中野区議会総務分科会〔令和４年３月０２日〕
総務分科会会議記録
○開会日 令和４年３月０２日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午前９時００分
○閉会 午後０時３５分
○出席委員（９名）
ひやま 隆主査
立石 りお副主査
日野 たかし委員
内野 大三郎委員
若林 しげお委員
中村 延子委員
大内 しんご委員
平山 英明委員
長沢 和彦委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長 白土 純
副区長 横山 克人
企画部長 高橋 昭彦
構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱 石井 大輔
企画部企画課長、企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 堀越 恵美子
企画部財政課長 森 克久
企画部広聴・広報課長 高村 和哉
企画部情報システム課長 白井 亮
企画部住民情報システム担当課長、総務部特別定額給付金担当課長 伊東 知秀
総務部長 海老沢 憲一
防災危機管理担当部長、新区役所整備担当部長 滝瀬 裕之
総務部総務課長 浅川 靖
総務部法務担当課長 尾関 信行
総務部職員課長、総務部人材育成担当課長 中谷 博
総務部施設課長 髙田 班
総務部新区役所建築担当課長 天野 伸哉
総務部経理課長 吉沢 健一
総務部危機管理課長 田邉 敏幸
総務部防災担当課長 吉澤 直樹
総務部生活・交通安全担当課長 藤﨑 洋文
総務部新区役所整備課長 中村 洋
会計室長 吉村 恒治
選挙管理委員会事務局長 志賀 聡
監査事務局長 石濱 良行
○事務局職員
事務局長 長﨑 武史
事務局次長 小堺 充
書記 松丸 晃大
書記 金木 崇太
○主査署名
審査日程
○議題
第７号議案 令和４年度中野区一般会計予算（分担分）
第８号議案 令和４年度中野区用地特別会計予算
第９号議案 令和４年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）
第１１号議案 令和４年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）
主査
定足数に達しましたので、総務分科会を開会いたします。
（午前９時００分）
第７号議案、令和４年度中野区一般会計予算（分担分）、第８号議案、令和４年度中野区用地特別会計予算、第９号議案、令和４年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）及び第１１号議案、令和４年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）を一括して議題に供します。
初めに、当分科会での審査の進め方を協議するため、分科会を休憩いたします。
（午前９時００分）
主査
分科会を再開いたします。
（午前９時０２分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、当分科会における審査はお手元の審査日程（案）（資料１）のとおりとし、理事者からの補足説明については全体会において総括説明を受けているため、省略することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように確認をいたします。
次に、審査の進め方及び３日間の割り振りですが、本日は人件費を除く一般会計歳出分担分、一般会計人件費分担分と給与費明細書についての質疑、２日目は一般会計歳入分担分、債務負担行為調書、特別区債現在高調書、一時借入金、歳出予算の流用、各特別会計についての質疑を行い、３日目は意見の取りまとめを行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように確認をいたします。
また、審査方法については、一般会計歳出は予算説明書補助資料のページに従い事務事業ごとに、一般会計歳入は総務分科会分担分の歳入予算説明書補助資料のページに従い款ごとに、一般会計の職員人件費、用地特別会計、国民健康保険事業特別会計分担分、介護保険特別会計分担分は、それぞれ一括して質疑を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、１０時３０分頃に休憩を入れ、１２時半を目途に進めたいと思います。当委員会室で他の分科会が午後に予定されておりますので、進行に御協力のほど、よろしくお願いをいたします。
それでは、質疑に入りますが、事務事業名や事業メニュー、資料のページ等を明らかにして質疑をお願いいたします。
初めに、１０４ページ、１款議会費、１項議会費、１目議会費、事務事業１、議会について質疑はありませんか。
大内委員
議会費が前年度に比べて増えているというのは、主な理由としてはどういったことなんでしょう。
小堺区議会事務局次長
新議場システムの部分で費用が純増になっておりまして、その部分が、議場システム整備工事費というところで増えております。こちらが１億２,６５０万円純増ということで増えています。
大内委員
たしか昨年の予算編成の時点から、議会費も削って最低５％は経常経費を削れということを財政課のほうから言われて、引き続き今年度予算も削りました。来年度に向けても削りました。しかし、今回の予算編成を見ると、自分たちはどういう努力をしているのかというのが全然見えないんです。当初予算の予算要求を見ると、一般財源規模で７９０億円ほど当初あった、それをどんどん減らしていって、７６０億円ぐらいまで減らしているんですけども、財政課として区議会事務局にどういう予算編成をしろと言ったんですか。
森企画部財政課長
今５％削減というお話がありましたが、区議会事務局に対しましても区長部局と同じように、経常経費についての５％削減ということについては協力をお願いしたというところでございます。
大内委員
要は区議会事務局としては、要するに新しい新庁舎に関しての新規事業というかな、予算で増えた分はあるけど、そのほかに関しては、財政課から来年度、６８７億円に抑えるために協力くれと。抑えてくれという要請があったと思います。しかし、自分たちの予算編成は何をやっていたの。区議会事務局に、上振れしますよ、大丈夫ですよ、そこまで区議会事務局で、視察費もそう、様々なものを下げました、あと議長車も当然なくしています、別にそこまでやらなくても上振れするから大丈夫ですよとか、そういう情報はいつ流したんですか。
森企画部財政課長
まず９月の予算編成方針をお示しした段階で、まず５％削減ということでは協力をお願いしたということです。今委員お話があった歳入が相当伸びるだろうということについては、様々これまでも御説明していたとおり、１２月下旬の段階で特別区交付金など伸びが見込まれるというようなところでこちらも把握したところです。ですので、今お話があったように、歳入が大幅に伸びるから歳出をどうこうということについて、議会もそうですし、庁内に対しても、歳出の再積算とか見直しとかということについては特段、追加でお話はしていないところです。
大内委員
当然、区議会事務局では、新規というと新庁舎に対しての新事業しかつけていない。でも、あなたたちはいろいろ新規、見ているとこれから出てくる、新規をいろいろつけているじゃない。そういう情報は区議会事務局に言っているんですか。議会には、６８７億円に抑えるために協力しなさいよと。分かりました、議会も協力します。自分たちは新規事業をたくさんつけて、こういうふうに予算要求が膨れ上がりました。だから区議会事務局も新規事業をやってくださいよと、そういうことは言ったんですか。言わないで自分たちだけ新規事業をやったんですか。区議会事務局に対して新規事業、議会に対しても新たに必要なもの、新庁舎以外のものでそういうのをつけてもいいですよと言っていないの。ただ下げろとしか言っていないの、区議会事務局には。上振れしそうだから、そういったことは少しは大丈夫ですよと。何の情報もなく、９月の時点の情報だけでずっと進めていたんですか。
森企画部財政課長
議会の新規事業については、今お話があったように新庁舎の議場システムの工事だということで、こちらは今回の新庁舎整備を推進するに当たって当然必要な、重要な事業だということでございます。そういったところも踏まえて、議会のほうでも御検討いただいたと思っておりますが、それで区長部局のほうにおきましても、一般財源、経常経費の削減につきましては、５％削減を目標に掲げ、４％程度の削減というところについては各部、取り組んだというふうに思っております。新規・拡充事業についても、今回様々、新しく活動を再開していくために、今後展開していく必要な経費として各部検討し、積み上げをして今回御提示をしたということでございます。繰り返しになるんですけれども、歳入が上振れしそうだから、もう１回、何かまた新規事業をどうか、再検討とかというようなところについては特段していないところでございます。
大内委員
じゃ区議会事務局に聞きます。財政課から何て言われていたの。新規事業は基本的にそんな認めませんよ、５％削減に向けて頑張ってくださいとしか言われていないんじゃないの。自分たちは新規事業、何だかんだ理由をつけているけど、区議会事務局にはそんな認めませんよと言っていたんじゃないのかなと僕は思っている。少なくても僕たちが新年度の予算を、区議会事務局が編成するに当たっては、この辺は削れる、これは削れる、新規事業なんかとんでもないよというようなニュアンスで財政課から聞いていたと思うんだけど、違ったの。
小堺区議会事務局次長
当初の予算編成方針の方針に従って一時経費Ｂ、こちらの令和３年度予算をベースにつくった５％減というものをベースにつくった限度額、これに達するような指示を受けて、それに向けて議会運営協議会等で協議を重ねてきたという経緯でございます。なので、当初の方針どおり、予算編成方針は区議会事務局において進めてきました。
大内委員
だから、今年度予算や来年度当初予算も過去最高だと。いろいろ言っている割には、区議会事務局に対して、そういった要望は一切、新規は認めませんよと言っていたんじゃないの。言えばのんだの。自分たちのところだけ、１２月になったら増えそうだと分かったから増やしましたじゃないんだよ。区議会事務局に関しては私どもも、それはもう仕方ないよ、それはもう我慢しようよとずっとやってきた。でも、自分たちは増えそうだから、これ認めよう、認めようってやったんじゃないのというふうに見えるんですけど、部長、どう思っているんだ。
高橋企画部長
経常経費については５％削減というところで予算編成方針、一方で、今後新型コロナウイルス感染症対策、あるいは基本計画の推進、重点に置くものについては必要に応じて予算を提案、組み立てをするようにという指示を両方並行して出しております。新区役所に向けての整備についても、新しい要素として検討しなければいけない話ですので、そちらの予算については、経常経費の削減とは別に必要な予算として提案を受けていますし、そこを含めて予算編成をしてきたという経過でございます。ですので、経常経費の部分、そして新規については、そういった重点を置いて進めるべき部分について、めり張りをつけて編成に臨むようにという指示を出しています。新規についてはもう一つ、ビルド・アンド・スクラップということで、既存の取組について再度見直して、組み替えをしながら新規の提案をするようにと、そこも含めて各部のほうに通知をして予算編成に臨み、その方針のもとに今回の提案、予算編成を経まして予算の提案をしているところでございます。
大内委員
区議会事務局にもビルド・アンド・スクラップでやってくださいと言ったんですか。
高橋企画部長
それは予算編成に臨んで、基本的な考え方としてビルド・アンド・スクラップということで通知をしているところでございます。
大内委員
そういうふうに取りあえず予算をつけますよ、つけようよと。でも、これは３年後に効果が出ればいいんだよ。必要なものを区議会事務局もつけてくださいよと。ただ削るだけじゃないんですよ、取りあえず来年度の予算を増やしてもいいんですよ、ビルドだから。その後、こうやって調整しながら効果が出るんですよ、だから必要なものは予算をつけてくださいって言われたの。
小堺区議会事務局次長
今、企画部長からの説明のとおり、ビルド・アンド・スクラップというところの説明は編成方針の中に書かれていたというところではございますが、明確に新規のものを持っていいとか、そういったような意味合いでの理解はしておりませんでした。
大内委員
議会側は今年度同様、来年度も引き締めてやっていこう、さらにもっと引き締めてやっていこうと、そういう方針でやっているのに、あなたたちのほうは何か１２月になったら上振れしそうだから、大幅な予算要求額は当初の一般財源規模より１００億円ぐらい多かったけども、それを３０億円ぐらいかな、減らしたから、これ、頑張って減らしたんですよという説明をしている。今回の総括質疑で。それ、ちょっと違くない。だったら区議会事務局にも、上振れしそうなんだから、ある程度の新規事業、将来的に向けてやってくださいよと、そういうアドバイスをしたのか。
高橋企画部長
予算編成方針の中でも、具体的な文言として厳しい財政状況の中、事業の廃止、縮小、先送りといった抜本的な見直しを行って歳出の抑制を図る一方で、新型コロナウイルス感染症の感染拡大への対応と活動再開に向けた施策を打ち出すなど、新たな基本計画を踏まえながら中長期的な視点を持って編成をしろということで各部のほうには通知をしてございます。ですので、当然、先行きの見通しの難しいこの状況下で予算編成に臨む必要がございますが、一方で必要な予算についてはしっかりと考えて、提案、編成をしてくれということで伝えているところでございます。上振れによって年度の途中で再度、新規のものを追加でというような、そういった通知、指示についてはしてございません。
大内委員
だから、そもそも来年度予算で新規って出ていること自体が、ビルドで新規なのか、全く新しい新規なのかもちょっと、それはなかなか簡単に区別つかないけど、そもそもがかなり、これから先行き財政が厳しくなっていくという中の、６８７億円を目指した予算編成だったらいいけども、上がってみたら違う。区議会事務局に対してはとにかくきついんだ、抑えろ、抑えろしか言っていないと。ちゃんと区議会事務局に対しても、この辺は過去最高の予算編成になりそうですから、元に戻して大丈夫ですよと。今、いろいろ落としているわけですよ。半分、３分の２ぐらいに落とした。そうすると、落とさなくても、元に戻して大丈夫ですよということは言っていないんですかという話。厳しいというままでずっと続いていて、元に、歳入が過去最高になりそうです、多そうだから、令和３年度で落としたやつを元に戻して大丈夫ですよと。そんな情報とか一切出していないんですかって。じゃ新規だったら、それを認めるんですか。新規事業だったら認めて、元に戻すのは認めませんよって、そういうことを言っていたの。
高橋企画部長
区の捉え方としては、上振れではありますけれども、先行きについては見通しが効かないというところで、今年度だけの歳入の上振れをもって予算規模を再度、元に戻すようなということは想定をしてございませんし、年度途中でその考え方を変えたところはございません。先ほどの繰り返しになりますけれども、その予算編成方針の中で必要な今後の活動再開とか、新しい計画を踏まえながらというところの中で、新区役所に向けた取組についても重点として捉えるということを予算編成方針に当初から盛り込んでおりまして、そういうことに基づいて編成に臨んでもらっているという認識でございます。
大内委員
その結果が今回のこの予算編成なんですかって言いたいけどね。その結果が今回の予算編成なんですか。元に戻すことを戻さないで新規事業をやっているって、おかしいよね。本来、我慢したところをちゃんと元に戻してやらないと。そこは我慢しておけ、減らしたところはそのまま、減らしたままで元に戻さないよと。でも新規事業はやってあげるって、それもちょっと言っていることが僕はおかしいと思いますよ。本来、これだけ必要なんだけど我慢して、７割、８割でやっている。まずそれをちゃんと戻してあげて、正規に。その上で、ほかの新規をやるんじゃないの。それはそのまま、我慢したままやって、新規はいいですよって、そういう予算編成をしているからこんなことになっちゃうんだよ。あなたの言っていることは、僕はおかしいと思いますけど、これ以上は結構です。すみません、もう答弁は結構です。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に１０８ページ、２款企画費、１項企画費、１目企画費、事務事業２、企画について質疑はありませんか。
中村委員
結構たくさんあるので、すみません、一つひとつやっていきます。１０８ページの（１）政策の企画・調整のところで、今ここ来年度の予算のところには事務費しか入っていないんですけれども、令和２年度の予算のときには、地方自治体との連携交流というのが１９万円、それから行政情報サービス利用料というのが１９８万円計上されていて、令和３年度もなくなっていたかと思うんですけれども、これはどういった経緯でなくなって、今回つけていないという理由も併せて教えていただけますでしょうか。
堀越企画部企画課長
まず自治体間連携の交流の旅費がない理由でございますけれども、この自治体間連携自体は特別区の区長会のほうの全国連携のプロジェクトというところで扱っているものでございまして……、かつて東北の絆まつりですとかに出向きまして、ＰＲなどを行っていたものでございますけれども、令和２年度は新型コロナウイルス感染症の影響で中止になりまして、あと令和３年度以降は予算化してございませんが、区長会のほうでも広域的に連携を進めておりますので、情報交換は随時、特別区を通して行っております。したがいまして、旅費は一旦計上してございませんけれども、また状況を見まして、必要なときが参りましたならば、また御検討させていただきたいと思っております。
あと、もう１点のｉＪＡＭＰという、こちらは自治体向けの行財政情報の発信を行うインターネットのニュースサイトでございますけれども、令和３年度につきましては、経費の見直しということで予算はつけていなかったところでございますけれども、今年度、新型コロナウイルス感染症への対応が長引きまして、やはりこのｉＪＡＭＰというものは必要ということで、流用を行わせていただいております。こちらの金額は今年度３９万６,０００円でございます。したがいまして、引き続き新型コロナウイルス感染症の対応ですとか、いろいろな自治体の状況をいち早く知るという必要がございますため、今回のこの１２５万３,０００円の中には含めさせていただいているものでございます。
