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令和３年１０月０６日中野区議会子ども文教委員会（第３回定例会）の会議録 中野区議会子ども文教委員会〔令和３年１０月６日〕
子ども文教委員会会議記録
○開会日 令和３年１０月６日
○場所 中野区議会第５委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後５時２７分
○出席委員（８名） 森 たかゆき委員長 甲田 ゆり子副委員長 河合 りな委員 羽鳥 だいすけ委員 加藤 たくま委員 内川 和久委員 白井 ひでふみ委員 いながき じゅん子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員 教育長 入野 貴美子 子ども教育部長、教育委員会事務局次長 青山 敬一郎 子ども家庭支援担当部長、教育委員会事務局参事（子ども家庭支援担当） 小田 史子 子ども教育部子ども・教育政策課長、教育委員会事務局子ども・教育政策課長、教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長 濵口 求 子ども教育部子ども政策担当課長、教育委員会事務局子ども政策担当課長 青木 大 子ども教育部保育施設利用調整担当課長、子ども教育部幼児施設整備担当課長 藤嶋 正彦 子ども教育部育成活動推進課長 細野 修一 教育委員会事務局指導室長 齊藤 光司 教育委員会事務局学校教育課長 松原 弘宣
○事務局職員 書記 立川 衛 書記 細井 翔太
○委員長署名 審査日程 ○議案 第６０号議案 中野区子どもの権利擁護推進審議会条例を廃止する条例 第６１号議案 中野区保育所保育料等の徴収等に関する条例の一部を改正する条例 第６２号議案 中野区立学童クラブ条例の一部を改正する条例 第６３号議案 中野区立教育センター条例の一部を改正する条例 第６４号議案 中野区立小学校及び中学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例 第６７号議案 令和３年度中野区一般会計補正予算（関係分） ○陳情 第１５号陳情 中野区区有施設整備計画（案）による大和西児童館の児童館機能廃止と職員引き上げについて ○所管事項の報告 ３ 中野区基本計画の策定について（子ども教育部、教育委員会事務局） ４ 中野区区有施設整備計画に係るパブリック・コメント手続の実施結果について（子ども教育部、教育委員会事務局） ５ 中野区構造改革実行プログラムの策定について（子ども教育部、教育委員会事務局） １２ 小中学校学習系ネットワークの強化について（学校教育課）
委員長 定足数に達しましたので、本日の子ども文教委員会を開会いたします。
（午後１時００分）
本定例会における審査の進め方について協議するため、委員会を休憩いたします。
（午後１時００分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後１時０１分）
本定例会における当委員会の審査日程についてお諮りいたします。お手元の審査日程（案）（資料１）に沿い、１日目は議案の審査、陳情の審査を行い、２日目は残りの所管事項の報告等を行い、３日目は審査の状況を見ながら改めてお諮りしたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように進めます。 次に、議案の審査についてですが、第６７号議案は総務委員会へ意見の有無を申し送る都合上、初めに議題に供したいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 また、所管事項の報告の１２番が本議案に関連するので、第６７号議案を議題に供した後、一旦保留とし、本報告を先に受けたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように進めます。 次に、第１５号陳情の審査についてですが、所管事項の報告３番、４番、５番が本陳情に関連するので、第１５号陳情を議題に供した後、一旦保留とし、３番から５番の報告を先に一括して受けたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査に当たっては５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いいたします。 それでは議事に入ります。 議案の審査を行います。第６７号議案、令和３年度中野区一般会計補正予算（関係分）を議題に供します。 審査日程の協議の際に御確認したとおり、本議案審査の前に関連する所管事項の報告を受けたいと思いますので、第６７号議案の審査を一旦保留いたします。 それでは、所管事項の報告１２番、小中学校学習系ネットワークの強化についての報告を求めます。 松原教育委員会事務局学校教育課長 小中学校学習系ネットワークの強化について、資料（資料２）に沿って御報告いたします。本件は、小・中学校の学習系ネットワークの強化を行うため、情報通信環境の再構築を進めるものでございます。 １番、事業目的でございます。新型コロナウイルス感染症流行の収束が見通せない中、小・中学校における授業のオンライン配信環境を整えることが急がれてございます。しかしながら、現在の学校のインターネット接続環境は、各学級から同時に検索、配信を行うことができない状況でございます。こうした状況を解消するために、教育の情報化推進計画におきまして令和４年度中に実施を予定していました小中学校学習系ネットワークの再構築を今年度に前倒しして実施するとともに、再構築が完了するまでの一時的な対応として、モバイルルーターや配信用機器を調達することを目的とするものでございます。 ２番、事業内容でございます。（１）学習系ネットワークの再構築でございますが、まず①インターネット接続方式の変更といたしまして、現在は学校から区役所を経由して区指定のデータセンターに集約され、そこからインターネットに接続をするセンター集約式を取っておりますが、これを各校から直接インターネットに接続するローカルブレイクアウト方式へと再構築するものでございます。次に、②の高速大容量光回線の敷設でございます。インターネット接続を高速大容量化するために、各校からインターネットに接続する回線は１０ギガｂｐｓのベストエフォート光回線を敷設するものでございます。 事業内容二つ目の（２）再構築完了までの対応でございますが、一時的に機器を調達するものでございます。まず、①としてモバイルルーターの調達でございます。学習系ネットワークの再構築が終わるまでの間、モバイルルーターを小・中学校全学級分の４６０台、レンタルで導入し、学習系ネットワークの負担軽減を図るとともに授業のオンライン配信等に対応することといたします。さらに、②番といたしまして配信用端末の調達でございます。オンライン授業配信等のために必要となります配信用の端末を、モバイルルーターと同数、レンタルにより調達するものでございます。 資料の裏面を御覧ください。３番の事業期間でございますが、令和３年１１月から令和４年３月まででございます。 ４番、今後のスケジュールでございます。本年１０月に所要の契約、１１月にモバイルルーター・配信用機器の納品完了、ネットワーク再構築を開始いたしまして、来年３月末までにネットワークの再構築完了を予定しております。 御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございますか。 河合委員 ありがとうございます。まず、中身についてお伺いしていきます。小中学校学習系ネットワークの中のインターネット接続が、センター集約式からローカルブレイクアウト方式へ再構築とありますが、これはもともとこれまで検討されてこなかったんでしょうか。検討されていたんだったら、どういう議論があって、メリット・デメリットがあってこういうふうなことになったというのがもしあったら教えてください。 松原教育委員会事務局学校教育課長 こちらのローカルブレイクアウト方式でございますが、具体的に標準仕様書、あるいは各種の資料等々が文部科学省のほうから提供され始めましたのが今年の１月、４月、そういった時期になってございます。センター方式とローカルブレイクアウト方式のメリット・デメリットでございますけれども、現在まで取っておりますセンター集約方式につきましては、一元的にそのセキュリティ管理ができること、セキュリティ対策ができるということ、それから、コスト面というようなところでも利点として挙げられると考えております。デメリットといたしましては、通信を集約するためにボトルネックが生じやすいというところでございます。一方、ローカルブレイクアウト方式といいますのは、他校などの影響を受けにくい、通信が各校に分散されるためにボトルネックが生じにくいというような利点がございます。デメリットといたしましては、各拠点で適切にセキュリティ対策を実施する必要がございます。 河合委員 ありがとうございます。文部科学省の通知では、これまでは認められていなかったセキュリティの観点が１月からは少しハードルが下がって、こういうローカルブレイクアウト方式が検討できるようになったということなんでしょうか。 松原教育委員会事務局学校教育課長 こちらにつきましては、文部科学省が認めないとローカルブレイクアウト方式を取れないというふうなことではございませんけれども、これまでは小・中学校各校の接続するコンピュータ数というのが非常に限られてございました。そういった観点から、ローカルブレイクアウトというよりもセンター集約方式というのが一般的だったというふうに考えてございますけれども、端末のほうが児童・生徒のほうに配られる、接続の台数が非常に多くなったというようなところでもって、今年の１月以降、標準仕様書を作りまして、ローカルブレイクアウトを想定したようなガイダンスが出てきているというような状況でございます。 河合委員 ありがとうございます。 次に、（２）番の再構築完了までの対応というのは、一時的なものとされていて４月までということなんですけど、４月以降はどういう予定ですか。 松原教育委員会事務局学校教育課長 ローカルブレイクアウトがこの予定どおりに完了いたしますと、ルーターのほうのレンタル、こちらのほうは必要なくなるというふうに考えておりますので、このローカルブレイクアウトによって敷設された回線を使いまして、オンライン授業ですとか、あるいは検索というようなものが、それぞれ配られているその端末をもって、あるいは指導用のパソコンからできるというような状況になります。 河合委員 ありがとうございます。これ、配信用端末ということは、４月になったら別途きちんと購入なり、また、レンタル継続ということになるんでしょうか。 松原教育委員会事務局学校教育課長 オンライン授業を実施するには、やはり配信用の端末というものは必要になりますので、こちらのほうにつきましては、令和４年度の当初の予算のほうで調達をすべく今検討しているところでございます。 河合委員 ありがとうございます。工事期間が１１月から３月となっているんですけど、これは工事に５か月もかかるものなんでしょうか。 松原教育委員会事務局学校教育課長 私どものほうで現在まで事業者等々に問合せをしているところですと、敷設をする回線に伴う機器の調達に時間を要するというふうなことを聞いてございます。いつからいつまでというようなところで何か月かかるというふうに、現在のところ正確には申し上げられませんけれども、全学校についてローカルブレイクアウトを終了させるまでには、これだけの期間が必要かというふうに現在見込んでいるところでございます。 河合委員 ありがとうございます。こちらに関してはなるべく早く手配できたら、早く進むといいなと思います。 今回多分、これまで我々もそうですし、他会派の方からもネットワークの強化はずっと言われ続けていて、新型コロナだってもう２年近くなっている中で、ちょっと遅いんじゃないかなというのが多分皆様の意見、特に学校の現場にいる保護者の方もそう思われていると思うんですけれども、そういう意味で、今何でこのタイミングでこれが補正予算でかかってくるのか、ここに至った動きなどあったら教えてください。 松原教育委員会事務局学校教育課長 昨年度末に検討いたしまして、今年の４月に中野区教育の情報化推進計画、こちらを策定いたしました。その計画策定の中では、今年度回線の強化については検討いたしまして、令和４年度にそちらの再構築を実施するというようなところで、それに沿った形で議会答弁等々をさせていただいていたところでございます。一方で、昨年度末までに児童・生徒用の学習用端末を納品し、そして、５月までにそれぞれ児童・生徒のほうに配布をいたしました。ネットワークのほうがまだ脆弱なままではございますけれども、例えばオフラインによる学習用端末の活用ですとか、あるいは、回線に負荷がかからないように配慮しての利用は当初可能だというふうに考えておりました。しかしながら、端末の全校配布を終了し各校にヒアリングをしましたところ、想定以上に教育活動に負荷がかかっているというようなことが分かり、私どものほうで６月にボトルネックに関する調査というものを数校調べることを実施いたしました。また、８月以降、御案内のとおり新型コロナウイルス感染症の陽性者が、児童・生徒、例えば７月が１０人前後だったところが８月には７０人を超えるというような、そういうふうな状態になったというようなところで、オンライン授業のための整備を急いできたというような経緯がございます。９月になりまして、配信機器あるいは端末等を用いた調査を実施いたしまして、今回の補正予算として提案をさせていただくに至ったところでございます。 河合委員 ありがとうございます。うちの会派からも常々教育、トータルでＩＣＴを見られる人材が必要ではないかという御指摘をさせていただいておりました。これは、実際にそういう方がいれば、こういう問題点はこれが始まる前から見えていて分かっていたことではないかなと思っております。これまでそういう人材をつけられなかった理由というのを改めて教えてください。 松原教育委員会事務局学校教育課長 これから教育における情報化の推進というのは、ますます強化・発展させていかなければならない課題だというふうには考えてございますけれども、こちらの環境整備というようなことに関しましては、私どものほうで適切に事業者のほうと連絡を取り合って実施してきたというふうに考えておりますので、人材、あるいは、教育委員会の中での組織がなかったことによって、現在までの対応になっているということにはならないのかなと考えております。 河合委員 ありがとうございます。ちょっと今御説明いただいても、やはり私たちとしては、こういう問題は以前から指摘されていたことで、分かっていた問題であろうとも思っているので、やはりこれから登用されるＩＣＴの方が教育委員会のほうにも――学校現場か、のほうにもいらっしゃると思うので、そこはしっかり活用して、連絡を取っていろいろ進めていっていただきたいなと思っております。 これは、特に現場の方からのお声も強かったと思うんですけど、現場の方の声というのは、この９月に先ほど配信調査みたいなのをしたとおっしゃっていましたけど、それまでなかったんですか。 松原教育委員会事務局学校教育課長 先ほど申し上げました９月の調査といいますのは、実際に複数の事業者のルーターを学校に持ち込んで、そして、配信ができるかどうかというシミュレーションというんでしょうか、その調査をしていたというようなことでございます。学習用端末を配りましてから既に１周以上、２周目、各学校のほうに教育情報化専門員、それから、私どもの担当職員という者が回りまして、学校の状況というものは十分つかんでおります。先ほど６月に入りましてというのは、具体的にどこがボトルネックになっているのかというようなところを、機械を導入して調査を行ったというところでございます。 河合委員 これまで現場から多少声が上がっていたというのに、やっぱりこの時期になってしまったというのは、逆に言うと中野区自体が、お金がない、お金がないと言い過ぎて、現場を萎縮させているんじゃないかなということを会派としては大変不安に思っています。やはり丁寧に現場の方の声を聞いて、特に教育は中野のお子さん全員が通る、一部私立に行かれる方がいらっしゃるかもしれませんけど、でも、やっぱり教育って全ての根源だと思うので、しっかりお金をかけてほしいし、変な話、要らないものは上がってこないと思うし、上がってきたものを精査すればいいと思うから、そういう意味では、上がってくる声はしっかり教育委員会で受け止めて、ちゃんと現場の声を総務課なり、お金の財政課なりにしっかりと届ける。声を聞いて、上げて、届けるところまで、なかなかやりにくいと思うんですけど、しっかりやっていってほしいなと思うんです。ぜひそこはしっかりやっていただいて、特に今回のは、何度も言わせていただくと、議会からも現場からもずっと言われていたことだと思うので、やはりしっかり聞いていただきたいと思います。 これ、ちなみに、今、この３月までの工事をすると、次の４月１日か３日と書いてあった、そこから使えるようになるんですか。 松原教育委員会事務局学校教育課長 工事につきましては今年度中に完成できる。そして、一応予定といたしましては、新年度に入りましたらローカルブレイクアウトを用いた利用ができると、そういうことを想定してございます。 河合委員 要するに、次の新しい１年生が入ってきたタイミングでは、次の年度、４月から使える環境を構築するために今補正予算を出さなきゃいけないということなんですかね。 松原教育委員会事務局学校教育課長 御指摘のとおりです。 河合委員 ぜひ、多分ここにいる人の意見、この後多分皆さん述べられるかと思うんですけど、やっぱり何でこの時期なんだというのが、特にすごく皆さん疑問に思われていると思うし、保護者としても今なのかというところがあると思うので、ぜひ区としてなぜ今必要なのかというところを改めてちょっと教えてください。 松原教育委員会事務局学校教育課長 先ほど補足説明のところで申し上げました、この事業目的のところでもございますけれども、やはりこの時期に、現在、例えば新型コロナウイルス陽性者につきましては、学校の児童・生徒についても今底の状態にはなってございます。しかしながら、またこれから、巷間言われていますとおり、いわゆる第６波といいますか、感染が拡大するというようなことも可能性としてはございます。また、それに伴いまして、登校に不安を感じられるお子さんもいらっしゃる。そういうときにもしっかりと学びを止めないように、オンラインの学習、配信ができるような状況を少しでも早く整備する必要があるというふうなところがございます。そしてまた、ローカルブレイクアウトでしっかりとしたインターネット環境ができるということで、各クラスが他の利用状況を気にすることなくオンライン授業等々も実施できるような、そういう環境も少しでも早く整備しなくてはいけないと。そういうふうな観点からこの時期に提案をさせていただいたものでございます。 加藤委員 似たような話になってしまいますけれども、事業目的のところにあります「中野区教育の情報化推進計画において、令和４年度中に実施を予定していた小中学校学習系ネットワークの再構築を」とあるわけですけども、そもそも令和４年度に計画していたのはなぜなのか。だから、結局そちらの言い分としては、この予定よりは前倒ししたよねという言い方になっているけど、そもそも４年度という設定がどうだったのかというところを聞きたいんですけど。まず、この情報化推進計画というのはいつ策定されたんですか。 松原教育委員会事務局学校教育課長 今年の４月、教育委員会において決定いたしまして、同月、子ども文教委員会のほうに報告をさせていただきました。令和４年度に整備をしますというふうに書きましたのは、ちょっと先ほどの繰り返しにもなってしまいますけれども、その環境がまだ脆弱な間は、オフラインですとか、あるいは時間をずらす、こういったことによって十分活用が可能ではないかというふうに考えていたところでございます。 加藤委員 ＧＩＧＡスクール構想自体が国の政策として前倒しになっていく中で、ネットワーク回線の脆弱な状態というのはもうかなり前から指摘されていたにもかかわらず、なぜこんなに対応が遅いのかというのを感覚的に何でだろうとしか思えないんですけど、何でこんなに１年、一般的に考えれば１年間計画が遅いんですか。昨年度の段階から分かっていたんじゃないか。昨年度の間から分かっていたから、むしろ当初予算、令和３年度の当初予算にのっていてもいいと思われるような事業だと思うんですけど、なぜそういうふうなことにならなかったのかというのをちょっと教えていただきたいんですけど。 松原教育委員会事務局学校教育課長 確かに加藤委員御指摘の部分があろうかと思われます。オフラインによる活用、それから、時間をずらしての活用、あるいは、従来までの学習方法とのハイブリッドによるというようなことも考えられていたとは思いますけれども、確かに約１万４,０００台の端末機を児童・生徒のほうに配り終わったら、やはりネットのほうにつなげてその活用をというふうなところに進んでいくというのも想定できた部分はあるのかなと思われますけれども、昨年度の予算をつくったとき、あるいは、昨年度に教育情報化推進計画の中身を検討し策定を進めていたときには、ネットにこれだけの負荷をかけて活用するというようなところまでは想定をしていなかったというふうに言わざるを得ないのかなと考えております。 加藤委員 想定できなかったというのは言い訳としてはちょっとひど過ぎて、ＧＩＧＡスクール構想はやる気がなかったと言っているような、国から入れろと言われたから取りあえず端末だけ入れたけどみたいな話になっちゃうだけじゃないですか。いろいろと何か言葉の表現があるけど、そちらのほうの言い方であれなんですけど、車はもらったけどガソリンがないみたいな、そんな表現をまさにしてきているわけじゃないですか。端末だけでやれることもあるんでしょうけど、それはちょっと、結局新型コロナのためにといって国が入れたというのは、やっぱりオンラインがあっての話であって、それを……。