中野区議会総務委員会〔令和３年１０月２５日〕
総務委員会会議記録
○開会日 令和３年１０月２５日
○場所 中野区議会第１・２委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後２時０８分
○出席委員（９名）
ひやま 隆委員長
立石 りお副委員長
日野 たかし委員
内野 大三郎委員
若林 しげお委員
中村 延子委員
大内 しんご委員
平山 英明委員
長沢 和彦委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長 白土 純
副区長 横山 克人
企画部長 高橋 昭彦
構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱 石井 大輔
企画部企画課長、企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 堀越 恵美子
企画部財政課長 森 克久
総務部長 海老沢 憲一
防災危機管理担当部長、新区役所整備担当部長 滝瀬 裕之
総務部総務課長、総務部特別定額給付金担当課長 浅川 靖
総務部職員課長、総務部人材育成担当課長 中谷 博
総務部施設課長 髙田 班
総務部新区役所建築担当課長 天野 伸哉
総務部防災危機管理課長 田邉 敏幸
総務部新区役所整備課長 中村 洋
○事務局職員
事務局長 長﨑 武史
事務局次長 小堺 充
書記 松丸 晃大
書記 金木 崇太
○委員長署名
審査日程
○議案
政策、計画及び財政について
○所管事項の報告
１ 中野区区有施設整備計画の策定について（構造改革担当）
２ 新庁舎整備事業の進捗状況について（新区役所整備課）
○地方都市行政視察について
○その他
委員長
定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。
（午後１時００分）
本日の審査の進め方について御協議いただくため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時００分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時００分）
本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）に沿って進め、所管事項の報告の１番と２番はそれぞれ関連する内容ですので、一括して報告を受けたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
それでは、議事に入ります。
政策、計画及び財政についてを議題に供します。
所管事項の報告を受けます。１番、中野区区有施設整備計画の策定について、２番、新庁舎整備事業の進捗状況についての報告を一括して求めます。
石井企画部構造改革担当課長
それでは、まず中野区区有施設整備計画の策定について御報告申し上げます。（資料２）
中野区区有施設整備計画につきましては、パブリック・コメントの手続を経て、前回の当委員会におきまして、その結果については御報告したところでございますが、その内容も踏まえまして変更して策定いたしましたので、報告するものでございます。
１、変更した主な箇所ということで御案内します。
まず、（１）社会福祉会館・区役所新庁舎における生活援護機能の再編の見直しといったことでございます。生活援護機能の再編につきましては、今後の生活保護事務の拡大に対応すべく、社会福祉会館への一部移転を計画しておりましたけれども、区民の利便性や管理運営などの観点から見直しをいたしまして、生活相談・自立支援窓口及び生活保護窓口も含め、生活援護機能を一体的に区役所新庁舎に配置することとしたため、当該記述を削除したものでございます。なお、社会福祉協議会及びボランティアセンターにつきましては、社会福祉会館での配置を継続いたします。
（２）教育センター記載内容の変更でございます。教育センターが子ども・若者支援センター等複合施設へ移転した後について、区事務室として活用するまでの間、教育センター分室を設置して有効活用を図ることとしたため、活用方法を追記したものでございます。
次に、（３）産業振興センター記載内容の変更でございます。ボランティアセンターにつきましては、社会福祉会館での配置を継続することから、当該記述を削除したものでございます。なお、跡施設の公益活動を主体とした複合交流拠点への転用の考え方は継承するものでございます。
そのほか、（４）その他、２０２０年度数値への変更や文言整理等がございますが、変更した箇所について一括して別紙で御案内をしたいと思いますので、恐れ入りますが、別紙をお開きください。
まず、別紙の７ページでございます。参考ということで土地（区有財産）の面積の推移について記載しておりますが、２０２０年度の数値が出ておりましたので、その推移、あるいは主な要因ということで記載したものでございます。
続きまして、８ページでございます。年度別の整備面積の２０２０年度分を記載してございます。そこにコメントを入れてございますが、総合体育館、小学校等が該当するものでございます。
それから、１０ページでございます。財政白書に記載してございますけれども、有形固定資産減価償却率の推移、２０２０年度の数値が出ましたので、それを追記してございます。
また、１４ページ、区有施設整備の課題のうち１－２でございますが、施設の状況に応じた整備手法の検討の必要性、その中で、地域活動や防災拠点としての機能といった、防災拠点といったものについて追記したものでございます。
それから、１９ページでございます。２－３の効果的、効率的な施設整備の推進のうちの②でございます。今後の改修経費や光熱水費等を含めた将来的なライフサイクルコストや事業継続性の確保といった光熱水費等の具体的なコストということについて追記したものでございます。
続きまして、２１ページでございます。２－４、適切な改修・保全の推進、上から３行目になりますが、また改修・整備に当たっては防災機能の確保も検討するといったことを記載いたしました。
それから、２５ページになります。一般財源ベースの財政フレーム、施設整備に関する基金の積立てや繰入計画につきまして、基本計画で修正をいたしましたので、それと合わせて修正をしています。２５ページ、２６ページが該当するところでございます。
それから、上のほうのもので申しますと、３２ページでございます。下の教育センターのところの配置・活用の考え方の中に、当面、教育センター分室や区事務室として活用ということで、その記載をしてございます。
それから、３８ページでございます。社会福祉会館の記載がございますが、そこに福祉・障害者支援機能の拡充ということで、福祉というものを追記してございます。
