で条件に合えば、場合によってはフォローが必要な場合には、その後も引き続き措置を延長するという制度がございます。
里親につきましても、基本的には１８歳ということになってございます。例外につきましては、里親のほうは、さらに条件のほうは厳しいかと思いますが、基本的には１８歳までというふうに考えているところです。
小田子ども家庭支援担当部長
養護施設のお子さんについての補足説明をさせていただきます。今、かなり東京都の場合は、進学率が児童養護施設御卒業の方も多くなっていらっしゃいますので、大学在学中、２２歳までは措置延長という形で、その施設のほうにいられる方がかなり増えているというふうに伺っております。また、何らかの事情によりまして、いわゆる御心配のあるようなお子さんにつきましても同様に、２２歳まで措置延長が可能だというふうに聞いてございます。
むとう委員
中野区に養護施設をつくって、中野区としてはどこまでが中野区の守備範囲になっていくんでしょうか。養護施設、一時保護所までで、それ以降のことについては東京都というふうになるんでしょうか。そこの仕切りはどうなっていくのか教えてください。
半田子ども教育部児童相談所設置調整担当課長
まず児童相談所のほうを設置することになりますと、委員おっしゃるとおり一時保護につきましては中野区のほうで責任持って行うことになります。一時保護後、例えば里親さんへの委託ですとか、あるいは児童養護施設の入所、こちらにつきましても中野区のほうで責任を持って行うということになりますので、施設のほうに措置をしまして、措置費につきましても中野区のほうで負担するという形になります。
むとう委員
中野区がその後もきちんとフォローしていく体制になっているということのようなので、やっぱりここは本当にお願いしたいところで、運よくというか、大学進学がかない、大学を卒業するまでいられれば、うまくいけば２２歳ということなので、ある程度の大人になっているかなというふうに思うんですけれども、１８歳でいきなり、高校卒業して運よく就労できたとしても、そこから初めて一人生活になり、そこでの挫折で仕事も結局辞めたりとか、私もひどいケースとして見ているのは、その後やはり社会に独りぼっちになって、頼るところもなく、職場も仕事もうまくいかず、最悪の自殺というケース私は経験しているんですね。やっぱりそうなってはいけないので、やっぱり区に児童相談所が来るならば、その子の本当に長きにわたってしっかりと、一人前という言い方もちょっと難しいけれども、独り立ち、しっかりと本当にその子の生活基盤ができるまでしっかりとフォローしていくというつもりでやっていただきたいというふうに思うんですけれども、その辺はいかがですか。
半田子ども教育部児童相談所設置調整担当課長
委員御指摘のとおり、１８歳以上のお子さんの措置の終わった後の課題につきましては、例えば社会的養護ですと、児童養護施設ですとか里親さんですとかの、いわゆる善意の形でアフターフォローみたいなことをやっているところもございまして、そういった方の頑張りというか支援によって支えられているお子さんがいらっしゃるのは事実です。そういったことは東京都としても、また中野区としても課題として認識のほうはしていまして、どういった形で区としてそういった方を支援していけるのかにつきましては、今後具体的な方策につきまして検討してまいりたいというふうに考えてございます。
むとう委員
やっぱり私は行政にやっていただきたいと思うんです。本当に民間で頑張っている団体があることも知っているんですけれども、民間の善意に支えられるだけではやっぱり不十分なので、そこは行政としてしっかり行ってほしいというふうに思っています。しっかり取り組んでください。
次に、１２９ページなんですけれども、現状と課題で、黒丸の二つ目のところで、２０２１年度までに全中学校への特別支援教室を開設しますというふうに書かれていて、この進捗状況は。もうできているんでしょうか。どうなっているのか、ごめんなさい、実態が分からないので教えてください。
石濱子ども教育部、教育委員会事務局子ども特別支援課長
今年度末で準備が整いまして、来年度から、中野区全小・中学校に特別支援教室が開設となります。むとう委員
分かりました。在籍は、小学生から、そのまま中学生になっても特別支援教室に行かれる方が多いかとは思いますけれども、そうでもないんですか。およそ何人ぐらいの、全学校につくって、それぞれ何人ぐらいずつというふうな予定になっているんでしょうか。
石濱子ども教育部、教育委員会事務局子ども特別支援課長
特別支援教室の利用につきましては、固定級と違いまして通級になりますので、一旦そこに入ったらずっとそこに在籍していくというような考え方ではございません。まず、そこに適するかどうかということで、委員会を構成しまして、その委員会の中で決定したお子さんが利用されることになりますが、もちろん保護者の希望というのが一番でございますけれども。それで、利用して当面のその問題が解決したら、そこから１回退室をして、また必要になったら利用するという形になりますので、実数というのがなかなか想定というのができていないんですが、おおよそ特別支援教室利用につきましては、文部科学省のほうで発達に課題のあるお子さんというのが全体の６％から７％ということになっておりまして、そのくらいの人数が出たり入ったりという形でお子さんが利用されるというふうに認識しているところでございます。
むとう委員
何人のお子さんが来るか分からない中で、そこでの教師の対応はどういう体制になるんでしょうか。
石濱子ども教育部、教育委員会事務局子ども特別支援課長
毎年、年に何回か東京都から調査が来まして、そして教室、１校に当たり何人とかという配置が決まっておりますので、その状況によって東京都から教員が配置されるという形になってございます。
むとう委員
分かりました。これも大事な課題ですので、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
次に、１３３ページなんですけれども、主な取組の②のところで、地域と学校の連携、協働体制の整備ということで、既にある学校評議員制度があり、さらに新たに学校運営協議会制度を導入し、また、１３２ページには学校支援ボランティア制度も導入するみたいなことで、すごい制度がいっぱい出てくるんですけれども、それぞれの制度の役割分担等どういうふうになっていくのか、連携もどうなっていくのかちょっと分かりにくいので御説明願えますか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
まず地域学校協働活動、これにつきましては、地域の区民の様々な方々の御協力をいただきまして学校を核とした地域づくり、学校と地域が相互にパートナーとして連携・協働して行う様々な活動ということでございます。これが一つの制度として、社会教育法の中で位置付けられています。（「それは何という制度」と呼ぶ者あり）それが、地域学校協働活動ということでございます。
併せまして、学校運営協議会、これはいわゆるコミュニティスクールと言われておりますが、これは学校の運営につきまして、法に基づきまして必要な支援について協議を行う合議制の機関を、会議体を設けまして、学校の運営について、地域の方々の御意見を頂くというものが一つの学校運営協議会という制度でございます。
そして、委員御紹介いただきました、学校評議員制度、これは現在、既に運営している仕組みでございますが、これにつきましては、今、国のほうでは、この学校運営協議会という制度に移行していくといったような検討もできるのではないか、そういう運営もできるのではないかということが示されておりますので、今後、中野区におきまして、どのような仕組みで運営をしていくことが適当であるかということについて検討してまいりたいというふうに考えてございます。
むとう委員
そうすると、既存の学校評議員制度と学校運営協議会制度というのが重複して、二つのそういう似たり寄ったりのものが中野の中に設置されちゃうなんていうことになるんですか。じゃなくて、どちらか一方なのか、今後、学校評議員制度をやめて学校運営協議会に移っていくのか、そこはどういうふうになっていくんでしょうか。これから検討ですか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
今お尋ねございましたとおり、現行の学校評議員制度、それから今後導入を検討してまいります学校運営協議会、これをどのような形で、共存していく運営がよろしいのか、別々に存在したほうがいいのか、それとも改めて全体として一体化していくのがいいか、それにつきまして検討を進めていくということでございます。
むとう委員
それも今後なのでどうなるか分からないということですよね。何ていうか、地域と学校の連携・協働体制の整備という、その単語は別に悪くないし、今後はそういうことも必要なんだろうということはよく分かるんだけれども、同じような会議体が幾つもあるということは、もう本当に学校は多忙なのに、もっと多忙に拍車をかけてしまうことになるのでいかがなものかなというふうに思っていますので、しっかりどうしていくのかという方針をなるべく早く打ち出された方がいいのではないかなというふうに思うことと、学校評議員制度が出来たときに、私は今どうなっているか分かりませんが、随分何年も前ですけれども、当時は議事録の公開もなく、傍聴もできないという状況だったんですけれども、今の学校評議員会というのは、議事録の公開があるとか、関係者、保護者とかが傍聴ができるとか、今どんな仕組みになっているんでしょうか。当初、発足当時と一緒で傍聴もできない、会議録もない、公開されないというままなんでしょうか教えてください。
宮崎教育委員会事務局指導室長
今、学校の中では学校単位で、このような御意見があったとかそういうのを、例えば学校だよりとかそういうもので公開していることを把握しております。特に大々的に何かということはないんですけども、幾つかの学校が、こういうような御指摘を受けました、こういうふうに取り組んでまいりますという系のことを学校だより等で公開している。傍聴は、特に今していることは聞いておりません。
むとう委員
地域の皆さんのお力を借りて学校運営を活性化させていきたいとか、いろんなことに地域との連携を今後模索していくのであれば、やっぱりこれ、旧態依然とした形で、傍聴もできない、会議録もなく議事録も見せてもらえないというような閉鎖的な会議体であってはならないと私は思っています。結果、今おっしゃったように学校だよりなどで、こういうことになったのでこういうことをしますとかというだけじゃなくて、その結論に至る議論というのが大事かなというふうに思います。それは区政運営も同じですけれども。ですからしっかりとですね、こういう会議体をつくるのであれば本当に開かれた運営をしていただかないと、本当の意味で地域に開かれた学校にはなり得ないと思っていますので、制度をどうしていくのかという検討の際には、そこも併せて検討をしていただけたらと思いますがいかがですか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
地域とともにある学校の在り方について検討していきます。その検討を進めていく過程におきまして、議会や地域の方々に、できる限りその過程についても明らかにお示しをしながら検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
むとう委員
しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
次に、１３５ページ、現状のデータのところで、区立小・中学校の図書館蔵書の文部科学省の水準の達成率というのが出ていて、これは２０１８年度までなんですけれども、中野区は達成できていないというグラフが出ているんですけれども、せめて文部科学省の基準ぐらい達成してよということは再三議会の中でも私は質問の中で取り上げてきているんですけれども、このデータは２０１８年度までなので、現状はどうなっているんでしょうか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
現状としましては、この２０１８年度から、その後、図書の追加購入は進めてきておりますが、傾向としてはこのような傾向であろうというふうに捉えてございます。
むとう委員
このような状況ということは、達成できていないというお答えというふうに受け止めますけれども、せめて文部科学省の水準ぐらいは達成して当たり前というぐらいな思いで区としては取り組んでいただきたいと思います。
それで、様々な成果指標の中では、次のページ、１３６ページで、図書の貸出しの冊数のことしか書いていないんですけれども、そもそも子どもたちが本の世界に関心を寄せて読んでみたりとか、調べ物をしたいとかというときに、せめて水準をクリアできる図書室になるように、そこはしっかりと整えないと、整えてもいない中で、図書の貸出し冊数だけを挙げるのもちょっといかがなものかなというふうに私はこれを見て感じましたので、そこはしっかりと早々に目標達成をしてください。お願いをいたします。
次に、１４９ページなんですけれども、１４９ページの③のところで、将来を見据えた区立幼稚園・保育園の運営ということで、区立幼稚園については、当分の間、現在の幼稚園運営を継続しますが、様々なライフスタイルに対応できる認定こども園についての検討を続けていきますと書かれています。区としては、様々なライフスタイルに対応できるのは認定こども園だという結論に至っているということなんでしょうか。
渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
認定こども園につきましては、１号認定、２号認定、３号認定、それぞれの方が入園できるというメリットがあります。そういう意味でいろんな働き方に対応している施設であるという認識でございます。
むとう委員
確かにそういう部分もあると思いますし、当初認定こども園について始まった頃は、私の認識もなかなか不足していて、幼稚園まがい、保育園まがいの中途半端感というのがどうしても私の中にはあったんですけれども、日本で言う、すごく進んでいて有数な静岡県の認定こども園、あそこは静岡市――は、全部市立の、市って「市」です、公的な。（「市立」と呼ぶ者あり）市立。市立の保育園を全部認定こども園にしていて、それを見に行って、私は、あ、そうなんだって、私、どっちも中途半端になりそうかなって思っていた認識が払拭されて、すばらしい認定こども園を実は何年も前に視察をしてきて、認定こども園に対する私の考え方も大きく変わった部分ではあるんですけれども、やっぱり幼児教育と保育というのを一体化して、どちらのいいところもミックスしながら、いいものをやっていたので、本当に区の方にも視察に行ってほしいかなと思うぐらいのところなんですけれども、幼稚園については認定こども園というふうに書かれておりますけれども、保育園についてはそういう考え方はなく、保育園は保育園でいくということなんでしょうか。
渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
現時点で、他の保育園を認定こども園化するという計画を持っているものではございません。
むとう委員
区立の幼稚園って２園しかもうないわけですよね。そうすると、この２園について認定こども園にするということは、やっぱり中野区の幼児教育の水準であったりとかをきちんと確保し、他の私立園の見本になるような園であってほしいと思うので、そうするとこれは、民営化というか、民間に委ねるのではなくて、公的な、静岡市がやっているような公的な認定こども園ということを模索することを願いたいんだけれども、その辺はどう考えているんですか。
渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
後で御報告する内容に関わってきますけれども、方向性として、区立の認定こども園の検討を続けていきたいと考えております。
むとう委員
よかったです。区立で検討を進めていっていただきたいというふうに私は思っていますので、その方針が変わらないことを祈っております。
あと、１５２ページなんですけれども、事業展開のところで、幼稚園等への障害児対応への支援というのが書かれておりますけれども、これは私立幼稚園についてのことなんでしょうか。障害児対応への支援というのはどういうことを考えているんでしょう。
渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
区立園も対応いたしますけれども、私立園も含めてという考え方になります。
むとう委員
私立幼稚園への障害児対応への支援ということで、具体的などんな支援をなさるおつもりか分からないんですけれども、私立の幼稚園でやっぱり課題となっていたのは、障害のあるお子さんも受け入れますということで、行ってみたらば、障害のあるお子さんを受け入れると、東京都の補助金ですか、加算されますよね。加算されることをいいことに、障害のあるお子さんだけを一部屋にまとめて、障害のないお子さんとの交流の場が全然なくて、まるで障害のあるお子さんだけを隔離して教育をしているというようなところもかつてはあって、それは社会問題になったんですけれども、幼稚園の中で障害児を受け入れるということで、本当に双方、障害のある子もない子も共に育つような幼児教育をしてほしいと私は願っているので、言葉が悪いですけれども、補助金欲しさに隔離してまで障害児を受け入れちゃうような、そういう問題のある幼稚園が出来てはいけないと思っているので、その辺の認識は区はどうお考えなのかということと、どう具体的に支援するのか、２点教えてください。
渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
今、委員おっしゃられたように、あくまでも障害のある子、ない子を同じように保育していくということで、当然考えているということになります。
支援の内容でございますけれども、現在、特に支援が必要なお子さんを受け入れていただいている幼稚園につきまして補助金を交付しているということで、程度に応じて、２８万９,０００円から９万６,０００円を交付しているところでございます。
むとう委員
しっかりと、幼児の段階から障害のあるお子さんとともに育つということで、障害のある方への偏見などもなくなりますし、そういった教育の実現の場になることを私は願っています。
