令和4年03月15日中野区議会総務委員会(第1回定例会)
令和4年03月15日中野区議会総務委員会(第1回定例会)の会議録

中野区議会総務委員会〔令和4年3月15日〕

 

総務委員会会議記録

 

○開会日 令和4年3月15日

 

○場所  中野区議会第1委員会室

 

○開会  午後1時00分

 

○閉会  午後5時09分

 

○出席委員(9名)

 ひやま 隆委員長

 立石 りお副委員長

 日野 たかし委員

 内野 大三郎委員

 若林 しげお委員

 中村 延子委員

 大内 しんご委員

 平山 英明委員

 長沢 和彦委員

 

○欠席委員(0名)

 

○出席説明員

 副区長 白土 純

 副区長 横山 克人

 企画部長 高橋 昭彦

 構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱 石井 大輔

 企画部企画課長、企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 堀越 恵美子

 企画部財政課長 森 克久

 企画部広聴・広報課長 高村 和哉

 企画部情報システム課長 白井 亮

 企画部住民情報システム担当課長、総務部特別定額給付金担当課長 伊東 知秀

 総務部長 海老沢 憲一

 防災危機管理担当部長、新区役所整備担当部長 滝瀬 裕之

 総務部総務課長 浅川 靖

 総務部法務担当課長 尾関 信行

 総務部職員課長、総務部人材育成担当課長 中谷 博

 総務部施設課長 髙田 班

 総務部新区役所建築担当課長 天野伸哉

 総務部経理課長 吉沢 健一

 総務部防災危機管理課長 田邉 敏幸

 総務部防災担当課長 吉澤 直樹

 総務部生活・交通安全担当課長 藤﨑 洋文

 総務部新区役所整備課長 中村 洋

 会計室長 吉村 恒治

 選挙管理委員会事務局長 志賀 聡

 監査事務局長 石濱 良行

 

○事務局職員

 事務局長 長﨑 武史

 事務局次長 小堺 充

 書記 松丸 晃大

 書記 金木 崇太

 

○委員長署名


審査日程

○議案

 第12号議案 中野区人権及び多様性を尊重するまちづくり条例

○陳情

〔継続審査分〕

(3)第17号陳情 国に対し「刑事訴訟法の再審規定(再審法)の改正を求める意見書」の提出を求める陳情書

○所管事項の報告

 1 中野セントラルパーク賃借床活用方針(案)について(構造改革担当)

 2 中野二丁目再開発権利床活用事業に係る事業者募集について(構造改革担当)

 3 旧本町図書館の利活用について(構造改革担当)

 4 中野東中学校跡地の貸付けについて(構造改革担当)

 

委員長

 定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。

 

(午後1時00分)

 

 本日は、お手元の審査日程案(資料1)のとおり進めたいと思いますが、御異議ありませんか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 御異議ありませんので、そのように決定します。

 なお、審査に当たっては5時を目途に進め、3時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いします。

 それでは、議事に入ります。

 初めに、議案の審査を行います。

 昨日に保留となりました第12号議案、中野区人権及び多様性を尊重するまちづくり条例を議題に供します。

 本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

若林委員

 昨日もいろいろな先生方がいろいろ質問されていましたけれども、そもそもこのまちづくり条例、今まである条例とリンクするところが分からなくて、関係が。そもそも何でこれをつくるのかな、今ある条例がある中で、これを何で改めてつくり直すのかなというのをもう1回お聞かせいただけますか。

堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

 今回の条例提案の理由でございますけれども、現状として不当な差別などの人権侵害は社会に存在しておりますため、この基本理念で挙げてございます全ての方が差別を受けることなく、それぞれの能力を発揮して、地域社会の一員として暮らすことができるということを目指してまいりたいと考えてございます。

若林委員

 今までの中野区にある人権や差別に関する条例の中で、新しく条例をつくらないと、まだ差別や、そういうものがなくならない、この条例をつくらなければ減らない、今の状態では難しいということでつくられるんですか。

堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

 中野でなぜ今必要かというところでございますけれども、差別が依然として見られているところでございますが、中野で外国人の方が増えたりですとか、様々な属性の方が多く住んでいるというようなところで、現状やはり必要な条例と考えてございます。

若林委員

 外国人云々の話は、これから区民部のほうで多文化共生の基本方針を決められるのかな。

堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

 区民部のほうで多文化共生の基本方針を来年度中につくるというふうに聞いております。

若林委員

 それがあるならば、今新しく決めようとするまちづくり条例、これの必要性がよく分からないんですが、もう一度お聞かせいただけますか。

堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

 多文化共生の方針につきましては、これからつくるものでございまして、直ちに条例化というようなものでないと伺っております。今回、人権と多様性の条例を提案するに当たりまして、そういった国際交流の視点ですとか、外国人の方との共生についての方針を決めるところの調整にこちらも関わってつくっていきたいというふうに考えてございます。

若林委員

 多文化共生の基本方針が今できていないから、それの代わりに多文化共生を含んだ新しい条例をつくるということですか。

堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

 今回は外国人の方のためだけではなく、人権全体に関わる条例でございますので、性別や性自認、性的指向、あと国籍ですとか人種、民族、あるいは文化というようなところを、あるいは複合的な要因による差別を受けることがないような環境を整えたいと考えてございますので、この条例につきましては全ての方を対象としてございます。

若林委員

 男女平等や、また人権の条例、多文化の条例、ここら辺を全てまとめた条例ということになるんですか。

堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

 条例として目指す、人権が守られている状況として実現します、自分らしく暮らせる社会というところは、男女平等基本条例のほうでも同じでございますけれども、それぞれ基本的な性格が、あと手法が違ってまいりますので、それぞれの条例のメリットといいますか、良点を生かしながら、それぞれをしっかり進めていくというような状況でございます。

若林委員

 ちょっと飛躍し過ぎかもしれないですけれども、こういった条例を決めていくことによって、今、外国人参政権とか、いろいろ賛否両論分かれている話題がありますけれども、そういったものにもこの条例から発展していくことを考えられていらっしゃいますか。

堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

 参政権まではと考え及んでございませんで、条文の冒頭にございますとおり、憲法にある基本的人権の保障、個人の尊重と生命、自由及び幸福追求に関する権利と、あと法の下での平等と差別禁止というのをこの条例では冒頭に掲げているところでございます。

日野委員

 昨日の平山委員の質疑の答弁の中で、ちょっと気になるところがあって、改めて確認をさせていただきたいんですが、このユニバーサルデザイン推進条例との位置付けの質疑のときに、聞き間違いだったら大変申し訳ないんですけど、御答弁で、ユニバーサルデザイン推進条例の部分のハード、ソフト、ハートとあって、そのハートの部分を強化するという意味で今回の人権及び多様性を尊重するまちづくり条例というのもつくっていくんですというような御答弁があったように聞こえたんですけども、そこの意図するところをもう一度確認したいんですけど、いかがでしょうか。

堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

 ユニバーサルデザインの計画の中にあるハートの部分には、直接的に関わる部分もございますけれども、今回の人権多様性の条例につきましては、人権に関しまして、より広い立場で人権が守られるようにするものでございます。

日野委員

 私が聞きたかったのは、ユニバーサルデザイン推進条例を強化するために新しい条例をつくるというふうにもしおっしゃっていたんだったら、それはどうなんだろうと思って、だったら条例をたくさんつくっていくことになっちゃうんじゃないかと感じたので確認をさせていただいたんですね。実際に昨日の質疑の中でも、この人権及び多様性を尊重するまちづくり条例をつくることによって、ユニバーサルデザイン推進条例が担う役割というのが狭められてしまうんじゃないかというところも、先ほどの私がした質疑とも重なるんですけど、そういうことになっていってしまうんじゃないかなというのを昨日の質疑を聞いていて思ったので、強化をするために新しい条例をつくったということはないですよねという確認の意味で聞いたので、もう一度そこをお願いします。

堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

 委員おっしゃいますとおり、ユニバーサルデザインの強化、部分的に関わる部分はございますけれども、基本的には人権に対しまして、より広い立場で人権が守られるようにするものでございまして、ユニバーサルデザインの条例ですとか、計画といったものの範囲を狭めるようなものではございません。

平山委員

 すみません、昨日保留とさせていただいたので、確認のために何点かお伺いをします。

 一番まだ自分の中ですっきりしていないのは、線引きというか、位置付けなんですね。昨日も申し上げたように、ユニバーサルデザイン推進条例がある、男女平等基本条例がある、これとは別に、この横にこの条例というふうに捉えればいいのか、それとも、これらを包含するというか、そういったものなのか。今、日野委員も質疑をしていましたが、私に対する質疑の答弁では、ハード、ソフト、ハートの部分の、ハートの部分をより強力に推進をするような答弁をされていたように記憶をしているんです。ただ、昨日、他の委員の、これは基本条例ですかという問いに対しては、基本条例ということは明確にはおっしゃっていなかったけど、基本条例のようなことをおっしゃっていた。この位置付けをはっきりしていただきたいなと思うんです。というのは、要は区長肝煎りの条例なわけですよ。この条例が成立をして施行されていくということになれば、当然、そうでないことを望みますけど、役所の人たちの意識って、やっぱり非常にそこに向いていくことになっていくわけなんですね、新しい条例ができて。ただ、重なるような部分があった場合とか、ユニバーサルデザイン推進条例と私は多分に重なっているところがあるように感じるので、これまで定めてきた条例というのが本当に、その条例の精神を持ってきちんと推進をされていくのか、やっぱり優先順位が落ちちゃうのかみたいなことも少し懸念をするわけなんです。そんなことは、あるはずはないと思っていますよ。だから、その位置付けというのを確認をしたい。

 もう一つは、これは区の責務だけじゃなくて、区民の責務や事業者の責務もあるわけなんです。責務を求めるというときに、責務を求められる側は複雑でないことのほうが望ましいわけなんですよね。この条例のこれは守っているつもりなんだけど、この条例から見てもどうなんだろうみたいなことにならないほうが望ましい。可能な限り、全てがとは言いませんけど、シンプルなほうが望ましいと私個人は思っているんです。だから、どうしてもそこの位置付けをすっきりさせたいと思っているんですけど、もう一度御答弁いただけますか。

堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

 それぞれ人権に関わる条例がございます中で、先ほどの男女平等基本条例のところでも申し上げましたけれども、目指すところでございます人権が守られている状況として実現する全ての方が自分らしく暮らせる社会というところは同じでございますが、条例としては基本的な性格などが違うところでございます。委員がおっしゃいます位置付けといたしましては、人権に関して、この条例はより広い立場で、今包含的というようなお話でございましたけれども、包含的、あるいは包括的な立場で人権が守られるようにするものでございまして、各条例に対する優劣のようなものはないというふうに考えております。それぞれの条例の特性を生かしながら、それぞれをしっかりと進めていく、区民の方、事業者の方に対しても、それぞれの条例の特性を分かりやすいようにPRを、周知を図ってまいりたいと考えてございます。