だから、結局ずっと我々が言ってきた、議会全体でも言ってきましたけど、端末を入れて何がしたいかというのは、区のほうでその思想とか考えが全くないからこういうことになるんじゃないか。子どもたちにこういう、ぜひ経験してほしいなという熱い思いがあれば、この予算は必要なんですよと所管から財政課に言っていくべきなんじゃないですか。何でそういうふうにならなかったのかなというのが、想定できなかったと言われちゃったら終わりですけど、何で想定できなかったのかと聞きます、そうしたら。 青山教育委員会事務局次長 こういった事態が想定できなかったのかどうかということで、何といいますか、１人１台の端末が配られた際に、ネット環境の脆弱性で思うような活用ができないということは想定できていたということで、確かにそれをできるだけ早く解消するための取組をやるべきだったという御指摘は、先ほど来委員の皆様がおっしゃるとおりかというふうに思います。今年度、先ほど課長が御説明しましたように、６月にそもそもその原因と、それから、どうやったら解消できるかというようなことの調査をいたしまして、それまでは仮説といいますか、そういうレベルでしかなかったんですけれども、調査をして、やはり区役所の庁内ネットワークと一緒になっているということが原因で、それは学校独自でネットに接続すれば解消できるということが分かったということでございます。その後、９月、先月でございますけれども、どういうふうな回線に直すかということと、それから、それまでの間、例えば各クラスにＷｉ－Ｆｉルーターを置けば、同じようなパフォーマンスで活用が当面の間できていくというようなことが、幾つかの学校でテストをやって分かったというようなことがありまして、それでしたら今年度中から始めようということで始めたということでございます。その辺まで想定が昨年度中からできていて、おっしゃるとおり今年度当初予算から対応ができていれば本当に理想的だったんですけれども、その辺については私どももちょっと反省の余地があるかとは思っておりますけれども、今の時点で可能な限り早くやらせていただきたいということで、今回補正予算を提案させていただいているところでございます。 加藤委員 もっと早く調査もできたんじゃないのかなというのも、これが、いろいろ検討したけど、これがぎりぎりで、それこそベストな動きをしてこの日程なんだと言えるほど努力されたのかなと。少なからず第２回定例会のときにはもうこの話で持ち切りで、学校現場で脆弱性が言われているといって、それが第２回定例会だからもうどれだけ時間がたったんだといって、結局これだって本定例会で三つ目の補正予算ですけど、一発目の補正予算で間に合わないのかというぐらい、何でこんな遅いのかなと。もっと早く出せたんじゃないのかなと思うんですけど、これから努力、もう過ぎてしまったことは努力していただかないといけないですけど、そもそも子どもたちにどういう教育をしてあげたいのかというような理念とかも感じられませんし、そういう思いがないからこういう、何か後出しな状況が続いてしまっているんじゃないかなということを懸念いたしますので、今後はしっかりとその辺、先手先手でいっていただきたいなと思います。 ちょっと中身に触れたいんですけど、そのまま行きますね。１０ギガｂｐｓの光回線を敷設するとあるんですけど、ちょっと僕、個人的ですけど、２か月前ぐらいにちょっと光回線の契約を切り替えたときに、１０ギガのやつはちょっとまだエリア的にできないとか、時期になったらできるみたいな話があったんですけど、これは学校みたいな特殊なところだったら敷設するのを、例えばＮＴＴかケーブルテレビか、どっちかになってしまうと思うんですけど、ケーブルだったら既にできるのか分からないですけど、この辺はどういうふうになっていますか。 松原教育委員会事務局学校教育課長 委員御案内のとおり、ＮＴＴのほうにお問合せをしておりまして、用意はできるというようなところで、私どものほうが受けているのは１０ギガｂｐｓのベストエフォートというふうな回答を受けてございます。 加藤委員 じゃ、まあ、そういうことなら。 あと、これで最後ですけど、モバイルルーターの調達、先ほど河合委員の質問であったわけですけど、令和４年度も継続するようなことを言っていたんですけど、モバイルルーター自体は、今回部屋にこの１０ギガｂｐｓの回線が入って、Ｗｉ－Ｆｉ、無線ＬＡＮが使える環境ができたら、モバイルルーターは要らなくなるんじゃないかなと思ったんですけど、それでも来年度確保するんですか。 松原教育委員会事務局学校教育課長 申し訳ございません、ちょっと私の説明の仕方が分かりづらくて。ローカルブレイクアウトが完了いたしましたら、今、委員御指摘のとおり、モバイルルーターというものの必要性はございません。必要になりますのが、（２）の②の配信用端末、こちらのほうは再構築後も調達をしていくということでございます。 白井委員 昨年新型コロナが発生して、慌ててＧＩＧＡスクール、中野区の取組も加速させたと。本当はもうちょっと先に導入しようかと検討したところ、今だったら国の補助金が活用できるというところから、急いでとにかくまずは物を導入しようと取り組んできたお話からです。中学校、とにかく受験生をまず対象に、それから、全部中学校に入れられたら、次は小学校を順次入れていくというところで、一旦調整し走り出して、年度の途中でＧＩＧＡスクールの本格導入に切り替えてきた経緯があります。その中で、慌てて物は調達したんだけど、実は学習系のネット回線がどうも不具合があって詰まると。うまくネット回線につながらないところから、物は入れたはいいんだけど、学校内で使えないというところの問題が発覚して、さてさてどうやってインターネットにつないだらいいものなのかというのが、今回調査してきて新しい方式ですよね。このローカルブレイクアウト方式というのが今発表されて、今年度補正予算に当たるところです。 疑問点は、先ほど来あったんですけど、やっぱりこれに尽きるんですけど、なぜもっと早くできなかったのかなと。これに尽きるかと思います。ネット回線につながらなかったらインターネット回線を使っての学習ができなくなってしまうので、やっぱりここは本当にもう少し早く解明できなかったかなというのが１番です。このネット回線の導入に当たってなんですけども、これ、ＧＩＧＡスクールの導入とかで、今回一般財源で予算を組まれていますけど、補助金の活用とかは考えられなかったんでしょうか。まずここからお伺いしたいと思います。 松原教育委員会事務局学校教育課長 結論から申し上げますと、このローカルブレイクアウトに関します補助金というものは、結局活用することができませんでした。雑駁に申し上げますと、工事で４００万円を超えるものがあれば補助をするというような、そういう縛りになってございます。工事につきましては、今見積もっているものがそこまでに達しないものでございますので、その活用がちょっとできないものでございます。 白井委員 これ、昨年、物を導入するだけじゃなくて、いわゆる校内でハブを増設して、学校内でのネット回線の工事もやっているんですよね。今回は４００万円下だから対象外と言うかもしれないですけど、本当はその際に解明できていれば、これ、補助金の活用も含めて早期に導入できたんじゃないかと思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。 松原教育委員会事務局学校教育課長 先ほどの次長の答弁ともちょっと重なる部分がありますけれども、今、非常に反省点というふうなことで、先をかなり見通したところでもって、昨年度中にそこまでというようなところを、きっちりそこまで計画的にやっていくというようなことができていれば、今、委員御指摘のとおり、活用の道も考えられたのかなというふうには考えてございます。 白井委員 タイミングだけじゃなくて、実は財源構成的にはもう少し考える配慮があったかなと思います。 あとは、ほかの委員からもあった予算についてなんですけど、これ、内訳を見ると、学習系ネットワークの再構築費３４４万２,０００円とついています。小学校、中学校全校合わせると３１校なので、工事費というのは純粋に言うと１０万円ちょっとぐらいなんだよね。これ、５か月もかかりますか、こんな工事にという。一体どういう入札を考えているのか分からないですけども、一つひとつの学校を仮に１社が順繰り順繰りやっていって半年ぐらいかかるというイメージなんだったら、もう少し入札の方法を考えられないのかとか、場合によっては、工事が完了したら、先ほど来出ていますルーターの費用がかからなくなるので、その分は節約できるというやつなんでしょう。予算的には満額を見ているんですけれども、１校の工事が１０万円ぐらいしかかからないにもかかわらず、ルーターを借りるのが半年で２,２００万円ぐらいかかっているんですよね。ざっくりと、もう少し早く夏休みの間にでもできれば、この費用は本当に必要だったのかなという思いもあるんですけども、経費の積算についてどう考えられるでしょうか、お伺いします。 松原教育委員会事務局学校教育課長 こちらの導入のその工事、確かにその導入と、それから、ローカルブレイクアウトに必要となる機器の導入というようなものが関係してくることでございますけれども、こちらのほうで把握しておりますのは、その機器について、いわゆる輸入の必要性があるということで時間を要するというふうなお話を聞いてございます。しかしながら、その期間というようなものが、私どものほうが現在得ている情報よりも早くなる場合もあろうかと思います。それから、先ほど御指摘がありましたように、ローカルブレイクアウトのほうが早く、あるいは順次、完成しているということになりましたら、その部分のルーターのほうは必要なくなるというふうなところがありますので、ちょっと現在まだ確定的、詳細なことは申し上げられませんけれども、十分に契約におきましては検討いたしまして実施してまいりたいと考えております。 白井委員 必要なものは予算を出す必要があると思うんですけど、検討が不十分だとかで余計お金がかかることは避けなきゃならないことだと思います。 あと、先ほどボトルネック解消のために調査を行ったとあるんですけど、非常にこの回線の整備をどうするかというのはもともと問題にも思っていましたし、特に今後の課題だとも思っていました。いわゆる学習系で、それぞれの学校の中のネットワークの回線を構築するに当たって、ここから直接インターネットにつなげないか、もしくは、ここが詰まるのでこれが原因ではないかというところから、一旦この調査をやって、ただ、これを交換してしまえば何が起こるかというと、大本のそれぞれの学校とつながっているネット回線のほうで、ここでも不具合が起こってしまって、これじゃ解消できない。だから、ローカルブレイクアウトというやり方で、本のほうからの分散でやるという。調査によって２回引っかかる箇所があって時間がかかったのかなと。ようやく今回の方式が出たというのはいいことなんです。当初、莫大な費用がかかるのかなと想定していたんですけど、コストが抑えられると同時に費用積算もすごく安価で済んだんですけど、やっぱりこの辺が問題なのかなと思います。 何が言いたいかというと、今詳細に言ったんですけど、やっぱりそれぞれの学校の中でシステムを導入するに当たって、いわゆるこの情報政策をシビアに見ていく必要があるというところから体制を組み直しているんですよね。役所は役所ですというんじゃなくて、教育系は教育系でしっかりとこのネットワークの構築について検証していくやり方が必要だと思います。今回もこの新しい構築をするに当たってアドバイスを受けたという話になっているんですけども、今後も必要かなと。だから、いわゆる本格実施を、ＧＩＧＡスクール構想を入れていくに当たって、いま一度本当にどういうものを調達すればいいのか、何が本当に無駄にならないのかという検証のやり方をよくよく考えてもらいたいと思うんですけども、ここをもう一回確認させてください。 松原教育委員会事務局学校教育課長 こちらの今回提案させていただくその間、調達ガイドラインに従いまして構想企画書、こちらのほうを作成しておるところでございます。当然それに当たりましては、企画部の情報システム課のほうと協議をしているところでございますけれども、この件も含め、あるいは今後も含めまして、十分、全庁を管理しております企画部門と密接に連携を取って、適切な対応を進めてまいりたいと考えております。 白井委員 あともう一つ、ここで確認させてもらいたいんですけども、いわゆるこれ、学校の中でのシステムの再整備です。例えば学校の授業だけではなくて、校内の中では学童クラブがあったりとか、キッズ・プラザがあったりだとか。あとは児童館も入るのかもしれません。いわゆる放課後を使って学習の支援をするだとか、そこで宿題をするだとかというような今後の展開を考えたときに、今回新しく入れるシステムというのを活用しますか。さらに別ラインが必要だという、こんな考え方に至りますか。行く行くは、間違いなくこれを活用せざるを得ないんだろうと思うんです。今、現段階でこの辺、無駄にならないようにという考え方が大事だと思っているんですけども、どのようにお考えでしょうか。 松原教育委員会事務局学校教育課長 今回につきましては、まず早急に整備をしなくてはいけないというようなことは、小・中学校の学習環境、学習系ネットワークというようなところは間違いのないところかなと思います。しかしながら、今、委員御指摘のとおり、同じ学校の敷地の中にある子どもの施設、あるいは、実際に学習用端末を使って様々な場面で学習をするというような児童・生徒というものは同じ人格でございますから、そういった子どもの目線からどういったものがベストなものなのか、担当の部門、課とも十分協議しながら適切に効率的な対応を考えてまいりたいと考えております。 白井委員 聞こえはいいんですけど、それじゃ遅いんですよね。だから、入れてしまって、取りあえず学校の授業はこれでと。その後、じゃあ、補習や学習をやるときにどうしようかと。最適なものをというんですけど、それ、入れてしまったらもう意味がないじゃないですか。入れる前から全体を俯瞰して、どうするかと検討して活用するんですよ。だって、同じ場所に入れるんですよ、システムを。本当は先に結論を導いておかないと、導入してからというんだったらまた同じにならないですかね。入れてしまったら実はネットのボトルネックがあって無理でしたとか。新しくネット回線を引きますと。だけど、それはいわゆる放課後だとか学習の支援に対して本当に使うかどうかまだ検討中ですといったら、これこそ本当に大丈夫かなと思えるんですけど、いかがですかね。 松原教育委員会事務局学校教育課長 導入しました、またそれを、機器をまた取り替えてですとか、そういった無駄な出費、あるいは迂遠な、そういう時間が生じないような形で、速やかに担当とも十分協議をして進めてまいりたいと考えております。 羽鳥委員 私からは、やっぱり他の委員も指摘されたように、この１人１台端末を導入するときに何をしたいのかというふうなことを、やっぱりよくよく区のほうで検討していただきたいというふうなことを、昨年の第３回定例会の本会議での、我が会派の質問の時点で言わせていただきました。やっぱりそういったのがちゃんとできていなかったから、入れてみたら後でボトルネックがあったとかということが発覚してしまったんじゃないのかなというふうなことを、やはりやり取りを聞いていて思わざるを得ません。今回前倒し、最初は令和４年度というふうなところでやるつもりだったのを、前倒しをするんですというふうなことで早まったことはよかったというふうに思います。当初より早まったというふうなことですので、それはよかったと思いますので、ぜひ１日も早く環境を整えていただければなというふうに思います。 各校から直接インターネットに接続するローカルブレイクアウト方式への再構築というふうなところで、デメリットとして各校でのセキュリティ対策が求められるというふうなところで、やはりちょっと気になるところです。やっぱり昨今、本当にインターネット上からのサイバー攻撃というふうなものが本当に深刻化していて、いろんな企業だとか団体とかが対応に追われている。国とか官庁とかも対応に追われているというところだと思うんですけれども、この対応というのは、やはり区がちゃんと一元的に責任を持ってやられるというふうなことなんでしょうか。どういうふうな対応で臨まれるんでしょうか。 松原教育委員会事務局学校教育課長 委員御指摘のとおり、ローカルブレイクアウトの欠点といたしましてセキュリティ対策、こちらが必要になるということでございます。現在想定しておりますのは、文部科学省の「ＧＩＧＡスクール構想の実現 標準仕様書」というところにも記載されておりますけれども、ファイアウオールを設置するというような考え方でございます。これによりましてファイアウオール、そのアプリケーションの制御やフィルタリング、アンチウイルス等々のセキュリティというものが確保されるというふうに考えております。 羽鳥委員 区として標準仕様書に基づいて一元的な対応をされるというふうな御答弁だと思うんですけれども、やっぱり特に目に見えないサイバー攻撃に対するその防御、対応になると、本当に人によって、いや、そこまでしなくていいんじゃないのとか、かなり意識の差とかが出てきがちかなというふうに思ったんですね。やっぱり専門家からすると、いや、ちゃんとやらないと本当にもしものとき大変なことになるよと思っていても、何分目に見えないものだから、何でそこまでやらなくちゃいけないのかという必要性がよく分からないということも生じ得るかなと。そういうときに各校ばらばらだと、意識のある方々、その学校の先生なり事務の方がいるところなんかはちゃんと対応されるけども、そういう方がいないところは対応されないみたいなことがあってはならないなというふうに思ったので、ちょっと確認をさせていただきました。 この１人１台端末で学習系ネットワークを強化されて、今後どういう使い方をされていくのかなというところなんですけども、これを整えることによって各学校からのいろんな授業の自宅への配信であるとか、いろんなことが可能になっていくと思うんですけども、例えば授業の配信とかというふうになると、結構先生方の負担というのも大変なことになるんじゃないのかなというふうに思うんですね。普通の授業の準備に加えてその配信のための作業とか、そういうのだって加わると思うんです。そういうのを、例えば常時やるというふうなことが想定されているのか。それとも、緊急事態宣言とかのときにやるよというふうに考えているのか。それとも、不登校対応とか、そういう特別な配慮を要する子どもたちがいるときにやろうというふうに考えているのか。どういう場合に配信とかというふうなのをやられようとしているのかなというところは、区としての今の考えはどうなんでしょうか。 齊藤教育委員会事務局指導室長 現在欠席をされている児童・生徒ですとか、また、なかなか学校に来ることが難しいような状況の下にいる子どもたちの場合は、保護者と連携しまして、学校のほうで可能な範囲でオンライン授業配信ということをお伝えしています。保護者のほうで希望がありましたら教員のほうで、現状ではなかなかつながるのが難しいような環境もあると思うんですけど、可能な範囲で授業のほうは配信をしております。 また、先生方の負担という面ですけれども、こちらは夏休みの間に全ての小・中学校にいらっしゃるＩＣＴ教育推進員の先生方にお集まりいただきまして、各学校で実際にどのような形でタブレットを活用しているのかという情報交換を行いました。また、９月の学校が再開するに当たりましても、９月当初はかなり新型コロナの感染状況が厳しかったものですから、学校から授業を配信するための、少し研修といいますか、各学校でいろいろ工夫をしていただきながら、そういった対応もできるような体制を組んでもらっているところであります。 羽鳥委員 今、指導室長がおっしゃったＩＣＴ教育推進員、ＩＣＴ推進リーダーで、ＩＣＴ推進員というのがまた別にいて、それは２校に１人みたいな、そういう割合とかだったかと思うんですけど、ちょっとＩＣＴ推進をするための体制についてお答えください。 齊藤教育委員会事務局指導室長 申し訳ございません。各学校にいるのはＩＣＴ教育推進リーダーということで、教員のほうでございます。比較的ＩＣＴの機器の操作にたけているような先生方が中心になったり、当然授業力も高いような先生が指名されているんですが、こちらの方々は小・中学校全ての学校に１名いらっしゃいます。今、羽鳥委員おっしゃってくださったように、ＩＣＴの支援員は各学校を巡回しているというような形でございます。 羽鳥委員 そのＩＣＴの支援員の、当初１校に１人というふうに言っていたけど、なかなか確保が難しいというふうなのをこの間お話を伺っていましたけれども、現状としては見込みというのはどうなっているのかと、その目標というのは持ち続けているのか。どういった状況にあるんでしょうか。 松原教育委員会事務局学校教育課長 昨年度、今御案内のとおり、各校に１名というような考え方でおりましたところが、なかなか集まらなかったというところで、今年度からはいわゆる会計年度任用職員としてではなくて、事業者、前期のほうの保守委託の委託業務の中で、４人が各学校を巡回して対応していくというような状況にはなってございます。 羽鳥委員 じゃ、各校１人でというよりは、それこそ今年度からはもう考え方を変えて、やっぱり巡回でやっていこうと。そういう業務を専門にやる人を確保してやっていこうというふうなことになったということですね。分かりました。やっぱり現実、教員の方々にＩＣＴ推進リーダーが用意されるというふうなのは――用意というか、任命を多分されるような形になるかと思うんですけども、やっぱりその教員の方に、何々さん、どうだろう、どうだろうというふうに、ちょっと負担が集中しかねないんじゃないかなというふうなことも、昨今の教員の働き方の問題でもちょっと心配になるなというふうに思います。引き続きそのＩＣＴ支援員の方々が、教員の方の相談によく乗れるように対応を図っていただきたいなというふうに思います。 ここのところの質問の最初なんですが、どういう使い方をというふうなところでは、ちょっと確認なんですけれども、つまり必要があるときに保護者と連携をしてやっていくというふうなことで、それはコロナのことでちょっと自主休校というか、ちょっと登校を自粛したいというふうなところであるだとか、不登校のところでちょっとうちの子を対応してほしいだとか、そういうのは新型コロナだ何だというふうな区別なく対応していく。何らかの理由で学校に来られないというふうなところで対応していくというふうなことでよいですね。確認です。 齊藤教育委員会事務局指導室長 今おっしゃっていただいたとおりでございます。様々な状況下で学校になかなか来られない子どもたち一人ひとりに丁寧に対応するようにということで、各学校のほうにも伝えているところです。 羽鳥委員 分かりました。それで、そういうふうに利用した場合、子どもたちの取扱いというふうなところで、学校によって対応が異なってしまってはいけないというふうに思うんですけれども、現状ではどのようになっているかという。前もちょっとお聞きしたんですけれども、改めてちょっと確認をしておきたいと思います。 齊藤教育委員会事務局指導室長 学校には来られていない状況ではありますけれども、全て欠席というような扱いにはせず、学校には登校しなくてもいい日ということで、欠席扱いにはしていないということでございます。 羽鳥委員 あと、そういった利用がきちんと……（「ちょっとずれてきちゃった」と呼ぶ者あり） 委員長 ちょっと休憩しましょうか。
