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令和３年１２月０２日中野区議会子ども文教委員会（第４回定例会）の会議録 中野区議会子ども文教委員会〔令和３年１２月２日〕
子ども文教委員会会議記録
○開会日 令和３年１２月２日
○場所 中野区議会第５委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時５９分
○出席委員（８名） 森 たかゆき委員長 甲田 ゆり子副委員長 河合 りな委員 羽鳥 だいすけ委員 加藤 たくま委員 内川 和久委員 白井 ひでふみ委員 いながき じゅん子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員 教育長 入野 貴美子 子ども教育部長、教育委員会事務局次長 青山 敬一郎 子ども家庭支援担当部長、子ども・若者支援センター所長、教育委員会事務局参事（子ども家庭支援担当） 小田 史子 子ども教育部子ども・教育政策課長、教育委員会事務局子ども・教育政策課長、教育委員会事務局 学校再編・地域連携担当課長 濵口 求 子ども教育部子ども政策担当課長、教育委員会事務局子ども政策担当課長 青木 大 子ども教育部保育園・幼稚園課長、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 渡邊 健治 子ども教育部子ども教育施設課長、教育委員会事務局子ども教育施設課長 塚本 剛史 子ども教育部子育て支援課長 滝浪 亜未 子ども教育部育成活動推進課長 細野 修一 子ども・若者支援センター児童相談所設置調整担当課長、子ども・若者支援センター子ども・若者相談担当課長 半田 浩之 教育委員会事務局指導室長 齊藤 光司 教育委員会事務局学校教育課長 松原 弘宜
○事務局職員 書記 立川 衛 書記 細井 翔太
○委員長署名 審査日程 ○議案 第８５号議案 中野区立児童館条例の一部を改正する条例 ○所管事項の報告 １ 令和４年度予算で検討中の主な取り組み（案）について（子ども教育部、教育委員会事務局） ２ 中野区子ども・子育て支援事業計画（第２期）令和２年度事業実績について（子ども政策担当） ３ 中野区子ども・子育て支援事業計画（第２期）中間の見直しについて（子ども政策担当） ４ （仮称）中野区子どもの権利に関する条例案に盛り込むべき事項について（子ども政策担当） ５ 教育・保育給付費等申請システムの試験運用について（保育園・幼稚園課）
委員長 定足数に達しましたので、本日の子ども文教委員会を開会いたします。
（午後１時００分）
本日は、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査に当たっては５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いいたします。 初めに、第８５号議案、中野区立児童館条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本件に対して質疑はございますか。 加藤委員 新しい機能を備えた児童館が（仮称）サードプレイスとなっていましたけど、それってその名前でいくんですか。 細野子ども教育部育成活動推進課長 愛称についてはまだ検討中でございますが、現時点では仮でサードプレイスというのを提案させていただいております。今後様々御意見も頂きながら決定していきたいということで、まだ名前は確定はしておりません。 加藤委員 それがそこだけを取ってもあれですけど、何かこの前出された御報告というのが、フィックスしていないものが多いんだろうなというところを指摘させていただきます。 委員長 他にございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、取扱い協議のため委員会を休憩いたします。
（午後１時０１分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後１時０２分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございますか。 羽鳥委員 第８５号議案、中野区児童館条例の一部を改正する条例に対し、日本共産党議員団の立場で賛成の討論を行います。 本条例案は、朝日が丘児童館、新井薬師児童館、大和西児童館及び弥生児童館を廃止するものです。同時に、この条例案は、酒井区長の選挙公約である子育て先進区を実現する中で掲げられてきたものでもあります。そもそも中野区の児童館は、新しい中野をつくる１０か年計画（第３次）において、最終的には全廃されることになっていました。そうした田中前区政の動きに対し、広範な区民から児童館全廃は見直すべきという声が起こり、酒井区政誕生の力ともなりました。 策定された中野区区有施設整備計画における児童館配置は、各中学校区に一つ、全体で９館とされました。我が会派はかねてから現在残っている児童館を全て維持し、機能拡充を図るべきと訴えてきました。整備計画はこうしたものにならなかったことは残念であり、区民に対して大変申し訳ない思いを持っています。同時に、酒井区長が児童館全廃を見直すという公約を守ったことを評価したいと思います。 質疑の中で、再編においてはキッズ・プラザの整備を行い、児童の居場所を確保する等、来年度から実施される新たな機能を備えた児童館として、学習支援活動や子ども食堂等の団体支援やネットワーク推進、地域の見守り相談対応など、四つの柱から成る強化する事業が示され、廃止される児童館の担当地域が広域になることの対応指針も示されました。また、児童館の開館日を拡大することや、地域団体の支援や子育て施策全体の向上のために直営で運営する方針も出されました。このことを評価したいと思います。 新たな機能を備えた児童館は、それを支える職員体制が整備されることになります。児童館職員はこの間、全廃の方針に引きずられ、長期にわたって未採用が続き、職員の平均年齢が５０歳を超えるなど、業務継承に著しい混乱が生じていました。以前の定例会での私の児童館職員を採用し、事業承継を図るべきとの質問に対し、福祉職として採用し、ジョブローテーション等により施策の質の確保向上を図っていくと答弁されています。また、今定例会での長沢議員の児童館職員の確保を求める質問に対し、会計年度任用職員等も活用し、体制の整備を行う旨を答弁され、昨日の質疑でも確認させていただきました。 今回の条例案の成立を力にして、よりよい中野区の子どもの育ちを支える事業体制を構築することを求め、賛成の討論としたいと思います。ありがとうございました。 委員長 他に討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、討論を終結いたします。 これより本件について挙手により採決を行います。 お諮りいたします。第８５号議案、中野区立児童館条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
委員長 挙手少数。よって、本件は否決すべきものと決しました。 以上で第８５号議案の審査を終了いたします。 次に、所管事項の報告を受けたいと思います。 初めに、昨日に引き続き、１番、令和４年度予算で検討中の主な取組（案）についての質疑を行いたいと思います。質疑はございますか。 内川委員 主な取組のところですね。３ページの政策７のところの６番、区立学校の再編等のところですね。ここで学校の改修・解体・新築等の整備工事を行うということなんですが、具体的にちょっと教えていただけますか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 区立学校の再編計画に基づきまして、小・中学校の統合を行うための改修・解体・新築等の準備を行う、そういった内容でございます。現在想定してございますのは、鷺宮・西中野小学校の統合新校の建て替え工事、南台小学校の建て替え工事、加えて明和中学校の建て替え工事、これらが新築等に伴う整備工事の内容でございます。 内川委員 桃園第二小学校の建て替えに伴う代替校舎に関するものというのは、ここには入っていないですか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 桃園第二小学校の建て替えを計画してございますけれども、それに伴う旧中野中学校校舎改修、こちらにつきましても、次年度改修に向けた設計等の準備は進めていきたいというふうに考えてございます。 内川委員 次年度ということは令和４年度でいいんですよね。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 はい。令和４年度でございます。 内川委員 そうすると、ここにやっぱり含めていかなければいけないんじゃないですか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 桃園第二小学校に関しましては、扱い上、再編計画に伴う建て替えではないというところから、最初の説明では除いてはございましたけれども、学校施設の建て替えというくくりから考えますと、委員御指摘のとおり、大きく考えますと同様のことなのかなというふうに考えてございます。 内川委員 じゃ、この６の区立学校の再編等に入るわけですね。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 この再編を伴わない学校の改築、桃園第二小学校もそうですし、来年度、中野本郷小学校も基本設計作業に入っていく。そういった予定となってございますが、それらも含めまして再編を伴わない学校の改築、すなわち、この「等」の中に考え方として含めても差し支えないかなというふうに考えてございます。 内川委員 差し支えないかなとかじゃなくて、昨日もこういう話題になりましたけど、この「等」の中にいろんなものが含まれちゃっているわけですよ。今お聞きしてやっと出てきたけれども、じゃあ、中野本郷小学校と旧第九中学校の校舎の設計、入ってくるわけですね、この中に。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 ここでお示ししているのは主なという部分で、どちらかというと具体的に工事に入るものをピックアップして御紹介をしているというところでございましたので、先ほど申し上げた桃園第二小学校、そして中野本郷小学校に関しましては、その工事前の設計段階のものでございましたので、ちょっと大変分かりにくいところではございますが、この中野区立小・中学校再編計画に基づく工事とはまた別のものであるのは御承知いただければと思います。 内川委員 じゃ、別建てで示してくれないとおかしいんじゃないですか。「等」の中に含むのか、それともそれを含まないで別建てにするのか、どっちなんですか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 区立学校の再編等、ここで御紹介している中には、直接的には再編計画に基づくものではございませんので、正確には中野本郷小学校、桃園第二小学校は、ここの改修・解体・新築等の整備工事の中には入らないものでございます。 内川委員 何か答弁がちょっと食い違ってきているんだけど、じゃ、本郷小学校、旧第九中学校の校舎の設計費というのはどこに入ってくるの。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 今回こちらで御説明をしている主な取組の中とはまた別のところで、予算の中では計上させていただきたいというような考え方でございます。（「ちょっと休憩してもらっていいですか」と呼ぶ者あり） 委員長 休憩します。
（午後１時１１分）
委員長 じゃ、再開いたします。
（午後１時１５分）
白井委員 それでは、来年度の主な取組についてお聞きしたいことはたくさんあるんですけど、順次お伺いしてまいりたいと思います。 まず２ページ、傍聴の方もたくさん来られているので、読みますかね。そのほうが手元に資料がないからあれかな。教育相談体制の充実【拡充】と書いてあります。中身について、「急激に増加している不登校傾向や不安感を持つ児童・生徒にきめ細かな支援を行うため、教育相談員、スクールソーシャルワーカーを増員し、相談・巡回支援体制の強化を図る」となっています。まず、一般的にコロナ禍の中、不登校傾向や不安感を持つ児童・生徒が増えているというお話も聞くところです。この「急激に増加している」というのがわざわざ書いてあるんですけども、まず中野区の状況、どのようなものなのかお伺いしたいと思います。 齊藤教育委員会事務局指導室長 令和２年度の不登校児童・生徒数ですが、小学生が１２５名、中学生が１８７名となってございます。これは令和元年度の約１.３倍ということで増加しております。 白井委員 小学校、中学校ともに約１.３倍に元年度と比べて増えているということでよろしいですか。 齊藤教育委員会事務局指導室長 はい。小学校、中学校ともに増加でございます。 白井委員 ちなみに、中野区において１.３倍、他の区の状況と比べて中野区は多いということなんでしょうか。いかがでしょう。 齊藤教育委員会事務局指導室長 他区の数字、細かいところまで分かりませんが、都全体と比べましても同様の傾向が見受けられます。 白井委員 そうしたら、この頭の「急激に増加している」というのは中野区だけではなくて、全体的にということでいいですか。 齊藤教育委員会事務局指導室長 はい。委員おっしゃるとおりでございます。 白井委員 その増えている、元年度と比べて１.３倍にもなっている子どもたちのサポートのため、教育相談員、スクールソーシャルワーカーをまず増やしますと。相談・巡回支援体制の強化って書いてあるんですけども、具体的にどのような体制を考えておられるんでしょうか教えてください。 齊藤教育委員会事務局指導室長 今年度から教育相談室の相談員、中学校９校あるうち、都のスクールカウンセラーが配置されている、全校配置されているんですが、明和中学校だけ２名体制になっております。明和中以外の８校に区の相談員のほうを派遣しまして、相談体制の強化をまず図ってございます。また本年度、１１月２９日に新しい教育センターのほうに移転をしましたので、また体制のほうも組み直しまして、新たな不登校対策を今検討しているところでございます。 白井委員 まだ検討のところもあるということですね。お話をお伺いしていて、一般的に新聞報道等々でもよく聞くところです。逆に言うと、中野区も多分に漏れずといいますか、同じ傾向にある中なので、区としてもしっかりサポート体制、よくよく詰めていただきたいなと思います。 次、３番、子どもの貧困対策の推進【拡充】。「学習支援事業の内容の拡充を図るほか、子ども食堂への支援を行い、生活に困難を抱える子どもへの支援を充実させる」とあります。まず学習支援事業について、小学生、中学生に対して行っているものなんですけども、概要について教えてください。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 現在、小学生については６年生を対象にしています。中学生につきましては１年生から３年生を対象にしまして、対象世帯としましては就学援助を受けている世帯ということで実施しております。おおむね週に１回程度、学習の支援をするというような形で実施しているものでございます。 白井委員 現在小学６年生を対象、中学１年生から３年生までは、こちらのほうは塾でよかったんでしたっけね。小学生のほうは地域の方々からのサポートという形でしたでしょうか。それが週１回で、これを「拡充を図る」と書いてあるので、どのような拡充になるんでしょうかお伺いします。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 ちょっと現状のところを補足させていただきますと、小学生については社会福祉協議会に委託しております。中学生につきましては、入札で学習塾みたいなところに委託しているものでございます。 来年度につきましては、特に中学３年生の高校進学への支援というのを強化したいというふうに考えておりまして、具体的に申しますと、中学３年生の夏休みの期間の指導充実ということで、通常ですと週１回のところを１回増やして、夏休みだと週２回受けていただくような形を取りたいということと、あと、これまで必要に応じて対応するということにしていました学習相談、こちらについて、期首と期末に実施するような体制のほうをしいていきたいと。さらに、中学３年生については夏休みの期間が重要になりますので、夏休み明けにこういった学習相談というのを実施するというところを現在検討しているところでございます。 白井委員 特に拡充の内容、中学３年生。受験対策ですよね。現在週１回で、週２回になるのはいいんだけど、これ、夏休みだけですか。４回ぐらい増えるというイメージですかね。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 現在検討しているのは、夏休み期間を集中的にやりたいということで考えておりまして、夏休み期間、大体６週間ありますので、６回程度の増というのを考えております。 白井委員 充実されることはいいことなんですけど、受験対策を考えると、もう少し何とかしてあげたいなという思いもあるので、よくよくまたこれも検討していただければと思います。 次、同じ項目の中で、「子ども食堂への支援を行い、生活に困難を抱える子どもへの支援を充実」と書いてあります。昨日の報告の中でも、補正予算を組んだ中で、子ども配食や子ども宅食事業についての支援を行って、コロナ禍でもあったので、特にテイクアウトを含めて子どもたちが食事を持って帰れるような、こんな支援体制も組んできたところです。ここは子ども食堂とだけ書いてあるんですけど、いわゆる配食なんていうのも含まれるのかどうなのか。また、これを拡充と書いてありますので、どのような体制になるのか教えてください。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 こちらの主な取組で考えておりますのは、子ども食堂助成のほうの充実を考えておりまして、これまでもこの制度につきましては支援を充実させてきたというところでございますが、活動していただける団体の数が増加しているという傾向がございますので、そうした規模の増加を見据えた予算計上のほうを検討しているところでございます。 白井委員 ありがとうございます。私は個人的には、子育て支援の先進区でなくてもいい。むしろ、最低限これだけやってほしいというのが二つある。その二つを挙げるならば、まさにこの二つかなと思っています。学習への支援と、お腹いっぱい食べさせてあげたいってやつです。ここを一つでも多く皆さんの支援が届くような体制を届けてあげるだけでも相当カバーリングができるかなと思っているので、ぜひぜひ進めてもらえばと思います。 続けて３ページ、飛んで７番、区立学校の環境改善に向けた計画的な改修【推進】。内容は、「小・中学校の体育館の冷暖房効率向上のための改修等を行う。また、児童数の増加に伴い、普通教室の不足が見込まれる学校について、増築等の対応を図る」とあります。基本的なところなんですけども、これまで有事の際、避難所にもなる体育館の冷暖房の整備を進めてきたところです。直近の建て替え分を除いて、基本的にはいわゆる後付けの移動できる装置もつけてきてというところなんですけど、ここに冷暖房の効率向上と書いてあります。まず中野区内の体育館の冷暖房は全て設置されているのかどうか。さらに、この効率のために具体的にどのような取組をするのか。そして、来年度はその予算がついている学校はどこになるのか教えてください。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 まず区立小・中学校の体育館におきましては、全ていわゆる冷暖房施設は設置が完了してございます。その中で、今委員御紹介がございましたようにリース設置をしているエアコンの機材のものがございます。