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令和３年１２月０１日中野区議会総務委員会（第４回定例会）の会議録 中野区議会総務委員会〔令和３年１２月１日〕
総務委員会会議記録
○開会日 令和３年１２月１日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時５３分
○出席委員（９名） ひやま 隆委員長 立石 りお副委員長 日野 たかし委員 内野 大三郎委員 若林 しげお委員 中村 延子委員 大内 しんご委員 平山 英明委員 長沢 和彦委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員 副区長 白土 純 副区長 横山 克人 企画部長 高橋 昭彦 構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱 石井 大輔 企画部企画課長、企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 堀越 恵美子 企画部財政課長 森 克久 企画部広聴・広報課長 高村 和哉 企画部情報システム課長 白井 亮 企画部住民情報システム担当課長 伊東 知秀 総務部長 海老沢 憲一 防災危機管理担当部長、新区役所整備担当部長 滝瀬 裕之 総務部総務課長、総務部特別定額給付金担当課長 浅川 靖 総務部法務担当課長 尾関 信行 総務部職員課長、総務部人材育成担当課長 中谷 博 総務部施設課長 髙田 班 総務部新区役所建築担当課長 天野 伸哉 総務部経理課長 吉沢 健一 総務部防災危機管理課長 田邉 敏幸 総務部防災担当課長 吉澤 直樹 総務部生活・交通安全担当課長 藤﨑 洋文 総務部新区役所整備課長 中村 洋 会計室長 吉村 恒治 選挙管理委員会事務局長 志賀 聡 監査事務局長 石濱 良行
○事務局職員 事務局長 長﨑 武史 事務局次長 小堺 充 書記 松丸 晃大 書記 金木 崇太
○委員長署名 審査日程 ○委員会参与の変更及び異動について ○議案 第７１号議案 中野区事務手数料条例の一部を改正する条例 第７２号議案 特別区人事及び厚生事務組合規約の変更について 第７３号議案 中野区新庁舎新築工事等請負契約に係る契約金額の変更について 第７４号議案 鷺宮小学校・西中野小学校統合新校校舎新築に伴う機械設備工事請負契約 第７５号議案 鷺宮小学校・西中野小学校統合新校校舎新築に伴う電気設備工事請負契約 第９０号議案 中野区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例 第９１号議案 中野区組織条例の一部を改正する条例 第９２号議案 中野区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 第９３号議案 中野区立幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 第９４号議案 中野区会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例 ○陳情 〔新規付託分〕 [1]第１７号陳情 国に対し「刑事訴訟法の再審規定（再審法）の改正を求める意見書」の提出を求める陳情書 ○所管事項の報告 １６ 令和３年特別区人事委員会勧告の概要について（職員課）
委員長 定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。
（午後１時００分）
初めに、本定例会における審査日程及び３日間の割り振りについて御協議するため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時００分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後１時００分）
今定例会における委員会の審査日程についてお諮りいたします。お手元の審査日程（案）（資料１）に沿い、１日目は議案の審査、陳情の審査及び所管事項の報告の５番まで行い、２日目は残りの所管事項の報告等を行い、３日目は進行状況を見て改めて御相談したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 次に、議案の審査について、第７４号議案と第７５号議案の計２件、また、第９２号議案から第９４号議案の計３件は、それぞれ関連しますので、一括して審査したいと思います。 なお、第９２号議案から第９４号議案までの計３件ですが、所管事項の報告の１６番が該当議案と関連しますので、当該議案を議題に供した後、一旦保留とし、関連する報告を先に受け、その後、改めて議題に供し審査したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 次に、所管事項の報告について、９番と２１番は関連する内容ですので、一括して報告を受けることとし、報告を受ける順番については２１番を先に受けたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように進行します。 なお、審査に当たっては５時を目途に進め、３時頃に休憩をとりたいと思いますので、御協力をお願いいたします。 議事に入る前に、お手元の資料（資料２）のとおり、１１月１日付で委員会参与の変更がありましたので、御承知おきください。 それでは、議事に入ります。 議案の審査を行います。 第７０号議案、令和３年度中野区一般会計補正予算を議題に供します。 本議案は、当委員会に付託されておりますが、区民、厚生、建設、子ども文教の各委員会で関係分を審査し、賛成多数となった意見があれば総務委員会に申し送られることとなっておりますので、御承知おきください。 それでは、本件について、理事者から補足説明を求めます。 森企画部財政課長 それでは、第７０号議案、令和３年度中野区一般会計補正予算につきまして補足説明をいたします。お手元の議案書の１０ページ、１１ページを御覧ください。歳入歳出予算の総括でございます。歳入歳出とも２５億６６６万１,０００円を追加計上いたしまして、補正後予算額は１,５５３億５,６１６万２,０００円となるものでございます。 内容でございます。１６ページ、１７ページを御覧ください。２款企画費、４項情報システム費、４目情報基盤費でございますが、庁内情報テレワークシステムの導入時期の変更等に伴いまして、当初予算に計上いたしましたテレワーク環境運用に係る経費を減額するものでございます。 なお、庁内情報テレワークシステムにつきましては、来年６月の運用開始を目指しまして債務負担行為を設定しまして、今後、端末の調達等を進めてまいりますので、後ほど債務負担の件につきましては御説明をいたします。 １８ページ、１９ページでございます。４款区民費、２項戸籍住民費、４目証明費でございますが、証明書自動交付サービス、コンビニ交付におけます証明書交付手数料につきまして、交付が伸びているということで、経費を増額するものでございます。交付数につきましては、当初５万１,０００枚を見込んでいたところ、２万６,５０１枚増えまして、７万７,５０１枚になると見込み、経費を積算しているところでございます。特定財源ですが、区民の方に負担いただいている証明書の交付手数料を充当しておりまして、歳出よりも歳入のほうが額が大きいことから、財源更正を併せて行っております。 ２０ページ、２１ページを御覧ください。５款子ども教育費、まず４項の子ども教育施設費でございます。こちらにつきましては、桃園第二小学校拡張用地の取得に係る当該用地に存する建物の調査結果及び解体に係る事後執行方法の変更に伴いまして、建物補償経費を増額するものでございます。節につきまして、当初予算編成時においては、建物は用地と一緒に購入し、区で解体を行うことを想定していたことから、公有財産購入費で合わせて計上していたところでございますが、今回建物の解体は相手方が行うことになり、建物補償という形で進めていきますので、節のほうは補償補填及び賠償金のほうに計上し直しておるところでございます。また、建物補償に係る事業期間が２年度にまたがるため、債務負担行為を設定いたしますが、こちらについては後ほど御説明いたします。 中段の７項児童福祉費の１目児童福祉費でございますが、入院助産につきまして、当初想定の件数７件を上回って、年度末までに１１件の指定の助産施設への入所が見込まれることから、扶助費を増額するものでございます。特定財源については国と都の負担金を見込んでおります。 それから、下段の８項子ども特別支援費、１目子ども発達支援費でございますが、障害児通所給付につきまして、報酬改定や施設数の増に伴いまして扶助費の見込み差がありますので、増額をするものでございます。併せて、給付費支払いに伴う委託料も増額しております。また、令和２年度の国庫負担金等の返還金も併せて計上しております。特定財源については国と都の負担金でございます。 ２２ページ、２３ページでございます。７款の健康福祉費です。２項スポーツ振興費の２目スポーツ環境整備費でございますが、哲学堂弓道場の屋内消火栓につきまして、ポンプが起動しない不具合が生じていることから改修工事を行うものでございます。また、改修工事が２年度にまたがるため、債務負担行為を設定いたしますので、後ほど債務負担行為について御説明いたします。 中段、５項の保健企画費、３目医療連携費でございますが、新型コロナウイルス感染症の感染拡大に備えた都の要請を受けまして、医療逼迫の状況等がレベル３相当の間に区内の病院が感染症の患者の病床をこれまで以上に確保していくといった際に、１床当たり１日２万１,０００円の補助金を支給するものでございます。積算については１２月１１日から３月３１日まで、１５床分が確保された場合と想定しまして積算をしております。 下段、６項の保健予防費、１目の保健予防費でございますが、まず新型コロナウイルスワクチンの1・２回目の想定接種率を６７％から８２％に上方修正したことに伴いまして、個別接種に係る経費を１億４,３８３万７,０００円増額いたします。また、２回目接種を終了した方のうち、おおむね８か月以上経過した方を対象に、１回追加接種を行うための経費を１９億２４６万５,０００円計上するものでございます。この３回目接種に係る経費については、予防接種の健康被害調査委員会の委員報酬ですとか、接種券予診票の郵送料、新型コロナウイルスワクチンの接種委託、集団接種会場賃借料などを積算しております。３回目接種については、事業が年度内に終了しないことから繰越明許費を設定いたします。繰越明許費については後ほど御説明いたします。特定財源は全額国庫支出金を見込んでおります。 ２４ページ、２５ページ、１０款まちづくり推進費の２項まちづくり事業費でございます。３目の防災まちづくり費、こちらにつきましては令和４年度予算で用地費を計上予定であった土地開発公社から買戻し予定の道路用地につきまして、木造住宅密集地域整備及び弥生町防災まちづくりのところで本年度の特定財源の確保が可能となったことから、前倒しで執行するものでございます。件数ですが、平和の森公園周辺地区が６件、南台一・二丁目地区が３件、南台四丁目地区が１件、弥生町地区が７件でございまして、国と都の補助金のほか、まちづくり基金を充当しております。 ２６ページ、２７ページですが、繰越明許費調書でございます。新型コロナウイルスワクチン体制確保事業のうち、３回目接種について設定をするもので、今回の補正額のうち１４億８,５７８万８,０００円を来年度執行見込み額として、繰越明許額として設定しているものでございます。 ２８ページ、２９ページ、債務負担行為調書でございます。まず、庁内情報テレワークシステム環境整備につきましては、Ｊ－ＬＩＳが提供いたします自治体テレワークシステムｆｏｒＬＧＷＡＮを導入しまして環境を整備してまいります。環境を整備するに当たりまして、パソコン等の調達を進めていくわけですが、２年度にまたがるため、債務負担行為を設定するものでございます。パソコンの調達完了は来年５月、運用開始は来年６月を予定しております。 それから、防災用高所カメラシステムの賃借でございますが、災害発生時にいち早く被害情報を把握することを目的に、ＮＴＴドコモビルに２台、高所カメラシステムを設置しているところですが、南側のカメラ映像が転送できなくなったということで、修理もできないことから交換工事を行うものでございます。事業期間について、９年度にまたがるため、債務負担行為を設定するものでございます。交換を完了いたしまして、運用開始は来年８月を予定しております。 それから、先ほど御説明いたしました桃園第二小学校拡張用地取得に係る建物補償及び哲学堂運動施設、弓道場の消火設備改修工事、こちらにつきまして、ともに事業期間が２年度にまたがることから債務負担行為を設定いたします。 御説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願いいたします。 委員長 これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 平山委員 補正予算について伺っていきます。まず２２ページ、２３ページ、２目のスポーツ環境整備費、哲学堂弓道場の屋内消火栓、これが利用できなくなっているというのは、いつお分かりになったんですか。 森企画部財政課長 哲学堂弓道場の消火栓につきましては、指定管理者が点検をしているところですが、指定管理者のほうで把握したのは今年５月というふうに聞いています。その後、最終的に指定管理者のほうから区に情報、報告があったのが、来年度予算編成を進めていこうというところでの打ち合わせの場での今年９月ということで聞いております。 平山委員 消火栓が使えないという状況というのは、この弓道場の利用に当たって、どういう制限がかかるとかって分かりますか。要は、これぐらいの密閉された空間の中では消火栓が必要だというふうに消防法で恐らくなっているんですよね。使えていない期間があったということじゃないですか。その期間というのは、本来であれば、その施設というのはどういう状況にならなきゃいけなかったんですか。 森企画部財政課長 現状、弓道場自体は開放しているところでございます。消防署と相談をしまして、消火器を２本増設していることが一つ。まず緊急的な対応として。それから見回りの強化をしたりですとか、スタッフにおける、消火栓が使えないことを想定した上での訓練などを行っているということで聞いておりまして、消防署とも相談しながら、こういう応急措置をしているということでございます。 平山委員 消防署に相談をされたのは区ですか、それとも指定管理者ですか。 森企画部財政課長 区のほうが相談をしまして、野方消防署と協議というか、調整をしているというふうに聞いています。 平山委員 区が調整をされたのは、いつですか。 森企画部財政課長 最終的には、９月に指定管理者から報告を受けて区が情報を得たわけですが、その後、消防署に相談をして、こういった対応をしているということであると認識しておりますが、具体的に、いつ初めて消防署に相談をしたかというところまでは承知していません。 平山委員 今のような応急体制をとられたのは、いつからですか。今言われた全ての条件を満たす応急体制をとられたのは。 森企画部財政課長 申し訳ございません。いつから例えば消火器を２本増設したのかといったところが、９月だったのか、１０月なのか、そこら辺のところの具体的な時期については承知していません。 平山委員 消火器の２本増加だけでは、最終的に消防署に相談したところ不十分だったので、さらなる対応を求められたということを聞いておりますけど、そういう御認識はありますか。 森企画部財政課長 例えば消火器を２本措置した、増設した、どういう時系列で消防署に相談をして進めているのかというところの、具体的な時系列のところまでは承知していません。 平山委員 少なくとも１１月の後半みたいですよ、私は知っている限りでは。だから、ちょっと遅いなというのと、もう一つ、５月、６月から９月までの間は、少なくとも区が署と調整をしたのであれば、この間は何の対応もとられていなかったということですか。 森企画部財政課長 指定管理者が行った点検が５月、そこで不具合が発覚した、判明したというところですが、区が指定管理者から報告を受けたのが９月ということでございまして、実際に区が消防署と相談したということについては、９月以降だというふうに認識しています。 平山委員 だから５月から、少なくとも、最低見積もって９月までの間、だって指定管理者は消防とやり取りしていないんでしょう。区がやり取りをされたという御答弁だったでしょう。ということは、区がやり取りをしたのがいつか分からない。９月かもしれないし、１０月かもしれないし、１１月かもしれない。だけど、少なく見積もって５月から９月までの間は、消火栓が使えなくなっているにもかかわらず、代替の、いわゆる消火のための対応策を何もとっていなかったということになるんですけど、それはそうでいいですか。 森企画部財政課長 申し訳ございません。その対応、消火器の増設等対応をとったのがいつだったのかということについても、所管から情報を承知していませんので、今委員がおっしゃった５月から９月にどういう状態だったのかというところは、施設は開いていたということはあると思うんですけど、すみません、具体的な対応策がどうだったかということは承知していません。 平山委員 いやいや、署と相談をして消火器を２本、あるいはそれを踏まえた訓練をという話をされたでしょう。