平成２５年１１月２８日総務委員会
中野区議会総務委員会〔平成２５年１１月２８日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成２５年１１月２８日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時１９分
○出席委員（９名）
内川 和久委員長
酒井 たくや副委員長
木村 広一委員
石坂 わたる委員
北原 ともあき委員
いでい 良輔委員
久保 りか委員
奥田 けんじ委員
岩永 しほ子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長 金野 晃
副区長 英 直彦
政策室長 竹内 沖司
政策室副参事（企画担当） 海老沢 憲一
政策室副参事（予算担当） 奈良 浩二
政策室副参事（広報担当） 酒井 直人
政策室副参事（情報・改善担当） 中谷 博
経営室長 川崎 亨
危機管理担当部長 小田原 弦
経営室副参事（経営担当） 戸辺 眞
経営室副参事（人事担当） 角 秀行
経営室副参事（施設担当） 石井 正行
経営室副参事（行政監理担当、債権管理担当） 岩浅 英樹
経営室副参事（経理担当） 伊藤 廣昭
会計室長 浅野 昭
選挙管理委員会事務局長 吉村 恒治
監査事務局長 鈴木 郁也
○事務局職員
事務局長 篠原 文彦
事務局次長 青山 敬一郎
書記 細川 道明
書記 香月 俊介
○委員長署名
審査日程
○委員会参与の異動について
○議案
第７１号議案 中野区非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
第７２号議案 中野区行政財産使用料条例の一部を改正する条例
第７３号議案 中野中学校新校舎用什器類の買入れについて
○陳情
〔新規付託分〕
第１０号陳情 なかの区報「アンテナ」欄の拡充について
○所管事項の報告
１ 共通番号制度（マイナンバー）について（企画担当）
２ 東中野区民活動センター等整備基本方針（案）について（企画担当）
委員長
定足数に達しましたので、本日の総務委員会を開会します。
（午後１時００分）
本定例会における委員会審査の割り振りについて協議したいので、委員会を休憩します。
（午後１時００分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後１時００分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りします。
お手元に配布の審査日程案（資料１）に沿い、１日目は議案の審査及び陳情の審査と所管事項の報告の４番まで、２日目は残りの所管事項の報告以下を行い、３日目は審査の状況を見ながら改めてお諮りしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
また、審査は５時を目途に進め、３時ごろに休憩をとりたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
議事に入る前に、お手元に配付の資料（資料２）のとおり、１０月１０日付で委員会参与の異動がありました。異動のありました参与の紹介について、経営室長からお願いします。
川崎経営室長
お手元にございますとおり、１０月９日付で経営室危機管理担当部長の荒牧正伸が退職をいたしまして、その後任として小田原弦が１０月１０日付で就任をしておりますので、御紹介申し上げます。
小田原危機管理担当部長
危機管理担当部長を命ぜられました小田原です。よろしくお願いをいたします。
委員長
以上で委員会参与の異動についてを終了します。
議事に入ります。
議案の審査を行います。
第７１号議案、中野区非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の説明を求めます。
角経営室副参事（人事担当）
それでは、第７１号議案、中野区非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について補足説明をさせていただきます。
区では現在、人事給与システムのリプレースを行っておりまして、来年、平成２６年１月から非常勤職員の新しい人事給与システムに取り組み、任用情報の登録や休暇管理、それから、勤怠状況等について、雇用から支給までシステムによる一元管理が可能となります。そのため、非常勤職員に関する給与支払い事務を引き揚げまして、これまでの各分野での支払いの事務を人事給与担当がまとめて支払う方法へと変更の手続を進めてございます。しかし、現行の条例では日額報酬の非常勤の給与支給日が１０日とされておりまして、常勤職員の支給日１５日と複数の支給日の設定となってございます。このため、支払い事務を短期間に繰り返し行う必要があるなど煩雑となっている状況がございます。今回、人事給与担当で非常勤職員の支給業務について全庁一括管理する機会を捉えまして、支給日の統一化によるさらなる事務の効率化を図るものでございます。
それでは、お手元の資料（資料３）をごらんいただきたいと思います。右側が現行、それで、左側が改正案となってございます。
第３条の報酬の支給方法についてごらんいただきたいと思います。日額報酬の項でございますが、右側の現行が翌月１０日までに支給するというものを、左側を見ていただきまして、翌月１５日、その日が日曜日もしくは土曜日または国民の祝日に定める休日、これらを日曜日等といいますが、これに当たるときには、その日前のその日に最も近い日曜日等でない日に支給するというものに改めるという内容でございます。
下の欄の附則をごらんいただきたいと思います。附則の１にありますとおり、平成２６年４月１日から施行することといたします。
２番の規定につきましては、施行日前の勤務にかかわる分、具体的には３月分ですけども、３月分は従前どおり１０日に支給するという内容になってございます。
簡単ですが、補足説明といたします。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
岩永委員
まず、この条例にかかわる非常勤の職員は何人になりますか。
角経営室副参事（人事担当）
平成２５年４月１日現在の状況で言いますと、該当する非常勤職員が６名在籍しております。
岩永委員
この条例でいきますと、４月１日からの施行ということになりますが、４月分については、今までだと５月１０日だけれども、５月１５日ということで、５日間支給日が先になると、こういうことになりますが、この６名の人たちとの間での話し合い等について、区の今回条例を提案するに当たっての話し合い等はどのようになっていますか。
角経営室副参事（人事担当）
今回の件につきましては、これまで庁内的には各分野の事務担当者に説明会を開催させていただきまして、支払い日について１０日から１５日に変更する旨を伝えてございます。具体的には今後、来年度以降のこういった非常勤の採用をする中で、十分な周知を行っていきたいというふうに考えてございまして、なお、来年度の勤務状況は４月１日の発令ということになるんですけども、そういったところでもきちっと明文化して、こういった条件でお勤めいただきますというところで周知したいというふうに考えてございます。いずれにしましても、当事者の方につきましては、年明け早々には全員にお伝えして、こういうふうに状況が変わるということで周知を図ってまいりたいというふうに考えてございます。
岩永委員
そうしますと、当事者との話し合いの中で合意になっていくんでしょうが、仮にこの当事者の中で、５日間、５月１回ですけれども、先に延びるということで、何か予定をしていたもの、計画をしていたものとの関係で都合が悪いというようなことがあった場合、それは区のこういうシステム上の都合になるわけですから、この５月の対応について何らかの相談等は考えておられますか。
角経営室副参事（人事担当）
ちょっと個別の想定のお話になりますけども、万が一、先ほど御案内させていただきました人にそういったことがあれば、今回の改正の趣旨とかを御説明した上で、それでも個別の事情ということがあれば、その状況に応じて勘案するものですけど、原則はこちらの１５日払いということで行いたいと思いますので、まずは事前の周知を徹底させるということと、個別の事情ということがあれば、総合的な勘案ということになるんですけども、こういった条例を改正させていただくという趣旨を十分理解していただいて、そういった１５日に支払いをするというところで進めてさせていただけるように、十分な周知をしていきたいというふうに考えてございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後１時０８分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後１時０９分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより第７１号議案について採決を行います。
お諮りします。第７１号議案、中野区非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第７１号議案の審査を終了します。
次に、第７２号議案、中野区行政財産使用料条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
伊藤経営室副参事（経理担当）
それでは、第７２号議案、中野区行政財産使用料条例の一部を改正する条例につきまして補足説明をさせていただきます。
今回の改正は、中野区産業振興センターの施設の目的外使用に係る施設の使用料を定めるものでございます。
お手元に配付させていただきました資料（資料４）、新旧対照表に基づき御説明をさせていただきます。
右側が現行、左側が改正案となってございます。今回の改正は別表の改正でございまして、改正案の欄をごらんいただきたいと思います。平成２６年４月１日の産業振興センター開設に伴い、１、中野区立商工会館の次に、中野区産業振興センターに係る目的外使用料を定めるものでございます。使用料につきましては、別表にあるとおり分類させていただきまして、単位ごとに定めております。これらにつきましては、産業振興センター条例の別表で定めた利用料及び中野区勤労福祉会館条例の別表に定めている利用料金と同額としてございます。なお、セミナールーム２については、今回新たに設置するものでございまして、面積をもとに積算しております。
また、今回の改正に伴いまして、次ページになりますけれども、２から４の表の番号を整理してございます。
本条例の施行期日は平成２６年４月１日でございます。
補足説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
木村委員
使用料金のほうなんですけども、例えば２番の多目的ホールに関しては、午前中から午後、夜にかけて値段が上がっている状態なんですけども、例えばあとは３番、４番の大会議室、イベントコーナーにすると、午後のほうが値段が最も高くなっているんですけども、その数字の根拠というか、どういう形でこの比率を決めたかというのは。
伊藤経営室副参事（経理担当）
先ほども御説明させていただきましたように、この使用料につきましては、産業振興センター条例及び勤労福祉会館の条例をそのまま横引きしてございます。直近の使用料改定が平成１９年に見直し方針を定めて、意見交換、パブリックコメント等を経て、２０年７月から改正しておるところでございますけれども、それについても、これまでの利用料に一定の利率を掛けて積算したということでございます。
木村委員
これまでの利率ということなんですが、聞いているのは、これまでのどこまでさかのぼるかわからないんですけども、この比率というのはいつごろから決まって、どういう根拠でこういう比率になっているかということを教えていただければと思います。
伊藤経営室副参事（経理担当）
いわゆる午前、午後、夜間の金額が設定されたということでよろしいでしょうか。その金額の違いについてという。これについては、勤労福祉会館、昭和５９年に開設してございますけれども、そこで利用料を定めてございます。そのときに、事前に意見を聴取しながら、利用率を想定して利用料を定めてございまして、夜間については利用率が高いといったようなことを想定して定めたものと。ただ、資料が今ございませんものですから、そういったことで想定されるといったようなお答えになります。
木村委員
じゃあ、５９年からこの比率は変わっていないということでよろしいですね。
あと、もう一つだけ、すみません。５番の附帯設備で、１キロワットにつき７０円と書いているんですけども、これはどういうふうに計算を出すようになっているんでしょうか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
持ち込み器具電源のことでございますけれども、これについては、所管に確認しましたところ、これまで一度も申し込みがなかったということではございますけれども、１点、例えば持ち込みしたものが何ワットというようなことを計算、数字としては出てきますので、それをもとに１点当たりこの金額でというようなことで、それが、例えば６００ワットが３点あった場合には７０円の倍の金額をというような形で、今後あった場合にはそういった形になります。
岩永委員
すみません、１点。条例という形で、財産使用料条例ということで出てきたので確認ですが、この条例は、先ほども御説明にありましたように、目的外使用について定められているわけですが、これまでの勤労福祉会館の時代に、目的内利用としてきた、この施設が目的とする料金、使用料を払わないで活動してきた団体等の中で、今回、この目的外利用のような扱い、いわゆる産業振興センターというものになることによって目的外に当たる、そういう団体等はあるんでしょうか、ないんでしょうか、確認です。
伊藤経営室副参事（経理担当）
産業振興センター条例第５条に施設等を利用できる者を規定してございます。例えば中小企業者及び中小企業団体、中小企業に勤務する者等ということで定められてございまして、条例に沿って大会議室等、イベントコーナーを利用する場合には利用料金を徴収しないといったようなところで、産業振興センターのほうの条例にも定めてございません。
岩永委員
この産業振興センターという新しい役割を担うセンターになるわけですね。これは目的外使用についてですけれども、今まで勤労福祉会館で使っていた団体がこの条例によって有料になるとか、不都合が起きるとか、そういうことにはならない──いわゆる目的内の団体ですね、５条等に規定されて。そういうことにはならないですか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
第５条で定めている団体、ほぼ網羅されていると理解してございますので、ないと考えております。
久保委員
すみません、確認ですけれども。産業振興センター条例は、第２回定例会でこれは議案として出ておりまして、このときにこちらのほうの行政財産使用料条例が出されなかった理由というのは何かあるんですか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
行政財産使用料条例の改正につきましては、目的外利用に関しましてまだ検討する事項がございましたので、同時期には提出しなかったということでございます。
久保委員
そもそもの条例には、勤労福祉会館のときの目的外使用というのもここにはなかったんでしょうか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
もとの条例はそれを区別してございませんでした。
久保委員
もとの条例はなぜ区別がされていなかったんでしょうか。
戸辺経営室副参事（経営担当）
旧の勤労福祉会館条例の場合は区の直営施設を想定していたものでございますので、目的内、目的外と一緒の条例でも不都合はなかったわけでございますが、今回の産業振興センター条例につきましては、指定管理者が管理を行うということで、同じ条例の中で区長が目的外の使用許可をするというところの関係がありましたものですから、別建てで行政財産使用料条例のほうに移して整理を図ったというものでございます。