今回こちらでお示ししている冷暖房効率向上のための改修に関しましては、いわゆるそのリース設置のエアコンではなく、しっかりとした本設のエアコンをつけるとともに、体育館自体の断熱効果向上のための改修工事を併せて行いまして、より冷暖房効率を高める。そういった内容となってございます。来年度考えてございますのが江古田小学校の体育館、そして第五中学校の体育館、これらについて体育館の冷暖房効率向上のための改修工事を考えているところでございます。 白井委員 江古田小学校と第五中学校が対象ということですね。これ、聞いていると、そうですね、昔ながらの体育館て、災害時に天井がつってあるというのもあって、これが非構造部材で危ないというところで天井を取っ払ってしまって、今むき出し状態で、むしろ体育館の温度がどんどん上がってしまう、夏場なんかは。逆に言うと、冬場は本当に寒くなるという状況で、熱効率を考えるとあんまりよくない状態。断熱材なんか入っているわけじゃないので、その中でもまずはせめてというので、慌ててとにかく冷暖房の設置をしてきたところなんですけど、改修ってどのくらいの想定をされていますか。今言ったみたいに例えば熱効率だったら断熱材まで入れるだとか密閉も含めてなんですけど、１校当たりのやつって、それぞれの学校で違うのかもしれないですけど、どのぐらいの規模を想定されていますか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 体育館の冷暖房効率改修と一口に申し上げましても、今委員御指摘にございましたように断熱材の設置、そしてサッシの改修、そこは断熱効果の向上のために行うものでございます。体育館が一定程度その期間使えなくなりますので、併せて老朽化している床の張り替えですとか、そういったところにおいての環境改善も、これまでほかの学校においてもそういった形で行ってまいりました。コストについては、確かに学校ごとにちょっと差はございますけれども、これまでの他の学校の実績ですと、おおよそ２億円から３億円程度。（「１校」と呼ぶ者あり）１校当たりでございます。で工事を進めてきてございます。 白井委員 なかなかな改修費用ですよね。本体の冷暖房機器をつける以上に、実はこっちのほうがお金がかかる。ただ、効率を上げようとすると切りがないんでしょうけど、このペースでいわゆるリース設置してあった学校を本設置に変えて、熱効率を上げていくとなると、今回は来年度２校予定していますけど、この後同じような改修工事が必要と考えている学校って幾つぐらいありますか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 今後、学校の建て替え計画が示されましたので、１０年以内に建て替えをする学校においては、引き続きそのリース設置のままのもので進めていく、そういった整理としてございます。その先、１０年以上先まで建て替え工事が今のところ予定されていない学校については、今回の江古田小学校ですとか第五中学校もそうなんですけれども、このような形で体育館の改修工事を行ってございます。これまで同様の工事をしてきたのは、塔山小学校ですとか、啓明小学校、北原小学校、江原小学校などなどがございまして、今回のような形で体育館の冷暖房効率改修のための工事は、この令和４年度の２校が現時点では最後というふうに考えてございます。 白井委員 そうすると、取りあえず１０年間使うところまでは置いておくわけなんですね。それを退けると、一応これで最後と。災害時に備えて、とにかくこの複数年間で全ての学校に冷暖房を設置するんだとやったんだけど、熱効率は取りあえず１０年間置いておくわけね。予算のことを考えてと。環境がよくなることはいいんだけどね。なかなか１校が重たいので、ちょっと個別の計画、いまだに何とも言えないものがあるんですけど、本当はもう少し短い期間で設置してあげられるといいかなと思うところでもあります。ここら辺の学校の増築については置いておきます。 それから次、８番、ＩＣＴ推進による教育環境の整備【拡充】。「指導者用デジタル教科書を導入し、効率的に活用することにより、一人ひとりの理解度や進度に応じて個別最適な学びや子ども同士の主体的・対話的な学びを実現する。また、学童クラブにおいて、学習用タブレット端末を活用した学習環境を整備する」とあります。前段のいわゆる教育現場でのタブレットの導入、またそれに伴って幾つか課題がありましたけども、ようやっとインターネット環境もまともにつながるなというところまで来ました。 本題のところでは、これまでのコロナ禍の中では無料に提供していただいているようなコンテンツを活用して、学習指導等に当たってきたところもあります。これが解除されると有料で使ってもらうように変更になるというのもあって、区としてまだどういう環境のコンテンツを使いながら、学習支援だとか学習指導に当たっていくというところが私の中ではまだ不明確かなと思うんですけども、この点、今後どのように充実をされるおつもりなんでしょうかお伺いします。 齊藤教育委員会事務局指導室長 本区でも現在入れているアプリがございますが、やはり学校現場からもいろいろな声が上がっていて、今それらを集約しているところでございます。また、国のほうも今後の活用に向けて今様々な取組が進められているところですので、国や都の動向を十分に踏まえた上で、区としてどのような方向性を持って取り組んでいくかというのは今後検討していきたいというふうに考えております。 白井委員 コロナ渦の状況で、一度にどこの学校もいわゆるまずはハード面での整備を一生懸命進めてきたところです。ただ、これに乗じてソフト面で民間の事業者さんがサービスで無料で使ってくださいってやってきたんですけど、それが定着しているところもあるんですけど、いきなりこれが有料になりますとなると、なかなか手が出せなかったりするようなものもあります。なので、使い勝手も優先しながらですけども、やっぱり費用面も当然これはなかなかかかるものなので。一方、それぞれの学校でもう既に利用しているものもあります。意見集約されている最中だと思うんですけども、ハード面のみならず、ソフト面の充実についても引き続き充実を図っていただきたいなと思います。 それと後段部分、「学童クラブにおいて、学習用タブレット端末を活用した学習環境を整備する」とあります。これ、本定例会の一般質問において、学童クラブで何でこのタブレットを活用できるように整備するんだといったときに、宿題だとかというのに活用すると言ったんですけど、学校の宿題って基本、オフラインで使えるからネット環境は要らないということはないですか。いかがでしょう。 齊藤教育委員会事務局指導室長 全ての宿題がネット環境がないと行えないような宿題を全ての学校が出しているわけではございません。どうしてもネット環境がないと、なかなか子どもたちがそれを基にして考えを深めるといったようなものにつきましては、学校でダウンロードすることも可能ということでございます。また、タブレットを自宅に持ち帰って、子どもたちもそれぞれ自主学習というような形で、学校で学んだことについてより深く調べてみたいですとか、様々なホームページから様々な情報を取って、個別に学習するというような活用の仕方もございますので、そういった意味では学童クラブでもＷｉ－Ｆｉ環境が利用できることによって、この子どもたちの学びも深まるというふうに考えます。 白井委員 今定例会の中で教育長の答弁の中で、これはオフラインだから要らないという話をされていませんでしたか。 齊藤教育委員会事務局指導室長 決して要らないという意味ではなくて、自宅でどうしてもＷｉ－Ｆｉ環境が使えない、そういったお子さんがいた場合は、学校のほうでも必要な支援を行っていくという意味での答弁というふうに考えております。 白井委員 そこはね、これまでの説明の中では基本、ネット環境がなくても対応できるようにというところで、むしろ、そのための準備を進めるんだという話をしてきたんですよね。ここへ来て、全てができるわけじゃないので整備しますとなると、じゃ、これまで何の準備をしてきたんですかという話になってしまうんですけど、学童クラブにおいて、学習用タブレット端末の環境整備って突然出てきた感があるんです。これまでそれはなくても大丈夫なようにという話を聞いてきましたし、所管からも特に必要ないって話を聞いてきたはずなんですけど、これ、考え方の変更ですか。 齊藤教育委員会事務局指導室長 学校教育課とも連携をしながら、基本的には家庭のほうでＷｉ－Ｆｉ環境を整備してほしいということでお願いはしてきているところですので、まだそういう整備が十分に届いていないお子さんについては、学校のほうで今できる範囲での支援を行いながら、子どもたちの学習環境を何とか保つというふうな考え方で行っております。 白井委員 そうなんだよね。だから、学校でカバーリングできればいいんです。だけど、学童クラブでというと、学童クラブでしかできないものとなってしまうとなると、それって問題ないですかという話をしているので、おかしくないですかね。例えば学校で学習指導のためにこうしてくださいよというんだったら、それは学校でダウンロードするような準備はできるわけですよ。ネット環境が整っているんだから。だけど、学童クラブで例えばやろうとすると、そこでしかネットが使えないとなると、それはほかの環境では使えないという状態になってしまうでしょう。だから、そういう矛盾が起こらないように全て学校でカバーリングできるような体制で、学童クラブでネット環境が使えなくても大丈夫な体制にすると言ってきた。と説明を受けてきたつもりなんですけど。言っている意味は分かるかな。 齊藤教育委員会事務局指導室長 宿題の範囲というものがどこまでなのかということにもよるんですけれども、子どもたちがその日学校で学んだことを家に帰って復習する際に、より深くここの点について調べてみたいですとか、その中に出てくるような関連のあるようなものについて、どうなっているんだろうというふうなときに、タブレットを自宅でも活用することによって、より考えを広げるですとか深めるというふうな学習を期待しているところもございますので、これまでお答えをさせていただいてきました各家庭でのネット環境というのは、引き続き整備のほうをお願いしていきたいというふうに考えてはいるんですけれども。 白井委員 考えは分かるんですよ。それは御家庭にあればいいんです。でも、御家庭にない人がいて、学童クラブを利用する人はこの環境下にあるって。だから、そういう差が生じないように、宿題だとか復習をする際にもオフラインでと言ったのはこういうことですよ。ネット環境がなくても大丈夫なように学校でサポートするんだという話をしてきて、それが前提だから、学童クラブの中でのネット整備は特に要らないというふうに答弁を受けてきたのに、いきなり出てきたからどうしてですかって話をしている。学童クラブを整備するんだから、御自宅でもネット環境を使えるようにしてくださいねとなると、これまでの話とちょっとずれが生じませんかという話をしているんです。大丈夫ですか。 齊藤教育委員会事務局指導室長 学童クラブを利用している児童・生徒も全員ではないですので、家庭でのそういうネット環境につきましては、学校や我々からも引き続きお願いしていきたいと思うんですけれども、学童クラブを利用している子どもたちも、そこで宿題をやったり、次の日の予習をやったりなんていうふうな形でかなり勉強している子どもたちも多いですので、そこの環境が整うことによって学習できる時間が増えるというふうには考えます。 白井委員 それはあるにこしたことはないんだけどね。だから、これまでの考え方と変わったんですかというところはやっぱり整理してもらう必要はあるかなと。必要性の部分でいうと、これまではそれがなくても大丈夫なような体制を整えると言ってきたんです。だけど、いきなり出てきたから、考えが変わったんですかという話をしているわけで、変わったんなら変わったでいいですよ。だったら、その必要性の、これまでは要らないと言うわけだから、要るんだという論拠を出していただかないと、ちょっと違うかなと思います。これ、環境を変えてこうしますよという説明があったのに、いきなり主要な取組の中で整備しますと出てきたから、話が飛んでいるように私は感じました。ちょっと整理していただく必要はあるかなと思います。 長くなるので、次にいきます。 委員長 休憩します。
（午後１時４０分）
委員長 再開します。
（午後１時４８分）
白井委員 それでは、単純に学童クラブにいわゆるネット環境を整えるというだけじゃなくて、ネット環境下にない子どもたちの宿題だとか学習への障害とならないように、全体として学校での支援体制、より充実をお願いできればと思います。よく整理していただければと思いますので、いいですかね。 続きます。９番、子どもの居場所づくりと読書活動の推進。内容が、「長期的な外出自粛により体験行事や人との接触が制限されているため、全小・中学校において、夏季休業期間も学校図書館を開放し、子どもたちが読書活動を行う等、安全・安心な居場所として利用できるようにする。あわせて、蔵書を充実させる等、子どもたちの読書習慣が身に付く環境を整備する」とあります。単純に、前段部分は夏休みの期間に図書館を開放して、子どもたちの勉強体制を整えると。昨日の委員会の質疑の中では、これを業務委託して、現在おられる学校図書館指導員ではなくて、新たに人を雇ってその体制を整えるって、こんなお話があったところです。夏休みの間だけとはいえ、勉強できる場所ができるだとか、もしくは非常にこの間、夏暑い暑い中でなかなか勉強体制も整えられない中、冷房が効いているとなれば、それにこしたことはないなと思います。 ただ、抜本的なところから聞きたいんですけど、この図書館司書の方々、会計年度任用職員で１日今４時間でいいのかな。たしか十五、六日でしたかね、月に。というやつで、これまではタイムカード方式ではなくて自己申告制であったところが、会計年度任用職員になって、何時に入って何時に退出するかという労働している時間が見えるようになってきました。この状況を見ると、恐らく元からそうだったんでしょう。体制の採用が変わったからだと思うんですけど、１日４時間の業務で足りていますかというのが気になっているんです。この勤務形態と図書館司書の方々、図書館で働いておられる方の実働の部分とずれがないかなと。長期の労働時間になっているって傾向が見てとれるんですけども、この点どのようにお考えでしょうか。 齊藤教育委員会事務局指導室長 ４時間という時間の範囲内での業務というふうになりますので、各学校で本当に必要な時間に図書館指導員に来てもらうというふうなところで工夫は行っております。ただ、実態として確かに勤務時間が長くなってしまっているというふうなケースもあるということについては把握をしてございます。 白井委員 いわゆる常態化している長時間勤務に関しては当然改善しなきゃならなくて、そうすると、単純に早く帰りなさいというだけになると、子どもたちのアテンドというか、手当てがなかなか追いつかなくなる。一方、じゃ、サービス残業というわけにもいかないでしょうし、会計年度任用職員だから制限もあるわけですよ。となると、新たに人を増やしてだとか、ローテの仕組みを変えるだとか、１日に前半、後半と言わないまでも、１日の労働時間を長くして週の体制を変えるだとかというような改善が抜本的な日常業務として必要じゃないかと思うんですけども、この点はいかがでしょうかね。 齊藤教育委員会事務局指導室長 業務内容と業務時間というものがきちんと合っているかどうかというのは改めて検討してまいりたいというふうに考えておりますし、実際の業務でどうしてももう少し長い時間が必要だというような場合は、ローテーションにする、また人を増やす、また１日の勤務時間を４時間ではなくて、６時間といったような延ばすというようなことも今後もしっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。 白井委員 子どもたちの読書習慣が身につくように環境を整備するってここに明示してあるので、それに沿うように。そのために図書館司書の人たちが、サービス残業が継続して長くなっているというんじゃ意味がないので、ここは夏休みの体制もそうなんですけども、平時の体制がそもそも本当に内容と労働時間と合っているかなという疑問符があります。改善をよく検討していただければと思います。 次に１１番、子育て家庭ホームヘルプサービス事業【拡充】。内容は、「病児保育事業の実施体制を踏まえ、子の病気の際の保護者への支援事業として、ホームヘルプサービス事業を拡充する」とあります。病児保育事業、昨日の委員会の中でも総合東京病院としてやっていて、現在はこの預かりというのを行っていない状況です。なぜかというと、コロナ禍の中でなので、病床確保のためにというので、事実上ストップしている状況で、この体制が整えられていないので、そこへ新たにホームヘルプサービス、いわゆる派遣型として病院での預かりでない事業を検討すると。さらに総合東京病院が再開したとしても、派遣型と病院での預かりの二本立てで進められればとの見通しも示されたところです。 ちょっとうちの所管で聞くのは恐縮なんですけど、これ、総合東京病院がそもそも誘致開設するに当たって、病院側に区が取り組んでもらいたい事業というのを挙げてきたんですよね。一番初めはハードルが高くて、小児病棟をつくってもらえないかという。できれば二次救急医療の体制を整えられるとありがたいという話をしてきたところなんですけども、その中の転換でここまで、言い方は悪いですけど、ハードルを下げてきたのかなと思っています。これ、現状と今後の見通しってどのようになるかって展望を描けますか、本当に。いかがでしょう。 小田子ども家庭支援担当部長 総合東京病院病院の公募の際の様々な条件と区との協定の関係があろうかと思っておりますが、この病児保育につきましては、他区の状況を見て、いわゆるこの派遣型と施設型があった場合には、ニーズとしては、やはり施設型を御希望する。つまり、小児科の医師は、日中は在籍して、そこにいらっしゃいますので、８割ぐらい。それ以外に、例えば個別で来ていただいて、見てもらいたいという方の利用実績は２割ぐらいというふうに見ております。将来的には、私どもとしては病児保育を担っている総合東京病院病院につきましては、今後もきちんとその役割を担っていただきたいというふうに考えております。 白井委員 ぜひぜひその覚悟でと思います。これ以上踏み込むと、何がって医療体制の話になってきて、うちの所管を超えてしまうので、本当は小児救急の体制だとかも含めて、どう見てあげるかという考えがあるでしょう。参考までにですけど、中野総合で行っている輪番制の体制というのは、そこの医師でカバーしているわけじゃなくて、医師会が協力で入って、区が補助を出して成り立っています。一方、総合東京病院は自前でやってもらっている状況なので、医師の応援もなければ、区からの財政支援もない中やっている。この中での財政的な問題もあるでしょうし、なんていうことも含めながら、病児保育とうちの事業だけ来ているので、その中で見てもらう必要があるかなというところだけ。答弁はいいです。参考までに言っただけ。いいですか。 委員長 ちょっと委員会を休憩します。
（午後１時５７分）
委員長 再開します。
（午後１時５８分）