中村委員
分かりました。他自治体との連携交流というのは、特別区区長会や東北絆まつりとか、そこら辺の連携のことなんですかね。それに関する旅費が入っていたけれども、なかなか新型コロナウイルス感染症の状況で行き来とかができないから、一旦、令和３年度は見直しをして、今は様子を見ているような状況ということなんですかね。新型コロナウイルス感染症の流行が収まったら、またそこの交流は再スタートする可能性があるということですかね。すみません、確認です。
堀越企画部企画課長
随時、東北絆まつりや特別区長会を通じて、自治体との情報交換は行っておりますけれども、また特別区全体の流れも見まして、やはり現地でのＰＲ等が可能な状況が見えてまいりましたらば、予算化のほうを御相談させていただきたいと思っております。
中村委員
分かりました。行政情報サービス利用料のｉＪＡＭＰのほうは、この１２５万３,０００円のうち幾らになっているのか、教えていただけますか。
堀越企画部企画課長
こちらは指定の事業者でございますので、金額を申し上げます。３９万６,０００円がｉＪＡＭＰの経費となってございます。
中村委員
分かりました、ありがとうございます。
次、（２）構造改革の推進のところに行きます。一つ目の構造改革推進アドバイザー謝礼等が３１万３,０００円なんですが、この内訳を教えてください。
石井企画部構造改革担当課長
構造改革推進アドバイザーということで、この謝礼は今年度補正でお願いしましたアドバイザー、これは５人分ということで見ておりましたが、次年度は人数を少し絞りまして、３人分ということで見ております。
中村委員
３人分ということは、何回そのアドバイザー会議は行う予定なんでしょうか。
石井企画部構造改革担当課長
３人分で、延べで１０回ほど今見ております。
中村委員
分かりました。これは以前から、うちの会派から伝えてはきているとは思うんですけれども、やっぱり構造改革推進アドバイザーのその形というか、２万円程度で関わっていただいて、もちろんお名前を見るとすごく活躍されていて、関わっていただけるのはありがたいような方々が入っていたかとは思うんですけれども、やっぱり半端な形ではなくて、しっかりと関わっていただくような形式が本当は望ましいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そこら辺はいかがでしょうか。
石井企画部構造改革担当課長
今年度、実際行ってみまして、非常によいアドバイスを受けながら進めてきたところではあるんですが、やはり議論を深めていくということが非常に重要かなと思っておりまして、その点で次年度は人数を絞って、議論を深めていくということでやっていきたいというふうに思っております。
中村委員
分かりました。私たちは、やっぱりもう少し責任を持った形で関わっていただきたいなということは、そのスタンスは変わらないんですけれども、こういった形でということであれば、しっかり責任を持ってやっていただくような形をとっていただきたいなというふうには思っています。
二つ目の区有施設整備等検討のところなんですが、この内訳も教えていただけますでしょうか。
石井企画部構造改革担当課長
この区有施設整備等検討は例年、臨時ですとか緊急に調査が必要になる場合ということで見込んでおります５０万円、それに加えて、旧沼袋小学校跡地の検討ということで、その分を計上しているところでございます。
中村委員
旧沼袋小学校跡地の検討というのは、北部すこやか福祉センターということですか。
石井企画部構造改革担当課長
区有施設整備計画上ですと北部すこやか福祉センターということで想定しておりますけれども、どういった活用ができるか、今後検討をしていきたいと思っております。
中村委員
分かりました。
その次の区有地等利活用事業のところで、商工会館と中野二丁目があるんですが、この中身も教えていただけますか。
石井企画部構造改革担当課長
商工会館については、測量の経費で見ております。また、そのほかに、この商工会館・中野二丁目、いずれも公募を行いまして事業者の財務診断を行いますので、その経費ということで見込んでおります。
中村委員
これは商工会館と中野二丁目、それぞれ幾らずつかというのは言えますでしょうか。
石井企画部構造改革担当課長
測量については入札になりますので、詳細は控えますけれども、財務診断については４件分ということで見ております。
中村委員
分かりました。商工会館なんですが、もうプロポーザルも進んでいるというか、公募は始まっていて、もうそろそろ産業振興課のほうで見てもいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、要は施設をどう扱うかというところがまだ決まっていない状態では企画部で取り扱うものなのかもしれないんですけれども、商工会館のところは明確にどういうふうに使うかというところが決まっていて、本来はプロポーザルもそっちでやるというのも一つなのかなと思うんですけれども、そこら辺は、今後のスケジュールというか、産業振興課ともしっかり話し合いを進めて、引渡しをしていかなきゃいけないと思うんですけれども、そこら辺いかがでしょうか。
石井企画部構造改革担当課長
産業振興課とも役割分担の調整はこの間ずっと行っておりまして、まず我々としては、ここの整備については、公募は今、私どものところでやっていますけれども、それに基づく基本協定を締結するというところまでは、まず責任を持ってやっていきたいというふうに思っています。その後、具体の施設の内容、あるいは、その先の設計とかも含まれますので、そういったことについては産業振興課に引き渡していきたいというふうに思っております。
中村委員
ちなみに、基本協定って、いつ頃でしたっけ。
石井企画部構造改革担当課長
選定が５月になるかと思っていますので、それ以降、協議をした上で協定を締結していきたいというふうに思っております。
中村委員
分かりました。
その次の建物賃借料（中野四丁目）というのは、どこのことですか。
石井企画部構造改革担当課長
こちらはセントラルパークの賃借料分ということで、これまでは産業振興課のほうでつけておりましたけれども、今入っておりますＩＣＴＣＯ（イクトコ）が退去するということで、その後は企画部のほうで引き受けているということでございます。
中村委員
分かりました。ということは、ＩＣＴＣＯ（イクトコ）が８月で終わるので、９月以降分がここに含まれているという理解でよろしいですか。
石井企画部構造改革担当課長
そのとおりでございます。
中村委員
分かりました。
その次の外部評価の実施なんですけれども、５３万２,０００円とついていて、これの内訳というか、外部評価が今回、令和４年度で再開するということで以前報告を受けていたと思うんですけれども、中身についてはまだ御報告いただいていないと思うんですけれども、ちょっと説明できる範囲で教えていただけますでしょうか。
石井企画部構造改革担当課長
外部評価の、まず評価の項目については今年度中に選定しようというふうに考えています。その選定した項目を、外部の評価者を選定いたしまして、その方々に評価をしていただくというスタイルをとる予定でございます。
中村委員
外部評価委員というのは、どういった方を何人ぐらい見込んでいらっしゃるんでしょうか。
石井企画部構造改革担当課長
今想定していますのは、４人を想定しておりまして、そのうち２名は学識経験者、それからあとの２名は区内団体からの推薦ということで想定しております。
中村委員
区民の方は、外部評価委員には入らないということですか。
石井企画部構造改革担当課長
区内団体推薦ということでは、実際その方々が区民になるとは思いますが、一般的な――、例えば公募を行って区民委員を募るといったことは行わない予定です。ただし、今回その外部評価を行う際に、区民のモニター制度ということで傍聴に来られた方に意見を頂くと。その意見を参考にして評価するという仕組みを取り入れたいということで検討しております。
中村委員
モニター制度というのがよく私も、あまりほかで事例を見たことがないので、どれだけ区民の意見が入れられるのかというか、なかなか判断がしづらいところではあるんですけれども、それは傍聴されている方が外部評価委員会を見て、何か意見とかを書いて、それを外部評価委員の方々が読まれて、それを基にというか、それも参考にしながら評価をするということなんですかね。
石井企画部構造改革担当課長
外部評価の中で公開ヒアリングというのを行います。公開ヒアリングは所管が、評価表に基づいて外部評価委員が担当にヒアリングをするというスタイルをとります。その際にいろいろな意見があろうかと思いますけれども、それらの意見を集約しまして、後日、評価の会合をまた持ちますので、その際にその意見を参考にしながら評価をしていただくということを考えております。
中村委員
もしそういった形式をとるのであれば、今まで外部評価委員会って開いても、なかなか傍聴者って、いらっしゃっていただくことってなかなか難しい時間帯で開催をされていたりとかしていて、傍聴者４人とか、そのうち２人は議員みたいな、あったわけですよ。なので、そういった公募区民を入れないのであれば、ちゃんと区民が見られるように時間設定をするとか、あとは例えばウェブ配信をするとか、いろいろそこらの辺の工夫はしていただきたいと思いますけれども、そこら辺はいかがでしょうか。
石井企画部構造改革担当課長
それこそウェブ配信ですとか、そんなことも検討していきたいと思っていますし、意見の聴取も、その場に来た方だけではなくて、事前に頂くとか、それもできるだろうというふうに思っています。アンケートなんかも、例えばウェブでアンケートということも検討できるかなと思っていますし、様々なことで意見を聴取していきたいというふうに思っています。特に、やはりユーザーの意見を取り入れるという点では、公募で一部、少ない人数でというよりは、できるだけ多くの方から意見を頂きたいということで、こういった取組をしていきたいと考えています。
平山委員
ちょっと中村委員の質問をなぞるような形にはなってしまうんですが、構造改革の推進のところで、順番はばらばらになってしまいますけど、何点か伺います。ちょっと外部評価のところは、聞いていてびっくりしてしまいまして、予算の審査をしているんですけど、何も決まっていないんですね。今おっしゃったことというのは、事業計画にきちんと書かれているんですか。予算の審査をしているんですよ。それを査定されているはずなんですよ、財政課と。部長はその調整に当たっているはずなんですよ。今いろんなことをおっしゃっていましたけど、それはちゃんと事業計画に入っているんですか。提出してもらいますからね。
石井企画部構造改革担当課長
事業計画はもちろんつくっておりまして、委員の人数、それからスケジュール、それらは決まっております。区民の参加ということも含めて事業計画をしているところでございます。
平山委員
区民の参加については、どのように記載されているんですか。
石井企画部構造改革担当課長
区民モニター参加といったようなことで計画をしているところでございます。
平山委員
ごめんなさい、ちょっと最後のところが聞こえなかったです。今日、ストレスなのか、耳が聞こえづらいんですよ。はっきり言ってもらえますか。
石井企画部構造改革担当課長
区民モニターの参加ということで計画をしているところでございます。
平山委員
記載してあるということでいいんですね。
石井企画部構造改革担当課長
そのとおりでございます。
平山委員
まず大前提で、外部評価って、これは業務改善がやっていた仕事ですよね。今回、業務改善の仕事は、この構造改革の推進の企画課のところでなされると思っていいんですか。それとも、変わったんですか。
石井企画部構造改革担当課長
昨年度にあった業務改善課の業務が今年度から企画課に移ってまいりまして、担当しておりましたのが構造改革担当でございます。
平山委員
私の認識では、新区役所整備課のところが業務改善をやられているというふうに聞いて、これまでも御担当として答弁をされてきたんですが、それは違ったんですか。いつ変わったんですか。そういう組織編成は聞いた覚えがないんですけど。
石井企画部構造改革担当課長
当初から、行政評価であるとか、業務改善の中でもそうした評価、それからこの後に出てまいりますけれども指定管理者、こういったことについては構造改革担当のほうで扱うということとしております。
平山委員
当初からというのが分かんないんですけど、いや、我々が例えば議会で質問するから取材を受けるとか何とかというときに、業務改善は新区役所整備課だとあったんですよ。じゃ職員課にお尋ねしますけど、どういうふうに書かれているんですか。
中谷総務部職員課長
昨年度から今年度に向けての組織改正の中で、業務改善課が廃止になったわけですけれども、そこが担っていた業務のうち、行政評価や指定管理者制度の運用については企画部に移管がされ、特に新区役所整備に向けた業務改善を進めていく部分については、総務部に、新区役所整備課に移管されたものでございます。
平山委員
それは今年度からですか、来年度からですか。
中谷総務部職員課長
今年度からでございます。
平山委員
それはもうきちんと、それぞれの各部の所掌事項に明記をされているという理解でいいんですか。
中谷総務部職員課長
そのとおりでございます。
平山委員
それって何か、パッと見、業務改善が消えちゃっているように見えるんですよね。だって、業務改善って、どこにもないでしょう。業務改善の部署がなくなりまして、二つで担当します。肝心の業務改善の、その主たる部分はどこがやるんですかというのが非常に分かりづらいし、だったら今新区役所整備課でやっている業務改善も構造改革担当が担って、新区役所整備課と協議をしながらアドバイスをするというのが本来の姿じゃないですか。業務改善というものをどうして二つに分ける必要があるんですか。その判断をされた理由を伺います。
中谷総務部職員課長
そういった議論もあろうかとは思うんですが、あくまで前回といいますか、今年度の組織に向けての改正の中では、特にこれから中野区役所の中で行っていく業務改善は、新区役所への移転に向けてやっていくものが多かろうということで、そことの親密度の観点から新区役所整備課に移行がされたものでございます。
平山委員
例えば職員提案制度、これは新区役所整備課でやっているんですよね。そういう振り分けって、どういう振り分けなんですか。職員提案制度はどうして新区役所整備課なんですか。要は、なぜお尋ねしているかというと、新区役所に関わらないような職員提案もあると思うんですよ。それを、今の話でいくと新区役所整備課のほうがやられるというのはおかしくないですか。
中谷総務部職員課長
確かにそういう御指摘もあろうかとは思うんですが、どちらに寄せるかという判断の中で、新区役所整備課に寄せて業務を行うことになったというものでございます。
平山委員
そういうお考えもあろうかと思いますがって、そういうお考えになっていただきたいんですよね。組織って線をきちんと引かないと、今だって、いろんな事業を我々が区民から相談を受けて、これについてって言ったら、いや、それは何課です、それは何課です、それは何課ですって、我々議員だってたらい回しされるんですよ。ですから、人事をつかさどる部署の責任者であるわけだから、そこの線というのをきちんと引くのが職員課なんだという認識は持っていただきたいなと思いました。それはそれでいいです。
引き続き伺いますけど、外部評価のやり方を変えられたじゃないですか。何かコンサルみたいなところとか、そういう外部の事業者に評価をさせると。あれは失敗だったんですか。
石井企画部構造改革担当課長
なかなか失敗と言いにくいところもありますけれども、実際、事業者が分析をして、それで一定の評価が出たということはありますけれども、それをもって今後の施策にどう生かすかといったところでは、なかなかその後の活用というところが、なかなか見えなかったというところはございます。
平山委員
結局、一つしかやっていないんですね。公園緑地課しかやっていないんですよね。何でお聞きしているかというと、業務改善を担当されているんでしょう。業務改善を担当されていることが１回やって、いみじくも予算としてつけたわけなんですよ、税金を使って。外部評価という自治基本条例にも基づくようなことをこれでやりますというふうにして実施をされたわけですよ。突然、翌年度、中止をされた。予算ゼロにされた。今年度、またやり方を変えられるということを、業務改善の担当なんですから、一つひとつをきちんと総括をしないと、どうかと思いますよ。これは指摘でいいです。お答えになりにくいでしょうから。肝心のところがそうじゃないと、ほかのところの、この事業はよかったんですか、悪かったんですか、いやいや悪いとは言えませんねって、庁内全体がそうなっちゃいますよという指摘です。
私はどうしても外部評価に区民の方の参加しやすい環境が整えられていない、直接の評価委員にならなくて、なぜモニター制度みたいなものになっているのか。委員会報告すらもらっていないですからね、これ。モニター制度の話なんて何にも聞いていないですよ。４人の話も聞いていないですよ。外部評価について再検討するということで、何も我々情報がないまま予算化されているんですよ。今初めて中身を聞いたら、我々がずっと求めてきたものは、自治基本条例に基づいて、評価の段階にも区民参加の権利があるわけだから、この区民の権利を行使できるようにしないと自治基本条例に抵触しますよということを言ってきたんですよ。今聞いている限りは全然改善が図れていないんですね。いや、そんなのは目くらましというか、ごまかしですよ。オブザーバーで参加していただいて、コメントを頂きます、何で正規の委員にしないんですか。そもそも想定をされているのかどうか分からないんですけど、いやいや、何人かに集まっていただくとあれなんで、中村委員がおっしゃったことに対して、そういう広くネットとかを使って。定まり切っていないと思いますし、何か根本的な改善が図られていないと思うんです。非常に厳しいと思うんです、これ。この状態でも自治基本条例に抵触しないとお考えですか。
石井企画部構造改革担当課長
参加の方法は様々あろうかと思っておりまして、今回その外部評価で今、区民モニターというお話をしましたけれども、それも参加の仕方の一つであろうというふうに考えております。できるだけ多くの方から意見を頂くということで様々工夫していきたいとは思っておりますし、それをもって外部評価、それぞれ九つの事業を選定する予定でございますけれども、それらについて意見を頂き、その意見を参考にして評価する方に、そういった意見も踏まえながら評価していただきたいというふうに思っております。
平山委員