平山委員

 包括するようなというお話で、その前に性格が違うとおっしゃったんですけど、どう性格が違うのかをもう少し丁寧に教えていただいていいですか。

堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

 三つの条例で申し上げますと、男女平等基本条例につきましては、条例名どおり男女平等社会の実現でございまして、男女の性別に特化しているものでございます。二つ目、ユニバーサルデザインの推進条例でございますけれども、こちらはユニバーサルデザインの推進によります全員の方が参加できる参加型社会の実現というものを目指すものでございます。人権条例は、これら人権に関わるものにつきまして、より広い立場で人権が守られるようにする条例というふうに捉えてございます。

平山委員

 昨日も同じような質問をしたんですけど、もう1回確認なんですけど、今回の条例案にある人権及び多様性を尊重するまちづくりの、まちづくりというのは、どういうふうに捉えればいいんですか。

堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

 まちづくりといたしまして、この条例の理念のもと、全ての方がその能力を発揮しまして、自分らしく心豊かに安心して暮らすことができます地域社会を、中野のまちを実現するという意味でのまちづくりというふうに考えてございます。

平山委員

 地域社会の実現ですよね。ユニバーサルデザイン推進条例にも、かなり似通ったことが書いてあるんですよね。ユニバーサルデザインの定義は、都市及び生活環境の設計なんですね。この生活環境をどう捉まえるかということなんですけど、基本的にはサービスも含めて生活環境だと思っているんです。それが総称されたものが社会の形というふうにも言えなくもないのかなとも思っていて、もうあんまり質問はしませんけど、昨日もう1回、帰って、ユニバーサルデザイン推進条例とこの新しい条例案を読み比べてみたんです。前文から始まって、目的等々、基本理念を含めて、やっぱり区別が非常につきにくい。だとするのであれば、新しい条例案は、本当に理念条例にしてしまって、そういう性格のものにしてしまったほうがすっきりしたのかなというふうに思ってはいるんです。でも、もう条例案として出てきてしまいましたから、これに対してどうするかということになってしまうわけなんですけど、ですから、余計なものがくっついていると言うと、余計なものがくっついている条例なんかあっちゃいけないわけなので、余計なものがくっついていると言うと、そんなものに賛成できなくなっちゃうわけなので、本来であれば、もうちょっとすっきりしたものが望ましかったとは思うんですが、ただ、つくり手の側としては、あくまで包含するような、理念条例のようなものを意識してつくられたというふうに思っていいんですかね。

堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

 委員おっしゃるとおりでございます。

長沢委員

 保留にしたということで、私も改めて昨日の質疑を聞いて、また私もさせていただいたところで、私自身が、基本条例と銘打ってはいないけども、しかしながら基本的なそうした条例なのか、つまり正確な定義は私も分かりませんけど、あらゆる条例、ここで言うところで言えば、先ほど来、皆さん言っているように男女平等であるとか、パートナーシップのこともそうですし、あるいは、言ってみれば多文化についても、これはこれから方針なり、計画なりということも持っていかれると思いますし、障害のところで言っても、障害者の意思疎通や福祉のまちづくり云々という、そういった要項なんかもありますから、そういったものを包括する、包含するというんでしょうかね。あるいはそれらを横串として見ていく、そういった条例、位置付けとしてはそうなのではないかなと思って質疑もさせてもらいました。

 それで、例えば法律を制定していくというと、制定の際に、法律のところでは後法優先の原理、要するに前法があるんだけれども、後法をつくったとき、つくるときは後法が優先されますよというのがある。ただ、これは前法と後法との矛盾があった場合ということなんだよね。先ほど来の質疑というか、昨日からの質疑で言うと当然ながら、ごめんなさい、肝心なことを言わなかった、主語を、ユニバーサル条例との関係だよね。他のの条例との関係では、そういうことで横串なり、逆に言えば包含するというところの考え方でいけるのかもしれないけど、ユニバーサルは他の委員もおっしゃられたけど、この位置付けがちょっと、どう考えればいいのかなというのが。当然ながらユニバーサルデザイン推進条例でうたっている、そこでの理念も含めて、そこの方針なりのことも条文でうたっていること自身も、決して人権、多様性のこの条例と矛盾するわけではないから、そうすると後法優先の原理というのは当てはまらないなというのも思う。じゃこの位置付けというのは、同じ話になっちゃって恐縮なんだけど、どういうふうに見ればいいのかなというのは確かに分かりにくい、そういう面はあるかなと。ただ、御答弁を聞いていると、やはりユニバーサルでも当然うたっている、ほかのところでも、男女のところでうたっている、あるいはパートナーシップのところにおいても、障害者のところでもそうなんだけども。やはりそこのところで、とりわけ人権というところに、特化ということじゃないよね、よりそこを強調する形で、当然ながら新しい条例をつくっていく背景的なものとしては、社会状況のそういう変化とか、そこのところでの状況というのは、きちんと反映させていくということが必要だと思っているので、そういう意味では差別などの人権侵害が実際にあって、それを解消していくというか、なくしていくところで全ての人の人権が守られて、心豊かに安心して暮らせる、そういった中野の実現をという、そういうところで、この条例の制定自身が必要になっているのではないかなというふうには受け止めてはいます。

 それで質問なんですが、ただ、理念条例ということで済ましてはどうかなというか、実際には責務なり、そこのところで当然ながら、普及、広報とか、あるいは区の責務として、要するに施策自身を総合的に推進していきますとか、そのための関係機関の連携を図ったり、あるいは相談体制についても、そういった体制自身も整備しますよと。また、相談等については、助言または指導を行うなどの解決のための支援も行うよと。こういうことを触れている以上は、理念にとどまらず、具体的に施策事業展開が、これは図っていくことを当然ながら想定されていると思っています。その点について御見解を伺いたいんですが、いかがですか。

堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

 理念を定めているものでございますが、委員おっしゃいますように、同時に解決手法なども条文の中に入れさせていただいているところでございます。人権や多様性の課題が解決しやすくなるなどの効果を見込みながら、実際の解決支援に結びつくものですとか、意識の醸成に資するものにつきましても含めさせていただいているところでございます。

長沢委員

 要望にしておきます。当然ながら、それぞれの条例のところで、男女平等にしてもそうですし、また、条例だけじゃなくて計画についてもそうですし、当然ながらユニバーサルの条例や、それに基づいた計画といったことの中でもそうだと思います。一つの事業、一つの施策、施策・事業を展開する上で、この条例だけがということでは当然ないと思っていますし、当然ながらそこの中では、様々なところが公的にというか、それぞれのところが織りなして、条例なりに基づいて施策・事業が展開されていくというふうに思います。ただ、正直すっきりというところで、分かりにくい部分というのは確かにあったかなと思っていて、その点においては、この条例自身が可決をされた折には、議決をされた折には、そういったところも含めて、ぜひとも区民、議会のところでも、分かりやすい形で示し、また事業展開も図っていただきたいなと。これは要望にしておきます。

内野委員

 昨日、今日の議論を聞いていて、いろいろ思うところがあるので少しだけお聞きしたいことがあるんですけど、法律や条例というのは、まず名称としての明確性がなければいけないという原則がたしかあると思うんですけれども、タイトルの部分でこれだけ議論になってしまったというのは、条例の名称自体が少し抽象的過ぎたのかなというふうに感じていました。人権及び多様性を尊重するまちの雰囲気づくり条例みたいな、割とぼやっとしたニュアンスの条例なのかなというふうに思ったので、名称については少し、あまり議論や争いがないようなつくり方にしたほうがいいかなというふうに思っております。条例である以上は、やはり区民の生活の中での権利義務を規定する、もしくは付与するというようなものであるというふうに思っておりますが、これはどちらかというと、人権侵害があったときの救済措置、相談機関としての審議会であったりして、そういう位置付けのものというふうに理解していいんでしょうか。

堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

 審議会の役割といたしまして、例えば個別事例で、担当レベルではちょっと判断し切れない複雑的な、複合的なものですとか、専門的な知見を得たいときなどにつきましては、この審議会に諮り、区民の相談に備えるというような役割も持ってございますので、区民の方の課題解決に資するような仕組みでこの部分は考えているところでございます。

内野委員

 恐らくそうだと思うんです。個別具体的な窓口業務などでいろんなことを言われたときに、こういうものがあると、その窓口で解決できないときには、こちらにつなぐというような形になると思うんだけど、恐らく個別具体的な案件というのをたくさん審議会で検討していくようなもんだと思うんですけれども、そんな理解でいいですか。

堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

 窓口対応、相談につきましては、研さんを積んだり、マニュアルを整備して対応してまいりますが、やはり担当レベル、担当では判断しがたい困難事例ですとか、そういった問題につきましては審議会にお諮りしてまいりたいと思ってございます。

内野委員

 あともう1個、最後になるんですけど、例えば法律や条例というのは、具体的な事象の中から抽象的な言葉で、帰納法的に文言をつくっていくわけですよね。やっぱり条例をつくるときも、何でこういう条文をつくったのかという背景があるはずなので、その背景についてのコメンタール的なものをある程度御準備しておかないと、条例の審査でこれだけ時間がかかる以上、個別案件で条文を読み解いたら、こういうふうにも読める、こういうふうにも読めるという、演繹(えんえき)的に話が広がっちゃうといけないので、ある程度の立法当時の、条例制定当時の条文ごとの思いや背景というのを一応、何か説明書きみたいなのでもいいから、つくっておいたほうがいいと思うんですけど、いかがでしょうか。

堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

 今回の条文の考え方や背景につきましては、一旦、区民の方の意見、団体の方の意見もお聞きしたところで、御意見を頂いたところでございますが、もし条例の運びになったときには、そういった区民の方に分かりやすい、伝わるような内容のものをきちんと広報してまいりたいと考えてございます。

委員長

 他に質疑はありますか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩いたします。

 

(午後1時31分)

 

委員長

 委員会を再開いたします。

 

(午後1時33分)

 

 お諮りいたします。第12号議案を保留とすることに御異議ありませんか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 御異議ありませんので、そのように決します。

 続いて、陳情の審査を行います。

 昨日に保留となりました令和3年第17号陳情、国に対し「刑事訴訟法の再審規定(再審法)の改正を求める意見書」の提出を求める陳情書を議題に供します。

 本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

日野委員

 これはどなたに聞けばいいのか、ちょっと難しいところなんですが、まず改正刑事訴訟法が2016年に通りまして、附則の第9条第3項というところに、再審の審議についても政府として行っていくものとするというふうになっていて、平成29年から、その検討について法務省と警察、それから日本弁護士連合会、あと裁判所の四者での刑事手続に関する協議会というのが行われているというふうになっているんですが、ただ、内容については非公開で、現状がどうなっているかという部分は分かりにくいところだと思うんですが、ここに関しては、区のほうでどのように把握されていらっしゃるでしょうかというのは、お答えできますか。

堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

 昨年12月の当委員会でもお伝えした内容と同じでございますが、令和元年に国務大臣が協議会を設けて意見交換をしているというようなところは、インターネット上の情報ですけれども、確認をしてございますが、以上の状況です。昨日もそれ以後の、12月以降の状況につきましては私どものほうでは確認できなかったという、審議の継続のような内容は確認できなかったというところでございます。

日野委員

 私もちょっと個人的に調べて、法務省のほうにも確認をさせていただいたんですが、この協議会自体は行われている、もちろん内容について開示はされないので、それは聞けないものなんですが、行われていることは行われているということではあったんですね。

 もう一つ、今回の趣旨に二つあって、一つが再審のための証拠を開示することというのと、もう一つは再審開始決定に対する検察の不服申立てを禁止することとあるんですけど、これもなかなか、地方自治体でどう考えていくのかというのが難しいところかなとは思うんですが、ただ、検察側の権利というのを、要は不服申立てというのを禁止するという内容なので、もしそれが禁止された場合に、どういったことが考えられるのかということを、私もどう聞いていいのか難しいんですけど、そこについての考えなんかというのは、区のほうではどうでしょう。お答えができれば。

堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

 恐れ入ります、その見解につきましては所管外と捉えてございます。申し訳ございません。

委員長

 委員会を休憩します。

 

(午後1時37分)

 

委員長

 委員会を再開いたします。

 

(午後1時46分)

 

 他に質疑はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、取扱いを協議のため、委員会を暫時休憩いたします。

 

(午後1時46分)

 

委員長

 委員会を再開いたします。

 

(午後1時47分)

 

 質疑はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、質疑を終結いたします。

 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、意見の開陳を終結いたします。

 次に、討論を行います。討論はありませんか。

長沢委員

 令和3年第17号陳情に対して、賛成の立場で討論を行います。

 本陳情は、一つ目に再審のための全ての証拠を開示すること、二つ目に再審開始決定に対する検察の不服申立てを禁止することを内容とする刑事訴訟法の改正を求める意見書を国に提出することを求めるものであります。日本弁護士連合会も指摘をするように、再審の唯一の目的は冤罪からの救済であります。その実現を阻んでいるのが証拠開示制度の不存在と検察官の不服申立て制度の存在であります。証拠開示規定のない現行の再審法では、証拠開示は裁判所の判断次第、あるいは検察官の対応次第になっています。したがって、再審法に証拠開示制度を設けることが必要であります。さらに、やっと再審開始にたどり着いたとしても、再審開始決定に対する検察官の不服申立てが待ち受けています。再審裁判での有罪・無罪、また、その主張やそのための証明など、再審の中身でなく、再審開始決定そのものに対する不服申立てであります。ここからまた再審開始決定が正しいかどうかをめぐって、不服申立ての裁判が延々と続いていくことになります。裁判所が検察官の不服申立てを認めたとすると、再審開始決定それ自体が取り消しをされ、振り出しに戻ってしまう、再び再審開始が閉ざされてしまうというものであります。

 以上の点から、冤罪被害者を一刻も早く救済するために、再審法の速やかな改正が必要であることを強調し、本陳情への討論といたします。

委員長

 他に討論はございますか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、討論を終結いたします。

 これより本件について挙手により採決を行います。

 お諮りいたします。令和3年第17号陳情、国に対し「刑事訴訟法の再審規定(再審法)の改正を求める意見書」の提出を求める陳情書を採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手願います。

 

〔賛成者挙手〕

 

委員長

 挙手少数、よって本件は不採択とすべきものと決しました。

 以上で令和3年第17号陳情の審査を終了します。

 次に、所管事項の報告を受けたいと思います。

 なお、理事長より昨日の報告について答弁訂正をしたいとの申出がありましたので、発言を許可したいと思います。

森企画部財政課長

 申し訳ございません、昨日の令和3年度の新型コロナウイルス感染症に係る医療・生活・経済支援対策事業の取組状況についての報告の中で、大内委員からの御質問で、予備費充用の一覧のうち、海での体験事業の中止に伴う委託契約の解除の経費の支払いについて、流用ではなく予備費充用で対応した理由について御質問をいただいて、それに対して私が委託料が一定執行されていて、契約解除の経費の部分について一定不足が見込まれるといったようなこともあって予備費充用で対応したといったような答弁を、そういう形になったという説明をさせていただいたところなんですけれども、実態としてこの答弁について訂正をさせていただきます。申し訳ございません。

 まず経緯から申し上げると、海での体験事業の引率ですとか水泳指導に係る当初予算額3,800万円余ございます。これに対して参加者募集をかけたところ、当初の想定よりも応募状況が増加したことから、委託料の流用による執行対応による増額をしております。額として980万円余でございます。合わせて事業費としては4,800万円余ということでの事業費全体となりました。その内容で契約を締結したところですが、昨日御説明したとおり、新型コロナウイルス感染症の拡大で、緊急事態宣言も発出されたといったような状況で、事業の中止を決定し、契約の解除に至ったところです。その契約の解除に伴って、契約の解除料をお支払いするということで事業者と調整をして今回の予備費の充用に至ったところですが、では、その際になぜ流用ではなくて予備費充用という考えをとったのかというところですが、先ほど申し上げたとおり、当初予算案に加えて流用で事業費を増額しているというようなところでございます。考え方として、流用をし、そこをまたさらに、それを財源に流用するといったようなことは適切ではないというようなことで、財政運営上そういうことはこれまでもしてきておらず、適切ではないというようなことがございましたので、流用、さらに流用といったようなことは不適切と判断をして、今回については至急対応するというようなこともあって、予備費充用で対応したといったようなことが経過でございます。申し訳ございませんでした。

委員長

 ただいまの答弁訂正につきましては、よろしいでしょうか。

大内委員

 昨日お聞きしたとき、最初からそういうふうに言ってくれれば済む話なので、もうちょっと調べてというか、内容をちゃんと確認してから出されたほうが、全然、昨日30分ぐらいやったのは何だったんだということになっちゃうんでね。そんな難しい話じゃないじゃない、今聞けば。流用を2回やるのは問題だからということでしょう。流用したやつをまた流用するというのはちょっと問題があるから、新規に予備費から使ったということなんですけど、その辺のところ、これからちゃんと準備してください。

委員長

 他にありますか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 それでは、ただいまの答弁訂正についてはそのようにさせていただいて、昨日に引き続き所管事項の報告を受けたいと思います。

 初めに1番、中野セントラルパーク賃借床活用方針(案)についての報告を求めます。

石井企画部構造改革担当課長

 それでは、中野セントラルパーク賃借床活用方針(案)について御報告申し上げます(資料2)。

 区が東京建物株式会社より借り受けております中野セントラルパーク賃借床につきまして、一般社団法人中野区産業振興推進機構に転貸をしているところでございますが、令和4年8月末をもって転貸の契約が終了することとなりました。これに伴いまして、今後のセントラルパークの賃借床の活用に当たり、活用方針(案)を作成いたしましたので、報告をするものでございます。

 内容につきましては別紙で御説明いたしますので、別紙を御覧ください。

 活用方針(案)をお開きいただきまして、まず第1、方針の概要というところでございます。趣旨でございますが、セントラルパークの賃借床については、平成20年10月に中野区と東京建物株式会社が取り交わした「警察大学校等跡地地区のまちづくりに関する覚書」に基づいて、にぎわいの形成に資する取組に当たって提供された中野セントラルパークイースト及びサウスの一部のスペースでございます。区は平成25年3月に東京建物株式会社と賃貸借契約を締結した上で、一般社団法人中野区産業振興推進機構に転貸をし、その貸付料を充当することで実質的な財政負担のない形で借り受けてきたところでございます。一般社団法人中野区産業推進機構は、創業支援やコワーキングスペースなどの事業を行ってまいりましたが、令和4年8月末をもって転貸の契約が終了となったものでございます。この活用方針につきましては、これまでの経緯、中野セントラルパークを含む中野四季の都市(まち)の立地条件などを踏まえ、イースト賃借床及びサウス賃借床の活用において基本的事項や実施状況を定めたものでございます。

 それでは、ページをちょっと送っていただいて、5ページでございますが、セントラルパークの賃借床及び周辺地域との連携の考え方ということで、考え方を取りまとめましたので御覧ください。5ページでございます。中野四季の都市(まち)につきましては、まちびらきから10年余りが経過をし、区民や就業者、就学者が日常的に過ごし、余暇やイベントを楽しむ場として親しまれております。イーストにつきましては、四季の森公園の芝生広場の東側に隣接しておりまして、にぎわいの形成に資する発信力や集客力を持ち合わせた立地でございます。また、新庁舎の予定地の南側でもあるということもございます。一方、サウスにつきましては、サウスの西側別棟の2階に位置しておりまして、オフィスや商業と連続する立地というところでございます。一体で借り受けたものではございますが、それぞれの立地特性を生かした用途を導入する必要があるというふうに考えているところでございます。

 こうしたことから、6ページ以降で活用方針ということでまとめております。まず1の活用事業の実施ということで、区は賃貸人から借り受けている中野セントラルパークの賃借床のうち、イーストの賃借床をにぎわい形成に資する事業を展開する床、サウスの賃借床を両賃借床の運用を担保する床と位置付けて、民間事業者への転貸により活用を図る事業を実施するという考えでございます。

 2に基本的事項としておりますが、イーストにつきましては、中野四季の都市(まち)におけるにぎわい形成に資する事業を展開するため、公募により選定した民間事業者に転貸する考えでございます。なお、貸付料は区と協議の上、決定するものでございます。サウスの賃借床につきましては、両賃借床の運用を担保するため、民間事業者に周辺相場同等の貸付料で転貸をする考えでございます。

 (3)については、区と賃貸人との原賃貸借契約についてでございます。令和5年2月までとなる区と賃貸人との原賃貸借契約につきましては、令和5年3月から10年間で更新するものとするということでございます。

 次のページ、7ページからはイースト賃借床活用事業の実施条件を示してございます。初めの選定方法等についてはお読みいただきまして、8ページの(5)の部分になります。にぎわい形成に資する事業といったところでございます。にぎわい形成に資する事業につきましては、中野区基本計画に掲げる重点プロジェクトの方向性に沿い、中野四季の都市(まち)の利用者や新区役所来庁者等の興味・関心を引く立地特性を生かした取組を基本的要件とすると。展開例ということで、子育て支援や教育・人材育成の場、多文化共生や社会参加を推進する取組、文化・芸術、地域ブランド等の振興・発信などという、展開例を示してございます。

 続きまして9ページでございます。サウス賃借床活用事業につきましては、初めに選定方法がございますが、事業の実施に当たって、信用力の高い転借事業者を選定する考えでございます。

 最後のページになります。10ページでございますが、想定スケジュールでございます。3月には、サウスについては選定に向けた調整を行っていきたいと考えています。そして9月には、転貸借を開始する考えでございます。イーストにつきましては、さらにサウンディング調査を行いまして、その後に公募型のプロポーザルを実施し、その選定をしていくということで計画をしているところでございます。