白井委員 それじゃ、続きまして１２番、一時預かり事業【拡充】について。「養育者の育児疲れを解消する場合等の際に利用できるサービスとして児童館における一時預かり事業を実施する」とあります。一般質問でも取り上げましたけども、これ、年度当初では事業スタートせずに、後半からといいながら入札も不調で、１か月遅れて１１月２５日、本会議のタイミングでスタートしたところです。もともと年度当初の予算の中では、事業を検証した上で来年度以降どうするか検討すると言ったんですけど、まだ始まったばかりというか、つい先日スタートしたばかりで事業検証もしていないのに、いきなり拡充と書いてあります。これ、検証されましたか。一体したというなら、どこでどうしたんでしょうか。 細野子ども教育部育成活動推進課長 委員おっしゃるように、まだ事業がスタートして、利用もわずかな状況ではあります。今年度の状況を２月の末まで行いますが、そこまでの状況を踏まえて、来年度の具体的な安全対策とか様々なことを検討し、次年度の事業の実施につなげていきたいというふうに考えている段階でございます。 白井委員 エビデンスに基づく区政って簡単に使われますけど、どこがエビデンスなのかなと。事業検証もせずに、いきなり増援というような話も出ています。ずばり言いますね。民間の保育園では、いよいよ待機児童の解消の見込みが見えてきて、中央線沿線ではいまだに足りない状況ではあるんだけども、北と南のほうでは空き定員が出てきている状況です。欠員が増えてきて、シビアな言い方をするとという本会議で言い方をしましたけど、待機児の解消、すなわちそれは保育園の淘汰を意味するって。厳しい経営の状態になります。保育園の経営が当然厳しくなるということは、そこに働いておられる保育士さんの処遇についても厳しい状況を意味するので、ここでは保育士さんは余っている状態になっているんですよ。にもかかわらず、なぜ児童館でやらなきゃいけないんですか。地域にたくさん民間の保育園がありますよね。そこで、区は既存の一時保育事業をやっている中で、全ての私立を含めた、いわゆる専用室型と欠員型の一時保育事業をやっている事業の私立園の数だとか、どこでやっているかという全容を把握していなかったですよね。せめてまずそこはやってくださいよというところから調べたら、欠員型がたくさんあったというこの報告が当該委員会であったところです。報告があって、これ、どこの園で一時保育事業をやっているかすら広報していないですよねと言って、慌ててやったのが９月ですよね。一般質問の中では、９月からやっていますと言ったんだけど、せめてそれぐらいやってくださいよというところからスタートしたんですよね。 何が言いたいかというと、既存の一時保育事業でやっていることがあるにもかかわらず、一方で、この欠員が出ているところでは、主な取組の中では補助の拡充って一つも出てこないんですよ。園の経営が厳しくなるところに、本年度は小規模と認証の保育園についての欠員補充という区からの財政支援を行うって、一部ですけどね、スタートしたところです。現状受けておられる小規模や認証についても、当初我々と考えていた支援よりも非常に少ないという声もあり、一方、私立園の先生方からは、経営が厳しいのは我々も一緒なんだという中で、何とかしてほしいというお声を、まあ、珍しいですね。１年間毎年夏場に要望懇談会をやるんですけど、何回も何回も来年度どうなるんでしょうか、何とかしてほしいんですというお声を本当にたくさん頂いている。既存の保育園の経営を安定させるには、やっぱりこうやって少しでも子どもたちに関連する事業の中で、例えば一時保育もそうでしょう。場合によっては、子育てひろば事業だとか子育て支援事業なんていうのもやるというような体制もあってもいいのかなと思う。どうして児童館に束ねなきゃならないんだろうって。本当に検証しましたか。長々しゃべりましたけど、いかがですかね。 小田子ども家庭支援担当部長 今実際、南中野児童館でいわゆる短時間の一時預かり、また当日申込みの枠があるということで、利便性の高い一時預かり事業を始めたところでございます。それにつきましては今後きちんと検証していきながら、必要なところで整備していければと思っていることで、主な取組で挙げさせていただいております。近隣区の状況ですと、やはり杉並区などでは、近くの子ども・子育ちプラザというような児童館の割かし小さいお子さんなどを中心にしたところでは、１週間前でも申込みができて、非常に利便性が高いというような地域の声も聞いてございます。 また、実際欠員利用型の保育園のほうの実情をお伺いしますと、大きい４歳児とか５歳児のクラスでは欠員があるんだけれども、小さい年齢のお子さんのクラスにつきましては、年度の中ぐらいでいっぱいになるというようなお声も聞いてございます。そうした場合に、預けたい保護者の方と預かれる保育園とのニーズの差が出てきているなというところも実際把握しているところでございます。御利用いただいている方々にアンケートも取っておりますので、そういうのを踏まえながら、来年度事業として検討はしていきたいというふうに思っておりますが、まず案として頭出しはさせていただいたものでございますが、今後どういうものがよりよい保護者支援につながるサービスなのかということにつきましては、検証していきたいと思っております。 白井委員 幾つも幾つも反論したいところなんですけど、案としての頭出しじゃなくて、事業をスタートしているわけですからね。しかも、検証すると言っておいてこれだから、それは頭出しとは言わない。見切り発車と言うんですよ。利便性のいい一時保育事業という言い方をしたんですけど、利便性についても、私立保育園の園長会の方々からもヒアリングをしている。これ、本会議でもそのまま言ったけども、一時保育の預かりに関して自由度があるわけじゃない。やっぱり一定規模の基準は区として従ってもらうというのと、それと欠員型に関しても、本来は区が自由にやっていいというのであれば、それはそう説明してあげないと、園長先生方からは、そんな説明なんて一言も受けていないとおっしゃっていましたよ。一時保育、区は利便性のいいやり方ができる。でも、民間ではできませんという言い方じゃなくて、民間でも経営努力としてできる範疇があるのであれば、それ、説明してあげないと、我々は区の基準に従えと言われているから、それに沿ってやっているだけなんですというお話が返ってきましたけど。これ、お話しされましたか。一時保育事業を区がやりますということだとか、利便性についても基準を改めるだとか、もしくはそれぞれの園が自由度によって預かってもらえるようにやってもいいなんて説明をしていますか。 滝浪子ども教育部子育て支援課長 一時保育には本会議でも答弁の中で説明をしておりますが、一時保育と短期特例保育、２種類ございます。短期特例保育につきましては、区が斡旋して預けておりますので、そこは基準を守っていただく必要がある一時保育事業となっております。通常のリフレッシュで利用する一時保育につきましては、中野区としてはこういう基準でやっていますというものを示しておりますが、それに限ったものではなく、あくまでも民間の施設でやっていただく一時保育ですので、そこは基準に縛られずにできるものであるということで御説明をしているはずなんですけども、そこが説明の受け取り方、こちらの説明不足もあるかもしれませんが、一緒くたに考えられているようですので、改めてそれぞれ基準があるものとないものがございますということは説明をして、自由度の高いものでやっていただくように説明もしていきたいとは考えてございます。 白井委員 今後御説明ですか。説明しましたかという話をしています。 滝浪子ども教育部子育て支援課長 まだ機会がございませんので、これから来年度に向けての説明がございますので、そこで改めて説明したいとは思ってございます。 白井委員 既存事業の上に事業を重ねているわけでしょう。区は利便性のいいものを進めるというのであれば、まずそこはお話じゃないですかね。だって、問題点はここじゃないですか。区の基準に従ってくださいねというふうに園側は受け取っている。全部じゃないけども、自由度があるわけでしょう。それについての説明もない。園側としても、やっぱり一時保育をやっているというのに対して、広報の支援を区にお願いしたいというけど、区のやっている広報ってどういう体制ですか。せめてやってくださいと言って、９月からスタートした内容を教えてください。 滝浪子ども教育部子育て支援課長 ９月以前からも、民間の保育施設で行っている一時保育につきましては、中野区のホームページに掲載している保育園から一時保育の有無、保育園のページに一時保育の有無は掲載しております。それを改めて一時保育実施園という形で一覧にまとめたものを区のホームページとしてまとめて掲載しているものでございます。 白井委員 今の言い方だと何となくやっているように聞こえるんだけど、違うよね。専用室のほうのやつと区立でやっている分は載っているけども、いわゆる欠員型の部分だとか私立園でやっている分の全容での広報ってしていますか。 滝浪子ども教育部子育て支援課長 一覧にまとめたものの中では御紹介してございます。 白井委員 それ、一覧にやったのはいつからですか。 滝浪子ども教育部子育て支援課長 それは先ほど委員御指摘のあった９月からということでございます。 白井委員 それ、さもやってきたように言うけど、私がせめてそれぐらいやってくださいと言うから、スタートしたんじゃないですか。自信を持って、そんなのやっていますという大手を振るような答弁じゃない。ですよね。現実どの園がやっているかって分からなくて、報告があった。せめてそれぐらいは区として広報してあげてくださいよというところからのアップでしょう。区立園の定員が空いていますよという御報告は今どの頻度でアップされていますか。 滝浪子ども教育部子育て支援課長 月に２回でございます。 白井委員 月に２回で保育園空いていますと言われても、それって一時保育利用に使える状況とはなかなか言い難い。もっと厳しい言い方で言うと、足りないですよ。ならば、せめて広報のやつもそうだし、申込みにしてもそうだし、そっちのほうの利便性を高めてあげるほうがより使いやすくなるというふうにならないですかね。ましてや、なかなか経営に苦しんでいる保育園がある中なんだから、その一時保育の支援をしてあげるという体制のほうがよっぽどいいんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。 滝浪子ども教育部子育て支援課長 利用の申込みの利便性につきましては、区民からの御要望もあり、検討を進めているところでございます。ただ、システムを導入して、区民の利便性を上げることにより、保育園への負担がかかる。大きくなってというところもございますので、どういう形での導入がいいのかも含めて検討を進めているところでございます。 白井委員 区の広報を努めてくださいと言っているのに、いきなり保育園の負担がというと、いきなり保育園に何をやらせようとしているんですか。体制を整えて、区が受けられるような体制を整えてあげればいいわけでしょう。いきなりどうするかというときに園の負担が重くなりますって、スタートもしていなければ、制度も出来上がっていない間に言う話じゃないと思うんですけど。 小田子ども家庭支援担当部長 いわゆる私立園で欠員補充型の園に対する一時保育利用の調整につきましては今後の話になりますので、また検討させていただいた上で園側ともちゃんと話をさせていただいて進めたいと思います。 白井委員 今後の話だから言っているんだよ。まともな答弁ですか、それ。 小田子ども家庭支援担当部長 そこはちゃんと認識はしておりまして、いろいろ御指摘していただいている意見も踏まえて、どういう形であるとできるかということは調整していきたいと思っております。 白井委員 現実足りないから今言っているんですよ。この点だけ延々やっていても仕方がないから、次へ進みますけど、ただね、既存園がやっていて、経営圧迫だとか保育士の処遇に直結するような塩を塗り込むような政策はやるべきじゃない。何を本当にやるのかというところに、一時保育の充実だというのであれば、どの体制が本当にいいのかということはよく考えてもらいたいと思う。 さらに一般質問で言ったけども、単純に保育園の中における保育の質という質問をしたんじゃないです。園の中での保育のガイドラインという話をするけど、それが出る前から、ずっと前から保育の質という話はしていて、それは保育園・幼稚園課だけでもなく、子育て支援課だけでもなくて、トータルで中野区として保育行政をどのようにあるのかということを考えないと、いつまでたっても駄目だという話も指摘させてもらいました。それは、一つは経営難に陥っていて、今年も２園が廃園決定をしました。その中で区は民間の保育園を守るために、区立園を調整弁として定員を削減したり、場合によっては廃園によって調整するというお話をされているんですけど、どのタイミングでそれを発動させるのかとか、その条件提示って全くない状態。いよいよ淘汰が始まって、苦しい園はどんどんギブアップしていくって、こんな状況になります。 一方、例えば保育士さんの処遇だとか、園の経営の助成を入れれば、そこで子どもたちに接する保育園の先生が多くなるので、この部分では園に通っている子どもたちの保育の質は向上するだろうと思う。さらに、そこに子育てひろば事業だとか子育て支援事業を、何も児童館だけじゃなくて、園でもできることがあると思っている。そうしたら、ここに補助をして、さらに乗せてあげるようにすると、今度は保育園に通う子どもたちのためだけの保育の質ではなくて、その地域の子どもたちの保育の質の向上にも努めることができるだろうという話を何度も何度も折あるごとにした記憶で言うんだけど、この間の一般質問の答弁の中では保育の質のガイドラインの答弁しか返ってきていなかった。なので、ヒートアップをして申し訳ないんだけど、区として本当に保育行政の在り方だとか、保育の定員をどうするんだとか、園の経営の支えをどうするのかだとか、課題はたくさんある。ぜひぜひピンポイントで挙げたけど、もっと全体に立って施策の整合性を取ってもらいたいと思います。答弁があればお聞きしますけど。 青山子ども教育部長 ただいまの保育施策全般に関するお話でございますけれども、保育事業について、今までは待機児童の数、区全体の中での数というような形でお示ししてまいりましたけれども、やはり地域ごとにニーズと供給のバランスの差というのがかなりあるということが分かってまいりました。私どもとしましても、保育事業についてより細かい予測の仕方というのを今、職員のＰＴを組んで検討しているところでございます。それは地域ごとの保育施設による定員の供給ですとか、それからニーズ、そうしたものも含めた形で考えているところでございます。 また、そういったことも踏まえまして、先ほどお話のあったような区立保育園をどうしていくか。これは施設の老朽化による建て替えの時期というのも参りますけれども、単純にどこが一番古いかとかという話ではなくて、先ほどお話ししたような供給数、ニーズの数、そういったことも踏まえた上で、全体としての計画を考えてまいりたいと思っておりますし、まだちょっと時期的にはいつお示しするというのはなかなか申し上げ難いんですけれども、いずれにせよ、そうした考え方というのを議会にもお示しした上で進めてまいりたいというふうに考えております。 白井委員 ありがとうございます。長くなりました。 甲田委員 ちょっと今の白井委員のところと重なるところも、重なるところは省きまして、ピンポイントでお聞きしたいと思います。 まず２ページの教育相談体制の充実のところで、ここはよく分かりましたけれども、１点ちょっと先日も委員会のほうであったんですが、確認しておきたいんですけれども、相談体制ということでいいますと、旧教育センターに関してはやはり分室に通いやすくしていただきたいということがあります。先日も新しくできました施設、教育センターのほうに見学に行かれた区民の方が、やはり今いじめとか不登校が増えている中で、自分のお子さんがもしここに通うとしたらというふうに想定をしてみたそうなんですけれども、自転車で来てはいけないと言われたりですとか、交通費がかかる。結構区の端から端になりますと、バスを２台乗り継いでとか、そういったこともあるので、１か所であればということと、同じ学年の中学生がそこに通っていると思うと、行きづらいというような声もありましたので、やはり分室というものの必要性というのはすごく重要だなということを感じました。なので、相談体制の充実という中に、やはり行きやすい場所での相談、巡回というのもあるんですけれども、フリーステップだとか相談に通いやすいという部分を、特にその不登校、いじめを持たれている児童・生徒に関して配慮していただきたいと思いますけど、その点についてはいかがでしょうか。 齊藤教育委員会事務局指導室長 子どもたち、本当に様々なことが要因で不登校状況に、本人は全く望んでいないけれども、そういう状況になってしまっているようなケースがほとんどでございます。子どもたち一人ひとりにしっかりと寄り添いながら、その子に合った支援の仕方、場所も含めて、検討を学校とも連携しながら進めてまいりたいというふうに考えております。 甲田委員 そうですね。やはり教育センター分室が恒久的な政策となるようなことを要望しておきたいと思います。 次の３番の子どもの貧困対策のところで、子ども食堂の活動団体の増加、規模の増加をしていただけるということで、大変喜ばしいことだと思います。政策として、小学校区に一つは地域バランスとしてあったほうがいいんではないかな。そうすれば、地域の方々も、子ども食堂というものがどういうものなのかという理解が進むと思います。その団体の支援に当たっては、やはり地域の理解が得られないと、区民活動センターや高齢者施設、いろんな区有施設を使うにしても、なかなかうまくいかないという部分もありますので、その団体支援とともに規模の増加、補助金の増加ということだけではなくて、やはり小学校区に一つぐらいはあるような形を目指すということをしていただきたいと思うんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 委員御指摘のとおり、今活動していただいている子ども食堂の団体、地域的に若干偏りもございまして、空白地域というのもあるというのが現状でございます。今後は当然団体を支援して、活動していただける団体を増やしていくという視点とともに、空白地域を埋めていくといったことも検討していきたいと考えてございます。 甲田委員 そうですね。子ども食堂に来られている方々の中で、やはり本当に困っていらっしゃるお子さんもちらほら見えてきておりまして、そういう方は開催されるところをどんどん１か所だけではなくて、あちこち渡り歩いてというか、されている方もいるように感じていますので、ぜひお願いしたいと思います。 あと、次の３ページの４番のところで、子ども・若者支援センターで実施する若者相談事業、これ、これまで考えていくということで、若者のスペースなんかもつくっていきたいというふうな答弁がありましたけれども、この主な取組に当たってもう少し何か具体的な検討がされてきたのかどうかを伺います。 半田子ども・若者支援センター子ども・若者相談担当課長 子ども・若者支援センターにつきましては、１１月２９日にオープンしまして、まずは相談事業ということで、若者本人ですとか御家族からの相談につきまして、こちらの直営の職員ですとか会計年度任用職員が相談を受けるというような形で事業を想定しているところでございます。こちらの相談スペースでございますけれども、建物の４階のほうに若者の方にお越しいただけるようなスペースを四つ今用意はしておりますけれども、まだ事業はこれからということで、開館時間等もまだそれほどあるわけではございませんけれども、来年度以降そちらの場所を有効に使っていただくために、例えば必要な備品ですとか、それに必要な人員的なものですとか、そういったものを検討していきたいというふうに考えてございます。 甲田委員 若者の支援ということのどういった支援をするのかということがすごく重要かなと思っていまして、若者で、学校に行けている、仕事ができている。その上で何か活動したいという人の支援もあるとは思うんですけれども、やはり学校にも行けていない、仕事もできない、将来に不安がある、貧困であるとか、そういった方々の困っている人の相談、また支援ということが本当に重要かなと思っていますので、それにはこの子ども・若者支援センターがすごく重要なところにいると思います。なので、その今の社会的なそういった課題というものをしっかり見据えていただいて、相談体制をどうするのかというところがすごく重要だと思っているんですけれども、その内容について、どういうふうに相談を受けていこうというふうな何かありますでしょうか。 