久保委員
ということは、この条例に目的外使用として書かれているのは、区の直営の施設はないということでよろしいんですか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
行政財産使用料条例の中で規定しているものについては、逆を言えば、指定管理者が行う以外で、区が実際に使用許可をおろすものということで規定しておるものです。
久保委員
今回、特段この産業振興センターになることによって、指定管理者が運営をするということになるので、改めて目的外使用について、今まで勤労福祉会館条例の時代にはなかったものを定めた、そういう考え方でよろしいですか。
戸辺経営室副参事（経営担当）
そのとおりでございます。
久保委員
先日、中野区産業振興センター指定管理者の候補者に対して募集要項というのが出ておりましたけれども、この募集要項の中で、９、１０ページ、ここに書いてあるところに、別途委託業務をあわせて受託していただくことが要件というようなことで出ておりますが、今回のこの条例の目的外使用についての部分というのはそれに当てはまるんでしょうか。
戸辺経営室副参事（経営担当）
行政財産の使用料の許可はあくまで行政処分でございますので、その処分権限までは委託できないというのはどの施設でも共通でございます。単に受け付けをして、使用承認書をいただいて、区のほうに送付する、そうした業務を委託するということは可能になってまいります。
久保委員
ということは、そういった受け付けをして使用の許可をする、使用料を受託する、その事務については、今回の指定管理者がその部分も委託の中身として入っていると、そういうことなんですか。
戸辺経営室副参事（経営担当）
すみません。委託部分につきましては所管外ですので、内容的には承知してございません。
久保委員
ということは、所管外なので、今回定められている部分の使用料について、どこがどのように取り扱うかということは、そこはここの所管ではないと、そういうことでよろしいんですね。
戸辺経営室副参事（経営担当）
そのように承知してございます。
石坂委員
以前女性センターがあったところが勤労福祉会館になった部分もあり、それがまた今回産業振興センターになるわけですけども、女性センターが勤労福祉会館になるときには、それまで無料で使えていた女性関係の団体が使用料なく使えるような形がとられていたかと思うんですけども、今回、産業振興センターになるに当たりましてはどういう扱いになりますでしょうか。
戸辺経営室副参事（経営担当）
今回、行政財産使用料条例の話ですので、産業振興センターについては所管外ということになっております。
石坂委員
そうすると、使用料を徴収するかしないかというところは、所管のほうで定めているということでよろしいということですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
男女共同参画センター、区役所内に移転ということで、女性会館としての廃止ということになったということでございますが、以前お使いになっていた団体さんにつきましては、以前と同様な形で今回の施設を使えるという形になってございます。目的外使用として使うという形になってございます。
石坂委員
そうしますと、利用料を払って使う形になるということでしょうか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
利用料は徴収をして使うという形になってございます。
委員長
よろしいですか。
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後１時２４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時２５分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより第７２号議案について採決を行います。
お諮りします。第７２号議案、中野区行政財産使用料条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第７２号議案の審査を終了します。
次に、第７３号議案、中野中学校新校舎用什器類の買入れについてを議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
伊藤経営室副参事（経理担当）
第７３号議案、中野中学校新校舎用什器類の買入れにつきまして補足説明をさせていただきます。お手元の資料（資料５）をごらんいただきたいと思います。
本議案につきましては、議会の議決に付すべき契約案件として、予定価格２,０００万円以上の動産の買い入れとして御提案をさせていただくものでございます。件名は、中野中学校新校舎用什器類の買入れについて。納期は平成２６年３月２５日。買い入れの内容ですが、ここにお示ししているとおり、コインロッカー１４台以下購入するものでございます。
購入金額につきましては、消費税相当額を含み９,５５５万円。契約者は学校用品株式会社。契約の方式は一般競争入札。入札の経過ですが、平成２５年１０月２５日に実施いたしました。この入札には４者の申し込みがあり、一番下の辞退の１者を除き、３者の応募がございました。結果、学校用品株式会社が落札をしております。契約者の営業概要につきましては、表にお示ししたとおりでございます。
補足説明につきましては以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
岩永委員
すみません、ちょっと確認です。この中野中学校新校舎に関しては、予算では中野中学校初度調弁等で１億７,８００万円余が予算化されています。今回の什器類では９,５００万円余ですから、その差が８,０００万円以上、８,３００万円程度ですかね、ありますが、この契約案件として出てくるようなものはほかにはないと、そういう理解でよろしいんですか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
初度調弁予算として１億７,８００万といったようなことでございますけれども、その中には今回の什器備品を含めて、それ以外にもあるということで聞いてございます。今後議案として御提案するものについてはございません。
いでい委員
伺いますけれども。内容についてそれぞれ細かく数字が出ております。折り畳み椅子５６２脚、スタッキングチェア１２２脚などありますけども、収納棚、演台等２８５点とありますが、これは、等でくくった意味は何ですか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
今回は購入する品目が多数あるために、一般的なものについて、点数が多い什器類を選んで提示させていただいてございます。それ以外のものについては、等ということで示させていただいてございます。
いでい委員
なぜそういう話をしているかというと、例えば今回は新校舎用什器類の買い入れについてという議案で、２,０００万以上の動産は議会に報告しなくちゃいけない、議案として提出されるということですけども、本当でしたら全て項目は出して、皆さんに審議していただくのが普通かなと、僕はそういった感覚を持っています。でも、多岐にわたるから一くくりにしました、それも一方では理解できるところなんですけども。今回９,５５５万円、大変大きな額でもありますし、そういったことについては、もともと建築工事として含めることができたものというのはこの中にはないですか。
石井経営室副参事（施設担当）
予算の定める過程の中でいろんな経過があったろうとは思うんですけれども、基本的には工事に含めるといいますか、工事費として扱うものといたしましては、先に工事をやりながら、そのものがそこにおさまって、ほかとのかかわりの中で、どうしても早目に、工事の進捗に合わせて購入し、備えつけていくといったようなものが中にはあります。基本的にそのことと、あとは、例えば給食室なんかの釜の例なんかもあるわけですが、釜は備品として購入し、設置の場合、設置をする手間といいますか、取りつけの費用、これなんかは工事費として組み込んでいるというような、基本的なところではそんなことでやっております。工事の現場現場で、例えば同じものであっても、先ほど言いましたような関係で、工事の中に入れるもの、それから、後で備品として入れるものといったようなものが同じものでもあると。実際にこれまでそういうことでやってきているということでございます。
いでい委員
それはどこの分野で、どなたが責任を持ってそういった判断を下して、それを決定されて実行されるんですか。
石井経営室副参事（施設担当）
想定される設計をしていく中で、先ほど言いましたような手順と、あとはおさまりぐあい、その辺を想定する中で、これは工事費に含めたほうがいい、あるいは後で備品の、今回の什器類といったようなところで、納入してもらったほうがいいというような判断を所管で決定し、それを予算との関係で最終的に決めていくということになろうと思います。
いでい委員
となると、当初の予算の中ではそこら辺は曖昧になっているんですかね。
石井経営室副参事（施設担当）
予算が確定している段階では、当然、そのものが入る入らないということを決定した上で、その予算の金額になっているというところでございます。
いでい委員
効率的ですとか、また、スケジュール的にも、工夫をすれば短く、また、金額も下げられるようなことがあれば、それは積極的に取り組んでいくべきだと私は思っていますが、いかがですか。
石井経営室副参事（施設担当）
その辺は、どちらにいたしましても経済性は当然追求をしていくべきだろうと思っております。したがって、工事費に含める場合の単価の扱い、それから、単品で什器を購入するといった場合の扱い、それぞれそんな隔たりがあってはなりませんので、その辺はしっかりとやってきているつもりでございますし、今後もそのようにやってまいりたいと思っております。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後１時３４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時３５分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより第７３号議案について採決を行います。
お諮りします。第７３号議案、中野中学校新校舎用什器類の買入れについてを原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第７３号議案の審査を終了します。
次に、陳情の審査を行います。
第１０号陳情、なかの区報「アンテナ」欄の拡充についてを議題に供します。
本日は陳情者から補足説明の希望がありますが、休憩してこれを受けることに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、委員会を暫時休憩します。
（午後１時３６分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後１時４１分）
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
いでい委員
陳情者がおっしゃるように、アンテナ欄に、どれぐらいの団体があるかわかりませんし、もし全ての団体が申し込みをしてきた、そのときに紙面としては、どれぐらいのスペースになるかというのは申し込みされてみないとわかりませんけども、例えば、じゃあ、１００団体と仮に仮定して、１００団体からこういった催し物があります。それで、それをお知らせする、区民に呼びかけるとして紙面を割いたときに、今の区報はどれぐらいの厚みになって、それに対する経費はどれぐらいかかると思われますか。別に試算しているわけじゃないので、僕も仮定の話をしていますから、大体で結構です。
酒井政策室副参事（広報担当）
毎号アンテナ欄というのがありまして、そこでサークルの催し物の情報は今載せてございます。今回の陳情にあるように、会員の募集についての情報は今は載せていないというのが現状です。催し物を載せてくださいという申し込みは毎月結構来るんですけれども、毎月大体１０件ぐらいは申し込みがあるんですけども、仮に１００件だとしても、到底今の状態だと載せられないというのはもちろんなんですけども、ページとしても恐らく４ページ単位でふえていきます。４ページ、８ページということで、今の区報のページが例えば１.２倍だとか１.４倍だとかになっていく計算なので、金額的にもかなりかかると思います。
北原委員
今、話がありましたけれども、区報に載せるということですが、これ、最近の区報を見ますと、１１月５日と２０日発行ですよね。この二つにはアンテナ欄は掲載されていませんね。それから、あと、１０月には１回あったでしょうかね、どちらか１回。それから、その前、９月にも１回だけあったと思いますね。そのスペースですけれども、４分の１とか３分の１とか、５分の１とかというふうに範囲がありますけれど、その辺はどうやって載せる載せない、スペースの広さは決めているんでしょうか。
酒井政策室副参事（広報担当）
区報は１６ページ物なんですけれども、お知らせだとか、区の所管から載せたい記事というのが集まってきまして、そちらを編集して、大体記事によってのスペース割りをしていくんですけども、その中で余剰が生じたところがアンテナ欄ということで。なるべく所管のものについても、似たような記事については合体させてスペースをとらないようにしたりとか、いろいろ工夫しながら捻出したところがアンテナ欄ということで運用しています。
北原委員
それでは、公共性のある団体の催しという基準があると思うんですけれども、たくさん載せてほしいという区民からの要望あるいは団体からの要望があると思うんだけれども、それについて、この基準で載せる載せないという判断をされていることはありますでしょうか。
酒井政策室副参事（広報担当）
事前に問い合わせがあるときにはある程度あらかじめ説明しますので、全く基準に反したもので申し込みがあるというものはほとんどないんですけれども。一部、業者さんで、無料でこういう体験のものをやりたいというのがあって、その場合はやっぱりちょっと営業活動にも触れるかもしれないので、広告欄でお願いしますということでお答えしたりということもあります。
北原委員
先ほど陳情者の方から目黒区の話がありましたね。２３区の中でこういうふうにアンテナ欄を設けている区というのは、目黒区を除いて、ほかではどういう状況なのか、もしわかりましたら教えていただきたい。
酒井政策室副参事（広報担当）
２３区、一応調査をしたところ、中野区も含めて、広報紙に区民のサークル等の情報を何らか掲載しているという区は、２３区中２０区になります。
北原委員
その載せている、２０区あるという今、話ですけど、その区で、やっぱり一定の載せる載せないという制限、基準というんですか、そういうものをとっている区というのはその中に幾つあるとか、御存じですか。
酒井政策室副参事（広報担当）
ちょっとホームページのほうで調べて、何個か基準を探しているんですけれども、ほとんどの区で無条件で載せているということはございませんで、何らかの制限を設けております。
北原委員
先ほど陳情者の方も、「ないせす」については知らなかったという話でありましたけれども、区報以外に、例えば地元の区民活動センターニュースとか、いろんな媒体あるいはホームページとかあると思うんですけれども、区報でなくてもそういった情報を載せられる、そういうツールというんですか、そういうものはありますでしょうか。
酒井政策室副参事（広報担当）
陳情者の方も書かれているように、区民のひろばという掲示板が区内に１８０カ所ぐらいございまして、そちらで、紙の情報で募集とかをしていただけるという状況に加えまして、あと、ちょっと紙の媒体ではないんですけれども、まなＶＩＶＡネットといいまして、生涯学習団体が登録した上で情報発信できるサイトというものがございまして、そちらのほうに、実際になかの区報に掲載を申し込みに来られた方に、まなＶＩＶＡネットをその都度御案内しているということもございます。