それから、次は４２ページでございます。主な施設の配置・活用の考え方の２－１、教育センター・保健所等の再編、この中で、教育センターについて、当面は教育センター分室や区事務室としての活用ということで、そのことについて記載しております。
また、４３ページの産業振興センターの部分でございますが、ここのところでボランティアセンターという記述がございましたが、そちらについては削除しております。
それから、ちょうどこの辺りにございましたけれども、社会福祉会館・区役所新庁舎における生活援護機能の再編といったページについては削除しております。
主な変更点というところでは以上でございます。こうしたことで策定をしたということでの報告でございます。
御報告は以上でございます。
中村総務部新区役所整備課長
それでは、続きまして、新庁舎整備事業の進捗状況について御報告申し上げます。（資料３）
初めに、１、新庁舎整備事業の実施設計についてでございます。実施設計については、令和３年６月に完了しまして、内容については、別紙１、実施設計説明書に沿って御案内させていただきます。別紙１を御覧ください。
ページは右下にございまして、１ページから３ページにわたりましては、Ⅰ、外観・内観パースでございます。１ページにお示ししているパースは、敷地南東側からの外観イメージでございます。２ページの左側は敷地南西側から俯瞰した外観イメージでございまして、右側は夕景と西側広場のイメージでございます。３ページでございますが、内観のイメージとなりますので、御確認をお願いいたします。
続きまして、４ページを御覧ください。Ⅱ、設計方針・デザインコンセプトでございます。ページ左側の設計方針については基本設計でお示しした五つのコンセプトの内容でございまして、新庁舎のデザインについては、外装パネルや構造フレームにより木立の幹や枝葉を表現したデザインとし、敷地周辺のケヤキ並木や街並みに調和した計画としてございます。また、四季の森公園側の低層部はガラス主体の外装とすることで開放性を確保し、にぎわいを連続させる計画としてございます。
続きまして、５ページを御覧ください。Ⅲ、計画概要でございます。こちらでは、敷地と建物に関する概要をお示してございますので、御確認をお願いいたします。
続きまして、６ページを御覧ください。Ⅳ、配置計画でございます。建物配置計画については、敷地に十分な空地を設けるとともに、西側には集いの広場を確保し、建物との一体利用を図ってまいります。また、敷地周辺には、歩道と一体となった歩行者空間を整備いたします。動線計画については、中野駅北口からのアクセスを考慮し、視認性のよい建物南東側にエントランスを設置します。
７ページから１０ページにわたりましては、Ⅴ、平面計画でございます。こちらにつきましては、地下２階から屋上までの各階平面図をお示ししておりますので、御確認をお願いいたします。８ページにございます網がかかっている４階フロアについては、この後、別途御案内させていただきます。
続きまして、１１ページを御覧ください。Ⅵ、断面計画でございます。こちらでございますが、庁舎の南北に階段、エレベーターなどの共用部分を配置し、南側を来庁者用、北側を業務用として動線を分離することで、来庁者専用動線による利便性の向上と執務室のセキュリティーの確保を両立する計画としてございます。また、来庁者数の多い窓口を集約した２・３階については、１階から３階までのエスカレーターを設置することにより、円滑な動線を確保してまいります。
続きまして、１２ページを御覧ください。Ⅶ、環境・災害対応・業務継続計画でございます。こちらでございますが、環境計画でございますが、（１）自然エネルギーを活用する計画については、環境配慮機能を付与できる外装パネルをまとったデザインとしまして、四季の森公園の緑やケヤキ通りの並木と調和する外観といたします。また、エコボイドにより自然採光・自然環境を促し、明るく風通しのよい環境を形成するほか、地中熱や太陽光エネルギーを活用した計画としてございます。（２）環境負荷を抑える計画については、高効率機器と省エネ制御の組合せにより、設備機器のエネルギーを抑える計画としてございます。（３）省エネ運用計画については、運用時のエネルギー消費量、機器の運転状況の把握、保守管理を行うことができる計画としてございます。こちらのページの右側にいきまして、災害対応計画についてでございます。新庁舎は、防災拠点として、耐震性に配慮した高い安全性能を確保した設備計画といたします。計画内容に記載している番号は、右下の環境断面イメージと対応しておりますので、御確認をお願いいたします。
続きまして、１３ページを御覧ください。業務継続計画についてでございます。（１）災害時の対応については、新庁舎は災害対策拠点として災害応急活動や情報機能を担うことから、電力・通信インフラは災害時でも業務継続ができるよう計画してございます。万が一インフラが途絶した場合でも、バックアップ対策を行い、５日間業務を継続できる計画としてございます。（２）電力、通信二重化等対応については、バックアップ対策を行い、業務を継続できる計画としてございます。続きまして、（３）電力通信の途絶時対応については、自家用発電設備により庁舎機能を５日間維持できる燃料を備蓄した計画としてございます。（４）給排水の途絶時対応については、災害応急対策活動に必要な飲料水及び雑用水を確保しまして、排水は、下水道に排出できない場合に備え、災害用排水槽を計画してございます。
続きまして、１４ページを御覧ください。１４ページがⅧ、ユニバーサルデザイン計画でございます。こちらにつきましては、誰にでも安全で分かりやすく利用しやすい庁舎となるよう、ユニバーサルデザインを取り入れ、項目の対応方針の内容のとおり整備してまいります。多機能トイレは様々な利用者に配慮して整備することとしておりまして、フロア別設置器具については、こちらにございます一覧によりまして御確認をお願いいたします。
続きまして、１５ページを御覧ください。１５ページがⅨ、構造計画でございます。新庁舎は、大地震等の災害時において災害対策拠点としての機能を維持するために、免震構造を採用します。免震構造により、設備機器及び配管についても耐震・安全性を確保し、地震災害時にも機能を維持できる計画としてございます。構造計画概要については、資料に記載のとおり、御確認をお願いいたします。
続きまして、１６ページ、１７ページにわたりましてⅩ、設備計画の概要を記載しておりますので、後ほどお読み取りをお願いいたします。
恐れ入りますが、本文に戻っていただきまして、続きまして、２、新庁舎に配置する機能の変更についてでございます。こちらは、別紙２、新庁舎レイアウト図、４階を併せて御覧いただきますようお願いいたします。