署に相談したのは指定管理者ではなくて区ですとおっしゃったでしょう。区が知ったのは９月以降なんですよ。実際に指定管理者が確認をしたのは５月なんですよ。ということは、５月から９月までの間は、最低は何もされていなかったというふうに今の御答弁だと思えるんですよ。それを、消火器を置いたのがいつか分かりませんっていうんだと、ちょっと答弁の整合性がとれなくなっちゃうんじゃないかなと思うんですけど。だって、区が署と協議をした上で消火器を２本置きましょうということになって、さらに、その消火器を前提とした訓練もやりましょうとかということになったわけでしょう。そのままの御答弁だとすれば、それまでの間は、消火器は置いていなかったんですよ。訓練もされていなかったんですよ。そう考えるのが普通かなと思うんですね。かつ、消火栓は使えなかった、いわゆる防火に対する対策が何も練られていなかった期間というのが存在するんじゃないんですかって言っているんです。それが最低５月から９月までの間、もしかしたら１０月かもしれないし、１１月かもしれない。これはどうなんですかとお尋ねしているんです。 森企画部財政課長 委員の御指摘のというか、そこはそう想像されるところでございます。 平山委員 はっきり答えていただいていいですよ。何もなかったからいいけど、これで火事が起きていたら、区民の生命が危ぶまれるわけですよね。それって指定管理者にどこまで強く言ったのか。要するに、すぐ報告しなかったことに対してね。これはもう質問じゃないですよ。あるいは区の対応も、消火器というのはあくまで初期消火のものなんですよ。消火栓というのは消火活動のためのもので、そもそも性質が違うんですね。だから、初期消火を超えるような事態が生じたときは、本来であれば消火栓で消せるけども、弓道場は消火活動が、ほかの消防車とかが駆けつけるとかということになる以外はできなくなっちゃうわけなんです。しかも、そこに消火栓があるということは、恐らくそのほかのところから水利がとりにくいんでしょう。ということは、燃えちゃうんですよっていう危険な状態だから、いや、５月に判明したものが今補正予算として出てきて、しかも２か年かかりますから、その間、応急対応ですというのが、本当に安全が確保できるのかなというのが心配でお尋ねをしたんです。本来であれば、それまでの間は使用を停止するとか、そういったことは検討されなかったのか。施設の、所管が違いますけど、施設の担当は、安全が確保できるまでは本当は使っちゃいけないはずなんですよ。だから、そういうところをもう少し施設担当ともよく話していただいて、殊、人命に関わる話ですから、しっかりとお願いしたいと思います。これは要望でいいです。 続きまして、ここはもう一つだけ――、２目、子ども教育施設整備費、学校整備云々の桃園第二小学校の拡張用地に伴う件、これは一般質問で若林議員からも質疑があったところなんですが、違った角度で伺っていきますが、当該用地の購入に当たって、当初予算で既に予算はつけられていたということで間違いないんですよね。 森企画部財政課長 そのとおりでございます。 平山委員 当初予算で予算をつけていたその土地の活用について、当初予算の目的以外の活用を検討されたことは、この年度中でありますか。 森企画部財政課長 学校用地として購入で予算計上しておりますので、そのようなことはないと考えています。 平山委員 区民活動センターを建設するに当たって、当該用地の活用も協議をされたように聞いたこともありますけど、そういった事実はないということですか。 森企画部財政課長 ないものと考えております。 平山委員 ないならないんで、ないって答弁しちゃいましたから、これ以上はいいですけど、何かそんな話も漏れ伝わって聞こえてきたんですよ。学校用地として買うために予算化していたものを、議会の議決も経ていたものを、仮にそのような検討がなされていたり、そのような動きがあったとしたら、とんでもない話ですので、あえて確認をさせていただきました。なかったということを御答弁されたので、これ、ほかの方に聞いても間違いないですか。全員、同じ認識でいいですか。 高橋企画部長 今答弁させていただいた内容で、はい。 平山委員 じゃ安心をしました。今後とも大丈夫だと思いますけど、今回の件は間違いなく学校用地として購入をされて、それ以外の目的で使われることはないというふうに理解をしていいですか。 森企画部財政課長 そのように考えています。 平山委員 今回、建物の資産評価とか、あとは解体に関わる諸々のこととかというのを協議する中で補正予算が必要になったというお話ですけども、桃園第二小学校の建て替えが始まるのって、いつでしたっけ。 森企画部財政課長 改築が始まるのは令和７年度でございます。 平山委員 令和７年度から取壊しが始まるんですか。解体が。 森企画部財政課長 改築が実際に始まるのが令和７年度ですので、令和５年度、令和６年度で基本設計、実施設計の予定ですので、その間には解体をするということになります。 平山委員 ということは、その間に解体設計等々も行われるわけですよね。場所を見ると、学校用地として購入をされる予定なので、学校と地続きではあるんですけども、周りは住宅が建っておりますよね。解体をされるということになると、やっぱり近隣への配慮とかというのは最大限に行う必要があると思っているんです。であるならば、先に解体をするのではなくて、僅か２年後ですから、学校の解体のタイミングと合わせて、当該の既存の建物の解体を行われたほうが近隣にとっても影響が少ないと思いますし、しかもコストも安くなる、いわゆる税負担も安くなると思うんです。そういう御検討というのはされなかったんですか。 森企画部財政課長 経費の面とか、そういった解体に伴う近隣への影響とかといったような部分で申し上げると、そういった視点で考えると、委員の御指摘、おっしゃることもそのとおりかなというところはあるわけでございますが、所管としまして、区としましては現状のまま、空き家の状態ですので、それが１年、２年放置される状態になりますと、また逆の意味で、いたずら等ということも想定されますので、ですので、区としては更地の必要があるというふうに考えておりまして、そういうふうに今進めているところでございます。 平山委員 今年度、洗心寮を購入されましたよね。あれは建物がそのまま残っていますよね。ここはやっぱり住宅地の中に建っていますが、いたずら等の危険はないんですか。 森企画部財政課長 おっしゃるとおり洗心寮を購入して、現状はまだ建物があるというような状況でございます。ただ、洗心寮につきましては、道路部分の活用という部分については一定固まっているわけでございますが、全体的な活用計画といった部分については今後のところでございまして、用地特別会計で今保持しているといったようなことでございますので、そういう事業計画といったようなところについても、まだ定まっていないところもあるということでございまして、ちょっとなかなか、すぐ洗心寮のほうは手を入れるというところは難しいかなというところで、現状そうなっているところでございます。 平山委員 用地特別会計で引き取っているという部分もありますからね。とはいえというのが残って、要するに、何でそれぞれについてで対応方が違うのかなというのが疑問なんです。二つあって、もうこれで最後にしますけど、一つは、やっぱり近隣への影響と、かつ、税を使うということについては、最少の経費でなければならないという法の定めがあるわけですから、もしこちらのほうが安くできるということであったとすれば、だって二つの建物をそれぞれ解体設計して、違う時期にこっちを解体して、こっちを解体するよりも、一括で解体設計をして壊すほうが、私はコストは格段に安くなると思っていますから、その法の趣旨からしても、これが５年、１０年ということであれば別ですよ。２年ですから、これはそういう選択肢も十分あり得たんじゃないかとは思うんです。だから、そこはそういう検討がどうして通らなかったのかというのが一つ疑問。 もう一つは、疑問として残るのは、さっき、そういう交渉はしたことはありません、そういう検討もしたことはありませんというふうに、要するに学校用地として購入するけど、他の活用ということについてを考えても、更地にされるのを急ぐというのが、本来、土地の購入は更地でやるんですよ。だけど、そうじゃない場合のほうが多いわけじゃないですか。国から譲り受けるものとか何とかって絶対建物がついちゃっているじゃないですか。だから、そもそも論には当たらないことのほうが多いにもかかわらず、何でこの物件については急いで取壊しをされるのかというのが、少し腑に落ちないというか、やっぱり疑問が残ってしまうところがあるんです。ただ、議論の中で、違う意味での安全性を考慮されたということと、学校用地として購入するから学校用地としてしか間違いなく使うことはないというのが確認はできましたので。しっくりは来ませんけど、そういうことなのかなというふうに伺わせていただきました。以上でいいです。 大内委員 まず、今の平山委員が質問されたところの学校の施設整備、予算書に載っているっていうのは、どこに載っているんですか。 森企画部財政課長 予算計上はしておりますが、作られた予算説明書の補助資料上で項目出しをして、明記はしていないところでございます。 大内委員 いやいや、さっきあるって言ったじゃん。当然、計上してあるんでしょう。どこのところに計上されているんですかって聞いているの。 森企画部財政課長 予算説明書の補助資料で申し上げると、１９４ページ、こちらの事務事業１、学校施設整備のところの、金額といたしましては物品移送、事務費等の、この中に金額は入っております。 大内委員 間違いなければ２億２,９００万円余、このうちの主なものが物品移送と事務費等だと思うんだけど、取得費は幾らぐらいなの。１００万円とか２００万円ぐらいで計上したの。 森企画部財政課長 土地の、用地費としては２億円、それからいわゆる建物補償に当たる部分が２,０００万円ですので、２億２,０００万円がこの用地購入に当たるものでございます。 大内委員 だから、物品移送、事務費等で２億２,９００万円のうち、２億円が土地購入費で、２,０００万円が補償費、いや、だから書いてあるって、書いていないじゃん。これ、予算計上したって言えないんじゃないの。こんな計上の仕方ないでしょう、そもそもが。初めて今回補正で出てきたから気がついたけども、２億２,９００万円のうち、その関係が２億２,０００万円、何にも書いていないじゃん。これで補正予算を出してきて説明されたって、何だこれというところから始まるんじゃないの。そもそも印刷ミスなのか何か知らないけど。これで、実はこの中に入っているやつの補正なんですよって言われて、それで今回補正で増やすと、そもそも２億２,５００万円以上も増えてしまう、この部分が。そんなこと、あるの。そんな予算の出し方をして、補正で、このところの金額がそうすると２億２,５００万円余もまた増えるわけでしょう。これ、本予算で通っているから補正で通しますって、補正を出してくるって、どういうことかな。こういう予算のことをやられてしまうと、これを全部見ないと分からなくなる。それについてはどう、出していて、そもそもこういう質疑のやり方をして、予算を通しているというか、出しているのはおかしくないですか。いいの、これ。 森企画部財政課長 この補助資料における表記の仕方につきましては、予算特別委員会等々でも御指摘いただいているところでございまして、基本は金額が大きいもの、規模が大きいものを頭出しをし、複数のものをくくる場合は、金額が少ないものは「等」の中に入れるということで、基本的にはこういうことで表記はしてきたところでございます。ですが、今回のこの件につきましては、確かに金額が大きいほうが「等」のほうに隠れてしまっているので、ここの部分については、表記としては適切ではなかったというふうには思っておりますが、相手方は民間で、土地購入に当たっての交渉事でも、交渉中というようなこともありましたので、表立って表記としては、具体的に書くということは控えたというようなところでございます。ですが、これについては、ちょっと説明とか、表記の仕方ということについては反省すべき点があったと思っておりまして、これについては申し訳なかったと思っております。 大内委員 じゃ今までも民間の土地を取得する場合は、「等」という言葉に隠れて入れていなかったんですね、今までも。９割近い金額がそれに充てられる話でも、民間が相手の場合は、そういった金額は出さない。もっと言うと、いろんな、中野区ですから契約事項はたくさんありますよ、これだけじゃなくて。そういった場合も一切、「等」で隠れていたんですね。出していないんですね、相手が民間と契約するようなときは。書いていないんですね。 森企画部財政課長 今委員お話しあったように、例えば契約の部分で、本当にそこで今後の契約、入札等に影響がある場合については当然、「等」などで丸めて、ほかの事業と丸めて書いてきたというところはございます。ですので……（「丸めての話じゃない」「項目出しもしていなかったんですね」と呼ぶ者あり）ただ、民間から購入する部分について、どうだったかということについては、すみません、今、手元には１個１個の情報がないものですから、過去の状況がどうだったかというところについては、確定的なことは申し上げられないところではございますが、今回の部分については、そういったところにも配慮した上で表記はしたというところでございまして。 大内委員 ということは、分かっていてやったということになるんですよ。入っているのを知ってて言わなかったということになるんだよ。相手が民間だから、金額を出しちゃうとまずいから、「等」にして表に出しませんでしたということを公に今言っちゃっているんですよ。そしたら、本当はメインのほうの、書く予定だったんですけども、それはよくなかったという答弁は嘘になるんですよ。民間が相手だから、「等」としか書けませんと。それが９割以上その部分を占めていても、そういうことは示す必要がないんですよというのが答弁なんだよ、最初の。じゃ表記がおかしかったとか言う必要ないんですよ。そうでしょう。後半部分のことを言っていることが、相手が民間で、そういうときは今までも出していませんというんだったら、そもそも出さなくていいんですって言ってくれたほうが分かりやすい。「等」に隠しておいていいんです、「等」の中に隠れていていいんですと。それが、これのうち、そもそも２億２,９００万円のうち２億２,０００万円でも、相手が民間の場合は書く必要ないんです、報告する必要ないんです、隠すのが普通なんですと言ってくれたほうが、まだ分かりやすいよ。でも、そうでもないんです、やはり大きなところはちゃんと示すべきだったって言っている。どっちが本当なの。 高橋企画部長 ただいま課長のほうから事情、また内容について説明させていただきましたけれども、予算の御審議をいただくに当たっては、その内容を御理解いただき、そして御審議いただくということが大前提にあるというふうには捉えてございます。今回の事例について、このような事例についてはケース・バイ・ケースで、どのように扱えばいいかというところについては分かれてくるというふうには考えておりますが、今回の事例については、表記の仕方、また内容の説明について、改善の必要があるというふうに捉えているところでございます。今後、今回の事例も踏まえながら、適切な表記の仕方、そして御説明の仕方を考えていきたいと考えてございます。 大内委員 だから、適切だと言われると、じゃこれは適切じゃなかったんですか。それは否を認めるんですか。でも、話していくうちに、民間が相手だから、これは出す必要なかったんですと。相手が民間だから、金額は９割以上がこの「等」の中に入っていても言う必要ないんですって言っているんだよ。それは適切だったんですか。どっちなんですか。 高橋企画部長 交渉相手が民間ということで、必ずそれを伏せるということにはならないと考えてございます。事例事例での状況によって判断すべきというふうに考えてございます。今回については、全くこの内容に含まれているということが補正予算の段階まで議会側に内容が伝わっていなかったということを考えれば、改善の必要が大いにあるというところに捉えているところでございます。 大内委員 要は、これからは改善していくけど、今回は間違いなかったということ、そういうことを言っているんですか。 高橋企画部長 今回については改善の必要があるというふうに考えてございます。 大内委員 いや、改善の必要があるって、改善していないから言っているんだよ。改善すべきだったと。本来ならもうちょっと書き方にしろ、違うやり方をするべきだったと。でも、相手が民間だからやっぱり出す必要はなかった、そういう落ちになるの。どっちなんだよ。今までだって、じゃ用地特別会計で買うときは、相手が民間でも数字出さないの。用地特別会計で買うとき。相手が民間だと数字は一切出さないの。予算計上しないの。買うって決まってから言うの。 吉沢総務部経理課長 用地特別会計で用地を購入する際には明記をさせていただいております。 大内委員 それは相手が民間でもですか。 吉沢総務部経理課長 そのように考えております。 大内委員 じゃ用地特別会計で買う場合は出すけども、教育委員会が買うときは出さないと、そういう理解なんですか。 高橋企画部長 教育委員会で買う場合、また相手側が民間であり、交渉中であるからといって、必ず伏せるということではないというふうに認識してございます。今回は伏せるべきという判断で記載内容をこのようにした経過はございますけれども、結果として、その内容、税金の使われ方が見えていないというところについては大いに改善する必要がございますし、表記の方法で何が今こういう場合に最適なのかについては、区としてもしっかり今回の事例を踏まえて検討いたしまして、今後、御理解を得られるような説明をしていきたいと思います。 