 御報告については以上でございます。

委員長

 ただいまの報告に対し、質疑はありますか。

中村委員

 御報告ありがとうございます。総務分科会の審査の中でも話が出ていたかと思うんですけれども、私の一般質問でもここの部分についてはさせていただいて、ここは合計で、サウスとイーストと合計で年間1,400万円強の賃料がたしか発生していたと思うんですけれども、まずサウスとイーストのそれぞれの賃料というのが、年間でいいんですかね、年間どれぐらいなのかというのをお答えいただくことはできますでしょうか。

石井企画部構造改革担当課長

 すみません、月額は見てきたんですが、年間ですとあれですが、月額でまず申し上げますと、イーストが61万1,846円、サウスが60万1,643円でございます。

中村委員

 これは東京建物からというか、区が支払っているお金ということになるんですけど、実際、今回サウスは貸して、イーストはサウンディング調査をやるということなんですが、まずサウスのほうについて聞くんですけど、サウスについてはどれぐらいで貸そうと思っているのか、そこら辺の賃料をどのように想定しているのかというのは、現段階であるんでしょうか。

石井企画部構造改革担当課長

 方針にも示しましたけれども、両方の運用を担保していくという考えでおりますので、両方の賃料を合わせた額、今の月額で申しますと120万円余、最低でその額を確保したいということで考えています。

中村委員

 ちなみに、ここのエリアの近傍同種の家賃相場というのは、区としては把握されているんでしょうか。

石井企画部構造改革担当課長

 東京建物から情報提供は受けておりまして、把握はしてございます。

中村委員

 それがどれぐらいかというのはお答えできるんですかね。やっぱり家賃相場というのがあって、そこで来た、公共性が高いものがあれば減免ということもあると思うんですけど、両方の運用を担保するために120万円は月額必要だというのは、前提としては分かるんですけど、要はそこを安くして貸すということ自体が、民業圧迫ではないですけどというところにもつながっちゃうんじゃないかなと思うんですが、そこら辺はいかがですか。

石井企画部構造改革担当課長

 今、民業圧迫という話もありましたけれども、方針にお示ししたとおり同等というふうに考えています。金額については、なかなか申し上げられませんけれども、今二つ合わせて120万余よりはもちろん高い額というのが通常の設定のようです。あとは、そのときの経済状況等によって変わってくるというふうには聞いております。

中村委員

 分かりました。なかなかその金額が示せないというふうに今おっしゃったんですけど、やっぱり相場というのが、ここだけじゃなくて、これから報告がある中野二丁目だったりとか、今後サンプラザの跡のところでも権利床というのが出てくるわけで、その金額、元の金額が幾らかというところが見えないと、公共性があるから何%家賃減免しますとかという、そのルールというんですかね。今まで区が持っていたところを貸すとかって言ったときには今までのルールが――これは分科会の中でも話しましたけど、適用されるんですけど、今後、権利床だったりとか、商工会館跡のところもそうですし、ここについてもそうですし、なかなかそういった、本当に公平性が担保された賃料なのかとかというところが見えにくいという状況の中では、ある程度、どれぐらいの目安かというところも議会に示したほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、そこら辺はいかがでしょうか。

石井企画部構造改革担当課長

 まずサウスについては、運用を担保するということで、賃料を確保したいということですので、現時点で減額ということを想定しているわけではございません。同等のということで、これは東京建物からも聞いていますのは、サウスの商業の部分ですね、そこと同等になるだろうというふうに聞いておりますし、今後の設定もそのようなところになると考えています。

中村委員

 サウスに関しては分かりました。それから、イーストに関してはサウンディング調査をやるということなんですが、サウンディング型市場調査って、こういう目的があって、じゃどういう人たちが来てくれるだろうとかという、もっと個別具体的なサウンディング型調査もあれば、今回ので、そうではなくて、活用方針のところを見ると、子育て支援や教育・人材育成の場、多文化共生や社会参加を推進する取組、文化・芸術、地域ブランド等の振興・発信などという記載があって、何でもありというふうに見えてしまうわけですよ。何か区として、どういうものとして使うというものがないように見えちゃうんですけれども、そこら辺はいかがですか。

石井企画部構造改革担当課長

 区としては、これは大上段に掲げていますけれども、にぎわい形成に資するというところなんですね。これは東京建物との覚書に基づいてというところもございますので、そうした要件にはなってまいります。ただ、今後、この活用を考えていく上で、区で今進めております重点プロジェクト、これも確かに三つのプロジェクトがございますし、様々な分野が考えられるかと思いますけれども、いずれにしましても、区の施策に寄与していくよう取組、そうしたものを誘導していきたいと考えております。

中村委員

 区有施設整備計画のところでも、「にぎわいに資する機能を誘導するものとし」というふうには、記載はあるんですけど、もう少し区としての考え方を持ってほしいなというのが率直な感想ではあって、逆に、企画部の中だけで考えていて、全庁的にどういう活用があるのかとかということも聞いていらっしゃらないんですよね、きっと。こう使いたいとかというアイデアって、もっと出てくるような気がするんですけれども、そこら辺はいかがですか。

石井企画部構造改革担当課長

 何か調査をかけているということではございませんけれども、様々な活用はこれから考えられると思っていますし、その点でもサウンディングを行う中で、ここの活用でうまく取り組めるものを考えていきたいというふうに思っています。一つは、まずは立地ということというのは一つ特徴的でして、やっぱり公園に隣接をしている、芝生の部分に隣接している、さらに今後のことを考えますと、新区役所にも隣接しているということでございますから、やはりここを区役所であったり、四季の都市(まち)を訪れる方々に対しての情報発信、そういったことを行うには適した場であろうというふうには思っております。一方で、8ページの(5)のところにもありますけれども、ただし書きをしていますが、現行の建物用途を条件とするといったこともございまして、実際、事務所という用途ということに限定されるということもございまして、あとどのくらいの運用ができるだろうか、その辺りの調整も図りながら、具体の事業展開を考えていきたいと考えています。

中村委員

 用途のところが、結構縛ってきてしまうという部分は、理解はしているんですけれども、何かもう少し、せっかくの場所で、すごく立地もよくて、四季の森からの連続性とかということも考えられる中では、もう少し区としてどういうものが欲しいというところがあったほうがよかったなというのは非常に強く感じているところです。今後、サウンディング型調査をして、公募をする段階では、もう少し狭まった考え方で方針というところは議会に示されるんでしょうか。

石井企画部構造改革担当課長

 今回ここで方針として示しましたので、その方針と公募のところでどこまで整合をつけていくかということもあろうかと思いますけれども、より具体的な展開をもうちょっと考えていければなというふうには思っております。

中村委員

 ぜひそこはお願いをいたします。ここだけにとどまらずなんですけど、これまでICTCO(イクトコ)として運用してきたので、産業振興課がここの部分については管理というか、所管をされていたと思うんですね。今回、空いているから、どういう使い方というところがあって今企画部のほうでやられていると思うんですけど、跡地などの活用の調整は企画部で方向性が決まればその部に投げるんだと思うんですけれども、ここについても今後その方向性が決まったら、所管に要は移していくということでいいんですかね。

石井企画部構造改革担当課長

 ここは重点プロジェクトに沿ったということもございますので、決まればその所管に移行していきたいと考えています。

日野委員

 6ページにイーストの活用が書かれていて、にぎわい形成に資する事業を展開するとあるんですけど、まずこのにぎわい形成、にぎわい、この定義って何ですか。

石井企画部構造改革担当課長

 実際に覚書の中でも、中野の魅力を高め、まちを活性化する取組を積極的に推進するといったような表記になっておりまして、特に四季の都市(まち)の価値を高めるような取組、来街者を誘導するような取組、そうしたものをにぎわいの形成という捉えをしてございます。

日野委員

 中野の価値を高める、それで8ページに展開例が出ていますよね。子育て支援や教育・人材育成の場というのと、多文化共生や社会参加を推進する取組、文化・芸術、地域ブランド等の振興・発信とあるんですけど、これらの中にさらに中野の魅力を高めるというのが入るということですか。それとも、これらをやるということが中野の魅力を高めるということになるんですか。

石井企画部構造改革担当課長

 これらの展開例で示していること自体が中野の魅力を高めるもの、あるいは活性化につながるもの、そのように考えております。

日野委員

 人が大勢出入りするとか、そういうのって、見た目でにぎわいって感じられると思うんですけども、なかなかにぎわいとどうつながるかなというところと、それから先ほど賃借料、月額で60万円ぐらいというので、今ここの展開例で出されている子育て支援とか、人材育成とか、多文化共生とか、芸術とか文化とかという、もし仮に、例で出されているだけだと思いますけど、こういった事業で賃料が月60万円で継続してやっていくというのが果たしてどのぐらいあるのかなというのがあんまりイメージがつかないんですけど、その辺というのはどういうふうにお考えですか。

石井企画部構造改革担当課長

 サウスのほうで運用を担保するということで、サウスとイースト両方の賃料を確保するつもりでおります。ですから、これはちょっと極端な話ですけども、イーストでは貸付料を取らなくても事業が回っていくようなことは考えております。ただ、今見ていただいている8ページにあるとおり、(7)なんですが、貸付料につきましては事業目的や地域貢献等の内容に応じ、提案額を参考に区と協議の上、設定するということとしております。

日野委員

 すみません、今の賃料のお話で言うと、極端なことを言うと、ほぼただの状態でやることも可能になっちゃうわけですね。ちょっとどうなるか分かんないですけど。これって、サウンディング調査によって考えを決めていくのか、その前段階で区のほうが考えていくものなのか、どういう考え方をしていくんですか。

石井企画部構造改革担当課長

 区としては、考え方はここにお示ししているとおりなので、サウンディング調査で実際どのような事業展開があるか、そこでまずは、初めからただという話ではないですので、貸付料をどのぐらいその事業で支払うことができるか、そのようなことも調査しながら、その辺りの設定をしていきたいと考えています。

平山委員

 連続ですみません、うちの会派だけ。契約の課長がいらっしゃるのでお尋ねをしますが、現在のICTCO(イクトコ)について、ここはいわゆる共益費のみで二つの場所をお貸ししている、共益費相当額のみでということになっていますよね。これは区のどのような規約に基づいて、そういう賃料設定がされているんですか。

吉沢総務部経理課長

 経理課で持っている基準等計算式というのは、あくまでも区の土地、区の建物に対してということで、行政財産の使用料であり、普通財産の貸付けの計算式をお示ししておりますので、こういった今後出てくる、ICTCO(イクトコ)もそうなんですけれども、権利床を取得してというところでの貸付けの何かしら計算式をお示ししているわけではございません。

平山委員

 これはこっちになるのかな、こっちになるのかなんですけど、ということなんですよね。前も少し質疑をしたと思うんですけど、今まではICTCO(イクトコ)だけだった。だけど、これからものすごい規模になっていくわけじゃないですか。それって一定の基準を、要するに企画が、企画の企画としてって言ってはおかしいけども、様々な賃貸借の条件を考える前提となる基準というのは、やっぱりつくられたほうがいいんじゃないのかなと思うんですけど、これはどちらに聞けばいいだろう。