半田子ども・若者支援センター子ども・若者相談担当課長 若者の抱える課題につきましては様々かと考えておりまして、なかなか具体的にこういったというような形は難しいかなと思いますけれども、共通しているのはやはり継続的な支援が必要だというふうには考えているところでございます。継続的な支援で、こちらのセンターのほうにお越しいただくためには、やはりそういった仕組みづくりが必要だと考えておりまして、そのためにこちらの相談スペースをどういった形で有効活用できるのか。そういったことを来年度の予算に向けて検討していきたいというふうに考えてございます。 甲田委員 継続的なというところですけども、どういう悩みを抱えているかというのは人それぞれ確かに違うと思いますが、今現状を、本当に世の中を見てみると、やはりコミュニケーションができないとか、発達に課題があるという方々も多いかなと思いますので、そういった部分の支援も本当にできるような体制をぜひ整えていただきたいと思っておりますので、これは要望にしておきます。 あとはもう次の報告のところで聞かせていただきたいと思います。 河合委員 ありがとうございました。すみません。白井委員からは一時保育が時期尚早なのではないかというお話でございましたが、我々の会派としては、こちらの一時預かり事業のほうを賛成というか、推進、これまでお願いしてきた立場でありますので、そこのことで改めて確認させてください。 まず欠員型保育拡充が保護者対策の支援になり切っていないと私は考えております。それの話で、まず欠員型は実際に使えないという話は保護者の皆様から大変伺っておりますが、問題点を明らかにしてください。 滝浪子ども教育部子育て支援課長 先ほど部長からも答弁がありましたように、欠員は生じておりますが、欠員のクラスとしては４歳児、５歳児がほとんどで、実際に一時預かりをしたい０歳、１歳の空きはほとんどないような状況ですので、利用としてはなかなかできないというようなお声が上がっております。 河合委員 ありがとうございます。特に四、五歳児欠員が出てきているという話は聞いておりますが、先生１人に対して欠員が１人出たところで、先生１人が空くわけではありませんよね。保育園・幼稚園課の方、お答えいただけますか。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 年齢に応じて人数は決まっておりますので、四、五歳児ほどになりますと、２０人、３０人ということになりますので、１人欠員が出たところで、その分、保育士が１人空くということにはなりません。 河合委員 ありがとうございます。ですので、この話を総合して勘案すると、なかなか欠員型保育を拡充していくことが一時保育をやらなくていいという理由には弱いのかなと感じております。ちなみに、今、一時預かり事業に関しては、このような保育園じゃないところでやっている一時預かりというのは、近隣区での状況というのは御存じの方はいらっしゃいますか。どなたか答えられますか。 小田子ども家庭支援担当部長 近隣区ですと、まず杉並区のお話をよく伺うところでございます。杉並区におきましては、子ども・子育ちプラザというところで一時預かりをかなり数が多いですかね、１８か所とか１９か所でやっているというふうに聞いております。実際、区の職員で杉並区在住の者が利用しているところを聞きますと、１週間前ぐらいには予約が必ず取れるということで、利便性が高い、助かっているというような声は聞いてございます。 河合委員 ありがとうございます。杉並区以外にやっているところはありますか。 細野子ども教育部育成活動推進課長 豊島区で、子ども家庭支援センターで一時保育という事業、または近隣だと渋谷区でも一時保育、大田区での一時預かり事業、保育室、児童館等を使ったなどなどという情報が手元にございます。 河合委員 ありがとうございます。渋谷区等以外にも、世田谷でもこのような一時預かりの事業が行われて、大変助かっている、もしくは使いやすくて、強いもので、中野で引っ越してきたら、そういう事業がないというお話も聞いております。中野だけがこのような柔軟な一時預かりを今までやっていなかったという認識でよろしいでしょうか。 細野子ども教育部育成活動推進課長 今、中野だけかと言われると、この様々な形態については、詳細には調べができていないところでございますが、中野区内においてより利便性の高い事業を行ってほしいというお声があったとは聞いてございます。 河合委員 ありがとうございます。私としましては、この柔軟な一時預かり事業はぜひこれからも推進して、区内に広げていっていただきたいと思っておりますし、この事業が広がることで保育のほうに大きな影響があるとは、すぐすぐあるとは考えにくいなと思っておりますので、ぜひしっかりと取り組んでいただけたらと思っております。要望です。 羽鳥委員 すみません。ちょっと昨日確認しそびれたところを確認させていただきたいと思います。一つは、政策７の７の区立学校の環境改善に向けた計画的な改修というところで、「児童数の増加に伴い、普通教室の不足が見込まれる学校について、増築等の対応を図る」というふうなことで、この学校についてちょっと、どこかというふうなのをお答えください。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 今後の増築が必要になるであろうというところの学校において、現在想定しているのは谷戸小学校でございます。 羽鳥委員 来年度は谷戸小学校ということで、さらにその次とか、そういうのは今あるものはありますか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 現在、来年度、谷戸小学校はまず設計の考え方を取りまとめたいと。それ以降については、現時点では増築に関しては想定はしていないところでございます。 羽鳥委員 分かりました。じゃ、ついでにちょっと聞いちゃいたいんですが、改修とかで普通教室増みたいなので対応するみたいなのというのは、来年度とか、その次以降の年度でありますか。 塚本子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長 来年度、普通教室を増やす改修に関しては、谷戸小学校のほか、鷺宮小学校を想定しております。そこから先に関しましては、児童数推計もございますので、今その推移を注視している状態でございます。 羽鳥委員 分かりました。あと、昨日も聞いた子どもの居場所づくりと読書活動の推進のところで、夏休みの図書館を開ける業務に関して業務委託をするというふうなことなんですけれども、現状で学校図書館指導員の方が普通の授業があるときには週４日、１日４時間ということでやってもらっているわけですけども、この人たちの中には８月であってもやりたいというふうな意向を持っている方とかもいらっしゃるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そういう学校図書館指導員の力ではなく、業務委託というふうなことで判断した理由というふうなものをちょっとお答えください。 齊藤教育委員会事務局指導室長 学校図書館指導員については１６日の勤務ということで、１１か月はその日数でお仕事をしてもらいます。 羽鳥委員 それで、いや、そういうふうに勤務していただいているんだから、８月も勤務していただく。勤務したいという方もいらっしゃるんじゃないかなというふうに思うし、実際に勤務していただいたほうが業務委託をしないで、直接中野区がお金を支払うというふうな関係上、安く済むというか、同じ賃金が払われるにしても、より安くね、直接の関係にもあるわけですから、責任というふうな点でもいいんじゃないのかなというふうに思ったんですけれども、それでも業務委託というふうに判断をした理由というふうなのはなぜなのかというところです。 齊藤教育委員会事務局指導室長 年間の日数等で扶養に入れる、入れないといったようなこともございますので、様々な観点から考えた結果、夏休みに関しましては業務委託というふうな形で現在のところは考えております。 羽鳥委員 学校図書館指導員の方の契約の期間というのは、例えば９月から翌年の７月までとかだったりするんですか、ひょっとしたら。 齊藤教育委員会事務局指導室長 これは４月から３月までというふうになってございます。 羽鳥委員 分かりました。じゃ、いろいろな判断のところが今やっぱりよく分からないんですけれども、私、以前、総括質疑のときに学校図書館指導員のことを質疑させていただいた際に、業務委託って学校図書館そのものを業務委託するというふうなそのときの話でしたから、それをやったら業者への利益を出した上で賃金を払うとなったら、よりお金がかかるんじゃないですかという観点からも質疑させていただいたんですけれども、今回だって、これは業務委託すれば同じような問題が発生するんじゃないのかなと思って聞いたんですが、そのいろいろというのはちょっとやっぱり分からないんですけれども、お答えできないですか。 齊藤教育委員会事務局指導室長 夏休み期間に同じように仕事をしていただけるかどうかというところがはっきりしない部分もございますので、業務委託を行うことで必要な学校に必要な人材をきちんと配置して、子どもたちの居場所、そして読書活動の充実につなげたいという狙いでございます。 委員長 他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 それでは、以上で本報告については終了いたします。 次に２番、中野区子ども・子育て支援事業計画（第２期）令和２年度事業実績についての報告を求めます。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 それでは、中野区子ども・子育て支援事業計画（第２期）令和２年度事業実績につきまして、資料（資料２）に沿って御説明させていただきます。 子ども・子育て支援事業計画（第２期）、令和２年３月に策定したものでございますが、この計画に基づく令和２年度における実施状況等につきまして、中野区子ども・子育て会議の意見を踏まえ、事業実績として取りまとめましたので、御報告するものでございます。 １番、事業実績でございますが、別添の冊子のほうを御覧いただければと思います。まず目次のほうを御覧いただきますと、大きく二つに分かれておりまして、前半部分が１、各目標における取組の柱と主な取組の事業実績で、後半部分が２番、需要見込みと確保方策の事業実績となってございます。 まず前半部分である各目標における取組の柱と主な取組の事業実績でございますが、三つの目標に対してそれぞれ取組の柱を立てておりまして、柱ごとに事業実績を整理してございます。例えば１ページ目を御覧いただきますと、事業計画で定める目標Ⅰとしまして、すこやかに育つ子ども、取組の柱１としまして、すこやかな妊娠・出産の支援、目指す姿が記載されておりまして、この柱の成果指標としまして、産後うつアンケートにおけるハイリスク者の割合が設定されております。計画策定時の平成３０年度の実績、令和２年度の実績、計画の最終年度でございます令和６年度の目標値というものを記載してございます。それを受けまして、要因分析・評価を記載しております。さらに令和２年度の主な取組、その下に取組内容、こちらは令和２年度に実施した内容と実績で、それを踏まえた今後の課題・改善点を記載してございます。 以下同様に、３ページには取組の柱２としまして、子どもの健康増進、５ページ目に進んでいただきますと、取組の柱３、子どもへの虐待の未然防止と適切な対応、７ページには取組の柱４、障害や発達に課題がある子どもへの支援、１０ページには取組の柱５、家庭の子育て力の向上となっております。 １２ページからは、目標Ⅱ、充実した教育や支援に支えられる子育て家庭となりまして、取組の柱１、多様で質の高い教育・保育の提供、１５ページには取組の柱２、ニーズに応じた子育て支援サービスの推進、１８ページからは目標Ⅲ、地域に育まれ豊かに育つ子どもたち、取組の柱１、子どもや子育て家庭と地域の連携の強化、２０ページには取組の柱２としまして、子どもの安全を守る活動の充実というように記載してございます。 ２２ページからは後半部分の需要見込みと確保方策の事業実績でございます。こちらにつきましては、子ども・子育て支援法に基づき、教育・保育施設、地域子ども・子育て支援事業に関して、需要見込みと確保方策を定めるものでございます。２２ページのところで御覧いただきますと、２の（１）幼児期の学校教育・保育の需要見込みと確保方策という形で記載してございまして、令和２年度における需要数と確保数について、例えば１号認定でございますと、実績としては２,８８７人の需要があって、それに対して３,８５１人分の確保というように記載してございます。以下同様に、２号認定、３号認定、２４ページ目からは（２）としまして、地域子ども・子育て支援事業の需要見込みと確保方策として、利用者支援事業、地域子育て支援拠点事業、妊婦健康診査というように各事業を記載してございます。 ３０ページ、３１ページ目につきましては、新型コロナウイルス感染症に対する取組、成果指標の結果の一覧をまとめてございます。 最初の報告資料にお戻りいただきまして、２番、実績の公表でございますが、本報告の後に区ホームページに掲載するほか、子ども総合相談窓口、すこやか福祉センターにて、こちらのほうを公表してまいりたいと考えてございます。 御説明につきましては以上でございます。 委員長 本報告に対して質疑はございますか。 加藤委員 この次の報告が、この中野区子ども・子育て支援事業計画（第２期）の中間の見直しについてという報告がありますので、そういった観点で今後というか、この指標の見方みたいなところについてちょっとお伺いいたしますけれども、まず１ページ目で成果指標①、３か月健康診査で産後うつアンケートによるハイリスク者の割合というところで、どこかでこの報告を受けて同じようなことを言ったんですけど、平成２８年度７.９％、平成２９年度７.６％、平成３０年度８.０％、令和元年度８.９％、令和２年度８．０％となっていて、こういった数字というのは全体のサンプル数は分からないですけども、誤差というような範囲なわけで、ここで令和２年度の実績に対する要因分析・評価、「新型コロナウイルス感染症の影響で、不安を持つ母親に対して個別の対応をしたことで、ハイリスク者が減少している」。これは何を意味しているかというと、令和元年８.９％が個別の対応をしたことで８％に令和２年減りましたという、この０.９％下げるというのは個別の対応をしたことで減ったということを書いてあるわけですけども、そうすると、じゃ、平成３０年度８％で令和元年度８.９％なったとき、個別の対応をちゃんとできなかったということを言っているということになるわけですけど、そういう見方でいいんですか。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 こちらの成果指標の実績につきましては、確かに委員おっしゃるとおり誤差の範囲内で、単年度で上がった下がったというのを見てしまうと、少し正確に状況が把握できないんじゃないかというような御指摘につきましては昨年度も頂いているところでございまして、単年度の上がった下がったというのも当然意識はしていく必要はありますが、指標によっては中長期的なトレンドを見ていく必要もあるかなということで、今回は平成２８年度や平成２９年度のところの実績についても参考という形で、中長期的なトレンドが分かるような形で記載のほうを工夫しているところでございます。 加藤委員 その誤差範囲のところで上がった下がったで、これは対応ができた、できないみたいな話になっちゃうと、今後さらにもっと個別対応をすれば、０にできるだけ近づけられるのかといったら、そういう感じにも見えないと。この８％ぐらいの平均というのは致し方ない数字なのか、いや、本当はもっと区が努力すれば下げられる数字なのか。その感覚みたいなのは、現場としてはどう捉えているんですか。 小田子ども家庭支援担当部長 乳幼児健診の現場はすこやか福祉センターになりますので、当該所管直接ではないんですけれども、今回のこの成果指標の要因分析のところでは、コロナがあったので、なかなか集団健診ができなかった。集団健診に来ていただいた場合には、その場でペーパーでアンケートを取ります。その項目によって、いわゆるハイリスクという数値が高くなると、そこの段階で保健師等が個別面接に入るというのが通常の流れになっています。それができなかったために、個別の医療機関を受診したお母さん方に個別にすこやかの職員が電話をかけて、様々相談内容等を聞いたというようなことがあると思います。加藤委員の御指摘のこの８％前後の数字というのが全国的に見てとか、例えば東京都平均と見てどうなのかというようなことは、恐らくメルクマールとして必要なのではないかというような御意見かと思われますので、それにつきましてはちょっときちんとまた調べさせていただきたいというふうに思います。 加藤委員 この中長期的な視点での要因分析・評価におきましても、「さまざまな社会情勢が産後の不安に反映されていると考えられ、ハイリスク者の割合は横ばいとなっている」。これはある種、横ばいと書いているので正しいですけど、社会情勢が産後の不安に反映されていると考えられるという、この社会情勢というところで、それがごまかされている感じがして、こういうのがあるから、こういう産後うつのリスクが高まっているというところまで分析がリーチできていないから、結局これは毎年同じことを書いていて、この問題を解決するためには区は何ができるのかという議論が全く進まないですよ、こんな分析ばかりしていると。そこら辺どう考えていますか。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 こちらの要因分析・評価というのをもう少しきちんと客観性を持って精度を上げていくというのは大変重要な課題だと考えてございます。こちらの事業実績につきましては、中野区の子ども・子育て会議、こちらのほうで御意見を頂きながら取りまとめるというようなステップを挟んでおりますので、そういったところで客観的な御意見のほうも頂きながら、また区としてもより精度の高い検証ができるよう検討のほうをしてまいりたいと考えてございます。 加藤委員 後ほどの中間の見直しについてというところを念頭に今言っているので、結局、要因分析がしっかりとできないので、次の事業にＰＤＣＡサイクルを回せないんであれば、取る意味がないって。そこまで言っちゃあれですけど、せっかく取っているなら、何でこの数字になっちゃうのか。８％はもう全力でやったけど、このぐらいはしようがないんだ、あとは横ばいなんだというんだったら、それはそれでしようがないですけど、ここで１％上がる下がるで一喜一憂したような内容を書かれちゃうと、結局本当の根本解決が全くできないので、そういったことを念頭に見直しに取りかかってほしいなというふうに考えます。 同じような切り口になってしまうんですけども、３ページの目標Ⅰ、すこやかに育つ子どもたち、取組の柱２、子どもの健康増進の成果指標②、生活習慣病予防健康診査（中学校１年生）における要指導生徒の割合、平成３０年度１９.８％が令和２年度４２.２％、２倍以上、大まかに言うと不健康だと言われる子が増えてしまっていると。これも中長期的な視点での要因分析の最後のほうにありますけども、原因分析のためにも啓発に取り組む必要がある。いや、だから、これは原因が分かっていないということなんですか。原因分析のためにも何々をやるのに、最終的には「啓発に取り組む必要がある」で終わっていますけど、何でこうなっちゃったかという分析はどうやってされるのか教えてください。 委員長 ちょっと休憩します。
（午後２時４９分）
委員長 再開をいたします。
（午後２時５１分）