北原委員
わかりました。なかなか区民のほうは、区報というのは一番関心が高いですから、あるいは区議会だよりとか、そういうものはよくお読みになると思うんですけれど、そのほかの媒体についてはなかなかお知りにならないというケースはあるだろうと思いますので、その辺丁寧に区のほうから教えていただければ、区民のほうにとっては、ああ、そうだったんだということもあると思うんですね。その辺は今後ぜひ積極的に働きかけていっていただきたいというふうに思います。
それからもう一つ、経費のことなんですけれども、区報に対して、先ほどのアンテナ欄はいつごろからできてきたんですか。
酒井政策室副参事（広報担当）
現在のアンテナ欄は、今のなかの区報がタブロイド版というのがありまして、そのとき月３回発行していたんですけども、それが平成１９年度に今のＡ４判の冊子になったときに、サークル等の区内で活動されている団体の情報を載せるために、アンテナ欄というのを平成１９年のときに設けました。
北原委員
タブロイド版になったときアンテナ欄というのが出たと思うんですけれども、そのときと現状と比べまして、アンテナ欄に載せてほしいという区民からの情報というのはふえているのか減っているのかとか、大体でいいですけど、その辺はどうなっていますでしょうか。
酒井政策室副参事（広報担当）
ちょっと詳しい数字は今手元にはないんですけれども、当時、その前のタブロイド版のときに、月に１回一応そういうコーナーを設けてサークル情報を流していたということもございまして、Ａ４判に切りかえたときは結構多数申し込み等というか、問い合わせがあったんですけれども、現在、移行して６年ぐらいたちますので、最近は大体、先ほど申し上げたように、多いときには月１０件ぐらい申し込みがございます。
北原委員
じゃあ、Ａ４判になってから大体定着したというか、ほぼ区民のほうでも、載せる人たちが大分周知されてきたというふうに理解してよろしいでしょうかね。わかりました。
木村委員
さっき別な媒体として紹介していた中野まなＶＩＶＡネットでしたっけ。そういうのは無料で、あとは、例えばネットにも多分弱いとされている高齢者の方でも簡単に使えるというか、手続できるようなものなんでしょうか。
酒井政策室副参事（広報担当）
ちょっと私の使用感になってしまうんですけども、登録画面はほかのサイト、いろんなソフトウエアがあるんですけれども、そこのまなＶＩＶＡネットが使っているシステムというのは大変使いやすいという評判だと聞いています。
木村委員
私も実は地域のサークルでそういうのも使っていたりして、結構日程表とかころころ変わっても、すぐそれを見られるというので、変な話、紙媒体よりも非常に使い勝手がいいということなので。そういう意味では、先ほど北原委員もおっしゃっていましたけども、そういうのをやはりある意味では、アンテナ欄のかわりにどんどん今後、時代の流れもありますけども、活用していくというのであれば、そういうアンテナ欄のをまなＶＩＶＡネットに少し告知していくとか、区民のひろばにも例えばステッカーで張って、まなＶＩＶＡネットみたいなのがありますよというのをできるだけ区民のほうにわかりやすくしていったらいいかと思うんですけども、いかがですか。
酒井政策室副参事（広報担当）
いろんな媒体があるということは積極的に周知していくべきだと考えています。例えば区民のひろばの掲示板のところで、まなＶＩＶＡネットがありますよというのをたまに紹介するだとか、あと、区報でもこれまでも紹介したことがあるんですけれども、「ないせす」の中で例えばまなＶＩＶＡネットを紹介するとか、そういう定期的に周知をしていくということが必要だと思います。
岩永委員
先ほど北原委員も御紹介されていましたが、私もこの陳情が出て、改めて区報を振り返ってみましたら、やはりアンテナ欄という形で、区民の団体の方の催しの案内がない区報って割とあるんだなということを知ったわけなんですけれども。広報の御担当としては、こんなに区民に読まれている広報の中に、いわゆる区民の中で取り組んでいるイベントだとか催しだとか、そういうものがもっと親しみが持てるように区報で案内をするということについては、どのように考えておられますか。
酒井政策室副参事（広報担当）
区民の方の活動をいろんなところで媒体に載せて、親しみを持ってもらうというのは大事だということは感じております。ただ、現在の区報の、やっぱり紙の媒体ということで、スペースも限られているということなので、どうしても記事の優先順位というのをつけざるを得ない。ということで、現在は区の情報がちゃんと区民の方に伝わるということが一番で、その次に、サークルの団体の方でも、サークルの募集についてよりも、広く区民の方が参加できるようなイベントでしたらアンテナ欄ということで、催しとしてなるべく紹介したいなということで毎回努力をしているところなんですけども、やはりそれに比べて、サークル募集だとか、今回の陳情の中のような会の、サークルの会員募集なんかに関しては、広く区民の方に伝える催しに比べたら優先順位は低いというふうに考えております。
岩永委員
そういう区民の取り組みを広く伝えていきたいという姿勢があるということはよかった。そんな姿勢がないとなると、それはまたそれで広報としては困るので、姿勢は持っていると。だけど、紙面上の関係でなかなか載せられない。月に発行している、例えば９月には一度もなかったとか、１１月にもというような状況の中で考えると、なかなか広報で持っている姿勢が紙面上にはあらわれていないということが一つ言えるんだろうと思うから、やはりそういう姿勢があるのなら、それが実現できるような何らかの努力というのか、努力というよりも改善が必要なのではないかと思うんですが、いかがですか。
酒井政策室副参事（広報担当）
そういう区民の方の交流の場としては、先ほど申しましたように、区民のひろばという媒体も区内に１８０カ所以上ございますし、ほかの媒体もいろいろ組み合わせて、トータルで広報しているという関係で言いますと、やはり区報というのは紙という媒体ということで、かなり制限もあるということなので、そこについては催し物をなるべく努力して載せるという方向で、会員の募集については優先度をちょっと下げているということでございます。
岩永委員
先ほど、月に１０件前後というような詳細がありました。これは、いわゆる公共性のある団体の催しという、言ってみたら中野区としては一つの基準を持っていて、その基準に、陳情者の方もおっしゃっていましたけど、自分のところはそれに当たるのか当たらないのかというふるいがあって、みずから当たらないから申し込むのをやめようとか、当然、そういうことがあっての１０件ということになっていると思うんですね。だから、まなＶＩＶＡネットなどもありますけれども、なかなかインターネットまで行かないという、例えば、こんなふうに言うと差別だというふうに思われるのかもしれないけれども、でも、高齢者の方の中にはなじんでいないから、ネットなんかに。随分皆さん勉強したり、触れたりして、結構広まってきてはいるけれども、でも、なじんでいない部分というのは否定できませんから。やはりそういう姿勢があるということであるならば、先ほど来から出ていたように、まなＶＩＶＡネットもありますよという紹介はもちろんのこと、広く一番読まれている区報を通して、そういう区民の交流というよりも、イベント案内だとか、いろんな、広く区民はこんな活動をやっているんだなと思うような、そういう意識啓発にもなっていくわけですから、そういう努力としては必要だと思いますが、いかがですか。
酒井政策室副参事（広報担当）
まず最初に、中野山歩会さんは、過去ちょっと調べましたところ、過去５年間のうち、平成２３年度に１回申し込みをいただいていまして、そのときは公共性がある団体じゃないからということではなくて、そのときの号が、３月２０日号と４月５日号が対象だったんですけど、やはり年度末、年始ということで、とてもスペースが捻出できませんで、そのときは掲載ができなかったという経緯がございます。そういう状況で、区報というのは、今、委員おっしゃったように、改善が必要で、なるべく、先ほど言ったように、催しなどについては記事もいろいろ組み合わせたりしながらスペースを捻出するという努力は今後も続けていきますし、例えば区民活動の推進だとか、記事の中で区民の団体の交流を取り上げてみるだとか、そういう記事の中での広報活動というのも当然考えられますので、いろんな努力をしていきたいと考えています。
石坂委員
区報がメーンの区の広報媒体になっていますけども、先ほど出ましたまなＶＩＶＡネット、オンライン上ですけども、あるいは「ないせす」であるとか、あるいはそれぞれ所管でつくっている広報物、特にニュース的なものになるかと思うんですけども、こうしたニュースに関して、やはりこの団体であればここに載っけられるですとか、逆に、どこにも当てはまらないのであれば、どこが持っていけるんだろうということも出てくると思うんですけども、そうした役割分担ですとか、そうしたことというのは、広報という切り口で話し合われたりするような機会というのはこれまであったんでしょうか。
酒井政策室副参事（広報担当）
媒体については広報も関係者として協議をさせていただいていまして、先ほどの経緯、アンテナ欄の関係では、例えば「ないせす」とは役割分担ということで、サークル募集に関しては「ないせす」さんでお願いしますということで、平成１９年度のときに協議をして決めた経緯、その後、「ないせす」のほうでもちょっといろんな事情があって、今は掲載できていないというところはこちらでも聞いてございます。御指摘のとおり、いろんな区民の方がこういう情報をどこに発信したらいいかという相談というのは、かなり広報にも今来ておりますので、それで、適切に、例えば区の媒体だったらこういうものがある、あと、町会だとか区民活動センター、そういう媒体とかも適宜こちらから御紹介することは現在もやっております。
石坂委員
もちろん紹介とともに、あわせて先方のほうにも協力をお願いしていると思って大丈夫でしょうか。
酒井政策室副参事（広報担当）
区の関係でしたら、紹介するときは、こちらからも御案内するということもやってございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱い協議のため、委員会を暫時休憩します。
（午後１時５９分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時００分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
討論を行います。討論はありませんか。
岩永委員
第１０号陳情、なかの区報「アンテナ」欄の拡充についてに賛成の討論を行います。
陳情者の方からの補足発言にありましたように、公共性のある団体の催しという一つの基準があることによって、アンテナ欄に申し込まなかったという自主的な判断がある。これは多分、この陳情された団体だけでなく、区内のいろんな団体でもそういう判断をされるところがあるだろうと思います。区のほうとしては、区のさまざまなお知らせをするということが最優先の広報、区報なのでということでありましたけれども、それでも姿勢としては、こういう区民の活動等についての広報を支援するということについては、区としても持っているということも明らかになりました。
そういう意味で言えば、まなＶＩＶＡネットなどウエブ上の場もありますけれども、区民に一番親しまれているなかの区報の中でアンテナ欄のスペースを、ない月もあるわけですから、ちゃんと確保しながら、必要なスペース等の提供をしていく努力ということが求められているし、それに応えていくということは必要なことだと思いますので、その立場からこの陳情に賛成をいたします。
委員長
他に討論はありませんか。
なければ、討論を終結します。
これより本件について挙手により採決を行います。
お諮りします。第１０号陳情、なかの区報「アンテナ」欄の拡充についてを採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手をお願いします。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手少数。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。
以上で第１０号陳情の審査を終了します。
次に、所管事項の報告を受けたいと思います。
１番、共通番号制度（マイナンバー）についての報告を求めます。
海老沢政策室副参事（企画担当）
それでは、共通番号制度（マイナンバー）につきまして、資料（資料６）に基づきまして報告させていただきます。
マイナンバー制度につきましては、平成２５年５月に行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、以下番号法といたしますが、ほか関連法が成立してございます。この法律の趣旨といたしましては、番号法第３条２項に記載されていますが、全ての国民一人ひとりに唯一無二の個人番号を付番いたしまして、個人情報の保護に十分配慮いたしまして、これを社会保障や税制、あるいは災害対策に活用いたしまして、行政サービスの利便性向上や公平・公正な給付や負担の実現等を図っていくということでございます。
今後でございますが、年内に事務の詳細を国の省令で定めまして、実施の時期や準備内容等が確定していくということでございますけれども、まだ省令が示されていない段階でございますが、現段階で国が示しているマイナンバー制度の概要を報告させていただきたいと思います。
区といたしましても、現在のところ国が予定しているところでございますが、平成２８年の１月でございますが、番号利用の開始に向けまして準備を進めていかなければならないということになりますので、今後の対応等についてもあわせて報告をさせていただくというものでございます。
それでは、資料でございますが、まず、１の（１）でございます。マイナンバー制度の活用等の基本理念でございますが、番号法第３条に記載されているところでございます。事務の対象者となる者を特定する簡易な手続を行うことによりまして、事務の効率化と利用者の利便性を図るというものでございまして、例えば後に説明いたします個人番号カードというものを発行するわけでございますが、それを提示することによって、国民健康保険の被保険者認定などの際に課税証明書の添付を省略するといったことなど、手続の簡略化を図れるというものでございます。
②といたしまして、国や都及び自治体間で情報の連携を行う情報提供ネットワーク等を利用いたしまして、安全・迅速に情報のやりとりを行うということで、社会保障や税制など適切な給付と負担を実現しようというものでございます。例えば個人番号を活用いたしまして、他の自治体との間の情報連携を行うことによりまして、個人の正確な所得状況の把握が可能になるということで、真に手を差し伸べるべき者に対してきめ細かな支援が可能になるということでございます。
③番といたしまして、個人番号を活用いたしまして、既に従前提出された情報のうち法で定められたものについては、同じ内容を改めて提出させることは避けるというものでございまして、先ほど申しました税証明の添付でございますけれども、そういった添付を求めることが多くあるわけでございますが、この自治体間の情報提供ネットワークを活用して、提出を省略することができるということでございます。
それから、④番といたしまして、個人番号の利用につきましては、高度な個人情報が含まれるということでございますので、通常の個人情報よりも一層の保護が必要ということで、法令で利用範囲を厳しく限定いたしまして、漏えいすることのないように徹底をするということでございます。
（２）でございますが、それでは、個人番号の内容について説明いたします。