吉沢総務部経理課長

 本来、行政財産の使用料であり、普通財産の貸付けについても、近傍の市場価格というものが基準にはなってくるんだと思っています。ただ、全てを不動産鑑定を取ったりだとか、そういった委託費に出して近傍価格を算出するというのも、また区の歳出も伴いますので、今回権利床を取得し、貸付けに当たっては、ある意味近傍の価格というところが、市場価格というところが基準になると思っておりますので、区の一定の路線価等々の計算式から導き出せるのかどうかというのが現時点においては、まだ計算式が見出せていないというところでございますので、もし何かしらの計算式等が見出せることがあれば、権利床等々のそういった取得の貸付けについての一定の基準を設けていきたいというふうには考えております。

平山委員

 今までなかったことなので、ただ、新たに生まれてくるということになったときには、それはお金がかかろうが何をしようが、私はやったほうがいいんじゃないかと思うので、それはぜひ御検討をいただきたいということ。ここで述べられていることは、こういうお考えなんだということは分かりましたけど、一つは、スケジュールが早いなというか、この報告をやられて、いきなりサウスの選定に向けた調整に入られるわけじゃないですか。秋には転貸借が開始をされていくということは、今日これで報告したら、もう報告しましたからこの方針で進めますということになっちゃうわけですよね。もうちょっと全体の計画というか、そういったものも踏まえながら慎重に検討する部分もあってもいいんじゃないのかなと思っているんです。

 なぜかと言うと、区民委員会かな、総括がなされているはずなんです、ICTCO(イクトコ)の。皆さんのこれまでの御答弁では、ICTCO(イクトコ)については一般財源の持ち出しがほとんどありませんということですよね。だけども、考え方によっては、あそこだって2フロアあるうちのワンフロアが恐らく月100万円じゃきかない賃料が取れる場所だとしますよね。そうすると、これまでの間、数億円の価値を事業者に対して提供しているわけなんですよ、区が。無償で。それに対して、区民に対して、どういうものが還元をされたのか、どういう効果があったのかということをやっぱりきちんと分析されて御報告をされるというふうに伺って、その内容はまだ私は知らないですけど、それがやっとなされる段階なんですよ。それを踏まえて、次の第2回定例会の一般質問なり、そういう場で我々も発言の場があった上で、もろもろのことが検討されていくというのは分かるんですけど、スケジュール的に。ちょっと性急なんじゃないかなと思っているんですけど、どうでしょう。

石井企画部構造改革担当課長

 こちらは、特にサウスなんですが、契約自体が8月末には終了してしまうと。9月から普通に賃料が発生して、賃料が発生するというか、区でそれを負担しなくてはならないということがありますので、何とか9月には転貸借を開始したいということで、それに向けた調整というのを今から動いていく必要があろうかというふうに思っています。なかなかテナントを決めるということについても、これはもともとの賃貸人の協力なども得ながらやっていかないと、なかなか難しいなというふうに捉えておりまして、そういった点でもサウスについては早く動いていく必要があるというふうに思っています。一方で、イーストについては、賃料が確保できているということが前提にはなりますけれども、サウンディング調査であるとか、公募のプロポーザルであるとか、そうした手続をとって、具体的な使い方、それを検討して進めていきたいという考えでございます。

平山委員

 いやいや、違いますよ。だって、これはサウスとイースト、両方セットの提案でしょう。サウスだけはこうやります、イーストだけはこうやりますって、切り離した提案じゃないわけじゃないですか。ということは、サウスの選定が開始をされた時点で、これを丸々議会としては了承したような形になっちゃうわけなんですよ。そうじゃなくて、別の使い方がサウスだってできるかもしれない。あるいは、返しちゃったらどうなるのとかということについても、お尋ねをするときもあるのかもしれない。だから、まだまだ、やっと総括が行われた段階なので、もう一定例会ぐらいは、確かに共益費が発生するんでしょうけど、見ていただかないと何とも、今日報告を受けて、ああ、そうですかとは申し上げにくいなとは思っています。これは、そういう意見として伝えておきます。

 もう一つ、サウスについて、昨日の話じゃないですけど、ここも不動産業みたいな形になるわけですよね。不動産業って、単に場所を貸すだけじゃないですよね。もちろん、あそこの建物は管理費を払っているので、様々な設備の管理は入るんでしょう。ただ、それ以外にも、お互いに物を貸してということになれば、様々なトラブルが生じたり、様々なことが発生したりということが当然考えられるわけですよね。そういうコントロールって、どこがなされるんですか。

石井企画部構造改革担当課長

 実際、現時点では、今はICTCO(イクトコ)に貸していますので、それは産業振興課のほうで対応しておりますし、この選定については我々、今企画部でやっておりますけど、先ほど御答弁したように、事業の転貸、実際のイーストの運用が始まってきますと、その担当にはなるかと思っています。ただ、実際、サウスそのものをどういった形で管理していくか、それについてはまだ調整中でございます。

平山委員

 要するに転貸で貸しますよ、何をしますよといったときに、コントロールセンターが一つないと、そこから所管に渡しましたということになっちゃうと、本当に大丈夫なのかなと思うんです。思い出してみてほしいんです、大失敗しているじゃないですか、旧桃丘小学校。外に任せて。ICTCO(イクトコ)だって、総括を聞いていないですけれども、本当に区政目標にかなった成果が出ているのかというと、ちょっと疑問が残りますし、ましてや途中からサウスの部分を転貸しますよなんていう話って、議会に本当に正式に報告があったんだろうかと。いつそんな契約が結ばれて、いつそういうことになったんだろうかって、経緯についても非常に首をかしげるような部分があるんですよ。あれをもって本当に成功だったのかどうか。はっきり言ってしまえば、旧桃丘小学校にしても、セントラルパークにしても、取りあえず政策目標だけ、政策目標を入れて、それを実行してくれるというところを見つけて、そのまんま相手方に任せていたような状況が強かったんじゃないかなと思うんです。だからうまくいっていないわけじゃないですか。そこを本当によく考えていかないとということと、もう一つ、場所だけを貸すということの、よくよくトラブルが発生したときの対応とかって考えていかないと、そんなに場所を貸すということが簡単なことじゃないと思うんですね。世の中の土地を持っていらっしゃる方、権利を持っていらっしゃる方、マンションを例えば持っていらっしゃる方で、転貸されている方とかって、きちんと仲介業者に任せたりとか、いろいろなことをされているわけじゃないですか。その代わりを今の当区ができるとは思えないので、ものすごく不安を覚えています。そのことについての検討はされているんですか。

石井企画部構造改革担当課長

 今回まさにこの件もありますし、ほかの報告の案件もありますけれども、やはり不動産というか、こういった財産を持ち、運用していくといったときに、なかなか専門的な知識ですとか、ノウハウですとか、そういったものがないと厳しいというのは承知しているところでございます。今こういったものも含めて未利用施設の活用ですとか、権利床の活用ですとか、そういったことを企画部のほうで検討しておりますけれども、財産の管理という点では総務部ですね、経理課のほうで扱っているところでございます。今後は、そういったところがもうちょっと寄り添う形で、運用ができるような形をできないだろうかと、そんなような検討も中ではし始めているところでございます。具体的な体制をどうつくっていくか、それから、それ以外の、ほかの各部で所管する普通財産についても、どのように管理していくべきか、その辺りについては今後もさらに検討を進めていきたいと考えております。

平山委員

 場合によっては、役所の中でそういうノウハウを持っていらっしゃる方がいらっしゃらない可能性もあるから、外の方に御協力いただかなきゃいけないかもしんない、もろもろのことを考えると、決してのんびり準備をしていっていい状況ではもうないと思うので、そこのところはよろしくお願いをします。

 もう一つだけ、半分お願いに近いような質問なんですけど、さっきも申し上げたように、セントラルパークだって、価値として考えればですよ、もちろん覚書があります。他方で、覚書に基づいた結果が果たしてセントラルパーク側に還元できているのかという総括もしなきゃいけないし、価値として数億円以上を提供しているに等しいわけなんですよ。それに見合った効果があったのかという、この総括というのは、やっぱり全庁的にちゃんと共有するぐらいのことをやっていただきたいし、それを踏まえた上で、パズルみたいに、こっちの家賃をこっちから当て込めばみたいな単純な話じゃなくて、何年間ぐらい、どういうものを実施して、どういう効果を目指しているのか、そのチェックをどうやっていくのか。区民の財産ですから。共益費しかかかっていないというのは、区が一定の開発に当たって区民の財産を提供したからですから。だから、そういうことになっているわけなんで、そこをゆめゆめ忘れずにプランニングをしていってほしいなと思うわけなんです。ただであそこが共益費だけになっているわけじゃないんですね。向こうが善意で貸してくれたわけじゃなくて、トータル的な開発の中で提供されているということは、それはやっぱり区民財産を活用しているということなんですよ。そこをくれぐれも申し上げますけれども、きちんと踏まえた上で、ここだけじゃない、様々な活用について、ぜひ御検討なさるべきじゃないかと思うんですけど、どうですか。

石井企画部構造改革担当課長

 このセントラルパークにいたしましても、ほかの普通財産になるところにしましても、区民の財産をどううまく活用して区民に還元していくかということは非常に重要な観点だと捉えております。まずは基本的な考え方をきちんと押さえた上で、さらにその運用に当たっての専門的なノウハウですとか、知識ですとか、それをどうやって確保していくか。それをやっていかないと、やはりいろんなリスクが発生するものだとは思っていますので、そういったリスクのマネジメントをしていくという観点で、これからの体制を整えていきたいと考えております。

大内委員

 基本的なところなんだけども、サウスとイーストというのは賃料が発生していると。共益費も発生しているわけでしょう。毎月幾ら払っているの。

石井企画部構造改革担当課長

 毎月払っているのは、それぞれが先ほど、約60万円ですね、それが共益費相当ということで賃料になっています。

大内委員

 そもそもの契約で、本来で言うとプラス100万円ぐらいかかるのかな、分かんないけど、かかるものを、でも共益費で60万円って高いような気もするけどね、よく考えたら。共益費相当で60万円って高くない、よく考えたら。

石井企画部構造改革担当課長

 共益費ですから、ほかのテナントも同じ額で払っておりますので、それが妥当な額だと思っています。

大内委員

 じゃ、あそこの2階の飲食店街は家賃と共益費、二つ払っているということ。だって、そうすると共益費で毎月1億円ぐらい、もちろん共益費というのは将来建て替えるためとか、そういった意味が含まれているの。普通、共益費って掃除したりとか、そういうやつじゃないの。

石井企画部構造改革担当課長

 共益費ですから、普段の共用部分の管理ですね、清掃もありますし、警備もありますし、光熱水費とかももちろんかかりますから、そういったものを含めて共益費ということで、区の、東京建物から借りる際には、少なくとも共益費は負担してほしいということで、この設定となっております。他のテナントは、それに加えて、通常の賃金も含めてになりますので、それをトータルしたのが賃料ということで、それぞれのテナントは支払っているというふうに考えています。