加藤委員 この数字が非常に上がってしまっていて、結局その下に書いてあります令和２年度の主な取組として、「学校を通じて、食事の大切さや栄養についての理解を深めた」と書いていますけど、何かしら学校で指導しないといけないんですけど、理解が深まっていないからこういうふうに数字が上がっているのであって、理解を深めるよう努めたぐらいの書き方なら分かるんですけど、結局全体的にこのペーパーがやっつけにしか見えないんですよ。努めたとは思えない。努めたなら、こんな数字にならないと思うので、本当にこの与えられたフォーマットを何とか埋めるようにやっているようにしか見えなくて、そのバックグラウンドの仕事をどこまでやっているか細かくは分かりませんけど、文章からうかがい知るところ、ちゃんとやっていないなと思うわけですよ。そういったところを一個一個改善するような見直しをしてほしいなと思うわけです。 そういう意味では細かい指標を聞いてもあれですけど、今後指標を見て、この分析をちゃんとできるような指標にするとか、そういった心がけをしないと、これをつくっている時間がもったいないぐらいの、だって、これが生かされないんですもの、次の施策に。こういう数字が出ちゃって、逆によくなったら、これがよかったからこういうふうによくなったんでしょうって。 例えばそういう意味だと、同じページの成果指標、３歳児健康診査における「う歯」罹患率、これが年々下がってきて、虫歯である率が平成２８年度１１.８％ですけど、右肩下がりで、令和２年度６％で半減したという。これは読むと、「３歳児健康診査を啓発・ＰＲの機会として推進している」と。これ、どういったものだったか分からないんですけど、こういったのがしっかりとなされたから減ったのかなといったら、こういうところはしっかりと政策としてさらに推進していこうって、そういう判断になっていいと思うんですけど、こういうふうに好事例もあるわけですね。これは何をやったか分かるなら教えてください。 小田子ども家庭支援担当部長 すこやか福祉センターのほうで、今は３歳児の健康診査というのはすこやか福祉センターではなくて、各かかりつけ歯科医のほうで受診をするようにはお願いしているところです。まず受診に行っていただけるようなお願いをして、啓発というか、依頼を含めまして進めています。このう歯というか、虫歯の罹患率というのは、その子の将来的な体の健康ですね。いろんな意味での健康管理につながっていくということで、どうしてもいわゆる３歳児の場合の健康診査のほうが、実は歯科健診よりも受診率が高い。逆に言うと、歯科健診が若干低めというところは課題としてありますので、そこのところをうまく連携しながら進めていっていると思ってはいますが、なぜに低いのかというところにつきましては、すみません。詳細には承知しておりません。 加藤委員 好事例もあるので、こういうＰＲ・啓発をしたから、数字がよくなりました、改善しましたという例もあるわけですか。そうしたら、さらにそれを推進しようとか、そういった判断が出てきてしかりなんですけど、全体的に何か分からないけどよくなったな、何か分からないけど悪くなっちゃったな。そういうような指標だったり分析だと、やっている意味がなくなっちゃうので、その辺はよくよく考えていただきたいなと思います。ちょっとそこら辺は終わりにします。 あと、２７ページに飛びますけれども、先ほど話にあった一時保育のところ、数字が出ていて、令和２年度の計画実績が１万７,４００人でして、これは年齢の内訳というのは分かるんですか。 滝浪子ども教育部子育て支援課長 これは一時保育ですので、年齢としての分けはございません。 加藤委員 年齢、何歳児が預けられているかは分からない。 滝浪子ども教育部子育て支援課長 実績、この１万７,４００人は確保数ですので、年齢別の確保の枠というところでは、設定はしてございません。 加藤委員 すみません。見方が間違っていた。使った数は需要のほうか。需要のほうで、じゃ、上か。実績の７,７９５人のほうの内訳は分かりますか。 滝浪子ども教育部子育て支援課長 年齢のところまでの詳細は、実績としては現状、個別の把握はしておりますが、統計としては今取っていないところでございます。 加藤委員 確保のほうも結局、先ほども何か一時保育をする際に、その預けるときの保育士の数というのは、１人いたら０歳児は３人まで預けられるようなものなんですか、一時保育というのは。 滝浪子ども教育部子育て支援課長 一時保育につきましては、年齢の分けなく保育士がおりますので、年齢が高い子がいるから、人数が多く受け入れられるというものではございません。 加藤委員 例えば１人の保育士がいたら、どういう預け方ができるんですか。 滝浪子ども教育部子育て支援課長 一時保育の専用室である場合は、一時保育専用室に対する保育士何人という設定がございますので、それに対して一時保育の枠としての人数枠がございますので、それを超える人数を預けることはできません。 加藤委員 じゃ、例えば４歳児３人と０歳児１人とかはあり得るんですか。 滝浪子ども教育部子育て支援課長 人数の中であれば、年齢は問いません。 加藤委員 そうすると、この確保している人数というのはどうやって計算できるんですか。 滝浪子ども教育部子育て支援課長 各園ごとに定員数がございますので、それと稼働日数でございます。 加藤委員 その１人の保育士が年齢関係なく何人までということですか。１人保育士がいたら５人までとか。 滝浪子ども教育部子育て支援課長 園ごとに一時保育の定員数として３名から５名の設定がございます。それは預かっているお子様の年齢に関係ございませんので、その定員の人数の枠の中でどの年齢であってもお預かりはしております。 加藤委員 先ほど議論にあった、４歳、５歳の枠はあるけど、下がないみたいな話は今の話と整合性が取れているんですか。 滝浪子ども教育部子育て支援課長 先ほどのは欠員利用型の保育園に関するものでございます。 加藤委員 じゃ、これは欠員型じゃないから、何型というんですか。 滝浪子ども教育部子育て支援課長 専用室型の一時保育になってございます。 加藤委員 で、需要見込み、実績と、その確保している数からいうと、２万人分ぐらいは空いてはいるということでいいですか。一時保育においては。 滝浪子ども教育部子育て支援課長 総数でいいますと、需要見込み７,７９５人に対して計画数２万６,８１８人ですので、１万９,０００人余りの余りがあったというか、余剰があったということでございます。 加藤委員 分かりました。 委員長 それでは、委員会を休憩します。報告の途中ですが、３時になりましたので、一旦休憩をします。
（午後３時００分）
委員長 委員会を再開します。
（午後３時１９分）
休憩前に引き続き、２番の報告について質疑はございますか。 河合委員 御報告ありがとうございます。ちょっと一つ確認なんですけど、２２ページの２番、需要見込みと確保方策の事業実績という数字をたくさん出していただいているかと思います。本計画は、これを国に出すというのが大事な主眼であるという計画でしたよねという確認なんですけど。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 委員のおっしゃるとおり、子ども・子育て支援法で義務づけられている部分につきましては、こちらの需要見込みと確保方策の部分となります。 河合委員 ありがとうございます。ちょっと数字を見ていきますと、２２、２３ページのところで、まず認定こども園、幼稚園のところで計画よりも実績が年々下がっていて、需要が減ってきている。幼稚園、こども園の需要が減っているところが見てとれるのかなと思いました。３号認定のほうを見ていくと、こちらも計画と実績が、少し差が毎年見られるようなんですけれども、そもそもこれはやっぱり計画と実績の数値をなるべく近くしていこうというところはあるとは思うんですけど、なかなか推計としてずれていくのは難しい、そういうものなんでしょうか。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 ５年間という計画期間を区切りまして需要を予測して、それに対する確保をしていくというのがこの計画の趣旨でございますが、やはり毎年毎年どうしてもずれが出てきてしまうというところがありまして、次の報告につながる話でございますが、中間の見直しを今回のほうはしていきたいというふうに考えてございます。 河合委員 ありがとうございます。この数字をしっかりとそろえていく、見込みをしっかり立てていくというのは、精緻な数字を出す計算式とかはまた重要になってくるのかなと思うんですけれども、そこら辺て今後は何かもう少し改善していく予定とかありますか。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 先ほども話が少し出ましたけど、やっぱりまずは人口推計というのがこれを検討していく基になるものだと思っています。当然これまでのトレンドから推計していくというのが一般的ではあるんですけど、中野の場合は大規模な開発等も予想されていますので、そういったところも一定程度加味した推計のほうをしていく必要があるのではないかなということで考えてございます。 河合委員 ありがとうございます、先ほどちょっと幼児期の学校の認定こども園、幼稚園のお話をさせていただきましたが、幼稚園の一定の見込みが、計画よりも実績が、数字が落ちてきているようなんですけれども、逆に保育園のほうは実績の数字が年々伸びて、２号認定におきましては伸びているようなんですけれども、これはやはり今、中野区としては幼稚園よりも保育園の需要が伸びているという数字傾向はここから読み取れるんでしょうか。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 委員御指摘のとおり、保育需要というのは年々増加しておりますので、幼稚園のほうの１号認定の需要につきましては減少傾向にあるかなというふうには分析しております。 河合委員 ありがとうございます。そちらの数字の件に関しましては、幼稚園・保育園のほうとかを見比べて、どういうような影響が働いているとかは何か分析されていますか。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 幼稚園のほうの、特に私立幼稚園のほうの在園率というものをちょっと見てみますと、令和元年度、令和２年度、令和３年度と減少傾向にありまして、特に差が大きいというところがあります。幼稚園によって１００％近いところもあれば、かなり割り込んでいるようなところもあるということで、二極化していることも傾向としてはあるかなというふうには見ているところでございます。 河合委員 ありがとうございます。ここには今、無償化とかの影響はあるとは考えていますか。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 むしろ無償化によって、幼稚園のほうも無償化の対象になっておりますので、それまでの保護者の負担というのは無償化に伴ってかなりなくなってきておりますので、無償化の影響ということではなくて、保護者の働く方が増えてきたということの影響だろうというふうには考えております。 羽鳥委員。 １７ページの子育て家庭の負担軽減というところをちょっとお聞きしたいんですけれども、就学援助の修学旅行費の支給限度額について引き上げたというふうなことで、支給限度額を引き上げたのは、それはそれでいいんですけれども、支給の仕方についてちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、修学旅行費については、保護者の方は一旦払ってから、後で償還をしていくみたいな、そういった形式でやっているんでしょうか。 委員長 休憩します。
（午後３時２６分）
委員長 再開します。
（午後３時２７分）
松原教育委員会事務局学校教育課長 実績に応じた形で支払って、その後に償還というのか、就学援助のほうから支払うというふうな形になります。 羽鳥委員 そうなんですね。じゃ、保護者の方々がやっぱり出さなくちゃいけないというふうなことになっているんですね。 松原教育委員会事務局学校教育課長 そちらにつきましては、学校のほうで私費の会計を持っていますので、そちらからまずは支払うとか、そういうような形になっているかと思います。 羽鳥委員 何で今ちょっとそれを聞いたのかというふうに言うと、私たちが出している雑誌、議会関係の雑誌のところで、川崎市で生活保護世帯の子が、５人に１人が修学旅行不参加というふうなことになっているんですね。これが何でなのかというふうに言うと、川崎市のところで実費の就学援助制度が実施後に実費を支給するという立てつけになっていて、それで、そういった苦しい家庭の子は用意できないと。それによって経済的な事情によって修学旅行に参加できないというのが生じているんだというふうなのを我が党の市議が取り上げたんですね。それで議会答弁のところで、いや、それは柔軟な対応をしているんですよという御答弁を頂いて、保護者の方が相談をしたんだけども、実際には柔軟な対応というのはなかった。というふうなので、結局状況は改善していないじゃないかというふうな、そういったやり取りがあった。それで、やっぱり中野区でもそういったことがちょっとあっちゃいけないんじゃないのかなというふうに思って聞いたら、実際に償還払いだったというふうなので、そういった事態は生じていないだろうかというふうなのはすごく心配をしているんです。そういう就学援助の家庭のところで参加できないという事態が生じていないだろうかというふうに懸念するんですけど、実態としてはいかがでしょうか。 松原教育委員会事務局学校教育課長 形として償還払いという、要は後払いというふうな形ですけれども、実態としては学校のほうで例えば積立てというような形を取っているかと思います。そして、実態としても家庭のそういう経済的な事情によって修学旅行に参加できないというような、そういうケースについては取り立てて把握しているところではございません。 いながき委員 確認させていただきたいんですが、２７ページの一時預かり事業のところで、ファミリーサポートの就学児童に関しては平成３０年度から令和２年度までの計画と実績の数字が出ているんですが、一時保育、短期特例保育、トワイライトステイ、ファミリーサポート事業の未就学児の利用者数については、平成３０年度と令和元年度の数字がないのはどうしてなんでしょうか。 委員長 ちょっと休憩しますね。
（午後３時３１分）
委員長 じゃ、再開します。
（午後３時３８分）
いながき委員 ２７ページの一時預かり事業のところで、ファミリーサポート事業の就学児童に関しては、その計画に対する実績が出ているんですが、未就学児に関しては実績が書かれていないんですが、それはどういう理由でしょうか。令和２年度の実績しか書かれていないんですが、平成３０年度と令和元年度の実績が書かれていないのはどういう理由なんでしょうか。 滝浪子ども教育部子育て支援課長 四角の枠は令和２年度事業実績ということで記載しておりますので、令和２年度のものが記載しております。令和元年度、平成３０年度につきましては、それぞれの年度の実績について記載しておりますので、ここには記載していないものですが、経年の数値の変化が見られないという御指摘であれば、それが分かるような記載の仕方を今後見直すことも検討してまいりたいと思います。 いながき委員 これ、ただこの表をそのまま中野区のホームページに掲載するんですよね。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 こちらの事業実績につきましては、子ども・子育て会議の御意見を踏まえて、区として取りまとめたものになりますので、基本的にはこちらの内容で公表のほうをしてまいる手続を進めているところでございます。 いながき委員 じゃ、ファミリーサポート事業について、令和２年度に関しては新型コロナウイルス感染症拡大による自粛により実績が減少と書いてあるんですが、この平成３０年度から見ても実績は減っていまして、計画に対する利用割合、実績も、ほかの項目に比べて半分ぐらいと非常に低くなっています。この原因に関して御担当としてはどのようにお考えで、改善についても何かありましたら教えていただきたいんですが。 滝浪子ども教育部子育て支援課長 この利用実績につきましては、新型コロナにより利用自粛もございますので、今後利用のしやすい形で周知と御案内なども含めまして、利用のほうを進めて、利用できるように啓発していければと思ってございます。 いながき委員 いやいや、令和２年度は新型コロナの影響というのは分かるんですけど、平成３０年度と令和元年度も計画に対して半分ぐらいの利用しかないわけなんですよね。前から利用者の方が登録するのにすごく手間がかかって大変であるとか、かんがるー面接のときに便利だからぜひ登録をって勧められるんだけれども、登録はするんだけれども使い勝手が悪いから、一回も使わないうちに辞めてしまったという声を何度か聞いていまして、そういったちょっと使い勝手の悪さがこの数字に出ているんじゃないかと思うんですが、御担当としてその改善策として、何か今後お考えのことはありますでしょうか。 小田子ども家庭支援担当部長 下のところの令和２年度実績のファミリーサポート事業のところを見ていただければと思うんですが、利用会員というのは、例えばお子さんを預けたい保護者の方などです。それに対しまして、協力会員というのは預かったり、例えば保育園のお迎えに行ってくださったりする会員の方なんですが、この協力会員の数がなかなか伸びないというところで言いますと、ファミリーサポートを使いたいなというふうなことで登録される方は一定数いるんですが、実際にマッチングをして使おうとするときに、協力してやっていただける会員の方の伸び悩みがありまして、計画に対しまして実績が少ないということは課題だと思っておりまして、より御協力いただけるような会員の方を増やしていくのを努めていきたいというふうには考えております。 いながき委員 協力会員さんが少なくなっているというその原因は何なんでしょうか。 小田子ども家庭支援担当部長 一般には協力会員というのは御家庭で専業主婦をなさっていらっしゃる方であるとか、あとはいわゆるお仕事をもう既にリタイアメントされて、御自宅にいらっしゃる方などが担い手といいますか、協力会員として御登録いただいているような状況がございます。恐らくは、その協力会員の中でも一定層若い年代の方はお仕事に出られる方なども増えていたりして、こちらの登録が伸び悩んでいるのではないかなというふうに分析はしております。 いながき委員 この事業を続けるのであれば、そうなりますと、協力会員さんを増やしていかなきゃいけないんですけれども、その具体策として今何を考えていらっしゃるのか教えてください。 滝浪子ども教育部子育て支援課長 今、集団での登録ではなく、個別の登録会を実施しております。ホームページでも実際の協力会員さん、利用会員さんについて、事業内容ですとか実際のお声だとかを掲載して、協力会員と利用会員のほうを増やすような努力をしているところでございます。 甲田委員 すみません。１点だけ、２４ページの地域子育て支援拠点事業、子育てひろばですけれども、令和２年度は１か所増えたということだと思うんですが、違いますか。２２か所から２４か所になって、２か所増えたんですかね。２か所どこが増えたかというのは今分かりますか。 細野子ども教育部育成活動推進課長 打越保育園の隣の子育てひろばと、駅の南口のＪＫＫの建物の中にできました。その２か所を開設いたしました。 甲田委員 これは両方とも区の直営ですか。 細野子ども教育部育成活動推進課長 区で委託費を払って運営をしていただいております。 甲田委員 ありがとうございます。この子ども・子育て事業計画の中で子育てひろば事業をたしか２４か所にするとかというふうに何年か前に言っていたような気がするんですが、その最終目標が２４か所だったかどうかちょっと確認させていただきたいんですが。この計画の第２期での目標が幾つだったのかを確認させてください。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 こちらの子ども・子育て支援事業計画の第２期、５年間の計画になってございますが、令和６年度の箇所数としまして２４か所ということを計画に掲げているものでございます。 甲田委員 ありがとうございます。