まず、個人番号でございますけども、個人番号は住民票コードを変換して作成されている１２桁の番号ということでございまして、区は国の法定受託事務といたしまして、この個人番号を指定しまして通知カードというものを発行いたしまして、各区民に通知をするということになってございます。この通知でございますけれども、国の示しているスケジュールによりますと、平成２７年の１０月ということになってございます。
次に、②番でございますが、個人番号の利用の範囲でございますけれども、例えば生活保護法による保護の決定など番号法で定めているもの及び、福祉、保健もしくは医療その他の社会保障、地方税または防災にかかわる事務、これに関連する事務で、条例で定めるものに利用範囲は限定されるというものでございまして、定まった事務以外の利用を禁じるということでございます。
③番といたしまして、個人番号の情報連携でございますが、番号法及び条例で規定した場合以外は、情報の内容について基本的に番号法で規定されたもの以外の情報の提供は禁止されているということで、条例や法令で規定されたものの自治体間連携を図ることができるということでございます。予定では、この自治体間連携でございますが、平成２９年の７月をめどに実施されることになっているということでございます。
裏面をごらんいただきたいと思いますが、次に、個人番号カードについてでございますが、個人番号の通知を行いました後に、本人の申請に基づいて顔写真つきの個人番号カードを交付するということになってございます。国のスケジュールでは２８年１月から交付ということになってございまして、このときを境にいたしまして、現在配付をしてございます住民基本台帳カードの新規交付は終了するということになってございます。
また、個人番号カードでございますけれども、住民基本台帳カードと同様に、カードのＩＣチップ空き領域部分に、区が条例で定めたサービスを追加できるというものの仕様になってございます。
それから、（４）番、個人情報保護でございますけれども、番号法に規定しているものは除きまして、個人番号を含む個人情報、これは特定個人情報というふうに申しますけれども、これの収集・保管・データファイルの作成というのは禁止されております。
また、各他の自治体との情報連携は、情報提供ネットワークというものを使用した提供の方法に限定、規定をされているということでございます。
また、特定個人情報を情報システムで処理あるいは保管する場合には、特定個人情報保護評価と申しますシステムの評価を実施するということになってございます。
さらに、③でございますけれども、自宅のパソコンから自分の情報がどのように行政等によって閲覧されているかを確認する仕組みとして、マイポータルという仕組みの提供がされるということになってございます。このマイポータルにつきましては、例えて言うならば、インターネット上に個人だけが閲覧できるページのようなものをつくるというものでございまして、この仕組みを使いまして、行政からは個人に直接お知らせ等の配信ができるということも想定されているということでございます。この仕組みについては、平成２９年度をめどに提供されるという予定になってございます。
続きまして、２番でございます。この制度を導入して区の対応でございますが、番号法に定められた事務を行うために、個人番号の通知や番号カードの交付や情報連携に必要なシステムの構築を進めていくということでございます。
あわせまして、区としては、この番号制度を活用いたしまして、区民サービスの向上や事務の改善に向けた取り組みを行っていきたいと思いまして、以下のような視点で今後検討いたしまして、活用方針を年内に策定していきたいと考えてございます。
今後の予定につきましては、先ほど御案内申し上げた予定のとおりでございまして、以下のとおりという形になってございます。
これにつきまして、わかりやすい資料として別紙を添付してございますが、まず１枚目といたしましては、個人番号の利用例といたしまして、誕生に合わせて、出生届を出されたときに番号を確定いたしまして、その後、その番号を一生にわたってさまざまな手続に使っていくというものでございます。
次のページに行きまして、２枚目をごらんいただきますと、これは個人番号を使った情報連携のイメージということになってございます。例えば水色に囲った提供機関から紫に囲った情報機関Ｂに提供した場合でございますが、この場合、直接個人情報を使わないで、符号というものに変換いたしまして使うということによりまして、直接個人情報漏えいですとか、あるいは情報全体がひもづけされないような仕組みになってございまして、安全性に配慮されているということでございます。
それから、最後のページになりますが、これは国のほうで今示しているロードマップ、予定ということでございまして、先ほど御説明しました平成２７年１０月に個人番号の通知を行いまして、平成２８年から個人番号のカードの交付ということになってございます。情報提供ネットワークシステムの運用開始としては２９年１月、７月から地方公共団体間で行うという形になってございます。
説明としては以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
石坂委員
現在の住基カードですと、なくされたりですとか、他人に番号を知られた場合に、番号振り直しとかありますけども、こちらは、１回つくったものは番号は変わらないものということになるんでしょうか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
国からの資料によりますと、番号の付番をある一定の基準に基づいて、例えばなくしてしまったりとか、そういったことがある場合の内容につきましては、新たな付番をするということも想定されているところです。
石坂委員
以前委員会のときに、自治体によって保険証の性別欄を裏面に記載するなど、性同一性障害の方に配慮している例がある話はさせていただきましたけども、この個人番号カードは、（イメージ）という形でイメージ等が出ていますけども、性別欄記載については、今すぐどうしろということは難しいと思うんですけども、設ける際に、性同一性障害の方にとって苦痛がないような形で、表示する位置等考えていただければと思いますが、いかがでしょうか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
カードの仕様につきましては、これは法定受託事務ということになってございまして、全国一律のカードの仕様となってございますので、国のほうで決めていくという形になってございます。
岩永委員
個人情報の保護に十分配慮しつつということですが、これは一人ひとりにセキュリティーがかけられる、いわゆるマイナンバー制度でカードを持っているその一人ひとりにセキュリティーがかけられるような形の保護ですか。それとも、トータルでそのファイルというのか、それにかけるものですか。そのあたりのセキュリティー、十分な情報の保護というのはどういうふうに区は受けとめているんでしょう。
海老沢政策室副参事（企画担当）
この個人番号の利用については、国の説明によりますと、その利用の範囲というのは法律で厳しく限定されているということで、制度上の制限がされていることが一つあります。もう一つ、個人番号カードにつきましては、４情報プラス、システム的なところが入っているのみということで、個人情報として秘匿性の高いものは、この中には内蔵されていないということで。個人番号カードの中に重要な個人情報としてのものは含まれていないということで、扱いとしては十分扱っていけるというふうに国のほうは説明してございます。
あと、もう一つは、全体の制度といたしまして、情報連携をするというのが一番の番号法の目的ということでございまして、先ほど、情報連携の仕組みという中で、直接個人情報が漏えいしないような形の制度となってございます。個人情報を情報連携するに当たっては、全く別な符号に変換して情報連携するということで、そういった意味で、制度的に情報流出が最小限度、もしそういうことが起こったとしても、全体の個人情報は漏えいしないということで、そういった情報安全性については高い仕組みというふうになってございます。
岩永委員
連携をしていくとなると、必ずそれを突破するという動きも出てきて、いろんな情報に使えるカードということになっていく危険性というのはいまだに払拭されていないのではないかと思っております。
それで、区の対応についてですが、（２）区民サービスの向上や事務の改善の推進というところで、⑥個人番号カードの空き領域活用による利便性の向上というのがありますが、これは中野区として独自に空き領域を活用する何かを考えていく、アプリなりなんなり、それは区独自で考えていくことをこれからの対応の中で定めていくと、こういうことですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
住民基本台帳カードと同様でございますが、空き領域を条例に基づきまして活用いたしまして、区独自のアプリケーションを載せるということが可能になってございますので、そういったことも今後検討していきたいというふうに考えてございます。
岩永委員
アプリケーションを載せるということについてもいろんな問題が起きてきていますけれども、そうすると、国の実施に合わせて中野区が準備をしていって、実施時期にはこういう空き領域による何かアプリをつけていくものも定めておくという、そういう準備をしているということですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
今後の検討次第ということになりますけれども、一つそういったことでの区民サービスの向上というものを検討の視点としていきたいというふうに考えてございます。
岩永委員
そういうアプリをつける開発費だとか、システム費だとかもいろいろ、そういうのはどうなるんですか。国からお金が出てくるんですか。区独自にそういうものを捻出するんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
これは今、想定でございますけれども、これは区の独自な事務という形になるということでございますので、区が独自に負担して行うということになるのかなというふうに現状では考えてございます。
久保委員
組織の確認なんですけれども、これは第２回定例会でも質問させていただいたんですが、本日、企画担当のほうから御報告がありました。システム改修などについては、これは当然区民サービス管理部のほうが所管になっていくかと思うんですけれども、さまざま全庁的な取り組みをしていく中での各庁内の整理といいますか、そういった部分については、ここは企画が一定のイニシアチブをとって進めていくと、そういう考えでよろしいんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
サービスの改善といいまして、多岐に部がまたがるということになると考えてございます。そういった全庁の取りまとめというところでの事務改善だったり、サービス向上ということでございますので、政策室が中心になりながら、各部の取りまとめをしていきたいというふうに考えてございます。
久保委員
各部の取りまとめを行っていくということで、ただ、一定、ここの中の日程でもシステムの改修等ということがあって、ここは一つ進捗状況が早い部分なのかなと思っておりますけれども、そういったことに関しても、政策室として所管と連携を図りながら、きちっと進捗状況がどうであるのかと、その辺のこともチェック機能を果たしていくと、そういうことでよろしいんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
この仕組みにつきましては、全国一律同じスタートということになるというふうに考えてございますので、そのスタートに向けて進行管理というところでの政策室の役割というふうに考えてございます。
久保委員
２定でも質問させていただきましたときに、いわゆる区独自の施策を盛り込める空き容量の部分なんですけれども、そのときには印鑑証明のお話などが答弁で出ていたかと思いますけれども、具体的にこれはいつまでに区としての区独自の空き容量の活用法というのは検討していくということになっているんでしょうか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
国のスケジュールでございますが、個人番号の発行が２８年１月ということになれば、その前にアプリケーションをどういうふうに搭載するかですとか、そういったことを検討し、あるいはシステムの開発等の経費にかかってくるというふうに考えてございますので、来年度以降そういった検討を進めながら、改修につきましては２６年が中心になりながら考えていくのかなというふうに考えてございます。
久保委員
また、個人情報保護の観点からも、これは個人情報保護審議会になるのか、もしくは新たにマイナンバーに関しての有識者会議などを立ち上げて、区としてマイナンバーについての検討をさらに深めていくのか、その辺はいかがなんでしょうか。
戸辺経営室副参事（経営担当）
現在、評価のありようとか、点検のありようについて検討中でございますが、現段階においては、現在の個人情報保護審議会、その審議会の中で一定の第三者点検を行っていきたいというような形で今検討を進めているところでございます。
久保委員
それも、では、またこの委員会でも御報告がいただけるところかなと思っております。
それから、私たちの公明党からは、災害時のさまざまな活用をということで、被災者の支援システムでありますとか、災害時の要援護者についても、このマイナンバーの制度を活用してしっかりと行っていくようにというようなことを今までも申し上げてまいりまして、区の対応の中にも災害時の活用というのがございますけれども、これは今、具体的にはどのようなことを災害時の活用としてはお考えになっていらっしゃるでしょう。
海老沢政策室副参事（企画担当）
国のほうで今想定している中身といたしましては、例えば災害時の名簿の作成ですとか、あるいは給付金等の支給に当たりまして、この番号を活用した本人確認ということをやっていくというようなことが想定されてございます。この災害時の活用というのも、番号制度の一つの大きな利用の視点になっているというところでございますので、十分区としても取り組んでいきたいと考えています。
久保委員
先ほど条例で定めたものというふうにございまして、ここで言われている条例というのは、新たに共通番号制度導入に当たって施行される、そういった条例ということなんでしょうか。それと伴って、さまざま今ある区の規定整備といいますか、そういったことも行っていかなければいけないかと思うんですが、その一定のスケジュールというのも、先ほど、平成２６年度を目途に区の独自活用もということでしたので、その辺で大体あらあら出てくると、そういうことでよろしいんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
条例をどういうふうに定めていくかということにつきましても、今後検討ということになりますけれども、今後、この利用につきまして、１２月をめどに活用の方針というのを区として定めていきたいと。今、現状で国が出されている資料の範囲内での検討ということになりますけれども、それの一定の方針に基づいて、今後、来年度以降、検討を進めていきたいというふうに考えてございます。
久保委員
区民サービスの向上や事務の改善の推進の中に、区として番号制度活用方針を年内に策定というふうにあったので、この年内に策定というのが大変スピーディーであるなというふうに思ったわけなんですけれども、実際のところ、この方針については年内策定ができるような、今そういった進捗状況にあるということですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
今後の検討に当たっての視点といったところで、区民サービスの向上ですとか、先ほどの災害の話ですとか、あるいは給付と負担の適正化というところの、今後各部が取り組む事務改善の方向性といったところについては、現在、庁内でも検討を進めているところでございます。
久保委員