そりゃ見た感じは、これに対してコメントをいただいて、そのコメントを尊重しますよというから、あたかも参加をしているように見えますけども、考えても見てくださいよ。外部評価って専門委員を入れなきゃいけないぐらい大変なことなんですよ。区の事業を精査するわけですから。それがパッと来て、その場で発表されたものを聞くだけで、ああ、いいな、悪いなってそんな簡単にジャッジできるものでは私はないと思っているんですよ。だって実際、公募の委員の皆さん方は、喧々諤々で議論をしながら、様々な資料の要求をしながら、これまでやられてきたわけでしょう。それを廃止をして、今回新しくやるやり方は、いや、オブザーバー参加ですけれども参加ですよと。意見を聞きますよっていったって、一つの事柄に対して、突き詰めて研究をしたり、役所に対して質問をしたり、みんなで議論をしたりという場って担保されていないじゃないですか。それは以前の公募区民のときの参加と比べると、はるかに参加の意義が失われているというか、行使する権利が制限をされているんじゃないかと私は思うんですけど、どうですか。
石井企画部構造改革担当課長
公開ヒアリングの機会を設けてはいますけども、それ以外に委員の方には、もちろん事業の説明をして、それでその中での質疑ということもあろうかと思っておりまして、その中での評価での情報ですね、それは得られるものというふうに思っています。今回その外部評価で、区民、様々な方から頂きたいということもありますし、恐らく分野もかなり多岐にわたりますし、いろいろな、そこの事業、サービスを利用されている方、それぞれの意見も伺いたいということもありますので、できるだけ情報を公表する中で意見を頂きたいと思っていますし、それによって、そういった参加の機会を設けていきたいというふうに思っております。
平山委員
ヒアリングの対象となることと外部評価に参加をする、そして評価をすることって、私は同一じゃないと思っていますよ。そこはよく考えていただきたいというか、ちょっとこれは、何でこんなのが急に出てきちゃって、そんなことが決まっているんだろうっていって、非常に驚きを隠せないです。それはそれとします。
自治基本条例の話が出たので、そういったことももろもろありながらも、いわゆる自治基本条例の見直しというのは結局行わないんですか。形骸化した自治基本条例を再生をさせるためのことというのは、区長の４年間の公約にも入っていたかと思いますし、その後、一般質問で聞いたら少し後退しているような気はしたんですが、結局、今年度の予算にも入っていないということは、もうそれは行わないということでいいんですか。要するに、４年の任期の中で区長はそれを行わないと判断をされたということでいいんですか。
堀越企画部企画課長
区長の公約には入っていたところでございます。そもそも行政の主体、区として自治基本条例を見直す必要性については、随時議会からも御意見いただきながら検討は行っているところでございますが、まだ着手はしていないところでございます。
平山委員
４年も経過をして着手していないということは、形骸化などしていなかったという認識をされているということになりますよ。だって、そうでしょう。自治基本条例ですよ。仮にこれが形骸化していたとするならば、一刻も早く何とかしなきゃいけないわけでしょう。それを４年間、検討はしたけども特に着手をしなかったということは、現時点での役所の判断というのは、現行の自治基本条例とその運用について、何かしら問題を感じているわけではないという認識でいいですか。
堀越企画部企画課長
現状について、基本的に今、課題は整理しているところでございますけれども、現在の自治基本条例について、現状と即していないというような認識は持っておりません。
平山委員
いやいや、自治基本条例の運用についてみたいなお話だったんですよ。課題を整理している、課題はあるんですか、ないんですか。今、行政として認識をしている課題は明確にあるんですか、ないんですか。あったら教えてほしいんです。
堀越企画部企画課長
はっきりと課題として認識しているところはございません。
平山委員
じゃ形骸化などしていなかったということで理解をしました。
また上に上っていきますけど、区有施設整備計画検討で、これは旧沼袋小学校跡地のことだとおっしゃいましたよね。御答弁がちょっと気になったんですけど、施設配置計画上は北部すこやか福祉センターになっていますが――みたいなことをおっしゃっていたじゃないですか。変更の可能性があるということですか。
石井企画部構造改革担当課長
ちょっと表現が変でしたけれども、北部すこやか福祉センターの予定地ということで検討しております。
平山委員
先ほど、していますが――みたいな形で、何か違う検討もされるような御答弁に聞こえたんですが、そうではないんですか。
石井企画部構造改革担当課長
複合施設、敷地の面積も広いですので、どのような複合の機能が考えられるか、こんなことの検討もあろうかと思っております。
平山委員
北部すこやか福祉センターについての再検討をするという意味ではないという理解でいいんですね。
石井企画部構造改革担当課長
そのとおりでございます。
平山委員
構造改革については、当初の目的から随分と違ったものになってしまって、とてもこれで行政改革を望めるということは、私どもは無理なんだろうと会派としては思っていますので、これについては速やかにやめていただきたいと思っているぐらいなので、それはそれにしておきます。
商工会館の話、すみません、自民党の委員さんの答弁を使ってあれなんですが、総括質疑のやり取りを聞いてびっくりしまして、住民の方に何か１回、あまり具体的でない説明会をやっただけでということで、これも、私も一般質問で言ったんですけど、区長が当選をされるに当たって、いわゆる開発偏重みたいな、巨大開発偏重みたいなものをやめますということをおっしゃった、見直しますということをおっしゃった。それを一般質問で私が尋ねたときに、巨大開発というのは中野駅周辺のみならず、様々なところで行われる開発のことですと。その規模なんでしょうね。要するに、偏重というふうに言ったのは、何がまずいかというと、住民の皆さん、区民の皆様に適切な情報をきちんと提供をして、しっかりとしたコミュニケーションがとれていないことがまずいとおっしゃったんですよ。そうやって進められる開発を見直すべきだとおっしゃったんですよ。ということから考えると、ちょっとまずいんじゃないかなって思いながら総括質疑を聞いていたんですが、これは一旦ストップされたほうがよろしいんじゃないですか。
石井企画部構造改革担当課長
実際、公募を開始しておりますし、これからも地元の方々に説明をするという機会を設けてございまして、区民の方の意見を伺いながら、またいろいろな意見を頂くかと思いますけれども、そこを踏まえて進めていきたいと考えております。
平山委員
いやいや、区長の方針に反していますよって言っているんです。皆さんは補助機関ですから。もしくは区長が方針を変えられたのか、分かりませんけど、少なくとも議会答弁に残っている区長の発言から見ると、今年度、スケジュールどおりに執行されるというのは、私はちょっと駄目なんじゃないかなという気はしているんですけど、これは最後、意見でいいです。
長沢委員
今、平山委員が聞かれた商工会館のところ、私も総括質疑の――、ごめんなさいね、自民党の市川委員がああいう形で聞いていて、やっぱり性急に進めていいものかというふうに感じたことは感じました。それで、ちょっと別な角度というか、聞きたいのは、区としてＰＰＰでやるんだよね。ＰＰＰでやるというので、ＰＰＰのこと、あまり詳しいわけじゃないんだけど、結局、先ほどの中村委員との質疑の中で、基本協定の締結を来年度、５月頃とおっしゃったのかな。ちょっとそこから。
石井企画部構造改革担当課長
選定後、協議をしていきますので、５月以降になるかと思っております。
長沢委員
そうか、まず事業者をだから、選定をするということなのね。ただ、規模みたいな、いわゆる規模だよね、中身のところというのは結局、旧商工会館のというか、皆さんのところの産業振興の関係のそこのほうは区としての持ち分というか、区として、施設として持つと。上は住宅というふうな、そういうことは置いて定まっているのかな。そこも協議の選定の中で変わってくる話になりますか。
石井企画部構造改革担当課長
提案が上がってきて、その用途ですとか、ボリュームというのが提案されますので、それに従って進めていくことにはなりますけれども、協議というのはその先、まずはその事業者になるということ、地位の確認をするということがありますし、その後、事業を進めるに当たって双方で確認していくことがございますので、それらを協定としてまとめていくということでございます。
長沢委員
結局、今おっしゃられた内容もそうなんだけど、内容というか、中身もね、まず住宅なのか、業務なのか、商業なのかというところもあるんだけども、同時にそのボリュームがどうなのかと。北側斜線とか、そこはクリアできるんだというふうなお話もあったけども、それが本当に今の、現状の旧商工会館のそういうところから比べれば、ものすごいでかくなるわけですし、御存じのようにというか、ここは所管ではないけど、様々な建築のあれの上で、そういうボリュームのあれなんかで建築協定がものすごいわけですよ。あるわけですよ。それを区自身が、ＰＰＰという形で民間の事業者に建ててもらうようなあれがあっても、それは誘導してというか、それを進めていくのは区なわけだから、当然ながらそういった意味では近隣を含めて、いわゆる建てるときの建築の上での中野区中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例に基づいた説明会ではなくて、別途にもそういったものをやっていく必要はあるんじゃないかと思うんですけど、その点、御見解はいかがですか。
石井企画部構造改革担当課長
実際、やはり区で進める事業でございますので、地元の方の理解と協力が必要であるというふうに思っておりますので、そこを今後、丁寧に進めていきたいと思っております。
長沢委員
ちょっと別なところを聞きます。構造改革の、これも先ほど聞かれていました推進アドバイザーの謝礼等で、これは補正予算のところで今年度、５人分が計上されて執行しているということですね。それを来年度は３人分ということで、ちょっとその後、聞き取れなかったんだけど、何回分というのかな、これは謝礼だから、延べ何人分という話になるのかな、何か回数をおっしゃったんだけど、ごめんなさい、聞き逃してしまって。
石井企画部構造改革担当課長
先ほど申し上げましたのは１０回、延べで１０回になると想定しております。
長沢委員
それで本年度も、この策定の過程の中で、前後して何回かやられていると思いますけど、それは今何回やられているんですか。それと併せて、たしか５人が一斉にそろって、参集して、あるいはこういう時期だからオンラインでやるのも含めてだけど、じゃなくて、それぞれの個別プログラムなのか、それぞれの戦略だったのか、そういう形で個別にアドバイザーの要するに助言、アドバイスを受けるというようなこともおっしゃられたように思うんですけど、今年度の関係で実績というか、どうなっているか、教えてください。
石井企画部構造改革担当課長
アドバイザーの方々が全員集まって行うのは、今後、３月にも一度やる予定でおりますけど、それを含めると３回、それ以外に個別で行ったものは４回になります。
長沢委員
先ほど中村委員の質疑の際に、課長のほうから大変議論を深めていくことが、繰り返し言われていたので、そのことが非常に印象に残ったんですけど、これというのは、あくまでもここで言っているような、そのプログラムの進捗管理の上でアドバイザーの方々の助言、アドバイスを受ける、会議としてやっていくなり、会議として来年度自身は、やっぱり個別なのか、会議として行っていくのか、そこら辺についてはどうなんでしょうかね。その時々の判断ですか。
石井企画部構造改革担当課長
今年度は、特に戦略ごとに、それに適した方を選定してアドバイスをお願いしていましたけども、次年度は、戦略ごとというよりは、もうちょっと中心的な課題になります区政運営そのものというか、構造改革でも三つの再編、政策、施設、組織の再編というふうに申し上げておりましたので、そうしたことでの議論を進めていきたい、それに当たってアドバイザーからの助言も頂きながら議論を進めていきたい、そのようなことで考えております。
長沢委員
ちょっと印象と違ったのは、今おっしゃられると、そうすると構造改革実行プログラムの三つのこと、再編のことを言っているけど、結構そういう意味では個別のプログラムに対する、あるいは戦略などのそうした、一定の修正をかけていく、改善を図るというよりは、改めて構造改革の内容が、五つの戦略と、その中で２８ぐらいあったんだっけ、項目が、プログラムが。それそのものも変える可能性はあるんですか。でも、そうなっちゃうと、もう計画ではないよね。
石井企画部構造改革担当課長
構造改革実行プログラムは、更新をしていくことは考えておりますので、それに伴って一部修正する部分はあると想定しています。今年度行ったアドバイザーの助言では、個別のプログラムについての具体の意見も頂いたところではあるんですけれども、次年度は、この構造改革を進めていくそれぞれの個別のプログラムは、それの進捗管理は我々がやっていきますけれども、その中で課題となるところというのは、例えば組織の縦割りの問題ですとか、そういったところをどのようにしていくのか、そんなことを議論していきたいと思っております。
長沢委員
ますます分からなくなってきた。そうすると構造改革実行プログラム、今言ったように五つの戦略があって、正確にはちょっとあれだけど、２８ぐらいのプログラムがあって、そのプログラム自身を更新していくって、変えちゃうという意味。計画として、今年度を含めて３年間のスケジュールというか、それも出ていたと思うんだけど、場合によってはアドバイザー、議論を深めていくという、議論を深めるのはいいことなんだけれども、その過程の中で、これまではこういった、要するに現状規定があって、手元にないからあれなんだけど、それで課題の抽出をして、検討したり何かということでこうなっていたと思うんだけど、いや、どうも検討、課題抽出のところで、そういうアドバイザーなり、いいんですよ、内部で深めるのでもいいんだよ。でも、その中で、このプログラムはやめて、別なものをつくっていく、そういうこともおっしゃったの、今。
石井企画部構造改革担当課長
基本的な２８の個別のプログラム、それを踏襲していくわけですけれども、その中で組み替えということはあるかと思っています。実際の進捗状況に応じて、少し組み替えたほうが、整理をするということで組み替えということはあり得るというふうに思っておりまして、基本的な枠組みを変えるつもりはございませんけれども、進捗状況によって、既に例えば終わったものなどもありますので、そういったものを更新ということで考えております。
長沢委員
最初からそういうものであったんですか。この構造改革のところの、ないからあれなんだけど、その中でそういう規定を既にしていたというものなんですか。
石井企画部構造改革担当課長
構造改革実行プログラムの中でも、更新をしていきますと。３年間は集中的に取り組むこととし、個別の課題の取組の進捗状況を確認・検証し、翌年度以降、取組目標に反映するなど、新たな課題をプログラムに位置付けるなど、分かりやすくスピード感を持って進行管理を行っていくというようなことは規定をしているところでございますので、それに従って次年度、更新していく予定でございますので、その際には内容が一部変更になる部分もあろうかと思っております。
長沢委員
この構造改革実行プログラムは３年間という形で期間を設けている、しかしながら、その中でＰＤＣＡを回していくんだろうけど、その中で、いわゆるそうした修正だけにとどまらず、そうしたプログラム自身のところも更新という形で入り繰りがある、そういう話を今御説明というか、読んでいただいたんだけど、そういうことなんですか。
石井企画部構造改革担当課長
そのようなことを想定しております。
長沢委員
分かりました。それは結構です。
もう一つ聞かせてください。指定管理者施設労働環境調査委託ですけど、これは今年度もやられていると思うんだけども、いつからやられていて、既に、要するに１年間で全部の指定管理者をやるわけじゃなかったと思うんだけど、そうすると、一応１クールじゃないけど、全ての中野区が指定管理者を実施している、そういった事業、事業者、それは、いつ１回、一回りというか、終わることになるんですか。来年度の委託は、これは何施設ということになりますか。
石井企画部構造改革担当課長
このモニタリングは平成３０年度から行っておりまして、各施設でその期間、指定管理者の期間のうち１回はやるということと考えております。次年度は５施設分ということで考えています。
長沢委員
今言った指定管理が今、中野区内でどのぐらいあるのか、承知していないけど、次年度をやることで１回終わるということですか。そこを教えてください。
石井企画部構造改革担当課長
まだ全部ということにはならないと思いますが、これからも継続していきますし、例えば新規の施設になりますと、やる時期ということもあろうかと思いますので、そのあたりの調整もしながら行っておりますので、今後も継続的に行っていく予定でございます。
大内委員
先ほど建物賃借料（中野四丁目）で、セントラルパークのところと言っていたけど、もうちょっと具体的に、どの部分で、毎月幾らか、教えてもらえますか。
石井企画部構造改革担当課長
こちらはセントラルパークのサウスとイーストの両方の賃料になりまして、今年９月から来年３月分ということになります。（「月幾ら」と呼ぶ者あり）その間７か月でお答えしますけど、イーストが４２８万３,０００円、サウスが４２１万２,０００円でございます。
大内委員
ほぼ同じ値段なんだけれども、これって借りているの。中野区が床の所有権を持っているんじゃなくて、場所を借りているんですか、これ。
石井企画部構造改革担当課長
こちらは東京建物から借りております。それの賃借料ということでございます。
大内委員
権利床で持っているわけじゃないの、あれ。借りているの。もう１回伺います。
石井企画部構造改革担当課長
これは権利床として持っているわけではなくて、借りている物件でございます。
大内委員
じゃ返せばいいんじゃないの。使わないんでしょう。要するに、借りたままってどういうことなの。
石井企画部構造改革担当課長
これはセントラルパークができた当時からの経緯でございまして、実際セントラルパークを整備する際にこの公共的な床を、提供があったということで、それについては、にぎわいに資する取組をするということで、双方で覚書を取り交わしております。それに基づいて区として活用をするということで、この間来ているところでございます。
大内委員