最後にしますけれども、１６４ページで、最後に一点。事業の展開のところで、中高生向け施設における事業の検討というのがございます。これは、具体的には今言われているのが産業振興センターかと思うんですけれども、中高生向けということで、場があれば中高生が来るかっていったらそういう問題でもないので、これからつくるのであれば、中高生に対して、どういう場だったら自分たちにとって必要な場になるのか、行きたい場になるのかというところを、施設をつくってから来て来てと言うのではなくって、これから多分改修工事とかされるかと思うんですけれども、施設をつくる段階から、場所が決まった段階で、この場で、中高生の方に来てもらうような交流の場にするからということで、中高生の皆さんに、どういう場にしてほしいのかというところの検討から中高生の御意見を聞いていただきたいと思うんですけれども、そういうお考えはありますか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
この施設の内容につきましては、様々なニーズに応えるものにしていきたいと考えておりますので、委員おっしゃったようなことも含めまして、実際にそこを対象としている方々の意見を取り入れる形で事業運営していきたいと考えております。
むとう委員
ただ単につまらない場を提供したって来ないので、やっぱり中高生が必要とする場になるように、つくる段階から意見をしっかり聞いていただきたいということを要望しておきます。
長くなってごめんなさい、終わります。
いでい委員
基本計画の素案が、たたき台から素案に示されたわけですけれども、今、他の委員からも様々ありましたが、何点か伺いたいと思います。
子育て先進区を目指す、そしてそれを重点プロジェクトとして位置付けているというのは分かるんですけれども、今、中野区が子育て先進区と言っている中で、今回示された計画の中では、社会的養護というところが中心的に位置付けられたのかなと思いますけれども、これは、２３区の中で比べて、中野区が子育て先進区を目指していく中で取り組んでいく課題としての位置付けなのか、ちょっとよく分からないので教えていただけますか。
分かりづらい質問になって申し訳ありません。子育て先進区を目指すということで重点プロジェクトまで設定をしました。そしてまた、今、自らの、中野区の現在の位置付け、中野区が考えている子育て先進区の中で、２３区の中ではどれぐらいのポジションにいるのかということはどのようにお考えなんですか。というのも、東京都から移管をされて、今２３区の中で、ほとんどの区がこの児童相談所を設置するために、もう既に実現されているところもありますし、この４月から開設されるところもありますし、中野区のように取り組んでいる自治体も多いんですよね。その中で、中野区が子育て先進区というのは、この社会的養護のことを中心に位置付けられたのは、今、中野区がどこら辺の子育て先進区にいるのか、２３区の中でどのような立ち位置にいるのかというのは教えてもらいたいんですけれども。
半田子ども教育部児童相談所設置調整担当課長
児童相談所につきましては、委員おっしゃるとおり、今年度４月から江戸川区、世田谷区と順番に特別区のほうで整備を進めているところでございます。先行各区の状況を伺いますと、やはり地域に近い児童相談所ということで、相談しやすい児童相談所。東京都に比べるとかなり住民の方に近い児童相談所になっているのかなというふうな感想を聞いているところでございます。
中野区といたしましても、今後、児童相談所の開設に当たりまして、そういった形で区民の方に近い形で、相談窓口が身近に整備されるような、そういった区を目指してまいりたいというふうに考えているところでございまして、中野区といたしましては、児童相談所開設が特別区としては５番目という形になりますので、児童相談所の整備に関しましては５番目ということで、先行４区の状況を見ながら、きちんとした相談窓口の体制を努めてまいりたいと考えているところでございます。
いでい委員
今は児童相談所の話のことについて御答弁をいただきましたけれども、当初、今から２年前ですか、３年前ですか、子育て先進区というものを目指すとおっしゃったときには、こういった児童相談所の話がメインだったのか。今、子どもの権利のことについてもそう、あと、虐待を未然に防ぐということもそう、あとは子育て・子育ち環境の整備、こういったことが主な重点的プロジェクトとしてここに出ていますけれども、何か中野区の子育て先進区の一丁目一番地ということは、この社会的養護のことに関することになったんでしょうか。それは御担当が違うと思いますけども。
青木子ども教育部子ども政策担当課長
今回、重点プロジェクトとして①から③まで設定させていただいておりまして、その中の①については、子ども・子育て家庭に対するセーフティネットを強化するというところでございまして、こちらは、まず子育て先進区に向けての取組を進めていく大前提として、誰一人取り残さないという視点で、まずはそこのセーフティネットを強化していきたいというところで記載しているものでございまして、あと、そのほかに、それも強化しつつ、子育て・子育ち環境の整備あるいは地域全体で子育てを応援するための体制の整備というところも並行して進めていきたいと考えてございます。
いでい委員
あと教えていただきたいのが、子育て・子育ち環境を整備するという中で、その子育て関連店舗、また子育て世帯が暮らしやすい住宅の普及・促進ということがあります。二つあって、子育て関連店舗が増えることによって子育て・子育ち環境がよくなるというお考えなのか、あともう一つは、子育て世帯が暮らしやすい住宅の普及・促進とありますけれども、後述されますが、１５４、子育て世帯が暮らしやすい住宅住環境の誘導で、これは住宅課のことになってしまうと思うんですけども、子育て世帯向け住宅の供給促進、子育て支援住宅普及促進事業と銘打たれていますけれども、これは住宅課の話なので所管外なのかもしれませんけれども、御担当の範囲内でどのようにお考えなのか教えていただけませんか。
青木子ども教育部子ども政策担当課長
こちらの１５５ページの子育て支援住宅普及促進事業というところについてでございますが、住宅課の所管ではございますが、子育て支援住宅という都の制度がありまして、そうした制度の周知をするとともに、整備等に係る支援策、区としてできる支援策を検討していきたいということで聞いてございます。（「子育て関連店舗」と呼ぶ者あり）
子育て関連店舗につきましては、区の中の子育て関係の店舗に対する満足度というか、ニーズが高かったということも踏まえまして、東京都のほうで、子育て関連店舗の登録制度というのをやっております。そうした制度と連携を図りまして、こちらの店舗の登録数を増やしていくというところと、あと、その店舗の周知をしていくというところを都の制度を活用しましてやってまいりたいと考えてございます。
いでい委員
そういったハードの整備ばかりではなくて、これを行うからどうなのかと、これをやることによってどんな計画が、プロジェクトが実現をしていくんだという道筋まで御説明いただきたいなと思っています。
次に、地域全体で子育てを応援するための体制ですけれども、むとう委員からも詳細についてたくさん質疑がありましたので、私からちょっと伺いたいのは、今までもそうなんですが、小・中学校にはＰＴＡという組織がありますが、ＰＴＡの組織の記述のことについて、どちらにどのような形で関わっているのか、記載されているのか教えてください。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
ＰＴＡにつきましては、学校づくりと家庭・地域との連携ということでございまして、施策の１８でございます。１３２ページに、特色ある学校づくりと家庭・地域との協働による学校運営の推進ということで、その学校の運営に関わりのある方ということでの保護者でありまた地域の方々、そのような捉え方をしているところでございます。
いでい委員
ということは、今回の計画からは、そのＰＴＡという記載が一切ないということですか。どこを読めばＰＴＡというのがあるのかな。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
具体的にＰＴＡという形での取組の紹介という形ではございません。
いでい委員
これはなぜなんでしょうか。小・中学校のＰＴＡは、中野区で唯一で最大の教育、保護者が加入している団体、最大の団体だと思いますけれども、それをあえてその記述から外したというのはどういった意図があるのか教えてもらえませんか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
今御説明させていただいておりますとおり、ＰＴＡにつきましては、学校の運営に最も関わりの深い保護者、そして教師による会ということで認識してございまして、特にそれを意図的に外しているということではございませんで、そうした方々も含めた地域の方々という捉え方をしているところでございます。
いでい委員
もしそうであるならば、やっぱりしっかり記述するべきだと思いますよ。今、様々な学校評議員会制度や地域学校協働活動、学校運営協議会を設置しますとか様々ありますけれども、今現在どのような形で小学校や中学校、ＰＴＡがどのようにその運営に関わっているのか、そして今までどういった形で地域としての関わり合いがあったのか、そういったことが全くなくなっていて、新たに学校協働運営協議会を設置すれば、地域で子どもたちを育てて、家庭・地域との協働による学校運営の推進が成立するんですよ、成功するんですよというものが読み取れるんですけども、私は、やっぱり今まで長い年月をかけて、小学校や中学校のＰＴＡの皆さんが、子どもたちを自分の学校に送り出すのと同時に、その地域に根差した学校として関わりをずっと持たれていたことに対して、一番私は評価すべき点だと思っているんですね。
今回、この示された中野区基本計画の中に、ＰＴＡの関わり合い方というものの記載が抜けている。これは地域の学校に縁がある人のって、ここを読み取ってください、ここに記載してありますよというふうにおっしゃいますけども、それはちょっと違うんじゃないかな。学校に関わる保護者の方、また、その学校の教職員の皆さんも含めてＰＴＡという話ですから、こうなると、例えば地域と学校との関わりの中では教職員の明確な責務というものが一体どこに記載があるのか、どういう関わり合いを今回の計画では持つのか、そういったことについても聞かなくちゃいけないのかなと思いますけども、教職員のこれからの関わり合い方について御説明いただけませんか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
この基本構想の素案におきましては……（「基本計画」と呼ぶ者あり）失礼しました。基本計画の素案におきまして、学校という主体で示しておりますのが、これは教職員も含むという形でございます。また、家庭・地域と申しましたときに、その家庭が保護者も含むということで、今、委員お尋ねのＰＴＡの中心的に活動を担っていただいている保護者の皆様につきまして、この家庭、地域といったような形で記載をさせていただいているところでございます。
いでい委員
全くそれでは読み取れないんですよ。だってＰＴＡには地域の方は入っていないわけだから。入っていないというか、保護者を抜いて地域で活動されている様々な団体の方々は、それぞれの小・中学校に紐づくＰＴＡには参加されていないわけですから。それはどこからどこまでと線引きを示すべきだと思いますし、私は、その小・中学校の、今までも、そしてこれからも、小・中学校のＰＴＡの活動については、大きくこれから中野区の教育行政に関わっていってもらうべきだと思っていますし、それが必要だと思っています。もう一度御答弁お願いします。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
これまで学校や地域におきまして、様々ＰＴＡの御尽力をいただきまして、そして学校の運営や教育の充実などにつきましてそうした取組を推進してこれたということにつきましては、委員御紹介のとおり私どもも認識をしているところでございます。この基本計画の中でどのような形で記述をさせていただくかにつきましては検討させていただきたいと思います。
委員長
ほかにありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
ないようですので、ちょっと委員会休憩をいたします。
（午後２時３０分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時３１分）
それでは、ただいまの１番、中野区基本計画（素案）についての報告は以上で終了いたします。
次に、５番、今後の区立幼稚園のあり方についてを、先に報告をお願いいたします。
渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
今後の区立幼稚園のあり方について御報告をいたします（資料２）。
区は新しい中野をつくる１０か年計画に基づきまして、平成２２年度に区立やよい幼稚園を私立の幼保連携型認定こども園に転換し、みずのとう幼稚園を私立の幼稚園型認定こども園に転換をいたしました。平成３１年度には、幼保連携型認定こども園として、私立なかのこども園を新規誘致し、その後は、区立かみさぎ・ひがしなかの幼稚園の認定こども園化が計画されているところでございます。
教育委員会におきまして今後の区立幼稚園のあり方を検討した結果につきまして、下記のとおりまとめたので報告をいたします。
１、区立幼稚園に係る検討等の概要でございます。（１）といたしまして、区立幼稚園配置の経緯でございますけれども、中野区におきましては、私立幼稚園を中心に幼児教育の環境が整備される中において、その地域偏在を解消するために区立幼稚園が配置された経緯がございます。
（２）といたしまして、区議会での陳情採択と保護者の要望でございます。平成２８年、区民から区議会に区立幼稚園の存続を求める陳情が４件提出されまして、うち２件の陳情が採択されました。令和２年１月に保護者懇談会を実施いたしまして、主な意見は、幼稚園としての存続及び区立による運営の継続でございました。
（３）認定こども園の意義でございます。国は、子ども・子育て支援新制度におきまして、様々なライフスタイルに対応し、幼稚園と保育所機能が単一施設において一体的に提供できる認定こども園を推進してございます。特に幼稚園型認定こども園は、保育が必要な児童であっても幼稚園の幼児教育を受けたいという保護者の希望に応えることができる利点がございます。
（４）他区の幼稚園・認定こども園の設置状況でございます。他区の状況を見ますと、平成２８年度から令和２年度にかけまして、区立・私立合わせて、幼稚園は２６園の減、認定こども園は２１園の増となってございます。
今後の方向性等でございます。検討の方向性でございますけれども、かみさぎ・ひがしなかの幼稚園は、当分の間、区立幼稚園として継続を致します。利用者の様々なライフスタイルに対応できる幼稚園型認定こども園の検討を続けることとし、認定こども園の検討に当たりましては円滑な運営となるよう先行自治体の運営状況等を十分に把握してまいります。
（２）園舎の建替え整備でございます。区立幼稚園の園舎の建て替え整備に当たりましては、より効果的な敷地活用を図るとともに、運営ノウハウや財政負担等についての十分な検証と保護者や関係者の理解を踏まえた上で、認定こども園とした場合にも対応できる規模の施設整備を検討してまいります。
（３）保護者等の理解促進でございます。これらの検討に当たりましては、拙速に進めることなく、保護者や関係者への説明を丁寧に行い、対話を重ねながら進めてまいります。
（４）運営形態等でございます。新しい中野をつくる１０か年計画では、公立幼稚園２園を民設民営の認定こども園としているところでございます。当該計画策定時につきましては、区では認定こども園の運営ノウハウがなく、民間の運営ノウハウにより、区立幼稚園を民設民営の認定こども園に転換することを計画したものでございます。
現在、特別区内の公立認定こども園の運営実績も積み上げられ、区の認定こども園運営の参考とすることも可能な状況となりました。また、令和元年度から幼稚園型一時預かり事業も開始し、幼稚園教諭と保育士の相互連携も進みつつある状況にございます。
一方、区立幼稚園を区立の幼稚園型認定こども園として残すことで幼児教育のモデル的、先進的な内容も含め、実践活動を積み上げて１５歳までの一貫した幼保小中連携教育に反映させることも可能となります。以上のことから、人事の硬直化という課題はあるものの、区立の幼稚園型認定こども園としての可能性を検討してまいります。
報告は以上でございます。
委員長
それでは、ただいま報告を受けました５番の今後の区立幼稚園のあり方についてと、保留となっておりました中野区区有施設整備計画（素案）と、中野区立小中学校施設整備計画（改定素案）、地域子ども施設整備の考え方についての計４件を一括して御質疑を受けたいと思います。
御質疑のある方、お願いいたします。
いでい委員
今の区立幼稚園のあり方について伺いますけれども、今回示された区有施設整備計画の素案の中において、今御報告ありましたとおり、今後の区立幼稚園については当分の間、現在の幼稚園運営を継続するが、様々なライフスタイルに対応できる認定こども園についての検討も引き続き行うとなっていて、現在２施設、５年後２施設、１０年後２施設とありますけれども、これは、今までどおり運営をしていくだけで、いつを目途にその検討の結果を踏まえて考え方を示すとか、そういったことはないんですか。
何でかというと、今回、区有施設の整備計画の素案なんですね。これは１０年間の計画なんですよ。今までも議会で、４園あった区立幼稚園を２園にして、区立幼稚園として機能は残すべきだろう、こういった話が、先ほど御報告ありましたとおり陳情でも採択がありましたけど、今後、それからさらに日が経ってからの、これからの１０年間で、またそのままということなんですか。ということは、ほかの施設のことについても、この区立幼稚園と同じような考え方を基に今後引き続き検討すると、現在もそのまま、５年後もそのまま、１０年後もそのまま、検討した結果も経過も示しません、考え方も示さない、こういったことになるのかと思うとすごく心配なんですけど、これはどのような意図があってこういった報告になったんでしょうか。
渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
今後１０年間報告をしないということではなくて、今日報告させていただいているものにつきましては、今後の検討の方向性ということについて報告をさせていただいたものでございます。その結論についていつということを今申し上げることはできないんですけれども、検討が進みながら随時報告等をしていきたいと考えております。
いでい委員