１２月以内、年内に策定をしていただけるということであると、一定の御報告が第１回定例会あたりにはお示しをいただける、そういうふうに思っていてよろしいんでしょうか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
区として方針を定めた段階で、またこの委員会の中で報告させていただきたいと考えてございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、２番、東中野区民活動センター等整備基本方針（案）についての報告を求めます。
海老沢政策室副参事（企画担当）
それでは、東中野区民活動センター等整備基本方針（案）につきまして、資料（資料７）に基づきまして報告をいたしたいと思います。
東中野小跡の活用につきましては、平成２０年５月の総務委員会におきまして、東中野四丁目、五丁目の地域に必要な機能をお示しいたしまして、その内容を精査した上で、東中野小跡地の活用整備方針、整備方法を検討するとの報告を行ったところでございます。
その際に必要な機能といたしましてお示しした内容といたしましては、子どもの遊び場でございまして、いきいき祭りや防災活動に使える屋外スペース機能、高齢者集会室等、スポーツ活動の場として活用する屋内スペース機能、避難所としての防災時のスペース、介護サービス機能、そして、障害者の自立支援機能ということで御報告させていただきました。
これを踏まえまして整理を行わせていただきまして、このたび整備方針の案を作成いたしました。跡施設の活用という部分が政策室の所管でございますので、所管を中心にいたしまして報告させていただくというところでございます。
それでは、１枚おめくりいただきまして、整備方針の案のほうの説明をさせていただきたいと思います。
東中野区民活動センター等の整備基本方針でございますが、１番、整備予定地につきましては、東中野小学校跡施設及び中野区の教職員寮跡施設ということでございます。
裏面、２ページに行っていただきまして、建築規制等につきましては、ごらんのとおり、第一種中高層住居専用地域ということになります。
ここから主に政策室に関係する部分ということになるわけでございますけれども、３の土地活用の内容でございますが、屋内スペース機能といたしましては、東中野区民活動センターとして約９５０平米、屋外スペース機能といたしまして、区立公園として約１,２００平米を整備いたしまして、残余の土地については民間に売却し、良質な住宅を誘導するというものでございます。
４番、整備する規模といたしましては、東中野区民活動センターでございますが、現在の東中野地域の人口ですとか、あるいは小学校跡施設の暫定利用を含め、区民活動センターの利用状況、他の区民活動センター規模等を踏まえまして規模を想定しているものでございます。屋内スペース機能といたしましては、高齢者集会室の機能や卓球、ダンスなどが行える、軽スポーツが行える多目的室を備えるという考えでございます。また、区立公園でございますけれども、子どもの遊び場機能や地域の祭り等に活用できる規模として考えてございまして、中野区本町にございます杉山公園と同程度の規模ということでございます。この活用する土地の面積や区民活動センターの各室の広さにつきましては、今後、基本計画等を策定する過程で確定していくということにしてございます。
（３）その他でございますが、まず、地元の方々の要望といたしまして、予定地の高低差をバリアフリー化ということがございました。これにつきましては、エレベーターの設置等により解消していきたいというふうに考えてございます。また、当該地域に必要な機能としておりましたもののうち、障害者の自立支援施設の機能につきましては、需要の規模等を精査いたしまして、中野区五丁目の中野福祉作業所の移転用地に集約して整備することにいたしまして、本用地には整備しないということといたしました。さらに必要な機能である避難所機能につきましては、新東中野区民活動センターの規模から地域防災会単位の避難所として指定することは難しいということで、現時点では第三中学校に統合するということを想定してございます。
なお、その他の機能として挙げておりました介護サービス機能といたしましては、多機能型の居宅介護施設を、これは住吉保育園跡地に開設予定でございます。また、小規模の特別養護老人ホームにつきましては、中野５－１７に開設しておりまして、確保されていると考えてございます。東中野小跡地につきましては、必要な機能といたしまして、東中野区民活動センターと区立公園のみを整備するということになりましたので、残りの土地については売却するという考えでございます。
整備スケジュールについては、今年度中に区民活動センターの基本方針を策定いたしまして、２８年度にかけ設計、３１年度には開設をさせたいというふうに考えてございます。
表のページでございますが、この内容につきましては、１２月５日、８日に区民説明会を開催する予定ということになってございます。
報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告の中で、当総務委員会の所管の部分をもう一度確認させてもらえますか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
政策室の担当といたしましては、跡地の活用ということでございますので、資料で申しますと、３番、４番のところが該当するのかなというふうに考えてございます。資料というか、基本方針の内容でございますけれども、３番、４番のところが該当する。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
岩永委員
まず１点、土地活用ですが、足したり引いたりすればわかるんでしょうけれども、この整備予定地の東中野区民活動センターには約９５０平米、区立公園には１,２００平米、残余の土地の売却と。この残余の売却に当たる土地はどのくらいの広さですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
どのくらい売却するということにつきましては、まだ区民活動センターが９５０平米、延べ床面積ということになってございますので、これをどういうふうに配置するかということで大きく変わってくるかなというふうに考えてございますので、今後、基本計画を策定する中で確定するというふうに考えてございます。
岩永委員
９５０平米の活動センターの延べ床面積のありようによっては、売却する土地の大きさが変わってくると、こういうことですか。それは９５０平米よりも大きくなるという意味でとっておいたほうがいいのか、小さくなっていくという意味でとっておいたほうがいいのか、そのあたりのとりようなんですが。
海老沢政策室副参事（企画担当）
仮にこの９５０平米を床面積といたしまして、２階、３階という形、重層化ということになれば、これよりも建築面積としては小さくなっていくというふうに考えてございます。
岩永委員
その区民活動センターのありようで、とにかく残余土地の広さが変わっていくと、こういうことになるわけですね。この地図を見ますと、区施設整備予定地が点線で囲まれていますが、これは公園用地も含んでのことで、残余の土地ということになると、この教職員跡施設や、建物で言うと東側に当たるこの学校跡地の残った面積、これが土地の配分としては残余の土地に当たるということですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
この点線で囲ったエリアに区有施設をつくるということを考えてございまして、そのほかについては残余の土地ということになります。
岩永委員
そうしますと、最終的に残余の面積が確定はしていないけれども、この地図で全体の７,０００平米からの敷地面積からいくと、半分以下が区施設整備予定地で、半分以上が売却ということに当たる。これだけを見て比較をすると、そういうことになるんだろうと思います。それで、１０か年計画では、この東中野小学校跡地については、売却だとか住宅の誘導等は一度も示されてこなかったと思っていますが、それはいかがですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
１０か年計画には、売却等のことは記載されてございません。
岩永委員
それから、１０か年計画では障害者自立支援施設を設置するということになっておりましたが、他の用地の活用で、ここでは整備をしないということになっていますが、これは１０か年計画を、先ほどの売却を打ち出し、良好な住宅を誘導するということを打ち出し、自立支援施設を整備しないということになると、これは１０か年計画の変更ということになりますね。
海老沢政策室副参事（企画担当）
１０か年計画でございますが、変更ということになるわけでございますけど、１０か年計画の内容と申しますのは、目標を進めるための一つの考え方として示してございますので、１０か年計画の目標に向かって施策としては推進をしているというふうに考えてございます。
岩永委員
１０か年計画は目標の一つを示したわけではなくて、１０か年計画というのは、この基本構想の達成のために具体的に取り組んでいきますよという計画の内容を示したものであって、区民と議会との関係で言えば、この固まっている１０か年計画が、この間、区の言い分で言えば、着実に推進する事業の内容だったと思うんですね。ですから、それが変更になるということになると、その前提が変わるということになるのではないでしょうか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
１０か年計画に示しています取り組みにつきましては、主な取り組みということになってございまして、その主な取り組みにつきましては、１０か年計画の期間内に、いろいろな地域の状況ですとか情勢によって変わることもあり得るというふうに考えてございます。
岩永委員
変わり得ることがあるということについては、さまざまな、例えば自然災害だとか、経済状況だとか、いろんなことで、それは否定はしません。否定はしませんが、今回の東中野小学校の跡地利用については、突然出されてきたという印象が否めません。それで、お聞きしますけれども、この方向で、売却を含めて、それから、自立支援施設を整備しないというようなことも含めて、いつ、誰が提案し、いつ、どこでこの方向が審議をされたのか、具体的にお答えいただきたいんですが。
海老沢政策室副参事（企画担当）
当初、平成２０年でございますけれども、この東中野地域につきまして、必要な機能というのを示させていただいたところでございます。その中身につきまして、充足させていくための考え方を鋭意検討してきたということでございます。その機能につきまして、一定、今回のお示しをした整備基本方針の中で整理をし、東中野小学校跡地についての活用についての結論を出したということでございます。
岩永委員
私は具体的にお答えをいただきたいということをお聞きしているので、具体的にお答えください。
海老沢政策室副参事（企画担当）
この間のいろいろな条件について、庁内で議論を重ねておりまして、その中で、東中野小についてはこういった活用をするということがよりメリットがあるだろうというふうな結論を出したということでございます。
岩永委員
１０か年計画という区にとっても区民にとっても重大な計画の内容の変更ですから、当然、いつ、誰が、どんな形で発案をしたのか、それはいつ、どの会議で、どういう議論がなされたのかということが明らかにされるべきだと思うんですが。２回お答えいただきましたけど、２回とも具体的じゃないので、もう一度今度は具体的にお答えください。
海老沢政策室副参事（企画担当）
現在のところ、この取り組みとして、何月何日に決定したというところでは、ちょっと今、手元に資料がございませんので、わかりかねるところでございます。
岩永委員
重大な計画の変更になるわけですから、それが議会で答えられないというのは困ります。本当に困るんです。なぜ困るかというと、議会に御説明をいただいてきた内容、それから、区民に御説明をされてきた内容が、こういう形で出てくるという経過が明らかにされないと、情報を共有したということにならないわけですね。結論だけが示されて、情報を共有したということにはならないわけです。だから、誰が発案、どこから発案があったのか、いつあったのか、そういうことがやっぱり明らかにされるべきだと思うんですが、あしたでも結構ですからお答えいただきたいんですが、いかがですか。
竹内政策室長
こういったものの検討につきましては、さまざまな段階を通して検討をしてきていますので、最初のいつ、誰が、どういったことで提案したのかというところについては、どの段階からというのはなかなか難しいところかなと思いますけども、最終的に決定、判断したという時期については、これは今、手元にないだけでございまして、後ほどお答えができるというふうに考えてございます。
岩永委員
それでは、やはりさっきも言ったようにだめです。ちゃんちゃんと、起案があったり、議論された日があったり、それはきちんと、例えば情報公開をしたときに、情報公開にたえ得るようなものになっていないと、重要な案件に対する区の責任というのが明確にならないと思うんですね。だから、あす答えていただける内容があるものはきちんと答えていただきたいですけれども、具体的な内容については今後もきちんと問うていきたいと思います。
次の質問ですけれども、そういう形でこの東中野小学校跡地の活用が変わってきました。本会議でうちの来住議員の答弁に対して何というふうにお答えになったか、もう一度正確にちょっと答えてください。
海老沢政策室副参事（企画担当）
来住議員のどの質問かということになりますけれども、現状を生かした跡施設の活用を図るべきではないかという御質問ということでよろしいですか。
岩永委員
もう一回、じゃあ、問い直します。この東中野小学校は学校再編計画の中で出てきた問題で、東中野小学校の跡地活用についてどうしていくのかという、議会もそうでしたし、地元でもそうでしたけれども、いろんな議論があって、区の考えが示されました。その中には、さっきも言った１０か年計画の内容が示されるのと、売却についての区の考え方が示されていなかった。もっと言えば、売却は考えていないという住民へのお答えがありましたし、防災をどうするかということについての考え方もここの場所で考えていきたいというお答えがありました。そういうことがあったではないかという来住議員の質問に対して答えられたのはたしか、そのときはそのときだったというような、乱暴な言い方をすればそういうことだったと思うんですが、あまりにも私の言い方は乱暴なので、もう一度お答えを正確に言ってください。
海老沢政策室副参事（企画担当）
売らないと答えたことへの責任は誰がとるのか、東中野小学校跡地は売却しないと何度も答弁しているということに対する回答でございますが、東中野四、五丁目の地域に必要な機能実現を図る上で、東中野小跡に整備すべきものがかなりあると想定していたことから、その時点では直ちには売却することは考えていなかったということでございまして、その後の経過で、東中野四、五丁目全体の中で必要な機能の確保が明確になったところということで、その結果、使用しない部分については、地域の活性化や区の財源確保なども考慮いたしまして、売却が妥当だというふうな判断をしたというところでございます。
岩永委員
当時の説明とこの前の来住議員の質問に対するお答えには、区の継続性だとか、区の地域説明に対する答えへの責任だとか、そういうあり方というのがすごく問われてくると思うんですね。その時点ではそういうふうに考えたけれども、今日の時点ではそうではないというのであれば、百歩譲ってそういうのであれば、先ほどもお聞きしましたように、きちんとどういう経過でどういう議論がなされて、一体どういうことでそうなったかということが議会にも区民にも示されるべきであります。