初めに、（１）の生活援護機能につきましては、実施設計時には社会福祉協議会を配置することとしてございましたが、そのスペースに、生活相談・自立支援窓口及び生活保護窓口を含め、生活援護機能を一体的に区役所新庁舎に配置することとし、別紙２のレイアウト図のとおり、新庁舎４階に配置いたします。
続きまして、（２）の社会福祉協議会につきましては、これまで新庁舎４階のスペースに配置することとしておりましたが、今回の変更に伴い、一部の機能を新庁舎に配置することとし、こちらは、別紙２のとおり新庁舎４階の左下のスペースに事務所等を配置いたします。
続きまして、（３）の公共公益活動団体スペースにつきましては、４階の右下に配置しておりましたが、今回の変更に伴い、そちらは相談室スペースとして活用することといたします。
続きまして、３、作業スペース及び打合せスペースについてでございます。別紙３を併せて御覧ください。こちらでございますが、現庁舎では複合機やシュレッダー、文房具コーナー等の作業スペース及び打合せスペースを各課ごとに設置しておりますが、新庁舎では、スペースを効率的に活用するため、それらを集約・共有化いたします。新庁舎では、別紙３、レイアウトイメージの中央部分の点線で囲われた部分に作業スペース及び打合せスペースを集約して配置し、各課の職員で共用する計画としてございます。
最後になりますが、４、新庁舎整備事業のスケジュールについてでございます。工事の進捗でございますが、本年６月に旧中野体育館地上部解体工事を完了し、７月に新庁舎建設工事に着工したところでございまして、令和６年２月に竣工し、５月に開設する予定でございます。
ご報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありますか。
平山委員
まず、区有施設整備計画のほうで、１９ページのこの光熱水道費等を加えられたのはなぜなんですか。
石井企画部構造改革担当課長
パブリック・コメントの中の御意見でこうした観点での御意見があったということで、これを加えたものでございます。
平山委員
いやいや、そういうことを言っちゃうと全てのパブリック・コメントに載っていたものを加えなくちゃいけなくなっちゃうんですけど。パブリック・コメントの意見の中にあった、区としても、やっぱりこれを加えたほうがいいだろうというふうに判断されたから加えたんですよね。その理由は何なんでしょう。
石井企画部構造改革担当課長
今後、施設の改修経費、ライフサイクルコストという考え方の中には、単に改修だけではなくて経常的な経費、それらをやはり見ていく必要があろうというところがございます。特に光熱水費というところについては、これからの技術革新なども含めて、こういったものを削減していくという考え方も取り入れることから、こういった光熱水費についての記載もしたということでございます。
平山委員
そうと言えばそうなんですけど、あまりぴんとこないなというか、加えるんだったらもっと細かく、でも、ライフサイクルコストと書いてあれば、一言で書いてあれば分かる話かなと思うんですよ。それをあえて加えられたので、特段の意図があるのかなと思ったら、より詳しく書いたぐらいの受け止め方でいいんですか。
石井企画部構造改革担当課長
おっしゃるとおりでございまして、ライフサイクルコストについては他のページにも記載していますけれども、もうちょっと分かりやすくということでこの記載をしたものでございます。
平山委員
分かりました。じゃあ、これはこれで。
もう一つ、中野区新庁舎整備の実施設計説明書が今回初めて委員会に出されたんですけど、これは６月に出ているのに、どうして今まで出していただけなかったんですか。
中村総務部新区役所整備課長
こちらの実施設計でございますが、準備が整い次第、報告することを考えてございましたが、生活援護課の配置の検討と併せて報告することとしたため、今回の対応になったものでございます。
平山委員
生活援護課の配置の検討って、生活援護課の配置の検討はそちらでもう何度もこれで決まりましたというふうに報告されていたじゃないですか。それは答弁としておかしいですよね。委員会では報告しながら、やっぱり変えようかなと思っていたということじゃないでしょう。それだし、これをどう見ても、ここに生活援護課のセの字も出てこないわけなんですよ。今回変えられたのは、８ページの４階部分が黒塗りのような形になっている。だけど、社会福祉協議会云々という話なんて、区のほうから第３回定例会まで全く出ていない話だというふうに思っているんですよ。その前の、要するに定例会もあって、閉会中の委員会もあって、結構、いつぐらいに出せるんですか、いつ出るんですかということをこちらもお尋ねしていたような気がするんですけど、生活援護課の云々という答弁ではどうしても納得ができないんですが、やっぱりそういうことなんですか。
中村総務部新区役所整備課長
ただいま委員の御案内のとおり、実施設計は６月に完了していましたが、議会等の御意見を踏まえまして配置の調整を行ってございましたので、今回の御報告にさせていただいたところでございます。
平山委員
配置の報告はこの後にできるわけじゃないですか、これを報告した後に。だって、ここには何階に何が入りますよ、例えば何課はどこですよなんていうことは一切書かれていないわけですよね。だけども、別に、いわゆるエネルギー対応だとか防災上の対応だとか設備についてだとか、非常に重要なことがたくさん書かれているわけですよね、新しい新庁舎の姿として。それを４か月の間示すことなく、時が過ぎていっているわけなんですよ。逆に言うと、その間、このことに関しては議会から何も申し上げることができないんですね。新庁舎整備の予算をつけて、６月に実施設計ができるというのは聞いていたので、だから、早く出してくださいということを何度も何度も申し上げていたつもりなんですが、ちょっと今の答弁では納得ができないですね。今の答弁だと、要するに、議会に出すのをためらっていたというか、悪く言うと隠していたということですよね。出すとまずいから出さなかったとしか思えないですよ。だって、何もないじゃないですか。生活援護課が何階に入るということすら書いていないんですよ、これに。議会からの意見を踏まえながらとおっしゃいますけど、実施設計のこの資料を頂いていないのに、僕らは断片的な報告でしか物を申せていないんですよ。議会からの意見を踏まえたからと言うのであれば、これを先に示すべきじゃないですか。予算をつけているんですよ。税金でやっているんですよ、これ。予算をつけた成果物なんですよ。その成果物を議会に対して示さないということは、区民に対して示さないということですよ。こんなことは、私の記憶だと、遡っていっても一度もないんじゃないかという気がしているんです。それぐらい何なんだと思っているわけなんです、この提出されたタイミングが。しかも、こんなことまで書いてあるんだという。議会の中での議論の機会を奪っていたんですよ。そう思われませんか。