大内委員

 普通、借りるときって共益費と賃料は別なんだよ。賃料は幾ら、共益費が幾らって。でも、共益費が60万円ということは、普通、賃料は600万円ぐらいだね。普通で考えれば。大体そんなもんぐらいだと思いますよ。共益費という形にして、賃料は、60万円のうち、本当は40万円ぐらいは賃料で、40万円、50万円、10万円前後が共益費相当分という、実際はね。ただ、そういうふうに言うと話がこじれるから一応共益費という名目にしているというふうに思えるんだけど、どうですか。石井企画部構造改革担当課長

 区と東京建物の間では賃貸借契約を契約していますけども、それは賃料ということで、賃借料ということで契約しています。それを金額の根拠というのが共益費相当額ということとなっています。

大内委員

 でも、それで60万円取ると上のフロアで、ワンフロアを借りているところは、面積按分すると共益費だけで何千万円も払うことになると思いませんか。そんな払っていると思いますか。それプラス家賃払っているということになるんだよ。だからそれは、これ以上言ってもあれなんで、分かりました。

 それで、これを読むとイーストのほうはいろいろと、こういったにぎわいに関する事業とか、そういったものがいろいろ書いてあるんだけども、サウスのほうを見ると、そういった文面がないんですよね。でも、一番最初のセントラルパーク賃借床及びとかというところではちゃんと、エリアマネジメントへの寄与だとか、中野四季の都市(まち)の魅力や価値の向上につなげていくことが求められ、にぎわいの形成を担うべく運用の、いろいろ書いてある。5ページの下のところね。でも、9ページのサウスのところにはそういった、イーストのほうは記述があるんですけど、ないとすると単なる賃貸事業をやっているようにしか見えなくなっちゃうんだよね。名目上、さっき言った、共益費というか、あれだけで貸しますよって言っているように、要するに区として何の方針も見えないんですよ。こういったものが寄与する――会社が何かあるとか、全然サウスのほうは触れていないんですけど、それはどうしてですか。

石井企画部構造改革担当課長

 条件をそういう点ではつけておりませんで、6ページのところで先ほどもお話ししていますけれども、サウスについては両賃借床の運用を担保するという位置付けといたしました。さらに、周辺相場同等ということで設定いたしますので、もちろんそこで入ったテナントが何か地域との関係があれば、それはそれにこしたことはないと思っていますが、基本的には、ほかと同等の賃料を頂くテナントということですので、用途とか、事業の形態、業種業態ですね、それについては条件をつけてはおりません。

大内委員

 ということは、相場だと幾らぐらいになるんですか。

石井企画部構造改革担当課長

 相場が先ほどなかなか、具体の数字はまだお伝えできませんけれども、少なくとも両方合わせた120万円、月額でイーストとサウスを合わせて120万円というのが最低額で頂くつもりでおります。

大内委員

 だって、それは共益費相当額だけでしょう、あなたたちが言っているのは。そもそもの部屋のお金というのは計算されていないの、そもそも。

石井企画部構造改革担当課長

 サウスの共益費だけで大体60万円です。サウスを貸すのに、120万円で貸すということになると、共益費が60万円、それから、それプラス家賃が60万円ということで120万円ということになります。(「イーストは」と呼ぶ者あり)イーストは、これは公募によって事業者が決まり、そことの協議によって賃料を設定していくという考えです。

大内委員

 イーストのほうは区の目的に沿ったものを入れたいから多少安くても入れますよと。サウスのほうに関しては、単なる、そうすると賃貸事業をやっているようにしか見えなくなってくるんですよ。先ほど他の委員の方も言っていたけど、それって本来の目的と違うんじゃないですかって話に、また元に戻ってしまうのね。だから、普通サウスのほうでも、にぎわいの形成に資する事業だとか、そういった関連だとか何かを入れないと、単なる賃貸事業をやっているようにしか見えなくなっちゃうんですよ。まだ案だから、せめて何かもうちょっとお書きになったほうがいいかなと思うんだけど。

石井企画部構造改革担当課長

 セントラルパーク、物件としては二つなんですけども、一体のものとして捉えて、今回はサウスについては運用を担保する、それからイーストについては、にぎわい形成に資する事業ということで位置付けたところでございます。実際、ここでサウスのほうも様々、例えば条件をつけますと、それはまた賃料にも影響してくる話だと思っておりますので、基本的にはこういった考え方でいきたいと思っております。

大内委員

 それは一体的って言わないじゃない。ばらばらじゃない。一体的と言ったら、両方同じ目的に沿ったものを貸すだとかなら一体的と言えるけど、サウスとイースト、全然目的というか、条件が違うから、それは一体的って言わないと思いますよ。サウスのほうの賃料でイーストの賃料を賄うとかというんだったら、まだ分かる。でも、今回の場合は、そもそも共益費プラス賃料をもらう前提なわけだから、両方とも。ただ、イーストに関しては、区の目的に合っていれば多少の割引はあるかもしれないけど、でも、サウスのほうではないわけですよね、そういったものが全く。だから、せめてサウスのほうも、私は少しは何か書いておいたほうがいいのかなと。要するに、サウスは本当に不動産事業をやっているようにしか見えなくなっちゃうんですよね。せっかくいい場所を中野区が安い条件で借りているにもかかわらず、会社を入れてしまうと、それで利益を取るだけのものになってしまって、本来、中野区があそこを持つために考えていた、四季の森公園だとかと一体化している場所に中野区の事業に寄与するようなところに入ってもらいたいという思いで、多分最初借りていたと思うんでね。ただ、何も条件をつけないで、不動産賃貸業だけやっても意味がないのかなと僕は思います。

石井企画部構造改革担当課長

 基本的な考え方は今回お示ししたようなところなんですが、またさらに検討を進めていきたいと考えております。

長沢委員

 ちょっとお金のあれがあったんで、金額の多寡というか、金額については詳細ではないから仮にということでいいんですけど、現在60万円余という共益費がそれぞれ、サウス60万円、イースト61万円という、そういうふうなお話があった。それで、サウスのところの賃借床の転貸開始が9月で、それはICTCO(イクトコ)が8月で事業が終えて、ここが空いちゃう。だから、ここのところはとにかく事業者を選定して、転貸借を始めないといけない。その際のお金としては、これまでは60万円の共益費だけで、言ってみれば済んでいたのかな。それが、今度は家賃も60万円を取り、じゃなくて、共益費を払うから60万円、ちょっとここのところ、ごめんなさい、120万円という言い方をさっきしたのは、これは今後のこととして話していたの。これまではそうではない、これまでは60万円と、イーストについても60万円で、120万円がつまり区として入り、それをとにかく覚書なりにのっとって相手方に払っていた、払っていたというか、要するに相殺していたという、そういう話ですか。

石井企画部構造改革担当課長

 区が東京建物に払っているのは、それぞれ60万円ずつということで払っています。一方で区が、今ICTCO(イクトコ)から入ってくるのは、両方の物件合わせて同額でもらう、月で申しますと120万円というのが区に入ってきます。同じ額になりますけど、そういった流れになります。

長沢委員

 ごめんなさい、聞き方が悪いんだね。サウスだけの話として、今度はサウスの共益費だけではなくて家賃自身も、ここ自身も取っていく。そうでなければ、9月から始めて、イーストのほうはサウンディング調査をやり、公募型プロポーザルで実際に基本協定締結、事業開始になるのはちょうど1年後になる。その部分は、ここはお金が入ってこない。しかしながら払わなければならないものは出てくる。それをサウスのところで補いましょうと、そういうこととして想定スケジュールでは組んでいるのかなと思うんだけど、こういう理解でいいですか。

石井企画部構造改革担当課長

 そのとおりでございます。

長沢委員

 それで、まずイーストのほうなんですけど、ごめんなさい、ちょっと重なるかもしれません、質疑が。今年7月にサウンディング型の市場調査をやろうとした、その理由は何ですか。

石井企画部構造改革担当課長

 具体的にこの中で、8ページの事業ですね、にぎわい形成というところですが、これは展開例として、こんなことを求めていきたいということで示しておりますけれども、具体的に、実際にそういったことを展開する事業者がいるかどうか、そういったことを調査する必要があるというふうに思っていますし、また、その事業者がここで展開することが本当に可能かどうか、そういったことまで調べていく必要があるということで考えていますので、そのことで7月にはこういった調査をしたいと考えています。

長沢委員

 ある意味では市場調査の結果を受けて11月に公募型のプロポーザルを開始ということなんだね。ただ、さっき言ったように展開例ということで幾つかあります。冒頭言ったのは、にぎわい形成に資する、私もこれは何でもありだと思う。サウンディングで市場調査をする、何が入るのかな、何をって、区としてはこういったものに入ってほしい――こういったものって言っても、これは幅広なんだけども、こういうことは展開例で言っているんだけども、ここのところで、サウンディング踏査で出てきたことを踏まえて、そうは言っても借りてもらわないとならないと。公募型のプロポーザルをやっぱり11月にということで、こういったものをやってくださいよ、ついてはプロポーザルいたしますと。そういうところに行くのかなと思っているんだけども、そもそも、サウスのほうにもあるんだけど、やっぱり公有財産。先ほどいみじくも担当部長が言われたけど、財産運用についての、そういう区としてスキルというか、ノウハウだって持っていないわけだよね。本来的に言えば、本来業務としてどうなのというところなんだけど、ただ同時に、こういったものが目の前にあって、放っておくわけにもいかないし、これは何とか、本当にそれこそ区民のためにというか、昨日のようなことで言えば、一定そこで収益を上げたものをどう活用するかというところの話として出てきたと。ただ、イーストについてはそうではなくて、これはここでの事業展開そのものがどうなのかということになると思うんだけども。正直なところ、手応えというか、サウンディング型の市場調査をやって、ここで例えば展開例として出しているような、こういったことについては、見通しとしては持てるというふうに見ていいんでしょうかね。

石井企画部構造改革担当課長

 現時点では具体的な、ここでこんなことをしたいということの話を聞いているわけではございませんで、ただ、サウンディング調査ということで、広くこういった展開というか、事業募集をしていきたいと思っていますし、その中で実際の展開をして、そこで成果を上げていくということも考えていきたいと思っております。

長沢委員

 もう一つ、サウスのほうなんですよね。サウスのほうというのは、当然ながら覚書もあるし、ここでの、さっきのお金のあれというのは、考え方としては一定、金額の多寡はともかくとして分かりました。ここなんだけど、例えば事業者の選定に向けた調整というのはもうやっていかないといけないというお話だよね。要するに9月に間に合わないと駄目だというお話なんだけど、一応東京建物さんとの覚書においては、やっぱり縛りというのはあると思っていて。同時にここ自身は、昨日の中野駅の新北口駅前エリアの、いわゆる拠点整備という、その御報告のときにあったように、権利床を貸して、そしてその収益を何か積み立てて、区民の行政サービスにやっぱり使っていきましょう、利用していきましょうと。ここは、そうではないんですよね、お話を聞いていると。そうじゃなくて、ここも収益を上げる、何らかの形で活用していく、そういうものになるんですか。いや、それとも事業者を選定していくという、これがそもそも区民サービスに資するものにということ自体も併せて検討されるということなんですか。そこを教えてください。