それで、区長が定めた自治基本条例では、こうした政策等の変更に基づいてさまざまなことが規定されています。特にこの中野区政の運営は、「区民の意思に基づく決定と運営を行うことが基本となります」というふうになっています。この「区民の意思に基づく決定と運営」というのは、決定と運営をするにふさわしい情報が提供されて初めて成り立つものです。ですから、当時の説明は、やはり東中野小学校跡地活用についてきちんとした情報提供だと、区の側の説明を含めて情報提供だったということで、それがこの東中野小学校跡地活用を具体的に進めていく上での基本ではないかと思うんですが、いかがですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
区民に適切に情報を提供しながら計画を進めていくということにつきましては、区の責務でございますし、そういった形で進めていくというふうに考えてございます。
岩永委員
先ほど、この１０か年計画はこれで変更になるというお答えでした。この変更についても、先ほど来お聞きしたように曖昧です。曖昧な形で区の考え方が出されてきているということになります。この間も１０か年計画が何度か変更になったことはありましたけれども、今回のこの変更の仕方はあまりにも区民への説明、議会への説明と乖離していると言わざるを得ないんですけれども、こういう形で１０か年計画を変更されていくということになると、１０か年計画への信頼性が損なわれると思うんですが、いかがですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
１０か年計画を進めるに当たりましては、実施段階において事業所管部からの報告をしながら、その中で、変更点についてあわせた報告等を行いながら、議論を進めていくということにこれまでもなっているわけでございますので、今回のものにつきましても、所管の中で報告をさせていただきながら進めていくという形をとらせていただいたというものでございます。
岩永委員
そういう今のお答えであるならば、今回のような結論がいきなり出されるということはないわけですよ。だから、私はさっきからしつこく何度も、こういう結論になる前の区のありよう、住民説明や議会説明に対する責任、そして、それに対する責任のとり方等々についてきちんとなされるべきだというはずのものがそうなされなかったということで、こういう状況になっているんですから、１０か年計画をそういう扱いになさるのなら、この１０か年計画はいろんな場面でそういうことが起きてくる可能性があるのではないかという疑問が湧いてくる。そうすると、１０か年計画に対する信頼性が損なわれるのではないかというふうにお尋ねしているんです。もう一度お答えください。
海老沢政策室副参事（企画担当）
１０か年計画に基づく事業の推進につきましては、適切な報告と区民の方々との意見等の交換を行いながら進めていくということに留意して進めていきたいというふうに考えてございます。
岩永委員
最後の質問になりますが。今言ったように、この１０か年計画が区の都合で変わってきました。住民への説明等にあったことともだんだん乖離してきています。最終的には今回示されたようなものになっていて、この東中野小学校跡地活用については、何も１０か年計画にのっとらなくてもいいのではないかという声も出てきています。そういう意味で言えば、こんな、ここの地域の端っこに区民活動センターじゃなくて、もっとこの地域全体で都合のいい土地で区民活動センターを確保してもらいたい、そういうふうなことも含めて検討をし直すべきではないかという声があります。そういう声に応えるべきだと思うんですが、いかがですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
この東中野小学校跡地につきましては、現時点でやはり喫緊の課題でございます区民活動センターの開設等にございまして、そういった、今、地域の状況の不足している機能を踏まえまして、ここについては活用を図るということでございますので、そういった観点を踏まえてこの基本方針をつくらせていただいたということでございます。
久保委員
先ほど一番最初の御説明の中で、平成２０年の５月に、このときは政策室計画財務担当が御報告をされていて、そのとき以来、多分総務委員会、その後に、６月１０日、東中野小学校の施設活用についてというもう一度御報告をされておりますけれども、その後、今日に至るまで、総務委員会の政策室企画担当のほうから東中野小学校の跡地の活用についてという、そういった御報告は一切なかったんでしょうか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
総務委員会としては報告はしなかったというふうに記憶してございます。
久保委員
それはなぜでしょう。
海老沢政策室副参事（企画担当）
この間でございますが、この土地の活用につきまして、所管のほうで鋭意検討を進めてきたということでございますけれども、地理的に非常に難しい土地ということもございまして、この間、検討がなかなか結論が出なかったということもございまして、少し間があいてしまったということでございます。
久保委員
今おっしゃった所管というのはどこのことですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
この施設の活用につきましては、区民活動センターを中心とした施設ということになってございますので、地域支えあい推進室のほうで所管をするということでございます。
久保委員
それは地域支えあい推進室がそもそも所管をするようなものなんでしょうか。本日、政策室の企画担当として御報告をされている。さっき委員長のほうからも、関連する部分ということでお話がございましたけれども、実際のところは、タイトルが東中野区民活動センター等整備基本方針（案）についてとなってございますけれども、そもそもの東中野小学校の施設、いわゆる跡施設活用についてという、それが正式な、私たちが今まで受けてきた１０か年計画でございますとか、そういったところに基づいての御報告ではなかったかと思うんですけれども、それはいつ変わったんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
先ほどの答えと重複してしまいますけれども、基本的に１０か年計画に基づく施設の事業を進めていくに当たりましては、事業所管から報告をしますとともに、これが１０か年に記載されている内容と異なる計画という場合には、事業所管から変更点もあわせて所管の委員会で報告を行っているということでございまして、今回、総務委員会で報告をさせていただきますのは、前回の厚生委員会での議論を踏まえまして、東中野小跡地の活用について改めて総務委員会で報告をするということにしたということでございます。
久保委員
厚生委員会での議論を踏まえてということでございますが、厚生委員会での議論がなければ、総務委員会での御報告はなかったということですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
基本的に１０か年計画の進め方といたしましては、事業の推進を図る事業部での報告という形でこれまでも進めてきたところでございます。
久保委員
先日、総括でも１０か年計画についてはさまざま御質問をさせていただきまして、既に今ある１０か年計画は見直しを図らなければいけないという、その認識は副参事もお持ちだということは私は認識をしておりますけれども。なので、１０か年を全て見直して、その中で東中野についても検討せよというようなことを言っているつもりはないんですね。ただ、今までこういった形で総務委員会で、平成２０年の５月、６月と御報告をいただいて、その後に、東中野の跡施設の活用が大きくさま変わりをしてきています。しかも、５月に御報告をいただいたときにもあまり具体的ではなくて、東中野の四、五丁目に必要な機能というようなことでの御報告で、具体的に東中野小学校跡地には、では、どういう施設をいつまでにつくるのかというような御報告はこのときにもありませんでした。これに対して、当時の我が会派の総務委員のほうから、そういった漠とした計画ではどうなのかということで、さまざま質疑がありました。当時の副区長が、「いろいろな形で提案された内容が出てくれば、当然ほかにまたがる内容も含めてまとめて説明しなければ、部分部分切り分けて説明したんでは地域では理解できなくなりますので、一つの計画として、実施レベルではちゃんとしたまとめをして説明していく必要があると思います」と。「それについては、私のほうで調整をして、そういう計画、それから具体的な予算のつけ方も含めて、進め方も含めて調整をしていきたい」というふうに御答弁をされております。もうその方はおいでになりませんので、そのときのことが今、現状、中野区の中で継承されているのかどうかはわからないところですけれども、実際のところは、計画というのはそういうものではないのかと私は思っているんですけれども、その点について、いわゆる政策室企画担当として、この区の大きな方向転換についてはどのような認識をお持ちですか。
竹内政策室長
この件につきましては、２０年での御報告以降、１０か年計画の中でそういったことを踏まえて、あそこの土地における、どういったものをつくっていくのかという考え方を１０か年計画の中でお示しをしているというふうに思っております。それで、今度は、１０か年以降は、それに基づくいよいよ事業の実施ということになるわけでございまして、その間が少し、１０か年のステップにもよりますけども、間があいていたということですけども、今回、それに基づいて、具体的な施設の整備という段階になってございますので、そういった意味では、これまでもその段階になったときには所管からの具体的な内容の御説明ということになってくるわけでございます。
委員長
それでは、ここで３時２０分まで委員会を休憩します。
（午後３時０１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時２０分）
休憩前に引き続き、質疑を続けます。
久保委員
ちょっと休憩が入りましたので、角度を変えて質問をさせていただきたいと思います。今回こういった形で、東中野区民活動センター等整備基本方針（案）というのがお示しになられました。この中で、先ほど１０か年というお話も出てございましたけども、具体的にはどこがどう変わったのかということは、これは土地活用という簡単な図面が示してありますけれども、ここの中では具体的にはお示しはまだいただけないようなことでしょうか。と申しますのは、以前のところでこういったものがあったわけではないと思いますので、ここの土地の形状ですとか、さまざま鑑みて変わってきたものがあったのかどうかということと、教職員寮の跡施設に関しても、当時は売却というような話もあったかと思いますので、その辺も含めて以前と考え方が変わったところというのがあれば教えていただきたいんです。
海老沢政策室副参事（企画担当）
前回御報告させていただいた内容といたしましては、東中野地域の中で必要とされる機能ということで、充足するべき機能ということで五つ機能を挙げさせていただいたわけでございますけども、それにつきまして、この間、充足されて整備されたというところもございますし、そういった中身を精査いたしまして、最終的にここの東中野の小学校跡につきましては、区民活動センターと公園というような計画に至ったということでございます。
内容といたしましては、屋外スペース機能といたしまして、これは区民活動センターに連続した公園というふうに考えてございますけれども、子どもの遊び場等に活用できるというものでございます。屋内スペース機能といたしましては、高齢者集会室やスポーツ活動ということで、区民活動センターに附属した多目的室というか、そういったことで充足をさせていきたいというふうに考えております。
それから、災害時のスペース機能、避難所機能ということでございますが、これにつきましては最終的に精査していった結果、区民活動センター単独で一防災会が全て入るということがなかなか難しいということがありますので、別の避難所、今、想定では第三中学校ということになりますけども、そちらに統合するということで解決しようということでございます。
それから、介護サービス機能も不足しているということでございますが、これにつきましては、先ほどお話しさせていただきましたけれども、小規模多機能型の施設あるいは特別養護老人ホームといった施設がこのエリア内に開設または開設予定ということで、充足できるというふうに考えてございます。
障害者の自立支援機能につきましては、１０か年計画の段階でこちらのほうにということで計画したわけでございますけれども、その後の情勢で、この跡地につきまして、土地の形状ですとか、そういったものも考えて、実際、区内のそういった障害者自立支援を行っている事業者の方々からの御要望としては、なかなかここは難しいということもいただいておりましたので、その他の中野五丁目ですとか、あるいはアポロといったところの拡充を図りながら充足するということで、規模としては充足していけるというふうな見通しを持っているということで、こちらには整備をしないというふうにしたわけでございます。
教職員寮の売却につきましては、同様に考えてございまして、教職員寮の売却を含め、一定充足された機能以外の部分につきましては、売却をすることによって、メリットある使い方にできるということと、あるいは、今後の学校再編に当たっての財源ということもございますので、そういったことを勘案して、区としてそのほうがメリットが大きいのではないかということで御提案、方針を案としてつくらせていただいたということでございます。
久保委員
そういったいろいろこの間の検討ですとか、地域における活用されると思われていた施設がほかで充足されたですとか、そういったことがあって。先ほど、各所管がここは報告等も行っていくということで、区民活動センターが当初からの計画でここの中では残っているわけなんですけれども、なので、支えあいなんだという発想なんでしょうか。そもそもそうではなくて、１０か年の当初から、この東中野の跡地活用についての全ての計画というのは、中心となって行うのは支えあい推進室だったんですか。
竹内政策室長
当然に、小規模多機能ですとか小規模特養というようなものも入っていましたので、それについては健康福祉部というような所管になっているかというふうに思っています。それで、経緯として、２０年当時に施設の全体のありよう、機能を考えるときにおいても、やはり当時の、当時は地域センター部だったというふうに思いますけども、地域の施設ということで、企画と、それから地域センター部含めて、一緒になって取り組んできたという経緯がございます。そういった意味でも、今、あそこに中心となって整備すべきものが区民活動センターだということもございますけども、これまでの経緯の中でも、地域の中での施設のありようを考えてきたという意味では、地域支えあい推進室がそれを引き継いでいるというふうに考えていただいていいのかなというふうに思っております。
久保委員
先日、厚生委員会の議論の中でも、地域支えあい推進室では、例えば防災機能についてはお答えができないだろうし、売却についても、これは答えることが難しいというようなことが、休憩中でしたか、あったようですけれども。実際のところ、地域に出ていって、地域の方たちと区民活動センターの運営でございますとか、さまざまな地域がやられている事業について、一定説明をしたりとか、意見を、要望を伺ってくるというのは、これは支えあい推進室の所管でいいのだろうと思いますが、例えばこれだけの敷地をどういう活用をするのかという全体像を描けるといいますか、それは各所管ごとに描けるというようなものではなくて、やはりそこは一定政策室が責任を持っていくべきところではないかなというふうに私は思うんですけれども、そういうものではないんですか。
竹内政策室長