中村総務部新区役所整備課長
すみません。実施設計は６月に完了してございまして、報告のタイミングが遅れたことは申し訳ございませんでした。実施設計は完了しておりましたが、具体的なレイアウト、配置調整を行っていたため、今回の御報告にさせていただいたものでございます。
平山委員
重ねて同じ答弁をされるのでもう一回聞きますけど、レイアウトの調整の前にこれは出せるものじゃないですか。だって、ここにレイアウトは載っていないじゃないですか。それは答弁がおかしくないですか。ここに具体的なレイアウトが書いてあったら別ですよ。だけど、どこにも書いていないじゃないですか。もう一回言いますよ。あえてあるとすれば、社会福祉協議会云々のところが今回変更になりましたというふうに出ていますけど、それは、第３回定例会まで区は変えませんとおっしゃっていたんですよ。第２回定例会でもそうです。閉会中の委員会でもそうです。これは必要ですから変えませんとおっしゃっていたんですよ。それは、区としての公式な答弁なんですよ。にもかかわらず、議会から頂いた御意見を踏まえて調整を図っておりましたというのは、それは、議会のせいにしているようなものじゃないですか。それはいかがかと思いますよ。この件をこれ以上やってもしようがないですけど、本当に私の記憶では、あれだけの予算をかけて、区のいわゆる中心となるような新庁舎の建設に当たって、実施設計ができました、議会からも報告してくれということを何度も求めていたにもかかわらず、このタイミングでこういう形で出されたということについては、よくよく考えていただきたい。そういう意図はなかったと信じていますけど、出せない理由があったとしか思えないですよ。出すとまた議会から何か物を言われるから出せなかったというふうに取られてしまうことになっちゃうわけじゃないですか。このことはよくよく受け止めていただきたい。別に反省をしてくださいと言うつもりはないですけど、これがどういうことだったのか、約３回から４回の委員会があった中で、我々は、これに対して質問ができなかったんです。今からこれに対して何か言ったってもう駄目でしょう。だから、ここに区民の意見を反映できないわけなんですよ。という状態になっているということは、本当に、申し訳ないんですが、重く受け止めていただきたいなというふうに思います。これはもう意見で結構ですから。二度とないようにしていただきたいというか、どうなのかなというふうには思います。
その上で、先般の委員会では、社会福祉協議会のスペースに生活援護課の云々ということを検討されるような話ではあったんですけど、社会福祉協議会のほうとよく話し合ってくださいということを申し上げたつもりだったんですが、ここの１００平米というのは、社会福祉協議会とよく打合せをされて決まったものと思っていいですか。
中村総務部新区役所整備課長
こちらのスペースにつきましては、社会福祉協議会のほうと協議してきまして決定をしたものでございます。
大内委員
コンセプトのところなんですけれども、たしか、日本設計ですか、特別委員会のときに議会棟の話をされたときに、区民が分かりやすいシンボル的なものを設計すると。そういったことが書かれていないんだけども、その辺はどうなっているんでしょうか。
中村総務部新区役所整備課長
資料で申しますと、資料２ページの外観パースの左側の図が、こちらが議会棟のほうが表れているかなと思うんですけども、新庁舎の中で本会議場をこのような形で上のほうに配置いたしまして、一定のシンボル性を持った設計ということで捉えてございます。
大内委員
だから、設計方針とかデザインコンセプトのところに書かれていないんですか、そういった言葉は。最初からなかったのか。そもそもなかったんだっけ、そこら辺についての表記は。
中村総務部新区役所整備課長
こちらは、設計事業者のほうとも、議会棟が一定程度のシンボル性のある建物ということで検討協議のほうをしてございまして、このような形になったものでございます。
大内委員
僕が言っているのは、言葉で。今までもなかったっけ。
中村総務部新区役所整備課長
こちらの設計方針・デザインコンセプトのほうで、文章としては今までも表してはございませんでした。
大内委員
文章では表していないんだけども、２ページの外観パースを見たときに、どこが特徴ある、区民のシンボル的なものということなんでしょうか。
中村総務部新区役所整備課長
１階から１０階はほかのフロアと同じような形をしてございますが、本会議場を中心としました議会フロアにつきましては、一定程度シンボル的なコンセプトでデザインのほうをしてございまして、このような形になったものでございます。
大内委員
屋上を見ると、右上のほうもそうなんだけど、議会棟があるでしょう。議会棟から左が壁になっているでしょう、ソーラーパネルか何かの外側。右上の図を見る限り、手前側の角は多分議会棟なんです。でも、その先は今度は壁になっているんだよね。これがシンボル的なものになるのか。例えば秋田かな、市庁舎から何かを見に行ったときに、こんな丸いのが出っ張っていて、あそこは日本設計なんですよ、あんな感じですかと言ったら、そうですと言っていたの。あれと同じものと言っているんじゃないですよ。別にこれ、だって、何か、下から見ても、角はガラスなんだけど、その先は今度は真っ平らな壁になっているでしょう。だから、これはどういうコンセプトなのかなというのを聞きたいんですよ。これが何で、どこがシンボル的なんですかと。左側のでかいのを見れば、上から俯瞰図で見ると、何か後から増設したんじゃないかという、屋上に後から何か付け足したんじゃないかというような感じで、上から見ると何となく分かるんだけど、下から見ると別にこれ全然、あそこが何かシンボル的なものというふうに見えないんだけど。だから、そういうのをイメージしていたんだけど、全然、だから、どこがシンボルチックなのかということをちゃんと説明してもらえませんか。
中村総務部新区役所整備課長
こちらのイメージ図で御案内いたしますけれども、本会議場を中心にひさしが出ているデザインになってございまして、なかなか下のほうから見て分かりにくいんだという御意見もございますけども、全体的に俯瞰して見ていただくと、シンボル的なイメージで設計のほうをしているところでございます。
大内委員
違うんだ。普通、区民の人は下から見るんだ。東京建物のところまで行って上から、あるいは大学の上から見るわけじゃないから。下から見て、あそこが議会棟なんですね、一目で、ちょっと変わった感じで、シンボル的に出ていますねというイメージで僕たちは想像していたんです。でも、これを見ると、全然、確かに下の階とはデザインが違っているけども、それだけであって、ましてや議会棟の先、両側先、ただこれは壁になっている。これがどういうものになるのかは知らないけど、これでシンボル的なものと、君はそう思うのか。だから、これについて、日本設計とかはどういうコメントを出しているんですかという。これについて、こういうコンセプトなんですよというものは何かないんですか。