いやいや、それじゃあね、将来、これからの１０年間のことについていつその方針を示すかどうかというのは分かりませんとおっしゃいますけども、これ、今後１０年間の施設整備計画なんですよ。考え方が決まらないと計画がそのまま、去年もそのままだったら今年もそのまま、今年もそのままなら来年もそのままという話なんですか。これは、考え方のことについては分かりました。考え方については分かりましたけれども、今後どこの時点でどのように判断されるのかというのは示すべきだと思いますけども、このままでいいんですか。
というのも、今までも議会でも議論がたくさんありましたよ。やっぱり区立幼稚園を廃止するなと。でも、機能だけは残すんだ、直営じゃなくて民営化のことも検討しなさい、または認定こども園化していく、様々な議論があった中で、今まだこのことについては何も決められません。施設整備計画だけはこのまま前に進めます。あとは、ひがしなかの幼稚園のことについて言えば、改築や改修のことは計画の中で載っていますよね。そのときと合わせて考え方を示すなど、そういった方向性はないんですか。
渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
本日の資料の中にも園舎の建替え整備ということで記述をさせていただいているところでございます。中野区の区有施設の整備計画、こちらのところで概ねの記述がありますけれども、例えば５４ページのところになりますが、かみさぎ幼稚園とひがしなかの幼稚園、こちらにつきましては、西暦の２０２６年から２０３０年、その他になっておりまして、その理由としまして改築検討というふうに記述をしているものでございます。
こちらの理由ございますけれども、認定こども園に転換していくということの場合は、現在の園舎では狭いので、早くても園舎の建て替え後になるというふうに想定されます。かみさぎ幼稚園は築５３年、ひがしなかの幼稚園は築５２年になっておりますので、そのことを踏まえまして、１０年間の想定スケジュールの中で、２０２６年から２０３０年に改築検討というふうに記述をさせていただいたところでございます。
ただし、ひがしなかの幼稚園の建て替えにつきましては、中野東中学校跡地に仮設園舎を建築して、現地に新園舎を建築することにしておりましたが、後背地の土砂災害防止法の特別警戒区域に指定されていることから、中野東中学校跡地に本設として新しい園舎を建築することも検討していたこともございます。したがいまして、大きな方針としましては、こちらの整備計画のところにあるこの時期ということになりますけれども、ただ一方で、東中野中学校跡地全体の活用というものも同時に考えながら改築時期というものを検討していきたいと考えてございます。
いでい委員
今は、園舎の建て替えや整備のことについてが中心となるお考えだったと思うんですけれども、区立園なのか、認定こども園化していくということについてはどこの時点で、じゃあ判断をされるんですか。園舎の建て替えなどのスケジュールについては、旧第三中学校、今の中野東中学校跡地ということの考え方は、今、検討しているというのは分かりましたけれども、その点お答えください。
渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
現時点で認定こども園にするのか、区立幼稚園にするのか、区立なのか私立なのかということにつきましては、そういう意味では決まってはいない状況でございます。ただ、教育委員会の検討といたしまして、区立の認定こども園ということの、それを中心に検討を続けていきたいというふうに考えております。その時期につきましては、改築までには一定の考え方をお示ししていきたいと考えております。
小杉委員
区立幼稚園のことです。当分区立幼稚園を継続するというのはよろしいのではないかと思います。
裏面の（４）のところですけれども、今まで、前の１０か年計画で民営化、公設から民営化させるということを掲げていたというのは、単に近隣区も含めた実績がなかったというだけで民営化を掲げていたということなんですか。
渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
こちらの（４）のところにも記載してございますけれども、運営ノウハウがないことによって、運営ノウハウがない、このような理由から、公設民営を経て民設民営ということを計画したものでございます。
小杉委員
だったら中野区がやればよかっただけなんじゃないかなと、私はちょっとこれを読んで感じました。
伺うところは、今のところの真ん中のところに、幼稚園型一時預かり事業を開始しているということで、教諭と保育士との連携も進みつつあると書いてあります。これ、区立での認定こども園との比較というか、それは、多分先ほど言われていた１号、２号、３号の認定の話とか、その対象者等、具体的に保育の中身という意味では、当面の幼稚園を、現状で区立で幼稚園をやりながら一時預かりをやることと、認定こども園にするということのその違いというか、これはどういったことなのか教えてください。
渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
こちらの（４）に記述しております幼稚園一時預かり事業というのは、区立の幼稚園において令和元年度から実施しているものでございます。
認定こども園というのは、特に幼稚園型というのは、認可された幼稚園に保育機能を追加したものが幼稚園型の認定こども園ということになります。現在の預かり事業と、そういう意味ではある程度近いものがあるというふうに考えております。そういう意味で、令和元年度から一定の経験というものを区立幼稚園において実施してきているというふうに認識しております。
小杉委員
ということは、２号認定だけなんだけども、認定こども園になると１号、２号、３号認定にも対応できるようという理解でいいですかね。
渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
制度としましては、認定こども園は１号から３号認定のお子さんが入園可能になっております。現時点で、区立幼稚園において１号認定だけの方が入園されているかというとそうではなくて、一時預かり事業の定期利用を利用するためには２号認定を取得する必要がありますので、一定程度２号認定を取得されている方が既に幼稚園の中にはいらっしゃいます。
小杉委員
分かりました。実態としては、もう近くなってきているというのが分かりました。
それと、あと、人事の硬直化は認定こども園化でどう変わるのかというところはいかがでしょうか。
渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
現在、幼稚園教諭がそういう意味では２園で数人がいるということになります。認定こども園になることによって０歳から２歳児の保育をすることによっては、特に保育士が中心になって保育するわけですけれども、そのような人数が増えていく、保育士という資格でありますけれども、人数が増えていくという観点において一定程度は解消されますけれども、根本的な解決にならないので、課題はあるもののと、そのような表記にさせていただいているところでございます。
小杉委員
対象者が増えることによって、規模も大規模化をしなくちゃいけないとかって、そういうのも想定されるんですか。
渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
現時点で定員を想定しているわけではございませんけれども、増える可能性もあるというふうに考えております。
小杉委員
ここのところはもう、１の（２）のところでも、いろいろ陳情も出されておりました。その辺は、インクルーシブ教育を含めてしっかりそういうのも受け止めていただいた結果なんだろうと思いますので、ぜひこれからも十分検討していただきながら、区立の方向でぜひ御検討いただければと考えています。
それと、話は変わって、地域こども施設整備の考え方についてです。今後の話という話も、先ほどほかの委員からありましたけど、私、今までの１０年間がどうだったのかというところでは、この児童館の問題については、もともとＵ１８プラザ、９館を含む２８館あったものが１８まで減ってきて、１０か年計画だと、２次で児童館の機能や見直しをして９館に統合とありました。第３次ではＵ１８プラザを廃止するということで全部なくなりました。どんどん進められていったわけなので、児童館をどうするのか、地域のそういった子育て施設をどのようにしていくのかというのが、私は、今までしっかり提案もされずに進められてきたんだと思います。地域の方もそんなこと知らないよみたいな話もありましたし。廃止をするというだけですから、提案も当然なかったんだと思うんですけど。今回、こういった考え方を提案をしていくということは、中身の問題は置いておいたとしても、地域の中でどういうふうに区として責任持ってこういった施設整備を図っていくんだという提案をされたことは私いいのかなと思うんですが、私のこの１０年間の認識で、今までそういった提案もなかったし、今回はそういう新たな提案ということについては、私のそういった認識でよろしいのかなと思うんですけど、どうなんですか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
今回お示ししたのは、児童館につきまして、新たな機能を備えた児童館として中学校区に１回の配置としていきたいということを申し上げるとともに、これは繰り返しですけれども、キッズ・プラザにつきまして、全校、全小学校への配置を目指していきたい、そんなようなことを中心に申し上げているところです。
これまでも考え方自体は申し上げてきたところでございますが、このたび具体的な動きとして、この館をこういう形にさせていただきたいという御提案をさせていただいたところでございまして、今回お示しした、この施設整備計画と、この考え方に基づいて様々御意見を頂きたい、そんなふうに考えております。
小杉委員
こういった提案をすることは評価しますが、具体的中身については、２次で示された９か所に統合、そう変わらないじゃないかとも思いますし、どういうふうな、今の状況からすると新たなステージになっているのかなと思います。
提案された文章の中の目指す姿の中では、中学校区に一つというふうなことについてはこの間ずっと提案がされてはいます。区民に話をする中で、これは、例えば新宿区とか杉並区なんかを見ると、それを単純に比較すると人口規模とか児童館数自体は多くはないなというところもあります。中学校区一つというのを展開される上での何か基準とか、目安にしたものとか、そういったものというのは何かあるんですか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
今回の施設整備計画の中では様々な圏域という考え方を御説明しているところでございます。具体的には施設整備計画の１６ページに、子どもの日常生活圏域というのをお示ししているところで、中学校区及び小学校区を子どもの日常生活圏域として、区立小中学再編計画に基づく再編後の小学校２０校区、中学校９校区を基本とするというような、こんな考え方に基づいて施設整備をしていきたいということを申し上げているところでございます。
それに加えまして、これまでの様々な活動ですが、地区懇談会や地域の見守り活動等が中学校単位で行われてきたことなどを踏まえまして、中学校区に１館の配置とさせていただいたところでございます。
小杉委員
配置の考え方にあるように、そういった考え方で展開されたから中学校区に１館を配置するよということです。今まで廃止が進む中で、もう既に一つしかないところもあれば、数多くあるところもあるということで、現状偏りがあると思います。この間、この委員会で報告された別添の資料なんかを拝見をすると、２か所、児童館で５年後に残るというところがあります。区民にこれから説明をしていくんだと思いますが、これについて金曜日の委員会では、地域に影響が大きいところを残したんだということですが、私はもうちょっとしっかり区民に提案をされる何らかの理由があるんではないかと思います。実際上、建物の築年数とか立地とか何かいろいろ検討するということだったと思うんですが、具体的にそれぞれの場所でそういった説明はされますか。具体的な理由として。
細野子ども教育部育成活動推進課長
金曜日の御説明、不十分でありましたら申し訳ございません。影響がある地域だからとかそういうことではなくて、慎重に考えていく必要があるので５年間をお示しさせていただいたというふうに申し上げました。
そして、今回ここに書かせていただいた館名ですが、１４番の資料のほうの２ページ目、地域子ど施設整備の考え方についての、２ページ目の……（「１４番」と呼ぶ者あり）はい。２ページ目の（２）の②のところに、中学校区ごとに築年数、併設施設の有無、施設面積、構造等を勘案して判断させていただきましたという御説明をつけさせていただきました。その上で、今後５年間に用途を変更する児童館を明記させたところでございます。
今後、地域での御説明というところでございますが、この区有施設整備計画（素案）に関する意見交換会等でもそういった各地域で御説明をすることになりますし、なかなか全ての地域を一度にはできないんですけれども、動きのある地域を優先して、なるべく早く地域で御説明をして、具体的な理由等も含めてお話するとともに、そこで活動されている育成活動等ができなくなってしまうようなことのないような支援を続けていきたい、こんなふうに考えているところでございます。
小杉委員
明和中学校地域だと、五つあるところが２個になるわけですよね。今の段階ではこれしか説明ができないけども、今後どういうふうな、区としての理由を――だから総合的に判断するわけですよね。今はこれ以上、具体的に説明できないということなんでしょうかね。
細野子ども教育部育成活動推進課長
明和中学校区におきましては、この鷺宮児童館と西中野児童館は、それ以外の３館に比べて築年数が古いことや、位置が校区の境に近い施設であるので用途を変更したいという御説明でございます。そして、この大和西児童館につきましては、今の美鳩小学校の校舎に一番近いところにございまして、さらに美鳩小の学童クラブの希望者が増える傾向にあるので、この大和西については学童クラブ施設として使っていきたい、そんなふうに考えております。なので、この明和中学校区の五つの館につきましては、鷺宮児童館と西中野児童館の廃止の予定があるということをここで書かせていただいているところでございますが、この点につきましては、また改めて地域で御説明をさせていただきたいと考えております。
小杉委員
説明会を今後６か所で行っていくということだと思います。基本計画の説明会とこの区有施設整備計画の説明会を６か所、これは小・中学校の再編の説明会は、時期が４月となっていましたけども、これは一緒なんですか、別なんですか、どっちなんですか。
塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
小・中学校の施設整備計画でございますが、こちらの意見交換会は基本計画とは別に行う予定でございます。４月から始めますけれども、具体的な日付はまだ設定できてございませんので、改めて御報告したいと思います。
小杉委員
説明会、この基本計画と施設の整備について、例えば児童館で言えば９地域に分かれていて、具体的に利用者なんかも参加をするという意味からすれば、６か所だけにとどまらず９か所に分けて説明会を開催すべきじゃないかなと思いますが、いかがでしょうかというところなんですけど。
細野子ども教育部育成活動推進課長
児童館ということで申しますと、様々児童館を使って活動している団体さんもございますし、地区委員会や運営委員会を持っているところとか様々な運営形態があるんですけれども、そういった機会を捉えまして丁寧な御説明に努めていきたいと考えております。
委員長
小杉委員の質疑の途中ですけど、３時になりましたので１回委員会を休憩をさせていただきたいと思います。
（午後３時０２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２０分）
小杉委員
先ほど児童館の計画の説明会のことでしたけれども、今、中学校区に一つ残す児童館のことについてはしっかり運営委員会等で説明されるということですけれども、丁寧なしっかり説明をしていただいて声を聞くということをしていただきたいと思います。改めて確認させていだきます。
細野子ども教育部育成活動推進課長
説明につきましては様々な機会があると思います。今、委員おっしゃった運営委員会があるところにおきましては、そういった場も使いまして様々丁寧な説明に努めていきたいと考えております。
小杉委員
利用者も含めたそういった説明会とかというのはやらないですか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
そちらにつきましては、全館を全部同じ回数でやるということはなかなか難しいので、順を追って、動きの早いところから様々な形態を考えていきたいというふうに思っております。
小杉委員
ぜひ考えていただきたいと。実際、今利用されている方が、今後どういった地域の中での児童館になっていくのかというのをしっかり受け止めてもらえるようにしていただきたいなと思います。要望とさせいただきます。
あと、学校施設の整備計画について何点かですけれども、この計画の中では、学校編制基準の変更や感染症防止対策、拡大防止とかちょいちょい出てきているんですけど、どのように具体化されていくのかなかなか見えないなというところなんですが、どのように進んでいくのでしょうか。
塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
まず、学校編制基準でございますけれども、今示されているのは、今後、小学校が３５人学級としてというところでございます。今後、その３５人で固定していくのか、また、それ以上減っていくのか、あるいは中学校のほうも編成基準の変更が場合によってはあるかもしれない、そういったところも想定しつつ、いわゆる教室数でございます。普通教室の数が、今後、その学級編制基準の変更に伴って、より多く必要になることも見越して一定程度余裕を持った教室を確保しながら改築のほうを計画立てていきたいという考え方でございます。
新型コロナウイルス等感染症対策でございますけれども、主なところは、いわゆる設備面になってこようかなと思っております。いわゆる手洗いのしやすさですとか、あと室内の換気を十分に行えるように新校舎に関して、既存校舎も含めてですけれども適宜改修を進めていく、そういった考え方でございます。
小杉委員
かしこまりました。しっかりお願いいたします。
あと、予防保全型の維持管理というのは、大規模改修を原則行わない、計画的にメンテナンスを行い続けるというイメージでいいのかと。施設整備計画では、大規模施設は大規模改修するというふうになっています。学校は、計画的にメンテナンスをずっと行い続けて７０年もたせるということなんでしょうか、どうなんでしょうか。
塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
そのとおりでございまして、計画的に、例えば外壁、屋根、その他様々細かい部分も含めまして、例えば外壁改修工事は２０年から３０年というところで、計画的に前もって予算も見据えた上で改修を行っていく、そういった上で長期的に学校使用が可能になるように計画的に進めていくという考え方でございます。
中村委員
まず、区立幼稚園のほうを聞かせていただきたいと思います。先ほどほかの委員からもいろいろ質問が出たので、確認なんですけれども、今回このかみさぎ・ひがしなかの幼稚園は当分の間、区立幼稚園として存続するというところで、やっぱり当分の間というところの期間がなかなか見えなくて、そこがはっきりしないと今後の展開というのが見えないのかなというふうに思っているんですけれども、先ほどのいでい委員に対する御答弁の中で、ちょっと私として受け取った形としては、改築までの間には結論を出していくということなのか、その当分の間の読み方がすごく曖昧だなと思っていたんですけれども、そこはそういう理解でよろしいでしょうか。
渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
改築までには結論を出して御報告したいと考えております。
中村委員
改築までの間がどれぐらいなのかというところなんですけれども。
園舎の建て替え整備のところで、認定こども園とした場合にも対応できる規模の施設整備を検討するとあるんですけれども、もし区立幼稚園として存続するのであれば、そういった広さが必要なのかというところも含めてちゃんと計画立ててやっていくべきだとは思うんですけれども、この施設整備計画のほうには載っていないところで考えると、１０年間の間はない、改築はないということなんですか。
渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
この整備計画のところでは、改築検討というふうに記しているところが、２０２６年から２０３０年というところに記載をしてございます。一方で、この計画の中には書いていないんですけれども、考えなければならない事柄として、中野東中学校の跡地の活用というものがございます。その中において、その幼稚園としての園舎をどのように建てていくか、中野東中学校に仮設園舎を建てて現在のところに改築をするのか、あるいは東中野中学校跡地に本設として建築するのかということについても検討を進めていきたいと考えております。
中村委員
分かりました。そこの中で検討が進めば議会にも報告ができるということでよろしいですか。
渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
そのとおりでございます。
中村委員
分かりました。
それから、この最後の運営形態のところで、区立の幼稚園型認定こども園としての可能性を検討していくというふうにあるんですけれども、区のゴールは認定こども園なんですか。それとも区立幼稚園として存続していくという可能性もあるわけですよね。最後のところに、区立の幼稚園型認定こども園としての可能性を検討していくと書いてあると、これがゴールなのかなって思ってしまうんですけれども、どういう理解をすればよろしいでしょうか。
渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
現時点ではゴールが決まっているわけではございません。ただ、教育委員会の中において検討してきた結果として、この区立の幼稚園型認定こども園には一定の利点があるという結論がありました。したがって、区としても、この区立の幼稚園型認定こども園、これを中心に検討を進めたいと考えおります。
中村委員
そこのところは分かりました。
ただ、うちの森委員の総括質疑でも聞かせていただきましたけれども、これまで区は、区立の認定こども園を持つノウハウがないからその選択肢はなかったわけですよね。民設民営の認定こども園なのか、それともやっぱり区立幼稚園として残していくのかというところで、陳情が上がってきたりとかというところの今までの経緯があったと思います。いろいろと御答弁の中でも、一時預かり事業を行って幼稚園教諭と保育士の連携のノウハウもというところだったりとか、他区でも公立認定こども園のノウハウが蓄積されておりというふうにおっしゃっているんですけども、何かすごくそこの理由は弱いなって思ってしまうわけですね。ここの他区の幼稚園認定こども園の設置状況のところで、区立・私立合わせて幼稚園は２６園の減、認定こども園は２１園の増となっているというふうに記載があるんですけれども、この区立・私立の内訳を教えていただけますでしょうか。
渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
まず幼稚園でございますけれども、公立におきまして１２園が減になっております。私立におきまして１４園が減、合わせて２６園の減でございます。認定こども園でございますけれども、公立が３園の増、私立が１８園の増でございます。
中村委員
公立が３園増となっているんですが、幼稚園型というのはそのうち幾つかというのは分かりますでしょうか。
渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
この増の中に幼稚園型は含まれてございません。
中村委員
となると、やっぱりこの理由を立てるのが、すごい弱いなと思っちゃうんですよね。公立の認定こども園のノウハウというのは平成２８年の時点でもあったはずなんですよ、他区では。そこで、やっぱり一回うちの区議会の中ではノウハウがないから無理なんだというふうに答弁したところが、やっぱりクリアになっていない気がするんですけれども、そこら辺はどのようにお考えですか。
渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
確かに前回の１０か年計画策定時におきましても認定こども園というものは他区においてもあったというところでございます。中野区内におきましても、平成２２年度には私立ですけれども認定こども園があったということは事実でございます。それから一定期間が経過しているということが一つの理由になりますし、もう一つは、先ほども申し上げましたけれども、幼稚園型の一時預かり事業、こちらを中野区として令和元年度から区立園において実施してきているという、その実績も踏まえまして、このように区立園においても可能であろうというふうに記述させていただいたところでございます。
中村委員
今の御答弁を聞いていてもやっぱりあまり説得されないわけですよね。ここでやめますけれども、ぜひ過去の答弁とも整合性を図っていただきたいなというふうに思いますし、これまで培ってきた区立幼稚園としての意義というところもしっかりと検討していただきたいなというふうに思いますので、そこはよろしくお願いいたします。
先に小中学校施設整備計画のところで何点か伺います。
今回、旧中野中のところが代替校舎として出てきて、令和７年から令和９年で桃園第二小学校の代替校舎、令和１１年から令和１２年で桃花小の代替校舎というふうに出てきているんですけれども、これはたしか別の会派の議員さんだったんですけれども、この施設を使うに当たっての改修が必要だと思うんですが、そこの金額というのを御答弁されていたと思うんですが、そこら辺はもう一度御答弁いただけますでしょうか。
塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
旧中野中学校でございます。こちらを桃園第二小学校、そして桃花小学校の代替校舎として活用を考えてございます。それに当たりまして必要となる改修でございますが、今、想定しているのは数億円から１０億円程度ということで、先日御答弁をさせていただいてございます。具体的には、今後いわゆる改修の設計作業をした上で正確な数字を判断していきたいというふうに考えているところでございます。
中村委員
ありがとうございます。数億円から１０億円というところで、改修費用としては結構な金額だなというふうに感じるんですけれども、もともと例えば桃花小学校とかは現地での建て替え――桃園第二小学校もあれでしたよね、現地にプレハブを建ててとかという案もあったように記憶しているんですけれども、例えばそういった案を採用した場合だとどれぐらいコストがかかっていたのかというのをちょっと教えていただけるとありがたいです。
塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
まず桃園第二小学校でございますが、こちらは現在までの考え方の中では、上高田小学校、旧上高田小学校の校舎を代替校舎として活用するという考え方がまずございました。その後、桃園第二小学校の建て替えの方法を様々検討している中で一つはっきりしましたのが、もし仮に桃園第二小学校を現地でプレハブ等を建てて建て替えをする、そういった場合においては、２０数億円程度のいわゆる仮設校舎費用がかかる、そしてあと整備期間も５年から６年程度かかるものというふうに想定をしていたところでございます。桃花小学校でございますが、桃花小学校は現在までの小中学校施設整備計画の中ではまだ改築の考え方が示されてはございませんでした。そういった中で、もし仮に桃花小学校を建て替えるとした場合においては、ほかで、近隣で代替校舎となり得る校舎というものは、この旧中野中学校を除けば近くに、いわゆる空き校舎というものがございませんので、現地で建て替えをする、そういった形になろうかと思います。そういった際には、先ほどの桃園第二小学校と同様に、校庭にプレハブ校舎、規模等も当然違ってきますが、やはり２０億円内外の数字というものと、整備期間も５年から６年というのは同様の形になろうかなというふうには考えているところでございます。
中村委員
ありがとうございます。そこにプレハブを建ててやると金額もかかるし、長くなるし、さらに言うと、そこの校庭のところに建てるということになると、子どもたちの環境としてもよくなくなるというのが長い期間続いてしまうというところの意味では、やっぱりこうした代替校舎を使って建て替えをするというほうが財政的にも環境的にもよかったのかなというふうに思うんですけれども、ここは、この旧第九中学校というのは、そもそも医療機関誘致の話があって、その計画がちょっと宙に浮いてしまっている状態の中で、ここの学校施設の代替校舎として使えるというふうになって、学校施設としてはすごくよかったとは思うんですけれども、なかなかそこの部分との整合性という意味では、ちょっと難しい判断だなって思う部分もあるわけですよね。
これ、１０年間の計画として、少しはみ出てはいるんですけど、桃花小学校のところの代替校舎として。この後というのは、教育委員会としては、ここを数億から１０億円ぐらいで改修をして使えるようにした後、２校は使うというのは決まってはいるんですけれども、その後の活用というのは、この先になるので何とも言えない部分もあるとは思うんですけれども、教育委員会としてどういうふうにお考えなのかというところを教えていただけますでしょうか。
塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
今回、令和１２年度までの計画期間の中でお示ししているところでございます。その先、旧中野中学校の区有施設としての利用の考え方というところは、教育委員会だけではなかなか判断できないところではございますので、今、委員御質問のように、仮に教育委員会としての考え方というところに限って言えば、やはり改修をして、代替校舎として利用できる状況にその時点でもあるという前提の下、場合によってはほかの校舎の改築時にも使える可能性はあるのかなというふうに考えてはいるところでございますが、今後、この小中学校施設設備計画も５年後を目途に見直し、その時点での状況を見据えて見直しを行ってまいりますので、その時点での医療機関誘致の考え方ですとか、区有施設全体の取扱いの考え方も踏まえて、また検討はしていきたいというふうに考えているところでございます。
中村委員
分かりました。ありがとうございます。
それから、これまで学校施設の代替校舎を使う場合というのは、小学校は小学校、中学校は中学校というふうにしていたと思うんです。相互利用は原則していなかったように記憶しているんですけれども、今回は結構出てきていると思うんですが、その間、改修とかというのは必要になるんでしょうか。小学校の子たちが中学校の校舎を利用したりとか、その反対もあるんですけど――というところの改修に関しては費用としてはかかってくるのか。どういった改修が出てくるのか、教えていただけますか。
塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
例えば旧中野中学校においても小学校で使っていく。その際に、これまで中学校・小学校、逆もそうなんですが、代替校舎として、実績としては確かに今のところなかったかなというふうに思っています。ただ、使うことができないというものではなくて、当然必要な改修、例えば……（「言っていたよ。できないと言っていたよ」と呼ぶ者あり）失礼しました。できないということではなくて、使うためには改修が必要であると。その際には、例えば便器を小学生用から中学生用に替えるですとか、そういった設備系の取替えですとか、いわゆる特別教室とかの仕様とか、そういったところは変える必要当然出てくるかなと思っております。状況によって様々でしょうが、そういった改修、ちょっと金額として今幾ら幾らというところまではお示しはできないんですけれども、一定の改修の上で使用することは可能であるというふうに考えているところでございます。
中村委員
分かりました。設備とかというところでは出てくる。それはその都度、改修を――１回替えるだけで大丈夫なのかな。例えば第一小学校のところが本郷小学校の代替校舎になって、その後、第二中学校の代替校舎になって、そのタイミングで恐らくそういった改修が発生してくるのかなというふうに思うんですけれども、それはその都度、予算として上がってくるという理解でいいですかね。
塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
その都度、必要な改修をさせていただければというふうに考えてございます。
中村委員
はい、分かりました。一旦これは置いておいて。
次、地域子ども施設整備の考え方のところに入ります。
先週の金曜日にやり取りを聞いていて、私としてちょっと違和感があったところがあって、というのは、前回の委員会、私、欠席しているのでどういった議論があったか分からないんですけども、前々回の委員会の時に、議事録も確認したので間違いないと思うんですが、施設整備計画のときの質疑と、その後のこの子ども施設整備の考え方のところの質疑で、いろいろ齟齬というか、ちょっと御答弁等いろいろあったのでクリアにしたところがあったと思うんですけど、というのは、令和４年の時点、そのときは令和４年と言っていなかったかもしれないんですけど、一旦、そのときにある児童館を全て新たな児童館として、新たな機能を持った児童館か――として整備をする。その移行期に関しては、例えば学童クラブが入っている、最終形は学童クラブはないんだけど、移行期として学童クラブが入っていたりする児童館、新たな機能を持った児童館も存在する。一旦全て、今１８館ですけど、その今、出てきているところで、廃止だったりとか、学童館にしていくところを除いたところは全て新たな機能を持った児童館にしていくという方針は１２月から変わっていないですよね。そこをちょっと確認をさせてください。
細野子ども教育部育成活動推進課長
委員おっしゃっているのは、１２月の当委員会での基本的な考え方の御説明の部分ということでございますが、そのときに御説明したのが、最終的には全て新たな機能を備えた児童館として運営していきますということを申し上げました。
やり取りの中で、一斉転換を求める御意見があったり、あと移行期間の話もやり取りがあったかというふうに思っております。この時点で、こちらとしては最終的には中学校区に１館、新たな機能を備えた児童館をつくっていくんですがということを申し上げ、なかなか御説明が明確にできなかったところがあったかと思いました。ただ、それ以前には、ずっと学童クラブ移転を前提にお話をさせていただいてきたことも事実でございますので、今回お名前を示すのに当たりまして、改めてでございますが、具体的中身を示すとともに、社会的課題に早急にする対応もあるので、全ての館について新たな機能を備えた児童館にしたいということを改めて申し上げたということでございます。
中村委員
最終形でというところでは言っていて、ただ、私も確認をさせていただいていて、一旦全てが新たな機能を持った児童館になるんですよねというところで、そうですという御答弁もいただいているかと思うんですが――分かりました。ちょっとそこだけ確認をしたかったので確認をさせていただきました。
それから、３ページのところで、用途変更を行う児童館の活用方法のところの①番のところで学童クラブ施設というふうにあるんですが、これまでは学童クラブ専用施設というふうにおっしゃっていたと思うんですけれども、今回、学童クラブ施設というふうに変わっていて、学童クラブ施設は今後多くの待機児童が想定される小学校区に、児童館跡施設を活用し学童クラブ事業を実施することにより待機児童の解消を図る。併せて、乳幼児親子の居場所である子育てひろば事業を行うというところが、新たに今回示されたところという理解でよろしいですか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
学童クラブとして活用したいという考え方については、今回初めて申し上げたわけではなくて、１２月の時点でもそういった、一定程度そういう、具体的な館名は申し上げていないですが、児童館の一部を学童クラブの専用施設に転用して待機児童の解消を図っていきたいということは申し上げてはきました。
中村委員
ではなく、その後のところなんすけど。併せて、乳幼児親子の居場所である子育てひろば事業を行うというところが新しい考え方ですよねという確認です。
細野子ども教育部育成活動推進課長
大変失礼いたしました。前回については、この館のことしか申し上げていなくて、ここで子育てひろば事業も行うというところは新しいところでございます。
中村委員
分かりました。
ここなんですけど、運営形態としては、学童クラブは民間に委託をするという方向だったと思うんですが、ここの子育てひろばも、一緒にそういった事業者さんに一体としてお願いをしていくという理解でよろしいですか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