五つの機能ということで、東中野四、五丁目で実現すべき機能ということで２０年当時に決めて、それで、その後、その中で実現できたものがあって、それじゃあ、あそこの学校跡地の中で具体的に残ったものを整備していくということでございます。それについては、基本的には今回、区民活動センターというものがございますので、そこの具体的な整備内容を考えていくのは地域支えあい推進室でございますけども、当然、政策室も含めて、その検討というものについては、経営本部会議という中で総合的に議論をして進めております。そういった中で、今回の整備方針というようなものも最終的に固めてきたという経緯がございますので。所管としては地域支えあい推進室でございますけども、関係する部も含めて経営本部会議という中で、それは庁内の内部の会議ですけども、そこの場で区長を含めて議論をして、こういった結論を導いてきたということでございます。
久保委員
経営本部会議の中で、要は、だから、どこがということよりも全体で、庁内で議論してきたということですよね。その中で、先ほど教職員寮の跡施設、これもこの図面で描かれているところの教職員寮の跡施設だけでの売却というようなことではなかなか難しいものなんだろうなというふうに思いますし、それを判断するというんですか、これは単独では無理だなというようなことで判断をする、それはやはり経営本部会議でお決めになったことですか。
竹内政策室長
経営本部会議の中でいろいろな可能性について検討して、判断をしてきたものでございます。
久保委員
経営本部会議だからこそ、それはやはり区長も含めて、一定の区の大きな政策を決めていくところだと思いますし、その中で御議論いただいた報告については、やはりこれは、どのようにそちらのほうがお考えかはわかりませんけれども、私は政策室が一定の責任を持ってお示ししていただくべきことではないかなと思っているんですね。そうでないと、これから１０か年の見直し等々ありますし、学校施設の、この間も質問をさせていただきましたけれども、跡施設活用について、これについても、やはり学校の再編のときには、当然、跡施設がどのような活用をされるのかというのも地域の大きな課題の一つです。そういうことも、さまざまこれは絡んできた大きな問題になっていくかと思うんですね。その中でやはり、それは教育委員会だけの、学校再編であればそうかもしれませんけれども、跡施設ということになった場合には、もっとこれは区全体の大きな課題であろうと思います。そこについて、やはり今回、厚生委員会の中でしかもしかしたら報告がされなかったかもしれないと。そのあり方自体が私は間違っているのではないかなというふうに思っています。
ただ、そういうこちらの議会側のさまざまな意見を酌み取っていただいたというか、感じていただいて、今回このような御報告になったというふうには思っておりますけれども、なので、今後、支えあいのみの報告なのでとか、これは所管がそこなのでというようなことで済まされるのではなくて、やはりきちっとトータルで物を見ていかなければいけないと思いますし、今回この報告を初めていただきましたけれども、今後これがどのように進んでいくかというのは、全くこれは見当がつかないというふうに私は思っています。それもやはり具体的に、各所管というふうに先ほどから言われていらっしゃるけれども、そうなってしまうと、公園は公園だから建設だとかというふうに議会ではなってしまうかもしれませんけれども、それをトータルで見ていろんなことに答えていただけるのが企画なんじゃないかなというふうに私は思っていたんですね。それはそうではないんですか。
竹内政策室長
経営本部会議にかけて全体的な、全区的な視点からの検討を進めていく。これについては、必ず所管が責任を持ってそこの場に提案して議論にかけていくということをやっておりますので、必ず、まず所管としての考え方をきちんとつくって、経営本部会議の中で議論していくということをやっております。ですから、全て政策室が提案していくというものではございません。そういったことから言いますと、やはり本来、その施設の整備について具体的内容を決めていくべきところが今後も中心になって進めていくというふうに考えております。それで、特にこういった施設整備ということになりますと、構想、計画の段階からさらに、だんだん具体的になってくればなってくるほど、やっぱりそこの施設を整備する所管のところでの、議会ということについて言えば御報告になってくるのかなというふうに思っております。
それで、今回の東中野小の跡につきましては、公園も一体的にということでございますので、今後の報告のあり方として、公園の内容もまた具体的になればなるほど、公園担当のほうでの御説明ということになってくるのかなと思いますけども、そこのところを一体的にどの程度説明ができるのかというところについては、今後考えていかなくちゃいけないことだというふうに思っております。
久保委員
今後考えていただかなきゃいけないと思うんですね。今、構想、計画とおっしゃいましたけれども、東中野の区民活動センター等整備基本方針になっているので、何となく合点がいかないように思うのですけれども、東中野小学校跡施設及び中野区教職員寮跡施設の活用といいますか、それについての構想ですとか計画というのはお示しになられるんですか。
竹内政策室長
基本的に、教職員寮については売却の方針を明確にしております。それから、東中野小の跡施設については、今回こういったことで、考え方を提示いただいているところでございます。これに基づいて今後、売却等も含めて対応していくということになろうかと思います。
久保委員
今のは構想とか計画ということではなくて、もう既にそういう段階は済んでいるという意味ですか。
竹内政策室長
今回の整備の基本方針という中でお示しをさせていただいているというふうに思っています。
久保委員
だから、済んでいるということですか。構想とか計画というのは、これでもう済んでいるということですか。
竹内政策室長
今後、区民との説明会を行い、その中で、そういったことを踏まえて基本方針とし、さらに、具体的な内容づくりに進めていきたいというふうに考えております。
久保委員
具体的な内容づくりというのは全体ですか。それとも区民活動センターは区民活動センター、公園は公園。どういう意味ですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
基本的にはこの基本方針の（案）を取っていくような作業ということで、この中には東中野小学校の活用の中身も含まれてございますので、そういった形で、この（案）を取っていくという作業を今後、区民の皆さんの御意見も聞きながらということで考えています。
久保委員
なので、方針って方向性を示して、その後に続くものというのがあるんじゃないのかなと思ったんですが、その次の段階として続くものって何なんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
今後、２６年度以降の話でございますが、基本計画の作成ということで、各施設の細かく内容と申しますか、どういった機能を盛り込むかということに入っていくのかなというふうに考えております。
久保委員
来年度にそういう方向に行こうとしているということなんですよね。
教職員寮のさっき話でありましたけれども、これは売却ということで変わっていないということで、これを売却するというようなことで、何か働きかけはなさったことがあるんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
具体的な働きかけというのは特に行ってございません。
久保委員
じゃあ、これは、教職員寮の跡施設を当初は単独で売却するという発想だったように思っていたんですけれども、そこはどうなんですか。変わっているんですか。
竹内政策室長
そこまで、単独で売却するかどうかというところまで、具体的な段取りも含めて決めていたわけではございません。ただ、ああいった場所に建っていて、上部も使っていて、それから、ある意味、崖地に沿って建っているものでございますので、単にそこの部分だけ売却するというのは、実際にはなかなか難しい部分があるというふうに、この間検討の中でも考えてきたところでございます。
久保委員
この間考えていたんですか。当初からわかっていたんじゃないですか。
竹内政策室長
売却という決定に当たって、どういう手順、段取りで、順番で売却していくのかというようなことについてまでは決めてございませんでした。
久保委員
手順では決めてはいなかったけれども、この間に、単独でこれを売却するのは難しいというような、一定の方向性が出ているということなんでしょうか。それは何か調査とかをなさって、そうなったんですか。
竹内政策室長
ここの売却をして、施設を取り壊した後の、当然、崖地の処理等の問題が出てきますので、そういったことも含めて考えていかなければならないということを改めて確認してきたというところでございます。
久保委員
改めて考えたということですか。改めて考えた結論というのは何か一定出たわけですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
今申しました崖地の処理といったところに非常に多くの経費がかかるということも想定されておりまして、教職員寮の跡のみを売却するというのは非常に難しいだろうというような判断もございまして、それと一体的に東中野小跡についても考えて活用していくことがメリットが大きいだろうということで、庁内の中で判断をしたということでございます。
久保委員
それってそもそも売却ありきの話じゃないんですか。教職員寮が単独では売却ができないわけだから、上も一緒に売却をしなければとても無理だろうというような、そういう結論に達したということで、そもそもそういう発想を持って考えられたということなんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
そういうことではございませんけれども、教職員寮につきましては、今後、区が持ち続けるというところで考えますと非常に、ああいう形状の建物でございまして、さらに築年数も非常にたっていると、老朽化もしているということでございますので、非常に将来に向けてのコストがかかっていくだろうというふうなこともございまして、それについては売却が適当だろうというような判断をもとに進めてございます。
竹内政策室長
委員がおっしゃるようなことではなくて、やはり同じ場所に教職員寮があり、学校跡地というのが上にあるわけです。それで、学校跡地に必要な機能というのを決めていく中で、当然、教職員寮とは地続きの場でございますので、そこで必要な機能をこういうふうに確保し、残りの部分については売却ということを考える場合には、当然、一体的に売却したほうが区としてはメリットがあるというふうに考えているということでございます。
久保委員
そもそもこの教職員寮で、どうやって売却するんだろうかというふうに私はちょっと当初から疑問ではあったわけなんですけれども。崖地で、ある意味、上部を支えているのはこの施設なのかなというふうにも思ったことだったんですけれども、そういう意味合いのある施設なわけではないんですか。例えば先ほど、この跡施設、教職員寮を取り崩した後の崖の処理というふうにおっしゃっていましたけれども、そういうことって当初から想定がつく話だと思うんですよね。それで、単独でこれだけ売却しようということをそもそも本当に思っていたのだろうかと。検討をした結果、地続きで、上も続いているわけですから、校庭部分が。それを一緒に売ったほうがメリットがあるだろうなんていうことは、初めからわかるような話なのではなかったんでしょうか。それが何となくずっとぼかして持ってきたと、そういうわけではなくて、本当に純粋に、今回、跡施設の活用において機能が充足されたので売却をするのだということなんでしょうか。だとしたならば、さらにもっと地域に求められた施設を、機能をここに充足させるために跡地を活用するという、そういう一定の考え方というのはなかったんですか、検討の中で。
竹内政策室長
１０か年で売却というふうに明確に打ち出したのは教職員寮の部分でございますので、基本的には教職員寮の部分のみの売却を１０か年の中では明らかにしてきたというところでございます。それで、平成２０年のときの東中野四、五丁目に整備すべき機能ということは、その時点で整理をさせていただいておりますので、それに基づいて、基本的にはあそこの東中野小の中で何を、その中のどの部分を整備していくのかということを考えたということでございます。
久保委員
先日、区長のほうにも地域のほうから要望書等が出ていたかと思うんですね。５月にも要望書が出ていたかと思うんですね。やはり地域の声をしっかりと受けとめていくとか、今まで計画が変わったことに対して、その途中経過をきちっと議会に御報告なさるとか、そういうところがちょっと丁寧さに欠けるのではないかなと思っているんですけれども。こういう機能は必要なくなってしまったので、方針を変えますよというようなことになってしまいますと、これは先ほど岩永委員もおっしゃっておりましたけれども、私たちは何のために、平成２０年のときもそうですけれども、東中野の跡地について真剣に議論をしてきたのだろうかということが、全くそのときの議論が無駄になってしまったようにも思えますし、さらに、地域の方たちを、では、だましていたのかと、そんなようにも言われかねないようなことではないかと思うんですけれども、これはなぜ方針をこうやって具体的に示す前に議会への報告、こういった機能が充足されているので、東中野の跡地についてはさらに検討を深めていきたいという段階で議会に報告がなかったのか、また、地域にも説明がなかったのか、その点はいかがお考えですか。
竹内政策室長
この四、五丁目の地域で必要な機能としてお示しをしましたもののうち、小規模多機能型の居宅介護施設、また、小規模特別養護老人ホームの整備、こういったものについては、その整備の段階で議会にも御報告をしてきたところでございます。また、今回、障害者の自立支援機能という部分につきましては、ここの場所に整備することについては、こういったことにかかわっている方々の御意見を伺った上で、他の場所のほうがいいということで判断をさせていただきましたけども、それ自体、障害者の自立支援機能を充実するための施設を取りやめたということではございませんで、関係する方々の御意見を聞いて、他の場所に整備を進めていくということでございます。その部分については確かに、そういった御報告をする機会がなかったわけでございますけども、それについては今回、それが遅かったということかもしれませんけども、あわせて御報告をさせていただいたということでございます。
久保委員
あわせて報告というよりも、計画が変わったということについて、その後、こうやって新たな計画といいますか、方針を具体的にお示しになる前の段階で御報告をいただくことはできなかったんですか。
竹内政策室長
障害者の自立支援施設ということだけではなく、やはり私どもとしては、この四、五丁目に具体的に、今回お示ししたような内容のものを整備していくというところを決めた上で御報告をすべきかなというふうに考えておったということでございます。
久保委員
多分何回聞いても同じお答えになるのかもしれませんけれども、私はそういうものではなかったと思います。議会とともにこの１０か年計画を積み上げてきて、東中野のあり方というのはさまざま報告をいただいて、地域説明会というのも非常に丁寧に東中野に関してはやってきたと思います。それも、その都度議会にも報告をいただいていたかと思います。なのに形が結局変わってしまって、機能が転換されるという段階で、その機能がまずはここでは充足されたので、見直しを図りますという段階で御報告があってしかりではなかったかと。いきなり売却ですとか、非常に地域の方たちにとっては衝撃的な文字が並んでしまう前に、なぜ報告や相談というものが地域にも議会にもされなかったのか、そこが非常に疑問でなりません。その点についてはいかがお考えですか。
竹内政策室長
今、委員からのお話のようなことも踏まえて、検討すべき部分はあったかなというふうに思っております。そうした意味では、もっと十分な配慮が必要な部分があったというふうに考えております。
久保委員