中村総務部新区役所整備課長
議会棟の下のフロアでございますが、こちらにつきましては、トレリスという外装パネルをまとってございますけども、議会棟については、独立性もございますので、そのようなものをまとってございませんで、こちらにつきましては、視認性のほうも確保してございまして、一定のシンボル性の確保ということで設計のほうはしているところでございます。
大内委員
それは日本設計の説明なんですか。そういう説明を受けたんですか。外から見て、あそこが議会棟ですよねというシンボルチックなものには僕は見えないんだけど。何と言っていたんですか、説明は。聞いていないんですか。聞いていないんだったら聞いていないと言ってくれないと、後で日本設計の人に聞いたときに、いや、そんなことは言っていませんよという話になるよ。どういうコンセプトだとか、そういうのはないんですか。
中村総務部新区役所整備課長
日本設計のほうとも、こちらのデザインについては検討協議のほうをしてございまして、議会棟の下のフロアとはまた違ったイメージで設計のほうを進めるということで、一定のシンボル性を持って議会棟の設計を進めていくというところで聞いてございます。
大内委員
だから、それは下と違うのは見て分かるよ。違うよ。上に何か、左のパースを見る感じ、後から造ったように、そういうふうに見えないか。設計ができる人がいるかどうか知らないけど。何か上に、屋上屋を造ったように、上から見ると、何かそういうふうに、下から見たときに、下からというか、離れたところから、遠くから見たときに、あそこはこうなんですねという感じの、このパースが必ずしも正しいわけじゃないから、これが１００％これどおりどうのこうのという話じゃなくて。ただ、これを見る限り、本当にこれがシンボル的なものになるようには見えないんだけど、どういうふうに日本設計は考えたんですか。何とかに例えていたとか、例えばさっき言った秋田市役所、あれは全然見ればすぐ分かるんだけど、明らかにそこだけちょっと違うじゃないですか。どういうコンセプトだったんですかと聞いている。
中村総務部新区役所整備課長
すみません、繰り返しの答弁になってしまいますが、本会議場については、ほかとは違うイメージ、デザインのほうで設計してございまして、本会議場が独立しているということも表現してございますので、一定のシンボル性がある設計というふうに考えてございます。
大内委員
いや、だから、それは答えにならないと思うよ。だから、今度、議会棟の両脇がまた壁になっているでしょう、ずっと。ソーラーパネルを隠すためなのか知らないけど。これもちゃんと分かっているのかな。右側の写真を見ると、途中まで窓ガラスがあって、ここから今度は左が壁になっているんだよ。分かるか。これは何となく、ちゃんと見た目がきれいなものができるのかな。下の階とちょっと違う設計です、それだけしかないのか。どういう説明を、されていないんだったらされていないと言ってもらわないと、日本設計はその程度の説明なのかとなるんだよ。
中村総務部新区役所整備課長
すみません、以前も日本設計とは、議会棟のデザインについて、こちらのほうを検討協議してございまして今回のイメージになったものでございますけども、議会棟につきましては、区政の中心を担う機能でございますので、違うフロアとは違った形にする設計を行いまして、このような形になったものでございます。
大内委員
だから、違う設計をすればいいというものじゃないでしょうと言っているの。これは８階までかな、７階、８階までと違う設計ですよ、それは見た目、見れば分かるけども、別にそういうのを求めたわけじゃないでしょう、最初から。どこがシンボル的なものになるんですかと。パースはこうだけど、実際はこうなんですよとか、何かないのか。これじゃあ、途中から設計の形を変えたとしか分からないじゃない。どこがイメージで言うものだったのかという話を聞いているので、日本設計から特に受けていないんだったら受けてないと言ってもらったら、そうしたら、またちゃんと話を聞いてきてくれという話だけど、今の答えはちょっと違うと思うよ。それは、見たら分かるよ、下の行政側のと建物が違うのは。そういうことを言っているんじゃないんだよ。それは、そういうふうにすると言ったんだから。特別委員会に来てもらってお話を聞くときに、そういうふうに考えていますと。それで考えた結果がこれだというと、ちょっとね。ただ、パースだけじゃ分からないものがあるんだとは思うんだけど、もうちょっと何かないのか、説明。例えばこれをイメージしているだとかなんとかでとかというのはないのか。
中村総務部新区役所整備課長
今回、新庁舎ということで、議会棟もあるというところで、他のオフィスビルとは違ったということの特性がありますので、そのようなものを、こういったパース、設計で、イメージのほうをさせていただいたというところでございます。
大内委員
だから、設計を変え――全然答えじゃないじゃないか、それは。どこが日本設計の言う区民のシンボル的なものなのか、ただ途中の階から設計を変えたというだけじゃ駄目でしょう。どういうコンセプトなのかというのが今回のこの資料には議会棟について触れられていないから、だから聞いているんです。
中村総務部新区役所整備課長
委員から御案内の内容につきましては、日本設計――こちらの設計事業者のほうにも確認をいたしまして、今後とも丁寧な説明に努めてまいります。
大内委員
いや、丁寧ですと言って、この設計はおかしい、全然駄目じゃないですかと言ったらどうなるのか。変えられるのか、今から。
中村総務部新区役所整備課長
設計はこちらのほうで進めたいというふうに思ってございます。
大内委員
いや、進めたいと思うじゃなくて、変えられるんですか。もうちょっと特徴のあるというか、イメージが湧くようなもの、例えば次の４ページのところを見れば、４ページの下にあるけど、議会棟があって、横があって、ただ、これを見ると壁になっているでしょう、４ページの下の図を見ると。これでそういうイメージが湧くのかなという気がするんですけど。設計を変えるというか、これはまだ途中段階なんですよという話なのか、もうちょっと議会棟、もうちょっと特徴ある何かを考えていますという話なのか、今のこれがまだ決定じゃないというんだったら、次回までにそういうのをちゃんと示していただきたいと思いますけど。
中村総務部新区役所整備課長
こちらの設計につきまして、改めて事業者のほうにも確認いたしまして、どういった意図、コンセプトでこのような設計なのかというところは丁寧に説明のほうをしていきたいと思ってございます。
日野委員