ちょっと僕の理解が不十分で、今までこの分のお金を、貸しているから、ＩＣＴＣＯ（イクトコ）とかに貸してお金を頂いていたと。でも、共有部分と言えばいいのかな、全体的な共有部分のお金を最低限もらうだとか、そういったこともあったと思うんですよ。これに関しては、床のところだけであって、共有部分の中野が払う部分というのは、この中に含まれているんですか、これ。
石井企画部構造改革担当課長
この賃料は共益費相当額になっていまして、実際は共用部分の負担をしているものとなっています。
大内委員
ということは、あれはサウスでいいのか、サウスの奥、あそこも借りているわけでしょう。４２０万円、単純に６で割れば７０万円ぐらいか、月７０万円ぐらい。でも、あそこの奥をたしか借りるときに、当時の課長は、手前の飲食店街があって、あんな奥を借りてどうすんのと言ったら、いや、手前のレストラン街は超高級店が入って、非常に価値のある場所なんですよって言っているけども、まさか、別にラーメン屋が悪いというんじゃないですよ、ラーメン屋さんとかうどん屋さんとか入っちゃうんじゃないのと言ったら、いや、そんなことないんです、高級レストラン街が入ると言って、でも実際は大衆的なものが入って、別にそれは必要があるから入っているんだけど、当初そう言って、だから奥を借りるんですよと言ったんだよね。いや、手前は非常に高級なお店がたくさん入って、奥はすごい価値感が上がるんですよと。と言いながら、手前、普通の昼飯を食べるところが入るんじゃないの、いや、そんなことないんですよと言っていたんだよ。知っていますか。当時、同じ委員会にいた人は知っているけど、だから、サウスの奥はすごく高級感ある、価値のあるところが借りるんですよと言ったけど、実際は違うじゃない。それで、まだずっと借りていくというのは、何のメリットがあるの。区として、あれは借りなきゃいけないんですよと。あそこの建物はずっと賃料を払って借りるんですよという条件になっているの。
石井企画部構造改革担当課長
セントラルパークの開発のときの条件ということで、そこを設けて区が活用するということで来て、先ほどお話ししたとおり、覚書を結んで進めてきたという経緯がございます。この件について、もう東京建物側とも話をしておりますけれども、基本的にはやはりこのまま継続していくということで考えております。そこを区として活用していく。この活用の考え方については、今回常任委員会の中でも考え方を示したいというふうに思っております。
大内委員
考え方を示すのはいいけど、そこにもう賃料、要するに今までは、逆に言うと賃料が入りました、それをそのまんま払っていたから予算書に載っていないんですよ。本来で言うと、予算書に賃料は賃料で入る、貸したほうからのお金は歳入で入って、両方の計上をするものなんじゃないのかなと。これ、９月からと言うけど、８月までのやつは、そのまんま貸しているところが賃料、東京建物に払っているから区は関係ないんですよって見えちゃう。本来で言うと、歳出は歳出で区としてちゃんと予算に計上する。賃料をもらうというのは、歳入のほうで載せるというのが普通なんじゃないのかなと思うんだけど。
石井企画部構造改革担当課長
歳出で、まず今回ＩＣＴＣＯ（イクトコ）に貸していた経緯もありますので、８月分までは産業振興課のほうで歳出を組んでいます。９月以降については企画部のほうで組んでいます。賃料の収入はありますので、それは歳入として計上しています。
大内委員
それはどうなの、要するに行って来いなの、ほとんど。
石井企画部構造改革担当課長
ほぼ同額ということです。
大内委員
サウスの奥、あそこって、だって飲食店街なんだよ。区として何かできるの、今後。あそこ、だって本当に、先ほども言ったけど、そういう高級店の並んでいる奥にあって、すごい需要があるんですよって散々言っていたんだよ、当時。でも、今は何か空き家みたいになっちゃっているじゃん。契約上、あそこは返せないの。もうずっと中野区は借りていかなきゃいけないの。借りていくんだったらば、少し考えて、中野区が飲食店に貸すのはどうなのかなとかという問題じゃなくて、お金だって発生していたって、あそこに入るところはないでしょう、言っちゃ悪いけど。一般企業で。だから結局、今開いているわけでしょう、ずっと。今度、委員会で報告すると言うんだったら、そこでまたやりますけども、ちょっとこれ、これから先ずっとそうなりますよ。もう一度、確認します。要は、あそこは返すことはできないんですよと。協定で中野区があの建物がある間はずっと借りなきゃいけないんですよと。この賃料も、そのときに決まっている値段なので、変えられないとか、そういうことですか。
石井企画部構造改革担当課長
先ほどお話ししたとおり、基本的には覚書を結んでおりますので、借りるということで継続しております。サウスについては先ほど、今、転々貸という形で貸しておりますので、相手はおりません。実際使われているということになります。
大内委員
要するに９月以降は違うんでしょうということを、要するにその後、空き家になるんじゃないの。
石井企画部構造改革担当課長
９月以降は今のところ決まっておりませんので、そこのテナントを入れるということを考えていかなくてはいけない、そのように考えています。
大内委員
あともう一つ、区有施設整備検討のこの中には、先ほどあった旧沼袋小学校跡地もあるし、あと商工会館の跡とか、いろいろ入っているということなんですか、これ。
石井企画部構造改革担当課長
このうちの一部が先ほどお話ししたとおり旧沼袋小学校の跡地ですね。残りは例年、臨時的、あるいは緊急で対応するもの、そうしたものを見込んで確保している経費でございます。
大内委員
要は、この整備検討と、あと、利活用事業ってあるじゃない、その下の、区有地の。今は商工会館が入っているんだけども、上は検討していくことで、下のほうは、商工会館は、これはもう進んでいるといったことなんだけれども、総括質疑でも、先ほど平山委員も、１回しか地域説明会をやっていない。これでいいんですよということはないでしょう。何か急に、２月に募集をやって、来年、決めますよと。でも、その中で、あそこをまさか住宅棟を入れませんよねとか、いろいろ議会から意見はあるけれども、それは提案者側からの待ちなので、うちからは言えませんと。だから、それがそもそもおかしいんじゃないんですか。区が事業者を募集するときに、そもそも住宅棟とかは入れない、基本的にはオフィスビルですという条件で募集を提案すればいいものを、何でも、うちが最低限持つ場所以外は自由に使っていいですよという提案の仕方はおかしいんじゃないんですかって散々言ったけど、ずっともう言っているんだけど、でも、今回の質疑を聞いていると、みんなちょっと、住宅棟がいいか悪いかは別にして、進め方に関して、地域説明会を１回しかやっていない。あそこにかなり高い建物ができるって地域の人は知っているんですかという、それもちゃんと取れていないのに、このままいったら議会側として、議案で出てくるのかな、どこかで。そこのときに、うまくいかなくなると思わないですか。結構、ほかの会派もみんな言っているじゃん。分かっていますか。
石井企画部構造改革担当課長
地元の理解、それから議会の理解というか、議会の方々にも了解いただきまして進めていきたいと思っております。確かに説明自体は１回行ったのみということでございまして、十分ではないというふうには認識しておりますので、今後は丁寧に進めていきたいというふうに思っております。
大内委員
今もう募集をかけちゃっているでしょう。そこが決まったら今度は訴えられちゃうよ、そういうのをつくるなって。要するに、あそこは民間じゃなくて一応区の土地じゃない。そうした場合、やっぱり区の土地を民間に貸し出しますから、どんなものをつくってもいいですよというのは、ちょっと地域住民の方たち、あるいは私たちも納得いかない、ある程度区に資するものをしっかりと押さえる、その上で、高さだとかもちゃんと近隣に説明してやらないと、何か早急に、そんなに急いで、すごい急いでいるように見えるわけよ。地域説明会を１回というのは、大体それもよく分かんないし。何かあるの。疑いたくなっちゃうじゃん。何かよっぽど、どこからか圧力がかかっているのか。でも、ほかの議会、どの会派の人たちからも、ちょっとやり過ぎなんじゃないのって言われていて、分かっていますか。
石井企画部構造改革担当課長
今回の一般質問から、総括質疑から、様々御意見を頂いておりますので、この進め方で十分でない部分はあるということは認識しております。実際、区有施設整備計画に基づいて進めていくということで動いておりまして、十分でない部分はありながらも、これから、そこを適宜対応しながら進めていきたいというふうに思っております。
大内委員
もう自分で十分じゃないって言っちゃった以上、このまま進められないよ。自分で十分じゃないと認めちゃったら、別に駄目だとか言っているんじゃないんだ。ちゃんと、もうちょっと地域説明なり、議会にちゃんと報告をするなりしてやらないと、何か一生懸命急いで急いで、先を急いでやっているように見えるんですよねということを多分皆さんは心配されている部分の一つだと思う。今、十分でないと自分で言っちゃった以上、止めろとか言っているんじゃないんだ、もうちょっと丁寧にやらないと駄目だと思いますよということで、もう結構です。
あともう一点だけ、先ほどの構造改革推進アドバイザーって、自分たちでもあれ、構造改革じゃないですよね、事務事業の見直しですよねと言っているんだから、構造改革推進アドバイザーなんて大げさな名前をつけないで、もうちょっと、だって構造改革推進アドバイザーたちの、どういう話をしているのか知らないけど、年に２回やるやつを１回にしましょうだとか、何かそんなアドバイスをもらったって仕方ないじゃん。これに関して、もう一度、ちょっと名前が大げさなんじゃないの。来ている人たちも、これは構造改革じゃないですよね、単なる事務事業の見直しですって言っていないの。そもそもがね。言われて来ている人たちがそもそも、これはおかしい、構造改革じゃないよとか、そういう話は出ていないの。
石井企画部構造改革担当課長
構造改革でないという意見があったわけではないですけども、区で取り組む構造改革については御理解いただいて、それに向けてアドバイスを頂いているということでございます。
大内委員
そもそも来ている人たちが、これは構造改革じゃないよという意見は出ないの。これ、構造改革のレベルじゃないよね、そういう意識を持っていないのかな。そういう意識も持たない人がアドバイザーってできるの。これは単なる事務事業の見直しだし、行政改革というほどのものでもないし、まして、構造改革なんて大げさに言うほどのことじゃないよ、これって。来ているアドバイザーの人たちがそういう意識を持っていないのかな、そういう意見を言っていないんだ。私は構造改革推進アドバイザーですって来て、そうですね、１個１個こうだね、何十項目もあるやつを削るって。いや、これ、そもそも構造改革じゃないよという意見は出ないの。まして、構造改革と言う以上、構造を改革するのを目指すけど、基本的に何か今のところ、構造改革を達成するために先にビルドをやっちゃっている。効果が出るのは先なんですよと。いや、それはおかしいとか、そういう意見は出ていないの、この人たちから。そうだねって、最初にお金かけてもいいよ、３年後に効果が出るからって、本当に出るかどうか分かんないけども、そもそも、これは構造改革じゃないんじゃないですかという意見は出ていないんですか、この人たちから。
石井企画部構造改革担当課長
意見としても構造改革ではないというのはないんですね。それぞれ委員、アドバイザーの方には、特に戦略ごとに知見のある方ということでお願いしておりますので、具体的なプログラムのアドバイスということで頂いているところもありまして、全体を通して構造改革ではないんではないかということは、意見としてはございません。（「じゃ人選を間違っているよ」と呼ぶ者あり）
平山委員
すみません、念のために確認なんですけど、構造改革推進本部会議というのは、令和３年度中は何回実施されたんですか。
石井企画部構造改革担当課長
すみません、回数が今すぐに出てこないんですけれども、構造改革の検討をする際には、この本部会議を開いておりますし、進捗管理をする際などにも行っているところでございます。すみません、回数についてはちょっと確認させてください。
平山委員
答弁保留ということですか。要は、進捗ってこれからなので、これまでに何回、正式な会合を開いたんですか。要するにアドバイザー会議というのが出てきて分からなくなっちゃっているんですよ。でも、アドバイザー会議って、中野区構造改革推進本部設置要綱に書いてあるわけでも何でもないので、要綱に定めた会議を正式に開催した回数を、改めて後ほど教えていただけますか。
石井企画部構造改革担当課長
すみません、ちょっとお調べしますので、後ほどお答えいたします。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、答弁保留がありますので、休憩の後で、そこから始めたいと思います。
４５分まで休憩します。
（午前１０時３２分）
主査
分科会を再開します。
（午前１０時４５分）
石井企画部構造改革担当課長
すみません、先ほど失礼しました。構造改革推進本部会議でございますが、今年度は４回行っております。
平山委員
４回ですね、分かりました。
すみません、前に長々と質疑をしておきながら、追加の質問で大変申し訳ないんですが、もう１問だけ。要は、御答弁をずっとお聞きしていて、つくられたところだからなのかもしれないけど、でも、ほかの所管もあながち同じじゃないかと思っているんですけど、いやいや、これは計画に記したものですからという御答弁が非常に多いわけなんですよ。そりゃそうでしょう、行政マンの立場として、計画に記してあることはそうなんですけど、ずっと思っていたんですけど、今回の区長の施政方針で区長が何とおっしゃったかというと、「唯一生き残ることができるのは変化に対応できた者という言葉がありますと。基本構想の実現に向けて、対話の徹底と現場主義に基づき、区としてこれまでの方針や取組を変更する判断に至った場合は、区議会、そして区民の皆さんに対して、経緯や理由を丁寧かつ明確に説明し、また、区民の皆さんや区議会の声に十分耳を傾けながら、柔軟な対応を図ってまいります」って区長がおっしゃったんですよ。令和４年度の区政はそうしていくんだということで、区長御自身がおっしゃったわけですよ。ということは、これを読む限り、基本的には定めた計画に沿ってやっていくけども、唯一生き残ることができるのは変化に対応できた者なわけですから、仮に特別な事情が起きたようなときには、そこは一旦立ち止まって、十分検討をした上で、議会や住民の声にも耳を傾けて、柔軟に対応してくとおっしゃっているわけなんですよ。ということを区長がおっしゃったということは、区政がそういう方針で進んでいくということですから、それはそれでちゃんと踏まえていただきたいなと思うんですよ。なかなか難しい質問ですけども、この区長の施政方針の重要な御発言をどういうふうに受け止められていますか。
石井企画部構造改革担当課長
今御案内があったとおり、区長の施政方針で区民の声を聞き、また、議会の意見を聞き、そこでしっかりと判断していくということが必要であるということでございますし、その判断をする上で、様々な要因を捉えながら進めていく、そこが必要であるというふうに思っておりますので、もちろん計画で、我々、基本計画であったり、この区有施設整備計画であったり、そうした計画をつくっておりますけれども、しっかりとそのときの状況を踏まえて進めていきたいと思っていますし、着実に進める上でも、やはり区民の方の、あるいは議会の意見を捉えながら進めていく、これが非常に重要であるというふうに思っておりますので、今後もそのような対応をとっていきたいというふうに思っております。
平山委員
であるとするならば、これはもう最後、意見にしますけど、様々な委員から出た商工会館について、不十分、これまでの進め方が決して十分ではなかったという認識をされながら、計画にあるので、計画に基づいて進めていかなきゃいけないというお考えは見直すべきだと思います。指摘だけにしておきます。
主査
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に１０９ページ、事務事業３、債権管理について質疑はありませんか。
中村委員
１０９ページの債権管理のところで、研修講師謝礼等が半減しているんですけれども、これはどういった理由からなんでしょうか。研修の数が減っちゃうとか、そういうことなんですか。
森企画部財政課長
研修講師謝礼等で２９万６,０００円、来年度予算で計上させていただいているところですが、研修については幾つか種類があるわけですが、実際に実務を行う現場の職員を対象とした基礎講座や実践講座、また、債権管理の一元化を検討しておりますので、その一元化に向けた課題というか、方向性、他自治体の情報を学ぶ一元化の研修、あともう一つ、債権管理を総括する、ここで言うと財政課の職員ですが、財政課の職員が受講する外部研修というようなことで、令和３年度、予算を計上しているところでございます。それが令和４年度において減っているわけでございますが、まず所管の担当の職員が受講する庁内でやる研修なんですけども、基礎講座や実践講座、こちらについては回数は大きく変えているわけではございません。それから、一元化の研修を令和３年度、予算を計上していたところですが、こちらについては来年度というか、まず区民部のほうで国民健康保険と後期高齢者医療の徴収体制を一体化してということで、まず最初のファーストステップとして一元化の体制をとります。それ以降、課題となっております税と国民健康保険の一元化、そちらのほうの検討も来年度していきますので、一元化に関する研修というか、情報収集、課題整理につきましては、区民部のほうが中心になってやっていくということで、一定アドバイスも、外部アドバイザーの報酬も計上していますので、そちらのほうでやっていくということで、債権管理の一元化に関する研修については企画部のほうからは落としていると。そちらが７万８,０００円弱なんですけども、落としているというようなところがございます。
あともう一つ、最後に申し上げた外部研修なんですけど、外部研修２回分、今年度予算で計上していますが、２回受講するんですが、１回は特別区の共同研修のほうで同様の研修を実施するという情報をつかみましたので、１回は外部研修で、もう１回は特別区の共同研修のほうでも受講するというようなところで、外部研修の受講ということについては１回分、経費を落としたというところでございます。
中村委員
ということは、庁内全体としての研修の回数が減っているわけではないという理解でいいですか。
森企画部財政課長
そのとおりでございます。
中村委員