学童クラブ施設は、学童クラブ在籍児童と、あと乳幼児親子の利用を想定しておりますが、運営形態につきましては、現時点では民間委託を考えております。
中村委員
分かりました。
それから、②番の廃止する児童館のところで、跡施設についてはいろいろと検討されるけれども、それまでの期間は、地域団体等への開放や民間事業者等への貸付けなど暫定的な活用を検討するというふうにあるんですけれども、ここについては、それまでの期間というのは、跡施設がどういうものに使うか決まるまでということでいいですか。廃止をされて、ただ、その後がどうなるかがまだ見えない時期。具体的にそれって、要は企画部とかで、跡施設をどう活用するかというところは決めていくのかなというふうには思うんですけど、その期間というのがどれぐらいなのかといったらあれなんですけど、この区有施設整備の計画のところで見えてきていない部分もあるので、そこら辺がどれぐらいなのかというところが、恐らく今活動されていたりとか、ここを使っていらっしゃる方々というのはすごく気になるところだと思うんですけれども、そこら辺はどのようにお考えなんでしょうか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
まず、現状の活動につきましては、こちらが継続できるように、近隣の施設やキッズ・プラザ内なども含めて御案内をしていきたいと考えております。
跡施設の利用の期間につきましては、それは個々にこれから判断していくんだろうと考えております。
中村委員
もちろん基本的には、今活動されている方々が別の施設でも活動できるように支援をしていくことは原則だとは思うんですけど、やっぱりせっかく施設がある中で、跡施設の活用方法が、ここに記載があるから言っているんですけど、まだ決まっていない中では、決まっていない期間は暫定的な活用を検討するとあるので、そこを確認させていただきたかったんですけれども、そこは柔軟――柔軟と言ったらあれですけど、協議をしながら決めていくというところでよろしいですか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
こちらにつきましては、現状活動している方々等とも意見交換しながら進めていきたいと考えております。
中村委員
ありがとうございます。先ほど小杉委員もおっしゃっていましたけど、ぜひ丁寧な地域への説明というのは行っていただきたいなというふうに思いますし、必要であれば、その地域ごとの説明会みたいなものも開催をしていただけたら嬉しいなというふうに思います。
それから、今回名前が出てきていて、いろいろと９中学校区のうち７中学校区については５年後までの計画で、ここが残ります、ここは廃止になりますとか、用途変更になりますというところが出てきていて、あと二つについては、こちらとこちらのどちらかという形で示していただいていると思うんですけれども、いろんな意見がある中で、私はこれまでも伝えてはきていると思うんですが、これまでの、例えば学校再編を区は行ってきていた中で、人口推計を取ってやってきた中でも、やっぱり見込み違いってすごく出てきていて、生徒数が予想よりもはるかに多くなってしまった地域だったりとか、なかなか予測が難しい部分というのはあったのかなというふうに思います。それって、民間事業者が例えばマンションをバンって建てたりとか、再開発に伴うものだったりとか、それから、例えば共働き世帯の増加で、例えば学童クラブとかもそうなんですけど増えていく、社会情勢の変化というところも大きく影響してくるのかなというふうに思っている中で、５年後以降のところについては慎重に取り扱うべきかなというふうには思っておりました。というのは、今、例として出した学校再編の見込み違いのところもありますし、学童館に転用するにしても、どこというところがどれぐらいの需要があるかというところの予測が、なかなか長期スパンでは見られない部分もあるのかなというふうに感じています。これに関しては、やっぱり１回出してしまうと後戻りできないというところが大きいのかなと思っているので、私は慎重に取り扱うべきだというふうに、これまでもお伝えはしてきておりまして、こういった表記の仕方はよかったなというふうに思っています。そういった意味でも、今後しっかりとその需要というところは見ていっていただきたいなというふうに思うんですけれども、そこら辺はどのようにお考えでしょうか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
このたび５年先までということにつきましては、様々な御議論がある中で、児童館の廃止も含めた用途の変更を行うということもございまして、今後の学童需要や社会情勢等を慎重に判断していきたいというふうに考えたところでございます。その状況に合わせた効果的な施設の配置としていきたいというふうに考えておりますので、ここでは５年先までを示させていただいて、その後については改めて判断させていただきたいと考えております。
平山委員
ほかの方もいらっしゃると思うので、私も金曜日に引き続きということもあるので、手際よく質問してきますから手際よくお答えをいただければと思います。
まず、さっき中村委員のほうから、恐らく私とのやり取りを通じてであろう質疑があったので、その点について改めて確認しておきますけど、私は、素案たたき台から素案への変更に当たって、素案たたき台には新しい機能を持った児童館については順次という表記をされていた。それが素案になったら、令和４年に一斉にというふうに出てきた。そのことをお尋ねしたつもりだったんですが、先ほどの御答弁を聞いていると、よく分からなくなっちゃったんですけど、１２月にはこんなこと言いましたよって。
要するに、厳しいことを申し上げると、もうずっとブレているんですよ。先ほど民間委託をするみたいな話をされていた。ちょっと前まではスタートダッシュだけは区がみたいな話もされていた。数か月前は、そのことでこの委員会が紛糾したりしたこともあったわけですよね。折々に説明されているんですけど、何となくどうでも取れるような表記をされて、今までずっと来ているんです。ただ、今回は計画ですから、単なる報告じゃなくて。もうこれは後戻りが許されないんですよ。なので改めていろんなことをお尋ねをしているんですけど。改めて聞きますよ。素案たたき台から素案に関して、ここの表記あるいは考え方、方針について、変更はあったんですか、なかったんですか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
素案たたき台と今回につきましては、今、委員おっしゃったとおり、順次していくという表記が確かにございましたので、その部分については今回は違う表記になっております。
先ほど様々な御意見がありというふうに申し上げたのは、その前の報告の段階でもそういったやり取りがあり、こちらとしてもちゃんとした御説明ができていなかったので、今回、また様々考えを改めまして、整理をいたしまして、具体的な館名をお示しするとともに、今回お示しした内容、方針で今後進めていきたいということを申し上げたところでございます。
平山委員
金曜日にお尋ねをしたのは、その方針を変えるということに当たって、特に当該委員会での議論を踏まえたというわけでもなく、区民からの御意見があってというわけでもなく、そちらの中だけで一方的に変更されたということも確認していましたから、これは申し添えておきますね。私はいいことだとは思いませんので。
次に、幼稚園にいきましょう、区立幼稚園。区長が御就任をされて初めての施政方針だったかな、行政報告じゃなくて、恐らく施政方針という扱いだったろうと思いますけども、区立保育園を残します、区立幼稚園を残します、児童館を残しますという選挙のときの公約があって、これは当時、候補者としての公約だったんですが、区長として就任をされて改めて同様のことを述べられた上で、それをいつ示すかということについては、今後の子ども施設の、いわゆる全体の配置を示す中で示していくというふうにそのときにおっしゃっているんですよ。私の記憶なので正確な言い回しかどうかというのは分かりませんけれども、そういう趣旨のことを区長がおっしゃっているんです。何回も言いますけど、だから我々ずっと待っていたんです。
今後の子ども施設の全体の配置を示す場面って、今なんですよ。そういう区長のお約束であったにもかかわらず、今に至るまで、いやいや区立保育園として存続させるか、あるいは区立の認定こども園として存続させるか、まだ検討中でございますというのはどういう理由ですか。
渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
区立幼稚園の在り方につきましては昨年度、保護者との意見交換会を行ったということがございます。今年度につきましては、教育委員会の中において検討してきたというところでございます。今後の進め方につきましては、特に保護者との意見というものを十分に踏まえた上で区として検討してきたというところで、今回の基本計画の中には、まだ検討を続けるというところで表記をさせていただいたところでございます。
平山委員
いやいや、それは分かるんですけど、一番最初に区長がそうおっしゃられたわけなんです。それって当然基本計画を示すときなんですよ。ということは、お尻は分かっているわけじゃないですか。何でそこに合わせて仕事をされなかったのか、そこで意思決定ができるような環境を今までつくられなかったのかということを申し上げているんです。これは終わった話なので、これ以上申し上げませんけど。自分でゴールを示しておきながら、あるいはトップがゴールを示しているにもかかわらず、皆さんがそこに向かってそのスケジュールどおりに仕事をされないというのは、これ、大変問題だと思いますよ。
教育委員会等も話を聞きまして、また保護者と、でも具体的にいつということは示されないわけでしょう。金曜日話をさせていただいた、私は、またここでも先延ばしをされるのかということで大変悲しく思っております。
次、行きます。次、学校施設。
前回御報告をされたときに、いわゆる旧第九中学校と、もう一つは、今はまだ現第四中学校になるのか、明和中学校にはなっていないのか――の校舎を使ったいわゆる改築のプランについて、健康福祉部やまちづくり推進部とちゃんと調整したんですかということを申し上げましたよね。改めて私、両所管に確認したんですけど、とてもちゃんと擦り合わせをされて、双方納得した状態になっているというふうな認識は持てませんでしたけども、改めて御担当に伺います、どうですか。
塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
旧中野中学校におきましては医療機関誘致、現第四中学校でございますけれども、こちらについては将来的にまちづくり、防災まちづくりのための用地として使っていくということで、それぞれ健康福祉部、まちづくり推進部両所管で考えを持っていたところでございます。今回、学校の代替校舎として活用したいという教育委員会としての考え方を示すに当たりましては、両所管にも話といいますか、この考え方を伝えたところでございます。その上で、それぞれの所管が、こういった施設の取り合いということをする形ではございませんで、やはり間に、いわゆる区全体の考え方を取りまとめる企画部のほうが調整をしていたところではあるんですが、なかなか健康福祉部、まちづくり推進部両所管においては、その先の絵姿というものが見えるには至っていないという状況を聞いているところではございます。
この時点におきましては、今回、区有施設整備計画、１０年間ございますけれども、その中で、いわば学校としては具体的な絵姿といいますか――を見た上で、我々としてはこれをぜひ進めたいという思いを伝えてきたところでございます。それぞれが……（「答弁してもらえますか。答弁、長い」と呼ぶ者あり）――でございます。
平山委員
両方の所管の事業については具体的なものが見えていないという物すごい答弁が返ってきましたけど。私には見えていますけどね。だって、一つは現基本計画に載っているわけですし、その事業を中止したわけではないですし。区長が変わられても、現区長も医療機関の誘致が必要であるとおっしゃっている。
もっと言うと、地域医療において、この医療機関の誘致が必要であるということがどういうことかというと、ここがうまくいかないと地域包括ケアが完成しないんですよ、中野区の。重点プロジェクトの一つでしょう。重点プロジェクトの一つの完成を阻害することになるわけなんですよ。それが本当に分かっていらっしゃるのかということ。いやいや、ほかの学校で。ほかの学校でも、いまだ見えないから今回載っていないわけですよね。立地や規模等々を考えた上で、旧中野、旧第九中学校の代わりになるようなところというのがいまだ区は見いだせていないんですよ。だけど、地域医療はこっちに置いといてということであるのであれば、私は、基本計画から地域包括ケアは取り除かれるべきだと思いますよ。そうしないと整合性が取れない。行政が自己矛盾になっちゃうんですよ――ということ。区民の健康を守る上で非常に大事なこと。
もう一方、大和町においては、ちょっと違う所管のことを話して申し訳ないんですけど、大和町中央通りに加えて八幡通りというところの拡張をやると区が決めたんですよ。代替地がないんです。ここの拡張をやるためには、弥生町を見て分かるように、代替地があるのとないのとでは大きくまちづくりのスピードが変わるんです。しかも１０何年後だったら、区が計画しているまちづくりは終わっていますから。恐らくそこまでいかないでしょう。これは住民の命に関わることなんですよ。だから簡単なことじゃないですよと思って前回お尋ねをしたんです。
だけどお立場も分かりますから、そうは言っても企画部がねというふうに言われてしまうと、当該委員会でもうこれ以上はなかなか質疑も難しいのかなと思っているんですが、子どもための学校の建て替えも大事です、子どもの安全を確保することも大事です。だけど、多少お金がかかろうが地域医療をしっかりと支えて、安全なまちをつくっていくということも大事なことなんですよ。何かやり取りを聞いていると、コストが、コストがというふうにばっかり聞こえてきてしまう。それは大事なことではあるんですけど、ほかにも大事なことがあるということは重々踏まえていただきたいなと思います。これは要望でいいです。
次、児童館にいきます。
先ほど来、総合的に云々という話をされた。私は、例の二つが示されないことについてはいまだに納得がいっていません。改めてお伺いしますけど、これは細野課長じゃないかもしれませんけど、区有施設整備計画を１０年とされた理由はどうしてでしたっけ。永田課長かな。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
区有施設整備計画を１０年としたということにつきましては、基本計画の財政フレーム、また施設の今後の、２０年後の施設の在り方なども視野に入れて１０年というふうに定めたというふうに聞いてございます。
平山委員
ですよね。もともと現行ある１０か年計画という基本計画は、いわゆる施設計画も入っているわけなんですよ。だけど今回は分けますよと。分けますけども、さすがに施設等に関わることは１０年示さないといけないんでということで、こっちは１０年にしたわけじゃないですか――という前提があって。でね、さっき、例えば明和中学校の地区の中で五つの児童館があって云々みたいな話をされていましたよね。距離の問題だとか築年数の問題等々も話をされていましたよね。築年数というのは、やっぱりこのどこの児童館を残すというときに影響が大きいものですか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
この老朽化の状況等ということになりますので、それも判断の一つの材料になると考えております。
平山委員
残す児童館は、当面の間、しばらくの間は建て替えの必要がない、改築の必要もないとお考えですか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
この中に、残るという表記されている中で、一番古い児童館は、現在で築年数が４３年目を迎える児童館もございます。一定の改修は必要だとは考えています。
平山委員
いや、そんなに遠くない将来、どこの児童館も手を入れなきゃいけないんですよ。それなのに、築年数が古いですからというのを理由の一つとして、この館は閉館しますと言われてしまう館はかわいそうですよね。後でやる改築を先にやればいいじゃないですか。いや、もう、今の耐用年数の間だけしか児童館は運営しません、それ以降は児童館はやめますと言うんだったらいいんですよ。児童館は続けていくんですよね。ということは、どこかで改築あるいは改修するわけじゃないですか。と考えると、もちろんそれは様々な財政的な見合いもあるんでしょうが、ことここについて、耐用年数とか古さとかということを理由にされてしまうと、なかなか地域の方は御納得はいかない。それよりも、最適な場所はどこだったんですということを堂々とおっしゃればいいのにと思うんですよ。この地域の中ではここなんですと、ここが最適なんですと。だからこれから区民の皆さん等々に御説明をされる際に、そういうところは気をつけていただけないかなと思うんですけどどうですか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
確かに築年数以外の要素ということでは、校区内での配置の多少のこともございます。また、今回の施設整備計画では、集約化や複合化を図っていきたいという考え方の下に、併設施設を残していきたいという考え方もあり、そういった様々な要素を考えて御説明させていただきたいというふうに考えています。
平山委員
場所のことを言っちゃうと、これまた２館残っている大和児童館なんていうのは当該エリアの一番端っこにあるんですよ。真っ先にここは閉館しますと言われてもおかしくないような場所にあるんですよ。だから、いろんな理由をつけなきゃいけないのかもしれないですけど、私は、区として一生懸命考えて、このエリアの区民の皆様のためにはこれは最適な姿だということを堂々とおっしゃるほうがいいのではないかなというふうに思ってお尋ねをしました。
その上で、金曜日もお尋ねをしましたけども、区が１０年間の計画を示す必要があると言ってこれをつくられたんですよ。先ほど来、いやいや、その二つについては、もっと様子を見なきゃいけないとかなんとかっておっしゃるんだけども、じゃあ、ほかのところはそういう必要はなかったんですか、一切。ほかの閉園する児童館というのは、一体どういう議論がなされてきたんだろうというふうに非常に不思議に思うわけなんですよ。金曜日、そういったことをるるお尋ねをさせていただきましたが、考え方に変更はありませんか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