前回の委員会で、４階の生活援護課のところで、前回の委員会で、マグネットスペースというのがどう使われるのか、ここまでのものが必要なのかという質疑をさせていただきまして、今回、別紙３のほうでも、「作業スペース及び打ち合わせスペースについて」というのを出していただいています。改めて、このマグネットスペースと言われた、要は作業スペースと打合せスペースの中身について教えていただきたいんですけど、これまでは――現在ですね、現在、課ごとにだったりに打合せスペースが設けられていて、新庁舎ではそれを集約している。また、複合機などのものも全て集約している。このまとめることによるメリット、そういったところについて、もう一度説明していただけますか。
中村総務部新区役所整備課長
こちらにつきましては、現在、各課ごとに設置されています打合せスペースや作業スペース、文房具、複合機等のスペースを統合して効率化するというものでございまして、こちらのほうを集約することでスペースの有効活用が図れるというものでございます。
日野委員
そうすると、打合せスペースというのは、これまでよりも小さくすることができたのか、それぞれのをまとめたことによって省スペースにして、ほかのスペースを有効に使うことができるようになったということでよろしいんですか。
中村総務部新区役所整備課長
こちらにつきましても、委員の御案内の内容も検討しているところございまして、スペースを集約いたしますので、現庁舎よりも一定の効率化、有効活用が図れるものというふうに考えてございます。
日野委員
これまでは、その課の中で自由に、打ち合わせしようと思えばすぐにできたけども、今後は、こういう共有スペースを使うということになるわけですよね。そうすると、同時にということがあるのかどうか分からないんですけど、複数のところが一度に打合せをする場合になったりとか、あるいは、前回の委員会でお話があった３階の部署の方なんかもここを使うというようなお話があったと思うんですけど、今の説明だけを聞くと、本当に効果的に効率的に使えるのかなというのがちょっと疑問な部分もあるんですね、階を移動してまで使うのかとか。その辺は、もう一度、どのようにお考えになっているんでしょうか。
中村総務部新区役所整備課長
こちらのスペースでございますが、各階に設置している打合せスペースでございますが、そのフロアの職員専用というものではなくて、状況に応じましてほかの階の職員も使用できることを考えてございます。例えばでございますが、自分の階の打合せスペースが全て使用されているような場合にはほかの階のスペースも利用するといったことを想定してございます。
日野委員
それで、今回、４階部分については、生活援護課、それから、社会福祉協議会のスペースの変更をしました。だけど、３階等については変更がないわけですよね。前回も伺いましたけども、３階には、子ども教育部や地域支えあい部、区民部、健康福祉部、かなり多くの人が入られるような場所になっていて、そこには打合せスペースというのは１か所しかないわけですよね。そうすると、やっぱり競合するとなるとほかの階を使うようになると、本当にこれが効果的、業務効率としてよくなるものなのかどうか、ちょっとどうなのかなというふうに思っているんですけど、前回も聞きましたけども、３階部分には１か所、４階部分には２か所、この打合せスペースがある、これは、例えば逆にすることはできなかったんですかね。３階部分に打合せスペースを２か所、４階部分に１か所と。これはどういう考えでこうなったんでしょうか。
中村総務部新区役所整備課長
こちらのスペースでございますが、全てのフロアに十分なスペースを確保できればというところはありますけども、３階については、こちらについては、子どもや福祉の関係窓口を設置するフロアということで、配置する職員等の兼ね合いから、このようなレイアウトとしたものでございます。
日野委員
それと、もう一つ、別紙２の４階部分、執務スペースとありますけども、今回、生活援護課と社会福祉協議会のところ、あと、町会連合会のところしか書いていないんですけど、ほかの、以前の資料だと、地域支えあい推進部と区民部と企画部が入っていました。これは変更はないんですか。
中村総務部新区役所整備課長
こちらの生活援護課以外の配置する部署についての変更はございません。
日野委員
そうすると、別紙２の右側――生活援護課の右側のスペースがありますよね。そこの上が何も書いていないんですが、ここは何になるんですか。
中村総務部新区役所整備課長
これから全体的な配置を行ってまいりますが、現段階の検討では、福祉推進課の想定でございます。
日野委員
福祉推進課が入る。そうすると、それは、ごめんなさい、どこから移ってくるんですか。現状は今どこに、どこの階というか、場所にあるものがここに移ってくるんですか。
中村総務部新区役所整備課長
福祉推進課は、元の案でも新庁舎の４階に配置を考えてございまして、そちらの部署を基本に配置することを考えてございます。
日野委員
分かりました。
あと、社会福祉協議会が、当初は２５０平米で全部入ってくると。プラス会議室もスペースが入っていました。そこから１００平米になっています。まず、すみません、待合・相談室のところに１か所飛び出ているところがありますけど、これは社会福祉協議会が使うところ、これはどういった場所になるんですか。
中村総務部新区役所整備課長
こちらの社会福祉協議会の一部機能の内容でございますが、成年後見の支援事務と権利擁護の事務を想定してございまして、一定の相談機能が必要だということで、相談室のほうの設置を考えているところでございます。
日野委員
これまで社会福祉協議会は、区のほうからは、社会福祉協議会との連携というのは非常に大事だということで、新庁舎のほうには入れるべきだとしていたものを、また改めて分けるように、改めてというか、分けるようにしたわけですよね。かつ、会議室なんかも、社会福祉協議会が効果的にというか、有効的に使えるように、それ用のスペースを設けていた。その会議室というのは、今後はどうされていく予定なんでしょうか。この階には会議室というのは、１か所ありますけども、そこを使うのか、ほかの階にするのか、そもそも社会福祉協議会が専用でというか、優先して使える会議室というのはあるんでしょうか。
中村総務部新区役所整備課長
新庁舎の中にいわゆる優先の会議室はございませんが、社会福祉協議会が事業等で会議室を使用する場合には、一定程度配慮を、優先して使用できるように調整のほうをしてまいります。
日野委員
社会福祉協議会にとっては、二転三転してこのようになったわけなんですよね。当然、生活援護課も新庁舎にあるべきだと思いますし、区のほうで社会福祉協議会との連携が必要だというのであればもちろんそれは入れるべきだと思っていますし、ともかく社会福祉協議会側がこうしたことによって不便にならないということが大事だとも思いますので、会議室を優先的に使えるというところも、いつでも専用的に使えるわけではありませんので、そこはしっかり社会福祉協議会との調整、連携をしながら、使いやすいようにしていただきたいなと思いますけど、最後にどうですか。