（午後１時５７分）
委員長 再開します。
（午後１時５７分）
羽鳥委員 この学習系ネットワークの強化というふうなところで、利用が、じゃあ、ちょっとこれで最後にしますけど、使われたときに、学校によって、うちはできるよ、うちはできないよというふうなことが、どういうふうに周知されているかなというふうなところをちょっと確認したいんですけれども。要は、聞いた場合教えてくれるみたいな対応になっているのか、それとも、ちゃんと全児童・生徒、保護者の方に伝えているのかというふうなことで、それはどうなんでしょうか。 齊藤教育委員会事務局指導室長 こちらは、学校のほうから全ての家庭に通知のほうを出させていただいております。学校からも授業の配信ができるということで、申出をぜひ学校のほうにしてくださいということで、全ての家庭には周知が行われております。 いながき委員 来年の３月末にこのネットワークの再構築が完了したら、今の状況と比べて何がどこまでできるようになるのかというのを具体的に御説明いただきたいんですが。例えば、全校一斉に双方向のオンライン授業ができるまでネットワーク回線機能が強化されるのか。全校生徒が一斉にネットワークにつないでも途切れない程度に強化されるのか。再構築することで何がどこまでできるようになるのかというのを簡単に。 松原教育委員会事務局学校教育課長 こちらも文部科学省のほうの資料によりますと、４０人が遠隔授業またはテレビ会議を使用する場合には８０メガｂｐｓ、こちらが必要だというふうな一つの目安になってございます。中野区の学校規模から考えますと、１．６～１．７ギガｂｐｓぐらいあれば、今示しているような、いわゆる遠隔の授業ですとかテレビ会議ですとか、いわゆる双方向、そういったこともできたり、あるいは、同時に検索をするということも可能だというふうに考えております。こちらの構築によってベストエフォートの１０ギガｂｐｓというふうに記しておりますけれども、通常だと二、三ギガぐらいの待機が確保されているというふうに聞いております。 いながき委員 じゃ、もし新型コロナなりほかの理由で全校また一斉に休校した場合に、全校生徒がスムーズに双方向のオンライン授業ができる状況になるのかという。そういうところまで持っていけるのかという。 松原教育委員会事務局学校教育課長 そちらのほうは可能だと想定しております。 いながき委員 分かりました。それで、これまでセンター集約式でやっていらして、文部科学省から今年の１月にこのローカルブレイクアウト方式でということで通達があった。そこでローカルブレイクアウト方式を検討し始めたということだったんですが、それまではこのセンター集約式を強化する形でこのネットワーク強化をしようというふうにお考えだったんでしょうか。 松原教育委員会事務局学校教育課長 御指摘のとおりセンター集約方式の強化、あるいはローカルブレイクアウト方式も、例えば１本だけの回線にするのかですとか、あるいは複数の回線にするのかですとか、幾つか手法があるというふうに認識しております。最終的に選択いたしましたのがこちらの方式というふうに考えております。 いながき委員 じゃ、ランニングコストについては、これまでのセンター集約式よりも、セキュリティ面でのコストも含めて、今回のこのローカルブレイクアウト方式のほうが安いということでよろしいんでしょうか。 松原教育委員会事務局学校教育課長 現在のボトルネックの状態でございますけれども、学校から外に出て行く前の、いわゆるルーターのところ、そこもまずは機器を取り替えないといけないのと、それから、各学校から区役所に向かうところの回線もまた再構築しなくてはいけないというところがございます。そこを全て、区役所の他の業務にも影響する話になってまいりますので、数的な何対何というようなところまでの比較はしてございませんけれども、トータルといたしましてローカルブレイクアウトが、学習系ネットワークの環境整備のためにはコストが安いのは明らかなのかなと考えております。 内川委員 セキュリティの件に関しては、先ほど羽鳥委員が聞いてくれたので、それはいいとして、先ほどから御担当の話を聞いていると、仕方がなかったんだ、分からなかった、想定していなかった、そんなことばっかり言っていて、何か一番不便だった学校現場とか子どもたちに対して申し訳ないということが全然伝わってこないんだよね。大体そのボトルネックのことなんて、子どもたちが一斉につなげれば絶対発生するぐらいは想定できたでしょう。それを放っておいて……。だから、教育委員会も責任はあると思いますよ。教育長。そこら辺を放置していたのは教育委員会の責任でもあると思いますよ。何かコメントあれば。 入野教育長 教育委員会といたしましては、当初から、ある意味ここが問題であるだろうということで検討はしてきておりました。ただ、やっぱり庁内との調整もありますし、私たち教育委員会が独自にこれをやるということの調整もありましたので、ちょっと時間を要していたということが今回のことにつながると思います。先ほど来お話がありました子どもたちのことにつきましては、子ども文教委員会でも去年から報告してきておりますけれども、まずやれることはグーグルクラスルームを使ってここまでやろうとか、ここまでやって、その次にこれをやろうとかということで、最終的にはこの双方向の授業が個別最適、ハイブリッド型の授業が導入できるようにということで、段階を追って学校のほうには示してきたところでございます。ただ、それを最終的な形にするにはどうしてもここの問題をクリアしなければいけないということで、今回やっとお話をさせていただいたということでございます。この間、いろいろ子どもたちにとっても不便をかけたことに関しては申し訳なかったなというふうに思いますし、学校のほうもやれる範囲が限られていましたので、さらにやりたいという思いに関しましてもちょっと不便をかけたかなというふうには思っております。 内川委員 特に令和３年度予算に関しましては、シーリングの問題とか、構造改革もこれから進めようとしていますけども、そこら辺のこともやっぱり相まって、なかなか言いたいことが言いづらかったのかなとは思うんですけれども、何せ子育て先進区を掲げる中野区なので、そこら辺の部分はやっぱりほかに優先してでも進めていくべきだなと思います。これはちょっと指摘をさせてもらって、終わります。 委員長 他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本報告については終了いたします。 それでは、先ほど一旦保留といたしました第６７号議案、令和３年度中野区一般会計補正予算（関係分）を改めて議題に供します。 本議案は総務委員会に付託されておりますが、子ども文教委員会の関係分について当委員会で審査し、賛成多数となった意見があれば総務委員会に申し送ることとなっておりますので、御承知おきください。 それでは、理事者の補足説明を求めます。 濵口子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長 それでは、第６７号議案、令和３年度中野区一般会計補正予算のうち、子ども教育部、教育委員会事務局所管分につきまして、一括して補足説明をさせていただきます。 最初に５ページをお開きください。歳出の表、５款子ども教育費でございます。補正前予算額５５３億５,４７７万９,０００円を５,０６６万円増額いたしまして、補正後予算額５５４億５４３万９,０００円とするものでございます。 それでは、歳出補正予算の個別の内容につきまして御説明させていただきます。 １２ページ、１３ページをお開きいただきたいと存じます。３項学校教育費でございます。４目教育センター費は、（仮称）教育センター分室の設置に伴う経費３６１万６,０００円を増額いたします。続きまして、５目学校経営支援費は、学習系ネットワーク再構築及び授業のオンライン配信環境整備に係る経費として４,７０４万４,０００円を増額いたします。 補足説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 委員長 これより本件に対する質疑を行います。質疑はございますか。 加藤委員 教育センター費で、事業費が、分室として新たにできるということで、そこで経費が出てくると思います。その内訳を教えてください。 齊藤教育委員会事務局指導室長 １１月２９日から新しい教育センターのほうに教育センター自体は移るんですけれども、その後も現状の教育センターを分室として活用することで、これまでと同じような維持費というものが発生するというものでございます。また、最低限の修繕等が必要になりますので、トイレ等の簡単な修繕を行いたいというふうに考えてございます。 加藤委員 当初予算でこの教育センターは、今年度分はついていなくて、この時期までしかついていなかったから、残りの期間分の費用がここで補正で出されるということでいいんですか。 齊藤教育委員会事務局指導室長 そのとおりでございます。 加藤委員 細かい話になってしまうんですが、このタイミングでトイレの修繕が必要だというのはどういうことなんですか。 齊藤教育委員会事務局指導室長 これまでも状況としてはかなり厳しい状況ではあったんですが、何とか１１月末まで継続して使っていこうということで使ってはきたんですけれども、やはりここに来ましてかなり状況がまた悪化しているということがございますので、１２月以降も少しでも子どもたちや区民の方々が気持ちよく使っていただけるように、最低限の修繕だけはこのタイミングで行いたいというものでございます。 加藤委員 もう１１月で閉じてしまうのであれば、修理しないでそのまま引っ張っていこうと思ったけど、継続して使うということだから簡単な修理はしようということですね。ただ、これをいつまで使うかというのは、今のところあるんですか、計画としては。 齊藤教育委員会事務局指導室長 現状では令和６年までということで考えております。 加藤委員 その後の予定というのは今のところどうなんですか。 齊藤教育委員会事務局指導室長 現段階では、はっきりしたその後というのはまだ決まってはいないんですが、また今後の活用状況等を見ながら検討してまいりたいというふうに考えてございます。 委員長 他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ質疑を終結いたします。 意見についてお伺いいたします。第６７号議案について意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 それでは、第６７号議案について、意見なしとして総務委員会に申し送ることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決定いたします。 以上で第６７号議案の審査を終了いたします。 次に、第６０号議案、中野区子どもの権利擁護推進審議会条例を廃止する条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 それでは、第６０号議案、中野区子どもの権利擁護推進審議会条例を廃止する条例につきまして、補足説明をいたします。 お手元の議案を御覧いただければと思います。 提案理由は、子どもの権利擁護推進審議会を廃止する必要があるというものでございます。 中野区子どもの権利擁護推進審議会条例は、区長の附属機関としまして審議会を設置することを定めたものでございます。本条例に基づきまして、令和２年１２月に審議会を設置し、令和３年６月に答申を提出いただきました。この答申提出によりまして審議会の審議が終了し、委員の任期が終了したため本条例を廃止するものでございます。条例施行日は公布の日でございます。 御説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。 委員長 それでは、本件に対する質疑を行います。質疑はございますか。 羽鳥委員 １点だけ。中野区子どもの権利擁護推進審議会に対して諮問をした事項について、ちょっとお答えください。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 諮問した内容につきましては、子どもの権利擁護に関わる条例制定を見据えた子どもの権利擁護の考え方、区、地域団体、事業者等の役割、相談支援の仕組み及び子どもの権利擁護を推進するために必要な方策等についてということで諮問してございます。 委員長 他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、取扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後２時１４分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後２時１５分）
質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、質疑を終結いたします。 次に、意見の開陳を行います。意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、意見の開陳を終結いたします。 次に、討論を行います。討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、討論を終結いたします。 これより本件について採決を行います。 第６０号議案、中野区子どもの権利擁護推進審議会条例を廃止する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第６０号議案の審査を終了いたします。 次に、第６１号議案、中野区保育所保育料等の徴収等に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。 藤嶋子ども教育部保育施設利用調整担当課長 それでは、第６１号議案、中野区保育所保育料等の徴収等に関する条例の一部を改正する条例につきまして補足説明をさせていただきます（資料３）。 議案の新旧対照表のほうを御覧ください。改正箇所は、年収約３６０万円未満のひとり親世帯の保育料負担軽減に係る規定でございます。ひとり親世帯につきましては、同じひとり親世帯でありましても死別や離婚であれば税法上寡婦控除が適用されるのに対し、未婚の場合は適用されていなかったため、区におきましては未婚のひとり親世帯に寡婦控除のみなし適用をすることで、控除があるものとして所得を計算することで経済的負担の軽減を図っていたところでございます。このことに基づきまして、保育料の算定におきましても離婚・死別等によるひとり親世帯と未婚のひとり親世帯が同等の扱いとなるように係る規定を置いておりましたが、地方税法の改正によりまして、ひとり親世帯につきましては、ひとり親になった理由にかかわらず税法上の扱いが平等となったため、当該規定が不要となりましたので削除するものでございます。施行日は公布の日で、令和３年９月分以降の保育料より適用いたします。 御説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。 委員長 本件に対する質疑はございますか。 河合委員 ありがとうございます。すみません、ちょっと難しい内容なので、整理だけ１個だけさせてください。要するに、ここに書かれている人が対象外になったわけじゃなくて、もともと国の制度が変わって国の中に対象が入ったから文言としてなくすという扱いで大丈夫ですか。 藤嶋子ども教育部保育施設利用調整担当課長 委員おっしゃるとおり、扱いとしまして未婚のひとり親、死別や離婚などによるひとり親、同じ扱いということになりましたので、もう前段のところの規定で読めるようになったというところで、後段のこの下線を引いている部分は不要になったというところでございます。 加藤委員 未婚の理由という中で、籍は入れていないけど内縁関係の２人がいて、その間に子どもがいてもこの条件に当てはまるんですか。 藤嶋子ども教育部保育施設利用調整担当課長 事実婚というところでございますと、その場合はひとり親ではなくて、その御夫婦の方の合算で算定されるということになります。 加藤委員 ちょっとこの分野か分からないんですけど、僕の知り合いで中野区に住んでいて事実婚をやっている人が、区から来る書類がある時期から一緒の封筒になったといって、名字が違うのに、どうやって事実婚みたいのが認定されるのかなというのは分からないですかね。 委員長 ちょっと休憩しましょうか。
（午後２時１９分）
委員長 再開いたします。
（午後２時２０分）
白井委員 いわゆる寡婦控除、ひとり親の方の控除の話です。ここは、うち、非常に会派としても、政党としてと言ったほうがいいかもしれないですね、思い入れのあったお話のところです。俗に言う未婚の方々の税法上の規定というのが、ひとり親といっても税控除の対象になっていないと。それはどうしてかというと、ずっとみなし規定で来ていたわけですよね。本編の税法上の中で規定が外されていて、それぞれの税法上の規定を受けた中で、様々な制度の中で、実はこれ、引っかかってくるところがあります。何も保険料だけだとか保育所だけだとかというだけじゃなくて、いよいよこれ最終段階に入ってくるところなんですけども、本編で認められたというところは非常に大きいかなと思っています。結果的には対象から外れるということではあるんですけれども、本編で見たところが非常に大きいというところです。ちなみに、今回は保育料だけですけども、区の制度の中でこの寡婦控除に当たるようなところ、主立ったものは何があるのか確認させてください。 藤嶋子ども教育部保育施設利用調整担当課長 寡婦控除のみなし適用の対象事業というところでございますけれども、保育園・幼稚園課の部分におきましては、この保育料のところに加えまして幼稚園の保護者等補助金、あと認証保育所等の保護者補助金などがございます。あと、子ども教育部のところでも、子育てサービスのほうですとか、子ども家庭支援センターの関係の事業ですとか、多岐にわたっておりまして、他部のほうでもいろいろ、出産の関係の事業ですとか、いろんな多数の事業が対象となっているところでございます。 委員長 他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、取扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後２時２２分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後２時２３分）
質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、質疑を終結いたします。 次に、意見の開陳を行います。意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、意見の開陳を終結いたします。 次に、討論を行います。討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、討論を終結いたします。 これより本件について採決を行います。 お諮りいたします。第６１号議案、中野区保育所保育料等の徴収等に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第６１号議案の審査を終了いたします。 次に、第６２号議案、中野区立学童クラブ条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。 細野子ども教育部育成活動推進課長 それでは、第６２号議案、中野区立学童クラブ条例の一部を改正する条例について補足説明をさせていただきます（資料４）。 提案理由は、中野区立上高田学童クラブを廃止する必要があるためでございます。 新旧対照表を御覧ください。中野区立学童クラブ条例第２条では、学童クラブの名称及び位置を定めております。現在、上高田児童館内に設置している上高田学童クラブを廃止し、令和小学校内にキッズ・プラザ令和と令和学童クラブを新設する計画でございまして、その所要の改正を提案するものでございます。施行日は令和４年４月１日でございます。 なお、令和４年４月１日からの、令和小学校の新校舎内の令和学童クラブの新設につきましては、既に第２回定例会で御議決いただいているところでございます。 補足説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 委員長 本件に対する質疑を行います。質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、取扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後２時２５分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後２時２６分）