様々なこれまでの区内の議論の中で、１０年先まで示すべきという議論、またそうではない議論、様々ございました。金曜日と同じになりますが、様々慎重に判断する必要があるので、この児童館については５年先まで示させていただいて、その後、改めて判断したいというふうに考えております。
平山委員
この中野区区有施設整備計画に載っている施設というのは児童館だけではないんです。どの施設だって慎重に判断する必要があるんですよ。学校の改築だってそうでしょう。だから、何でそっちは１０年示すのに、こっちは５年なのと。慎重なと言うんだったら、条件は何が違うんですか。そこを具体的に説明していただかないと。合理的な理由がないと、我々としてはこれは承服しかねるというふう思っているんですけど、どうですか。
小田子ども家庭支援担当部長
今回の区有施設整備計画の中で、特にこの児童館、キッズ・プラザの整備に伴って、児童館の再配置、また機能廃止をしていくに当たりましては、施設廃止、用途の変更というところが、他の施設と、他のところと比べまして大きいところではないかというふうに考えてございます。学校につきましては、改築ということで、今、現ある学校をどういうふうに、また新たにつくっていくかというような課題があるとは思ってございますが、特にここの内容につきましては区民の皆様に影響の大きいところだというふうに認識もしてございますし、今後５年間のキッズ・プラザの整備というものをよく見据えまして、今回計画を出させていただいたところでございます。
平山委員
教育委員会の皆さん、どうですか。学校の改築、影響が少ないんですって。私の子どもも２回の再編、経験しましたよ。大変ですよ。低学年の１年生の子どもが翌年から通う学校が変わる。遠いところに通わなくちゃいけなくなっちゃう。その間にＰＴＡや地域の方々や学校がどうやって子どもの安全を守るかっていって必死になるわけですよ。中には、再編や学校の改築があるということによって、引っ越しを検討されたりする方ですらいらっしゃるんですよ。それほど御家庭にとって非常に影響の大きいことなんです。私は、それと児童館を天秤にかけられることが理解ができない。もう一回答弁もらえませんか。
小田子ども家庭支援担当部長
説明の仕方が不適切で申し訳ございませんでした。私も区の学校再編に関しましては、いろんな影響を受けた区民の一人でございますので、今、委員のおっしゃったようなことを保護者としては様々、いろんな状況が変わりつつ、悩みながら再編等を経験してきたところでございます。
今回の関係に関しましては、特にこの１０か年の中でのコストという部分で言えば、あらかじめ示しました施設、最終形といたしましては児童館、新たな機能を備えた児童館９館というところで残していくというところでは以前から申し上げてきたところでございますし、また、先ほど中村委員のほうからも御指摘ございましたけれども、今後の学童クラブの需要数等も見極めながら、必要となるような建物等につきまして再度慎重に考えていきたいというところで、今回５年までを出させていただいて、その間、次の改定に向かいまして検討をさせていただきたいというふうに思います。
平山委員
ほかの方もいらっしゃるので、私の質問はもうこれで最後にします。ただ、今の御答弁は全く納得ができるものでもありません。ただ、恐らくこういうやり取りが続くんだろうなというふうに思っています。
何で疑問視しているかというと、一つは、先ほど申し上げたように、区長御自身がおっしゃったんですよ、地域全体の子ども施設の――中野区全体の配置とか構想を示す中で全部示しますって区長御自身がおっしゃったんですよ。それが変わるなら、しかるべき場で言ってほしいですよね。だって区民との約束ですからね、区長になられてからの。それが、そうだから当然今回示すべきなんじゃないのっていうのが一つなんです。
もう一つは、何か特別扱いをされているように感じちゃうわけなんです、非常に。これは私の杞憂かもしれませんけど。でも、そうであったとしたならば、どの部署の皆さんも御苦労されて、どの部署の皆さんも、今から何かが変わるといったら大変なことなんですよ。そして、その部署の皆さんが接していらっしゃる区民の方々も、皆さん、変更というのは、それはうれしいことじゃないですよ。だけど計画をつくるということで、きちんと区民の皆さんに説明をして、御理解をいただきながら、お声をいただいて、微調整しながら最終的に計画を仕上げていくわけじゃないですか。なぜここだけなんだという話なんです、単純に。
見極めますって、ほかにも見極めなきゃいけないものってあるんじゃないんですか。さっき言った病院の話はいいんですか、病院と学校の話は。そっちだけはそんなにすっと決めちゃって、こっちは、いやいや、社会情勢が変わるかもしれませんから慎重に見極めます。私は、さっきの改築計画のほうがよっぽど重いことだと思いますよ。そういう御判断をされるという意思決定をされてきているのであれば、ここについても私はやるべきだというふうに思っています。まだ素案ですから、これが案になってどういうふうになるかというのはしっかり見極めていきたいなと思っていますけど。現段階では到底承服いたしかねますということだけはお伝えさせていただきたいと思います。意見でいいです。
むとう委員
まず、今後の区立幼稚園のあり方についてのところで、先ほど小杉委員の質疑に対して、現在の区立幼稚園のほうで幼稚園型の一時預かり事業も開始しているのでということの経験を踏まえて、幼稚園型認定こども園の可能性も見えてきたので考えるというふうに聞き取れたんですけれども、私はここで、やっぱりもうちょっとしっかりしてほしいのは、一時預かり事業――預かり事業と保育事業は違うということをしっかり思ってもらわないと、保育事業を一時預かりみたいな安易な考え方で答えてはほしくないですよ。子どもの命を育てる、育むという保育園の重要な仕事があって、単なる預かり事業と一緒にしてもらっては困るの。そこの認識、先ほどの答弁を伺っていてとても気になりました。どのようにお考えでしょうか。
渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
保育につきましては、認定こども園に仮になった場合においては、当然そこの保育の質というものを確保していかなければならないということは当然のことというふうに考えております。
先ほど申し上げました一時預かり事業についての経験というのは、現在、一時預かり事業というのは在園している園児について、２号認定のある方について、さらに申込みのある方については大体１時５０分ぐらいから午後５時まで預かり保育という形で保育をしているということになります。そういたしますと、幼稚園に通っている園児の中で、４時間の幼児教育を受ける子と、その後、一時預かり事業ということで約８時間幼稚園にとどまる子、二通りの園児がいるということです。そういう点においては非常に参考になるということで申し上げたところでございます。
むとう委員
参考になったとそれは思います、経験を積まれるということは。だけど、本当に基本的に、幼稚園として、おまけの事業という言い方も失礼かもしれないけれども、需要があってということで、一時預かり事業って、本当にやっぱり預かり事業という名称もいかがかなとはちょっと思いますけれども、その延長線上で保育園型の認定こども園、保育をプラスするということを安易に考えてはほしくないということを申し添えさせていただきます。答弁は結構です。
次に、この区立小中学校再編計画のことでお尋ねします。
１９ページのところで、今後のスケジュールが大体、年度ごとに１校ずつということで計画が出ております。その中で、オの本郷小学校、カの桃園第二小学校なんですけれども、いずれも１９６４年築ということで同じなんですけれども、両方とも今回、財政が厳しいということで一旦見送った改築計画なんですけれども、本郷小学校が先で桃園第二小学校が１年後というこの判断はどういう基準でなさったのか。いいとか悪いとかじゃなくて、同じ築年数ですので、教えてください。
塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
１９ページでございます。まず、オの中野本郷小学校のところですが、こちらは基本計画がほかの学校と比較していただくと、ない、書かれていないというところでございます。これは、令和元年度に、既に地域の方と御一緒に基本計画の案まで作業のほうを進めさせていただいておりました。今後、基本計画（案）から（案）を取るに至るまでは、この間の様々な状況を踏まえて、一定程度手直しをした上ではありますが、基本計画を既に策定段階まで来ているという、そういったところでございます。桃園第二小学校は、そういった意味ではまだ作業のほうにはしっかりと着手していなかった。両者の違いはそういった点でございます。
むとう委員
分かりました。
それで、今度２０ページのところで、それぞれ先ほども質問ありましたけれども、教育長も代わられたので、今となっては違うお考えなのかなというふうには思いますけれども、かつて、そもそも桃園第二小学校の建て替えのときに、代替校舎で上高田小学校まで行くのは遠過ぎるから近い第九中学校にしてほしいという御意見は割と早い段階からあったんですけれども、でも、先ほど問題になりましたように、中学校と小学校と、そもそも施設の仕様基準が違っていて、細かく言えば、階段の段差が違うということで、絶対、中学校を仮校舎としては絶対に使えないんだというふうに言われていたことが、すごく私、頭の中に残っているんですよ。でも、本当に昔から、桃園第二小学校の保護者の方は第九中学校のほうが近いからそっちがいいという御意見がいっぱいあったし、ですから結果的には、先ほど病院の問題も大きな課題としてはありますけれども、この建替えの、代替校舎としては近くなってよかったという、近隣の皆さんの、校区の保護者の方のお声もあるので、まあ、ちょっと病院の問題は置いておいてよしにしたいかなというふうにはちょっと思っているところなんですけれども、やっぱり区の言っていることが、結果オーライではなくて、説明が変わっちゃうことが、やっぱり私、聞いていておかしいんですよね。じゃあ、最初からそういうふうに言ってくれればよかったじゃないってすごく思うんですよね。中学校の校舎を小学生が使うことになるので、改修工事が数億円から１０億円かかりますよという御答弁だったけれども、まさか階段まではつくり変えないんですよね。そこは確認させてください。
塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
旧中野中学校でございます。当初、階段の仕様のお話とかの御説明もさしあげていたところでございますけれども、そういった基準、考え方というものは当然あるんですが、今回の旧中野中学校を小学校として使うに際しての考え方としましては、いわゆるその基準の範囲内であるというところをもって小学校としても使えるものというふうに考えてございます。ですので、階段の改修は現在のところ考えてはございません。
むとう委員
階段はそのまま。でも、今度は新たな解釈で、その階段の高さの違いは、範囲なんですか、許容範囲の中。あるんですか、許容範囲というのが、基準の中に――あるの。その範囲の中に、これは法的に入っているということなんですか。そうすると、今まで言ってきていたことの区の答弁は過ちだった、間違っていたということでよろしいですか。
塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
まず、取りあえず基準上は小学校としても使用は可能であるというところでございます。
従前の御説明の仕方の中で、どの数字をもって絶対――絶対に駄目というお答えだったかどうかはちょっと当時の答え方を承知はしてございませんけれども、あくまでも当時は、中学校として建設されたものであるので、小学校としての利用は想定していないという前提の中でお答えをしていたのではないかなというふうに考えているところでございます。
むとう委員
それは絶対違うよ。私だけじゃなくて、覚えている、皆さん、議員は覚えているよね、そういう言い方では全然なかったから。絶対、その基準というのが厳しくて、的確にあって、それは守らなきゃ駄目なんです、絶対使えないんです、そういう答弁だったんですよ。至るところでそういう説明をしていましたよ。だから、結果オーライでいいんだけれども、でもやっぱり言っていることがこんなに違っちゃうというのは、区としての区民からの信頼がなくなっちゃう、嘘つきな区になってしまうから、本当に今後……（「なっちゃうよね」と呼ぶ者あり）なっているんだね。そういうことにならないように、十分注意はしてほしいかなと思います。
改めてお尋ねしますが、この代替校舎というのは、もう全部古くなっているから、学校としては統廃合して、なくなった学校なわけですけれども、これは、それぞれの築年数は、上から、旧みなみの小学校、新山小学校から、築年数は何年なんですか。これはこっちの表の中には、もうなくなっちゃっている学校だからないので、改めて教えてください。
塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
まず、旧みなみの小学校、旧新山小学校でございますが、こちらは１９６３年の築でございますので、現在のところ５７年でございます。第九中学校が１９６７年の築でございます。ですので、５３年でございます。続いては、旧向台小学校、現在の中野第一小学校でございますが、１９７３年の建築でございます。４７年でございます。令和小学校、旧上高田小学校でございますが、こちらは１９７４年の建物でございまして、４６年でございます。最後、現在の第四中学校でございますが、１９７５年の建築でございますので、４５年ということでございます。
むとう委員
じゃあ、比較的建て替えなくてもいいものが残っているということなので、十分代替校舎としては安全性は確保できているんでしょうか。それぞれやっぱり、これから代替の校舎として使うことになったので、改めて改修、耐震なども、そのお金が増えてくるというふうに考えたほうがいいんでしょうか。
塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
安全性については当然担保しているといった上で、ただ、引き続き今後も長く使っていくものでございますので、今後も必要な改修が生じてくるといったところでございます。
むとう委員
旧上高田小学校なんですけれども、第七中学校の代替校舎になるまでの間、随分使われない期間が出てくるわけですけれども、その使われない期間、ほかもありますけれども、使われない期間はその校舎はどういうことになるんでしょうか。そのまま閉鎖なのか、何か地域に開放していくのか、どういう使われ方になるのでしょうか。
塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
原則としては、建物は閉鎖管理とさせていただきます。これまでも、例えば再編を控えて一時的に使っていない学校等も様々ございました。その際においても、例えば地域のイベントで使いたいですとか、そういったお声がございました場合にはお貸出しをさせていただいてございます。今後、上高田小学校、その他の学校も含めて、基本的にはそういった運用を現在のところは考えているところでございます。
むとう委員
その間全く使えないのは、せっかくの区民の財産ですからもったいないので、相談に応じて使えるようにしていただけたらありがたいかなというふうには思っています。
それから、２４ページのところで、本当にこれまで故障とか、実際に雨漏りだとか、事が起きないと修繕をしてこなかったわけだけれども、今後はきちんと予防保全型の維持管理への転換を推進しますということで、それはいいことだと思うんですけれども、そのために大体、毎年幾らぐらいずつ予算としては考えているのでしょうか。
塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
これまでの実績も含めて、今後は確かに予防保全という形で、前もって、要は、まだ完全に傷んでいないけど前もって改修しようという考え、若干改修の前倒しをしていく。ですので、いわゆる予算規模自体が大きくなるものではないというふうに考えてございます。
そういった中で、今まで小・中学校においては、基本的にはまず、決算上５億円、毎年、いわゆる修繕費としてある。それとは別に、いわゆる特別予算といいますか、特別にかかる、例えば体育館の改修工事ですとか大がかりな工事については、別立ての予算を都度都度予算立てをさせていただいている、そういった状況でございます。
むとう委員
この２３ページのところに改修等による施設整備の水準ということで更新周期というのを設けて、予防、予防で、駄目になる前に計画的に補修していくということで、いいことだと思うんですけれども、大体これまでも５億円だったけれども、今後も５億円程度を毎年、それプラス特別予算というのがあって、大体これは５億円以内、５億円ぐらい、この範囲の中でということなんですか。それとももうちょっとプラスアルファして毎年考えていくものなんですか。
塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
年によって違うんですけれども、５億円のほかに、例えば年によっては２億円とか３億円とかかかる年もある。１校だけじゃなくて、年によっては２校同時に大がかりな改修をやるですとか、そういうこともございますので、基本ベースは５億円ということで考えているところでございます。
むとう委員
分かりました。
あと、地域子ども施設整備の考え方についてにいきます。
これも先ほど来、議論があって、私も、どう考えても何でこれだけ５年なのというのが、私も平山委員と同じ考え方です。今、質問をした小学校の整備計画については、この鏡のペーパーのところで、１０年計画とするけれども、計画改定後においても５年後を目途に、その時点において社会情勢等を反映しながら必要に応じて改築時期や手法について見直しを行うって書いてあるわけだから、今、本当にいろいろ、経済的なことも含めて、社会情勢も含めて１０年先というのはなかなか描き切れませんから厳しいのは分かるけど、でも今時点で、この時点で計画というのはきちんと公にすべきだと私も思っています。それで、この学校の施設整備計画と同じように、５年後をめどにまたそこで検討するということを加えておけば何ら問題のないことだと思ったんです。だから平山委員と全く同じ意見なんですけれども、改めて私からも聞きますが、なぜそうはしなかったんでしょうか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