大内委員 だから、今後改善されるのか分からないし、片っぽで相手が民間だから伏せてていいんですよと。でも、普通の土地の形があって、そしたらある程度の金額というのは大体分かるわけだ。マルが１個違うわけじゃないんだ。まして、今回はそれを計上して、なおかつ今度は建物の補償費だとか、それがまた後から出てくる。そもそもこの予算の計上の仕方、そのとき何で計上しなかったんですかっていう話になってきちゃうんですよ。もしこれに、その他のところ、「等」のところに土地代と土地の補償費まで入られていたら、いつの間にか購入して、いつの間にか買っている。もっと言うと、今度これを除却する、そういった費用まで、「等」に入られたら、いつの間に土地を買って、いつの間にかって、そういうふうになっちゃうんだよ。それを、金額がもうちょっと、マルが二つぐらい少なかったらまた話は違うけど、これだけ大きなものを、それをこうやって簡単に通されて、ほかの予算のときに１０万、２０万、あるいは１００万、２００万のことで一生懸命議論している。こういうところは民間相手だから表に出さないんですよというやり方はよくないと思いますけど。もうそれ以上言わないけど。だから変な話、この補正予算の内容も、何かうがった目で見ないと、あなたたち何をしているか分からないんですよ。「等」という言葉がどこにも入っていないかなとか、ちゃんと確認しないといけなくなっちゃう。そういうのは本当、お互いの信頼関係が、要するに補正が出て初めて気がつくって、よくないよ。もうちょっと事前に情報なり何なり出さないと、そんな水面下で、要するに、まだ中野区では民間の土地を買うところが粛々と、僕たちが知らないところで何億のものが、まだたくさん動いているんですかという話になる。場所は言わなくてもいいですけど、そういうところは何か所ぐらいあるんですか。今、中野区で民間の土地を買おうとしているけども、相手が民間なので表立って数字は出していない。ほかのところでも「等」のところに含まれている、そういった土地、民間の土地。中野区が議会に「等」とかという言葉で報告していなくて買おうとしている土地、あと何か所ぐらいあるんですか。 森企画部財政課長 今年度の予算において、そういうような土地はないものと考えています。 大内委員 じゃ過去は何回ぐらい、昨年度でもいいや、決算書を見なきゃよく分からない、あるいは決算書を見ても「等」などで終わっている、民間の土地を買ったというのは過去どの程度あるんですか、課長になってから。 森企画部財政課長 申し訳ありません、今すぐ、この２年、３年で民間の土地を購入したというところは、今すぐに思いつかないところでございます。 大内委員 恐らくないと思うの。だから、それだけ異例だということをよく分かっててくださいね。こういうやり方がいいかどうかは今議論しませんけども、購入の時点で、疑問に思いながら購入を進めているなというふうにとられちゃうよ。これ、区民に何て説明するの、僕たちだって。あの近隣の人たちにも。知らなかったんですか、いや、その他で入っていたんですよじゃ説明つかないじゃないですか。これはこの辺にしておきます。 次に、これで言う建物の補償経費というのは幾らぐらいなんですか。 森企画部財政課長 建物補償費につきましては、当初予算で２,０００万円をまず計上していたということでございます。さらに今回、再度評価をし直して、その部分が１,５００万円上がったということです。ですので、３,５００万円になったということですね。あと、それに加えて、先方が解体をするということになりますので、解体に係る補償部分が約２,１００万円というところでございます。 大内委員 当初、補償費が２,０００万円盛り込まれていて、２,０００万円じゃ足りなくなりました、あと１,５００万円追加ですと。あと、解体費もうちのほうで持ちます、２,０００万円って。これは当初考えていなかったんですか。 森企画部財政課長 建物補償の経費を積算するに当たって、昨年度、予算編成のところで、建物の外観を見て２,０００万円という、中に入ることができなかったというようなこともあって、２,０００万円というふうに計上したというところでございます。建物の解体に係る補償費につきましては、先方と交渉する中で、予算編成時においては先方が解体するのは難しいというような状況でございましたので、区が解体をするということを想定して、その解体に係る補償費については、当初予算においては計上していなかったということでございます。 大内委員 当初予算で計上していなかったから、もう一度、何で、向こうが解体すると言ったから計上しなかったの。 森企画部財政課長 逆です。 大内委員 中野区が解体すると言ったから計上していなかった、ということは今年度解体するつもりじゃなかったということなんですか。当初予算に入っているけど、そういうことなんですか。じゃ何で急に解体するつもりになっちゃったの。 森企画部財政課長 先方との交渉の中で、建物付きで今年度購入をし、来年度以降、区のほうで解体をするということで想定して当初予算で組みました。組みましたが、今年度になって、先方と交渉する中で、先方のほうのグループ会社が解体をした上でということに話が進みましたので、先方が解体をするに当たって、解体に係る補償費を今回算定をした、追加で計上をしたということでございます。 大内委員 先方が建物の補償費と同時に解体費を見ろって言うの。建物の価値、今３,５００万円で見てよって。すぐ解体費もおたくで出してよって。一緒に、買ったらすぐ壊してよって、そういう人が建物の補償費って言うの。言っている意味、分かりますか。例えば、先ほど出た洗心寮とか、古くなっても、ほかに裁量ができない、そういうのはすぐ壊すだとか、まだ分かる。片っぽで、この建物、これだけ価値あるんですよ、３,５００万円。でも、すぐ壊してくださいね、そっちのお金もあなたたちで見てくださいねって、そんな交渉しているの。向こうがすぐ壊してくださいと言ったら、じゃ建物の費用は見ませんよと、普通。そもそもが。要はそれだけ、ある程度老朽化しているので、そのまま残っていると危ないと思うので、その代わり、すぐ除却してくださいねというなら分かる。でも、建物の価値が３,５００万円あるんですよって。２,０００万円じゃ足りませんよ、３,５００万円ですよと言われて、はいと中野区が言って、すぐ壊しますよ、それも見てくださいよ、すぐ壊すのが約束ですよって普通言うの。そこら辺がちょっと、それが普通なの、そういう買い方。 森企画部財政課長 この公共事業を進めていく上で、建物自体は区としては不要だということでございます。ですので、例えば道路の拡幅に係る土地の購入などに当たっても、一定、解体費なども補償しているというような例はございまして、そういう公共事業を行う上では、こういう補償の仕方をしているということでございます。 大内委員 道路の拡幅事業をここで持ってくる、道路の拡幅事業。だったら道路の拡幅、中野区が購入したら、すぐ、二、三か月以内に建物を、しっかりしていても壊すんですか。普通、ほかのものとかと一緒に壊すんじゃないの、せめて。まして、その建物がそれだけの資産価値があれば、すぐ壊れるような建物、もう老朽化して屋根が抜けているとか、それだったら分かるよ。だったらば、本体を壊すときに、だって地続きなんでしょう。だったら一緒に壊したほうが、経費的に見ると安いんじゃないのと。最低でもね。３,５００万円の価値があれば、どのぐらいの大きさか、ちょっと知りませんけども、そんなに大きな建物じゃないと。だったら少なくても、また何かで、その間でも、それだけのものであれば利用価値があるのかなと。いや、電気も全然通っていないし、水道も全然も使っていなくて、水道管がさびちゃって使えないんですよと。そうしたら、じゃ何でそんな価値があるんだと今度はなるわけで。そうでしょう。転用しようと思っても中がひどい状態で、雨漏りはするし、下水道を全部もう一回整備しなきゃいけないんです。そうしたら配水管は外に、中につけられないので外からやるから、これでまた１,０００万円かかりますとか、例えばだよ。あと、屋根を直さなきゃいけないと。そうしたら、それに３,５００万円の価値があるんですかって今度はなるよ。だったらば、今すぐ壊す必要はなくて、有効活用を何か考えてから、少なくとも令和７年までの間に何か、ひょっとしたら学童クラブに転用できるかもしれない、壁をぶち抜いて、いろいろやってとか、そういうことは考えないの。３,５００万円の建物って結構立派な建物だよ。価値がある。多分、当初はもっと、１億円近くしたのかもしれないけど。建物の資産価値ってどんどん年数で減っていくけど、３０年たっても資産価値はあるにしても、３,５００万円って結構いい値段だと思う。だったらば、せめて令和７年までの間に、何か活用方法、要するにそれだけ、だって水道管も全然平気なんでしょう、下水も平気なんでしょう、雨漏りするわけじゃないんでしょう。そういう建物なんでしょう。だから資産価値があるんでしょう。じゃ何で急いでそんな壊すんですか。本来で言うと、学校本体と一緒に壊しても遅くないんじゃないですかと思うんだけど、何でそんなに性急に壊したがるのかが分からない。だったら、ほかにもっと早く手をつけてもらいたいところもあるのに、何でそっちをやらないで、ここをやるんですかって話になってくるんだけど、それって、あなたが考えているの。誰が考えているの。あなたは財政課長だから、あなたが答える話じゃないと思う。あなたがこうやって、やっているわけじゃないんでしょう。誰が考えているの、これ。どういう政治的判断なの。 白土副区長 先ほどから出ておりますけれども、桃園第二小学校の拡張用地として検討していたわけでございます。経過を申し上げますと、桃園第二小学校の建築計画があったわけですけれども、校庭が狭くなってしまうということで、地元の――、私が聞いておりますのは町会等から、もっと校庭が広くとれないかということで、区民活動センターの用地と合築等をすれば広がるのではないかというような検討もさせていただいたところでございますけれども、それについては詳しく技術的に説明できませんが、なかなか高低差もある中で、合築をして、なおかつ校庭を広くとるというのは難しいというような経過の中で、近隣の、隣接地の会社の寮だったと思いますけれども、売ってもいいという意向が示された中で交渉を続けてきたと。用地を拡張しますと、それを利用して校舎の改築に当たって、体育館の問題とかがありますけれども、地下にするとか、そういった問題がありますけれども、校庭が広くとれそうだというようなことで、用地の取得を検討していたということでございます。建物については、建物補償というのは当然、用地取得の場合には行います。要するに、建物価格に見合った再建築価格を補償していくと。近傍類地ですね。ということで、一定の補償はあるわけですけれども、私が聞いておりますのは、当初は区が取得した後に建物を壊す、除却するということで当初予算に計上させていただいたところでございますけれども、先方が壊したほうが経費的には安くなるというようなことで、区が壊すよりも経費的に安くなるという結論になったために、この補正予算で除却費まで補償するというような結論に至ったというふうに私は認識しております。 大内委員 だから、３,５００万円の資産価値があるものを、すぐそんな、別に壊す必要がすぐあるのかな、何か活用できないのかなと。それを考えてから壊せば、まだいいのに、何で急いでそんな壊す必要が、買うのと同時に、相手が壊すと言って、でも別に中野区が壊しますから、だって３,５００万円の資産価値まであるものを買うのに、それを壊すのに、またお金を払うのかなという気がする。 あと、もう一点、学校が今これから、建て替えがまだあります。分かりやすく言うと、うちの地元の町会には小学校が１校あります。うちの町会から校庭の横に土地が出ています。買ってくれるんですか。 白土副区長 一般論では、公有地はできるだけ拡大するといいますか、そういった機会があれば、それを検討するということでございますけれども、隣接地が売りに出たときに、それを取得するかどうかは個別に検討して、例えばこのケースであれば、有効に使えるという結論が出れば取得に動く、取得を検討するということでございます。 大内委員 容積率は上がるけども、日陰の日影だとか、この形を見ると出っ張っているんですよ。出っ張っている部分は必要ないのかな。でも、学校用地で何か活用できるようなことを言っているから、買う気になれば、いろいろな理屈をつけて買えるから、ほかの学校でも、この桃園第二小学校よりもっと狭い学校はたくさんあるんですよ。そういう学校が建て替えのときには進んでそういうのを積極的に検討するということをしてくれないと、何でここだけという、要するに議会に、相手が民間だから、その他に入れて報告していませんでしたって言ったよね。そういうやり方をされちゃうと、恐らく地元の人たちは知っているのかもしれないけど、僕たち議会は全然知らない。でも、いつの間にか予算で、「等」で計上されている、そういうやり方はちょっとどうなのかな。言ってもいいけど、「等」に含まれて細かい金額は出せませんって、まだ言えばいいんだよ、だったら。「等」に入れているんだから。その中にほかのものも計上されているわけだから。せめてそのぐらいの言い方をするべきだと思いますよ。 あと、近隣のこれからやる学校で、そういう学校にとって隣接して形のいいものがあったら、しっかりと検討していただきたいと思いますけど、それは大丈夫ですか。 白土副区長 当然、教育目的に供している財産でございますので、できるだけ広い、広地のほうがいいわけでございますので、そういう個々の状況で、隣接地が売りに出ている、あるいは売る意向があるという情報がございましたら、それはそういう観点から検討したいというように思っております。 中村委員 桃園第二小学校のところは、いろんな委員の方が質問しているので、端的に幾つか聞かせていただくんですけれども、先ほど副区長からも、解体の費用のところが、相手方にお願いをしたほうが安く済むというような御答弁もあったと思うんですけれども、ここって具体的に、先ほど解体費用として２,１００万円というところで今回計上されていると思うんですけれども、区がもし解体をした場合というのは、どれぐらいを見込んでいたのかというところは御答弁できますでしょうか。 森企画部財政課長 ３,３００万円程度ということでございます。 中村委員 相手方にお願いをした場合２,１００万円で済んで、区がやった場合３,３００万円かかるというところの、何でそういうからくりがあるのかが、ちょっと私も理解ができないんですけども、そこら辺って具体的に御説明って、いただけたりしますでしょうか。 森企画部財政課長 今、私３,３００万円と申し上げたのは、解体設計及び解体工事を合わせてそれぐらいかかるだろうと、所管のほうで一旦見積もっているところの金額がこの数字でございます。それで、今回の解体に係る補償費を２,１００万円ということで、おおむね約２,１００万円ということで積算しているわけですが、これについては、実際にその金額がかかるかどうかということではなくて、国のそういう補償に算定するための基準がありまして、それを基に算定した金額がこの金額だということでございます。 中村委員 国の基準値で２,１００万円と決まって、要はあれですよね、区のところだと設計費用とかも入ってくるからというところと、期間もそれに伴って長くなるということなんですかね。そこら辺も含めた上で高くなってくるという理解でいいんですかね。 森企画部財政課長 そのように考えております。 中村委員 分かりました。先ほど来、予算の表記の話も出ておりましたけども、そこは重々、今後気をつけていただきたいなというふうに私からもお伝えをさせていただきます。 それから、２８、２９ページのところで、債務負担行為調書のところがあって、桃園第二小学校の上のところで、防災用高所カメラシステム賃借というのがあるんですけれども、今使っている、今というか、高所カメラが２台、ＮＴＴのビルのところについていて、修理ができないというところなんですが、これはどれぐらいの期間使っていて、要は修理できないということは、恐らく機械って多分１０年以上たつと部品がないとか、そういうことがあるんだと思うんですけど、その状況をもう少し詳しく教えていただいてもよろしいですか。 滝瀬防災危機管理担当部長 こちらのカメラでございますが、平成１０年から使っていたということでございます。２０年以上経過をして故障したということで、部品もないといったような状況でございます。 中村委員 平成１０年からということは、２３年間使っていたということだと思うんですけど、故障したのが分かったのはいつぐらいになるんですか。 田邉総務部防災危機管理課長 今年５月か６月ぐらいに分かったと認識しております。 中村委員 ６月頃ということなんですかね。修理ができないというふうになったので、こういうふうに補正予算が上がってきたというのはいいんですけれども、２３年間使っているということが、まず映像の精度とかも含めて大丈夫だったのかなとやっぱり心配になりますし、今回こうやって、これは９年度にわたりということなので、期間を定めてリース契約か何かにするんだと思うんですけど、それはそれでいいと思うんですが、２３年たつ前にもうちょっと対処ができなかったものなのかなというところが少し疑問に残るんですけども、そこら辺はどういう運用をされていたんでしょうか。 