質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、質疑を終結いたします。 次に、意見の開陳を行います。意見はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、意見の開陳を終結いたします。 次に、討論を行います。討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、討論を終結いたします。 これより本件について採決を行います。 第６２号議案、中野区立学童クラブ条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第６２号議案の審査を終了いたします。 続きまして、第６３号議案、中野区立教育センター条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。 齊藤教育委員会事務局指導室長 それでは、第６３号議案、中野区立教育センター条例の一部を改正する条例について補足説明をさせていただきます（資料５）。 中野区立教育センター条例新旧対照表を御覧ください。現在使用しております教育センターを分室として設置するに当たりまして、名称及び位置を定めたものでございます。名称は「中野区立教育センター分室」、位置は東京都中野区野方一丁目３５番３号となります。施行日は１１月２９日からとなっております。 補足説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。 委員長 それでは、本件に対する質疑を行います。質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、取扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後２時２７分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後２時２８分）
質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、質疑を終結いたします。 次に、意見の開陳を行います。意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、意見の開陳を終結いたします。 次に、討論を行います。討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、討論を終結いたします。 これより本件について採決を行います。 お諮りいたします。第６３号議案、中野区立教育センター条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第６３号議案の審査を終了いたします。 次に、第６４号議案、中野区立小学校及び中学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。 松原教育委員会事務局学校教育課長 第６４号議案、中野区立小学校及び中学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例について補足説明いたします（資料６）。 本議案の提案理由は、公立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償の基準を定める政令等の一部改正を踏まえ、介護補償の限度額等を改める必要があるためでございます。 改正内容は、子ども文教委員会資料で説明いたしますので、こちらを御覧ください。この条例は、区立小・中学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償の補償範囲、金額及び支給方法など、必要事項を定めてございます。 今回の改正は、資料の３番に記載のとおり、主に２点ございます。１点目は、介護補償の限度額について、それぞれ（１）のアからエまでのとおり引き上げるものでございます。２点目は、障害補償年金または遺族補償年金について、それぞれ前払一時金が支給された場合の年金支給停止期間の計算に用います利率について、（２）に記載のとおり改めるものでございます。 改正の内容を新旧対照表で御説明いたします。新旧対照表の左の表が改正案、右が現行の条文となってございます。 まず、１ページ目から２ページ目にかけて、第１１条になりますが、第２項中第１号から第４号まで、それぞれ記載のとおり介護補償の限度額を引き上げております。 次に、２ページ目の中ほど、本条例附則の第４条第５項及び第６項におきまして、障害補償年金、前払金等が支給された場合における障害補償年金の支給停止期間の算定に係る利率について改めております。 続きまして、新旧対照表３ページ目の中ほどから４ページ目にかけて一部改正条例の附則を記載しておりますが、附則の第１項から第４項までの規定によって条例の施行日を公布の日とすること、並びに改正条例の適用関係について定めているものでございます。 委員会の資料のほうにお戻りください。５番目の実施時期でございます。新旧対照表でお示しをしましたとおり、一部改正条例の施行は公布の日からとし、資料の３番の改正内容中の（１）、アからウまでの介護補償の限度額を引き上げる部分は本年４月１日から、同じく３番、（１）、エの介護補償の限度額を引き上げる部分、並びに（２）の前払一時金が支給された場合における年金支給停止期間の算定に用います利率改定部分につきましては、令和２年４月１日に遡って適用するものでございます。 御説明は以上です。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 委員長 本件に対する質疑を行います。質疑はございますか。 加藤委員 すみません、勉強不足であれですが、公務災害の定義って何ですか。 松原教育委員会事務局学校教育課長 こちらにおきましては、学校医等が公務に従事した場合に受けた災害を指してございます。 加藤委員 災害というのは、学校内で公務をやっているときにけがしたときとか、そういうことのみということですか。 松原教育委員会事務局学校教育課長 御指摘のとおり、定期健康診断ですとか、あるいは移動教室前の健康診査ですとか、そういう公務に従事した場合の傷病というものが考えられます。 加藤委員 では、この実施時期について伺いますけど、令和３年４月１日から適用すると書いているけれども、ただし書きで、一部規定については令和２年４月１日から適用となっている理由は何ですか。 松原教育委員会事務局学校教育課長 こちらの学校医等の公務災害条例でございますけれども、こちらは法に基づいて政令の基準に従って定めることになってございます。その基準を定める政令の時期が、今年の４月に施行されたもの、それから、昨年の４月に施行されたもの等によることでございます。 加藤委員 昨年度決まった条項と今年度決まった条項がそれぞれあって、それをやったら中身によっては施行時期が変わっていると、そういうことですか。 松原教育委員会事務局学校教育課長 こちらですけれども、今回、介護補償について限度額を改めてございますけれども、介護を受けた日の属する月の末日から２年間の消滅時効に入ります。したがいまして、時期によりまして規定を変えておく必要がございます。昨年政令改正があり、そして、額が変わったものがこの改正内容の（２）のエでございますけれども、こちらのほうの適用時期を昨年の４月１日からに合わせることによりまして、まだ時効消滅していないものについて適用が可能となるような対応となります。 加藤委員 昨年度に政令が変わっていた部分があって、そのタイミングでなぜ変えなかったのか。変えることができなかったのか。 松原教育委員会事務局学校教育課長 こちらにつきましては速やかに変える必要がございました。今回、本来でしたら、昨年４月１日に政令が施行され、速やかに条例の改正を御審議をいただくべきでしたけれども、昨年度その提案をいたしませんでしたので、現在、今年の４月から施行された部分と併せて施行時期を、適用時期をずらした形で一部改正条例を案として提案させていただいたものでございます。 加藤委員 昨年度、この条例の一部改正をすることができたにもかかわらずしなかったとしたら、他区も同じような状況なんですか。中野区が改正を怠ったということなのか。何かその辺の事情を教えてもらえますか。 松原教育委員会事務局学校教育課長 他の自治体にこの件で照会はかけてございませんけれども、通常、昨年政令改正がなされ、速やかに条例改正の手続に入っていると考えます。私どものほうでその手続を怠っていたというのは、非常に反省すべき点だと考えております。 加藤委員 ちょっと何とも言い難いんですけど、やることをちゃんとやってくださいという。怒りたいですけども、ちょっとさっき熱が出ちゃったんですけど、本当にしっかりと仕事をやってくださいと。子どもたちのために、さっきのＧＩＧＡスクールの、ここで言ってもしようがないですけど、そういうふうにちゃんと真面目に仕事に取り組んでいっていただきたいなと。もうそれだけです。 じゃ、中身をちょっと。ちなみに伺いますけれども、これは遡りができる内容だということで４月１日からにしているわけですけど、どのぐらい遡れるんですか。だから、今から何年後かに――違うか。例えば５年たって、令和２年の５月にこんなのがあったんだよねというときに、それは遡れるのか。いつまで遡れるのかというのは、時効はいつまでなんですか。 松原教育委員会事務局学校教育課長 補償の種類によって２年もしくは５年、あるいは時効消滅そのものがないというようなもの、３種類に分かれてございます。介護補償と同じように２年というようなものにつきましては、療養補償、あるいは休業補償、葬祭補償、こういったものがございます。傷病補償につきましては、提出されました現状報告、これを区が職権で決定するということで、時効によって消滅することはございません。それ以外の補償につきましては消滅時効を５年と定められております。 白井委員 明らかにおかしいですよね、これ、説明の仕方が。普通は、公務災害のやつは毎年の会計ですよね。はっきり言うと失念じゃないか、これ。忘れていて、しれっと出していますけど、遡及して今年度適用しますというのと来年度に向けて適用しますという。来年度に適用させるために調べたら、どうもやっていなかったというのが分かったわけでしょう。まず、普通その報告じゃないですかね。何か条例改正でしれっと出していますけど、順番が違うんじゃないかと思うんですけど、いかがですか。 松原教育委員会事務局学校教育課長 確かに基準の政令改正、速やかに改正をするというようなことはもう当然のことでございます。何らかの形で御報告、あるいはそういった形で、まずは事情をお話しすべきだったかなというふうには反省しております。 白井委員 これ、いつ気づきましたか。今回条例の提案をして、その資料を作っているときに気づいたんですか。どのタイミングで今年度改正していないというのに気づいたんですか。 松原教育委員会事務局学校教育課長 こちらのほうは、政令の改正は４月の当初に間に合うような形で制定されております。それを受けた形で速やかに改正をしておるのが、通常都道府県というようなところでございますので、その情報を今年度、今年受けた段階、６月ぐらいだったかと思いますけれども、その段階で調べているときに昨年度改正がなされていなかったということに気づきました。 白井委員 いつですかと。今回これ、条例提案、出ていますよね。そのタイミングでまずいと思ったんですか。だけど、丁寧に資料は作ってあるんですよね。普通は、委員会報告の順番としては、まず改正がされていなかったという報告があって条例じゃないですかね。条例の中に両方出してくるような説明の仕方っていかがなものかと思うんですけど。何となくこれ、しれっと見ていると、条例改正が二つあるのかなと。しかも、遡及したやつと新年度からの分の二つ条文が入っているのかなと思うんですけど、こんなやり方はしないですよね、普通。２年間遡及できるから大丈夫と。しかも、万が一に備えての公務災害なので、費用の捻出に至らないかもしれないけれどもと。普通は定めた日からですよ。遡及をやるやり方って普通は異常ですよ、こんなのは。しかも、まずそこですから、報告の内容としては。改正以上に、忘れていたというところの報告がないのが一番問題ですよ。じゃないでしょうか。 青山教育委員会事務局次長 今、委員の御指摘のとおり、確かに、先ほど課長がお答えしたように、今回この条例改正を提案させていただく検討の中で、前の手続の不備というのが分かってきたものでございますけれども、そのときに、確かに通常の条例改正の提案と同じような形ではなくて、その手続の不備について何らか御説明をした上で、改めて今回の条例改正を御提案するというのが正しいやり方だったかと思います。その辺は本当に大変申し訳なく思っておりまして、今後、まず間違いがあってはならないので、そこはないようにしたいと思いますし、手続等についてもきちんとやってまいりたいと思っております。申し訳ありませんでした。 委員長 ちょっと休憩を１回させていただきます。
（午後２時４４分）
委員長 再開させていただきます。
（午後２時４６分）
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、取扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後２時４６分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後２時４７分）
質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、質疑を終結いたします。 次に、意見の開陳を行います。意見はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、意見の開陳を終結いたします。 次に、討論を行います。討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、討論を終結いたします。 これより本件について採決を行います。 第６４号議案、中野区立小学校及び中学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第６４号議案の審査を終了いたします。 次に、第１５号陳情、中野区区有施設整備計画（案）による大和西児童館の児童館機能廃止と職員引き上げについてを議題に供します。 審査日程の協議の際に御確認いただいたとおり、本陳情審査の前に関連する所管事項の報告を受けたいと思いますので、第１５号陳情の審査を一旦保留いたします。 それでは、所管事項の報告、３番、中野区基本計画の策定について、４番、中野区区有施設整備計画に係るパブリック・コメント手続の実施結果について、５番、中野区構造改革実行プログラムの策定についての報告を一括して求めます。 濵口子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長 それでは、中野区基本計画の策定について御報告させていただきます（資料７）。 このたび中野区基本計画（案）に対するパブリック・コメント手続の結果等を踏まえ、中野区基本計画を策定しましたので御報告するものでございます。 お手元の資料、１、パブリック・コメント手続の実施結果についてでございます。 （１）意見募集期間でございます。８月１２日から９月１日まで意見を募集いたしまして、２０人の方から御意見をいただきました。 提出された意見の概要及びそれに対する区の考え方でございます。恐れ入りますが、別紙１を御覧ください。提出された意見の概要及びそれに対する区の考え方につきまして、６６項目ございます。子ども教育部、教育委員会事務局に関連する項目について、初めに番号のみお示しいたします。１ページ、ナンバー５、２ページ、ナンバー８、５ページ、ナンバー２９から７ページ、ナンバー４１及びナンバー４３から４６、９ページ、ナンバー５５が該当いたします。 主な意見の概要と区の考え方を御説明いたします。 １ページ、ナンバー５は、少子高齢化を踏まえ、子育て先進区の施策に重点を置くべきとの御意見に対し、区としましては重点プロジェクトとして重点的に取り組むとしてございます。 ２ページ、ナンバー８は、児童館を減らさずに増やしてほしいとの御意見です。区は、児童館を含む地域子ども施設の考え方をお示ししてございます。 ５ページ、ナンバー２９は、子どもの権利に関する条例を制定し、相談体制の充実を図ってほしいとの御意見に対し、答申を踏まえた条例を検討し、相談しやすい制度を構築していくとしております。 ６ページ、ナンバー３７では、保育の質の確保に関する御意見があり、区は、保育の質ガイドラインを活用した取組や、民間保育園に対して給付・補助などを行い、運営を支援しているとしてございます。 ７ページ、ナンバー４５は、ハイティーン会議の拡充に関する御意見で、区といたしましては、若者の社会参画意識を高めるものとして機能拡充を検討していくとしております。 ９ページ、ナンバー５５は、地域開放型学校図書館に対する意見等でした。地域開放型学校図書館の今後の在り方について慎重に検討してまいりたいと考えてございます。 その他、いただいた御意見の概要、区の考え方については資料をお読み取りください。 初めの資料にお戻りいただきまして、２、中野区基本計画の構成及び内容についてでございます。 構成でございます。構成は第１章から第６章とし、参考資料１、２、３を添付しております。 続いて、中野区基本計画（案）から主な変更点及び中野区基本計画の内容について、併せて御説明いたします。 別紙２を御覧ください。構成・項目ごとに主な変更点として整理しております。ページ欄に本計画の該当ページを記載しておりますので、必要に応じて別紙３を併せて御覧ください。 初めに、第２章、策定の背景についてでございます。９ページの区を取り巻く社会状況等の変化のうち、（３）デジタル技術の進展と社会全体のデジタルトランスフォーメーションについて記述を修正しております。 ２４ページ、２６ページの財政状況・財政見通しのうち、（３）１０年間の財政フレームについて記述を修正しております。 案からの修正箇所につきましては、別紙２の５ページを御覧ください。 続いて、第５章、基本目標別の政策・施策でございます。当委員会に関わる子ども教育部、教育委員会事務局に関連する項目について変更点はございません。 御報告は以上でございます。 続きまして、中野区区有施設整備計画（案）に係るパブリック・コメント手続について御報告いたします（資料８）。 本報告は、第３回定例会の各委員会において共通の資料により御報告するものでございます。中野区区有施設整備計画につきましては、区有施設整備計画策定の考え方及び区有施設配置の考え方を踏まえ、検討を進めてきたところでございます。このたび中野区区有施設整備計画（案）に対してパブリック・コメント手続を実施しましたので御説明いたします。 パブリック・コメント手続の実施期間は、令和３年８月１２日から９月１日にかけて意見募集を行いました。案に関するパブリック・コメント手続の実施結果について、電子メール等で区に寄せられた意見として、６０人の方から御意見をいただいております。 主な意見の概要及びそれに対する区の考え方については、別紙１を御覧ください。当委員会に関連する意見及び区の考え方については、２ページのナンバー１１から６ページのナンバー３９が該当しております。２ページ、ナンバー１１からナンバー１４は主に図書館について、ナンバー１５から３ページ、ナンバー１７は学校整備等、ナンバー１８は教育センター機能、ナンバー１９からナンバー２１は保育園・幼稚園について、４ページ、ナンバー２２から６ページ、ナンバー３９は児童館・学童クラブに関する御意見等です。 このうち主な御意見と区の考え方について御報告いたします。ナンバー１１は、書籍の電子化に伴い、図書館を減らすべきではないとの御意見です。電子化等の進展はあっても、人や知識に触れ合う場としての図書館に変更があるものとは考えてございません。今後の図書館の配置、在り方については慎重に検討してまいるとしております。ナンバー１５、１６は、今後新設・改築する小・中学校整備に係る周知の御意見です。区としましては、これまで同様、地域への丁寧な周知・説明を行いながら計画的に整備を進めてまいります。ナンバー２２から２４は、児童館の配置や機能に関する御意見です。区は、児童館を含む子ども施設の配置等の考え方をお示ししてございます。また、ナンバー３０は、児童館閉館に伴う子どもの居場所についての御意見です。区は、多様な場の確保に向けて検討してまいります。その他の意見の詳細につきましては資料をお読み取りください。 最後に、今後の予定でございます。本定例会において策定の御報告をする予定でございましたが、区議会での議論やパブリック・コメント手続での意見を踏まえ、再検討が必要であると判断し、再検討後に計画を策定することといたしました。今月中に計画を策定し、次回の閉会中の委員会で改めて御報告する予定とさせていただきたいと考えております。 御報告は以上でございます。 続きまして、中野区構造改革実行プログラムの策定について御報告申し上げます（資料９）。 本報告は、全常任委員会において共通の資料により御報告するものでございます。区政の構造改革の推進に当たり、中長期的な取組の方向性を定めた中野区構造改革実行プログラム修正案について、区民意見募集等を経て内容の精査を行い、中野区構造改革実行プログラムを８月に策定いたしました。 初めに、１、実行プログラム修正案に関する区民意見募集の結果でございます。意見募集の期間は令和３年７月３０日から８月１３日までとし、１１人の方から御意見が寄せられました。 実行プログラム修正案に対する主な意見の概要につきましては、恐れ入りますが、別紙１を御覧ください。子ども教育部、教育委員会事務局に関連する項目ですが、１ページ、ナンバー１から４ページ、ナンバー１２までが図書館に対する御意見です。主な御意見といたしましては、電子書籍が普及しても図書館自体の意義は変わらないので、施設を減らすべきではないとの御意見や、中央図書館の運営を直営に戻すべき等の御意見がございました。今後の図書館の配置や在り方について慎重に検討してまいりたいと考えてございます。また、現行の指定管理者による運営体制を見直す予定は考えてございません。その他、ナンバー１３、１４は区立保育園、５ページ、ナンバー１５は児童館、ナンバー１６は児童相談所に関する御意見でございます。詳細につきましては資料をお読み取りください。 なお、いただいた御意見につきましては、今後の取組の参考とさせていただく考えでございます。 続きまして、２、実行プログラムの策定についてでございます。別紙２をお開きください。 主な変更点につきまして、初めに２ページをお開きください。プログラムの目的と位置づけの黒丸の三つ目に、職員の意識改革における業務改善運動の活用について追記しております。 次に、３ページ、３、プログラムの取組期間と進行管理の黒丸一つ目に、構造改革実行プログラムの方針の考え方を追記いたしました。 次に、５ページをお開きください。１、短期的な取組と中長期的な取組の黒丸二つ目に、各年度の予算編成におけるビルド・アンド・スクラップについて追記しております。 次に、１０ページから１４ページの基本指標数値のうち、２０２０年度実績値を追記いたしました。 その他、詳細につきましては資料をお読み取りください。 報告は以上でございます。 委員長 それでは、委員会を休憩いたします。