石井企画部構造改革担当課長

 今回の活用方針で整理をいたしましたのは、区民が直接というか、にぎわい形成という言い方をしていますけれども、具体的に区として事業を展開していきたいのはイーストでございます。それの財源を確保するということで、サウスを運用していくという考えでございますので、基本的にはサウスについては、ここにあるとおり周辺相場同等での賃料を確保していくという考えです。

長沢委員

 そういう意味では、考え方として、要するにスキームは一体なものとして考えているのね。ただ、当然ながら穴を開けちゃいけないというか、事業者が決まらないで、そこをどうしますかなんていう議論になっては困るんだけれども、だからといって、じゃそこを貸しますという、ここは、もちろん行政財産ではない、昨日と同じような話なんだけど。しかしながら区が覚書を通じてそこを持っているということでいいのかな。借りているだね、借りているものを再度貸してということなんだけど、それだって区民にとって、理由はイーストのところの事業展開のための、ここの場所で言ってみれば、にぎわいに資する云々ということの、その展開の中でのことなんだけど。ここのサウスについては、ある意味では区民にというか――区政にということでは資する、寄与するって話かもしれないけど、やっぱり区民に分かるようなものという形を示していく必要があるとは思うんだけど、そこはどうなんだろう。全くここは、いろんな縛りもあるのかもしれないから、そんなに事業展開が図れない、どっかの事務所に出します、その事務所の業態、何とか、いろいろ職種なり、その辺は全く区は問うものでありません。そういう話になっちゃうんですか。ちょっと教えてください。

石井企画部構造改革担当課長

 繰り返しになると思うんですが、イーストで事業を展開するということとしておりますので、それの財源を確保するためにサウスについては運用をするということで考えています。先ほどお話があったとおり、サウスについては、いずれにしろ9月には今の契約が切れて、それ以降はあそこにテナントを入れて賃料を確保していく必要があるというふうに思っていますし、一方で、イーストについては今想定しているスケジュールですと、御案内のとおり公募していくというスケジュールでいきますと、半年はやはり空いてしまう。賃料も確保はできないということがありますので、何としてもサウスのほうで賃料を確保していかないと、区にとっても財政負担が生じてしまうということがございます。ですので、こういったことでの整理をして進めてきた、考え方を整理したということでございます。

立石委員

 サウスに関してもう3月から事業者選定に向けた調整が始まるというところで、選定方法が事業実施に当たり、信用力の高い転貸事業者を選定するということで、具体的にどういうふうに選ぶのかが全く想像できないんですけど、ちょっと御説明いただけますか。

石井企画部構造改革担当課長

 東京建物、賃貸人との協力を得ていきたいと思っていますし、賃料、貸付料を幾らで設定するかということも含めて、そのところの調整が必要だというふうに思っています。さらに、これはイーストもサウスも共通するところですけれども、転貸をするということになりますと所有者の承諾が必要になってまいります。そういった観点もありまして、信用力の高い事業者を選定するという考えで、どのように進めていくかについては今後、まずは東京建物のほうとも協議をしていきたいと思っております。

立石委員

 じゃ中野区単体では決められないということで、東京建物と協議をした上で、どういった事業者に転貸するかというものを決めると。その内容について、この3月からまさに開始するって言われて、3月の議会の報告でこの状況なんですけど、もう少し具体的な内容を示していただけないかなと思うんですが。

石井企画部構造改革担当課長

 ここで調整というのはありますけれども、この間も実際は東京建物側との協議は進めてきたところです。実際にどのようなテナントを入れることができるか、ここの物件の条件ですとか、そういったところについてもこの間、調査をしてきたところです。そこも含めて、しばらくは協議というか、調整をしていく必要があるかとは思っています。その後に、具体の事業者の選定については整理をしていきたいと思っています。

立石委員

 スケジュールを見ると、3月に調整開始で、9月に開始になっているじゃないですか、転貸。その間に何か報告してもらうような、ワンステップ必要だと思うんですが、それはどのタイミングがふさわしいですか。

石井企画部構造改革担当課長

 転貸借は9月にということですので、それまでにこういうテナントに貸しますよということの報告はする予定で考えています。

立石委員

 この状況だと決定事項として伝えられそうなので、事前にどういう調整をするかというところも含めて、報告は絶対していただきたいなと思うんですけど、基本的にこのサウスとイーストのすみ分けを見ていると、サウスで賃料を稼いで、イーストの事業に充てる、賄うというふうになっていて、周辺相場相当の賃料で貸すって言っているんですけど、先ほどから具体的な金額が出てこない。これは普通に調べれば分かることですが、交渉に当たって今それは言えないのか、あるいは今出すと都合が悪いのか、何か意図的に言わないようにしているようにちょっと勘繰ってしまうんですよ、このタイミングの報告で。この報告の段階で金額が出てこないので。それはどういった意図なんでしょうか。

石井企画部構造改革担当課長

 東京建物からも幾らぐらいという話は聞いていますけども、具体的にその金額が妥当かどうかというところは、ほかの契約との関係もありますので、現時点では申し上げられないということでございます。

立石委員

 ちなみにICTCO(イクトコ)がサウスを転貸していたと思うんですけども、そこの賃料、金額って把握されていますか。

石井企画部構造改革担当課長

 そこは承知しておりません。

立石委員

 私が把握している限りでは、先ほどの金額より倍近くというふうに伺っております。ただ、改めて確認した上で、それは申し上げたいと思いますけども。ほかのところでもちょっと気になるのが、4ページのところで、ごめんなさい、ページ数が違いました。再転貸の禁止、書面による区の承諾を得ることなく再転貸を禁止するという記述があって、9ページの(4)、これはサウスに関して、基本的に区の承諾を得ないといけないというふうにあるんですけど、再転貸というのはどういうものを想定しているのかなと。原則禁止でいいんじゃないかなと、この使い方というか、不動産としてもほぼ貸し付けるわけですから、さらにそこから再転貸をするイメージがちょっと沸かないんですけど、どういった内容を想定しているんですか。

石井企画部構造改革担当課長

 例えば、転貸した事業者が一部の区画をまた別の事業者に貸すということが再転貸のイメージになります。

立石委員

 それは分かるんですけど、それは区からしたら家賃収入が増える、あるいはサウスに関しては今、収入を得るという方針以外示されていない状況なんで、再転貸を認めるという条件がいまいち分からないのと、確か中野二丁目に関しても同じような内容が含まれていると思うんですよね。これに関しては、特にサウスに関しては収入を上げるという目的なんで、再転貸によって何か地域貢献の魅力が上がるとか、あんまり想定ができないんで、これは原則禁止という方向でいいんじゃないかなと思うんですけど、それはどうなんですか。

石井企画部構造改革担当課長

 再転貸によって賃料がまた区に入ってくる、それが変わるということではないですし、実際、転貸を禁止しているということについては、このような表現、これは一般的な表現で記載をしているところでございまして、その点でこのような内容になっています。

立石委員

 すみません、そちらについては失礼しました。中野二丁目のところにも述べたんですけど、今回これは契約期間10年ですよね。今回のセントラルパークについては10年ということだと思うんですけども。やっぱり区が、こちらに関してはイーストですかね、思うように沿わない事業に関して途中で解約できるような内容だったり、過去の体験を踏まえて、そういった内容も盛り込んでいく必要があると思うんですが、それについてはどうですか。

石井企画部構造改革担当課長

 すみません、もう1回お願いします。

立石委員

 まず、たしかこちらは、契約期間は10年ということでよろしいですかね。

石井企画部構造改革担当課長

 10年というのは、東京建物と区の間の契約が10年ということです。

立石委員

 失礼しました。事業者と転貸先との期間というのは大体何年ぐらいですか。

石井企画部構造改革担当課長

 そこは最大で10年と考えていますので、その範囲内での設定になると考えています。

立石委員

 最大10年ということなんで、最初は例えば5年とか3年というふうに見たりとか、その辺は調整ができるということなんですかね。この点に対して申し上げたいのが、中野二丁目のところも含めて、非常に魅力的な、中野区としても重要な場所ですから、公募だったりの提案で、事前に聞いていた内容と実績が全く見合わない場合とか、あるいは事業者がそういった責務を放棄した場合に関して解約できるような、そういった条項が必要なんじゃないかということで、こちらは要望とさせていただいて、終わります。

委員長

 他に質疑はありますか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、以上で本報告について終了します。

 委員会を休憩します。

 

(午後3時08分)

 

委員長

 委員会を再開いたします。

 

(午後3時30分)

 

 先ほど保留となっておりました第12号議案、中野区人権及び多様性を尊重するまちづくり条例を改めて議題に供します。

 質疑はありますか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、取扱い協議のため、委員会を休憩いたします。

 

(午後3時30分)

 

委員長

 委員会を再開いたします。

 

(午後3時32分)

 

 他に質疑はありませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、質疑を終結いたします。

 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。

大内委員

 第12号議案、中野区人権及び多様性を尊重するまちづくり条例に関して意見を申し上げます。

 当委員会でもいろいろ指摘がありましたけれども、この条例の位置付けというのがはっきりしない。ユニバーサルデザイン推進条例というものとかなり中身が近いものもあります。そういった中でこの条例を執行するに当たっては、その辺のところも踏まえて、分かりやすい例なり、今後出てきたら教えていただきたいと思いますし、提出される場合もその辺のところの調整をしっかりとした上で、どこが違うのか、明確に本当は分かるようにしてもらいたかったと思いますので、今後はそのようにお願いします。

委員長

 他に意見はありますか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、意見の開陳を終結いたします。

 次に、討論を行います。討論はありませんか。

平山委員

 第12号議案、中野区人権及び多様性を尊重するまちづくり条例について、公明党議員団として賛成の立場で討論をいたします。

 条例の趣旨には賛意を示すものですが、委員会の審査で明らかになったように、また先ほど自民党さんからの意見にもありましたとおり、条例の位置付けというのが少し不明確のように感じました。ということは、庁内での議論が一体どこまで尽くされていたのであろうかということについても少し不安を覚えるものであります。我々は、もともと現在ある中野区ユニバーサルデザイン推進条例と中野区男女平等基本条例について、この条例の見直し等を行う中で、より時代に合った条例にしていくことが望ましいと考えておりましたが、今般、区として新たにこの人権及び多様性を尊重するための条例という形での提案がございましたので、その運用に当たっては、現在ある条例とのバランスをよく調整をしながら、また、今定例会、今委員会での議論の中で課題となりましたその位置付けをさらに明確にされながら、区民に対しても分かりやすく、そして実効性のある条例とされることを望み、賛成の討論といたします。