分かりました。構造改革実行プログラムの中の戦略５の安定的な財政運営と財源創出のところで、一つ目に債権管理体制の強化というのがあって、そことの兼ね合いを非常に危惧していたんですけれども、今のお話だと、この個別プログラムの中では一元化の話がメインに来てはいるんですけれども、課題の中では、私債権とか非強制徴収公債権とかいろいろ、るる書いてあって、ここら辺も主導としては区民部がやっていくということになるんですかね。これをざっと読むと、ここの債権管理の財政のところが主導となって、この個別プログラムの取組というのは進めていくのかなというふうに見えていたんですけれども、そうではなくて、区民部のほうでやっていくから、今回こういった研修も区民部のほうで強化をしていくということなんですかね。そこら辺ちょっと教えていただけますか。
森企画部財政課長
今年度は財政の所管ですけども、来年度は企画課のほうに移管しまして、構造改革の担当のほうで一元化の全体調整を行っていきます。ですので、今委員お話があった今後の、例えば私債権ですとか非強制徴収公債権ですとか、また、生活困窮者の対策との連携とかといったような、全体的な調整は引き続き企画部のほうで担っていくということでございます。実務的に、先ほど区民部のほうで、特に税や国民健康保険の一元化に向けてのアドバイス、助言を得るための研修というか、そういったところの経費は区民部のほうでつけていると申し上げましたが、そういった実務的な課題を整理するということは当然現場のほうが熟知をしておりますので、現場の状況に合った形で、いわゆる区民部の中での、特に課題となっている税と国民健康保険の一元化をどう進めていくのかといったようなことについては区民部が主体となって取り組んでいくということで整理をしまして、特に一元化の部分のすぐ課題整理をしなきゃいけない税や国民健康保険の部分については、こちらの区民部のほうで研修というか、そちらの情報収集する経費はつけたということでございまして、全体的な整理は企画部のほうで引き続き担っていきます。
中村委員
分かりました。やっぱりここの部分ってすごく大切だと思っていて、債権管理体制の強化というところが、どこで何をするにしても、しっかり取り組まれれば、それはそれでいいとは思うんですけれども、縦割りのところがある、よく行政の中では縦割りで弊害が出てくることもあるので、そこはしっかり連携をしてやっていただきたいなと思いますし、本当に債権管理体制の強化を図るならば、特に人員配置が重要なのかなというふうに思っています。来年度は体制強化されるんですかね、研修自体は同じ数という御答弁があったんですけれども、体制自体は強化は、区民部のほうではされるという理解でいいんですかね。ごめんなさい、所管外であればあれなんですが、教えていただければとは思うんですが。
中谷総務部職員課長
大きな人を増やしたりというところはやっておりませんが、現行の体制の中で対応のほうは強化して取り組んでいくというふうに考えてございます。
中村委員
今回、３年間の戦略で位置付けられているので、そこでも人員配置というところは位置付けしていくべきじゃないかなというふうに思うんですけれども、そこはいかがでしょうか。
中谷総務部職員課長
具体的な業務量の増加、人を増やすほどの業務量の増加があるのかというところを見極めて、必要があれば配置していきたいというふうに考えてございます。
長沢委員
今、職員課長があれしたから、そこのところから聞きたいんだけど、要は構造改革実行プログラムの債権管理体制の強化のところで、体制の強化って言っているんだね。でも、今の御答弁だと、あえて何か量的にそこを拡充しているというお話ではない。要するに歳出のところで研修なり、これは今年度もやられているんだけど、そういったところで、言ってみれば質的に強化していきたいというお話なのかもしれない。ただ、いろいろ、ちょっと言わせていただくと、これまでの、徴収もしくは不納欠損中心の債権管理に加え、最初のうちに言わせてもらっているんだけど、生活再建、ここのところでちゃんと、これも視野に入れた支援を行っていくんだよということ言っている。そのためには、課題としても言われているのは、低所得者の増加や、要するに複数の債権滞納者及び外国人滞納者、これは増加傾向が見られていて、そういったところへのアプローチについても、統一的なアプローチについても十分行えないんだと。もちろん、この後聞くけど、一元化の体制になる来年度については、このプログラムで言うところの、構造改革で言うところには、要するに確立しますよというお話もあるわけだね。そうなると、やっぱりここについては一定の量というのかな、人の体制というのは組まないで大丈夫なんですか。改めて伺います。
中谷総務部職員課長
将来的には必要な時期が来るのではないかなというふうに考えてございますけれども、来年度の組織体制に当たっては、私が把握している限りでは、保険医療課の中の組織の工夫の中で後期高齢者医療の所管、それから国民健康保険の所管のほうでうまく工夫をしながら、体制を強化していくというふうに聞いてございます。
長沢委員
この中身で、今年度は税・国保の共通課題を整理して、１年かけて検討ということなんだね。今、私、言わせてもらったように、例えばこういった一元化に向けての検討なんだけども、こういった検討の中で、いわゆる生活困窮滞納者や外国人の、今増えていきますよ、増えていますよというような、こういう中で生活再建を視野に入れた支援、このこと自身はどういう検討がされているんですか。
森企画部財政課長
今委員お話があった構造改革実行プログラムのところの記述の御紹介だと思いますが、今年度、債権管理対策会議のところでも、どういった形で一元化を進めていくかといったようなところで検討は進めてきたというところでございます。生活困窮者の支援ということについて申し上げると、それぞれの所管所管において、税なり、国民健康保険なり、そういったお客様と接した際には情報を、情報というか、生活再建の窓口のほうに案内はするといったようなところまでは、これまでもやってきたところでございます。その後、具体的に情報をどこまで共有して、一体的に債権管理と生活再建をどう連携させてくかというところまでについては、ちょっとまだ課題整理の段階でございまして、具体的にどういった策がとれるかというところについては、まだ検討途中だというところでございます。来年度は、先ほど申し上げたとおり、国民健康保険と後期高齢者医療の、まず保険医療課内での徴収体制を一体化させます。それに併せまして、今後の展開として税と国保の大きな一元化に向けて、どうしていくかといったところについては一つ、区民部のほうでも課題を整理する、一方で企画部のほうで音頭をとりながら全体調整をしていくというようなことになろうかと思っています。それに併せて、絡めて、生活再建のほうをどう連携していくかということについても当然、まだ十分整理ができていませんので、来年度、企画部中心のところで、あと区民部、また関係部署、健康福祉部などですね、関係部署と連携をとりながら検討は進めていきたいと考えています。
長沢委員
昨年、特別区での調査研究の、そういうのが行われて、たしかこの委員会においても御報告、概要みたいな形で御報告は頂いたのね。そこの中でも結論的に、結論というか、いわゆる生活困窮というところでの一元管理の、そこのところをしていくことが必要なんだということだと思うんですね。それはそうかなと思っています。伺いたいのは、例えばここでも、今年度のスケジュールのところでも、組織、対象システム、個人情報保護、福祉部門との連携方法等というふうな、そういうのが検討されてきたんだと思う。制度的なところで、この一元管理を進めていく上では、クリアしなければならない、そういったものはあるんですか。
森企画部財政課長
こちらのプログラムのところにも記載されています個人情報の共有、いわゆる滞納整理、滞納に係る情報をどこまで共有できるかといったところについては一定、個人情報保護との関係があって、そこは整理が必要だろうなと思っています。そこのところはまだ十分に、認識はあるんですけれども、課題の整理がまだ不十分なところもありますので、そこは引き続きやっていきたいと思っています。もう一つ、システムについても、今、滞納整理の支援システムは国民健康保険と税がほぼ共通のもので使われているところなんですけれども、それ以外の債権については十分にシステムが整備されていないところもあります。また、今後の国が進めている標準化の関係もございます。ですので、制度的というか、ハード的なところで、システムをどういうふうに統合していくというか、共通にしていくかということについては、一つ、これも課題があるところと認識していまして、そちらの整理もしておかなければと思っています。
長沢委員
これまでも質疑の中で、うちの会派からも、滋賀県の野洲市とか、そういうところも、視察もさせていただいて、個人情報の取扱いとか、制度的にいろいろ議論もし、調整もしというような、そういうお話も伺ってきました。それで、さっきもちょっと聞いたんだけど、２０２２年度、いわゆる来年度に一元化体制の確立っていって、当然ながら予算的には、この研修と事務費だけだから、当然ながら内部での検討ということで、それはそういうことだと思っているんだけど、これって来年度のこういう確立する、今もシステムの云々というお話もあったけども、来年度はさっき言った国民健康保険と後期高齢者医療のところなので、大きな改正というか、システムをいじくるというのはないのかもしれないけど、いずれにしても一元化体制自身を確立しましょう、それで翌年度には、２０２３年度には一元化体制を強化しましょうという、こういうスケジュール的にはなっていますよね、現在。ただ、来年度というところで言うと、これを確立していくというので、やれるんでしょうかね。やれるんでしょうかねというか、今の現在の検討状況の到達というか、そういうのを伺っている限りで、この１年でどこまでやれるのかなというのを思ったりもするんですけど、御決意みたいな話になっちゃうかもしれないけど、御見解を伺いたいんですけど、いかがですか。
森企画部財政課長
構造改革実行プログラムのところでは、一元化体制の確立というような表現で、来年度というところで記させていただいているところでございますが、まず今年４月、令和４年の当初からは国民健康保険と後期高齢者医療保険の徴収体制は区民部保険医療課内での整理の中で対応していくということです。一体的に取り組んでいくということでございます。その後、強制徴収公債権であれば、介護保険料ですとか、もちろん税もありますし、あとは様々、ほかにもあるところでございます。２０２２年度中に税まで含めて一体的な体制を組めるかどうかというところについて、もう少し課題整理が必要かなというふうに思っています。その前段階として、介護保険料については同じ、先ほど申し上げた国民健康保険・後期高齢者医療とも保険料ですので、それについてはどうなのかといったようなところについては、少し検討を前に進められるかなとは思っております。いずれにしましても、一元化をし、あと情報共有し、体制を組み、あと生活困窮者の支援対策ともしっかり連携をとっていくことが将来的な、こちらの財政運営の安定的な形にもつながっていると考えておりますので、しっかり企画部として調整をとりながら、音頭をとりながら進めていきたいと考えています。
平山委員
今定例会の総括質疑で、臨戸徴収は立憲さんだったっけ、河合委員が質疑をされたのかな、臨戸徴収をやめられてからの収入率みたいな、収納率みたいな御質疑をされたというのがあったんですけど、そもそもの臨戸徴収の目的の一つというか、かなりウエイトを置いていらっしゃったのは、いわゆる人材育成という側面ですよね。だから、これは財政方なのか、人事なのか、分かんないんですけど、やめたけど、お金はパーセンテージで言うと今までよりも入ってきていますよと。でも、仮に分析をするんだとしたならば、もう一つの目的、むしろそこにかなり重きを置いていらっしゃったようにも思うので、こちらはどうなったんだということも併せて分析を当然されていらっしゃるんだろうなと思っていて、ただ、そのことについては特段、総括のような報告はいただいていないというふうに思っているんですが、これはどうなんですかね。要は、今回の施政方針でも区長が、現場に飛び出した職員を評価するシステムをつくりましたというようなことをおっしゃっていたと思うんです。ただ、現実は、特にここにいらっしゃる方々が現場に行くことなんて、ほとんどないわけですよね。財政課長が何かどっか現場に行って、声を聞くなんていうことって職務上難しいわけじゃないですか。だから、かなり多くの職員の皆様が直接区民と触れ合う機会、現場に出て、役所の中でじゃないですよというのはなかなか難しい。説明会とか、そういうんじゃなきゃ難しいのかなとは思っているんです。
逆に言うと臨戸徴収って、ある意味で言うと生活に困窮をしていらっしゃる方もいらっしゃる。支払いについても、いやいや、こういうふうにしていただければというような、実はいろんなアイデアや要望をお持ちの方もいらっしゃる。ある一定の区民の皆様の生活実態やお声を受け止めるという側面から見ると、むしろ酒井区政が目指す、区民の声を聞く区政に近いんじゃないかなと思うんですが、これが失われたことによって、要するに人材育成については、研修でやっていきますよということもあるかもしれない。だけど、今の区政が目指しているものって、そうではなくて、あくまで職員が現場に飛び出していくことじゃないですか。これは代わりにどのように補われたのか、補われようとしているのかというと、どうなりますか。
中谷総務部職員課長
確かにリアルに地域に出ていく機会という意味での効果というか、価値といいますか、臨戸徴収にあったというのはそのとおりかなと思いますし、それに代わる何か具体的な、全庁的に現場に出ていくような取組というか、そういった研修の場があるかというと、現状ございません。ただ、私見になりますけれども、地域に飛び出すとかというのは、必ずしも本当に地域そのものではなくて、もちろんそれが一番ではありますけれども、それ以外の現場、それぞれの現場、内部管理事務であっても現場に該当するものはあると思いますので、そういったところに積極的に出ていく職員が評価される仕組みが必要なのかなと考えています。人事評価の仕組みの中では、そういった行動が出たときに能力態度評価の中で評価できるようなものに見直しをしてございますが、研修の機会として何かそれを補助するようなものができないかというのは、今後検討していきたいというふうに考えています。
平山委員
中野区が目指す職員像の基本の方針の一つにもなっているわけじゃないですか。だとすれば、真面目な職員の皆さんは、要するにこういう職員像に近づくためにということをやっぱり日々考えられると思うんです。だけども、いやいや、俺の部署でそれはなかなかというような現状があったとしたならば、かわいそうだと思うんですよね。そういえば臨戸徴収って、部署とか何とか、そんなのはあんまり関係なく、むしろ現場に出ない方が現場に出ていたような認識もあったので、せっかくそういったものをやめられた、ただ、他方で外に飛び出そうという方針を定められた、ここのギャップをどう埋めるかということを考えられないと、もしくは方針を変えるかですよ。方針をもっと職員の皆さんに分かりやすくするか、どっちかにしないと、スローガンだけになってしまって、職員の皆さんも守りたいけど守れないっていう状況が続いちゃうんじゃないかということを危惧をしているんですけど、そこを何とか、ちょっと頑張っていただけないかなと思うんですけど、どうですか。
中谷総務部職員課長
なかなかリアルな地域に出ていく機会のない職員に対して、研修でそういった場を確保するというところまでは、ちょっと今は検討が及んでいないんですけれども、むしろ本来のケースワーカーですとか、支え合いの中で、アウトリーチ活動などで現に現場に出ていく職員については能力向上が必要だろうというふうに考えています。その中でのファシリテーション能力ですとか、課題解決能力ですとか、そういった能力を引き上げるような研修であれば、今後も実施していくことができると思いますので、そういった中で、現場に出ていく職員の能力を向上させることで、よりひるまずにというんですかね、臆せずに地域に出ていけるような体制強化を図っていきたいというふうに考えてございます。
平山委員
これで最後にしますけど、見方をちょっと変えると、酒井区政になったからといって、職員が現場にどんどん出てきているなという実感は、現場にいる我々にはないんです。目に見えて中野区の職員が積極的に現場に出ていくようになって、地域でよく見かけるようになったというのは、この４年間、残念ながら全く感じられていないんです。だとすれば、掲げ方をもう少し考えないと、これは繰り返しになるのかもしれませんけど、僕は職員の負担になると思いますよ。区長は出ていけって言っているけど、なかなかそうなっていない。地域からは全然来ないわよって言われちゃう。それはあまり望ましい形だと思わないので、そこはぜひ御検討をいただきたいなと思います。これは要望でいいです。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に１０９ページから１１０ページ、事務事業４、平和・人権・男女共同参画について質疑はありますか。
若林委員
まず一番初め、１０９ページの平和啓発事業経費等、これの内訳を教えていただけますか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
平和啓発事業の経費でございます。こちらは平和のつどいが１００万円程度、あとはパネル代などの内容となってございます。
若林委員
リーフレットとか、そういう作成は、今年度は経費として上がっていなくて、来年度は大丈夫なんですか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
リーフレットは、その二つ下の憲法擁護・非核都市の宣言４０周年記念事業経費のところに、こちらでＰＲのチラシのようなものを入れて、平和事業についてＰＲを行う予定でございます。
若林委員
もう一つ、中野平和マップというのはどうなっていますか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
平和マップは、まだ在庫がございますので、そちらを引き続き行事などに合わせて配布していきたいと思ってございます。
若林委員
ありがとうございます。
次、先ほど出た憲法擁護・非核都市の宣言４０周年記念事業経費、こちらを詳しく教えていただけますか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
こちらの経費の４５万円の内訳といたしましては、啓発の物品やチラシで３０万円余、あとは植樹の記念式典というのを予定しておりますので、そちらの謝礼ですとか、あとは木に銘板という表示板を付けたいと思ってございます。そちらの経費になってございます。