（午後２時５８分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後３時２０分）
休憩前に補足説明を受けた３番から５番について質疑はございますか。 ちょっと休憩しましょうか。
（午後３時２０分）
委員長 再開します。
（午後３時２１分）
加藤委員 まず確認ですけど、基本計画というのは、今回「案」が取れて策定で、これでもう完成というか、これから基本計画が動き始めるという段階に来たということでよろしいですか。 濵口子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長 御指摘のとおり「案」を取りまして策定ということで、これから基本計画を推進していくものでございます。 加藤委員 区有施設整備計画は（案）がついていて、本年１０月中に策定するということですけど、これのもう少し詳細なスケジュールを教えてください。 濵口子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長 こちらの区有施設整備計画につきましても基本計画と同時期にということで、この間、計画策定に向けて進めてまいりました。ただ、先ほど御説明いたしましたとおり、パブリック・コメントの御意見ですとか、また、それを踏まえて議会等の御意見もいただいて再検討する必要があるという判断をいたしまして、現段階ではまだ「案」が取れてございません。ですが、この後検討を進め、１０月中にはその「案」を取り、策定を整えたいと考えてございます。 加藤委員 最後、策定においては、委員会報告はあるんですか。 濵口子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長 策定後、速やかに委員会のほうへ御報告、議会のほうへ報告をさせていただきたいと考えてございます。 加藤委員 それは１０月中、閉会中に委員会を開く予定、開きたいということなんですか。 濵口子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長 第３回定例会後の直近の委員会ということでお願いしたいと思ってございますので、閉会中にもし議会のほうを開いていただければ、そちらのほうで御報告をさせていただきたいと考えてございます。（「ちょっと休憩」と呼ぶ者あり） 委員長 休憩しましょうか。
（午後３時２３分）
委員長 再開します。
（午後３時２５分）
加藤委員 基本計画が今回策定で御報告されているということで、かつ、こっちの区有施設整備計画については「案」が取れないということになりますと、区有施設整備計画に関しては、本定例会だったり、パブリック・コメントの意見が入る。それが反映できる余地がまだあるということでよろしいんですか。 濵口子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長 聞いているところでは、今回パブリック・コメントの結果、いただいた御意見として、生活援護課について一体的に新区役所の庁舎内に配置するというところの検討をしているということで、策定が遅れているというふうに聞いてございます。 加藤委員 当委員会で陳情も含め子ども施設関連のものは、区有施設整備計画の変更の意見が入る余地はないということですか。 濵口子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長 様々御意見をいただいて、それを受けて策定ということで考えているところではございますが、現状、区といたしましては、先ほど申し上げた生活援護課のところの検討についてということで確認を取ってございます。 加藤委員 そうすると、陳情の中身に触れるのはあれですけれども、ここでこうやってほしいという何かしら計画に影響を与えそうな発言が出たとしても、それは反映されることはないと。 濵口子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長 全庁的な、その辺は議論、協議ということになろうかと思いますが、現段階において確認を取ってございますのは、先ほど来お話をさせていただいています、生活援護課の新庁舎への配置が可能かどうかという検討だというところで申し上げてございます。 加藤委員 あと、この構造改革実行プログラムについてですけど、これというのはもう完成しているんですか。ちょっとこの進捗がいまいちよく分からない。これはもう完成品なんですか。策定されたものなんですか。 濵口子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長 こちらの構造改革実行プログラムにつきましては８月に策定を終えてございます。その策定の御報告を本日させていただいたところでございます。 加藤委員 これも修正案に対する意見が入って、これをもって「案」が取れたということでいいんですか。 濵口子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長 御意見として７月３０日から８月１３日までいただきまして、その中で修正すべきところを、今回御報告で申し上げたところを変え、８月に策定をしたというところでございます。 河合委員 ありがとうございます。ちょっと全部読み切らないので、一部読んだ中からお話しさせていただきますと、読んでいる中でコミュニケーション不足みたいなのをやっぱり非常に感じていて、私が今、区はこう考えているんだろうなと思っているものと区民の方が想定されているものがちょっと違うんだなというのを見ていて、こんなふうに見えているんだなというのを御意見から読み取っております。ということは、逆に言うと、まだまだ本当に御理解いただけるまでの説明とか、これから進めていくんだろうなと思うんですけれども、今この８月１２日から９月１日のパブリック・コメント以降も、何か御説明とか、地域とかにお話しに行っていらっしゃるんですか。それは児童館のこと、一旦取りあえず児童館のことでお伺いします。 細野子ども教育部育成活動推進課長 区有施設整備計画（案）に基づく御説明もずっとしているところでございますが、９月２日の本委員会において来年度の取組についても御報告させていただきました。施設の考え方、来年の事業の考え方などについて、各館、機会を捉えまして御説明や意見交換等をさせていただいているところでございます。 河合委員 ありがとうございます。じゃ、現状はまだ御説明に上がっていないということですか。 細野子ども教育部育成活動推進課長 これまでも御説明には上がってきたところでございますが、今後についても様々な会議体の日程にお邪魔をして、引き続き御説明をする予定をしております。 河合委員 ありがとうございます。特に前回同様、今回もどのあれにも児童館と図書館の御意見が多くなっているんだなというのを見ていて思います。児童館のところからちょっと読み取れる形としては、やっぱりキッズ・プラザの内容が理解されていないんだなというのを皆様の御意見からすごく感じるところです。中野区が進めてきた。今、保護者のニーズは圧倒的に学校内にあるというところで、でも、児童館は残してその目的を定めていくんだというところの説明において、やっぱり学校内に学童クラブが入ったり、キッズ・プラザになっていくというところのメリットとかその実情というのが、まだ今新型コロナだからなかなか、地域の方とかとの交流も難しいとか、いろいろあるんでしょうけど、もう少しそこを丁寧に御説明いただく必要があるのかなというのをちょっと読んでいて思ったんですけれども、いかがでしょうか。 細野子ども教育部育成活動推進課長 今、委員がおっしゃったのは、学童クラブとキッズ・プラザ、児童館の関係というところだと理解しますが、そのことにつきましても、これまでも地道にお話はしているところではございますが、機会を捉えて、例えば就学児健診の際に御説明に伺うとか、あと、様々な媒体を通して、よりこの考え方が伝わるように工夫をして進めていきたいというふうに考えてございます。 河合委員 ありがとうございます。ちょっと図書館のほうでもお伺いします。図書館のほうを見ますと、図書館自体の在り方というものの考え方が、今の計画の内容だと、本を貸すだけの場所になってしまうんじゃないかという懸念がいろんなコメントから読み取れるなと思っています。やはりそこも改めて、御利用者の方もそうですし、区民全体にしっかり図書館というものがどうあるかというのを示していくべきだと思っております。今後、地域図書館のことも検討中と以前からお話しされていると思うんですけれども、そこの考え方は当然しっかり持っていただけると思うんですけど、示されるのはどういう形で今後示されるか分かりますか。図書館の在り方ってどういう報告になっていきますか、今後。 濵口子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長 図書館につきましては、現在様々検証、それから、検討を進めているところでございます。地域開放型学校図書館につきましては、学校の整備といったところがございますので、そういったところを見据え、現状の利用状況などを検証しつつ、できるだけ早い段階での一定のその実績、成果といったものをお示しする必要があるというふうに考えてございます。対しまして地域図書館、区全体の図書館の在り方につきましては、構造改革の中でもその配置ですとか在り方、役割等について検討していくというふうに定めておりますので、もう少しそちらについては時間をかけてしっかりと考えていきたいと思ってございます。 河合委員 たしか去年、図書館の在り方検討会みたいなのが行われていると思うんです。そこの在り方がどこに反映されていくんだろうと結構思っていまして、割とその話合いの中身はすごくよいものができていたり、すごくごもっともだなと思うところが多かったんですけれども、そこが今後の地域図書館の在り方などに反映されていくんでしょうか。 濵口子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長 図書館の在り方検討会につきましては、一定その検討の結果が示されております。そちらのものを反映する中で、図書館の今の運営ですとか、あるいはブックスタート事業などもそうなんですが、そういった取組について適宜反映をしてきているというところでございますが、そういった検討の結果も、しっかりと引き続き検討の素材として考えてまいりたいと思っているところでございます。 いながき委員 今お話にでた図書館の件なんですが、随分前にはなるんですが、図書館での貸出しの大部分がネット経由で予約したものであるというふうなことを以前聞いた記憶があるんですが、今その貸出件数におけるネット予約の数というのは、大体割合としてどれくらいなんでしょうか。 濵口子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長 ちょっと詳細が今手元にございませんので、割合というところでは、具体的な数字はちょっとお示しが難しいんですが、実際ネットで予約ができるようになってございます。ですので、利用はこれから進むのではないかというふうに思ってございますけども、ただ、全体の中でのネットの利用の割合というのは、現状ではそれほど高いとは考えてございません。 いながき委員 分かりました。それは確かですか。というのは、現時点で図書館が単なる貸出スポットになってしまいつつあるというのが逆に課題だと思っているんですね。なので、図書館を維持するのであれば、きちんと皆さんがそこを最大限に活用できるように、ネットで予約してその本を取りに行くだけの、そして返すだけのスポットになるのではなくて、きちんと活用できるような場所にして、その場所がある意味というのをもっと強めていかなくちゃいけないのかなと思っているんですけれども、いかがでしょうか。 濵口子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長 当然利用者の方へのサービスの向上といったところでは、ネットによる予約ですとか、それから、本の貸出しといったところの必要性はあるというふうに認識はしてございます。ただ、一方で、やはり図書館の役割、それから、場所としてのそういった人との触れ合いですとか知識を得るといったようなもの、それから、今インターネット環境なども整備してきてございますので、そういった図書館としての機能の今後の拡充といったものは大事にしていきたいというふうに考えているところでございます。 羽鳥委員 区有施設整備計画の案に係るパブリック・コメントの、出された意見の概要及びそれに対する区の考え方からちょっとお聞きをしたいのですけれども、まず、意見の１３番目のところで、区の考え方の回答のところで、「図書館の配置や在り方については、電子書籍の動向だけではなく、地域のニーズや社会状況等も含め、今後慎重に検討を行う。検討に当たっては、ほかの施設との連携等も含め、適切な配置となるよう配慮する」とあるんですけども、この「ほかの施設との連携等」という中身についてちょっとお答えください。 濵口子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長 こちらについては、具体的な検討はこれからになりますので、なかなか詳細をお示ししにくいところではございますけども、例えば先ほどのネットで予約をして本を受け取るですとか返却するといったような、そういった場所のポイントが増えることによって利用される方の利便性が高まるといったこと、そういったことも含め、考えていく必要があるのかなというふうに考えているところでございます。 羽鳥委員 分かりました。利便性が高くなるというふうなこと自身は非常に大事かなというふうに思います。 あと、意見の１８番のところで、教育センターの機能についてなんですけれども、当面の間、現在の教育センターを教育センター分室として活用することにしたというふうになって、さっきの条例の改正のところでも期限を区切っていないわけですよね。設置をするという。この「当面」が、要はここの分室でまずちょっとやられることというのは、現行とどう変わってくるのかというのをちょっとお示しいただければと思います。 齊藤教育委員会事務局指導室長 教育センター分室で行う対応としましては、不登校傾向のお子さん方の支援と、あと、日本語指導が必要な子どもたちに対しての支援、この二つを考えてございます。 羽鳥委員 分かりました。これ、確かに――確かにというか、教育センターが中央のほうに移動することによって、結構区の反対側からすると行きにくいなというふうなものもあって、北部分室、南部分室じゃないですけれども、やっぱり区の中央部であるだとか、あるいは北部・南部にあるというのは重要かなというふうにも思うんですよね。区としては当面の間というふうなことなんですけども、これは今後やっぱり暫定利用というふうな、あくまでやっぱり暫定利用というふうなイメージで、この教育センターの跡地が恐らく保健所とか、そういうのになって合同庁舎みたいな感じになってきたら、これは新たに――新たにというか、教育センターのところにやっぱり吸収してしまうのか、それとも新たな場所で考えるのかというふうな、そういうところは、まだこれは、検討はさらに先という感じなんですか。ちょっと今の検討状況はどうなっているでしょうか。 齊藤教育委員会事務局指導室長 検討はまた今後行っていきたいというふうに考えています。また、先ほどのお答えですけれども、教育センター分室として先生方の研修等でも引き続き利用はしていきたいというふうに考えてございます。 羽鳥委員 分かりました。あと、意見の３３番のところで、「閉館する児童館跡施設については、区有施設整備のほか、地域交流、多世代交流や子ども・子育て家庭の居場所などの機能を備えた民間の児童福祉、介護・障害福祉等施設の誘致を検討する」というふうにあって、例えば弥生児童館のところも質問があって、それについても同じ回答なんですよね。それは、じゃあ、弥生児童館跡施設についてはそういう検討をされているんだということが分かるんですけれども、例えば西中野児童館であるだとか、鷺宮児童館だとか、区が検討されているものがありますよね。そういうところとかも含めて、現状どういう検討になっているのかなというのをちょっとお答えいただければと思うんですけども、いかがでしょうか。 細野子ども教育部育成活動推進課長 西中野児童館や鷺宮児童館のことにつきましては、現状はこの３３番に書かれた考え方というところまでの検討でございまして、具体的なところは今後の検討ということでございます。 加藤委員 区有施設整備計画のパブリック・コメントの結果を読ませていただきましたら、全部で５４の御意見をいただいている中、１８、ちょうど３分の１が児童館に関係するもので、児童館に対する理解が進んでいないというか、これだけ御意見が出るということは、非常に関心事項として高いにもかかわらず、区長は対話の区政を掲げているにもかかわらず、そのやりたいと言っている方針が区民の方々に御理解していただけていない状態がここに表れているのかなと思っております。区有施設整備計画（改定素案）が――６月でしたっけ――出て、５月、６月か、出て、そこで資料をちゃんと読み込める人しかそのスケジュール感も分からないし、結局そこに書いてある新たな機能を備えた児童館というのは何なのかというのは、この前の閉会中の子ども文教委員会で初めて出てきて、我々ですら新しい児童館が何なのか、いまだに理解し切れていないし、これから検討するという言葉も多い中で、本当にスタートできるのかなとか、そういうところがやっぱり我々以上に不安な区民の方々の声がここに寄せられたんだなと思っているわけです。何でこういうスケジュール感になってしまったのか。そもそも基本計画は１年早くつくる予定だったにもかかわらず、ただでさえ遅れているのに、だから、皆さんに周知、御理解いただく時間がもっと当初はあったはずなのに、それでもこれだけぎりぎりになっている。そういう展開になってしまった理由について、まず御担当はどうお考えですか。 細野子ども教育部育成活動推進課長 時期につきましては、区有施設整備計画につきましては、当初の予定に加えてたたき台という検討があったり、改定素案というものがあったり、より丁寧に進めてきたというふうには考えています。担当としてということでしたが、区有施設整備計画の中で具体的な施設名をお示しし出した段階から、各館においてそこに関係する運営協議会の方々などを中心に御説明をしてきたところでございます。今回、確かに御意見等はたくさんいただいているところではございますが、お伝えしたい方々には、この区の考え方自体は伝わったかなというふうには考えています。その上で、御意見につきましては区の考え方と違うこともあるとは存じますが、こちらの考え方につきましては、一定程度御説明はできて、その考え方は、相手方には一旦は届いているというふうには考えております。 加藤委員 僕自身も先月の報告で聞いたけど、結局どういう施設になるのか全く分からなくて、改めてどんな機能が増えるのか、どんな機能が減るのか、そういったことは今御説明できますか。 細野子ども教育部育成活動推進課長 機能面そのものについて具体的に申し上げたのは、確かに委員おっしゃるように、前回９月の当委員会について初めてお話をしたところです。これまでは何とか機能を強化するという言い方をずっとしてきておりまして、この居場所、遊び、活動の支援の機能の強化、乳幼児期の子育て支援の強化、地域の見守り・相談対応の強化、団体支援ネットワーク推進の強化という言い方についてはずっとしてきたところでございますが、９月の当委員会において、それにひもづく具体的な事業について御説明をさせていただいたところでございます。居場所、遊び場、活動の支援ということでは、自由におしゃべりができるロビー機能の整備とか、地域資源を生かした遊びの支援というようなことを御説明いたしました。乳幼児期の子育て支援ということでいえば、０歳児対象の事業の強化やお父さんも楽しめる講座、または家族で楽しめる講座等をやりますというような、そんなようなことを申し上げたところでございまして、これら具体的なことにつきましては次年度の予算等も踏まえて具体化するところでございますので、確かに現時点で完全に来年度の姿をお示しできておりませんが、なるべく早く、こちらもお示しできる状態になりましたら、また丁寧に御説明をさせていただきたいというふうに考えてございます。 