そうすると、やはり達成したということだと思うんですけれども、今後これは増やす方向なのか、これを維持していく方向なのか、区としてもし決まっているのであれば、その辺のところの検討状況をお聞かせいただきたいんですけれども。 小田子ども家庭支援担当部長 今定例会の一般質問の中で、子育てひろばのニーズについて御質問が自民党の大内議員のほうからあったというふうに認識してございます。その中では、お子さんを連れた保護者の方が通いやすい場所に、子育てひろばにつきましては需要を見定めながら設置していきたいというお答えをさせていただいておりますので、その辺の考えは持っているところでございます。 甲田委員 身近な通いやすい場所に中野区として２４か所あれば十分だという意向なのか、それとももう少しあったほうがいいという意向なのか。その辺、今どんな感じなんでしょうか。 小田子ども家庭支援担当部長 今の現状では、子育てひろばにつきまして、遠いですとか通いにくいとかというような声は直接には頂いていないところではございます。ただ、マッピングをしていった場合に、私どもとしては、このエリアにあったらいいのかなというところは数か所ございますので、その辺につきましては検討を進めていきたいですし、子育てカフェなどでの実際に利用されている方々の声なども聞き取っていきたいというふうに考えております。 甲田委員 やはりこれ、すごく重要だと思うんです。いろんな方から御相談を受けるときに、やはり本当に孤独に育児をされている方が多いですので、産後ケアのところまでは、６か月や１歳のところまでは何とか支援があるんですけど、そこを過ぎたときに保育園に入っていない方が一時預かりもまだまだ充実していない中で、親子で一緒に行ける場所というのが本当にすごく重要で、１歳を過ぎても育児ノイローゼになりかけている人というのはすごく多いです。中野区縦長なので、端っこのほうというと、やっぱりどうしても近い場所にないという方もいらっしゃいますので、本当にその区民の声をもう少し聞いていただいて、しっかり子育てひろばをどうしていくのかということは打ち出していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 小田子ども家庭支援担当部長 甲田委員御指摘のとおり、やはり孤独な「孤育て」というのが都市の中で子育てをしている方々の大きな課題であると思っております。子育てひろばの中で相談ができたり、また、そこの中でお知り合いができたりという中で、いろんな悩みなどを伝えていける。そこでキャッチアップしながら、例えばすこやか福祉センターですとか、また私どものほうの子ども家庭支援センター等につなげていただけるというところでは重要な機能だと思っておりますので、利用者の方々の声もきちんと聞き取りながら考えていきたいとか、対応していきたいと考えております。 委員長 他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本報告については終了いたします。 続きまして３番、中野区子ども・子育て支援事業計画（第２期）中間の見直しについての報告を求めます。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 それでは、中野区子ども・子育て支援事業計画（第２期）中間の見直しにつきまして、資料（資料３）に沿って御説明させていただきます。 区は、令和２年３月に、区の子育て支援に関する総合的な計画である中野区子ども・子育て支援事業計画（第２期）を策定し、これに基づき取組を進めているところでございます。今般、事業計画の中間の見直しに取り組むこととしましたので、御報告するものでございます。 １番、趣旨でございますが、事業計画の計画期間の中間年に当たりまして、本年９月に策定された中野区基本計画と整合性を図るということと、区の乳幼児人口の推計や保育施設等の需要をさらに精査することによりまして、確保方策等を見直すということでございます。なお、中間の見直しに併せまして、子ども・若者計画、子どもの貧困対策計画等の内容を盛り込むものとします。 ２番、検討の方向性でございますが、事業計画の事業実績や昨今の子どもと子育て家庭を取り巻く状況等を踏まえるとともに、新しい基本計画の内容を踏まえまして、中間の見直しに関わる検討を行ってまいります。検討に当たりましては、区長の附属機関であります中野区子ども・子育て会議において御審議いただくとともに、広く区民等から意見を聴取いたします。 ３番、今後のスケジュールでございますが、１２月下旬から第５期子ども・子育て会議がスタートいたします。この中で意見等を頂きながら検討を進めまして、令和４年度中の策定を目指し、計画を取りまとめていきたいと考えてございます。 なお、２ページ目に参考としまして、第５期子ども・子育て会議の委員委嘱予定者名簿を記載してございますので、お読み取りいただければと存じます。 御説明については以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございますか。 河合委員 ありがとうございます。まず、この今回委嘱予定の方の人数やメンバーの変更等が、ざくっとでいいので、何かあるようだったら教えてください。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 第４期と比べまして、構成について大きな変更というのはないところでございます。ただ、以前は１名欠員がありまして、１４名というところでしたが、今回は１５名というところの構成になります。学識経験者につきましては、今後、子どもの貧困対策や若者施策を進めていくということを考えていることから、この分野に知見を持っている、ここでいいますと都立大学の阿部先生、あと駒澤大学の萩原先生という方に新たに学識経験者として御参加いただく予定でございます。 加藤委員 「区の乳幼児人口の推計や」と書いてありますけど、これはどういったデータを持ってくるのか、つくるのか分からないですけど、どういうものなんですか。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 区の乳幼児人口につきましては、総務部総務課のほうに統計係というところがございまして、そこが中長期的な人口について推計を出しているところでございますが、そういったものも参考にしまして、さらに例えば区の保育施策を進めていく上で特有の観点があるかどうかと。そういったところも含めまして、こちらのほうで推計をしまして、計画のほうを立てていきたいということで考えてございます。 加藤委員 その総務部の統計のほうでやっている中長期的なというと、多分恐らく社会保障・人口問題研究所とかのデータを使われているのかなと思うんですけど、そうですかと、まず確認を。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 区のほうで長期の推計というのと、あと中長期、１０年ぐらいの推計と両方出していまして、１０年間のほうの推計については住民基本台帳ベースでやっているということで承知してございます。 加藤委員 じゃ、独自に区で推計されているということですね。それはホームページか何かで出ているということですね、統計の話は。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 住民記録のデータをベースにしまして、区のほうで１０年間の中長期の推計を行いまして、中野区の統計書の一部として区民等に広く公表されているというところでございます。 羽鳥委員 今回中間見直しというふうなことで、５年の事業計画の中間の見直しということなんですけど、中間見直しをした後というふうなのは、この計画期間の考え方はどういうふうになるんでしょうか。そこから見直しをしてからまた５年というふうになるのか、それともあくまでこれは中間の見直しで、計画期間は令和６年度までなんだよということなのか、どうなんでしょうか。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 どういった計画期間にしていくのかというところも今後の検討になりますが、少なくとも子ども・子育て支援法で法定とされている部分がございまして、具体的に言いますと、今回の事業実績の後半に当たるところの部分になりますが、こちらについては国の計画サイクルがございまして、令和６年度までの計画というのが求められております。一方で、区の基本構想や基本計画に基づく個別計画としての５年程度の中長期的な計画期間というのも見据える必要があると考えておりまして、そういったことも踏まえまして、計画の体系と併せて計画期間についてどのように整理していくのかというところを検討してまいりたいと考えてございます。 加藤委員 この見直しをする上で、中野区の今後の保育の需要の見込みとかと言っていますけど、そもそも中野区は子育て先進区とか、そういったキャッチフレーズを使われている中で、子どもの人口を増やしていきたいとか、そういった方向性みたいなものはここで決めるものなんですか。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 区の計画体系としましては、一番上に基本構想がありまして、その下に基本計画があると。これに基づく個別計画という位置付けになりますので、基本構想・基本計画で書かれている姿を実現するというところがこういった個別計画の目標とするところということで理解してございます。 加藤委員 合計特殊出生率を増やすなんて書いていないから、別に人口を増やそうとは思っていなくて、それよりは質の確保を目指すという大きな方向性で描かれているということですか。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 今の９月に策定された中野区の基本計画の中においても、子ども・女性比率を一定程度保っていくというところは長期的な人口推計の中で記載されているというふうに認識してございますが、一義的にはやはり基本計画に掲げられている政策・施策を着実に進めるというところがこういった個別計画に求められていることだというふうに認識はしてございます。 加藤委員 結局子育て先進区というところで掲げているのが、その言葉から一般的に聞いたら、ちょっと中身は何かトーンダウンしているなみたいにも感じられるところでありますけど、そうすると、そこはちゃんと保育園に預けられるような需要と供給がマッチングして、今のベースの中においてそういう意味ではちゃんとサービスを受けられていない人がなくなるようにしましょうと、そういうニュアンスのものになるということですか。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 具体的な検討はこれからになりますが、少なくとも子ども・子育て支援法で法定とされている部分については、そういった確保をしっかりしていこうというところでの計画が法的には求められているものでございますので、そういったものを中心にしながら、区として今後、基本計画を進めていく上で必要な子ども・子育て支援施策というのはどういうものなのかというところを考えながら、計画のほうは検討してまいりたいと考えてございます。 加藤委員 要望になりますけど、結局こういった状況下で人口減少、少子化の状況の中において、やっぱり率先的にいろいろやっている区というのは人口も出生率を上げていくなどの努力が実ってきているところもあるわけで、そういうのをこういうところでうたわなかったら、それまでになってしまうのかなというところで、その辺は検討の中で中野区がどういう子育て環境を、その質を維持しながら、人口を増やしていこうかという野心的な計画を持ってくれないと、このままでは何かしぼんでいってしまうという懸念がありますので、その辺よくよく検討内容に盛り込んでいただきたいなと思います。 委員長 他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本報告については終了いたします。 続きまして４番、（仮称）中野区子どもの権利に関する条例案に盛り込むべき事項についての報告を求めます。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 それでは、（仮称）中野区子どもの権利に関する条例案に盛り込むべき事項につきまして、資料（資料４）に沿って御報告させていただきます。 第３回定例会の当委員会におきまして、条例の考え方を御報告しまして、御意見、御議論を頂いたところでございます。今般、条例の考え方に関する意見交換会等の実施結果を踏まえまして、条例案に盛り込むべき事項を取りまとめましたので、御報告するものでございます。 １番、意見交換会等の実施結果でございますが、意見交換会につきましては、前回御報告したとおりの内容で実施しまして、合計７７人の参加がありました。次に、（２）区民からの電子メール等で寄せられた意見につきましては、６件。（３）関係団体等からの意見聴取につきましては、１４団体で、延べ参加人数２３８人でございました。条例の考え方に対する主な意見の概要及びそれに対する区の考え方につきましては、別添１にまとめておりますので、そちらを御覧いただけますでしょうか。 左側に意見の概要、右側に区の考え方を整理してございます。なお、子どもからの意見につきましては、意見の概要に※印をつけてございます。この中で特に条例の考え方に影響する項目を中心に御紹介させていただきます。 まず９番、１１月２０日を子どもの権利の日とする理由が分からないという意見に対しまして、子どもの権利の日は、国際連合総会において条約が採択された日としているが、御指摘を踏まえて理由を記載するということでございます。 ２ページの１１番、家庭等において子どもの権利を保障していくためには、区の役割が重要である。「可能な限り」と記載されているが、もう少し強い表現とすべきではないかという意見に対しまして、子どもの権利を保障していくためには区の役割が重要であり、表現を修正するということでございます。 続きまして１３番、子どもの意見等を尊重することなどを行う主体に保護者が含まれないのかという意見に対しまして、保護者は区民に含まれるものであるが、より分かりやすくなるよう、区民の定義を修正する。この意見のほかに、２３番も同様の趣旨の意見でございます。 ３ページの２６番、虐待、体罰等の防止に取り組む主体として、区以外は含まれないのかという意見に対しまして、区のみでなく、様々な主体が取り組むことが重要であるため、表現を修正すると。この意見のほかに、３０番、３１番も同様の趣旨の意見でございます。 ４ページの３５番、子どもの権利救済委員の職務について、「担任する」という表現より「担当する」という表現のほうがよいのではないかという意見に対しまして、より分かりやすい表現となるよう修正するということでございます。 続きまして、５ページの３９番、財政上の取組について、必要な措置を行い、取組を進めてほしいという意見に対し、必要な財政措置を行うことにより子どもに関する取組を推進していくと考えており、この趣旨により記載が合致するよう、「２０子どもに関する取組の推進」というところの記載箇所を変更しますということでございます。 さらに４０番、４１番の部分になりますが、振り仮名を振る基準が分からない。漢字が苦手な子どももいるので、全ての漢字に振り仮名を振ったほうがいいという意見に対しまして、小学校で習わない漢字に振り仮名を振っているというところですが、様々な人が理解しやすいように全ての漢字に振り仮名を振ることとしますといったところでございます。 それでは、報告資料の２番にお戻りいただきまして、条例の考えた方からの主な変更点でございますが、こちらについては別添２のほうを御覧いただけますでしょうか。 まず１点目ですが、区民の定義に保護者が含まれていることが分かりやすくなるよう、用語の意味を修正いたします。 ２点目ですが、子どもの権利の日を１１月２０日とする理由が分かるよう、追記をいたしました。 ３点目から６点目ですが、区の役割の重要性を踏まえ、「必要な取組を行う」に変更いたしました。 ７点目から２ページ目の１点目まで及び２ページ目の５点目は、取組を行う主体について、全体の整合性を図るため、文言整理を行ってございます。 ２ページ目の２点目、３点目ですが、財政上の取組について、趣旨により合致するよう記載場所を変更いたしました。 ４点目ですが、より分かりやすい表現とするため、「担任します」を「担当します」に変更いたしました。 最後に、漢字の振り仮名について、様々な人に理解しやすいよう、全ての漢字に振り仮名を振るように変更いたしました。 それでは、最初の報告資料にお戻りいただきまして、２ページ目の３番、条例案に盛り込むべき事項についてでございますが、ここに記載のとおりの構成となっておりまして、先ほどの変更点を反映させたものが別添３となっておりますので、後ほどお読み取りいただければと存じます。 ４番、パブリック・コメント手続の実施でございますが、条例案に盛り込むべき事項に対するパブリック・コメント手続を１２月６日から１月４日まで実施いたします。区民への周知につきましては、なかの区報、ホームページに記載するほか、区民活動センター等で資料を公表いたします。 ５番、今後のスケジュールでございますが、パブリック・コメント手続の実施結果を踏まえまして、令和４年第１回定例会に条例を提案することを考えてございます。 報告内容については以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございますか。 加藤委員 まず、資料にちょっとミスがあるのかなというところで、別添１の２ページの１０番の区の考え方に「なお」ってあるので、その上に薄く文字があるので、多分１行、２行入っているんじゃないかなと思うんですけど。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 こちらの部分につきましては、ちょっとページの割り振りのところがうまくいってございませんで、９番と１０番が関連する子どもの権利の日に関する意見で、回答のほうはまとめて記載してございますが、意見の概要だけ別ページになってしまっておりましたので、ちょっと表記が見づらくて申し訳ないと考えてございます。 加藤委員 分かりました。じゃ、ちょっと中身についてというか、結構意見が様々出て、かなり意見を反映されていると思うんですけど、一つ例を挙げると、ＮＯ４の「育ち学ぶ施設」について、幼稚園は「区内の学校、専修学校または各種学校」「児童福祉施設その他子どもが育ち、学ぶために利用する施設」のどちらに含まれるのか分かりづらい。区の考え方としては、幼稚園については「区内の学校、専修学校または各種学校」に含まれるという回答で、結局中身が変わっていなくて、そういうふうに読み取れと言われても、やっぱり分からないんじゃないかなと思うんですけど、その辺どう思われますか。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 これは意見交換会に参加された方とのやり取りでございまして、こういった説明をしたら理解はできるというような御意見を頂いておりまして、また、全体的な記述のレベルから考えまして、今回は学校、専修学校、こういったものと並べて、幼稚園と記述するのは少しどうかなというところで、記載のほうは見直さなかったといったことでございます。 加藤委員 ちなみに、専修学校ってどういうのを意味するんですか。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 専門学校みたいなものが含まれているというふうに理解しています。 加藤委員 子どもの定義は１８歳未満で、専門学校だと大体１８歳から入ると思うんですけど、専門学校もこの条例の中でそれなりの役割を担ってほしいという意味になるということですか。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 基本的にこの条例の対象としましては、子どもの定義にありますとおり１８歳未満というのが基本となると考えてございまして、こういった専修学校というのは職業教育や実生活に必要な能力の養成または教育向上を目的とする学校ということが定義でございまして、必ずしもここでいう子どもが行かない場所ではないといったような認識で記載しているものでございます。 加藤委員 中野区においては、例えばどういうところを示すんですか。 小田子ども家庭支援担当部長 すみません。今の専修学校のところでちょっと補足説明をさせていただきますと、中学校を卒業した子どもたちも行く場合もございますので、例えば高等専修学校であるとか、そこも専修学校の中には、専門学校、高等専修学校という以外に一般家庭というようなことがありますので、一応対象としております。 中野区においては……。 委員長 委員会を休憩します。