若林委員
植樹について、どんな状況で、どんな木を植えるかとか、何か教えていただけますか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
今のところの予定ですが、広島市から被爆２世の、今のところアオギリというものを想定してございます。
若林委員
次、１１０ページ、男女共同参画講座・研修等事業経費とありますけれども、大ざっぱにどんなことを研修されているのかなと。聞かせていただけますか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
こちら、いろいろな種類がございまして、男女共同参画に関するものですとか、あとは防災をテーマにしたものですとか、あとはＤＶに関するものなどの講座を想定しております。
若林委員
あと、その項の下の男女共同参画意識・実態調査委託等、これは今までやっていましたか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
この調査ですけれども、こちらは計画の改定の前に、前回も行っているものでございます。
若林委員
計画は何年おきに改定されていますか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
計画は１０年でございますが、おおむね５年ごとに見直しを行っているものでございます。
若林委員
この実態調査というのが昨年度にはもちろん載っていなかったので、新規事業じゃないのかなというのがあったので、ちょっと聞かせていただきました。
その後、ユニバーサルデザイン推進で、主に最近は人権の、ソフトの面のユニバーサルデザインが多いんですけれども、まちづくりのほうのユニバーサルデザインも、これにもちろん含まれているわけですよね。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
ユニバーサルデザイン推進計画の中には、委員おっしゃいます、まちづくりなどハードの視点のものも盛り込まれてございます。
若林委員
最近、まちづくりに対してのユニバーサルデザインというのがあまり出てきていないような気がしたので、ちょっと聞かせていただきました。
その後のユニバーサルデザイン推進計画改定検討、これは新規事業になるものですか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
新規、臨時的な経費になると考えてございます。ユニバーサルデザインの条例の中に、計画を見直すときには審議会を立ち上げるというような規定がございまして、今回審議会を設置しての検討に入らせていただきたいと思っておりますので、この内容を今回挙げさせていただいているところでございます。
中村委員
１１０ページのところからいきます。まず人権及び多様性を尊重するまちづくり推進事業経費（拡充）となっているんですけれども、この中身を教えてください。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
人権及び多様性を尊重するまちづくり推進事業経費の拡充でございます。こちらは２７３万４,０００円という経費を入れさせていただいておりますが、当分科会でも御意見いただいたところでございますが、このたび条例を議決いただきました後には、来年度、この人権と多様性を尊重するＰＲを行いたいと思ってございまして、主に周知の経費、あとは審議会を立ち上げる内容となってございますので、その審議会の経費でございます。
中村委員
ありがとうございます。審議会を立ち上げるということなんですけれども、うちの森委員からも総括質疑でたしか触れたと思うんですが、審議会の女性比率とかというのは考えられていらっしゃるんでしょうか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
こちら、現在の例えば男女の共同参画の計画の中にも盛り込んでございますが、女性を４割以上含んで設定していただくように各所管にも依頼しているところですけれども、本審議会におきましても４割以上、当然所管でありますし、４割以上をもちろん目指して委員を選ばせていただきたいと思っております。
中村委員
ありがとうございます。ぜひ、そこはよろしくお願いいたします。
それから、先ほど若林委員からもあったんですけれども、男女共同参画意識・実態調査委託等のところで、改定のところで５年ごとにこの実態調査を行うということなんですが、調査の規模とか実施方法というのを教えていただけますでしょうか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
調査ですけれども、今回、区民の方と事業所のほうにそれぞれ調査をしたいと思ってございます。この後の委員会のほうでもスケジュールですとか改定の視点なども御報告したいと思ってございますが、現状、区民の方は２,０００人、事業所は２,５００人程度の方を対象に行いたいと思ってございます。
中村委員
方法は郵送か何かによるものですか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
方法ですけれども、ちょっと資料から読み取りにくくて申し訳ございませんが、事業所についての調査は、この下のユニバーサルデザイン推進計画改定検討を行う際に、こちらについても同じ事業者に対し、男女の計画とユニバーサルの計画と同じ２,５００か所に対して行いたいと思ってございます。対象は区民も事業者も無作為抽出で考えてございます。
中村委員
分かりました。今、ユニバーサルデザイン推進計画改定検討のところと一緒にというところであったんですけれども、共通する部分もあるのかなと思うので、それはそれで分かりました。一方で、ユニバーサルデザイン推進計画の改定検討ということで、今回初めて改定をされるというところだと思うんですけれども、
今の課題というんですかね、区として現在のユニバーサルデザイン推進における課題というのはどう捉えていらっしゃって、どういうふうに今回改定の中で盛り込んでいこうと考えていらっしゃるのか、そこら辺を教えていただけますでしょうか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
現在の計画は３年半ぐらいたとうとしているわけですが、現在、各所管でそれぞれ進めているところでございますが、先ほど若林委員もおっしゃいましたように、ハード、まちづくりなどは、やはり予算もかかることですとか、そのあたりが、どのように工夫しながらやっていくかということが課題だと考えてございます。あとは、ハートといいますか、意識啓発のところで、やはり新型コロナウイルス感染症ですとか、このたび人権条例も検討させていただいておりますので、そういった性的マイノリティーなども含め、障害者の方も含め、その視点からの理解促進などもしっかりこの計画の中でも位置付けていくべきではないかというふうに考えております。
中村委員
分かりました。ごめんなさい、さっき男女共同参画のほうは区民２,０００人で事業者２,５００人というふうにおっしゃっていたんですけれども、こっちのユニバーサルデザイン推進計画のほうは、事業者については一緒に男女共同参画とやるということだったんですけれども、区民に関しては、こちらも何か調査をやられるという方向なんですか。それとも、こっちには区民は入っていないんですか。教えていただけますか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
ユニバーサルデザインの計画のほうは、特に区民対象にはしてございませんが、設問の中に関わるものも出てまいりますので、男女計画の中で生かせるものはユニバーサルデザインの計画にも生かします。あとは、ユニバーサルデザインのほうも審議会を立ち上げますので、その中に公募の方を、区民の方をお入れすることで、区民の方の御意見も頂くような工夫を図ってまいりたいと思ってございます。
平山委員
この憲法擁護・非核都市の宣言４０周年記念事業経費というのが４５万円組まれていて、むとう議員だったかな、公園のトイレの紙の設置が１０年かかったとおっしゃっていましたっけ。１１年。私も同じぐらい、広島・長崎平和の旅というのを実施してほしいというのを１期の頃から訴え続けているんですよ。原爆投下７０周年の節にも、７５周年を目指しても求め続けてきて、前の区長さんはちっともやってくれなくて、区長が代わられて、少しだけ前向きな答弁が来たかなと思ったんです。原爆投下からは７７年ということになりますけども、中野区としてはこの非核都市宣言の節目の年ということなわけで、ぜひここでやっていただきたかったなと思うんですが、改めて伺いますけど、たしか御答弁では、他自治体の例も参考にしながら実施の可否について検討するという、ありがちな答弁だったんですよ。それでも前は研究だったので、ちょっと２ミリぐらい前進したかなと思っているんですけど、どういう御検討になって、検討の結果の結論は出たのか、伺います。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
平和の旅というものについての意義の一つに、次世代への引継ぎというか、語り継ぐということが重要なポイントかと思ってございます。その平和の旅については、検討は毎年度しているところではございます。ただ、一つの前段階といいますか、次世代への引継ぎということにおきましては、今年度初めて平和のつどいｆｏｒ Ｆａｍｉｌｙというイベントを行いまして、親子での参加を行いました。内容としては、おおむね好評でございまして、来年度も、その宣言の節目でもありますし、区内の中学生の参加などを呼びかけているところでございます。平和のつどいでの演奏ですとか、あとは記念植樹のときの立ち会いですとか、打診中ではございますが、そういったところで若い世代にも参加をしていただくというところをまずステップの一つ目としながら、また、旅については改めて検討を続けてまいりたいと思ってございます。
平山委員
何か全然違うんですよ――というか、私、長崎の生まれなんですけど、毎年８月９日は登校日で、夏休み中ですけど登校日なんです。そのことは以前も一般質問で話した。それだけ毎年毎年、教育を受けながらも、中学校の修学旅行は広島に行ったんですよ。今でも鮮烈に覚えていますよ。議員になってからも何度か、長崎の平和祈念像とかオルト邸だとか、そういったところも行っていますけど、やっぱり現地を訪れて体験をするというのは全然違うんですよというのが一つ。もう一つは、ずっと言ってきているのは、語り部の方々がいなくなってきているんです。それは都内にもいらっしゃる。だけども、やっぱり現地にも多くの語り部の方がいらっしゃって、その方々がまだ直接語りかけられるうちにやっていただきたいと思っていて、１１年以上前からじゃないかな、１１年前ぐらいからかな、ずっと求めているんです。ステップっておっしゃるんだけど、そのステップのスパンがどれぐらいなのか分かんないんですけど、私にとってみれば、そんな悠長なことを言っている場合じゃないのになというのが正直なところと、今回組んでいただけなかったのは大変残念だなというふうに思っています。もしかしたらコロナ禍の影響もあるのかなということも感じましたけど、ほかの予算を見ると、決してそういうことでもなく、もともと今回の予算の編成自体が、コロナ禍を乗り越えて、元気に活動していくということを踏まえた予算だということを考えると、ほかの部署だと視察費が増えていたり、いろんなことがあるわけですから、決してそうでもないのかなと思っているんです。だから、次の節目を待つことなく、何とか実現に向けて検討していただきたいということと、本当に残念です。この時を逃しちゃってねと思いますけど、ぜひ引き続きの御検討と早期の結論を出していただくようにお願いできますか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
貴重なお話をいただきまして、ありがとうございます。語り部の方については今年度、私も直接お話しする機会がございまして、非常に時間が迫ってきているなというのは担当としても体感したところでございます。委員のおっしゃいます内容につきまして、いま一度、検討のほうを深めてまいりたいと思ってございます。
長沢委員
１１０ページの人権・男女共同参画のところで、先ほども人権及び多様性を尊重するまちづくり推進事業経費の話もありましたが、それとはまた別なのか、いわゆる多文化共生のことで、多文化共生の推進に向けた基本指針というのは、これは来年度つくるというのは何か言われたような気がしたんだけど、これは別に内部であれするから、予算には計上するものではないんですか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
多文化共生の方針は、来年度は区民部のほうが所管になっておりまして、予算も区民部のほうに計上してございますので、協力しながら事業としてはやってまいりたいと思っております。
長沢委員
どうもごめんなさい、失礼しました。
もう一つ、男女共同参画のということで、４定のところでも質疑もさせていただいたところなんですが、国のほうが、昨年じゃないね、一昨年になるのか、第５次というのがつくられてということです。当然ながらこれまでも、中野においてもいわゆる目標値を立ててやられてきてということだと思っているんですね。当然ながら、そうは言ったって、国や東京都の計画と一定の調整、整合性もとっていくようなことにもなるんだと思う、そこはちょっと確認したいんですが、どうですか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
委員のおっしゃいます国の男女共同参画基本計画が令和２年１２月に改定されたところでございます。こちらでも様々、女性の参加拡大ですとか、暴力根絶などの視点が出されているところでございますので、そちらも併せまして検討を進めてまいりたいと思ってございます。
長沢委員
こんなことを言ったらあれだけど、第５次の国のほうのというのは、いろいろな問題点もあったかなと思って、認識はしているんですね。ただ、そうであっても、中には例えばリプロダクティブ・ヘルス・アンド・ライツとか、そういった取組なんかについても触れられていて、結局、来年度の予算のところでは共同参画の意識や実態調査の委託ということをするんだけど、例えば委託をするにしても、一定の仕様書でそういう契約になるんだけど、区のほうとして一定の方針なり、考え方なりというのを示すものだと思うんですよ。そういった、要するに前進面というか、そういうのというのは当然盛り込み、いわゆる意識調査、実態調査だから、そういったところをちゃんと反映させるべきものだというふうに思うんですけど、その点はいかがでしょうかね。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
委員のおっしゃいますように、多岐にわたる項目をお聞きしたいと思ってございまして、先ほどの健康支援のようなものももちろんお入れしながら、あとは、今回は新型コロナウイルス感染症による影響でいろいろな課題が顕在化してきた実情もございますので、そういったところがきちんと読み取れるような結果になるような調査を行いたいと考えてございます。
内野委員
１個だけ質問したいんですけど、平和のつどいなんですけど、今年度やったことと、来年度やることは、全く同じようなことをやるという理解でいいですか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
今年度は講演中心でやってございまして、来年度は４０周年の年でもございますことから、拡大版で考えてございまして、例えば区民の方にも御参加いただいたりですとか、あとは先ほどちょっと申し上げました中学生の方に演奏していただいたりですとか、あとは映画ですとか講演のようなものを考えてございます。
内野委員
この週末をまたいで、区民の方の平和に対する意識、当然、中野区としても区議会としてもロシア、プーチン大統領や大使館のほうに抗議文を出したわけです。今までどおりの平和啓発事業のまんまでいいのかどうかというのを、もう１回考え直してもらいたいなと。例えば、ロシアのクリミア併合がされたのは２０１４年ですよね。そのときに皆さんがどれだけのスマートフォンを持っていたのか、スマートフォンを持っていたとしても、どれだけの現地の情報を得ることができたのか。それを考えると、今は子どもたちですら、ツイッターをやっていれば現地での情報がリアルタイムに出てくる。それを今までどおりの平和啓発事業だけで本当に子どもたちが、先ほど平山委員がおっしゃったような、語り部からリアルに聞くのと同じような現実を見て、知っているわけですよね。これ、今までどおりのやり方でいいのかどうかというのを検証しなきゃいけない。平和啓発事業ってありますけれども、むしろ今までの平和事業と、それから区民の意識として、どういうふうに変わってきたのかというのを、今度区のほうからは区民に対してヒアリングをしたり、このままでいいのかどうかというのを検証するエビデンスを集めないと、まだこんなことやっているんですか、これに予算つけているんですか、私たち、そんなの要らないよと。もう全部自分たちで情報を取りにいけるから、平和啓発なんて、自分たちの身を守っていくために何をしたらいいかって、そっちのほうが大事になってくるわけですね。なので、その辺の意識改革を促すようなものにしないと、本当にこれ、ただの無駄金になっちゃうし、来年度、新しいことをやろうと思っても、蓋を開けたら笛吹けど踊らずという状況になりかねないという心配があるので、その辺を検討していただきたいと思います。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
委員のおっしゃいますロシアの軍事侵攻については、昨日、区長と議長のほうから抗議文を発出したところでございます。委員おっしゃいますように今回ロシアが核兵器についても言及しているわけで、そこは非核宣言都市のまさに４０周年というものと願いは同じ、同じ方向性で解決を求めるべきものだと思ってございますので、第二次世界大戦のことももちろん重要ですし、中野区は被爆国でございますので、その視点はもちろん重要視しながら、昨今の核に関わるようなところも捉えながら、世界平和について考えるきっかけとしていただけるようなものも盛り込んでいけたらと考えてございます。
大内委員
まず、憲法擁護・非核都市の宣言４０周年記念事業経費って、何をやるのかがちょっと分からなかったので、もう一度お願いします。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