加藤委員 今までできていたのにできなくなってしまうことというのは、来年度からの児童館はあり得るんですか。 細野子ども教育部育成活動推進課長 館数が減る計画なので、そういった意味では、近隣ではなくなるといったことはあるかと存じます。ただ、その館の中でできなくなってしまうということはないものというふうに認識してございます。 加藤委員 前回の閉会中の委員会のその報告でも言わせていただきましたけど、非常に機能としては、我々の会派でもすこやか福祉センターで子育て関連をもう少し強化してほしいという中で、すこやか福祉センターは４圏域だけでは少ないだろうという中で、それを補える機能になり得るのかなというような――すこやか福祉センターとちゃんと連携ができているのかなとか、そういう不安はつきまとっているんですけど、今あまりにも、あ、いいなと思う反面、本当に実行できるのかなという不安な面がいっぱいある中で、それは逆に、すこやか福祉センターの人たちとどのぐらい連携が図れているのか。いや、全部自分らでやれるんだというものなのか。何かその辺の連携のところというのはお答えできますか。 小田子ども家庭支援担当部長 すこやか福祉センターとの連携の部分でございますけれども、現在もすこやか福祉センター、子ども家庭支援センター等とは、児童館の職員、児童館の職務として個別ケース検討会議などには一緒に参加をしていたり、地域のお子さんで何か課題があった場合には課題共有をするような取組を、学校も含めまして担っています。そこのところをさらに、子どもの地域包括ケアという視点で連携を深めていきたいというふうに考えているところでございますので、一定、今もルートというか、流れというか、それはありますが、そこをより深めていきたいなというふうには考えております。 加藤委員 今、子どもの地域包括ケアというのは、それも全容が見えなくて、何が新しい地域包括ケアシステム、セカンドステップに入ったときに何が生まれ変わってくるんですか。そういう中で、この児童館も一翼を担ったりもするみたいですけど、そこら辺の、どれだけバージョンアップするのかというのと児童館の役割について教えてほしいんですが。 小田子ども家庭支援担当部長 すこやか福祉センター自体は、子育て世代包括支援センターという役割を持って、様々乳幼児から、医療職もいたり福祉職がいて、専門職をそろえながらの体制を取っていて、トータルケアということで乳幼児親子の方の支援等を進めているところです。そこの一つのサークルの中の、いわゆる要素というか要因として、いわゆる児童館、地域の子ども施設のメンバーも入りながら、保護者の方やその子どもたちを支えていくというような役割を担っているというふうに考えています。結局、高齢者の方の部分であっても、子どもの部分であっても、地域で見守っていただける方はかなり共通する部分もございまして、民生・児童委員さんなんかもそうですし、町会の方もそうですし、そういう方たちと連携し合いながら、様々見守り活動であったり支援活動を行っているところを進めていくというのが、一つ子どもの地域包括ケアの考え方であるというふうに考えております。 加藤委員 だから、結局今やっていることじゃないですか。何が変わるのかがよく分からなくて、バージョンアップするからわざわざ子どもを含めた全世代的な地域包括ケアシステムを構築すると言っている中で、何を変えてさらに推進するのか。具体的なところは何ですか。 小田子ども家庭支援担当部長 今は、児童館の職員は比較的その館にいて、その中で、子どもたちが遊びに来てくれる中での見守りというものが中心であろうかなと思います。今後は、９月２日の委員会報告でもさせていただきましたが、様々地域で活動する団体の支援であったり、また、児童館以外の場所で遊んでいる子どもたちのその様子の把握であったりというところでいうと、もう少し外に飛び出していくようなところをイメージしながら進めていきたいなというふうに考えた形で、先日の委員会でも御報告をさせていただいたところでございます。 加藤委員 そうすると、館を半分にすることで職員を単純に２倍にするんですか。したら、その余力をもって地域に飛び出すということなんですか。 小田子ども家庭支援担当部長 館数自体につきましては、まずキッズ・プラザを各小学校で配置していく。それに伴う集約の部分もございますので、一遍に今いる職員配置が倍増して様々手だてができるというところは考えてございませんで、段階的なものだというふうに考えております。ただ、やっぱりいろんな機能を持った施設としていくためにはそれなりの、本来は人手であるとか、そのマンパワーというのは必要になってくるものだなというふうには考えております。 加藤委員 そうすると、さっき言っていた、今後は、待っているだけだから打って出るというか、アウトリーチするのかなと思ったんですけど、結局忙しくなっちゃうから外に出られませんと言っているような答弁に聞こえたんですけど。 小田子ども家庭支援担当部長 今いる職員配置数よりは多めに集約した形で配置をしていきたいと考えておりますので、当然外側の部分で、いわゆる館の外側の部分であるとか、また、地域団体の方々との協働というものも視野に入れた支援ということで進めていきたいというふうに思っておりますので、そこは地域と連携しながら様々な取組を進めていきたいなというふうに考えております。 加藤委員 じゃあ、それで外に出られる体制になったとしたら、今度は、例えば公園とかで遊んでいるのを見回りとかするんですか。何をやるんですか、外に行けるとしたら。ほかの団体と連携するというのはあるんでしょうけど、それはこれまでもそれなりにやってきたことだと思うんですが、アウトリーチできるというのが子どもの地域包括ケアシステムに資するということなんでしょうけど、一体何をアウトリーチするのかという。 細野子ども教育部育成活動推進課長 外への具体的なということですと、前回お話しさせていただいたのが、子どもの活動状況の把握や地域の公園等で出張事業などもやるような、そんなようなことも考えていきたいということをお話しさせていただきました。また、すこやか福祉センターとの連携ということで申し上げますと、児童館でなかなか全て完結できないこともございますので、すこやか福祉センターや子ども家庭支援センターや児童相談所へも確実なつなぎをさせていただくような、そんなような仕事の進め方もしていきたいというふうに考えております。 加藤委員 これは厚生委員会というか、地域包括ケアシステムの、そっちのメインのほうでも同じなんですけど、結局、民生児童委員さんとか町会とか社会福祉協議会さんがアウトリーチする前にそれなりにやっていて、今アウトリーチチームがいなきゃできない仕事、そちらが職員でアウトリーチしないと押さえられない現場というのがあるから、そういう職員が必要なんだと言いながらも、結局アウトリーチの報告会を聞いたら、何か社会福祉協議会さんがやった成果を自分らがやったかのような、ダブルカウントするような実績報告が見受けられるわけですよね。今度子どもの地域包括ケアとなったときに、学校の先生とか町会、民生児童委員さんとかがフォローできないところを今度区の職員がアウトリーチするといって、あの方々ではフォローできない、何ができそうだとイメージされているんですか。 細野子ども教育部育成活動推進課長 今後の児童館職員におきましては、地域の様々な子育て支援団体さんや民生委員さん、それからあと、町会や自治会など地域で活動する団体さんの活動を支援していきたいですし、課題のあるお子さんの見守りや各地域での子育て課題の発見等もしていきたいと考えています。その上で、地域のほかの学童クラブやキッズ・プラザや子育てひろば等の運営支援や関係機関との連携を進めながら、全体の施策の向上を図っていきたいというふうに考えておりまして、そのために新たな機能を備えた児童館に人を集約して、中学校区単位でよりきめ細かに事業を進めていきたい、そんなふうに考えてございます。 加藤委員 だから、結局そっちの本場の地域包括ケアシステムと一緒で、既に見守り体制があるところとオーバーラップしちゃって、ある意味二重投資みたいになっちゃっていないかなと。だから、そちらから言うとあれですけど、やっぱり制度のはざまとか言われているようなところをフォローアップするみたいなイメージがあるからアウトリーチが必要なんですとか、ここに課題があるからアウトリーチが必要なんですというようなことでいったら、何が課題で子どものアウトリーチ――アウトリーチというか、子どもの地域包括ケアシステムが必要なんだと認識されてこういうことを考えているのかという。何が課題なんですか。 小田子ども家庭支援担当部長 様々な方に対してだとは思うんですけれども、子どもやその保護者の方、親御さんたちに対しても、セーフティネットというのは何層にでも網を張っていくということが必要だというふうに考えております。すこやかでやっている個別ケース対応もそうですし、乳幼児健診もそうですし、また、児童館の職員が日常的に行っている様々な子どもたちへの見守り支援であったり、それが何層にもわたせるということが、やっぱり区としては必要な体制なんだろうというふうに考えておりまして、それぞれお立場も違いますし、また、視点も変わってくるだろうと思います。地域の方々であったり、区の職員であったり。その中でいろんな課題を、細かな課題をできるだけ発見できるような、そういうのを児童館職員の資質の部分でも求めていきたいなというふうにも思っておりますし、そういうことが地域包括ケアなのかなというふうに考えております。 加藤委員 実際に何層にもなっていれば理想なんですけど、それが結局本場の――本場というか、これまで進めてきた地域包括ケアのほうで区の職員の役割というのがいまだに見えていなくて、同じミスを――ミスというか、同じような状況になるんじゃないかということを危惧しているわけです。そういうことを考えたときに、新たな機能を備えた児童館というものの役割自体がちょっと、それをやりたいがためにこれがあるとなると、またちょっと機能のところを、本当に計画が練られているのかというところにちょっと疑問があるというところなんです。だから、こういう何層にもというのは一つかもしれないですけど、今のところ何が大きな課題かというのは、何層も張るというのが課題――課題というか目的になっているけど、それは手段であって目的ではなくて、その目的というのがこういう課題があるから何層にもするんだというふうな組立てで言うならば、何が課題なのかというのを。 小田子ども家庭支援担当部長 以前は「新しい児童館」という言い方をしていた。「新たな児童館」、いろんな言い方をしながら委員会報告も重ねさせていただいておりますが、平成３０年ぐらいから委員会報告をさせていただいて、大きい方向性というのは、今私どものほうで前回御報告させていただいた内容とは大きくは変わってございません。方向性としては、今の時代に合わせた様々なニーズを、子どもですとか保護者の方、親御さんたちを取り巻く状況の変化に対応した形で、行政が変わっていこうというところが一番大きいところでございますし、小学校内にキッズ・プラザが併設されて、そこに併設の学童クラブがあって、それでいて、かつ地域での子ども施設の役割は何なんだろう、また、子育てひろばとの連携とかはどうしていくんだろうという中で、今、様々、例えば孤独な「孤育て」というようなことが一つ都会では言われているところでもあります。そういうところに対応していくために、いろんな意味で行政ニーズが変わっていったというところで、様々考え方を報告させていただきながら進めているというような認識を所管としては持っております。 加藤委員 最後にしますけど、何回も言いますけど、アウトリーチチームが実績を社会福祉協議会とかから奪っているかのごとくの実績報告とかを受けて、結局この前の決算でもありましたけど、オンラインの実績がゼロみたいに、何かこうだろうみたいな理想を掲げてはいるけど、結局それがうまくいかなくて、そこら辺の相談件数はどうだったんですかみたいなところは、結局学校の先生からこういうのがあったんですとかいって、それをさも自分らがやった実績のようにカウントして、やっぱり必要でしょうみたいな展開になりゃしないかなということを危惧していて、実際に子どもを含めた全世代型の地域包括ケアシステムというのがどういったものになるのかというのが、説明を聞いていても、やっぱり区の職員が必要なんですというのがいまいち……。だから、限られた予算、人とか物のリソースの中でやるには、ちょっと効率面とか本当にうまくいくのかなというのがどうも不安というか、現段階においてまだ令和４年度の予算のために今検討中ですと言っているから、まだ中身がないんでしょうけども、そういった現状の中で新たな区有施設整備計画が、どういう施設かも分からないものが急に４月からできるというので、不安を掲げられる方が相当いるのは致し方ないことなんじゃないかなというふうに、最後にコメントして終わります。 白井委員 幾つか報告がぶら下がっているので、もう一回ちょっと確認をと思うんですけど、まず１５号陳情はそのまま一旦保留した状態で、３番目、中野区基本計画の策定についてです。今回はこの策定、確定しましたという御報告になっているんですけども、この後に区有施設整備計画についてのパブリック・コメント、それから、構造改革実行プログラムについての御報告があったんですけども、この後の二つについて変更するようなニュアンスで書かれています。仮に変更したとしてもこの基本計画は変わらないものなんでしょうか、確認させてください。 濵口子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長 区有施設整備計画につきましては、現段階でまだ検討の箇所が残っているということでございます。基本計画につきましては策定いたしましたので、その変更を受けて計画を変えるということは考えてございません。 白井委員 基本計画は、そうすると変わらない。これはこのままですよね。もう報告を受けたらこのまま、どうしようもないでしょうから。一方で、まずは区有施設整備計画のパブリック・コメント、初めて地域で説明した形ですよね。これまでほとんど説明がない中で、関係団体にもない中で、いきなり受けて今回上がってきている。あれ、１回修正したんだっけ、これって。違いましたっけ。１回修正を受けて、もう一回表に出してという状況でしたっけ。ちょっとすみません、確認させてください。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 区有施設整備計画につきましては、改定素案を作りまして、それで意見交換会をして案を取りまとめて、パブリック・コメントを行ったという流れになります。 白井委員 そうでしたよね。これも異例でしたね。「改定素案」なんて言葉も聞いたことはなかったですが、いきなり飛び出てきた言葉でした。修正・変更ですよね。幾つかあるんですけど、初めに申し上げると、児童館の件に関しては後ほど陳情の件もあるので、ここはそこで聞きたいと思います。我が会派として一つ申し上げてきたのは、まず一つは新庁舎の件、それから、図書館の件のお話をさせていただいてきたところです。前提としてなんですけども、まず、この構造改革実行プログラム、それから、区有施設整備計画の中においてある日突然図書館のお話が出てきて、これまで検討したというんですけども、ただ、あくまでも検討段階で、そのプロセスだとか取りまとめをした経緯がないにもかかわらず、パブリック・コメント直前、いきなり３館とか４館という言葉が飛び出してきたんですよね。あまりにも乱暴が過ぎるというところから、これはもう絶対見直すべきだというので、１度パブリック・コメントの手前には消えました。これは力強く物を言わせていただいたんですけども、改めて確認したいと思います。今後の図書館の、いわゆる配置だとか図書館行政の在り方についてどのように検証していくつもりなのか、取りまとめるつもりなのか確認させてください。 濵口子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長 今、委員御指摘の図書館の在り方につきましては、構造改革実行プログラムの前段の案の段階におきまして、いわゆる想定する成果といったところの表記の中で、将来的に電子書籍の普及ですとか、そういったサービスの向上が図れた段階で、図書館の施設数について検討していくというような成果を少し記載として盛り込ませていただいているところでございました。しかしながら、区有施設整備計画の中でお示ししているとおり、現行の区立図書館についての館数、地域図書館と中央図書館につきましては当面変更するという予定はございませんし、ちょっと表記につきましては区民の方からも御意見をいただいたり、議会からの意見等も踏まえまして、少し表現に不安を抱かせるようなことがございましたので、この表記については修正をさせていただきました。今後の在り方につきましては、当然現状の利用の実態ですとか、あるいは、御利用いただいている区民の皆さんの御意見などを十分に伺って、どういった配置、機能、在り方が適正かということを慎重に検討してまいりたいと考えてございます。 白井委員 いきなり結論で、数字ありきの結論を出しておきながら検証もあったものじゃないと思いましたので、強く言わせてもらいました。 構造改革実行プログラムについて、３４ページ、図書館の在り方の検討について、今後の検討状況についてが示されています。２０２２年は「図書館施設のあり方・サービス検討」と書いてありまして、２０２３年度には「図書館施設のあり方・サービス計画策定」と書いてあります。あくまでも見通しではあると思うんですけども、来年度についてさらに検証をどのようにするかとか、お話があればお伺いしたいと思います。 濵口子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長 来年度につきましては、図書館の今後の在り方について様々な御意見ですとか伺いつつ、地域の方への説明などもしながら、その策定に向けたたたき台といったものを策定していくというようなところを想定してございます。そういった中で２０２３年度に向けましては、できればその在り方、サービスの計画的なものをお示しできるような、そういったスケジュールを想定しておりまして、それに向けて取り組んでまいりたいと考えております。 白井委員 ２０２３年度に策定予定ということですよね、現段階では。うちの所管じゃないので、あえてなんですけど、昨年のタイミングで、５月のタイミングには、実は区有施設の外に生活援護、生活保護の窓口、関係所管を外に出すというような案が確定されたにもかかわらず、この間ずっと報告が何にもなくて、いきなり秋口のタイミングで、いや、実は外に出したいと考えているという報告があって、烈火のごとく怒らせていただきました。何だ、この報告はというところからで、あまりにもひど過ぎるというところからスタートしました。今定例会の中でも様々御意見があって、今回の施設の整備の中でも大きく、このコメントといいますか、意見が寄せられているところでもあります。先ほど来委員会の中でもありましたけども、この点をよくよく鑑みて区有施設整備計画の変更をされるようなお話もあったところです。所管ではないので、あくまでなんですけども、この計画の変更自体をずらしてでも、また、タイミングをわざわざ変更してでもという話になっています。この区有施設の在り方の検討は、あくまでも今月中ですか、来月中にはもはや確定する予定なんでしょうか。 濵口子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長 こちらの内容につきましては所管外でありますけども、聞いている範囲のお話をさせていただければ、区有施設整備計画の中で生活援護課のその機能の一体的な新庁舎への配置といったところを、現段階で検討しているというふうに聞いてございます。先ほど申し上げましたとおり、この区有施設整備計画につきましては「案」を取って、今月、１０月中の策定を想定しているというところで考えていると聞いてございます 白井委員 先ほどの図書館のお話では、パブリック・コメント前に取り下げましたね。いきなり出てきたものでした。区有施設整備計画、昨年、物を言わせてもらって、ようやっと方向性が見えてきたのかなというところになっています。ただ、結論から言うと、この施設の検討状況のやつを、まだ確定じゃないままぶら下げてというので今回報告というのはなかなかないですよね。パブリック・コメントを受けましたよと。一方で、本当は確定ですよと言う予定なんでしょうけど、まだどうなるか分かりませんと。次回日程ですという報告。それはどういう意図の報告なんですかと。確認させていただきたいと思います。 濵口子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長 御指摘のとおり、本来であればパブリック・コメントの結果と、それに伴って「案」を取った形で計画をお示しするというようなスケジュールを当初は想定してございました。しかしながら、やはり区民の方の御意見ですとか、議会のその変更に対する御指摘なども踏まえ、今回、区有施設整備計画については再度検討する必要があると判断したというものでございます。 白井委員 この間、今定例会だけでも前半の答弁と総括質疑の中身で変わってきているんですよね。だんだんトーンが下がってきたなと思います。一定例会の中で意見が翻るというのもいかがなものかなと思うんですけど、さすがにここで完全に変えたとは言えないでしょうから、次の日程でとおっしゃっているので、そこは計画を待ちたいと思います。 それから、全体的なお話になるんですけど、「中野区構造改革実行プログラムの策定について」という頭紙の文章がついています。前半部分にこう書いてあります。目的と言ってもいいんでしょう。「区政の構造改革の推進にあたり、中長期的な取組の方向性を定めた中野区構造改革実行プログラム修正案について、区民意見募集等を経て内容の精査を行い」と。もうここは既ににおわせ文書になっているんですけど、云々かんぬんと書いています。