（午後４時１２分）
委員長 再開します。
（午後４時１２分）
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 中野区内にある専修学校、専門学校としましては、織田学園だったり、あとは窪田理容美容専門学校、こういったものが区内にあるということで、こういったところについても１８歳未満の方が通われる可能性があるということで、今回条例の中の対象として位置付けているものでございます。 加藤委員 ここまで聞かないと何を意味しているか分からないものが、この条例自体が小学生とまでは言わないけども、中学生ぐらいだったら読んで分かる条例にしようという中で、言葉の定義のところでもよく分からなくて、幼稚園はどこに含まれるのかもよく分からないというのにいきなりぱっと出されて、どう読み解くのかなというところで、何かまだ全然大人が読んだって何が書いてあったか分からないようなのが、子どもたちにも分かる条例とはちょっと言い難いのかなと思うんですけど、その辺どうお考えですか。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 今回の条例は、子どもにとっても読みやすい条例というところを目指して、条文のほうを検討しているところでございますが、定義の部分については特に厳密に条例として決めておかないといけない部分というのはやはりございまして、そういったところについては少し読み解くのが難しい形になってしまいますが、ある程度きちんと定義しつつ、こういった条例を今度ＰＲしていくときには、もう少しかみ砕いた表現で周知のほうをしていくということで今考えてございます。 加藤委員 じゃ、幼稚園と書けない理由があるんですか。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 幼稚園というのは、書くこと自体は条例的にはできます。ただ、ほかのところとの文言の記載レベルを少し考えまして、今回のほうは記述を追加しないということで考えてございます。 羽鳥委員 子どもの権利救済委員のところでちょっとお聞きをしたいんですけれども、いや、ちょっと前の回のときとかで言っておけばよかったなというふうに今になって思うんですけれども、２０２１年の１月に日本弁護士連合会の国内人権機関実現委員会というふうなところが子どもの権利救済機関アンケートというのを行って、その結果を報告書にまとめているんですね。そうした中で子どもの権利救済の制度をつくることの重要性を述べるとともに、この救済機関というふうなのが子どもに信頼をされる機関じゃないといけないというふうな中で、活動状況についてやっぱりきちんと報告をして、公表していくということが重要であるということを述べているんですね。 この別添３の資料の条文に当たるところの救済委員の職務の執行という中の（５）に、「救済委員は、毎年度、その職務の実施状況について区長に報告しなければなりません」というふうになって、区長に対して報告をするというふうな旨が書かれているんですけども、そういったところにやっぱり公表するというふうなことなんかも検討されてもいいんじゃないのかなというふうなことを思ったんですけれども、いかがでしょうか。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 他の自治体の事例を見ましても、１年間の活動実績というのを報告書に取りまとめて公表するということを、こういった救済機関を持っている自治体、私の知っている限り、どの自治体もやってございまして、中野区も同様にこういった報告書のほうを毎年度、区民に対して公表してまいりたいと考えてございます。 羽鳥委員 分かりました。よかったです。ぜひとも子どもの皆さんも、実際に相談をされる子どもの皆さんも見て分かりやすいような中身、しっかりした中身とともに、子どもの皆さんも分かりやすい中身であることも重要かなと思いますので、取組を求めたいというふうに思います。 あと、これはもうちょっと条例を制定した先の段階とかになるかもしれないんですけども、別添１の資料の中の２ページのところに、あらゆる場面における権利の保障というところで※印がついた、いわゆる子どもから出された意見というのは結構たくさん載っていて、なかなか考えさせられる中身だなというふうに思いました。１６番で、「勉強したり、遊ぶ時間は大切であるが、休む時間も大切である」とか、１８番では「大人が隠し事をするように、子どもにとって秘密にしたいことがある」とか、１９番で「性別などによって、差別されると感じることがある。また、差別される人は自分が差別されたらどう感じるか考えるべきである」というふうに言って、硬い条文にすると結構抽象的になりがちで、どういったことだろうというふうに分かりにくくても、こういうふうに子どもの言葉を、それでもかなり苦労されてまとめたと思うんですけれども、まとめると、実際施策展開で子どもとのやり取りをする中で何を大切にしなくちゃいけないのかなというのがすごく気づかされることが多いなというふうに思いました。こういう中身とかというのって、大人とかはそれこそ何というんですかね、無意識に、いや、子どもだからこうしなさいとか、あるいは男の子だから、女の子だからこうしなさいみたいなのというのが本当に無意識に出かねないだろうなというふうに思うんですね。そういうときに子どものほうで傷ついちゃうというのがあるんじゃないかと思うんですけども、そういう中身について、やっぱり子どももよく分かる、大人も一緒に見て分かるというふうな、そういった啓発というか、パンフレットというふうな、そういう施策はすごく大事かなと思ったんですけども、ちょっとお考えについていかがでしょうか。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 こういった考え方を分かりやすく普及啓発していくということが重要になると考えておりまして、この条例の制定については今年度を目途に進めているところでございますが、その後の展開としまして、当然普及啓発としてリーフレットを作ったりといったところをしていく考えは今のところ検討してございます。 白井委員 意見交換会の報告ありがとうございます。個人的には１１番、２ページ、「家庭や育ち学ぶ施設および団体の活動、地域社会において子どもの権利を保障していくためには、区の役割が重要となる。「可能な限り」などと記載されているが、もう少し強い表現とすべきではないか」。同じことを言っていただいている方がいるんだなと思って拝見させていただきました。修正もしたところで、全てを除いたんですけど、可能な限り必要な取組を行うというのは、ここだけ抜いて、必要な取組を行うと。強い表現になったのかなってまだ思うところもあるんですけど、何がいいか。前回か前々回だったかな、この表現が正しいかどうか分からないけど、子どもに向けて発信するのであれば、区の取組姿勢をもっと前面に押し出すような表現がいいんじゃないかって。例えば全力でと言いましたけど、安心してもらえるような、子どもがこの文章を読んだときに、何か支えになるようなメッセージが強いほうがいいかなと思います。ずばり言うと、正直言うと、この条例がなくても別に実体法的な部分で欠けている部分はないわけで、ただ、あえてそれを踏まえた上でこれをやるというときには、やっぱり区としてどうするかという姿勢が十分伝わるようにするのが一番大事かなというふうに思います。 さっき羽鳥委員からもありましたけど、今回、子どもの意見を聴取したというところが大きくて、幾つか例示を挙げていましたけど、私が感じたのは２０番、「「子どもだから食べてはいけない」と言われることがあり、理由を説明してほしいと感じた」って、一体何を食べたら駄目だと言われたんだろうというのが一番気になったところではあるんですけど、条例の説明とは違うんですけど、今回は表面に子ども向けに説明が引かれています。１０月２２日２時から５時半、若宮児童館、参加者数１５人。これは「子どもを対象とし」と書いてあるんですけど、他に６回説明会があって、合計７７人となっています。ほかにファクスやメール等でもあるというやつなんですけど、この７７人で、特に１回目の若宮児童館は子どもを対象と書いてあるんですが、１５人全員子どもですか。ほかにお子さんが入られたところとかはあるんでしょうか確認させてください。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 この若宮児童館等の児童館で３か所、今回意見交換会をやった形になりますが、方法としましては、若宮児童館でいいますと３時間半、時間を取っていまして、職員がこの若宮児童館の一角に常駐していまして、何人か子どもが来て参加したいと言っていただいた子どもに対して、説明をして意見をもらうというような形でやっております。参加者１５名については全て子どもをカウントしております。 白井委員 ほかのところは、お子さんが入られたというのはない感じですか。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 この児童館、ふれあいの家で実施したものに関しましては、子ども、小学生から中学生、高校生も一部ですね、御参加いただいた、その人数を記載してございます。 白井委員 なるほど。分かりました。ありがとうございます。 甲田委員 すみません。私もちょっと確認なんですけれども、この参加者の中で１８歳までの全ての年齢の子どもがそろったという認識でよろしいんでしょうか。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 年齢についても学年を聞いていまして、やはり意見を頂いた方については小学校高学年、あと中学生、高校生、高校生も一部ですね、がいたということで、小学校の低学年については全学年聞けているというところではございません。 甲田委員 すみませんね。全年齢というのはちょっと語弊がありますけど、児童館なので、小学生が多かったのかなというちょっと印象があったものですから、高校生とかも入っているのかなと思って、ちょっとお聞きしました。この子どもの権利条例に関しては、もう次はパブリック・コメントをやって、第１回定例会で条例提案となっていますので、これが案という形だと思うんですけれども、私自身もこの子どもの権利条例が推進されればいいなと思っている一つの理由としては、やはり権利が保障されていない子どもがいると。そこにも着眼してほしいというところがありまして、社会的養護の子どもたちが一番のその権利が剥奪されている子どもだなというところで、なかなかそういったところの子どもには意見を聞くというのは難しいとは思うんですけれども、ただ、やっぱりそういう子どもたちに対して、これから児童相談所が来ますし、一時保護所ができますし、児童養護施設とか、そういったところで本当にその権利を保障して、意見を聞いていく場というものをしっかり設けていくべきだし、そこに携わる方々全てが本当にその意識になる条例になってほしいなと思っていますので、その辺りはどういうふうに考えていますでしょうか。 青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長 ４月から児童相談所も区として設置していくということで、当然その児童相談所や一時保護所、また児童館、こういった子どもと関係するような現場で働くような職員にとっても指針になるような位置付けになると思いますので、そういったところの権利保障をしっかりとやっていくという意味でも、この条例の意義というのはあるのかなというふうに考えてございます。 甲田委員 そこが私はメインだと考えておりますので、ぜひすばらしい準備をしてきた方々、児童相談所設置に当たっては本当に御苦労されて、たくさん学んでこられたと思いますので、その知見を生かしていただいて、この子どもの権利が社会的養護の子どもにきちっと光が当たる形を取っていただきたいと思いますので、要望としておきます。 委員長 他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本報告について終了いたします。 次に５番、教育・保育給付費等申請システムの試験運用についての報告を求めます。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 それでは、教育・保育給付費等申請システムの試験運用について御報告をいたします（資料５）。 令和元年度及び令和２年度に試験運用した教育・保育給付費等申請システムにつきましてでございますけれども、１番、まず試験運用の目的でございます。保育施設への教育・保育給付につきましては、毎月、各保育施設が区に名簿や加算項目などを提出し、区はその資料から各保育施設に支給する給付費を算出し、メールで送付しております。各保育施設は、区が算出した給付費を基に請求書を作成、押印の上、区に請求書を郵送する方法で行っております。 給付費の算出に当たりましては、表計算ソフトのエクセルを使用しておりますが、施設ごとに加算項目が異なり、また国の公定価格や区の独自の加算の改定のたびにエクセルの計算式の変更などが生じ、煩雑な事務処理を行っております。 また、保育施設からも申請事務の効率化を求められていることから、教育・保育給付費等申請システムの試験運用を行ったものでございます。 ２番、試験運用の概要でございます。まず保育施設は、個人情報を除いた職員状況や児童数をシステムに入力するとともに、紙媒体の職員名簿と対応表を区に送付いたします。②区は、システム上の申請内容の確認、紙媒体情報との照合、加算項目の確定を行い、システム上で請求書を作成し、誤りがある場合は差し戻すということになります。③保育施設は、請求者をクラウドシステムからダウンロードし、印刷、区に郵送することになります。 裏面を御覧ください。試験運用に要した費用でございます。カスタマイズ経費として４４９万２,８００円、システム使用料として令和元年９月分から令和３年３月分として２９２万３,２００円、合計で７４１万６,０００円の経費を要しました。 同システムの運用の課題でございますけれども、同システムはインターネット回線を活用するクラウドシステムでございます。このため、セキュリティを確保するため、別途、個人情報を記載した紙媒体資料の提出を求める必要があり、保育施設にとってはシステム入力と紙媒体送付の二度手間となり、区は入力データと紙媒体資料の照合作業が発生いたしました。 （２）公定価格や独自加算の改定が生じるたびに、その規模によっては相当のカスタマイズ経費が別途発生することになります。 また、（３）地方公共団体の業務システムの統一・標準化が進められているため、数年内にシステムの改修が必要となるなど、一定の影響が想定されております。 今後の対応でございますけれども、当面、同システムの本格運用は見送りましたけれども、今後、区の提出書類の削減、押印の省略等を進め、事務の効率化を図ってまいります。また、地方公共団体の業務システムの統一・標準化に伴い、標準準拠システムの導入に係る検討を進めていく考えでございます。 報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございますか。 加藤委員 決算特別委員会の子ども文教分科会でこの点について指摘させていただいて、こういった報告をしていただいたことに感謝いたします。ちょっと内容として、そもそも何がやりたかったのかよく分からないんですけど、もともと紙媒体の提出はしていて、それだけで成り立っていたんですか。それと対応表をデジタルで作成するという二度手間になっていると言っているんですけど、紙媒体はなくすことができなかった。どこから聞けばいいのか分からないですけど。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 まず、このシステムの目的、概要なんですけども、各保育園が情報を入力して、給付費ですとか補助金を申請するためのシステムとして導入を考えたものでございます。現行につきましては、こちらの資料にもございますようにエクセル等を活用して、基本的には計算式をその中に当てはめて、各保育園に送って、各保育園は必要な添付書類等を区のほうに郵送するという形で、給付費を区が支払っているというものでございます。したがいまして、現在はシステムを使って、各保育園が区に請求しているという運用はしていないというところでございます。 加藤委員 現在はエクセル、現在というか、これは試験運用をやめたわけですからあれですけど、もともとと現在においては、エクセルのある程度フォーマットができている。ＶＢＡか何かをかましたアプリケーション的になっている状態のものを使っているということですか。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 はい。現在はエクセルを使っているというところになります。 加藤委員 紙媒体も使っているんですか。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 証拠書類として必要な書類を送ってもらうことがございます。その場合は、その添付書類については紙媒体でも送っていただいているということはあります。 加藤委員 エクセルのデジタルデータというのはメールか何かで送るものなんですか。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 メールで送っております。 加藤委員 紙媒体は印刷して、役所に送るということなんですか。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 そのとおりでございます。 加藤委員 その紙媒体はなくすことはできない。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 完全になくすことは難しいというふうに考えております。最終的に請求行為というものがありますので、請求書に押印というものがございますので、その部分での紙というのはどうしても残ってしまうというものはあるかと思います。 加藤委員 その試験運用前と現在の状況は分かったんですけど、結局その状況のものがこのシステムを運用してどう変えたかったかって、もう一回説明してください。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 エクセルで処理していたものを基本的にシステム化したかったというのがメインになります。 加藤委員 そのエクセルのデータを……。紙媒体は、まあ、しようがないとして、デジタルデータを役所のデータベースで各園のをまとめるようなシステムをつくりたかったということですか。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 エクセルをまとめるというよりも、システムそのものを入れて、そこに今までは区が基本的にはエクセルのほうにデータを入力しているんですけども、必要な情報につきましては、各保育施設が必要な情報をシステムの中に入れていくというシステムを導入しようというふうに考えたものでございます。 加藤委員 それがクラウド上で入力するということ。