田邉総務部防災危機管理課長 業者さんのほうからは７年ごとに見直しをということで、チェックは受けておったんですけれども、なかなか高価なものでありまして、まだ使えるという判断で、中野区はなかなか物持ちがいいというところがありまして、工夫しながら使ってきて２３年たったというようないきさつがあります。 滝瀬防災危機管理担当部長 補足させていただきます。課長からも案内がございましたけど、実際、高所カメラとして、火災等の発生におきまして、特に消防のほうからの要請を受けて画像の提供をしてきたといった経緯がございます。その用途に限って申し上げれば、映像状態については特段問題がなかったというふうな認識でございます。一方で、やはり高額なものですから、使える以上使ってきたということも一方でございまして、今回故障ということで、修理もできないということで、このような補正のお願いをしているといったところでございます。 中村委員 高額だということは重々理解はしているつもりなんですけれども、つけているからには使えなければ意味がないものですし、使えなくなった、使えなくなって困ることがないように、この間そういった、６月からのこの間というのは、支障はなかったという理解でいいんですかね。いつから新しいものってつくんですかね。そこら辺も含めて、今後活用ができなくなってしまうというところは避けなければいけないので、早急に対応するべきだと思うんですけれども、そこら辺はいかがですか。 田邉総務部防災危機管理課長 まず設計から入って、実際に使うことができるのは来年８月ぐらいからということになります。この間なんですけれども、火災が年に大体、かなり２０年、１０年前から少なくなっておりまして、１０件から１５件ほどということでございます。ちょっと調べてみないと分かりませんが、この間に１件、２件あったかと思いますが、その辺の火災につきましては、今のところ大きな火災にはなっておらず、高所カメラを使う前に鎮火したというふうな、小さな火災はあったかと思いますが、大きな支障はなかったと聞いております。 中村委員 なかったなら、なかったでいいんですけど、要はそのときのためにつけているわけじゃないですか。これから８月まで、高所カメラ、北側はついているんでしたっけ。２台のうちの１個が故障してしまっていて、北側はついているけど南側は使えないというような状況だと思うんですけれども、もし本当に大きな火災があったときに、南側で、やっぱりよくないと思うんです。そこら辺というのは、対応策というのは何かしら考えているのか。なかったからよかったじゃないと思うんですよね。だったら、つける意味ないじゃんと思ってしまうんです。こんなに高額な金額をかけてつける意味がないということにも、イコールになっちゃうので、そこら辺はどう考えればいいか、御説明いただいてもよろしいですか。 滝瀬防災危機管理担当部長 今委員御案内のとおり、北側のカメラが現状使えているところでございます。南側につきましては、６月から現状、実質のところ撮影できていないという状況でございます。当然この間の火災等の発生に対しましては、消防と連携を図りながら、映らないもの、やむを得ない部分はあるとは思うんですが、火災の発生については消防と連携しながら留意して、対応を迅速に図っていきたいというふうに考えてございます。 中村委員 ぜひよろしくお願いいたします。 最後に、一つ上の庁内情報テレワークシステムのところなんですけれども、１６、１７ページの４目、情報基盤費のところで、ごめんなさい、さっき御説明いただいたのかもしれないんですけど、パソコンの調達方法の見直しというところがあるんですが、それは何から何に変更したのか、もう一度御説明いただいてもよろしいですか。 白井企画部情報システム課長 まず今回、１６ページ、１７ページのところで減額補正をさせていただいておりますのは、今年度導入を見込んでおりましたテレワークシステムのパソコン等に係るリース料、いわゆるランニングコストの部分でございます。こちらにつきましては、当初令和２年度中に構築を見込んでいたというところがございまして、令和３年度にランニングコストとしての経費を計上していたものでございます。一方、その間の議論等も経まして、令和２年度分につきましては未執行といいますか、減額補正を全額、令和２年度第１回定例会の中でさせていただいたところです。残ってしまったランニングコストにつきまして、今回減額補正を全額させていただいたというものでございます。ですので、今回令和３年度予算として減額補正をさせていただきましたのは、リース料と通信費等の１,３２６万円というところでございます。今回、債務負担行為で設置をさせていただきましたのは、調達方法としましては、リースと当初考えてございましたものを購入という形に変更してございます。そちらの購入につきましては、今年度中の調達が難しいことから、新たに債務負担行為を設定して、令和４年度からの運用開始を目指して構築をしていくという変更でございます。 中村委員 ありがとうございます。リースから、当初リースでやる予定だったものを購入のほうに変更したというところなんですけども、それってどういう検討でリースから購入に変更されたのかというところを御説明いただいてもよろしいですか。 白井企画部情報システム課長 まず、リースといいますか、すみません、長期継続契約と言います、そういった場合になりますと、どうしても契約期間等に縛られてしまうというところが１点。あと、また保守料等についても、やはり一定高額になってくるというところがございます。テレワークにつきましては、今回５０セット、計１００台というところで、試行的な部分もございますので、ある程度機動的に運用ができるという形で、買い切りの形をとりまして、区として機動的に運用ができるというところで、購入という形に変更したものでございます。 若林委員 ２２ページ、２３ページの３目、医療連携費で、病床確保の区の上乗せ助成ということなんですが、これはやっぱり東京都のもちろん認定した病院に対して、中野区が東京都の補助に加えて上乗せという形でよろしいですか。 森企画部財政課長 東京都が要請を受けて、実際、新型コロナに感染された入院患者のための病床を確保した際に、これまで以上に確保した場合ですね、その際に今おっしゃったように東京都の補助に上乗せをして支給をするということでございます。 若林委員 これまで以上に確保は、東京都がもちろん要請していることですから、東京都からこれまで以上に中野区で病床が増えたとしても、東京都がまず補助金を出してくれる、それに対して、さらに中野区が上乗せ助成をするということでいいですね。 森企画部財政課長 そのとおりでございます。 若林委員 そうすると、東京都の申請のもと、進められている事業なので、これを利用される方は中野区民だけではないということでいいですか。 森企画部財政課長 おっしゃるとおりでございまして、こちらについては、特に中野区民のための病床を確保したとか、そういうことではなくて、区民に限定しているものではございません。 若林委員 そうすると中野区の税金を使って、中野区内の病院の方々に医療が逼迫しないように補助をするということなんでしょうけれども、これ、２３区でほかにやられているところはありますか。 森企画部財政課長 このような病床確保したことに対しての財政支援ということについては、他区での例はございません。 若林委員 これは１病床、幾らぐらいの計算で行っていますか。 森企画部財政課長 １日１床２万１,０００円ということで積算をしております。 若林委員 これはどういう方向でこの積算を出されたのか。医師会との連携か、それとも病院との話し合いか。 森企画部財政課長 この２万１,０００円という金額につきましては、まず東京都の補助が１日当たり４万１,０００円ということでございまして、その半額程度ということで２万１,０００円の金額を定めています。実際に、今回１５床相当ということで数字を出しておりますが、こちらは個別に病院ともやり取りをしながら数字を出して、計上しているというところでございます。 若林委員 これは、ある程度のレベルが行ったときに発令されるものだということも聞いていますけど、これから東京都と国の動き、またこれにさらに力を加えていくという話がちらほら出ているんですが、それに対応する策とかというのはお持ちですか。 森企画部財政課長 今回の補正予算の内容としましてはレベル３と、医療、病床確保等、必要だという状況で、東京都がそういう判断をしたときには、こういう形で進めていくということでございます。国のほうは、補正予算もこれから、まとめましたので、ここから国会のほうでも議論されていくというようなことで、新たな経済対策が今後国からも示されているところでございます。ですので、そういったところの状況もしっかり踏まえながら、区としてもどう対応していくのか、第６波に備えて、どう進めていくのかということは、そこはしっかり検討していきたいと考えています。 日野委員 幾つかあったんですが、他の委員のほうから質疑がありましたので、私からは１点だけ。２２、２３ページの２目スポーツ環境整備費、先ほど平山委員が最初に質疑をされたところなんですが、まず指定管理のこの施設について、消防設備の点検を行う義務があるのは、指定管理者、それとも区、どちらですか。 森企画部財政課長 申し訳ありません、指定管理の協定を詳細に把握していないものですので、どうかというところは明確に申し上げられないんですが、ただ、今回については、指定管理者が点検をして判明したということでございます。 日野委員 どちらが点検をする必要があるのかというところは、明確には今お答えできないということなんですが、そもそも、どちらにしても点検の必要はあるものだとは思うんですね。その報告自体が、今回、５月に判明したということなんですが、その点検後の報告の義務がちゃんと明確になっていたのかどうか。それから今回の事例を受けて、他の指定管理の施設等も、その辺がどうなっているのかというのは気になるところなんですが、恐らく今御担当のほうでは詳細が分からないのかなというふうに思うんですけども、そこが明確になっていないといけないのかなというふうに思っていまして、その辺、答えられる範囲で結構ですので、全体的にどうなっているのか、伺いたいと思います。 森企画部財政課長 今委員お話しあったように、実際５月に実施した点検において判明したにもかかわらず、実際に区への報告が遅くなったということでございまして、指定管理者と区については、例月で報告等は受けているというようなことは聞いています。ですので、今回の部分について、特にスポーツ施設については、指定管理と区の例月の報告会などでしっかり、この部分も含めて徹底をする、確認をするということについては聞いております。 長沢委員 すみません、ちょっと重なるところもありますけど、何点かだけ確認させてください。２２、２３ページの３目、医療連携費のところです。先ほど若林委員のところの質疑でもありました。区独自で行うということで、１５床分、２万１,０００円。１日当たり１床分２万１,０００円ということで、それ掛ける１２月から３月末までということかな。ただ、やっぱり東京都なりのレベル３相当、いろいろ要件があって、本会議のところでも質疑させてもらったところなんですが、もともとというか、最大で言えば、やっぱり第５波のときだったと思います、夏から秋にかけてね。そのときに、中野区内では何床、新型コロナウイルス感染症を受け入れていたのか。つまり、それを多分マックスとして、それ以上に病床を拡大すると。要するに転換をさせると。その場合において、この補助金を出すという、そういう仕組みだったと思うんですけど、その確認と、もし最大、これまでの中野区内の病院ね、これは４病院だと思うんだけど、その中での、一つひとつの内訳は結構ですけど、何床確保していたというのがお分かりだったら教えていただきたい。あと、その仕組みについてということで、確認です。 森企画部財政課長 第５波のときに何床確保していたかということについては、公表されていないということで聞いておりますので、今ここではお答えできないんですが、ただ、仕組みとしては、そのときに最大確保したよりも一つでも多く増床した部分について補助の対象とするということでございます。 長沢委員 増床する、第５波のところで、ごめんなさい、そこはそうだね。東京都のあれなんで、公表はしていないということだったけど、今後公表するような旨のお話も、さきの委員会のところでありましたけど、いずれにしても、だから結局、増床した、その要件を満たした、そのときに初めてこうした補助が出るというお話で、分かりました。 もう一つは、上乗せ部分の２万１,０００円という、上乗せすることは大変結構だと思っているんだけど、先ほどの御説明というか、御答弁でいうと、東京都が４万２,０００円で、ざっくりとその半分かなという話なんだけど、主には、結局増床して一体何が困るかというのは、当然ながら医療機器とか、それがそろっていなければ増床だってできないわけだけども、それにふさわしいものがね。つまり、どれぐらいなのか、重症ということでもないのかもしれないけど、中等症ぐらいのところかもしれないんですが、専らこれって、やっぱり医療スタッフ自身をそこで変えていかなくちゃいけない、いわゆるそこに配置をさせていかなくちゃいけない、そういったものとして使う。要するに病床のって、あくまでも要件としては病床に対する、先ほど来言っている１日当たり１床のお金ではあるんだけど、病院側としては、それに対しては、専らこれは何に使われることになるのかなと。そういうのを想定してのお話ではないのかなと。つまり、一番あれなのは、確かにベッドは足りませんでしたと。しかし、片方ではベッドをそろえる、いわゆる新型コロナウイルス感染症の中等症あるいは重症というような、そういうところになっていけば、当然ながら一般、これまでのやっていた、日常的にやっていた病床を変えてとなって、医療スタッフそのものが必要になってくるという、そういう話になってくると思うんですね。これが足りないがゆえに、実は第５波のときだって使っていないベッドはいっぱいあったよというのは、これは今検証されているようなところだと思うのね。そうすると、この２万１,０００円の言っている根拠、東京都自身の４万２,０００円もそうなんだけども、こういうのっていうのは、何か一定のものが示されているとか、考え方としては、区としては想定をされているというのがあるんでしょうか。 森企画部財政課長 東京都が１日１床４万１,０００円ということで補助していると。別に、東京都の考え方としては、実際病床確保に係る経費と、その後の退院後の消毒経費等というようなことで、対象経費として想定しているというようなことは東京都の考え方として示されております。ですので、今委員お話があったように、当然人的な、人件費相当ということも考えられるでしょうし、必要な医療機器等もあろうかなと思います。ですので、そういったところで想定をして東京都は４万１,０００円という積算をしておりまして、区において、そこを準じているというか、そこを踏まえて半額の２万１,０００円というふうにしたところであります。今回、この２万１,０００円の支給に当たって、どの経費に充当、どの経費を使ったからどうだという補助要件を具体的に細かく定めることは想定しておりませんので、まず必要な増床をしていただいた数で、何日だったかということで支給はしていくということになろうかと思います。 長沢委員 ありがとうございました。 もう１点教えてください。１目、保健予防費のところで、新型コロナウイルスワクチン接種の３回目ということで計上されています。この計上の在り方としては、当然ながら２回目をやって、３回目の人というので、一定の数、パーセントになるのかもしれないけど――にしているということなんだけど、この３回目というのは、基本的に議決だから、本会議で議決をされて、その後に案内等、要するに接種券の送付をされるという、そういうことになっていくと思うんだけど、この３回目が例えばいつまでというのは、決まりというのが何かあるんですか。併せて聞きたいのは、今１回目、２回目をやっていない人がこれからやろうとしているところにおいても、これは並行して行っている、これもいつまでで、いや、もう１回目、２回目は終わっていますよと。終わっていますよというのは、集団接種とかそういうところで、そこの会場ではできないけど医療機関でやっていますよとか、そういうのも含めてね。そういうのは、１回目、２回目についても、これについてはいつまでというのは特段定めているわけではない。３回目についても、いつまでというのは一応決まりがあったんでしたっけ。そこのところを教えてほしいんですけど。 森企画部財政課長 まず、１回目、２回目の部分につきましては、２３ページの上のところ、１億４,３８３万７,０００円、個別接種に係る経費ということで、こちらのほうで想定接種率を８２％で上方修正しておりますので、それに基づいて経費を増額しているということでございます。これについては、まず１・２回目の部分については今年度中ということで積算をしておりますので、まず経費としては今年度中に対応すると。でも、当然ながら来年度以降も続いていくものと考えております。それから３回目接種の部分については、例えばコールセンターの経費ですとか、そういった部分については、まずは半年分ですね、半年分という言い方は失礼しました、９月まで、９月頃までを見て経費を積算しております。２回目接種が終わった方、先ほど８２％と申し上げましたが、その方が全員３回目接種をするという想定で積算をしているところでございます。コールセンター等を９月分までというふうに見て積算をしていると申し上げましたが、当然その後も、３回目接種についても続いていくということが想定されますので、追加の経費等については、また来年度の段階で考えていきたいと思っています。 