今におわせのところは聞いたので、前半部分です。これ、構造改革実行プログラムをなぜつくったんですかというところが一番疑問に思っているところなんです。本編の２ページ、「プログラムの目的と位置づけ」というのがあります。イの一番に書いてあるのは、「構造改革実行プログラムは、財政的な非常事態に対処するとともに、新たな行政需要に応じた効率的かつ効果的なサービス展開を図るため、行財政の構造的な改革を集中的に進め、持続可能な区政運営を目指すためのものです」と書いてあります。言わずもがな、この一番初めに出てくる理由の一番は「財政的な非常事態」と言ってきたんですよね。コロナ禍の中、この先どうなるかよく分からんと。このままでは資金がショートする可能性すらあるというところで、とにかく集中的にこの３年間構造改革といいますか、区政のその帳尻を合わせるような作業を行うと言ってきたんですけど、もはや今説明したように、この「財政的な非常事態」という言葉が消えちゃっているんですけど、いきなり「中長期的な取組の」というんですけど、これ、目的が変わったということでしょうか。いかがでしょうか。 濵口子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長 御指摘の表紙、委員会資料の冒頭の文章にはそういった表記はございません。しかしながら、新型コロナ感染症の影響ですとか持続可能な区政運営といったところの観点を考えれば、こういった財政的な検討といったところの対応が必要だということは、認識は変わってございません。 白井委員 質疑の中でも、いわゆる現状の認識についてのお話がありました。一般質問でもそうですし、総括質疑でもそうです。特に一般質問のときには、質問に対して答弁の一方通行に近い形なので、なかなか明快な答弁が得られなくて、総括質疑の中でようやっと財政認識についてのお話があったところなんですけども、やっぱりどう考えても財政的な非常事態、現状だと言われると、それはやっぱり違うんじゃないですかね。それは、区の考え方は違うんですとおっしゃるかもしれないですけども、それぞれの考え方があろうかと思います。この先どうなるか分からない中、区財政への影響を鑑みて構える必要は大いにあると思うんです。使ってしまったらなくなるので。ましてや、１年間で５０億円ぐらいリーマンショックのときは穴が空きました。年度間調整分として３年間は耐えられるようにというので、１５０億円ぐらい置いておかないと幾らなんでも区財政がもたないという中、それを上回る大きな影響だとなると、３年で枯渇しそうな状態になりかねない状況なわけです。そのような状況の中で、まずは構えた。いいと思います。執行統制もかけた。やむなしだと思います。だけど、やっぱり財政認識はその都度その都度見直す必要があって、一方、本来で言えば、中長期的なプログラムを描くのであれば、では、その影響はどのくらい本当に描かなきゃならないのかというのは必要じゃないかと思うんですけども、いかがでしょうか。 濵口子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長 区の財政の見通しですとか、そういった今後につきましては財政当局の所管となりますので、詳細はなかなか申し上げにくいところではございますけども、委員御指摘のとおり区に及ぼす影響といったものは、引き続き十分に慎重な政策・施策をつくっていくということについては、考えながら取り組む必要があるというふうに認識を持ってございます。 白井委員 直接的な数字は、物を言いづらいと思うんです。ただ、ずばり言うと、いわゆる学校の建て替えでとてつもない予算が必要となってきます。これはやっぱり区の根幹部分に抵触する部分といいますか、ある意味ずっと建て替えができなくて引っ張ってきたわけですよ。ここへ来てもさらに学校の建て替えを引っ張ろうとしていると。つい先日までは何とか一般財源を積み上げて、お金をそこから捻出するようにやってきたところ、もはや借金で造るしかないような活用になってきている。基金と起債の活用という観点です。限られた財源でもありますし、もとより区有施設を全て仮に建て替えるとすると、もう何年も前ですよ、１,０００億円は下らないと言われたんですけど、今多分それの２倍、３倍ぐらい要るんでしょう。そうはできないので、どうしても集約をかけるだとか精査をしなきゃならない状況というのが見えると思うんです。 ただ、なぜこんな話をしているかというと、子育て先進区、大いにいいと思います。それにお金をつぎ込んで、予算をつぎ込んで施策を充実させるというのであれば、それも立派な政策だと思うんですけど、どこかで帳尻を合わせないと、使うだけじゃ無理なんですよね。それは、うちの所管じゃないからじゃなくて、うちはこれだけ使うんだという費用の見え方も必要でしょうし、全体として見えるようにしてもらわないとなかなか難しいんじゃないかなと思います。財政的な面で言うとうちの所管ではないんですけども、特に今後大きな予算が必要となるところなので。なぜかというと、中長期的な財政のプログラムを描くといっても、しょせん１０年しかうちの財政フレームでは描いていないんですよ。建て替えの本格化はそこから先の話で、返済も始まるわけで、こういう見通しを、今の話で言うと、何となく予算を削らなきゃいけないんですと。このままじゃ先が厳しいんですというニュアンスはあるんですけど、では、一体幾ら削れば区は持続可能な施策が展開できるんですかというのが見えなくて、今のままだと１億円削ろうが２億円削ろうが、財政的に経費の削減なんですよ。１００億削っても２００億円削っても、財政的な経費の削減という言い方はできるんでしょう。ただ、どの程度であれば本当に区財政の帳尻が見えるのかというところは、やっぱり全体的に示していく必要があるんじゃないかと思っているんですけども、いかがですかね。 濵口子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長 私ども子ども教育部、教育委員会事務局におきましては、幼稚園、小・中学校、それから、子ども関係施設がたくさんございます。そういった施設の維持ですとか、あるいは、建て替えなどの費用というものが相当かかってくるということは御指摘のとおりだというふうに思っておりますので、そういったところも見据えつつ、どういったところか必要性を精査しつつ、区民の方の利用、それから、サービス低下を起こさないような取組を進めていくかということを、もう少し長い目で検討していく必要があるというふうに認識を持ったところでございます。 白井委員 もう最後にします。るる申し上げましたけど、財政的な観点で言うと、うちの所管じゃないんです、はっきり言うと。ただ、やっぱりここに予算を集中的に使うんだという限りは、ある意味財政的な見え方だとか効率化というのは、非常に気を遣いながらも見立てる必要があると思います。そうしないと、結局お金を使い果たして終了になります。もちません。なぜこんな話をしているかというと、区有施設の再整備のときに、うちの所管に係るものがたくさん出てくる。どう考えてもイニシャルコスト、導入部分とランニングコストがかかるという部分はシビアに見ていかないと、もたないですよ。それが本当は、区政運営の帳尻を合わせるという部分では責任ある立場だと思うんですよね。各論で言うと、みんな、あれやれ、これやれ、あれもやってくれ、これもやってくれとなるんでしょう。それは、できれば一番ですよ。ただ、やっぱりどこかで合わせないともたなくなる。 一方で、監査委員だったのであまり今回は意見が言えなかったんですけど、やっぱり今年度は執行統制をかけ過ぎていて、財政的な物の言い方をすると、余裕があると思います、正直言うと。だから、反面、数字上のことを言うと余裕ですよ。各財政指標を見ても悪い内容がない。止めているわけですから。しかも予算規模も、特別定額給付金も含めて３３０億円を超えるような予算のやつで、どかっと予算が増えていると、全体の予算の総体からいうと、とてつもなく金額が大きくなっているので、区のいわゆる起債、借金の部分に関しても比率は異常に低くなっている。うちの財政規律のやつでいうと、やっぱりどう考えてもそれは余裕にしかなりようがないわけで、これを基に区政運営を今後描くというのはむちゃくちゃ危ないかなと思います。なので、どこに本当に予算を使いながら、どうやって区政運営をするのかというところはシビアに見てもらう必要があるかなと思うので、改めてちょっと確認をさせてください。 濵口子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長 財政の統制がありまして、今年度につきましてはなかなか事業が厳しいというようなところもございます。今後もそういった影響については十分留意していく必要があるという認識は持ってございますけども、一方で、やはり子どもたち、それから、区民の皆様のためにどういった政策・施策といったものを必要としていくかということは十分考えて、皆さんの信頼を得るような、そういった区政にしていくための取組について部全体でも考えていきたいと考えてございます。 甲田委員 すみません、１点だけ。児童館の件なんですけれども、今の質疑をいろいろと聞いていて、やはりちょっとここで確認しておかなくちゃいけないなと思うんですけれども、１８館から９館に減らすというのは、何のために今回館数を減らすのかというところをしっかり確認させていただきたいと思います。先ほど人を集約するため、新たな機能を強化して地域包括ケアに資する児童館にするためには、やはり人が多くないといけないということで、人を集約するために館数を減らして機能を強化するというふうに言っていたんですけれども、地域にたくさんの児童館がなくて、館数が減って、そこの館に人が増えれば地域包括に資するのかどうか。そういう考えですか。区としては何のために館数を減らすんでしょうか。 細野子ども教育部育成活動推進課長 区有施設整備計画には、その策定の目的には、区有施設整備を財産経営の観点から取りまとめて計画を策定したというふうにございまして、館数を、ハードの面ではそういった視点もございます。それから、委員がおっしゃった児童館の活動ということで申し上げれば、人的資源の集約をした上で、中学校区単位がこれまで地区懇談会等の単位でもございましたので、地域の支援の単位としては適切というふうに考え、その枠組みの中でこれまでより強化した活動を行っていけるように、中学校区単位にキッズ・プラザの整備に合わせて集約をして、今よりもいい活動ができるようにしていきたいというふうに考えまして、今回御提案している内容のことを御報告させていただきました。 甲田委員 平行線なんですけれども、中学校区単位というところが本当に地域包括ケアに資するのかというところは、私は異論がありまして、やはり先ほども子育て世代包括支援センターがすこやか福祉センターにあるということも考えて、また、町会とかいろんな団体との連携というところを考えると、やはり地域包括という、１人も取り残さないということを考えると、やはり日常生活圏域なのかなというふうには思うんですけれども、区が中学校区単位にこだわるというところであれば、中学校区単位に一つじゃなくて二つでも別にいいんじゃないかなというふうにも思いますし、やっぱり館数を減らすというのは財政的な面というところが理由なのかなというふうに、今お聞きして思いました。二つしか今理由が出ませんでしたから、減らすということに関しては財政的な面なんだろうなと。この構造改革実行プランの中にも、現在の児童館は人件費を除いて年間約１.２億円、１館当たり６７０万円の維持費用がかかっているというふうに、これが課題だというふうに書いてあります。決算の子ども文教分科会のときにも確認をさせていただきましたけれども、私の計算ですと、決算のときの資料を基に計算すると、１館当たり平均９００万円が大体施設の経費かなと思ったんですけれども、人件費がここには除かれているということで、なぜこれは除いて考えるんでしょうか。この構造改革というところで課題としていることなので、なぜここを除いて考えているのかなというふうにちょっと疑問なんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 細野子ども教育部育成活動推進課長 このシートの作成の際には、現状の課題の中で人件費はこの構造改革実行プログラムの中にも職員の体制に関するところが別途ございますので、所管としては育成活動推進費の中でこの人件費を除いてこういった課題があるというふうにさせていただいたところでございます。分科会等で委員も御紹介いただいた財政白書のほうは全体を見ての試算になりますので、そういったところでちょっと数字の違いがあったというところでございます。 甲田委員 全体的なところとこちらの所管とでは、全く考えが合っていないのかなというふうに思わざるを得ないんですけれども、この定例会で構造改革の件で私が一般質問で質問したときに、区長が、この構造改革の中で直営かどうかを考えていくということに対して、わざわざこの３年間で委託を決めるものではないというふうにもお答えになりまして、この構造改革というのは３年間を集中的に取り組むというふうに書いてあります。それは置いておいて、３年間では児童館に関してはそのままいく。何かすごく、言っていることが全て矛盾だらけなんですね。だから、どこを信じて、どういうふうに考えてそうなったのかということが、筋道が全く見えないというふうに思ってしまわざるを得ないんですけれども、この辺ちょっと、もう聞いても仕方ないので。私としては、これまでずっと提案してきました、いろんな国や都からの補助もあります。そういったものも活用しながら、本当に地域包括ケアに資する資源をしっかりつくっていく。そこを中心になって本当に誰が考えているのかなというところも質問させていただきましたけれども、きちんと担当部署をつけて体系立てて地域包括ケアを考えていただいて、その上でこの児童館の在り方も考えていただくということが本当の筋道なのではないかなというふうに思っておりますので、この辺は指摘ということで意見とさせていただきたいと思います。 河合委員 すみません、今、甲田委員の質問の中で、１点ちょっと疑問に思ったところがありましたので確認させてください。今、児童館自体は１８館から９館になりますけど、今後キッズ・プラザは増えていきますよね。小学校に全館つきますので、２０館ということだったと思うんですけれども、小学校に入るキッズ・プラザは地域と連携していかないんですか。 細野子ども教育部育成活動推進課長 キッズ・プラザの運営については、今も地域の方も入っていただいた形での運営委員会等々で運営しているところでございますので、地域と連携した運営に努めていきたいと考えております。 加藤委員 新たな機能を備えた児童館のところで、さっきちょっと一瞬取り上げましたけど、やっぱり乳幼児親子とかが、０歳児向けの、乳児に向けた事業展開をしていくというのは本当にいいなと思っていて、僕も地元の子育てひろばへ行ったんですけど、何かイベントがないからか分からないですけど、ぷらっと行ったら誰もいなくて、何か寂しい思いをして、逆に行かなきゃよかったなというぐらい寂しい思いをして、２回あります、それが。だからこそ、０歳児親子のためのイベントというのが定期的に行われるとかというのがあるんだったらいいなと思いますし、そんな機能があるんだったら、本当に９館だけじゃなくてもっといろんなところでやってもらって、少なからずやっぱり小学校圏域みたいなところでやってもらったほうがいいと思います。というのは、やっぱり中野区に住んでいると、子どもの成長でも多分あると思うんですけど、ある程度大きくなるとちょっと部屋が狭くなっちゃったなといって、ちょっと広いところに引っ越そうみたいな話はよくあることだと思うんです。そんな友達が何人もいるので。でも、そういうところで、同じ小学校に行くだろうという親子たちと０歳時から会っていれば、友達がいっぱいいるからちょっと中野から離れ難いみたいな、そういった心と心がつながっていくことによって何か新たな中野というのができていったらいいなというのが、その０歳児親子の事業のフレーズだけ見たときに、僕はそんなのができたらいいなと思っていたので、それが逆に中学校区にしかないというのは、前回も言ったところですけど、やっぱりベビーカーで中学校区に１個だとつらいんですよ。行かないですよね。 だから、中身は一部よくなったなと思いつつも、館数が少ないというのはやっぱりバランスが悪いなとも感じますし、魅力ある事業を詰め込もうと後から考えたんでしょうけど、あまりにいいなと思ったがゆえに、今度は館数がやっぱり足りないなという疑問点もあって、何かその辺は数ありきで話が進んじゃっているので非常に残念だなと思っているんですけど、本当にこれは変わらないんですか。このままいっちゃうんですか。小学校区に１館とかつくれないんですか。そうすると親と親がつながって、それで中野に住み続けていこうという。これから地域包括ケアとかいろいろ言っていますし、結局町会だって高齢化している中で、そういった親世代のつながりというのがやっぱりこの地域をつないでいくという、その基盤になっていくんじゃないかなと思っているんですよね。館数から始まっていますけど、何かその辺もっとうまくできないのかなと思っているんですけど、いい答えは出ないと思いますけど、どうですか。 細野子ども教育部育成活動推進課長 乳幼児親子の支援につきましては、委員が御紹介いただいたような活動はこれまでもしていたところではあったんですが、その活動の定例化や全館での展開をやっていきたいということでございます。こちらの場所につきましては、児童館のほっとルームに加えて地域の子育てひろば、先ほど利用がなかったということでございましたが、そういった子育てひろばも児童館のほかにございますので、そちらもより御活用いただけるように、運営を強化していけるように努めていきたいというふうに考えます。それで、地域の御利用に資するようにしていきたいというふうに考えてございます。 加藤委員 その子育てひろばも、結局数さえありゃいいというわけじゃなくて、やっぱり自分の子どもがそういう、何かおもちゃがあるから行くというのも一つあるかもしれないですけど、どちらかというと親が、誰か同じ月齢の子どもがいる親同士で会話ができるという、そういうところが一番重要視されるべきであって、やたらめったら数がありゃいいという話でもないので、適正配置みたいなものがやっぱり重要になってくる。そういったところで、やっぱりそれが同じ小学校に行くのねという、ある種当たり前な共通認識がある中での友達づくりができたら、本当にそういうみんなで成長していくみたいなすばらしいまちが描けるなと思っているので、その辺はよくよく検討していただきたいなと思います。 委員長 他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本報告については終了いたします。 それでは、先ほど一旦保留といたしました第１５号陳情、中野区区有施設整備計画（案）による大和西児童館の児童館機能廃止と職員引き上げについてを改めて議題に供します。 なお、本陳情については、本日までに３３２筆の署名が寄せられたことを申し添えます。 陳情者から補足説明及び補足資料の配付の申出がありますので、委員会を休憩してこれを受けたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 委員会を休憩いたします。
（午後４時４２分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後４時５３分）