中村総務部新区役所整備課長
社会福祉協議会と区の連携は今後ますます深まってくるというふうに思ってございまして、社会福祉協議会の事業に影響が出ないよう、支障がないよう、しっかりと調整のほうをしてまいります。
長沢委員
私も、新庁舎レイアウト図の別紙２のところで初めに伺いますね。それで、生活援護課がこちらに行って、改めて確認なんですけど、約４４０平米の右と左――西と東というのかな、そのところに入ると。これは、改めての確認なんだけど、今現在働いている職員――生活援護課の方々、１５０人ぐらいかな、それと、あと、委託ね、業務の委託を担っている事業者の方々、全てがこの４階の４４０平米に入る、そういう理解をしていいですか。
中村総務部新区役所整備課長
はい、そのとおりでございます。
長沢委員
分かりました。
それと、当然ながら来賓などは、待合・相談室というのがあります。ちょっとこれの大きさがよく分からないんだけど、今現在においても、相談にいらっしゃる方というのが、すぐに受けられる状態でなくて、時間帯にもよるんだけども、結構待っていらっしゃる。そうすると、その相談室という、当然これは議会のほうでも皆さん御指摘があった、やっぱりちゃんとプライバシーを守らなくちゃいけませんということになるし、区民の皆さんへのサービスを向上というところでも、当然現在よりも増やしていかなくちゃいけないと思っているんだけど、これはどうなんでしょうか。担当としてというか、そこまではまだ検討途中なのか分からないけど、どれぐらい確保できるというふうに考えていらっしゃいますか。
中村総務部新区役所整備課長
こちらのほうは生活援護課とも協議してございまして、現状の庁舎だと相談室の機能が一部不足しているというふうに聞いてございますので、現庁舎よりは相談室の数も多く配置できるというところで調整のほうをしてまいります。
長沢委員
数としては幾つというのはまだ分からないんですかね。
中村総務部新区役所整備課長
数についても、生活援護課の所管のほうとしっかりと調整のほうをしてまいります。
長沢委員
そこは、そうですね、担当のところとしっかりと、確保するように調整していただきたいなと思っています。
もう一つは、すみません、区有施設の整備計画のほうで、１点だけなんですけど伺います。２ページのところで、策定の目的のところで、本計画の位置付け、当然ながら、この上位計画に当たるのが基本構想であり基本計画です。これも改めてのお話なんだけども、基本計画そのものは５年間というスパンでつくられている。しかしながら、この施設については１０年間というふうになっている。当然ながら、施設の整備ということですから、それぐらいのスパンがなければできないし、当然ながら現在策定された基本計画の、要するに４年というか、後半のほうから設計なり整備をするということになれば、そうなればやっぱり１０年のこういうのを持っていかなくちゃいけない、それは理解できます。ただ、やっぱり上位計画、下位の計画というか、その関係からして、これは、１５ページのところに今回の方針が出ています。区民の日常生活圏域等を踏まえた適正配置ということで、当然ながら、デジタル化やオンライン化が進展する中であっても区民がサービスを享受するための施設の機能、災害に備えた防災機能、区民が憩い交流するための空間が欠かせませんと出ているように、そもそも日常生活圏域のというので、例えばすこやかを中心として４圏域――今度５圏域になるし、もう一方で、区民活動センターを中心とした文字どおり、文字どおりというか、行動の範囲からしても１５か所の区民活動センター中心ということ、これはやっぱりあると思っています。また、機能に応じた施設の再編ということも、これも１７ページ以降ずっと出ているんだけども、要は、今現在も整備をしようとしているというところを何とか、どうこう変えるということは基本的に難しいし、ましてというか、もともとの公共施設の総合管理計画しかりだけども、こうした区有施設の整備計画というところでは、新たに施設を増やしていきましょうというのはなかなか難しいというか、なかなかそういうのは考えにくいわけですね。そうすると、いろいろ、施設自身を統合していきましょう、機能自身もそういう中で複合的なことも含めてやっていきましょう、この機能自身をどう見るか、あるいはここでも言っているように、需給とのバランスということも出てきて、これはやっぱり１０年というスパンで見たときに、変更は出てくるかもしれない。つまり、５年の今現在の上位計画である基本計画のところでうたっていたもの自身が、仮に今度の次期の計画――１０年の中では次期の計画の基本計画、こういったときに、やっぱりこれも見直しを一定想定はしておかなければいけないのではないかと思うんですけど、それについて御見解を伺いたいんですけど、いかがですか。
石井企画部構造改革担当課長
今、御案内のとおり、基本計画については、今回、５年間ということで策定いたしましたが、その５年間の中でもまたさらに見直しをするという考えも持ってございます。この区有施設整備計画は、基本計画と非常に大きく関連してまいりますし、基本計画の見直しですとか改定、それに合わせた形でこの区有施設整備計画の見直しも必要であろうというふうに考えております。したがいまして、３ページにも計画期間ということで基本計画と整合を図り見直しを行いますということで記載してございますが、具体の施設の検討を進めていくものもございますし、また、基本計画を進める中で、今後の施策展開、そうしたものも、今後の方向性に合わせた形で施設の配置も考えていく必要があるというふうに思っております。例えば１７ページの機能に応じた施設の再編といったところにつきましても、やはり今後の社会情勢、地域の状況、そうしたものに応じた施設配置というのが必要だと思っておりますので、そうした検討を進め、適宜見直しを行っていく考えでございます。
内野委員
御説明ありがとうございます。区有施設整備計画でまずちょっとお聞きしますが、先ほど平山委員が指摘をした１９ページのところなんですけれども、いわゆる民間のビルやマンション、建物についての長期修繕計画をきちんと考えていくよというような考え方がここにはあるということでいいですか。
石井企画部構造改革担当課長
基本的には、区有施設を有効活用していくということで考えますと、長期修繕ということも非常に必要になってまいります。２３ページからの施設更新の経費ということも、一定程度、更新をしていく、大規模改修をしていくとか、そういったことも踏まえながらこの中で見積もっているところでございまして、今、委員の御指摘のとおり、施設の維持補修、そういったものを進めていきたいという考えでございます。