平山委員 すみません、他の委員とのやり取りの中で気になったことがありますので、大内委員の質疑と答弁を引用させていただくところがありますが御理解ください。まず、桃園第二小学校の拡張用地の件、解体の件があって、先ほど財政課長の御答弁で、要するに解体をするに当たって、先方に解体してもらうという話を、先方との協議の中で、何か先方のほうから言われたようなふうに聞こえたんですが、それは正しいですか。 森企画部財政課長 最初の当初予算編成時においては区が行うということで想定していたところですが、その後の協議、調整の中で所有者側にて行うとの申し出があったというふうに聞いております。 平山委員 その所有者側で行うということをお願いしたのは、区のほうからだったというふうに私は認識をしているんですが、その認識は違いますか。 森企画部財政課長 土地を購入するに当たっては当然、原則、更地状態の引渡しということが原則なもんですから、一旦は、当初予算編成時においては区が行うというような形で予算組みはしましたが、引き続き交渉をする過程でこういう形になったという、お願いをしてきたというところでは、こういう形になったということでございます。 平山委員 区は当初、解体はこちら側がということで当初予算で計上したけども、その後の交渉の中で、その後がもぞもぞっと聞こえなかったんですけど、区からお願いをして先方に解体をしていただくように話が進んだというふうに私は承知をしているんですけど、それで正しいですか。 森企画部財政課長 継続して先方のほうにお願いをしてきたというところでございます。 平山委員 当初予算の段階では、お願いはしていなかったんですか。それとも、当初予算の段階ではノーと言われていたんですか。 森企画部財政課長 お願いはしていたところでございますが、当初予算の段階では、先方は難しいというような返答だったということです。 平山委員 何でそれが変わっちゃったのかなというのと、もう一つ、副区長のほうが御答弁をされていた、いわゆる中野区が解体をするよりも先方が解体をしたほうが解体の経費が安くなる、中村委員もそういう質疑をされていましたけど、そういうやり取りもありましたよね。ただ、私が伺っていたのは、そうではなくて、桃園第二小学校の解体のタイミングでセットでやれば、もっと安くなるんじゃないんですかということをお伺いしていたんですが、それはどういう認識ですか。 森企画部財政課長 そこは実際に、詳細に積算しているわけではございませんが、恐らく桃園第二小学校の建物が大きいわけですから、それと一緒にやれば、単体でやるよりも安くなるだろうなということは考えられます。 平山委員 ということは、財政的な面からいくと、ほかにも安くできる選択肢がありながらも高いものを選んだということになるんですけど、それでいいですか。 白土副区長 一緒に解体するというのは今まで、所管のほうで検討しているというのを私は少なくとも聞いておりません。なので、それがどうなるかというのは、今の時点でちょっとお答えが難しいかなというふうに思います。 平山委員 仮に、多分検討されていなかったんでしょう。でも、そういうこともあっていいんじゃないかなとも思うし、そういうことも我々言ってきたんです。十分、予算の提案の前の段階で、時間がある段階から。そこで検討することもできたと思うんですけど、どうしてされなかったのかというね。それは、じゃいいです。やっぱり何か、財政担当としては、最もコストが安い選択をどうすればできるかということと、ほかの要件とを合わせて、ちゃんとやっていただきたいなと思います。 もう一つだけ、ここが大事なんですけど、さっき大内委員は、もうここまででというふうにおっしゃったんですけど、私は当時、子ども文教委員会にいまして、当初予算のいわゆる審議の段階で。だから、こういった予算になっているということを見つけられなかったことで自分を恥じているわけなんです。なので、あえてお伺いしますけど、本会議の教育長の御答弁がありました。若林議員の一般質問に対してです。その中では、相手が民間なので云々というような答弁でした。先ほど企画部長が御答弁をされたのは、相手が民間の場合であっても、いわゆる予算の計上の仕方というか、表記の仕方というのは、その都度ごとの判断になりますというふうな話をされた。だから、教育長の御答弁からもう一歩踏み込まれたんですね。相手が民間だからといって必ずしもそうするわけではないですよと。となれば、今回、「等」の中に入れ込んでしまおうという判断をするような特別な事情がないと駄目なんです。それは何なんですか。だって、たびごとに判断するとおっしゃったんだから、今回そういう判断に至った特別な事情がないと、それはおかしな話になってしまうんですよ。それはどういう事情ですか。 高橋企画部長 今回は、先ほど来御説明しているように交渉中であり、民間が相手であるということに重きを置いて表記のほうを整理したところではあるんですが、今回も含めて議会のほうから御指摘を頂き、その結果、区民、議会から見えない状態で現時点があるということの、やはりこの結果を踏まえまして、現時点では改善が必要であるということで考えているところでございます。 平山委員 後段の話はどうでもいいんです。今回、何でそういうジャッジをしたのかというのが大事で、私も１４年ほど議員をやらせていただいておりますが、見たことないんです。大きなものの中に当然契約に絡むものとか、土地の収用に絡むもので、金額をあまり、分かりにくくするほうがいい、金額が類推されるようなことは避けたほうがいいというのは理解ができますよ。だから、例えば四つぐらいのものを一つにまとめてというのは何度も見てきました。だけど、学校用地を購入するということについて、いくら相手が民間だからといっても、こんなのって見たことがないんですよ。１４年間見たことがないものが初めて出てきたんです。それは、今回はたまたまそういう配慮をしましたというんじゃ通らないですよ、申し訳ないんですけど。行政の判断って、そんなもんであっちゃいけないはずですよ。 もう１回だけ聞きますね。今回あえて、あえてですよ、こういうふうな、しかも相手があるから表に出ないほうがいいと言うのであれば、せめて委員会を休憩して我々には伝えてほしかったなと思うんですね。そういったことも一切されなかった。私、子ども文教委員でありながら、桃園第二小学校の拡張用地が購入される予算が計上されていたなんて、ちっとも知らなかったですもん。そんなことって私の議員経験の中で想像がつかないんですよ。あってはならないし、何で起きちゃったんだろう。ミスならいいんです。でも、ミスでもない。故意。だったら、その理由はきちんと御説明をいただかなくては、このまんま分かりましたとは申し上げられないんですけど、もう一度だけお聞きします。今回、土地購入というのがほぼ分からないような形での予算とされた、補助資料ですけどもね、予算書じゃないですけども、議会に対しても何の説明もなかった。それは指摘がありましたから、申し訳ありません、今後改めますとかという今後の話はいいんです。なぜそういうふうな対応となったのかという理由、それをお答えください。 高橋企画部長 判断の理由としては、繰り返しになってしまいますが、交渉中であり、民間の相手方であるというところから、記述についてこのようにしたところでございます。その後の話については先ほど御説明したとおりなので、繰り返しになってしまいますが。 平山委員 その後は聞いていないので、繰り返さないでいいんですけど、もうこれ以上聞いても、多分同じ答弁の繰り返しになると思うんですけど、よく考えてください。とんでもない話ですよ。そう思いますけどね。この桃園第二小学校というのは、私、子ども文教委員でしたから、当初、学校の建て替えのときに代替校の問題があって、地域からいろんな話があった。当該の区民活動センターについても、当初の区の計画ではなくて、違うものを望む地元の声もあった。そこで、区長が特別にお出向きになられて、地元の話を聞かれた。その後の経緯は分かりませんけども、その後、令和２年の、多分第２回定例会だったと思いますよ、予算議決後の次の定例会で予算執行の見直しというのが、新型コロナの影響で財政的に厳しいから予算の見直しというのがあった。その中で、本郷小学校と桃園第二小学校だけが一時停止になったんですよ。子ども文教委員会で、いや、桃園第二小学校は財政的な理由じゃないでしょうって散々言ったんだけど、いやいやと。じゃ区長がそこにお出向きになられたときに一体どんな話がされていたのか。仮に、そこで区民の声を聞く、地域の声を聞くということは、すばらしいことではあるんですけども、区長というお立場ですから、そこは公平・公正であっていただかないといけない。仮に、そこで要望を聞くのであれば、全ての学校でやっていただきたい。全ての町会とやっていただきたいと私は思って、そういうことも申し上げたんです。だけど、結果として、分かんないですよ、結果として新型コロナの影響で財政的に厳しいから延期しますというのが出てきた。その先がずっと動きが見えなかった。いつの間にか、議会には分からない形で拡張用地を購入する話が出ていた。それが予算化をされていた。しかも、先ほどはないとおっしゃいましたけど、あんまり開会中にやる話じゃないんですけど、でも、あんまりそういうことをおっしゃると、別な委員会から理事者を呼ばなきゃいけない話になってしまうので、答弁は本当に慎重にやっていただきたいと思うんですけど、何やらよく分かんないような動きがあったようにも聞いている。桃園第二小学校のところって見えないんですよ。で、早く解体しようとする。何もないとおっしゃるのであれば、我々もそれを信じたいと思うんですけど、これまでの経緯がずっとそうなってきているから、一体ここで何が起こっているんだろう、特別な事情や特別な配慮が働いているんじゃないんだろうかと思っちゃうわけなんですよ。だとしたら、あってはいけないことなので、細かく聞いているんです。予算という最も大切な審査に当たっての表記の仕方が、いやいや、今回はという御答弁だけだと到底納得ができないんですよ。だけど、これ以上の答弁はないから、多分もう一回お聞きしても同じ答えしか返ってこないと思うし、ほかにお聞きしても変わらないんだろうなと思うから、疑問だけが残ったなって申し上げざるを得ない。大変残念です。 委員長 委員会を休憩します。
（午後２時４５分）
委員長 委員会を再開します。
（午後２時５４分）
内野委員 今の子ども教育施設整備費のところで、ほとんどの質問が出尽くしていると思うんですけれども、最後に１個だけお聞きしたいのは、民間が交渉相手で、交渉中のことだから表に出しにくいとおっしゃっていたんですけども、出した結果、どういう影響があると思われたんですか。それがもし表に出たとしたら、どういう影響があるから、できるだけ表に出さないようにしたということは、どんな影響があるから出さなかったと。その想定していた影響って何ですか。 森企画部財政課長 それが表に出た過程によって、例えばそもそも交渉自体が決裂するとか、ちょっとそこはあれですけど、そういったいろんな、そういうことも懸念材料としてあったということで、こういう表記が出たかと思います。 内野委員 普通は、影響と表に出していいことと比較考慮をするんですよね。その影響を想定しないで民間との交渉事だからという、自分の中だけの基準で、それに蓋をしてしまったというのは非常に、一般の目からしてみても分かりにくいし、皆さんが御納得いかないのも、もっともだと思います。 最後に、もう１個だけ言うと、民間の側から見た場合に、行政が買ってくれるとなったときほどの安心感はないわけですよ、逆に言うと。逆に表に出して交渉してもらったほうが、こっちが有利に働くかもしれないという視点もあるわけですね。だから、どっちかの比較考慮をしたときに、民間の側にとってもよかったことかもしれないのに、それをあえて、かもしれない想定で、比較をしようともしないでやったというのは非常に大きな問題があったのかなと思いますけれども、いかがでしょうか。 高橋企画部長 今御指摘のように、区としては出すことが基本として捉えるべきところに、出さないという判断をするのであれば、その理由、また比較考慮をして、その影響をしっかりと考えながら判断すべきというところ、御指摘のとおりだと思います。今後についてはしっかり、今の事例も含め、改善をしていきたいと思います。 内野委員 あとは、もうコンプライアンスの問題なので、一定のルールを決めた上で、それに合うか合わないかというものを決めておいたほうが、恐らくケース・バイ・ケース、この場合にはこう、この場合にはこうって、事例としては考え得る話だと思いますけれども、取得の場合にはこういう基準があるから、これに照らしてどうか、その基準は条例化するなり、要綱にするなり、やはり議会との議論の中で、こういう場合にはこういうルールを作ってみたけれどもどうかとか、そういう、やはり行政である以上は、コンプライアンスというのをしっかり守るためにも、そのための基準というものは一定設けておいたほうがいいと思うので、今後の交渉のときには、そういうものを考え方として持った上でやっていただきたいと思います。これは要望です。 委員長 他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 他に質疑がなければ、取り扱いを協議するため、委員会を休憩いたします。
（午後２時５８分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後３時２０分）
関係委員会からの意見について、厚生委員会から意見について報告が来ておりませんので、本議案を保留したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように進めます。 それでは、次に、第７１号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。 森企画部財政課長 それでは、第７１号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。補足資料（資料３）を御覧いただきたいと思います。 長期にわたり住み続けられるための措置が講じられた優良な住宅、いわゆる長期優良住宅の認定審査に係る手数料につきまして、住宅の質の向上及び円滑な取引環境の整備のための長期優良住宅の普及の促進に関する法律等の一部を改正する法律の施行に伴いまして、事務手数料条例を改正するものでございます。 改正の内容でございますが、大きく分けて、認定対象の拡大と認定手続の合理化、手数料の改定の３つがございまして、具体的な内容につきまして、別紙の新旧対照表で御説明をいたします。新旧対照表でございますが、右側が現行、左側が改正案、改正箇所には下線を引いております。 まず、認定対象の拡大等に伴う改正についてでございますが、共同住宅につきまして、従来は各住戸の所有者がそれぞれ住戸単位で長期優良住宅の認定を受けていたところ、共同住宅の管理組合の管理者等が一括して認定を受ける仕組みに変更が行われたところでございまして、これに伴って、新旧対照表の２ページの別表第２の８４の２の項中における真ん中あたり、「当該建築物における認定申請戸数で除して得た額」といったところが現行あるわけでございますが、これを削除するといったことでございます。 また、併せて新旧対照表の６ページ、別表第２の８４の３の項の一番下のところ、こちらにも同様の規定がありますので、これを削除します。 それから、新旧対照表の６ページから７ページの８４の４の項のところで、区分所有住宅の管理者等が選任された場合の規定を改正案のところで追加をしております。 続きまして、認定手続の合理化に伴う改正でございますが、長期優良住宅認定制度と類似の住宅性能表示制度について、両制度を利用する場合はそれぞれ民間の住宅性能評価機関への申請が必要とされていたところ、住宅性能評価の申請に併せて一体的に行えるようになった、制度改正が行われたところでございます。 また、長期優良住宅の申請に必要な書類について、民間の住宅性能評価機関が交付する適合証に代わり、行政庁と評価機関における審査範囲の整理を踏まえた確認書というものが導入されたということで、これらの改正に伴って、新旧対照表の２ページの別表第２の８４の２の（１）のアについて、申請に併せて提出する書類を改めるほか、従来の住宅性能評価書に係る規定であった新旧対照表の３ページから４ページの（１）のイのところですが、こちらを削除すると。従来のウがイに繰り上がるということでございます。 最後に、手数料の改定について、行政庁と民間の住宅性能評価機関における審査範囲が整理され、従来は行政庁で審査していた事項の一部が評価機関の確認書や評価書がある場合は審査を省略することとされたことから、新旧対照表の２ページの別表第２の８４の２の（１）のア及び５ページの（２）のアにおける手数料、こちらが減額改定となっております。 一方で、今回の改正では、頻発する豪雨災害等へ対応するため、認定基準に災害リスクに配慮する基準が追加されるなど、新たに行政庁の審査範囲となった事項がございまして、新旧対照表の４ページのイ、こちらのところで手数料の額が増額改定されております。 そのほか、手数料について、全体として東京都や２３区と足並みをそろえて改定をしているところでございます。 最後に、８ページの附則ですが、この条例については令和４年２月２０日から施行をいたします。この施行日については法の施行日と同じでございます。 また、経過措置としまして、法の施行の際に、現に長期優良住宅の認定を受けている場合などの変更認定申請は、現行の規定が効力を有するということで、附則の２のところで規定をしているところでございます。 