これより本件に対する質疑を行います。質疑はございますか。 河合委員 ありがとうございました。３点ほど質問があります。 まず、今の児童館の館長さんというのはキッズ・プラザとかにも関わっていると思うんですけれども、例えば大和西児童館が学童館になったときも関わっていくんですか。 細野子ども教育部育成活動推進課長 現状、今のキッズ・プラザ美鳩の所長は大和西児童館の館長が兼務をしている形です。キッズの所長と、あと新しい学童クラブ施設の所長については、近隣の児童館の館長職等に就いている者が行っていく予定でございます。 河合委員 今のお話ですと、職員さんは引き揚げられると主旨の中で書かれてはおりましたけど、そういうことはないのかなと捉えました。要するに、職員さんはいなくなりますけど、それは完全にいなくなるということではなく、きちんと関わってくれるということでよろしいですか。 細野子ども教育部育成活動推進課長 学童クラブ施設の運用ということにつきましては、運営主体は民間事業者により運営をしていく考えです。ただ、その学童クラブの所長については、近隣の児童館に配置する係長級職員において担っていくという考えでございます。 河合委員 これまでお話合いと言われていたんですけど、それはどういうことですか。地域に説明に回っていることの話でしょうか。 細野子ども教育部育成活動推進課長 学童クラブ施設に転用する児童館の、各地区におきまして地区委員会の方々、あと、町会のお仕事をされている方々、あと、運営に関わっている方々と意見交換や情報提供、お話合いをさせていただきました。 河合委員 じゃあ、そういう意味で、いろんな方と情報共有をしているということなんですね。今回はこの大和西児童館のお話が取り上げられているんですけれども、ほかの児童館でも今お話合いは進んでいるんでしょうか。 細野子ども教育部育成活動推進課長 各地区、様々な御意見があり、また、様々な関わり方をしていただいているので、その方々とお話は続けているところでございます。 河合委員 ありがとうございます。じゃあ、変な話、ここの大和西児童館を特別扱いするというよりかは、これまでほかの児童館も同じように丁寧な御対応をしていただいているということでよろしいですか。 小田子ども家庭支援担当部長 今回、児童館のほうから機能を転換いたします、学童クラブ館になる三つの地域でございます。弥生児童館のほうは廃止ということでございますが、それぞれの地域におきましては個別の地域ニーズもございますので、各地域ごとに関係していらっしゃる方々とお話合いであるとか協議の場を今重ねさせていただいている途中でございます。 内川委員 先ほどの主旨の２番のところの、地域に対しての丁寧な説明及び意見交換ということなんですが、当初これ、基本計画、区有施設整備計画、全部一緒くたにして、区長との対話集会という形でたしか区民活動センターで行われたと思うんですが、それ以外にこの児童館に特化したその説明会、区長も出席の対話集会での形の児童館に特化した説明というのは行ったんですか。 細野子ども教育部育成活動推進課長 この陳情に書かれている「６月に聞いたばかりで」という部分につきましては、改定素案をお話しさせていただいたタイミングがこの６月頃だったと認識しているんですが、その前段で、大和西児童館運営協議会という場で、そのとき策定中の区有施設整備計画と基本計画の改定素案を御説明させていただきました。その説明は私から、その館の運営に関わっている方々に運営協議会の中で御説明させていただいたということでございます。 内川委員 児童館の運営協議会では、私の地域の児童館では１回だけ説明したと記憶しているんですが、地域地域ではそれはもう丁寧に、言われれば足しげくまた通っていく。そういった対応を今なされているんですか。 細野子ども教育部育成活動推進課長 この６月の時点では、各地区、可能な限り回らせていただきました。それで、現状は、この御意見のあるところにつきましてそこに行かせていただいて、御説明と意見交換等をさせていただいているということでございます。 内川委員 それで、陳情者の、主旨の２番にあるように、求めれば区のほうは、それはもう真摯に対応していくんだ、これからもということでよろしいですね。 細野子ども教育部育成活動推進課長 委員おっしゃるとおりでございます。 加藤委員 主旨の１、まあ、１じゃなくてもあれですけど、１、２、３が挙げられていますけれども、区として対応ができるのかどうか。また、陳情者から補足説明資料を頂いていますけど、ここで児童館機能廃止に伴うデメリットというのが書かれていますけど、これらの懸念はないと言い切れるのかどうか、お伺いします。 細野子ども教育部育成活動推進課長 陳情の主旨のほうから申し上げさせていただきますと、１番のところについて、この「大和西児童館の施設で運営される新機能において子どもの居場所機能を残して、地域に開かれた形で運営することを求めます」という部分につきましては、施設の目的自体は、学童クラブ事業と子育てひろば事業を行うという施設になりますので、それが主体になります。その上で、地域全体で子育てを支援するため、地域医療等、地域と連携した運営に努めるということも掲げておりますので、そういった地域連携の枠組みの中で本体の事業に支障がない形において、一定程度この子どもの居場所事業というのも考えられるかなというふうに考えてございます。それから、２番につきましては、引き続き丁寧な御説明に努めていきたいというふうに考えています。それから、３番につきましても、今後御説明ということだというふうに考えますので、丁寧な御説明に努めていきたいというふうに考えております。 あと、補足資料のほうでいただいた中では、この立地条件ということにつきましては、１００％大和西児童館を今と同様に御活用いただくということではないので、全部を満たすことはできないというふうに考えておりますが、今後、運営の工夫の中で可能なことを実現していきたいと考えています。 下の居場所につきましても、区としては中学校区に１館に、児童館についてはしていくという考え方がございますので、児童館ということで申し上げますと、この明和中学校区は、しばらくの間は若宮児童館と大和児童館の２館が残る形になりますので、そちらを主に活用していただきたいですし、学校の中ということではございますが、キッズ・プラザも活用していただきたいというふうに考えております。 それから、次のページの学童クラブにつきましては、運営の中で工夫できるところはしていきたいと考えておりますが、具体的には運営の工夫がございますので、この交遊の広がりということにつきましても、美鳩小学校の中での交遊の広がりと、あと、この大和学童クラブの児童さんの交遊の形というのは、今後さらに検討は必要かなというふうに考えています。 施設長が、クラブの保育の質の担保というところにつきましては、現状も学童クラブの所長を児童館長が兼務している形でございます。同じ館にはいなくなることを想定しておりますが、保育の質については担保できるというふうに考えています。 職員の引揚げによるデメリットを、この中高生のことについてはおっしゃられているところでございますが、職員の引揚げについては１００％カバーすることはできませんが、近隣の館がその周りを中学校区単位で見ていくという想定でございますので、そういった枠組みの中で見ていきたいというふうに考えます。 乳幼児については、子育てひろば事業は委託の形を考えておりますが、現状のほっとルームよりは場所も広く取れますし、曜日も、今は月曜日はやっていませんが、月曜日もやる形になるので、この乳幼児のサポートについては強化される部分もあるのではないかというふうに考えております。 地域との連携につきましては、これはまだ１００％、全部できますということにはなりませんが、この近隣の館、それから、中学校区に１館の枠組みの中で可能なことを模索していきたいというふうに考えています。 それから、園庭のない保育園につきましては、今後保育園さんと具体的にお話合いをしながらやっていこうと思っています。 委員長 ちょっと休憩します。
（午後５時０４分）
委員長 再開します。
（午後５時０５分）
小田子ども家庭支援担当部長 それぞれ子育てひろばとか学童クラブに転換していく施設のエリアに、地域ごとにやはりニーズが違っているというところも、私どものほうも認識してございますので、よりよい子どもの、いわゆる育ちを見守る施設としてどういうふうに機能を果たしていけるかということを、地域の方々と協働しながら進めていきたいというふうに、今後も話合いを重ねていきたいというふうに考えております。 白井委員 まず、先ほど陳情者の方からもありましたけど、子どもの居場所というお話がありました。新しい機能がついた児童館に転換するんじゃなくて、この居場所の機能がどのぐらい担保されるのかというのを確認させていただきたいと思います。これ、施設が残るところはできるんでしょう。一方、児童館施設になったとしても、場合によっては、どの範囲を定めるのか分からないですけども、先ほど来説明を聞いていると、全てじゃなくて一定の範囲みたいなお話もあるわけです。一方、施設がなくなるところもあります。そうすると、ここの施設は全くなくなってしまうというのもあれば、ここは転換で何か使えるかもしれない。地域のニーズがあるというんですけど、これは全体として本来はどうするかというのを言わないと、公平性担保できますかというところが一番疑問なんですけど、いかがでしょうか。 細野子ども教育部育成活動推進課長 放課後の子どもの居場所ということでは、キッズ・プラザと役割分担をしながら進めますということをこれまで申し上げてきました。その中では、その居場所ということでは、中学校区に原則的に二つのキッズ・プラザと、あと、一つの児童館ということでやっていくという考え方を示しています。なので、一義的には、居場所という面では児童館として残すところを御活用いただきたいという考えです。今回お話ししているのは、学童クラブ施設に転用する児童館は、学童クラブ事業と子育てひろば事業を行うのが施設の目的なので、まずはそれをやらせていただきたいと考えています。その上で、地域全体で子育てを支援するための地域利用等につきましては、学童クラブ事業と子育てひろば事業に支障がない限りで、できるところは利用ルールをつくって、または事業の利用ルールをつくって、その上で、運営していきたいというふうに考えております。 白井委員 そこがやっぱり一番だよね。そのままの施設が残っていれば何の問題もないんでしょう。先ほど来陳情者の言葉を借りれば、児童館として残ればでしょうけど、それは残っていればそのまま普通に使えるので。だけど、何ていうか、どう説明されたのか、どうお話を一生懸命されたか分からないですけども、何となく奥歯に物が詰まったような、仕方ないのでという言葉が出るんですよね。ストレートに普通反対だというほうが一番よっぽどかなと思ったりするんですけど。だけど、居場所は残してほしいと。それは地域でも活用しているからというやつなんですよね。一方でなくなる施設もあって、これは地域のニーズだというんですけど、それは絶対ニーズはあるでしょう、どう考えても。と思うんですけど。この辺は、ここの意見は聞く、だけど、ここは聞かないと、その選別までやりますか。どうされるおつもりですか。 小田子ども家庭支援担当部長 弥生児童館は、今年度末で廃止になりますので、建物自体もなくなる施設であるということを前提に地域のほうで御説明をしているところです。学童クラブ館として残る施設につきましては、区の施設としての活用もありますので、そこは地域の方々とお話合いをさせていただきながら、地域の御協力を得た形での居場所事業であるとか、放課後の子どもの事業であるとかというものは考えられるかなというふうに思っております。やはり全体的に見た地域子ども施設の、いわゆる総量といいますか、先ほど委員がおっしゃったようにコスト的なものはどうしてもかかってくると思いますし、当然今１館当たり更新をすると５億円ぐらい建て替えにかかりますし、実際問題、中の改修ですとかもかなり手を止めていた部分がございますので、内部改修も含めましてコストはかかってくるものだと思っております。一方で、学校の中にキッズ・プラザと併設の学童クラブをつくっていく形になりますので、そちらのほうのニーズとコストというのを両方見合いながら、地域の中でどれだけいい展開ができるかというのを考えていきたいというふうには考えております。 白井委員 あくまでもまだ全体の中でお話を聞いてみないと。今回は一児童館のお話が来ているので、じゃあ、この意見を踏まえてやるべきだとなると、一方でほかの児童館もあるでしょう。または、なくなる児童館もあるでしょう。全体バランスをどうされるのかというところが曖昧のままだと、どこまで活用できるかどうかが見えないところかなとも思います。 さて、それと、さっきの陳情者のお話で言うと、地域での説明会が何度かあったというお話がありました。これ、ちなみに陳情団体の方々に何回説明されましたか。いつ行われたのか確認させてください。 細野子ども教育部育成活動推進課長 先月から今月にかけて２度お話をさせていただきました。大和西児童館については２回お話をさせていただきました。 白井委員 いつですか。 細野子ども教育部育成活動推進課長 日にちにつきましては、９月１８日と１０月２日です。 白井委員 それは１０月２日の日曜日、（「土曜日」と呼ぶ者あり）土曜日に出てきているということね。これ、全体で公的にいわゆるパブリック・コメントを行う形で、区有施設整備計画だとか構造改革実行プログラムは入っていたかな、説明会を行いました。そのほかに説明会をやってくれというお話は来ていますか。 小田子ども家庭支援担当部長 関係団体、関係部署については、個別にその所管で必要な範囲、必要な量でするようにということで、地区委員会ですとか児童館の運営協議会ですとか、キッズも含めてですけれども、そういうところはかなり小まめに回っておりまして、合計では三十四、五回の回数、地域に出てお話をさせていただいております。 白井委員 児童館についてのお話というのはされていますか。 細野子ども教育部育成活動推進課長 児童館のことについてもお話をし、地域の施設の展開と、あと、当該の施設の使い方等々についてお話と意見交換をさせていただきました。 白井委員 この説明のやつというのは、あくまでも公的じゃなくて私的な扱いになるんですか。「地域の方に説明に」というのは。 小田子ども家庭支援担当部長 主に区民活動センターを区のほうでお借りして、例えば地区町連ですとか地区委員会ですとか、あとは、当該子育てに関係する地域団体の方々とこのお話をさせていただいておりますので、私どもの認識としては公的な説明の部分だというふうに認識をしております。 白井委員 公的な説明。普通説明を行うときは、パブリック・コメントじゃないですけど、まずやりますよね。あとは一切、そういう詳細のやつだとか地域ニーズを踏まえたやつというのはなし。でも公的。 小田子ども家庭支援担当部長 各地域ごとで必要性、地域で必要と言っていただいたり、また、行政側としてもより丁寧な説明が必要だということがあるとすれば、それは、今回特に、やっぱり施設の転換というのは、地域にとっては大きな出来事であるというふうに私どもとしても認識しておりますので、各地域ごとのニーズをしっかり酌み取りながら、ただ、区として進めていきたい方向につきましても御説明しながらという話合いとしては、私は公的なものだというふうに考えております。 白井委員 ２番、３番でいうと、そりゃそうですよね。聞いたばかりと書いてあります、６月にと。それはそうです。ここまで全く説明を、地域に一言もなかったわけですから。一方で、十分時間をかけてというお話が書いてあるんですけど、最大限か、「相応の期間を取り」と書いてあるけど、これ、期間というのは普通時間を指すんですけどね。だから、間にどのくらい説明したのかもあるんでしょうけど、本来は、やっぱりこれだけ大がかりな施設はちゃんと説明しないと厳しいんだろうなと思います。 さてさて、困るのは、この施設の転換についてまだぶら下がっているままなんですよね。確定していなくてと。一方でこの陳情が出てきている状況です。逆に言うと、この陳情だけが全てを指すのかというところも判断がつかないところなんですよね。もう一回確認させてもらいたいと思うんですけど、現状使っておられる施設の方々がいて、どう考えても一番の要望がこれでしょう、主旨が。この居場所機能を残してくれに尽きるんですけど、これ、どこまで担保できるのかというところをもう一回確認させてもらっていいですか。 小田子ども家庭支援担当部長 区の施設でありますので、有効活用するという意味では、地域団体の方が主催する、例えば放課後子ども教室などの事業の場所として活用していただくことは可能だというふうに考えております。 甲田委員 今、白井委員の居場所機能のところですけども、先ほどやはり陳情者の方も、学童クラブ館となっても区の施設だと。だから、職員の方にちゃんと連携してもらいたい、来てもらいたいというお話があって、この理由のところを見ると、学校以外に居場所を求める子がそこで過ごすことができ、また、学童クラブに在籍する児童以外の子どももそこに遊びに来て一緒に遊べる。また、中高生が訪れたときにそこで過ごせるという、いろんな過ごし方があって、今、部長がおっしゃったような放課後の事業があるときにではなくて、常にやっぱり居場所となってもらいたいという思いがすごくあふれているのかなと思うんですね。そうしたときに、やっぱり区の施設としてこれらのことを本当に無事故できちっとできるのかなというのがすごく心配するところなんですけれども、ちゃんとそこは職員の方が来て常に見てくれるんでしょうかね。それとも、委託するところをもう少しここだけ手厚くして、仕様の中にきちんとその見守りというか、今までの学童クラブとは違う機能の委託をちゃんとするのかどうかとか、その辺どうなんでしょうか。 小田子ども家庭支援担当部長 地域ごとにやっぱりニーズが違っておりますので、その館の置かれている役割というのが少しずつ違ってくると思っております。今、甲田委員おっしゃったような形で、いわゆる学童クラブの事業者のほうにプラスアルファの事項でお願いしていくかどうか、また、若宮児童館なり大和児童館にいる職員が、いわゆるその地域活動団体の活動支援であったり、あとは子どもの見守りというところでどれだけ、まあ、巡回というような形があろうかと思うんですけれども、できるかというのは、今ちょっと内部でも詰めているところですけれども、できるだけ地域の困りごとがないような形でキャッチアップができるような、何か課題があったらそこをちゃんと児童館の職員につなげていけるような、そういう仕組みづくりをしていきたいというふうには考えております。 甲田委員 近隣の児童館から来るということが本当にできるのかなというのがあるんですけども、集約するとなると近隣の児童館に職員が行きますよね。だから、そこから巡回するなりなんなりというと、やっぱり手が取られるわけで、新たな機能のほうに傾けたい部分を、やはり残す学童館のほうのきちんとした管理運営のところにもお仕事が行くと。そうなると、そのほかの児童館のところがやっぱり手薄になってしまうというところもあると思うので、じゃ、ここを手厚くしてきちっとこの居場所機能をつくるように、この大和西児童館についてはきちんとやってくれるのかどうかというところを確認したいんですけど。 小田子ども家庭支援担当部長 区としましては、やはり行政が全て何かを担うということではなくて、様々な見守り活動にしろ、居場所機能にしろ、地域の方々と協働しながら進めていけるというのがこれからの目指していく姿かなというふうに思っております。当然若宮児童館なり大和児童館にいる職員は、地域全体の子どもたちの見守り活動であったり、支援ということをミッションとして持っておりますので、そこは担っていけるところだと思いますし、また、細かなところはこれから内部で詰めていく部分もございますけれども、不安に思っていらっしゃるようなことは一つひとつ丁寧に対応して進めていきたいというふうに思っております。 羽鳥委員 １点ちょっと確認をさせてください。陳情者の方の補足説明の資料というのを見ますと、区職員の方が何らかの形で関わってほしいというふうなことがいろんなところに見られていて、やっぱり事業者の事業任せとかにするのではなくてというふうな思いだと思うんですよね。そういう点で、今、甲田委員の質疑の中で、巡回とか地域活動団体の支援とかというふうに御答弁されていたんですけれども、区としては転換後、児童館――児童館じゃないか、学童クラブ施設について区としてどういうふうに関わっていくつもりというか、どういうふうに子どもの居場所機能を担保するために主体的に関わっていくつもりなのか、ちょっと御回答ください。 小田子ども家庭支援担当部長 転換する施設につきましては、今までとまた違った機能、ミッションを担っていくということで、地域の方の様々な思いや不安があるというふうには思っております。区としては、それぞれの団体の方の活動を支援するというのは、新たな機能を備えた児童館のミッションでもありますし、また、困っている子どもたちがいるとしたら、そこをどうキャッチアップしてすこやか福祉センターなりにつなげていくかということも必要な活動だと思っております。また、学童クラブの所長は、先ほど課長のほうも答弁させていただきましたように、係長級の職員を置きまして、しっかりその地域の方との間にも入っていったり、また、学童クラブの保護者の方との調整にも入っていく形を考えてございますので、その辺については区としての責任を持った運営ということが可能であろうかというふうに思っています。 いながき委員 これまでの皆様の質疑を聞いていると、１番は、職員が引き揚げられる以外は、もうこの陳情の願意は今後達成されるということでよろしいんですかね。２番も３番も、今のやり取りを聞いていると、何だか今後、もう陳情の採択、不採択に関係なく、この主旨が、繰り返しになりますが、職員が引き揚げられる以外のことは確実に、子どもの居場所機能というのは子育てひろばと先ほどおっしゃって、ということは、もうこれはやるということなんですかね。確認させてください。 細野子ども教育部育成活動推進課長 陳情の主旨に対して、区として先ほど部長から申し上げた考え方でございますが、細かいところでというか、具体的な利用につきましては、必ずしもここに書かれている理由が１００％かなえられるものではないかもしれないとは考えています。学童クラブ施設につきましては、ちょっと繰り返しで恐縮ですけど、学童クラブと子育てひろばをやるということがやはりベースになりますので、放課後子ども教室をここでやるという、そういった考えもございますが、そういった本体の事業と折り合いをつけるというか、時間とか範囲は折り合いをつけなければいけないので、いつもできるわけではないということはあります。なので、この大和西児童館は常に学童クラブが利用している状態ですし、子育てひろばも運営している状態がある。その上で、どのように地域の活動としての居場所事業を入れていけるかというところと、あと、その地域の利用のルールを定めていくというところが今後の課題というふうに認識していますので、主旨についてはお話をいただきましたが、それを今後全部が全部１００％ということでは、細かいところで申し上げれば違うところもあるかもしれないとは考えています。 委員長 他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、取扱いを協議のため委員会を暫時休憩いたします。
（午後５時２５分）
委員長 委員会を再開します。
（午後５時２６分）
お諮りいたします。第１５号陳情を本日のところ保留とすることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第１５号陳情についての本日の審査を終了いたします。 ちょっと委員会を休憩いたします。
（午後５時２７分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後５時２７分）
本日はこれまでとしたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決します。 次回の委員会は、明日１０月７日（木曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告をいたします。 以上で本日の日程を終了いたしますが、委員、理事者から特に御発言はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本日の子ども文教委員会を散会いたします。
（午後５時２７分） |