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 そのとおりでございます。 加藤委員 それはエクセルをなくすという作業だったと。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 最終的にはうまくいけば、エクセルがなくなるということになったかと思います。 加藤委員 システム運用をする際に、クラウドシステムには個人情報を入れられなかったということなんですか。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 はい。区のセキュリティの考え方から、個人情報を除いた情報というものをクラウド上には入れて、個人情報に関わる部分については紙媒体のもので送る。このようなシステム構築にしたというものでございます。 加藤委員 個人情報がクラウドに入れられない自体、それが分かっている、最初から分かっていたにもかかわらず、手間が増えると分かっているのに、なぜシステム導入に踏み込んだんですか。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 そのところの見込みというものが、もう少し簡便にできるだろうというふうに考えていたところ、実際にやってみたところ、かなり煩雑であった。それから、やはり実際に利用される保育施設のほうから、事務の省力化につながらないと。そんな意見がありまして、難しいということの判断をしたところでございます。 加藤委員 簡便化ができる見込みが最初あった理由が分からないんですけど、じゃ、結果的にはこの照合作業が発生してしまったのか。けど、やろうとしたときには発生しない予定だったとか、そういうことなんですか。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 システム構築の段階では、既に個人情報は分けるということの前提でシステム構築しましたから、照合作業が発生するという前提の中でシステム構築はしたということになります。ただし、その照合作業が実際にやってみたところ、やはりかなりの手間であったというところになります。 加藤委員 いや、もう、何でシステムを入れようとしたのかが全く理解できないんですけど。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 背景としましては、近年、保育施設というものが増えてきております。特に近年、複数保育園が増えることが続いております。そのときに一番負担が増えるのは、実は給付のところになりまして、保育園の数、あるいは園児の数に応じて、その給付費というのは作業がどんどん増えていくということになります。当時、職員の負担というものがかなり増していたということがありまして、少しでもその負担というものを減らすことができないかという観点が１点ありました。もう１点が、こちらにも書きましたけれども、保育園側からするならば、毎月毎月の申請業務というものについて、少しでも簡便な方法というものが取れないのかというものが区に要望として寄せられておりましたので、このような給付システムというものがあるならば、導入することによって区の負担も保育園側の負担も減らせるだろうと。こういう見込みの中で導入したというものでございます。 加藤委員 何で入れたのかって、その目的を聞いているんじゃなくて、なぜこのシステムを入れようとしたのかって聞いている。こんな現実的に入れて不便になることが分かっているシステムの導入を試みたのかが分からないと言っているんです。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 給付システムはそんなたくさんあるわけではなくて、探している中でこの給付システムというものを見つけて、これならいけるんじゃないかという判断の中で試験運用を試みたというところでございます。 加藤委員 こんなシステムは別に役所しか使うことはないと思うんですけど、ほかの自治体でうまくいっている事例があるんですか。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 全ての自治体に聞いているわけではございませんけれども、このシステムを入れて、うまくいっているという事例があるということは、聞いてはございません。 加藤委員 個人情報とは分けないといけない手間があるにもかかわらず、照合しないといけないという、突合しないといけない作業があるにもかかわらず、これを入れて楽になったというところがあるということですか。やり方がそもそも違うんですか。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 個人情報について入れるか入れないかは、多分その自治体のセキュリティポリシーの考え方ということになります。中野区の場合、この当時、セキュリティの考え方から、システムに個人情報を入れることはできないという判断がありましたので、個人情報を入れない前提でカスタマイズをしたというところになります。 加藤委員 じゃ、ほかの自治体は、個人情報はどうしているんですか。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 そこについては、把握はしておりません。 加藤委員 これを入れてうまくいくって思えていたんですか。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 当時はそう思っていた、そう考えたということになります。 加藤委員 だからやったんでしょうけど。こういう話は情報システム課とかと相談していくものだと思うんですけど、そのときの判断てどういうものだったんですか。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 当然情報システム課と協議をしまして、システム構築というものを考えて、その中で導入していったというものになります。 加藤委員 じゃ、情報システム課もこんな個人情報のところは何とかなるんだろうという話だったということですか。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 情報システム課からすれば、個人情報を分けるということのシステム構築ですから、それなら安全が担保されるという、そのような判断になるかと思います。 加藤委員 じゃ、そこの結局人的作業のところは、情報システム課としては知らんという感じで、このシステムを入れること自体は了とする。そういうぐらいの判断しかしないということですか。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 業務量について情報システム課が考えるというよりも、そこは所管のほうになってきますので、情報システムとしてはセキュリティの観点、費用的なところを見ることになります。 加藤委員 だって、システムを入れるというのは、ルーチンワークを機械化することによって作業量を減らすという目的が達成されなかったら入れる意味がないわけで、結局二度手間となるとか、やめるということは作業が減るどころか、最悪増えている可能性もあるわけですね。やめちゃうぐらいなんですから。とんとんだったら役所の感覚からしたら、失敗していないということで継続していた可能性もあるかなと。むしろ多分増えたんだと思っているんですよ、こっちは。実際その辺どうなんですか。作業は増えたんですか。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 減る部分もあれば、増える部分もあるということになります。トータル的に見れば、やはり若干増えてしまうと。 加藤委員 お金のところを見ると、いろいろカスタマイズして４５０万円ぐらいで、システムの使用料、ランニングとイニシャルが入っているんでしょうけど、それが２９０万円ぐらいで、カスタムする経費のほうが多くて、結局うまくいかせようとしている間に焼け太りしちゃっているなと思うんですけど、カスタマイズの費用というのは年々増えていった。年々て２か年ですけど。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 カスタマイズ経費は、最初にかかる経費がカスタマイズ経費で、その後は月１４万円というランニングコストがかかっていたというものになります。 加藤委員 そもそもの問題は、このクラウドシステムにそういう個人情報を預けることはできないというところで、クラウドシステムをかませようとしたところが失敗点だというふうには捉えたんですけど、どこが最大の問題だったんですか。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 今委員おっしゃるとおり、個人情報の部分の中でどう施設側と情報の交換をできるかというところがやはり肝になるんだというふうには考えております。 加藤委員 もともとエクセルファイルでやっていて、その拡張をしてＶＢＡとかを書き換えて、さらに拡張すれば、メールでやり取りする中でシステムが完成できたんじゃないかなと思うんです。そうしたらクラウドを介することもないんですけど、そういうのは検討はされたんですか。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 そこの検討について行ったというふうには聞いておりません。 加藤委員 結果的にやめて、元通りになって、逆に作業量が増えちゃったところを元に戻したというところですけど、今後どうするんですか。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 ４番のところで今後の対応というところで記載させていただいておりますけれども、まずは事務処理の簡素化というところを進めていかなければならないというふうに思っております。そもそも複雑な給付になっておりますので、その中の事務処理を一つでも減らしていくということ、それから、国のほうが進めているシステムの統一・標準化というものの流れがございますので、そちらのほうを見ながら、そちらの導入のほうも検討していきたいと考えております。 加藤委員 はっきり言って見込みが甘いところから始まっているわけですけど、こういうのが報告もされないで、闇に葬られようとしていたということがさらに問題だなと思っていまして、こういう失敗を失敗は失敗で認めたくないかもしれませんけど、失敗を庁内で共有することによって同じ過ちをしないということが必要なんだと思うんですけど、その辺はどう考えていくのか。部長にできればお答えしていただけたほうがいいのかな。 青山子ども教育部長 先ほど来いろいろと質疑の中でお答えしているとおりで、当初やはりシステム導入に当たっての見通しが甘かったということ、それから、構想企画書の計画を出したときにセキュリティのみの評価で、システムを導入したことによって実効性があるのかどうかということの評価も甘かったというようなことが原因かと思っておりまして、そこは大変申し訳なく思っております。先日の決算分科会のときに御指摘いただきまして、こういうことで問題があるということにつきましては、当然何といいますか、本来の担当の保育園・幼稚園課のほうでも重く受け止めたところでございますし、また情報システムをつかさどっております情報システム課、担当のほうにも、こうした御指摘があったということは情報共有をしております。今回改めてきちんと御報告させていただいたということで、また頂いた御意見等を整理しまして、庁内での共有というのも図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 羽鳥委員 今の加藤委員の質疑を聞いて、ちょっといろいろと思いましたけれども、今、部長からもセキュリティのみの評価、実効性の評価が甘かったというふうなことが言われていて、聞いた限りでは、いや、本当に負担軽減になったのかなというのは、なかなか疑問が残る中身だなというふうなことを思いました。ちょっと気になるのが、利用者となる保育施設の方々の話を聞きながら、果たしてつくったんだろうかというのがちょっと気になるんですけれども、いかがでしょうか。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 もともとこちらはパッケージシステムになりますので、聞きながらつくるというものではございません。ただ、試験運用の前に、試験運用というのは保育園のほうに入れてもらうという作業がありましたので、説明はその段階でさせていただいているというところでございます。 羽鳥委員 それって、要は導入の枠組みが全部決まっていて、今度こういうシステムを入れることになりましたからというふうな段階で、保育施設の方に示したというふうなことですよね。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 全部ではなくて、取りあえず３園について試験的に。 羽鳥委員 いや、そういうことじゃなくて、要はそこで３園の方が、いや、これは使いにくいよというふうに言ったときに、修正が効くような状態だったんでしょうかということなんです。今お話を聞いた今のやり取りだけだと、パッケージシステムで決まっていて、試験運用に向けて３園に、私、こういうことをやることになりました。これでやってくださいというふうにして頼んだというふうにしか聞こえないんですけども、実態としてどうなんでしょうか。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 委員おっしゃるとおりでございます。 羽鳥委員 この間、私立保育園の園長会の皆さんと、多分ほかの会派の皆さんも懇談されていて、結構いろいろと区に対する思いを聞かれていると思うんですよ。そこで結構言われているのが、区からの決定が下りてくるばかりで、私たちの意見が全然聞かれないというふうなことなんですよね。こういうところに表れているんじゃないのかなというふうに思うんですよ、いや、本当に。だって、私はちょっとパソコンとか全然詳しくないから本当に素人ですけども、保育施設はこれまでもエクセルを使って、給付費の申請を行って、それで申請していたわけですよね。今回システム上にするというふうな中で、システム入力は保育施設がやるわけです。その点で、表なり何なりを区に出すための資料をつくる手間というふうなことでは変わらないわけです。加藤委員も言っていたように、むしろ突合する情報をつくる。多分個人情報を入れられないから、１番さんはこういう働き方で、２番さんはこういう働き方ですというふうにつくって、それで１番の人は何々さんですよ、２番の人は何々さんですよというふうなのを別途つくったのかなみたいなふうにちょっと聞きながら思ったんですけども、そうすると、いや、本当に二度手間というか、より負担が保育施設にとって増えたんじゃないのかなというふうに感じるんですね。それも、要はパッケージシステムとかじゃなくて、いや、パッケージシステムだろうが、それは最終的にいいのかもしれないんですけども、つくる段階のときに、今度入れるシステムではこういうふうになりそうなんですけど、どうでしょうかというふうに聞きながらつくっていかないといけなかったんじゃないんですかと思うんですけども、いかがですか。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 業務の流れ、それから業務量について区のほうでもよく精査して、その情報を保育施設のほうに情報提供して、その意見を踏まえて導入していったというふうに考えております。 羽鳥委員 さっき加藤委員がおっしゃっていましたけども、システムというのは省力化をするためにやるわけですから、そういうのを利用者の人がちゃんと省力になるかどうかというのを確認するのは大前提だと思うので、次やるときにちゃんとこういう教訓を生かしていただきたいなというふうに思います。 白井委員 時間が遅いので、中身については他の委員と同じで、これ、スタートが令和元年９月からで、令和３年３月までというから、３年ぐらい運用しないと、この結論て至らなかったんですか。途中で、これはもう駄目だなってなかったんでしょうかね。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 この令和元年９月からということになりますと、約１年半ということになります。なかなか試験運用の中で難しいということが一回分かりまして、令和２年度はほかの方策はないかというところで検討したというところがありまして、ちょっと延びてしまったというところでございます。 白井委員 今のはシステム使用料だからね。その前に当然カスタマイズしているでしょうから、本当はカスタマイズのタイミングからおかしいなというのがあったんじゃないかと思うんですけど、これね、ようやく伝わりましたよ。園長会の先生方からも、まあ、この件についてクレームが出ていたんですよ。全部の先生方が使っているわけじゃないから、話がちょっと一致しなかったんですけど、二度手間以上に手間がかかるという。むしろ、このシステム入力のために人を雇わなきゃいけなくて、その分の補助が欲しいというぐらい要望があった項目で、一体何をしているんだろうと思ったんだけど、当時肝煎りでしたよね。園の事務負担を軽減するといったんだけど、もともとは書類、請求書を区に送ってもらって、区が入力したのを園に入力してもらうという話でしょう、システムの中に。あろうことか、チェックができないので、紙ベースのやつを送ってもらって、もう一回突合を区でやらなきゃいけないことになったという。個人情報の関係でと。こんなのを聞いた瞬間に、これはもはや駄目だって普通は判断するんですけどね。こんなシステムって所管から上げたんですか。これを導入しようって。これ、システム関連だとか、上からこのシステムを導入しろなんて話で下りてきた話じゃないですか。ちょっとどこからこんなのを導入しようという話が出てきたのかが見えないんですけど、政策決定だとかというのはどこで諮られましたか。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 この導入の発意というところは所管部、所管課から考えて、出していったというものになります。 白井委員 所管からこれがいいという話だったということですか。 渡邊子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 所管課のほうでこのシステムを見つけて、このシステムならいけるだろうというところで出していったものでございます。 白井委員 そうしたら、所管だったらあれですよ、自分たちで見つけてくるのもあれだし、やっぱり調達ガイドラインがあるわけだし、うちのシステムに本当に合致するかってチェックが入らないと、こんなことになるんだなと思いますね。言い方は悪いですけど、完全に甘々な基準で発意を出して、やめるのも報告も遅れてという。全容の報告を聞いたのは初めてなので、正直言うと。もうちょっとちゃんと話を、委員会報告が欲しかったなと思います。結構です。 委員長 他にございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本報告については終了いたします。 ちょっと委員会を休憩いたします。
（午後４時５５分）
委員長 それでは、再開をいたします。
（午後４時５８分）
それでは、本日はここまでとしたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決定いたします。 次回の委員会は、明日１２月３日（金曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。 以上で本日の日程を終了しますが、委員、理事者から御発言がございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本日の子ども文教委員会を散会いたします。
（午後４時５９分） |