補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願いいたします。 委員長 これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 日野委員 （１）のところ、共同住宅について、これまで区分所有者がそれぞれ認定を受けるようになっていた、今後は管理組合が一括して認定を受けるようにもできるようになったとあるんですけど、例えばここで、これまで個別に区分所有者が認定を受けているところがあって、受けていないところもある共同住宅、そこを今後一括して管理組合が受けるというふうになった場合は、既に受けているところと一括して受けるところで、別で受けることができるんですかというところが、もしお答えできれば。 森企画部財政課長 具体的な手続の詳細な部分については、申し訳ございません、承知しておりません。 長沢委員 私も（１）のところのさっきの御説明で、ここに書いてある以外のところで、要するに長期優良住宅の、こういう規定整備をこう変えたい、法律が変わって、こうやってやりますよというのと併せて、これから長期優良住宅の認定の対象から除外するようなことも、さっき御説明で言われたか。つまり、法律の中ではそういったものもあるので、要するに災害の危険性が特に高いエリアの住宅については除外するなどの基準の追加というのも出ていて、何が聞きたいかというと、これは事務手数料の改正ということなんだけど、そういったものは、要するに条例上は直接関係ないから、それは本条例についてはない、法律のところではそういったものもあるけど、そういう考えでいいのかな。 森企画部財政課長 今委員おっしゃったとおりで、法律のほうでは災害リスクの配慮する基準を追加して認定対象から除外する場合もあるということでございますが、こちらの事務手数料条例は、実際に長期優良住宅で認定を審査する際の手数料、または変更に当たっての手数料などといったことで、申請に当たっての手数料を定めておりますので、今の除外とかという部分については、特に条例においては、規定はないということでございます。 長沢委員 もう一つ確認ね。法律上のところで言うと、住宅の紛争処理の制度の中で、瑕疵保険の加入ということについて、既存住宅もその対象に加えるというのがあるんだけど、今私が言ったこれについても、この事務手数料のところには直接関係ないものであると。それは法の制度の中での変更であって、直接この自治体、中野区においての事務手数料のところには、要するに瑕疵保険の加入云々みたいなところで、そういうのも手続上の事務手数料は、あるのか、ないのか、それすら私ちょっと分からないんだけども、そういったことはここには、今回の法改正の中で、法改正に伴っての条例改正には関わらないと、そういう理解でいいですか。 森企画部財政課長 そのとおりでございます。 委員長 他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩いたします。
（午後３時２９分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後３時３１分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、質疑を終結いたします。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、討論を終結いたします。 これより本件について採決を行います。 お諮りいたします。第７１号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第７１号議案の審査を終了します。 先ほど保留としました第７０号議案を改めて議題に供します。 この際、申し上げます。補正予算に関係する委員会から申し送られた意見はありませんでした。 他に質疑がなければ、取扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時３２分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後３時３３分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、質疑を終結いたします。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 大内委員 ただいまの議案ですけれども、学校施設整備、桃園第二小学校拡張用地取得に伴う建設補償経費の増額及び執行変更に伴う公有財産購入費の減額のところですが、そもそも桃園第二小学校購入費の予算の記載に当たって、若干不明確なところがありました。予算で通っているんですから、それ以上言いませんけども、そういったものに関しての追加の補正なんですけれども、そもそもの予算措置自体が明瞭に審議されなかったということに関して、今後は気をつけていただきたい。また、この施設整備費についても、やはり本予算の中身がよく分からないで補正がついているということで、なかなか質疑が時間かかるといったことも今後ないようにしていただきたいと思います。 委員長 他に意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、意見の開陳を終結いたします。 次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、討論を終結いたします。 これより本件について採決を行います。 お諮りいたします。第７０号議案、令和３年度中野区一般会計補正予算を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第７０号議案の審査を終了します。 次に、第７２号議案、特別区人事及び厚生事務組合規約の変更についてを議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。 浅川総務部総務課長 それでは、第７２号議案、特別区人事及び厚生事務組合規約の変更につきまして、補足説明をさせていただきます。（資料４） 特別区人事厚生事務組合は、地方自治法に基づく一部事務組合として設立されており、その規約変更に当たっては２３区議会の議決を経ることになっておりますことから、今回御提案申し上げるものでございます。中身につきましては、これから御説明いたしますが、今回、生活保護に係る施設ということで、事務の中身は健康福祉部の所掌となりますが、同組合の規約に関して総務課で所管していることから、総務委員会で御審査いただくものでございます。 お手元に、補助資料として新旧対照表をお配りしてございますので、御覧いただきたいと思います。 右側が現行、左側が改正案でございます。 第３条は、この人事厚生事務組合において共同処理する項目を定めているところでございますが、その第８号におきまして、生活保護法に定める更生施設及び宿所提供施設並びに社会福祉法に定める宿泊所の設置及び管理に関する事務となっているところ、新たに救護施設を加えるものでございます。 なお、附則によりまして、令和４年４月１日から施行するものとしているところでございます。 中身でございます。まず更生施設でございますが、これは身体上または精神上の理由により擁護及び生活指導を必要とする要保護者を入所させて生活扶助を行うものでございまして、現在、同組合が設置運営している更生施設は８施設ございます。一方、今回新たに加える救護施設でございますが、身体上または精神上著しい障害があるために日常生活を営むことが困難な要保護者を入所させて生活扶助を行うのが目的でございます。救護施設のほうが生活上の困難さ等がより著しい方を対象とする施設ということになります。これまで区部には救護施設はございませんでした。近年、更生施設利用者の生活課題の多様化、障害・疾病の重度化によりまして、利用者の実態が救護施設の対象者と重なってきたことを受けまして、利用者支援の充実や施設運営体制強化のため、更生施設を順次救護施設に転換する必要があるという内容を含みます厚生関係施設整備計画を平成３０年度に策定しまして、特別区長会として了承しまして、方向性が固まったものでございます。 ちなみに、同計画では、令和１０年度にかけて更生施設１か所を建て替えによって救護施設に転換するとしていると聞いてございます。 なお、本区をはじめ、各区の議会で本規約変更案を可決いただいた場合、その後の手続といたしましては、地方自治法の規定に従い、各区長の協議を経て、東京都知事に対し規約変更許可申請を行うことになります。 補足説明は以上でございます。御審査のほどよろしくお願いいたします。 委員長 これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時３８分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後３時３９分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、質疑を終結いたします。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、討論を終結いたします。 これより本件について採決を行います。 お諮りいたします。第７２号議案、特別区人事及び厚生事務組合規約の変更についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第７２号議案の審査を終了いたします。 次に、第７３号議案、中野区新庁舎新築工事等請負契約に係る契約金額の変更についてを議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。 吉沢総務部経理課長 それでは、第７３号議案、中野区新庁舎新築工事等請負契約に係る契約金額の変更につきまして、補足説明いたします。（資料５） 本議案は、令和２年３月２３日に議決いただきました令和２年第３７号議案、中野区新庁舎新築工事等請負契約に係る契約金額を変更するものでございます。 変更前の契約金額は２１３億４,５１２万４,２００円、変更後の契約金額が２１７億５,８１１万９,２００円で、４億１,２９９万５,０００円の増額となっております。 契約者につきましては、竹中・協永・明成・武蔵野・ＩＮＡ特定建設共同企業体で、代表者は株式会社竹中工務店、構成員は協永建設株式会社、明成建設工業株式会社、武蔵野建設産業株式会社、株式会社ＩＮＡ新建築研究所の５社による構成となってございます。 変更の理由でございますけれども、鉛等の検出によりまして、設計変更に伴う契約約款第１８条及び第２３条に基づきまして契約金額を変更するものでございます。 補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。 委員長 これより、本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 平山委員 鉛等が出てきたということで設計変更、それは解体設計ですか。その変更する設計というのは。 吉沢総務部経理課長 鉛が検出されたことによりまして処分先が変更ということになります。運搬費だとか処理費用を主立って計上させていただいているというところでございます。 平山委員 それも設計変更になるんですか。 吉沢総務部経理課長 約款上の、要は設計図書の変更というのが第１８条に設けられておりまして、設計変更、いわゆる建築設計するとは別で、設計図書の変更というところでございます。 平山委員 工期に影響はないんですか。 髙田総務部施設課長 工期への影響は、今のところはないと考えております。 委員長 他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩いたします。
（午後３時４３分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後３時４３分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、質疑を終結いたします。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、意見の開陳を終結いたします。 次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、討論を終結いたします。 これより本件について採決を行います。 お諮りいたします。第７３号議案、中野区新庁舎新築工事等請負契約に係る契約金額の変更についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第７３号議案の審査を終了いたします。 次に、第７４号議案、鷺宮小学校・西中野小学校統合新校校舎新築に伴う機械設備工事請負契約及び第７５号議案、鷺宮小学校・西中野小学校統合新校校舎新築に伴う電気設備工事請負契約を一括して議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。 吉沢総務部経理課長 それでは、第７４号議案及び第７５号議案につきまして、一括して補足説明をさせていただきます。（資料６、資料７） 本議案は鷺宮小学校・西中野小学校統合新校校舎新築に伴う設備工事となってございます。議会の議決に付すべき契約案件、予定価格が１億８,０００万円以上の工事の請負に当たりまして、御審査を頂くものでございます。 初めに、第７４号議案でございます。工事件名につきましては鷺宮小学校・西中野小学校統合新校校舎新築に伴う機械設備工事、工事場所は中野区鷺宮四丁目７番３号他１箇所、工期につきましては令和６年１月１９日、工事概要につきましては記載のとおりでございます。 その下の１、契約金額につきましては、消費税相当額を含めまして８億２,８３０万円。 ２、契約者でございます。富士熱・東洋ＡＣ建設共同企業体で、代表者は富士熱学工業株式会社、構成員は株式会社東洋ＡＣ、この２社による構成になっておりまして、いずれも区内事業者でございます。 ３、契約の方法は総合評価方式、一般競争入札でございます。 ４、予定価格につきましては、消費税相当額を含めまして８億３,０６２万１,０００円、落札率は９９.７％でございました。 ５の構成員の営業概要につきましては記載のとおりでございます。 なお、３ページ目には入札経過調書を記載してございます。後ほどお読み取りいただければと存じます。 続きまして、第７５号議案でございます。工事件名は鷺宮小学校・西中野小学校統合新校校舎新築に伴う電気設備工事、工事概要につきましては記載のとおりでございます。 １、契約金額につきましては、消費税相当額等を含めまして５億７７３万５,８００円。 ２、契約者でございます。日東・森電機建設共同企業体、代表者につきましては日東電工株式会社で、新宿区にある事業者でございます。構成員につきましては森電機工業株式会社で、区内事業者になってございます。 ４の予定価格につきましては、消費税相当額等を含め５億５,１６１万７,０００円、落札率は９２％でございました。 ５の構成員の営業概要につきましては記載のとおりでございます。 なお、３ページ目に入札経過調書を記載してございますので、後ほどお読み取りいただければと思います。 補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。 委員長 これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 平山委員 １点だけ、中身の確認だけ。電気工事のほうの概要の中に、監視カメラ設備ってあるじゃないですか。これって学校のどこにつけるカメラなんですかね。 髙田総務部施設課長 学校の各出入口とか、その他、使用箇所、監視カメラをつけなくてはいけない部分につける予定です。 平山委員 そういうカメラは、防犯カメラじゃなくて監視カメラなんですか。そこの立て分けってどうなっているんですか。 髙田総務部施設課長 大変失礼しました。意味合いとしては、防犯カメラの意味合いが強いんですけれども、その意味合いの違いに関しては、特に正確に決められたものはありませんので、今回は監視カメラという形で書かせていただきました。 平山委員 いや、そんなすごいとんでもないと言うつもりはないんだけど、学校施設だから、生徒を守るという意味では監視カメラでもいいのかもしれないけども、防犯カメラのほうがしっくりくるなと思ったんですけど、そもそものこういう設備名称が、大体こういう場合って監視カメラというふうになっているんですかね。 髙田総務部施設課長 そもそも仕様書の中でも監視カメラ設備というところで「監視カメラ設備」と書き、目的として「防犯を目的とし」と書いておりますので、基本はそこで表現をさせていただいております。 委員長 他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩いたします。
（午後３時５０分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後３時５２分）