４０周年についての内容でございますけれども、先ほど申し上げました平和のつどいの、まず拡充です。区民やお子さんも参加してというところが今までと違うところでございます。あとは、記念の植樹式というのを、宣言の日が８月１５日でございますけれども、その日にできればと考えてございます。こちらは被爆２世の樹木を植樹したいと考えてございます。あとは、同じ日が中心になりますけれども、平和の資料室のほうで企画展というのも同時に行いまして、そこでの周知も併せて図ってまいりたいと思ってございます。
大内委員
他の方と重なるけど、平和の４０周年、憲法擁護・非核都市の宣言４０周年記念ということで、それ自体を考える集いなんだろうけども、今の世界を見ていくと、中野区だけ平和ってあり得ないし、宣言して４０周年だからよかったという意味なのか、何を記念するのか、お隣の練馬区だとか杉並区だとか、４０周年よかったですねというものでもない、いいと言われるものでもないし、単なる自分たちの自己満足で４０周年と宣言して、記念植樹をやって、それで平和を守れるのかというのとはちょっと違うから、ちゃんと宣言した以上は、非核都市の宣言をしているけども、この間出ていた中野区が友好都市を結んでいる西城区の中国は核を持っていますよね。でも、そことは友好都市を結んでいますよね。日本さえ、私たちが持たなければいいのか、相手は持っていてもいいというもんではないでしょう、多分この宣言の中は。そういうのをちゃんとよく理解をして進めないと、ただ４０周年だから、よかった、よかったというものではないと。もうちょっと平和について考えましょうよと。そういうことをしっかりやっていただきたいと思いますけど、どうですか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
記念と申しましても、基本的には平和の願い、平和への思いをつないでいただくための周知のための行事と考えてございますので、委員おっしゃいますように、ウクライナの件もございますが、非核都市の宣言ではございますけれども、基本的に全ての平和、世界平和を願うというような思いがつながれていくような行事としたいと思ってございます。
大内委員
だから、これ自体に別にとやかく言っているんじゃないです。ただ、今この情勢の中で、日本だけ、私たちだけ、平和平和と言っていれば平和になるわけじゃないということはよく分かっているじゃないですか。日本の憲法も、ちょっといろいろあるけども、相手の国の信義を信じても、今回みたいな情勢を見ると、平和のつどいだから、４０周年だから、記念植樹してよかったですねとやっているのは、ちょっとずれているよ、今世界で何が起きているのか、よく考えて実施していただきたいなということをお願いしておきます。
あともう一つ、１１０ページの先ほどユニバーサルデザインの推進計画とかなんだけれども、実際ユニバーサルデザインのまちづくりというのは進めているんですか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
計画の中にいろいろな方向性なり、施策を示しているわけでございますけれども、まちづくりはいろいろな事業がございまして、新しく整備するものにつきましては、あらかじめユニバーサルデザインというものが組み込まれたものをつくるというような方針は持ってございますので、それは順次、進めております。ただ、例えばこれからまちづくりが進んでいくような、例えば西武新宿線沿線ですとか、そちらについて、なかなか計画年次の中、５年間の中だけでは計画がきちんとつくりにくいというような現状があるのは、そのような状況でございます。
大内委員
何言っているのか、よく分かんないけど、要はまちづくりでちゃんと生かしてもらいたいというのはちゃんと、それは言っておきます。
あと、さきほどの男女平等参画講座、ＤＶとか防災の講座をやると言ったんですか、これ。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
今までも各所管などとも連携しまして、男女共同参画の視点を盛り込んだ講座などは行っているところでございます。
大内委員
いや、ＤＶとか防災って言っていなかった、何か。どういう企画をやるんですかということ。今年でもいいや、何をやってきたんですかでもいいですけどね。どんな講座をやっているんですか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
男女は、例えば今年は女性、多様性の尊重という意識が入りますけど、東映アニメーションの方を呼んだ講師をして、女性の生き方などについての講座を行ったりですとか、あとＤＶについてもＮＰＯなどの講師の方をお呼びして行っているところでございます。
大内委員
ということは、これはそもそも女性を対象にしたものということでよろしいんですか。女性に対してのいろんな講座とか研修会をやると。そこには男性が行っちゃいけない、女性のためにやるんですか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
いえ、対象は女性に限っておりませんで、男性ももちろん参加をしている状況でございます。
大内委員
何となく、別に男女共同、そもそも何で男が先なんだ、女男って書いてもいいのかな。男女という言葉が何となく分かりやすく言っているけど、本来ここの気持ちでいったら女が先、女性のほうが、女男って書くんじゃないのというぐらい、そもそもこれが当たり前だと思っている委員会の人たちが、いや、やっぱりこういう会議なので、男女じゃなくて女男って書きましょうよぐらいのことを言わないのかなと。ここからそもそも、男女って言っているところ自体から共同じゃないんじゃないのかなと思うんですよね。女男って書いたら何ていう言い方をするか、難しいけど、女男企画会議とかかな。要は、共同というか、平等にしましょうって、多分そういった感じの中身だと思うんだけど、この委員会の人たちがそもそもそういった、平等ってつくんだったら私たちの会議ぐらい名前を変えましょうよとかということを言わないの。男女って言葉自体で、そこから、例えば韓国で言えば、日本は日韓関係と言うし、韓国は韓日関係って言うじゃない、向こうから見たら。そもそも書き方が、なかなか、女と書いて、男って書かないけども、そういったことがそもそも、この平等だとか共同だとかと言っているところからちょっと、そもそもここの会議に出ている人たちはそういうことを言わないんですか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
男女の順序についての議論、議題が出たことはございませんけれども、委員のおっしゃいますように、男女が共同ですとか平等というのは両方、国や東京都それぞれ使っているところでございます。あとは、ユニバーサルデザインのほうが中心になるかもしれませんが、いわゆる多様性の観点から、性的マイノリティーであるＬＧＢＴの方の意識についての、意識を持っていただくというような理解促進も必要になってございますので、いわゆる体の男性と女性ということだけではなかなか、多様性の時代だと表現が難しくなってくると思いますが、委員がおっしゃいますような、いわゆる男女の順が、これが当然というような考え方を含めまして、体と心のバランスが保ちにくい方についてのことも併せて、今後考えていけたらと考えてございます。
大内委員
最後にします。そうするんだったら、これは男女じゃなくて人間平等だとか、男とか女、そういうことの境がないと言っているんだから、わざわざ、それを言っている人たちがこういう言葉を平気で使っているというのが僕はちょっと、人を平等とか、例えばだよ、男と女、ジェンダーフリー、その境はないじゃないですかと言うのに相変わらず使っている。その人たちがこの委員会でいろいろ言っているというのが、ちょっと僕は、そもそもそこら辺からして疑問に思わないのかなと思うので、それを言っておいてください。
主査
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に１１１ページ、２目財政費、事務事業１、財政について質疑はありますか。
中村委員
すみません、１点だけ、総括質疑の中でも様々な議員から指摘があったとは思うんですけれども、令和３年度のところでも予算と決算、決算はまだ出ていないですけれども、最終補正のところでの大きな乖離があったと思うんですけれども、そこはもう１回、予算の担当としてどう捉えていらっしゃるのかをいま一度お聞かせいただいてもいいですか。
森企画部財政課長
先般の一般会計の第１１次補正においては、１００億円余の歳入、一般財源の増ということで増額補正をさせていただいたところでございます。なかなか令和３年度当初予算を編成する段階においては、その当時においてはかなり歳入が減少するだろうというようなことで、６０億円を超える、７０億円近い一般財源の減少を見込んだといったような状況でございました。ですので、かなり歳入減で、歳出も絞った形で令和３年度当初予算を組んだところでございます。その後、様々な結果として、歳入の上振れというようなことがございまして、今回の増額補正となったところでございますが、なかなか読みづらい、先が見通せなかったという、現状もそうなんですけど、なかなか先が、歳入等々、見通しづらかったというところはそのとおりではございますが、こういった過去に例のない増額補正ということになったこともございますので、今後の一つの教訓といいますか、一つの今後の課題認識としまして、やはりしっかり状況を見て、あらゆる様々なデータを分析して、なぜこういう形で今回歳入が増えたのか、そういったところもしっかり分析をした上で、今後もしっかり取り組んでいく必要があるかなというふうに捉えているところでございます。
中村委員
分かりました。なかなか予測がしづらかったというのは本当にそのとおりだと思いますし、各種、東京都の出しているものだったりとかも参考にしながら、国が出しているものだったりとかというところも参考にしながら組んできたと思うので、そこは一定、難しかったという部分は分かります。一方で、やっぱり今回、歳入が１００億円増ということで、強烈な上振れがあって、それってやっぱりすごく堅く見ていたからなんじゃないかなというところはあるんですが、そこはどうなんですかね。やっぱり区としての係数を掛けるところで、結構堅く見ていたんじゃないかなというふうに考えているんですが、そこはいかがですか。
森企画部財政課長
まさに先が読めない状況ということもあったものですから、例えば特別区交付金につきましても、一定、もちろん東京都の全体の調整税のフレームも、令和２年度当初と令和３年度当初でかなり落ちていたところではあるんですが、それを踏まえて中野区のほうにおいてのシェアをかけてというところはあるんですが、一定堅く見た上で歳入計上したといったようなところはございます。
中村委員
先ほど御答弁されていましたけれども、やっぱりこういった今回の件も含めて、しっかりと今後の予算編成に生かしていっていただきたいなというふうに思っておりますので、そこはぜひよろしくお願いします。
平山委員
歳入の部分は明日になってくるので、そこでもまた詳しくいろいろお聞きをしなきゃいけないとは思っているんですが、令和４年度の予算は区長選前ということもあって、当然、骨格予算であろうがなかろうが、私はどうでもいいと思っていて、本格予算を組まれるというんであれば、区長選を意識した、そういう政策的な予算というのも入ってくるんだろうなぐらいには思ってはいました。ただ、ちょっと膨らみ過ぎかなというところが一つ。何で膨らんだのかということについて、本当に予算編成方針に基づいてつくられたものかなというのが本当に疑問なんです。なので、そこのところから伺っていきますけど、まずスクラップ・アンド・ビルドとビルド・アンド・スクラップの違いの認識を教えてください。
森企画部財政課長
言葉が先にスクラップが来ているということなので、通常見直しをして、事業を改善、あるいは当然縮小とか廃止とかというのがまず先にあって、その後新たな施策を、ビルドですので展開していくということがスクラップ・アンド・ビルドだというふうに思ってございます。一方、この基本計画にも書かれていますけれども、ビルド・アンド・スクラップに取り組んで施策展開をしていくということで、これまでも区のほうも説明していたところでございますが、まず施策、新たな事業を計画しますよと言ったときに、当然関連する事業を見直し、縮小なりして、財源を生み出して、新たな事業展開のほうに充てていくと。当然、その施策の新たな展開といわゆる見直しを一緒に考えていくといったようなところがビルド・アンド・スクラップと捉えております。
平山委員
スクラップ・アンド・ビルドというのは、まずスクラップをしていきながら、どれぐらいのパイがあるのかという中で、どんな新規を持っていけるのかということを考えていくということだと思うんです。他方で、ビルド・アンド・スクラップというのは、最初からパイが決まっちゃっていると本当に必要なものというものの選定がなかなか難しいから、先にビルドをやった上で、その後、既存の政策の中で優先順位をつけてスクラップをかけていくということだと私は認識しているんです。ということは、行き着くところは、プラスマイナスは同じに限りなくなるんだろうなというふうに思っています。この予算編成方針にあるビルド・アンド・スクラップのスクラップというのは、ビルドは当該年度ですよね、当然。スクラップも当該年度という理解でいいですか。
森企画部財政課長
これは予算編成方針でお示ししている取組に基づいて取り組むことでございますので、令和４年度のビルド、予算にのせて検討していくビルド、プラス当該年度、令和４年度の予算に反映させていくスクラップということでございます。
平山委員
ここで言うところのビルド・アンド・スクラップというのは、ビルドとスクラップが必ずしも、いわゆる額として同額でなくても構わないという認識ですか。どう捉えればいいですか。要するに、予算編成方針にはビルド・アンド・スクラップができていない事業計画は、原則として認めないと書いてあるんですよ。でも、私は認められているものがあまりにも多いような気がするんです。だから、ここの捉え方を教えてください。
森企画部財政課長
本来というか、あるべきところで申し上げれば、新しく事業を計画して、これだけの財源が必要だということになれば、スクラップをした上で、その財源を、ほぼ同額の財源を生み出していくということが一つの大きな考え方になろうかとは思っています。なろうかと思っていますが、結果として、今委員お話しのとおり、ビルド、新規・拡充事業を計画して、関連する事業の見直しをやったのは幾つかあるわけですが、結果としてはイコールになっていないというものは、そこは御指摘のとおりでございます。
平山委員
原則としてはイコールに限りなく近づけなきゃいけないわけですよね。結果として、なっていないものが幾つかある。私はほとんどだと思っているんですけど、それって、そうなのであれば予算査定の時点で認められないはずですよね。だって予算編成方針にそう定めてあるんですから。予算編成方針って、区長が定めた編成方針ですから、区長の編成方針に従って、予算編成上の注意点を皆さんに回す。まず財務方が査定を行う。本当は部署内で査定を行って、部署内の時点で出てくるはずがない。もっと言うと財務方の時点で止まるはずですよね、それ。区長査定に行く前に。だって編成方針がこれなんだから。どうして、そこは突破できたんでしょう。
森企画部財政課長
当然、財政課、企画部の査定の中で一定これについては再考を促すというか、一旦どうするかということについての議論は当然、部でもやったところでございます。結果、やったところでありますが、事業の効果ですとか今後の施策展開などを踏まえて、最終的にはこういう形で、予算として措置をしたということにはつながったというところはございます。
平山委員
各部に必要なものを全部上げてくださいと言ったら、限りなく出てくるわけですよ。それは住民のために幾らでもお金を使って、いいことをやりたいですもん。だけど、そんなことをやってしまっては区の未来がもたないから、毎年毎年、もちろんそれだけではないですよ、来年度の区政の方向性の一つが予算編成方針だから。だけれども、予算編成方針というものを定めて、アッパーの考え方や削減の考え方というものを決めて予算編成をやるわけじゃないですか。この４年間、あまりにも予算編成方針に基づいたのかどうか疑問だなというような予算が続いてきていると私は思っているんです。今回は特にひどい。おっしゃることは分かるんです。予算編成基本方針に基づいてやんなきゃいけないとは思っていました、だけど、各部から上がってきたものを精査したら、結果的に、必要なものを上げたらこれぐらいになっちゃいましたと。だからオーバーしました。違う、これぐらいになっちゃいました、これを止めるために予算編成方針でビルド・アンド・スクラップって書いたんでしょう。書いていなかったら言わないんですよ。令和４年度はドーンと使いましょうという予算編成方針ならいいんですよ。削減は考えなくていいですと。どんどん新規をやりましょうという予算編成方針だったらいいんですよ。区長自らが定めたことを守らないというのは、どうなんですかということを聞いているんです。しかも、それが区長に行く前段階で、そこを守るのが財政方の仕事でしょう。予算編成って、来年度の区政の方向性を示す最も重要な作業の一つじゃないですか。それが方針に基づいた、だって予算事務規則にも書いてあるじゃないですか。区長が示した予算編成方針に基づいて予算編成を行うって。事務規則を守らなきゃいけない一番の立場は財政課長でしょう。それができていないんじゃないですかということは、これは大きな問題じゃないですかということを言っているんです。もう１回言いますよ。必要なものを積み重ねたらこうなっちゃいました、原則と書いてあったけれども、例外ばっかりになっちゃいました、それは分かるんですよ。だけど、どこかで線を引かなきゃいけないから自分たちで線を引いたんでしょう。線を引いていなかったら何も言わないですよ。線を引いたら守らなきゃいけないでしょうと思っているんですよ。例えば、その次に出てくるエビデンスベースの話、今回、近藤議員かな、児童館の休日開館の話で、たまたま区長との対話集会の中でそういう声が出てきたと。お一人かどうか分かんないですけど。それでついたんじゃないですかみたいな御質問をされていた。そういえば産業振興センターで、あそこを開放して、いわゆる仕事ができるようなスペースをつくります。あれも同じようなことだったんじゃないかな。子ども文教委員会の議論を見ていると、一時保育について、必ずしも検証が行われたわけじゃないんじゃないかな、児童館の。こういうエビデンスベースというものを疑いたくなるようなものも出てくるわけなんですよ。これは前からなんですけど、来年度予算は特に多い。それは問題だなと思っているんです。我々はもちろん編成方針に基づかないものは、それは認めるわけにはいかないですけど、区としては編成方針に基づきましたってお答えになるしかないんでしょうけど、ただ、今例を挙げただけでもそういう状況が続いているわけなんです。しかも、今回の総括質疑のやりとりをるるお聞きをしていると、いやいや、財務規律も大丈夫かなというような、すごく柔らかな答弁が多いんですね。例えばこういうものもありました。学習支援の中で、いわゆる今の基準となっている方々よりももうちょっと上げたほうがいいんじゃないかというような中で、それも必要だと思いますので検討しますみたいなこともあった。