そういった示し方も考えられるかと思いますが、児童館について廃止も含めた用途変更を考えているということで、今後さらに慎重に判断する必要があると考え、このような示し方とさせていただきました。
むとう委員
同じ答弁ですからね、何回も聞きませんが、やっぱり私もこの点は納得できていないということを言っておきます。
改めて質問をいたします。３ページのところで、用途変更を行う児童館の活用方法で、学童クラブ施設というのが出来てくるわけですけれども、この学童クラブ施設にプラスして乳幼児親子の居場所、子育てひろば事業も行うということなんですけれども、この学童クラブ施設というのは、児童福祉法にのっとる児童館ではなくなるんですか、そのまま児童館なんでしょうか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
児童館ではなく、学童クラブ施設ということなので、児童館条例に定める児童館ではなくなるということです。
むとう委員
分かりました。じゃあ、これは児童館では全くなくなっちゃう、別のものになるというふうに理解をいたしました。
それで、別添のところで今後の名称がずらずらと書かれていて、これを見ると、中学校区に一つという考え方で見ると、ダブっているのが、中野東中学校区のところは城山ふれあいの家か文園児童館かどっちかがなくなる、それから明和中学校区のところでは、若宮児童館と大和児童館のうちのどっちかがなくなるという理解でよろしいですか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
最終的にはそういう御理解でございます。そのとおりでございます。
むとう委員
だからもう分かっているわけですよね。区民に対して施設整備のこの説明とかをするときに、これを見せれば、ここのうちのどっちかなんだというのは一目瞭然なので、この名前をあえて１０年後のところに書かないとする理由が分からないんですよね。どうしてこれ、どっちかなのに、分かるのに書かないんですか。
それで書いたって、もうここまで出せば分かるんだもん。書いておいて、５年後どうなるか分からないから、もしかしたら学童クラブも足りなくて、学童クラブ館になって残るかもしれないし、どうなるか分からなくてもいいんだけれども、今の段階ではこのどっちかがなくなるんだから名前を書いたっていいわけでしょう。もう一回聞いちゃうけど、どうして書けないの。
細野子ども教育部育成活動推進課長
こちらにつきましては、先ほど申し上げたとおり、その時点での社会情勢に対応していく必要があると考えております。したがって、慎重に判断していく必要があるので、現時点ではこの５年後までを示させていただきたい、そのような考えで、このような表記にさせていただきました。
むとう委員
まあ、しようがないので言いませんけど。
これは、施設整備の考え方だから、施設の中身について――中身というか、職員体制とかは全く書いていなんですけれども、確認をさせてもらいますが、１２月２日の子ども文教委員会の資料では、職員、福祉職を置くって書いてありました、それが今回にはないんですけど、それは変わっていなく、新たな機能を持った児童館には福祉職の職員がいるということでよろしいですね。
細野子ども教育部育成活動推進課長
新たな機能を備えた児童館にはそのような考え方で運営させていただこうと考えております。（「そのような考えとは」と呼ぶ者あり）失礼しました。福祉職を配置して運営をしていく考えでございます。
委員長
委員会を休憩します。
（午後４時４３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時４３分）
吉田委員
私も幾つもあるんですけれども、まず大きなお話からで、中野区区有施設整備計画（素案）について、ちょっとここの所管から外れることもあるかもしれないけど、ここに子ども文教委員会資料、子ども教育部と教育委員会事務局と書いてあるから質問しますけど、もしここの所管でないような内容であれば、担当の部局にこういう意見が出ていたとお伝えをくださいという、そういう質問です。
まず６ページのところの下段に、区民１人当たりの公有財産、建物面積という表があって、中野区はビリから２番目なわけですよ。区民１人当たり、区民は大体２３区同じような税金を払っていても、中野区の区民は公有財産、建物、つまり区民が享受できる公のサービスを提供する床面積が２３区で下から２番目なわけですよね。ここには出ていないんですけど、あえて出していないのか疑うところなんですけれども、建物の面積だけじゃなくて、公有地の面積、１人当たりの公有地の面積自体も中野区は２３区でビリとかビリから２番目とか、そんなものなんですよ。公園も狭い、道も狭い、何も狭い、かにも狭い、同じ税金を払っていてもですね。こういう状況ですので。実は、中野区より財政の厳しい区のほうが公有財産の面積、広いんですよ。足立区とか、葛飾区とか、江戸川区とか。生活保護の方のパーセンテージも多く、１人当たりの区民の納税額とかそういうのを含めても、中野区より厳しい中でやり繰りしている区のほうがきちんと公有財産、公的サービスを提供する床面積を供給しているんですね。これは、床面積だけじゃなくて土地の面積もそうです。
ところがですね、２７ページを見ると、総延床面積の考え方を見ると、「長期的には、区の人口が減少に転じ、人口構成も変化していくことから、区有施設の見直しや再編を行っていく必要があります」とあって――ごめんなさい、その上だ。上から３行目ですね。集約化、複合化などによって延べ床面積や維持管理コストの縮減を図ることを基本としますと書いてあるわけですよ。延べ床面積の縮減を図ると。２３区で下から２番目の延べ床面積、１人当たり。なのに、ほかの中野区よりも財政が厳しい区も中野区よりもっと提供しているのに縮減をしていくと。努力の方向が全然、僕は違うと思うんですね。
中野区が努力すべきことは、区民に供給する、公的サービスを提供する床面積を減らす、それで財政再建することじゃなくて、これを何とか維持し、あるいは拡大して、２３区平均まで持っていきながらも財政を再建する。そういう、より困難だけれども、真に必要な努力をしなければいけないので、僕はこの考え方に賛成できません。まず、これが施設整備計画（素案）についての私の見解です。
そして、私は、ここの子ども文教委員会で質疑をして、答えがなかったので、予特で資料要求をしたものがあります。中野区の区立の小・中学校の敷地面積と校庭の面積、それから保育園・幼稚園、未就学児に対する施設の子どもの１人当たりの面積あるいは園庭の１人当たりの面積、これを資料要求したところ小・中学校については出てきました。すると２３区平均より高かった。すばらしいなと思いました。道も公園も狭いけど、小学校と中学校の敷地面積と校庭の面積は、２３区平均よりは広いんだと、すばらしいことだと思います。でも、これを縮減されては困る。ですから縮減じゃなくて、これをできれば維持する方向で、この小・中学校の再編についてもそういう基本的な考えでやってもらわないと賛成できない。
そして、児童館とかキッズ・プラザとか、あるいは学童クラブとか、いろんな御意見を委員の方はお持ちで、区の答弁を聞いていても全然要領を得ないというか、腑に落ちない、納得できない、すとんと賛成できないのは、私にとってはエビデンスがないからなんですよ。エビデンスベースでと言っている区長が、３年経って、私が納得できるエビデンスを全く示せない。私にとって、なるほどと納得できるエビデンスというのは、少なくとも先進区というならば、２３区平均ぐらいまでの施設の提供をすること。中身のソフトウエアについては日進月歩でいろいろ変わっていくかもしれない。あるいは国や都の法律や条例が変わって、補助金の在り方も変わって、区はもうそれがないといろんな公共サービスを提供できませんから、１０か年こういう計画を立てても、国の法律が変わったらそれに合わせて変えなきゃいけないかもしれない。だけどもベースとなって考えなきゃいけないのは、少なくとも、よその区並みにいろいろなサービスを提供する。ソフトウエアは変わるかもしれないけれども、ハードウエアはきちんと提供しなければいけない。だから、幼稚園や保育園やその他の様々な育児施設、あるいは支援施設について、２３区がどれぐらいの子ども１人当たりの児童館、あるいはキッズ・プラザ、あるいは学童クラブ、そういうものを提供しているのか資料を出してくれ、ありませんというわけですよ。
ですからこれから、来年に向けて、そういうことを調べて、中野区は今、ビリからこれぐらいですと、これを先進区というから、２３区の半分より一個上まで持っていきますとか、１０年かけてそういう計画を出してくれるというのが、私はエビデンスのある計画だと思っているので、ぜひそういうことを検討していただきたい。
そしてソフトウエア、要するにこういうサービスをやるということについては、何が絶対正しいということは僕はないと思うんですよ。なのでそれについて、民間企業でも１０年前の計画に縛られて事業をやる企業は潰れます。世の中の変化に応じて、あるいは知識の更新、進歩に応じて、柔軟に変えなきゃいけない。何かうつぶせ寝がいいといったり、駄目といったり、変わったり、いろんなことが起きるわけですから、それに応じて、逆に柔軟に一番いいと思えるサービスを提供できるように、つまらない計画に縛られないで、都度都度変更していける、見直しをしていける、そういうスキームをつくっていただきたいなと。
過ちては改むるに憚ること勿れと、これは大事なことですよ。要するに、独裁より民主制度がいいのは、独裁だと権力がずっと固定してしまって、間違ったときに変えられない。でも、民主主義だと変えられる。区長も代えられる。議員も代えられる。役所も人事があるから代えられる。間違ったときには――間違ったことありましたけど、階段とかね。そういうときに、よりよいことをするのは、もうはばからないでちゃんといいふうに変えていただいて結構ですから、でも、過去、間違った人の責任は改めて追及しなければいけないけれども、それに縛られてはいけない。どんどんよく変えていただきたいということであります。
そして私の地元、桃園第二小学校、そこの卒業生ですし、そこの学区であります。桃園第二小学校の改築についても、本当に行政に、中野区に御迷惑というか、御心配をおかけしましたし、地域の人は本当に心配しましたが、今回提案された改定素案、本当にありがたいと支持をします。
医療施設について、もともと旧第九中学校跡地という、ずっと昔からそれをやろうと言っていたんじゃなくて、体育館をつくろうと言ったり、ころころころころ変わってきたわけですよ。何かやることが頓挫したから、じゃあ病院を連れてくるかというふうに私は理解していますけれども、医療圏という考え方からしたら、もう中央線沿線には、警察病院もある、中野総合病院もある、それから共立病院もある。ところが、西武線沿線とか丸ノ内線沿線は、西武線には江古田の総合東京病院がありますけれども、丸の内沿線のほうには、前あった佼成病院が杉並区のほうに行っちゃった。近いからいいという人もいるかもしれないけれども、中野区内には大きな病院がなくなっている。僕は第九中学校というのは、子どもの頃から歩いて遊びに行けるところでしたけども、そこにもう一つ総合病院ができるよりは、我々は、元ある二つの病院の医療圏にあるので、北のほうで、江古田のほうにあるんだったら、じゃあ、大和町とか、あるいは南のほうで南台とか、弥生町とか、そちらに総合病院があったほうが、医療圏という考え方としては僕は適切だと思うので、旧第九中学校跡地になくてもいいと思っております。いろいろ言いたいことはあったけれども長くなるといけないので……（「質問というか、意見だよね」と呼ぶ者あり）質問というのは、要するに、そういう考え方についてどうですかということの質問になってしまうんですけれども。
最後ですね。二足制から一足制に、小学校かな、中学校もかな――考え方を変えるということについて、一般質問で質疑をしたことがありました。要するに、今となっては、医学的にどうなのか分かりませんけれども、日本でこの武漢ウイルス、新型コロナ肺炎があまり蔓延しなかった理由の、ＢＣＧを打ったとかいろんなことが言われていますけれども、一つの理由として、日本は、要するに必ず外から帰って家に上がるときに靴を脱ぐ、それが大きな影響があったんじゃないかという説も外国から出ています。今から一足制に変えるときに、議会に諮ったんですかと言ったら、諮っていないという御答弁でしたよね。これはやっぱりニューノーマルとかというときに、きちんと分析をして、もう一回報告をしてほしいなと。日本人の有史以来の知恵というのをそんなに簡単に無視していいのかと。
校庭についても、校庭から一足制で、そのまま上に上がれるように人工芝にしなきゃと。それは本末転倒だと思うんですよ。要するに校庭については、子どもの足、腰、膝、あるいは運動の環境、そのために土がいいのか、芝がいいのか、人工芝がいいのかというふうに考えるべきであって、教室に上がりやすいか上がりやすくないかで校庭の材質を考えるべきではありません。しかも、体育館履きは、また別途これからも要るということであれば、何のためなのかということも考えます。一足制がそんなにすばらしいものかどうか、私は再検討が必要だと思います。
るる、幾つもの問題について申し上げてきましたけれども、それぞれ可能な御答弁をいただきたいと思います。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
まず初めに、施設整備計画の２７ページの総延床面積の考え方の中で、集約化、複合化などによって延べ床面積や維持管理コストの縮減を図ることを基本としますと、これが方向性が違うのではないかと、そして、子ども１人当たりの施設やハード面などについてエビデンスのある計画であるべきではないか、また、社会や状況などの変化に対して柔軟に対応できる、よりよいものにしていく、そうした計画であるべきではないかといったような御意見をいただいたというふうに受け止めさせていただきました。このことにつきましては、所管である企画部のほうにお伝えをさせていただきたいと思います。
塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
学校の建て替え、改築においては、委員から旧第九中学校跡地のお話もございましたけれども、全体の中でしっかりと、それこそ５年後のタイミングも含めて、今後もしっかり検証をしながら必要に応じて様々考えていきたいというふうに思っております。
あと、一足制でございますが、みなみの小と美鳩小で運用開始いたしました。やはり年間を通じた上で、実際にどのようないい点、悪い点があったのかというところもしっかり検証をしてまいりたいというふうに考えております。
令和３年度には中野東中学校で、中学校として初めての人工芝ですとか一足制というところの運用が始まりますので、そういったところも併せて、まず状況を検証してまいりたいというふうに考えてございます。
吉田委員
ちょっと幼稚園・保育園、あるいは要するに未就学児の施設配置について、本当に判断できないんですよ。中学校区に一つあるのがいいのか、小学校区に一つあるのがいいのか、全然納得いく説明が僕はないと思っているんですね。それをちゃんと、ほかの区の状況とかもきちんと示していただきたいし、面積とか園庭の面積とかも示していただきたい。それから……（「児童館ね」と呼ぶ者あり）そうです。それから幼稚園・保育園もそうです。
そして、ここまで委員の皆さんが本当にストレスフルに御意見をおっしゃっている一つの背景には、区長のイニシアティブ、リーダーシップがあったのかということがあるんですよ。皆さんが現場でこうやって吊し上げを受けてちょっとかわいそうだなとも思うんですよ。これは区長がちゃんと、ディシジョンをして、これをやれという指示があったんですか。
委員長
何に対して。
吉田委員
全部ですよ。全てを課長に聞きたいです。（「もう少し要点を絞って質問していただかないと。何に対してとかじゃないと」呼ぶ者あり）
じゃあ、絞るとして。じゃあ、児童館について、公約でもあったこれについて、皆さんおっしゃるとおりですよ、何でこれだけ５年なのとか、半分やめるとか、新しいところ、ころころと言っちゃいけないけど、いろいろ変わってね。でも、区長がこうやると言ったら、それで進むはずなんですよ。その説明をちゃんとできるはずなんですよ。そういうきちんとしたものが提示されて、いつまでにこれをやりなさいという指示があったなら、ちゃんとそれを説明してください。
小田子ども家庭支援担当部長
児童館の配置の考え方につきましては、平成３０年度から酒井区長が就任なさってから、前所属は地域支えあい推進室でございますが、その頃から様々御報告をさせていただいているところでございます。その平成３０年度のときから、児童館につきましては必要な配置数につきまして残していきたいというようなことを区長記者会見でも述べておりまして、その方向性に向かいまして、区の政策調整会議等で意思決定をしてきたところでございます。
吉田委員
それは全然具体的な指示じゃないでしょう。必要な配置数というのを下が上げてこいというわけですか。
小田子ども家庭支援担当部長
当然所管のほうで様々考え方でありますとか、配置につきましては、案として、たたき台として出させていただきましたところで、政策調整会議で議論してきたところでございます。
吉田委員
それで、これまで３年間のやり取りを見ていて、上げていって、ディシジョンがあって、これでいきますというのがないから、今こうなっているんですよね。一生懸命上げたというのは分かりますけど、上げた結果、決定がされているのかなというのをお聞きしているんですよ。
小田子ども家庭支援担当部長
今回、委員会報告をさせていただきました内容につきましては、区としての考え方、決定したものを御報告させていただいているというふうに承知してございます。
いでい委員
少しだけ質問させていただきますけれども、現在、総務委員会におきましては、基本構想の議案のことについて審査をされていると思います。基本構想には、基本計画という行政計画に必ず財政的な裏付けがあることということが必要になってくるわけで、その審査の行方というのは私も、ほかの委員会ではありますけれども、気になるところだなというふうに思っています。
というのも、今回お示しいただいた区有施設整備計画につきましても、やっぱり計画、時間とあと施策と、施設は人とお金と、こういったものが関わってくる話でありまして、一方では、小中学校施設整備計画については１０年間についてお示ししました。しかし、児童館や新たな児童館のことについては５年間でしか示せません。こういったことを、現在、この子ども文教委員会で報告を受けています。他の委員からも様々ありましたので、そこは割愛しますけれども。