初めに、第７４号議案についてです。 質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、質疑を終結いたします。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、意見の開陳を終結いたします。 次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、討論を終結いたします。 これより本件について採決を行います。 お諮りいたします。第７４号議案、鷺宮小学校・西中野小学校統合新校校舎新築に伴う機械設備工事請負契約を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第７４号議案の審査を終了いたします。 次に、第７５号議案についてです。 質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、質疑を終結いたします。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、意見の開陳を終結いたします。 次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、討論を終結いたします。 これより本件について採決を行います。 お諮りいたします。第７５号議案、鷺宮小学校・西中野小学校統合新校校舎新築に伴う電気設備工事請負契約を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第７５号議案の審査を終了します。 次に、第９０号議案、中野区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。 白井企画部情報システム課長 それでは、第９０号議案、中野区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。（資料８） このたびの条例改正は、個人番号を利用することができる事務及び当該事務を処理するために利用することができる特定個人情報を追加するものでございます。区では現在、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、いわゆる番号利用法に基づきまして、１６の区独自事務について条例に定め、個人番号を利用してございます。このたび、区民の利便性向上や行政事務の効率化が図れる事務としまして、新たに三つの独自利用事務を条例に追加するものでございます。 お手元の新旧対照表を御覧ください。別表第１におきましては、独自利用事務を規定するものでございます。第１７の項に認証保育所その他の保育施設を利用する児童の保護者に対する補助金の交付に関する事務、１８の項に心身障害者の医療費の助成に関する事務、１９の項に外出困難な身体障害者等に係るタクシー又はガソリン等の供給に関する事務を追加いたします。 次の別表第２におきましては、独自利用事務とその事務を処理するために必要な限度で庁内連携により利用できる特定個人情報を規定してございます。同表１２、１３の項中に追加します「以下同じ」の追加につきましては、新たに追加します同項１６にて同様の情報を利用することから追加するものでございます。また、同表１２の項、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律による自立支援給付の支給に関する情報を障害者自立支援給付関係情報に改めます。こちらは都の通知により表現を見直すもので、参照する情報に変更はございません。 最後となりますが、同表に１５から１７まで項を追加いたします。１５の項には認証保育所その他の保育施設を利用する児童の保護者に対する補助金交付に関する事務につきまして、地方税関係情報を規定いたします。１６の項には心身障害者の医療費の助成に関する事務につきまして、医療保険給付関係情報、地方税関係情報、障害者関係情報などを規定いたします。１７の項には外出困難な身体障害者等に係るタクシー又はガソリン等の供給に関する事務につきまして、地方税関係情報を規定いたします。 この条例の施行は公布の日からでございますが、他自治体との情報連携の開始時期につきましては、国の個人情報保護委員会におきまして令和４年１０月頃と予定されているところでございます。 御説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。 委員長 これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩いたします。
（午後３時５６分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後３時５７分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、質疑を終結いたします。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、意見の開陳を終結いたします。 次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、討論を終結いたします。 これより本件について採決を行います。 お諮りいたします。第９０号議案、中野区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第９０号議案の審査を終了します。 次に、第９１号議案、中野区組織条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。 中谷総務部職員課長 それでは、第９１号議案、中野区組織条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。（資料９） まず、本議案の提案理由でございますが、企画部、総務部、子ども教育部、環境部及び都市基盤部の分掌事務を改める必要があることから条例を改正するものでございます。 お手元の組織条例の新旧対照表と参考資料の令和４年度組織編成（案）の新旧対照表の抜粋を御覧ください。 区役所新庁舎への移転に向けて、様々なデジタルトランスフォーメーションの取り組みを短期間で着実に推進していく必要があるということから、令和４年４月１日に総務部にＤＸ推進室を設置する予定でございます。これに合わせて、情報システム課を企画部から総務部に移管し、新区役所整備課と合わせてＤＸ推進室の所掌とする予定でございます。これに伴いまして、情報政策及び情報システムに関することを企画部から総務部の分掌事務へ移行するものでございます。 また、令和４年４月１日に児童相談所が開設することに伴い、子ども教育部の分掌事務に児童相談所に関することを加えるものでございます。 最後に、中野区環境基本計画の策定や中野区ゼロカーボンシティの宣言に伴い、ＳＤＧｓの達成に向けた取組を推進するためにも、緑化推進担当を都市基盤部から環境部へ移管し、環境施策の実施体制を強化するとともに、地球温暖化対策と一体的に事業を推進することで環境施策のさらなる推進を図るため、緑化推進に関することを都市基盤部から環境部の分掌事務へ移行するというものでございます。 この条例の施行日は令和４年４月１日でございます。 以上で補足説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 委員長 これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 中村委員 ありがとうございます。今回の組織条例の改正によって、情報システム課を総務部に持っていって、今、新区役所担当のところに、業務改善もあると思うんですけれども、そこと一体的に推進ができる体制にするという理解でよろしいですか。 中谷総務部職員課長 そのとおりでございます。 中村委員 ＤＸ推進室というふうになっているんですけれども、今後やっぱり幅広い分野というか、全庁の調整役だったりとか、推進役として様々な改善とか改革を進めていくことが求められるのかなというふうに思うんですけども、それはそういう理解でよろしいですか。 中谷総務部職員課長 そのとおりでございます。 中村委員 先ほど御説明の中でも、短期間で推進していくというふうな御発言もあったかと思うんですけれども、今後委員会の、今日は多分難しいのかなと思うんですが、この後、ユニファイド・コミュニケーションの話も出てくる中で、新庁舎整備と一緒に、こういった働き方改革というところもあって、働き方も大きく変わっていくというところ、ユニファイド・コミュニケーションのところもそうなんですけれども、ただ単に組織を作るだけじゃなくて、集中と選択の考えのもとに、その組織が全庁をリードして働き方改革を進めていくことができるように、体制強化だったりとか、単に一緒にしただけだと推進できる体制とは言えるのかなという不安はあるわけですよね。なので、しっかり、もちろん人は足りない部分もあるのかもしれないんですけれども、ちゃんと推進するために人員体制、体制整備というところは進めていっていただきたいなというふうに思いますけれども、そこはいかがでしょうか。 中谷総務部職員課長 業務量にも応じて定数の配分は決めていくので、単純に増加できるかどうかというのは、また難しいところであるかとは思うんですが、しっかりとＤＸに向けた様々な取り組みを全庁的に推進できる体制を確保していきたいと考えています。 中村委員 定数のところの兼ね合いがあるのは重々理解しているんですけれども、やはり選択と集中だと思っていて、新庁舎に向けて、しっかり体制整備というのは作っていかないと、今やらないといけないことって絶対あると思うので、そこはぜひしっかり取り組んでいただきたいと思います。要望とさせていただきます。 大内委員 これが新しくなると、部等というのかな、部長職が増えるという理解でよろしいですか。 中谷総務部職員課長 まだ確定ではないんですけれども、実際の人員の配置をどうするかは４月１日付の管理職の配置を決めていく中で決まるので、あくまで検討段階ですが、現在のところでは部長級の職員を配置する想定でございます。 大内委員 それについては、そちらがお考えになればいいのかなと思うんだけど、例えば、今度子ども・若者支援センターがあるんですけども、課長級のところを見ると、児童相談所の所長と児童相談所の副所長が同じ課長になっているんだけど、これはどうなんですか。 中谷総務部職員課長 そこの配置につきましても、４月１日付の人員配置の中で、部長級の職員を置くか、課長級の職員を置くかというところは決めていきたいというふうに考えています。 大内委員 所長に部長級の職員を置くということなの。副所長のところに課長級を置く。でも、なかなか副所長で課長級って、あんまり今まで、ほかのところでもないんじゃないのかなと。あるの。あってもいいけど、そもそも上に所長、部長級がいって、またその下に相談所の、今度は課長級にいって、その下に副所長がいると、ちょっとどうなのかなと思うんだけど。 中谷総務部職員課長 子ども・若者支援センター所長が部長級になるので、その下ということで、課等のところに所長と副所長というふうに今のところ書いているところではあるんですが、実際、児童相談所の所長の職責の重さというのはあろうかと思いますので、そこを勘案した上で、実際の配置の中で決めていきたいと考えています。 大内委員 これは僕が考える話じゃないんだけど、だったら児童相談所の所長が頭で、その下に子ども・若者相談課とかが入ったほうが、まだちょっと分かりやすいのかなと。だって、あそこの建物でやるんでしょう、一緒に。そうすると、本来で言うと児童相談所の所長兼若者支援センター所長というのかな、何となくそれでいって、下に副所長が、でも副所長で課長級、いいや、そちらはまた。 あと、もう一つ、都市基盤部のところに、今度は緑地推進課がなくなるんだけど、これはどうしてですか。 中谷総務部職員課長 表現が分かりにくくて、公園緑地課の所掌のうち、緑化推進係が環境課の企画調整係のほうに移行されて、他の地球温暖化対策係の事業と一緒にやっていくということになっていまして、公園緑地課の所掌から緑化推進がなくなることから、名称も公園課とシンプルに改めているものでございます。 大内委員 緑化推進係の仕事がどこへ、でも、環境公害のところは色が変わっていないじゃない。でも、ここに入るということなの。環境部のところに、企画調整の中に入るんですか、緑化推進が。じゃ今まであったのがこの中にまとめて、何か緑化推進って一生懸命進めていくようなことを言っていなかったかなと思って。緑化推進、そういった事業をやっていくというふうに言っていたような気がするんだけど、これで弱くなるのかなという、別にそういうことじゃないのね。 中谷総務部職員課長 係名の表記が分かりにくく、大変申し訳ございませんでした。現行の、右側で公園緑地課の緑化推進係が左側、４月１日には環境課のほうに移るんですけれども、名称としてなくなっていまして、環境課で、現行の、右側の地球温暖化対策係というのが二つに分かれて、事業推進係と企画調整係に分かれると。その中で、企画調整係と現行の公園緑地課の緑化推進係をある種統合して、一体的にやっていくというふうに聞いています。事業推進係のほうは、エコフェアであったり、花と緑の祭典とか、区民向けの啓発事業をやったり、ゼロカーボンシティの実現に向けた区民や事業者への啓発事業をやっていくというふうに聞いています。 大内委員 例えば、清掃事務所長はいるけど、副所長はここに入らないのかとか、児童相談所は副所長が入っているじゃない。所長はいるけど、副所長はここに入らないのかなとか、何で環境課だけ事業推進係と企画調整係と二つあるのかなとか、ほかのところはあんまりそういうのは、あるのかな、ここだけ企画調整と事業推進、やることがはっきりしていればいいんだけど、これだけ見ただけじゃ、どこに電話をかけたらいいのか、ちょっと分かりづらいので、また何かのときに説明していただければ。それ以上言ってもあれなので、お願いします。 平山委員 すみません、皆さんとほとんど同じところなんですけど、まず下から行きます。地球温暖化対策係という名称がなくなって、これと緑化推進も兼ねて事業推進と企画調整というふうに分けましたということなんですけど、名は体を表すので、何か後退したイメージがあるんですよね。ＳＤＧｓ係とか、そういうひねりがあってもよかったのかなという、要するに、パッと外の方や区民が見たときに、あれ、中野区は地球温暖化に対応しているところはないのかしらとかって見えちゃうんですよね。工夫をされたんでしょうけど、そこのところは、でも、もうこれは決定ですもんね。まだ決定じゃないの。ちょっと工夫の余地はあるのかしら。 中谷総務部職員課長 係名や課名につきましては組織規則事項ですので、まだ現段階では案の状態でございます。本日御審議いただいた内容等を踏まえて、より分かりやすい組織名となるように検討していきたいと考えています。 平山委員 同じく児童相談所のところなんですけど、さっき大内委員も言われていて、課長もおっしゃっていたけど、やっぱり児童相談所の所長の職責っていったら大変ですよ。僕も子ども・若者支援センター所長の下に就くようなポジションの方じゃないというか、そこは一定のポジションを与えてあげないと、職責を持たせてあげないと、子ども・若者支援センターの所長が児童相談所の出来事に責任を取れるんですかという話になっちゃうんですよ。ここも何かしら改善を図っていただきたいなと思うんですけど、どうですか。 中谷総務部職員課長 これまでの検討の中でも、やはり児童相談所長の職責は非常に重い、部長級相当の職責ではないかというふうな検討をしているところでありまして、実際の配置の中で決めていきたいと考えています。 平山委員 最後に、部と室の違いって何でしたっけ。 中谷総務部職員課長 過去においては、部と室が並列といいますか、ほぼ同義で使われていた時代があったんですけれども、今の組織条例の中では、一般的な自治体もそうなんですけれども、部までは定めております。今回考えているＤＸ推進室というのは、部の下の、下部の組織と考えていまして、それは条例事項ではなく規則事項、課をまとめたような部の下位の組織というふうな位置づけでございます。 平山委員 昔は３室あったりしてという時代がありましたよね。今はこうだということなんですけど、これは室にする必要があるんですか。ほかでも連携しなきゃいけないところって、いっぱいあると思うんですよ。ほかの組織において。だけど、あえてここだけ、どうして室にしなきゃいけないんだろうというのが疑問なんです。 中谷総務部職員課長 ＤＸ推進室を単独の部とするか、総務部の下位の組織にするかというところも議論を重ねてきたところではあるんですけれども、分けた場合に、部としての機能といいますか、要は庶務的な業務が発生してしまうので、今の情報システム課と新区役所整備課、二つで一つの部並みにすると、そこの中で今は持っていない庶務機能を持たなければいけなくなり、今の総務部の中で言えば、総務課が担っている機能の一部と同等のものを担うという意味で、業務の面で非効率な面が生じるであろうということから、総務部の中に組み込んだものでございます。 平山委員 いや、逆だと思っていて、総務部の課だけで問題ないんじゃないかと思っているんですけど、それは問題があるんですか。要するに、あえてポジションを作ったように見えちゃうんですよね。財政的に厳しいとか、なかなか幹部に任用される方が――って言いながら、要するに頭をどんどん重くしちゃうと、あとの人事、大変になるんじゃないのかなと思って。そこまでして作らなきゃいけないものなのかなというのが、まだ私としてはしっくりこないんですけど。 海老沢総務部長 今回、新区役所の整備という大きな節目を捉えて、やはりＤＸ、デジタルシフトというのを不退転の決意でやっていくということで、働き方改革や業務改善を進めていくための大きな契機だというふうに捉えていまして、そういった意味でもＤＸ推進室、一つの塊として外にアピールして、先ほどの公園緑地の、緑化推進の話とそごが出ちゃうんですけども、そういった意味で、ＤＸ推進というのを一つの冠として外に打ち出していく意味でも、一つのまとまりとして推進していくというふうに捉えておりまして、その面でこういった一つの塊を作って、全庁を引っ張っていくということをしたいというふうに考えています。 平山委員 それはプロジェクトとしてやればいい話で、組織としてやる必要性がどこにあるのかと思うわけなんです。だって、プロジェクトでやることはあるわけでしょう。ずっとね、区政が新しくなって以来、子育て先進課を作ったほうがいいですよと言っているんですよ。でも、そういうのは作られないでしょう。プロジェクトとしてやっているでしょう。それを前面に出しているでしょう。何でＤＸだけ、あえてポジションを作ってまで、こういう組織変更をしなきゃいけないのかというのが今の答弁だと分からない。いや、駄目だって言っているわけじゃないんですけど、組織というのは、そちら側が推進をしやすいようなものであるべきだとは思っているんですけど、何かポンポンと部長職が二つ増えるんではないかというふうに見えることについて、しかも、そのうちのこれがプロジェクトと何が違うんだろうっていう、その違いが分からないことについて、ちょっと疑問があるということなんですね。教えてほしいなと思って、総務部長に。 海老沢総務部長 一つは、新区役所整備課の部分で情報システム、ＩＴの部分のデジタルシフトという要素は非常に大きいものですから、一体として推進していく上で一つの室として形作って、マネジメントをそこでしっかりとっていくということが推進に当たっての、推進力に大きく貢献するだろうということで、そういうふうに考えたというところでございます。 平山委員 だったら、ＤＸ推進課を作って、新区役所の整備と情報システムを一緒にしちゃえばいいじゃないですか。ものすごくシンプルな組織ができるんですけど――とも思ったりもするようなふうにも見えるので、そこはいろいろ検討されたんでしょうけど、そういう疑問もあるということだけはちょっとお伝えをしたいなと思いましたので、駄目だと言っているわけではなくて、以上です。 委員長 他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩いたします。
（午後４時１６分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後４時１７分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、質疑を終結いたします。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、意見の開陳を終結いたします。 次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、討論を終結いたします。 これより本件について採決を行います。 お諮りいたします。第９１号議案、中野区組織条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第９１号議案の審査を終了します。 次に、第９２号議案、中野区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例及び第９３号議案、中野区立幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例並びに第９４号議案、中野区会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を一括して議題に供します。 審査日程の協議の際に確認しましたとおり、本議案に関連する所管事項の報告を先に受けたいと思いますので、議案の審査を一旦保留といたします。 所管事項の報告の１６番、令和３年特別区人事委員会勧告の概要についての報告を求めます。 中谷総務部職員課長 それでは、令和３年特別区人事委員会勧告の概要につきまして御報告いたします。（資料１０） お手元の資料を御覧ください。 まず本年の勧告のポイントでございます。月例給につきましては、公民較差が僅かであるため、改定を行わないことが適当とされてございます。特別給につきまして、年間の支給月数を０.１５月引下げ、現行の４.６０月から４.４５月とし、期末手当から差し引くというものでございます。これによりまして、職員の平均年間給与は約５万９,０００円の減となるものでございます。 次に、職員の給与に関する報告・勧告の内容でございます。まず、職員と民間従業員との給与の比較につきましては、職員給与等実態調査と民間給与実態調査の内容を比較したものでございます。本年４月時点の職員３万９２１人と、特別区内の６６５の民間事業所の給与実態について比較を行った結果、記載のような公民較差があったというものでございます。 なお、本年の公民較差算出に当たりましては、特例的な措置として、差額支給者を公民比較から除外して算出をしてございます。 続きまして、改定の内容でございますが、特別給につきまして、年間の支給月数を０.１５月引下げ、引下げ分は期末手当から差し引くものでございます。 実施時期は改正条例の公布の日からでございます。 次に、人事・給与制度、執務環境の整備等に関する意見といたしまして、２ページから４ページにかけて、記載のとおり意見が出されてございますので、お読み取りいただければと思います。 御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 先ほど保留としました第９２号議案から第９４号議案を改めて議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。 中谷総務部職員課長 それでは、第９２号議案、中野区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、第９３号議案、中野区立幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例及び第９４号議案、中野区会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の計３件の議案につきまして、一括して補足説明をさせていただきます。（資料１１） 令和３年度給与改定等の概要という表題の資料を御覧ください。 期末手当につきまして、管理職員、一般職員、会計年度任用職員ともに現行の支給月数からそれぞれ０.１５月引き下げるものでございます。再任用職員につきましては、括弧内に表示をしてございますが、現行の支給月数から０.０５月引き下げるものでございます。今年度につきましては、引下げ分を３月の期末手当に割り振り、令和４年４月１日からは６月と１２月に引下げ分を半分ずつ割り振ってございます。 続きまして、次のページの中野区職員の給与に関する条例新旧対照表を御覧ください。右側が現行、左側が改正案となってございます。 まず、第１条関係の新旧対照表は、今年度の期末手当の支給月数の改定でございます。 次に、第２条関係の新旧対照表は、令和４年４月１日から施行する分の期末手当の支給月数の改定でございます。 新旧対照表の下に、附則として、この条例の施行期日を記載してございます。 中野区立幼稚園教育職員の給与に関する条例の新旧対照表と中野区会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の新旧対照表につきましては、これまでに御説明した内容と同様でございます。 以上で補足説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 委員長 これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 長沢委員 さっきの所管の報告のほうで伺えばよかったかもしれないんですが、言ってみれば、特別区の人事委員会の勧告をそのまま、それぞれの条例のところに反映させたということだと思うのね。それで、聞きたいのは、昨年のところも、ちょっと分からないので、昨年のところは、ポイントとしてはどういうことだったか、御紹介いただけますか。たしか昨年も下がったんじゃないかなと思って、平均。そこのところを教えてください。 中谷総務部職員課長 昨年もほぼ同じといいますか、期末手当がたしか０.０５月だったと思うんですけども、引下げだったというふうに認識しています。 長沢委員 ごめんなさい、やっぱりさっきのところで聞けばよかったなと思って、さっきの御報告の勧告の概要の中でも一定改善していかなくちゃいけない、改善点はいっぱいあるんだけど、特に給与の面においても出ているんだけど、その辺の動きとしては、具体的には、これは人事委員会の勧告であるからなんだけど、具体的に特別区長会、あと組合側、特区連などの協議とかで、何かその辺のところは変化というんでしょうかね、動向として、何か交渉の過程の中で出ているというのはあるんでしょうか。 中谷総務部職員課長 民間との比較を行っていく上で、過去の人事制度改正に伴って生じている、ここで言う差額支給者、当時の現給保障者の給与が最高号級を超えているということで、それが残っている以上、比較の差が高く出過ぎてしまうというデメリットがあるというふうなところがございます。その現給保障者の縮減に向けた対応ですとか、職層構成比の適正化を実現する、それに向けて万策を尽くしていくということが特別区長会からも示されているものでございます。 長沢委員 ありがとうございます。もう最後にしますけど、要するに特別区長会と特区連自身は、一定のそういうことで合意してということで、ここで言うと条例の、中野区の当局と、これは毎回聞いているような話なんだけど、中野区の職員労働組合の、ここのところはやっぱそういう合意を結ぶということになっているんですか。もうされたということでいいですか。 中谷総務部職員課長 そのとおりでございます。 委員長 他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩いたします。
（午後４時２５分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後４時２７分）
初めに、第９２号議案についてです。 質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、質疑を終結いたします。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、討論を終結いたします。 これより本件について採決を行います。 お諮りいたします。第９２号議案、中野区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第９２号議案の審査を終了します。 次に、第９３号議案についてです。 質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、質疑を終結いたします。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、意見の開陳を終結いたします。 次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、討論を終結いたします。 これより本件について採決を行います。 お諮りいたします。第９３号議案、中野区立幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第９３号議案の審査を終了します。 次に、第９４号議案についてです。 質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、質疑を終結いたします。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、討論を終結いたします。 これより本件について採決を行います。 お諮りいたします。第９４号議案、中野区会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第９４号議案の審査を終了します。 次に、陳情の審査を行います。 [2]第１７号陳情 、国に対し「刑事訴訟法の再審規定（再審法）の改正を求める意見書」の提出を求める陳情書を議題に供します。 本日は陳情者から補足説明及び補足資料の配付の希望がございますけれども、休憩してこれを受けることに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、委員会を休憩いたします。
（午後４時２９分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後４時４４分）
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 長沢委員 休憩中に配られた陳情者からの資料で、再審法の改正を求める意見書を可決した地方議会というのが紹介をされています。東京でも小金井市と清瀬市が出ています。事務局に伺いたいんですが、これは可決をした地方議会ということですけど、例えば、承知だったらということでいいんですが、例えば今現在継続になっているであるとか、東京都内でいいです、また、中野区議会は基本的に付託された陳情の審査ということになりますけど、議会によってはそうじゃない取扱いをしているところもあると思っているので、何らかの会議体なりで協議というか、審査をしているというか、そういうのがもし分かれば御紹介いただきたいんですが、いかがですか。 小堺区議会事務局次長 ２３区全部の情報はまだ把握しておりませんけども、私どものほうで把握している直近の情報で申し上げますと、第４ブロックのほうで付託されているものは、出ているものはございませんし、付託しているものもございません。 長沢委員 じゃ当局のほうに伺いたいんですけども、先ほど陳情者の方もあったし、どなたかの質疑の中でもありましたけど、日本弁護士連合会のところで令和元年にそういった決議というのが出されています。それそのものは承知かどうかというのを伺いたいんですが。 堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 令和元年５月に日本弁護士連合会から法務大臣などに宛てました意見書というものは確認してございます。 長沢委員 陳情の中にもあるんですが、２０１６年に刑事訴訟法の改正がありました。ここの専らの改正というのは、要するに、いわゆる再審のというよりも、通常審における、そこの規定を一定改定したというのがあって、再審については、だから改定がなく、ですから陳情の２ページの頭のところにあるように、改正法の附則の第９条第３項において、政府はこの法律の公布を必要に応じ、速やかに再審請求審における証拠の開示云々、検討を行うと。検討という形で定めて、しかしながら陳情者のこれに出ているように、それから５年が経過しても、証拠開示を制度化する検討が進んでいないという、こういう規定で陳情者の方は書かれているんだけども、実際にそういう認識でいいのか。先ほど来、政府のほうでも一定検討されている旨も、ごめんなさい、休憩中だからやめましょう、そういった政府のほうでも何か動きがあれば、そのことを御紹介いただきたいんですが、ご存じだったらお願いいたします。 堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 インターネットなどで情報収集を一旦してございます。そちらで、参議院のほうの法務委員会での質問にはお答えしているようですけれども、当時の国務大臣のほうが最高裁判所、法務省、日本弁護士連合会、警視庁の担当者で構成する協議会を設けて意見交換をしているというようなところは追えましたけれども、実際、議事録などについては確認することはできませんでした。 委員長 他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時４９分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後４時５２分）
お諮りいたします。[3]第１７号陳情 を閉会中も継続審査すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決します。 以上で[4]第１７号陳情 についての本日の審査を終了いたします。 委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時５２分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後４時５３分）
本日はここまでとしたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決定します。 次回の委員会は明日１２月２日（木曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告いたします。 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から御発言はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。
（午後４時５３分） |