話がばらばらになって申し訳ないんですけど、区としてやらなきゃいけないところって、やっぱり一定の線があるわけですよ。それより上をそりゃ区民は求めてきますよ。だけども、全てにお応えをしていくことはできない、限られた財源の中から最も手を入れるべきところに財源を配分していくということが予算の編成じゃないですか。他方で、やり過ぎると民業の圧迫にもなっちゃうんですよ。学習支援なんか、どんどん対象を増やしていったら塾なんか大打撃を受けますよ。あそこの産業振興センターのところの貸しスペースなんかって、近隣に貸しスペースがあるのに区が無料で貸しちゃったら民間は大打撃ですよ。民業圧迫なんて行政が一番やっちゃいけないこと。そんなことにまで及ぶようなことにもなったりしてきていて、一体どうなっているんだろうというふうに、非常に疑問に思っているんですが、改めて伺いますけども、所管じゃないからね、一つひとつの事業についてはお聞きできないんですけど、もう一度お聞きをしますけど、もう一度確認です。ビルド・アンド・スクラップのスクラップは、当該年度に行わなければいけないというふうにお答えになったように思ったんですが、そういう認識でいいですね。
森企画部財政課長
予算編成方針で示しているビルド・アンド・スクラップ、こちらのスクラップについては令和４年度予算編成におけるスクラップということで記述したものでございます。
平山委員
編成方針の中の歳出の抑制ってありますよね。このスクラップと歳出の抑制の関係についてもお尋ねしたいんです。区は今回、いわゆる要求限度額を基準額から５％引きましたよね。この５％の中には両方含まれるんですか。それとも、歳出の抑制のここにかかるものだけが含まれるんですか。
森企画部財政課長
ビルド・アンド・スクラップのほうで見ると、おおむね、大体ビルドという形で整理される経費というのは新規・拡充事業になります。スクラップというのは、まさに経常経費の削減ということになります。歳出の抑制のほうに書かれている部分については、ほぼほぼ経常経費の削減について記載をしております。ですので、両方取り組むことになると、まさに経常経費の５％削減に両方かかってくるものなのかなということは考えています。
平山委員
ということは、当初の予算編成時の目標設定として、経常経費の５％削減というふうに掲げられて、その中にスクラップも入りますよということになったとするじゃないですか。これ、各部に予算を振り分ける前段階ですよね。予算査定の前段階ですよね。ということは、ビルド・アンド・スクラップの考え方でいったら、新規事業はマックスで５％以上はできないということになるんですよ。マックスで５％ですよ。それ以外の経常経費の削減もあるかもしれない。だったら、新規事業の目標って決まってくるんじゃないですか。だって、これを各部に落としたわけでしょう、財政課として。５％まで削減してくださいよ、でも達成したのが４％って書いてある。ビルド・アンド・スクラップのスクラップというのは当該年度中のものですよ。だとすれば、その理屈でいくならば、ビルドは５％までしかできないはずなんです。そういうふうに振り分ければ、ビルド・アンド・スクラップは完成したはずなんですね。どうして、そうされなかったんですか。
森企画部財政課長
ビルド・アンド・スクラップの部分で、当然スクラップを原則とすると、ビルドする場合にはということで、そこは確かにそういう形で明記をしたところでございます。一方で、それ以外、いわゆる新規・拡充事業については重点事項というのを別に定めています。５項目、重点事項を定めていて、そちらについては優先的に、当然、事業構築、事業の効果とか適切な経費試算とか、当然そういうのも含めてですけれども、そういうのも踏まえて、重点事項については優先的に財源を振り分けるということで明記をしています。ですので、そこはそこで当然、一つまず重点に位置付けるということでございます。ビルド・アンド・スクラップもそうなんですけど、それ以外に新規・拡充事業が出てくる場合については、ビルド・アンド・スクラップのところで財源を生み出すというような、大きな捉え方はしたところでございます。
平山委員
初めて聞きました。じゃ重点事項のところはビルド・アンド・スクラップをしなくていいということなんですか。私、これを読んでも、そういうふうには読み取れないんですけど、そういう方針でいいんですね。重点事項以外の新規・拡充事業についてはビルド・アンド・スクラップでなければいけない、こういう認識でいいですか。
森企画部財政課長
大きな新規・拡充事業の検討に当たっては、大きなくくりとしてはそういう捉え方を、整理をしたところでございます。
平山委員
いや、整理をしたように見えないんですけど、この重点事項の中には構造改革も書いてあって、ビルド・アンド・スクラップを踏まえてと書いてあるわけなんですよ。これはどう読めばいいですか。
森企画部財政課長
こちらに書かれているのは、重点事項としては構造改革実行プログラムで計画した事項については、一つ重点に置いて取り組んでいくということはあるんですが、それ以外に、実際に構造改革の視点のところで、八つの視点も投げておりますので、そういった視点も踏まえて各事業については予算要求、整理をするべきとするよう要請したというようなところでございます。
平山委員
あんまり長く私ばかりやるのもあれなんで、他方でさっきの答弁で、積み上げたけども、なかなか原則どおりにはいかなかったっておっしゃった。それはどういうことなんですか。それは重点事項を除く新規・拡充事業も、結局ビルド・アンド・スクラップはできていないというふうに受け止めればいいんですか。さっき、そういうふうにずっと御答弁されていましたよね。
森企画部財政課長
重点事項以外の新規・拡充事業についても一定、当然それはビルド・アンド・スクラップで財源を生み出すべしというようなことで一つ大きなところを出しておりまして、それについては、一番最初にあった新規・拡充事業のいわゆる経費と、実際にスクラップした経費がイコールかどうか、同額かどうかというようなところについては、そこはなっていないところもあると答弁したところですが、例えば人権の関係の事業ですとか、平和の関係の事業は新規・拡充事業で今回位置付けさせていただいておりますが、それについては経常経費を、一定見直しをした上で経費を積算しているといったようなこともありますので、一定それは一つ、ビルド・アンド・スクラップとして取り組んだものかなと思っています。
平山委員
ちょっと何ておっしゃっているか、よく理解ができなかったんですが、聞き方を変えましょう。おっしゃる重点事項というのであれば、それは基本計画に載っているはずですよね。その事業の具体的な内容についても。それ以外のものが重点事項として予算化されていることはないと思っていいですね。だって、重点事項は基本計画で描くものの三つの柱じゃないですか。何で聞いているかというと、例えば子育て先進区とか地域包括ケアって、もう幅がめっちゃ広いわけなんですよ。何でも子育て先進区の予算にできちゃう、何でも地域包括ケアの予算にできちゃう。でも、それだとあまりにもルールがなくなっちゃうから、基本計画というものをつくりました。その基本計画の中にある、基本計画の中に具体的な事業の中身も書いていきました。これ以外は重点項目に入っていないはずですよね。そういう理解でいいですか。
森企画部財政課長
重点事項として掲げた基本計画に関する取組については、特に重点プロジェクトですね、三つの重点プロジェクトのところで関連施策として位置付けたものを重点事項としたというところでございまして、基本計画の主な取組のところで一定記載があっても、一方で重点プロジェクトのところで関連する施策に位置付けられていないものも幾つかあります。ですので、今回の重点事項については、重点プロジェクトのほうを捉えたということでございます。
平山委員
大変よく分かりました。何で今回の予算がこんなに膨れ上がっちゃったのかというのが、理解ができました。ある意味、そちらの言うところでいうと予算編成方針に基づいているんでしょう。ただ、トリックのような予算編成方針ですねとも思いますし、そうなのであったとすれば、これは幾らでも積めちゃうわけですよ。それはそれで置いておきましょう。またそこは歳入のところで聞いていきます。
もう一つだけ、ごめんなさい、私ばっかりになっちゃって。公会計の推進はどこまで進んでいるんでしょうか。方針のスケジュールにのっとって進んでいますか。
森企画部財政課長
今委員お話しあった方針ですね、平成２８年度に新公会計の改革の基本方針というものを定めました。それに基づく、いわゆる財務書類に基づいて予算等、いわゆるＰＤＣＡサイクルに生かしていくとか、あるいは見える化をしていくとかといったようなところで方針が書かれているところでございます。財務書類、財務データを行政評価に活用するということについては、行政評価の評価表のところでも一定盛り込んできて、大分整理をしてきたところでございます。また、セグメントの分析、そちらについても令和元年度のほうから徐々に載せているところでございまして、財政白書のところで説明をしてきているというようなところでございます。あとは、やはり今後の重要なところは、財務書類のいわゆる決算分析を踏まえて、しっかりそれを予算編成とか、事業見直しもそうですけど、予算編成のほう、しっかりＰＤＣＡサイクルのほうに生かしていくという、回していくということが、位置付けが大事かなと思っています。構造改革実行プログラムのところでも一定載せておるところでございますので、そこについて、財務データをＰＤＣＡサイクルのところでしっかり活用していく、システムを活用していくというところについては、まだ今後の検討かなと思っています。
平山委員
方針では、一昨年には有効活用モデルというのが確立をされていて、今年度には行政評価への活用がスタートしているはずなんですね。これは随分と遅れているという認識でいいですか。
森企画部財政課長
行政評価への活用については、いわゆる書類のところでも、今財務データをつくってやっていますので、令和２年度の行政評価のほうから一応行政コスト計算書などを活用して、評価はしているところでございます。それを踏まえて、実際に予算編成に反映させていくとか、あるいは基金起債計画に生かしていくとかといったようなところの、いわゆるモデルといいますか、流れというところについては、まだ検討が追いついていないところもございますので、そこはしっかり進めていく必要があると思っています。
平山委員
いやいや、私は、行政評価への活用って、財政の冊子に載せるだけじゃなくて、例えば外部評価とか、様々な行政評価ってあるわけですから、そういったものの中で活用ができるようなものが確立されるんだと思っていたんですよ。それはそうじゃないのかなということと、その前に有効活用モデルというのが確立されない限り、ちゃんとした行政評価への活用もできないんじゃないかと思っていて、この有効活用モデルの確立はいつになりますか。
森企画部財政課長
そういった意味で申し上げると、有効活用モデルについてはまだ確立されていませんので、早期に実現させたいと思っています。行政評価の部分については、おっしゃるように、今は単純にデータを評価表のほうに載せているだけなので、それを踏まえて実際に評価をどうしていくとか、あるいは改善にどうつなげていくとか、さらに予算編成にどうつなげていくかというようなところもありますので、そこのところも今後さらに検討を前に進める必要があると考えています。
平山委員
もうこれで最後にします。質問じゃなくて要望にしますけど、要するにこうやって、これまでずっと確実に進めてきたことをちゃんとやっていけば、こんなにぶくぶく膨らむことは、私はないんじゃないかと思っているんです。何か視点を変えて、構造改革なんていうものを始めちゃって、それも目的がどんどん変わっていってしまう。結局、来年度までは構造改革の果実ってないわけですから、ほとんど。他方で、新公会計制度だって、きちんとロードマップどおりに進めていけば、予算編成の在り方って私は随分変わっていったんだと思いますよ。だから、なるほどなというやり取りでいろんなことが分かりましたので、ぜひ新公会計についても進めていただきたいと思います。これは要望です。
長沢委員
私も、どちらかといえば歳入の話なので、それはもう今日は繰り返さないので。なんですけど、その予算の編成方針のお話が出たので、先ほどのやり取りをして、平山委員のやり取りで、重点事項という考えは、三つの重点プロジェクトのことなの。編成方針の中で言っている重点事項以外の新規・拡充事業はという、そういうくだりがあったり、重点事項ってほかも使っているのかな、この重点事項というのは、三つの重点プロジェクトのことを言うの。
森企画部財政課長
令和４年度予算において重点事項と位置付けたのは、今お話があった基本計画での重点プロジェクトのみならず、区有施設整備計画に基づく施設整備、それから構造改革実行プログラムに基づく取組、
それから新庁舎移転を見据えた業務改善等ということで、この五つを重点事項としております。
長沢委員
予算の特徴として、施政方針説明でも、重点事項じゃなくて重点項目だよね。同じことだよね。そのことで編成をしましたよということを言っているから、そういうことだよね。そこは確認しておきます。
それで、編成方針の中でちょっと総括質疑の中でも、うちの羽鳥委員からも聞いたところであるんだけど、一つはビルド・アンド・スクラップ、事業計画、原則として認めないよという新規・拡充事業のところでうたっていることと、もう一つ、その下に事業計画を立てる際は目標達成の時期を見定め、事業終了の時期をあらかじめ想定し、こういうくだりがあるんですよね。これは、令和４年度の予算編成で初めてではなくて、令和２年度のとき、いわゆる令和３年度の予算編成で初めて触れたということになりますか。それを令和４年度についても踏襲したというか、そういう理解でいいですか。
森企画部財政課長
今の事業計画を立てる際の目標達成の時期ということにつきましては、令和３年度の予算編成のところから具体的にこういう形で明記をしたというところですので、令和３年度の予算編成ですね、そこから明記をしたということになります。
長沢委員
ビルド・アンド・スクラップはもっと前。これは令和３年度の予算編成方針のときではないの。
森企画部財政課長
ビルド・アンド・スクラップという言葉を使ったのは令和３年度の予算編成からであるんですが、ただ、過去の例えば令和２年度の予算編成においても、新規・拡充事業については関連する事業の統合再編、また、事業のスクラップにより経費を生み出すことなど、ビルド・アンド・スクラップについての明記はあるところでございます。
長沢委員
分かりました。言ってみれば、この編成の方針が出されたのは８月３１日で、令和３年度の編成方針もたしか９月１日かな、令和２年のね。同じ時期ぐらいだよね。この間のやり取りで言われているように、やっぱり財政の見通しというのかな、とりわけ歳入の見通しについては、やはり上振れという状況が再三言われている。このときは認知できなかった、認識できなかったというところはあると思っています。これは歳入のときに伺いますね。
それで、聞きたいのは構造改革実行プログラムの中で、戦略後の安定的な財政運営と財源、そうですね。前もちょっと聞いたんだけど、決算分析を基にした予算編成手法の確立、これは当然ながら、今年度のところで執行率等の分析・検証を踏まえた予算編成手法の検討とか、委託による費用のデータ収集とか、こういうのはいろいろあるんだけど、これ自身は、例えば予算上のところでは、例えば今年度、令和３年度と比べて増、少し減っているんだよね。前は事務事業が違ったから、これは合体したんだよね、一緒にしてこういう形になった、４３０万円になったと。前は２００万円ぐらいの、そういう事務事業の書き方だったと思うんだけど、ただ、中身としてはあまり変わったようには思えない。こういった今の構造改革実行プログラムで言われたものというのは、予算上のところに何か歳出として出てくるものではなく、そういう理解でいいですか。
森企画部財政課長
今委員お話しあった、例えば執行率の分析をするということですとか、あるいは委託料の分析をするといったようなことで、それは今年度前半のところで、会計年度任用職員がおりますので、その知見も活用しながら分析はしたところでございます。ただ、それが具体的に予算として明確に、例えば財政効果としてできているかというと、いろんな各部署の委託料、また執行率分析をしたところでございますので、ちょっと今、明確にこれの結果、この取組をした結果、予算がこれだけ削減したというところについては、まだ具体的には、お示しするのは難しいところでございます。
主査
分科会を休憩します。
（午後０時３２分）
主査
再開します。
（午後０時３３分）
長沢委員
構造改革実行プログラムのところで、今年度についての検討って、今年度はまだ終わっていないけど、お話を聞いていると、そうは言っても来年度の予算が編成されて、こういう形で提案もされてということで、審査もしているんだけど、言ってみればいろいろまだまだ、例えばここで言っている課題であった普通会計ベースの他区との比較なんていうのもあるのね。比較するのはできるんだろうけど、それを比較して、どう分析して、それをどう政策事業に生かしていくかとか、あるいはそのこと自身、これ自身は見直しをしていくとか、そういうのはまだ途上であると、そういう理解でよろしいですか。
森企画部財政課長
おっしゃるとおりでございます。
主査
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、分科会を休憩いたします。
（午後０時３４分）
主査
分科会を再開いたします。
（午後０時３５分）
以上で本日予定した日程は終了しますが、委員、理事者から御発言はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。
なければ、次回の総務分科会は明日３月３日（木曜日）午後１時半から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の総務分科会を散会します。
（午後０時３５分）