十分な配慮をしていただきたかったなと思いますし、ここに今、土地活用ということで、「残余の土地については民間事業者に売却し、良質な住宅を誘導します」という、これはあくまでも今、案ということでお示しをいただいていて、区としてはこのような活用方針も検討しているということだと思いますけれども、これは地域説明会ですとか、今回議会にも報告をいただきましたけれども、そのような地域の声、また、議会の声というのは反映されていくという、そういうことはまだ余地があるんでしょうか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
これにつきましては、今後、区民説明会等説明を地域支えあい推進室のほうが中心となりまして行っていくわけでございます。スケジュールといたしましては、今年度の３月までに基本方針を決定するということになってございますので、それまでの間でございますが、十分な地域の声等の把握をいたしまして進めてまいるということになっていくというふうに考えてございます。
久保委員
ちょっと一つだけ確認をさせていただきます。今のここは学校の跡地ということでしたけれども、これはまだ教育財産ですか。
伊藤経営室副参事（経理担当）
教育財産でございます。
酒井委員
先ほど久保委員の質疑の中で教職員寮に関しまして、当時の１０か年計画では売却ということで、単独ではなかなか売るのは難しいというのは、あそこの土地の形状を考えるとわかっていたことだと思うんですけれども、売却の働きかけはやっていないというふうな、１０か年の中では、あそこ、教職員は売却を示しているのにもかかわらず、今まで何もそういった活動はされていないということですか。先ほどの答弁だとそういうふうに感じたんですけれども。
海老沢政策室副参事（企画担当）
区の技術担当等もありますけれども、特に教職員のみの売却というところの検討としてはやっていないということです。
酒井委員
技術屋さんと確認した結果、やっぱりなかなか難しいだろうという判断になったんでしょう。そういうことですか。
竹内政策室長
教職員寮の売却の手続というのは具体的に進めておりません。
酒井委員
どうして全くしていないんですか。
竹内政策室長
そういう意味では、地続きのちょうど上の小学校跡の具体的内容といったことを見きわめた中で、やはり売却ということも手続を進めていくことが必要だというふうに考えた結果でございます。
酒井委員
すると、最初の１０か年で売却って、どういう理由でやったんですか。適当にやったことなんですか。当初売ろうと思って、教職員寮に関しては用途を廃止して売却しますよと１０か年で示したわけでしょう、区の大もとの計画に。それは、今のお答えを聞いていると、まるで難しい、よくよく考えると小学校と一体である、今までそういった手続もやっていませんよと聞くと、そのとき決めたのはどういう理由なんですか。
竹内政策室長
教職員寮という用途を廃止し、その後、跡地の区としての利用は考えないという判断をその段階でしたことになります、売却ということは。それで、売却の手続、廃止した後は使わないので、売却の手続を進めるんですけども、その進めるに当たっては、地続きの上の小学校跡地の活用内容についても、決まっていませんでしたので、そこを決める中でやっぱり進めていこうという考えでございます。
酒井委員
１０か年を制定されたの、いつでしたっけ。
竹内政策室長
１０か年が２２年度からということになりますので、２２年の３月に決定をしております。
酒井委員
２２年の３月ですか。改定も含めて。改定じゃなく、最初ですよ。最初、２２年の３月でしたか。
竹内政策室長
申しわけないです。新しい中野をつくる１０か年計画の第２次、これが平成２２年の３月に発効している、つくったものでございます。
酒井委員
そのときに初めて売却というのが示されたんでしたか、教職員寮。
竹内政策室長
この中で売却ということを明らかにしております。
酒井委員
どうあれ、当時はそこを単独で売るというふうな区の考えだったわけですよ。すると、それを急に、東中野小学校の跡地もひっくるめて全部やるんだというのは、地形も考えて、僕はおかしいと思いますよ。あそこの地形はああいった上下にあって、非常に特異な土地で、それで、教職員寮の売却に関しては当時から難しいというふうな見解はあったと思います。それを単独で売るというふうにやっていたというのは、やっぱり１０か年の中でどういうふうに定めたのかなというのは、ちょっと私は疑問が出ます。
次の質問に行きますが、五つの機能がありますよと当時、平成２０年に地域に説明されました。議会でも報告がありました。五つがあって、介護の機能と障害者の自立支援の機能は他地域で充足したので、今回は省きましたよと。すると、１、２、３の遊び場、屋外のスペース、それから、屋内のスペースと避難所の機能。当時の説明だと、こういったものをほとんど東中野小学校で整備しなければならないので、売却はないというような答弁はあったかと思うんですね。まず、大きく変わっているわけなんですね、売却の問題から。それから、当時、我々議会が、それから区民が、皆さんが想定していた屋外スペースや屋内スペースの規模感、広さという、それと、やっぱり避難所が必要なんだと言っていたんですね、あのとき、東中野小学校を拠点にして。拠点の整備の説明会ですから。そこでそういったものが必要だと言っていたのに、どうして今回外れたのか。この三つの大きく変わった点、教えてください。
海老沢政策室副参事（企画担当）
屋外スペース機能といたしましては、区立公園等ということで１,２００平米というふうに考えてございますけれども、これにつきましては、当初から充足する機能といたしまして、子どもの遊び場、あるいはグラウンドゴルフや地域の祭り、東中野小等で行われているお祭り等も活用として使える広さということで、１,２００平米というのは適切な広さであるというふうに考えてございます。
もう一つ、防災機能でございますけれども、これにつきましては、東中野の区民活動センターでは防災会、やはり防災会ごとに避難場所を指定していきたいという考えがございますので、そこの中では入ることが難しいということでございますので、今、想定しているのは第三中学校でございますけれども、そちらの面積といたしましては、２町会分十分スペース的には確保できるということでございます。
屋内スペース機能といたしまして、区民活動センターとして９５０平米というのがどうなのかということでございますけれども、これにつきましては、他の区民活動センターより若干小さ目ということもございますが、現在の利用の頻度ですとか、あるいは東中野エリアの人口等を考えると、面積としてはこの程度が非常に適切であるなというふうに考えてございまして、機能としては、東中野小学校の中に整備していくものとしてはこの大きさが適切だろうと判断したということでございます。
酒井委員
じゃあ、まず、屋内広場のほうからお聞きしますけれども、東中野区民活動センターで整備して、ほかのセンターと比べると、案分するとこれぐらいの広さだろうと。それは、ここの区民活動センターに関しましては、２町会、約５,０００世帯が対象で、ほかのセンターと比べて、案分にしてこれぐらいの広さというのは理解します。ただ、当時の説明は、体育館を整備するというふうに説明しているんですね。そこと区民活動センターの中に入る屋内広場の規模感は、僕は違うと思いますよ。当時は体育館を整備すると言っているんですよ。じゃあ、今の屋内広場というのはどれぐらいのもので、どういうふうに考えていらっしゃるのか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
今の考え方でございますが、地域センターに附属するそういう機能といたしまして、スポーツ活動も行える多目的室ということで、卓球ですとか剣道といった軽スポーツ、あるいはダンスということで、所管のほう、これは地域支えあい推進室のほうでございますけれども、そちらではそういった機能が行える多目的室ということで考えているということでございます。
酒井委員
体育館というところでちょっと驚かれたのかもわかりませんが、当時、屋内スペース、これは教育財産で今後なくなるので、体育館、屋内スペースというような表現の仕方だったと思うんですね、説明会の中では。その中で、さまざまなスポーツ活動ができるようにしますよという説明があるんですよ。当時の学校でも、さまざまな体育館の活動をしておりました。それが今回、多目的室になっちゃうと、全然地域が考えていた想定と変わってきているんですね、まず。これが１点。
２点目の屋外広場に関しましても、地域でやっていることは全部充足されているんだというお答え、地域のさまざまな祭りや活動等々はできるんだというのは、今やっているさまざまな地域の活動がこの１,２００平米で十分なんだという理解でいいんですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
これにつきましては、規模感につきましては、地域支えあい推進室のほうで設計というか、詳細を積み上げたということでございまして、ちょっと把握を我々のほうではしていないというところでございます。
酒井委員
所管の問題でしょうかね。すると、避難所のところに関しましては、整備は当時、東中野小学校を避難所として考えていたと思うんですね。そうじゃないですか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
繰り返しになりますけれども、この東中野エリアの中で、適切な避難所を防災会単位で配置していくということにつきましては、区の責務であるというふうに考えてございますので、この中で充足するための場所を指定するということでございます。
酒井委員
違うんです。当時、東中野小でほとんど整備しなければならないと説明されているんですね。その中で避難所機能というふうにおっしゃられているんですね。すると、東中野小学校のスペースで避難所を整備しなければならないと考えていたんでしょう。
海老沢政策室副参事（企画担当）
これも防災担当のほうということで、所管外ということになりますが、認識といたしましては、このエリア内の中で避難所機能をしっかり整備していくということで、場所としては確保していくという考えでございます。
竹内政策室長
避難所につきましては、これは区として、今ある施設、場を活用して避難所としていくという基本的な考え方でございまして、避難所というものをつくるという考え方はこれまでも持っていないというふうに考えております。
酒井委員
じゃあ、聞いちゃっていいんですね。所管の云々とかあるのかなと思った。いや、避難所を、むしろ後退していると思うんですよ、僕。三中に避難所機能を詰め込んでいくというのは、むしろ僕は後退していると思うんですね。すると、企画担当の中で、さまざま全ての施策を取りまとめていく中で、そういったところもやっぱり考えていかなければならないと思うんですよ。売却の話に移しますけれども、企画担当さんが学校の跡地に関して担当されているのであるならば、売却に関しても、２３区の中で学校だとか福祉の施設だとかいうところに売却している事例はありますけれども、こういった土地を売却して、良質な住宅を誘導する、マンションですよね。そういうふうな売却の事例って実際少ないわけなんですよ。どうですか。実際少ないと思いますよ、僕、２３区の中で。
海老沢政策室副参事（企画担当）
我々で調べたところですと、２３区で１例ということになるかなと。あと、売却した例としては１１例ありますが、ほとんどが学校や福祉施設ということに。
酒井委員
そうなんです。やっぱり学校の売却って非常にこれ、僕、デリケートな問題だと思うんです、学校の跡地を。その１例も墨田区で、売却に際しても、そのお金で大きな体育館をつくろうだとか、そういった区民福祉の向上につながるような方法を考えた。それからまた、平成１１年の大変に経常収支比率が中野区でも上がったときのように、財政が厳しい状況だったわけなんですね。だからこそ、企画担当さんとして、この売却に関してはどういう議論があって、ここにつながっていったんですか。
竹内政策室長
売却という判断につきましては、区長からも酒井議員の御質問に本会議で御答弁させていただきましたけども、今回、地域の活性化というようなことも踏まえて、また、今後の教育財産の更新ということも踏まえて、売却益についてはそういったものに使っていくということを考えたところでございます。それで、売却に当たっては、そこのやはり東中野小の中で、今、五つの機能の中を変えるということではなくて、五つの機能が四、五丁目の中で充足された状況の中で、残った土地についてどうしたら一番いいのかということで、我々としては考えた結果で、検討した結果でございます。
酒井委員
一番いいのが売却というのは僕はおかしいと思います。それで、重なるので最後にしますが、やっぱり当時の地域説明会で、土地の売却はない。これはどうしてかといいますと、皆さんやっぱり、閉校後の跡地というのが地域の大切な広場で、コミュニティの拠点である中で、そうしたものが売却されることを非常に心配になっておりました。そういう中で、売却はあるのかないのか、それを当時の副区長が地域で説明されて、売却はしませんよと御説明がありました。議会答弁でも、売却はしないと答弁がありました。にもかかわらず、今回、６割から７割売却なんですね。実際に東中野の跡地に関しましても、使っていない部分、今もあります。じゃ、そのぐらいの土地はどうなんだろうだとかという考え方が僕は筋なんじゃないんだろうかと思うんですけれども、こんなにたくさん売っちゃうというのは僕はおかしいと思うんですね。すると、当時のやっぱり議会答弁、それから地域説明会とのそご、これに関してどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
海老沢政策室副参事（企画担当）
繰り返しになって恐縮でございますけれども、先ほど申しました平成２０年の場面での答弁の背景といたしましては、盛り込むものというのが非常に多くということで、売却はその時点では考えていないということで答弁させていただいたということでございますが、その後の精査によりまして、必要な機能としては一定絞られてきたということで、今回の方針ということになったということでございます。
酒井委員
最後にしますが。そうであるならば、先ほども委員から指摘がありましたけれども、そういうふうに変わったことをやっぱりしっかりと報告しなければならないと思います。今後、地域説明会でもあるんだろうと思います。さまざまな声があるだろうと思いますので、やっぱり売却に関して、それから、売却幅に関しても、僕は見直していくべきだと思っています。地域の声を聞きながら、また御報告いただきたいと思います。
委員長
他に質疑はありますか。
久保委員
今、酒井委員のほうからもありましたように、今後、地域説明会が行われていくということで、その説明会の内容について当委員会でもぜひ報告をいただきたいと思うんですが。
委員長
委員会を休憩します。
（午後４時１０分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後４時１７分）
休憩中に出されました久保委員からの御発言に関しましては、今後、正副のほうでもきちんと対応して考えていきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
ほかに質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
続きまして、３番……（「休憩」と呼ぶ者あり）休憩しますか。
休憩します。
（午後４時１７分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時１８分）
本日予定されていた日程の２番までは終了いたしました。残りの３番、平成２６年度予算で検討中の主な取り組み（案）について以降はあす行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
次回の委員会は１１月２９日（金曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。
以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。
（午後４時１９分）