それと同時に、今、区では構造改革のことについて検討を進めるということで、正式にそれが報告をされているところであります。この子ども文教委員会に関わる今般御説明いただいています区有施設の整備計画や小中学校施設整備計画、また地域子ども施設整備の考え方について、この構造改革においては、私は大変大きな影響を与えるものだというふうに考えています。となると、現在こうやって途中までしかお示しをいただかない、本来出さなきゃいけないこの基本計画の素案の中で示すべきものについても、また５年後にローリングをかけるですとか、前期というのを３年と２年に分けて考えるとかいろいろな考え方があるとは思いますが、今後の１０年の計画をやはりここで示しておかなければ、新年度、もう来月からですよ、新年度が始まるのは。４月から始まる、この構造改革の検討の中で、私は堪えられないものになるのではないかなというふうに思っています。どなたに伺ったらいいのか分からないんですけれども、その点はそのときになってみないと分かりませんよという御答弁になると思いますが、本来、たたき台というものであるならば全てを示していただかなければ、そこでこの当該委員会の中でも議論があって、区民の皆さんからいろんな御意見をいただいて、微調整というか、アジャストをしていくとか、方針の転換が示されていくべきだと思うんですけれども、昨年末から、今年に入ってからもそうですが、議会での意見は、議論はこうだった、先ほど平山委員がおっしゃいましたけれども、区民の皆さんからの御意見も伺っていない、また庁内の中で、ボトムアップということで職員から上がってきた意見でもないものが急遽、１か月で全く報告される中身が変わってしまう。そういったことが起きている中で、一体私たちは何を審査し、どんな報告を聞いてそれにリアクションをすればいいのか、私たち議会側もちょっと理解できないところもありますし、皆さん自身も、御答弁をしながらちょっと困惑されているというかね、答弁しづらいというものがありありと伝わってくるところがあるんですけれども、新年度からですよ、この構造改革に着手する中で影響を受けると思われる施設、または計画について、心当たりのある方は、どの部分についてこうだというふうに想定がされているか、または所管課で、もう既に内々そういった話があると思うんですけれども、それについてお答えいただきたいと思います。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
今、委員から御紹介ございました基本構想、基本計画、そして施設整備計画、また、現在検討中であります構造改革の今後の具体的な事業についての手法、実施方法を検討していくというものでございますが、今後その中で影響が想定されるものというお尋ねでございます。今、子ども教育部、教育委員会事務局の関係で申しますと、一つは今後の図書館整備の在り方ということでございます。それから軽井沢少年自然の家の在り方、それから区立保育園、それから児童館の運営方法といったようなところが検討課題となっているところでございます。
いでい委員
ということは、今回の例えば今御報告をいただいております施設整備計画の中にもまだ盛り込まれていないであろう構造改革で着手されるであろう点が、今４点、図書館と軽井沢少年自然の家と、区立保育園と児童館のことについて、これから構造改革ということですから、必要な分だけ残して必要でないものについては削減というのかな、適正化していくということなんだと思うんですけれども、その今御答弁いただいた中で、今の施設整備計画の素案や小中学校施設整備計画（改定素案）や地域子ども施設整備の考え方について、どこかにそれは記載されているところってあるんですか。それとも、なければ、例えばこの地域子ども施設整備の考え方に載っている別添の、先ほどもお話ありましたが、児童館のところで、城山ふれあいの家や文園児童館、若宮児童館と大和児童館、これは二つ記載がありますけれども、このうちのどちらかを残してどちらかを廃止するということは、構造改革の一環として行われる予定なんですか。
小田子ども家庭支援担当部長
構造改革につきまして、児童館のところで一つ課題となっているのが運営の方法でございますので、施設数を云々ということではなく、例えばどこか一部を委託するであるとか、例えば指定管理の手法が取れないかであるとか、そういうことが一つ課題として挙げられておりますので、ランニングコスト的なところが命題となっているところでございます。
いでい委員
となると今回――では、今申し上げた城山ふれあいの家と文園児童館、あと若宮児童館と大和児童館、ここのことについては、２か所を１か所にするというのは構造改革の観点ではなく、どのような観点でこれは１１館を９館にされるんですかね。
小田子ども家庭支援担当部長
それにつきましては、この５年後以降の見直しの段階で絞り込みをかけていくということで、この区有施設整備計画のローリングの中で決めていくというふうに承知しております。
いでい委員
先ほどもいろんな委員とのやり取りの中でまた堂々巡りになりますのでやめますけれども、そうであるならば、変えていくのであるならば、これはやっぱり１０年の計画と一緒に横並びで出さなければ、私は議論にならないのかな、たたき台にすらならないし、構造改革としての俎上にも乗らないんじゃないかなということを私は心配をしています。
これは区立幼稚園のこともそうなんですよ。区立幼稚園を存続する。存続するのであれば、存続するんだと、また認定こども園化していく、区立の認定こども園化をするのであれば、このように検討していますと、その計画に載せるべきだと私は思うんですよね。だって、それを必要とされている方々がいるんだし、あと、議会でもそういった陳情が採択されているわけですから、何をそこで躊躇しているのかがよく分からないんですよね。地域の方や区民の方の中では、理解ができないという方がもっとたくさんいらっしゃると思いますよ。やっぱり正直に、私たちはこういう思いがあってこういう計画を出していると。これについては、５年間のローリングの中でその先のことについては考えていきたいと。やっぱりその議論を促すような計画を提示していくという姿勢が、私はずっと欠けているというふうに思っています。
今回、区有施設整備計画については素案という形で、次回、案というものをお示しをいただくんだと思います。これは１月の閉会中の委員会でもさんざん――２月ですかね、やっていて、第１回定例会中の常任委員会では必ずこれを出すんですよねと言ったら、出したいと思っていますという御答弁がありながらも、今回、子ども施設のことについてはこういった報告になったので、委員の皆さん全員が不信感。結局、私たち議会の後ろにはやっぱり多くの区民の皆さんの声があって、議会に対して不振を抱かせるようなことというのは、やっぱり私は誠実ではないのかなと思います。真摯に議会の声に答えていただきたいというふうに思っております。
それと、図書館と軽井沢少年自然の家と区立保育園とありましたけれども、これは施設整備計画の中では、今、児童館のことについてお話がありましたが、図書館、軽井沢少年自然の家、区立保育園のことについては記載はどこら辺にあるんでしょうか。
戸辺教育委員会事務局次長
今後の検討課題で、これから検討する内容でございますので、この施設整備計画、それから基本計画の中には、当然その項目については入ってございません。構造改革の中で、今後目出しして、その在り方について検討を進めるということで構造改革の中で入っている項目ということでございます。
いでい委員
それもかなり大がかりな話だと思うんですよね。この３年かかっても、まだ、今後１０年間の間で検討していきますというような基本計画の中身が出ている中で、構造改革を早い段階でやっていきますよ、この３年間の間にやっていきますよというふうに一方では言いながら、まだ俎上にも乗っていませんよ、検討課題としてどこかのタイミングでは報告をしたいというような、今、御答弁でしたけれども、区民の皆さんにとっては、また大きな問題なんですね。区立保育園の運営のこともそうでしょうし、また、今、子どもたちの体験だとか活動のことについて中野区が唯一持っているのが軽井沢少年自然の家なんですよね。そのことについての活用についてはどのようにして活用していこうかという議論よりも、構造改革で検討していくという、削る可能性、なくす可能性があるということを御答弁されているのと一緒なんですよね。図書館もそうじゃないですか。今、区民の皆さんの中では、地域開放型学校図書館というものが出来ると、地域図書館がなくなってしまうんじゃないかという御懸念がやっぱり多分にあると思うんですよね。そのことについてもまだ、全く御説明いただいていない状況なんですよ。今、本町図書館や東中野図書館が、まさに新しい中野東中学校に入る中野東図書館に統合されようとしていますけれども、その後についてどのようにしていくのかという御説明、また、ほかの地域図書館のことについてもまだ何の御説明もない。今ここになって、構造改革の中で検討課題として考えていますという御報告はすごい大きな話なんですよね。少しずつでもいいので、その考え方というか、その方向性というものを、やっぱり委員会でも示すべきだと思いますし、私たちは、やっぱり議論を行って、区民の皆さんに分かりやすくお示しをしていきたいというのは変わっていませんので、それは誠実に対応していただきたいなというふうに思っています。これは要望ですから、答弁は結構です。
斉藤委員
すみません、手短に二つだけ。
まず、幼稚園のことです。幼稚園にするのか幼稚園型認定こども園にするのかということで、教育委員会のほうで検討があったというふうに報告をいただいておりますが、例えば、行っていらっしゃる方のお声を聞きますと、保護者活動をしたりとか、先に帰る幼稚園児と残る保育のほうの該当の方との指導の仕方とか、あと、先ほどむとう委員からもありましたけれども、幼稚園としての一時預かりと保育との関連とか、どちらをどういうふうに検討するのかとか、恐らく様々議論があったんだと思います。その議論について私たちお聞かせいただいていないので、ぜひそれを知って私たちの判断にはしたいと思うんですけれども、どこかの時点で御報告をいただいたり、概要をお知らせいただけたりとかはするんでしょうか。
渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
本日お示ししている資料の中に、教育委員会において議論した概要というものを記載させていただいているというふうに認識しております。
具体的に教育委員会で検討した事柄というのは、先ほども御説明しましたけれども、区立幼稚園の経緯ですとか、認定こども園のそれぞれの四つの種類の比較ですとか、他区の状況ですとか、今後の方向性、これを教育委員会において検討したというところでございます。
斉藤委員
１２月末から何回か非公開で開催されていると思うんですね。その内容がこれだけというのはちょっと信じ難いというのと、区として幼稚園のあり方を、本当に幼児教育をどういうふうに考えていくのかということが多分、恐らく深い議論がされたのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長
委員御指摘のとおり、１２月から計５回にわたって教育委員会において検討をしてきたというところでございます。ただ、その概要につきましては本日報告した内容ということでございます。
斉藤委員
ちょっと信じ難いものがあるのですけれども。では、その非公開の議事録をどこかで公になったりすることはございますか。
永田子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
教育委員会におきまして、この間の非公開で議論を行いました会議録については公開をするということを決定してございますので、全て公開をする予定でございます。
斉藤委員
分かりました。じゃあ、それを待ちたいと思いますが、私としては、幼児教育の在り方、なぜ幼稚園でなければならないのか、なぜ幼稚園型認定こども園化を検討されるのか、委員の方々がどんなふうな御意見を持たれていたのかぜひ知りたいと思いますので、報告を待ちたいと思います。
もう一つなんですけれども、児童館のことです。様々判断が難しい中、施設配置を考えなければならない、判断しなければならないことの一つに、学童保育のニーズがすごく高まっていることが区として予想外だったということがあったと思います。それについてどのように分析されていらっしゃいますでしょうか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
学童クラブの需要でございますが、令和２年度だと、今、新１年生の学童登録数が児童数の半分を超えている状況があります。ずっと増加傾向ではございましたが、より学童クラブの需要は高まっているものというふうに考えております。
斉藤委員
保育園のニーズが高まっているということは、もうすなわち学童保育のニーズが高まるということは予想できることだと思います。数として多くなるということは、社会情勢の中そうなんだろうと思います。
もう一方で、区としてはキッズ・プラザの中で増えていく学童保育の少し吸収ができるのではないかと考えていたように記憶していますけれども、いかがでしょうか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
様々な需要はあるかと思いますが、キッズ・プラザも、より魅力的な施設としてキッズ・プラザで過ごしていただける児童数も増やしていきたい。言い方がちょっと適切ではないかもしれませんが、キッズ・プラザで過ごせれば学童クラブは不要であるという方も一定程度いらっしゃるかとは思っておりますので、よりキッズ・プラザの魅力については高めていきたいですし、一方で、保育の需要のあることには応えていきたい、そんなふうに考えています。
斉藤委員
それが、あまりそうならなかったということに関して、キッズ・プラザで過ごしたい方が増えていかなかったということについて、もう少しさらなる分析というのはされていらっしゃいますでしょうか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
詳細な分析というのは行っておりませんが、今後キッズ・プラザ利用者の方、またはキッズ・プラザ併設の学童クラブで、今待機になってしまっている方とか様々、直接御意見は伺う機会を設けていきたいと思っております。
斉藤委員
利用している方から伺ったんですけれども、学童保育に保育園のような機能を求めていらっしゃる方、つまり、何らかのプログラムがあったり、サポートしてもらいたいと思っていらっしゃる方、そういうふうに学童保育に求めるものが、少し区の想定と変わっていきているということはないでしょうか。そのために、キッズ・プラザ――だから一時預かりのようなものかもしれません。キッズ・プラザで居場所としているだけではなく、何かもう一つ、プラスアルファのものを学童保育に求めているから、どちらかというと学童保育に行きたいという方のニーズが増えているというようなことはないでしょうか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
キッズ・プラザにおいても様々なプログラムはございますし、最近多いのは宿題をやる、キッズ・プラザでも、来園されると一番最初にやることは机の上で宿題をやるみたいなことがあって、そういった見守りなどはしているところでございます。個別の求められる需要に１００％応えられているわけではないとは思いますが、より需要に合わせた運営はしていきたいと考えております。
斉藤委員
つまり、キッズ・プラザの在り方も、そのニーズを考えながら、少し分析をしながらキッズ・プラザの拡充を考えていくということも、一つ、学童保育の待機の解決にもなるのかなというふうに思っています。
このように、いろいろ社会的なニーズというのは変わっていく、保護者の在り方とか、考え方とかも変わっていく、やっぱりすごく不確かな、この後、５年経っても、過去の５年から見ても、次の５年を見ても、もしかしてすごく変わっていくのかもしれないということがあります。このたび、施設整備のほうは１０年で、児童館のほうは５年というふうに出されていることが、委員、たくさんの御議論がありまして、私も一つひとつそうだなと思っているんですけれども、この２館出ている明和中学校区のところは、啓明小学校が、まだキッズ・プラザがない中、１０年間整備がないとかということで不確かなところがある、また、明和中のところがすごく学区域が広いということもあります。また中野東中学校区も、１０年の中で施設整備が――桃園第二小学校は整備されますけど、白桜、塔の山、谷戸小学校というところが施設整備が１０年の中で終わらないというふうになっていて、そのときどのぐらいの学童保育の需要があり、どのぐらいキッズでそれが吸収でき、どのぐらいの学校の施設整備としてキッズ・プラザの人数が確定できるか、すごく不確かな、人口推計もそうですし、不確かな要素がたくさんある。そういうことで、本来なら１０年で出されるべきところが５年で出されたのかなと私は解釈はしているところです。これは私の考えですので、答弁は結構です。
委員長
ほかには御質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。
終了する前に、私はあえて開会中に委員長として言わせていただきますけれども、今、一括して四つの報告を受けましたけれども、多分それぞれの委員の皆さんは納得しているわけではないというふうに思っております。ですので、報告したから全てがオーケーというふうには理事者の皆さんは考えないほうがよろしいかと思ってください。そして、いろんな御意見やいろいろ御指示を頂いたものは、自分たちの所管以外のところは、必ずつくっているところへ伝達していただきたいというふうに思います。大切なことですから、基本構想に関わる報告をされてきたわけですからね。よろしくお願いしたいと思います。
ほかに質疑はございませんね。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、以上でこの四つの報告に対しての質疑は終了いたします。
委員会を休憩いたします。
（午後５時２８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時２８分）
本日はここまでとしたいと思いますけれども、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、そのように決定をいたします。
では、次回の委員会は３月１６日（火曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の日程を終了しますが、各委員、理事者から特に御発言ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。
では、以上で本日の子ども文教委員会を散会いたします。
（午後５時２９分）