内野委員
そうすると、２４ページ以降のこういう施設全体のかかってくる経費というのはこれで見えてくると思うんですけれども、ただ、個別の建物ごとには、やっぱりそれぞれの計画をつくっていかなきゃいけないと思うんですよ。当然計画をつくるのはただじゃないと思うし、やっぱり一定の専門家を入れてやっていかなきゃいけない、それから、長期的には、水周りの施設だとかというのを定期的に更新することによって、外壁だとか、そういうものは長寿命化していくことができていくというのはもう民間でも当然やっている手法ですし、公共施設だから５０年たったら替えちゃいましょうという安易な計画ではなくて、施設ごとにそういうある程度まとまった具体性のある計画をつくっていくほうがいいと思うんですけれども、いかがですか。
石井企画部構造改革担当課長
区の施設も適切な管理を行うということが非常に重要でございまして、例えば９ページにも、区有施設の維持管理の経費ということで、施設の長寿命化を図っていくということも考え方として示しております。区の中での体制ということで申しますと、施設を所管するのはそれぞれの目的に応じた所管が管理をいたしますが、施設の補修ですとか営繕といった観点では施設課であったりしますし、また、ほかにも関連する部署との連携を取りながら適切な管理を行っていくということ、そういった体制を取りながら進めていきたいと思っております。
内野委員
あと、そうすると、やっぱり計画の中で当然費用面というのが出てくると思うんですね。民間だったら修繕積立金というものを積んでいくし、管理に当たっては、清掃もそうだし、管理費というのをやっぱりお金をかけてやっていくわけですよね。だから、その辺もちょっと、費用面についても、建物１個ごとに管理の費用であるとかを積み立てていって、一定の費用で、１５年後、１０年後には例えばエレベーターの更新をちゃんとしなきゃいけないとか、費用面での積算というのも、ざっくりでもいいから、きちんとつくっていったほうがいいと思うんですけども、いかがでしょうか。
石井企画部構造改革担当課長
今回の財政フレームをつくる際には、そうした施設の長期的なコスト、そうしたことも見ながら財政フレームをつくっております。一方で、財源をどう確保するかといった中では、施設改修分ということで基金を確保するとか、そうしたこともありますので、いずれにしろ、やはり計画的に進めるということが非常に重要なものだと思っております。全般的な区の計画もございますが、委員がおっしゃるとおり、施設ごとにしっかりと計画を立てて管理をしていく、それで体制も取っていく、そういったことを進めていきたいと考えています。
内野委員
ありがとうございます。
あと、新区役所のほうで１点だけお尋ねしたいんですけれども、今回、かなり詳しく計画に基づいて出ておりますけれども、我々や行政で毎日施設を使う側からしてみたら、新しくなるものについてのイメージはすごく湧くと思うんですけれども、区民の皆様から見て、新区役所ができたらこういうふうに変わるんだよというような、まとめたものというか、レポートというか、報告書みたいなものというのはつくる予定はありますか。
中村総務部新区役所整備課長
ただいま内野委員から頂きました区民の方への丁寧な説明はとても重要な視点だというふうに思ってございます。今回、実施設計のほうを報告させていただきまして、そちらを踏まえまして、区民へどのように適切に情報提供を行っていくかは今後検討してまいります。
内野委員
ぜひそうしていただきたいのと、あと、やっぱり窓口にあまり来ないようにしてもらって、オンラインで済ませるとか、電子申請をするとかというのがどれだけ増えていくとか、それから、今まで窓口でこういうクレームがあった、もしくは自分が窓口に行ったらこういうふうにいろんなところに回されてしまったというのがこういうふうになるんだよという、具体的なクレームからの解決に向けた新庁舎であるということをきちんとＰＲできるようなこと、それから、そういう報告がまた議会のほうにあれば、我々からまた区民の皆様方に、こういうコンセプトで区民の皆様方にとって利便性が非常に上がるんだ、そういう視点で造っているものですよと理解を示してもらうような、そうしたものがあると、やはり行政側からだけじゃなくて議会のほうも、やはりいいものを造っていく、そして、コストもそれなりにきちんと管理できているというものをやっていっていただきたいと思いますが、いかがですか。
中村総務部新区役所整備課長
新庁舎に移転することで、区民サービスの向上も同時に図りたいというふうに思ってございます。今後、現庁舎と比較して区民サービスがどのように変更となるかにつきましても、議会のほうにも報告してまいります。
委員長
他に質疑ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了します。
次に、３番、その他で理事者から何か御報告はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で所管事項の報告を終了します。
次に、地方都市行政視察についてです。
委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時０６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時０７分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、今年度の当委員会の地方都市行政視察は、愛知県豊橋市の豊橋市ドローン飛行隊「ＲＥＤ ＧＯＢＬＩＮＳ（レッドゴブリンズ）」についてと、愛知県知立市の行政改革とＳＤＧｓ未来都市についてとし、日程は１２月２１日（火曜日）から１２月２２日（水曜日）までとしたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
以上で地方都市行政視察についてを終了します。
次に、審査日程のその他に入ります。
委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時０８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時０８分）
休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会は第４回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で本日予定した日程は全て終了しますが、各委員、理事者から御発言はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。
（午後２時０８分）