長沢委員

 第12号議案、中野区人権及び多様性を尊重するまちづくり条例に賛成の立場で討論を行います。

 本条例は、全ての人が性別、成人、性的指向、国籍、人種、民族、文化、年齢、世代、障害、その他、これらの複合的な要因による差別を受けることなく、それぞれの能力を把握し、地域社会の一員として暮らすことができることを基本理念としています。区の責務として基本理念にのっとり、区民一人ひとりが人権及び多様性を尊重し、これを認め合うために必要な施策を総合的に推進するとし、区は施策を推進するに当たり、その普及及び広報活動等を行い、区民及び事業者が実施する活動で施策の推進に寄与するものを促進するため、必要な情報の提供及び活動支援を行い、社会教育、その他、生涯にわたって行われるあらゆる教育の場において人権及び多様性を尊重し、これを認め合う意識を醸成するために必要な取組を行おうとしていることを評価いたします。さらに、施策を効果的に推進するため、調査・研究及び必要な情報の収集に努めることを規定していることや相談等に対する体制の整備を図ることにしている点も多とします。

 区長の附属機関として審議会を設置することも重要であります。これまで中野区がパートナーシップ宣言など性的マイノリティーの施策事業を実施し、多文化共生の推進及びジェンダー平等社会に向けて施策事業の展開についても検討していることは大切です。

 本条例が文字どおり、人権と多様性を認め合い、個人が尊重される区政へと歩んでいくことを期待し、賛成の討論といたします。

委員長

 他に討論はございますか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、討論を終結いたします。

 これより本件について採決を行います。

 お諮りいたします。第12号議案、中野区人権及び多様性を尊重するまちづくり条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 御異議ありませんので、そのように決します。

 以上で第12号議案の審査を終了します。

 それでは、休憩前に引き続き、所管事項の報告を受けます。

 次に2番、中野二丁目再開発権利床活用事業に係る事業者募集についての報告を求めます。

石井企画部構造改革担当課長

 中野二丁目再開発権利床活用事業に係る事業者募集についてでございます(資料3)。この活用につきましては、令和4年3月に活用方針を策定したところでございまして、本方針を踏まえ、公募型プロポーザルによって民間事業者の募集・選定を行うものでございます。

 まず、1番の事業の概要でございます。事業の名称については、中野二丁目再開発検証床活用事業でございます。

 事業の目的でございますが、2段目になりますが、本事業は再開発建物2階部分に当たる権利床の有効活用を図るため、公共公益に資するスペースと収益等を目的とした民間事業を一体的に展開する事業者に貸し付けるものとし、事業の実施に当たり、最も効果的な活用を図ることから、公募型プロポーザルによって活用策の提案を募集し、本事業に参加する民間事業者を選定するものでございます。

 事業の構成につきましては、①で活用床の貸付けということでございます。区は活用床の全体を貸付けを行うということでございます。②につきましては、地域情報交流スペースということで、これを設けることを条件とするものでございます。③については、事業の期間でございますが、基本協定締結から定期建物賃貸借契約の期間満了日といたします。

 次のページの2の選定方法ですが、選定についてはプロポーザル方式で行うということでございます。

 3番の提案に関する条件ということですが、(1)の活用床の貸付等に関する条件ということで、貸付方法ですが、活用床は再開発建物が竣工し、内装等工事も完了した後に再開発組合から区が引渡しを受けることになっておりまして、その後、区が実施事業者の間で定期建物賃貸借契約を締結し、貸し付けることを想定しているものでございます。貸付の価格でございますが、近隣相場等を水準とした金額の提案を求めます。貸付料の算定につきましては、本来事業を有償、地域情報交流スペース分を無償として算定するものでございます。

 次に、(2)活用用途に関する条件ということですが、本来事業の用途については、事務所または店舗とし、地域情報交流スペースとの親和性のある業種業態の提案を求めるものでございます。

 また、(3)の地域情報交流スペースに関する条件ということでございますが、このスペースにつきましては、実施事業者が活用床の中で協定に基づいて設置するものとし、地域に開かれ、交流を促すような運営を期待するものでございます。

 今後の想定スケジュールでございますが、募集要項の公表を3月中に行う予定で考えています。それ以降に、5月頃に民間事業者の選定をし、基本協定の締結、内装工事等に入ってまいりまして、令和6年2月頃、再開発建物が竣工する予定でございます。

 御報告は以上でございます。

委員長

 ただいまの報告に対し、質疑はありますか。

中村委員

 御報告ありがとうございます。2ページ目の提案に関する条件のところがあって、①、②、③とあるんですが、まず①の「実施事業者は、書面による区の承諾を得ることなく、定期借家権の譲渡又は転貸を行うことはできないものとする」というふうにあるんですけれども、念のため確認なんですけど、先ほどのICTCO(イクトコ)というか、セントラルパークのところでも、これは転貸の禁止ということでいいんですよね。この記載方法だと、読み方によっては、区が承諾すれば転貸できるというふうに読めてしまうんですけど、そうではなくて、これは禁止の、いわゆる不動産の書き方というか、通常の書き方として、こういう書き方をするということでよろしかったですか。

石井企画部構造改革担当課長

 ここは、禁止とまではっきりとは言っておりませんで、ここに書いてあるとおりでございまして、基本的には譲渡ですとか転貸ということは考えておりませんけれども、場合によって、事業の内容によって転貸が発生する場合もあるだろうということで、このような記載になっております。

中村委員

 ごめんなさい、どういう場合を想定されているんですか。

石井企画部構造改革担当課長

 例えば、シェアオフィスがそれに当たるかどうかは何とも言えませんけれども、例えばそこで貸すといった行為をする場合がそれに当たるかもしれないということは想定しております。

中村委員

 シェアオフィスということなのであれば、それはそうなのかもしれないですけど、いわゆる転貸というようなことは想定していないということでいいですよね。

石井企画部構造改革担当課長

 そのとおりでございます。

中村委員

 分かりました。次に、貸付価格のところで「貸付料は、近隣相場等を水準とした金額の提案を求める」というふうにあって、これは公募して、来た事業者からの提案になるということなんですかね。区として相場というのを見ていくということはしないんでしょうか。

石井企画部構造改革担当課長

 提案は出してもらうんですけれども、相場というのは、この再開発のほかのテナント、ほかの商業のフロアですね、そこの賃料というのが相場価格になるというふうに見ています。そこの額が幾らになるかというのは、今この組合の中でも、どのくらいの水準になるのか、あるいは共益費が幾らになるのか、それは今協議をしているという段階でございまして、現時点ではまずはそれを、まずは情報を得た中で考えていくものと考えています。

中村委員

 ということは、まだ現時点において、公募は開始するけれども、この金額というのは、区としては把握していないということなんですかね。公募するに当たって、ちゃんとした金額が分かっておかないと正当な公募になるのか、すごく不安を覚えるんですけど、そこら辺はいかがなんでしょうか。

石井企画部構造改革担当課長

 現時点では、金額は設定がまだできない状態です。ここでは事業者からは提案をしてもらいますけれども、その後、再開発の中の床の水準、それから共益費の額が決まり次第、またそこで賃料の交渉というか、協議をしていくという考えでございます。

中村委員

 となると、公募の中では、価格というのは評価点には入ってこないんですか。

石井企画部構造改革担当課長

 価格というのも評価の対象になります。

中村委員

 でも、金額が決まっていない状態で、評価ってできるものなのかなというのが非常に難しいなと思っていて、先ほど平山委員からもお話がありましたけれども、セントラルパークもそうですし、ここもそうですし、やっぱり近傍の価格というのが区として分かっていないと、本当にその金額が妥当なのかという判断って難しいと思うんですよね。ちゃんとそれを提示というか、公表した上でじゃないと駄目なんじゃないかなと思うんですけど、そこら辺はいかがですか。

石井企画部構造改革担当課長

 現時点では、やはりその水準の額というのはなかなか示せませんし、これは他の組合というか、ほかの部分ですね、組合のそれぞれの賃貸をする物件、それについてもまだ決まっていないという状態でございます。

中村委員

 ちなみに、実施事業者貸付料負担の算定式ってあるんですが、これに関しては、用地管財を所管する経理課に相談というのはされているんでしょうか。

石井企画部構造改革担当課長

 考え方については、共有はしておりますけれども、そういう状態でございます。

中村委員

 では、経理担当にお答えいただいてもよろしいですか。

吉沢総務部経理課長

 考え方としては、共有はしております。

中村委員

 考え方としてはというのは、どういうことなんですかね。何を意味を含んでいるのか分からないんですけど、もうちょっと詳しく教えてください。

吉沢総務部経理課長

 先般から権利床に関する貸付についての計算式というものはないということは、お示しはさせていただいているというか、お答えさせていただいているところですので、市場価格といいますか、近傍の価格を、先ほど平山委員からも御質問ありましたとおり、不動産鑑定士等の意見を伺いながらとかという形で金額の妥当性みたいなものは、適正か、適切であるかというところは、こちらの総務部経理課のほうでは行ってまいりたいというふうには考えてございます。ということでの、この計算式、算定式というのはあるんですけれども、現時点においてはこのような形での構造改革担当と、うちの経理課との情報共有をしているというところでございます。

中村委員

 では、今後その賃料を決めていく段階においては、経理課もそこには関与されるということでよろしかったですか。

吉沢総務部経理課長

 手続等の所管として総務部経理課が存在してございますので、契約並びに管財の担当として手続には関与していく、当然ながらその金額の妥当性なんていうものも、適正であるかどうかというのは関与していくというふうに考えております。

中村委員

 分かりました。やっぱりここもそうですし、さっきのセントラルパークもそうですし、これから出てくる権利床のところというのは、ある一定の考え方というのは持たないといけないと思っているので、そこはぜひ内部でしっかりと検討していただきたいなというふうに思います。

 それから、これは一般質問でも質問させていただいたんですけれども、やっぱり地域情報交流スペースが何なのかというのは、まだ私には腑に落ちていなくて、これがどう区民にとってプラスになるのか、区として何でこれをやらなければいけないのかというところが見えないんですけれども、そこをもう一度説明していただけますでしょうか。

石井企画部構造改革担当課長

 これも活用方針のところで、この考え方をお示ししていますけども、ちょうどこの立地そのものが周辺の地域との関係においても、まちの結節点になるというふうに捉えておりますので、区が持っている床でございますし、その中で公共公益的な活用が図れないだろうかということで考えてきたところでございます。もうちょっと広く捉えますと、中野駅周辺においても居場所というところが求められているということは言われておりますし、この再開発の中でも、それに寄与していくということは考えられるというふうに思っていますので、こういった中でこのスペースを設けていくということ、さらにその中で情報発信していくということも、これを機に、さらに区の情報を発信していくような機能を持たせたいという考えでございます。

中村委員

 やっぱり聞いても分からない、ごめんなさい、理解ができないんですよ。情報発信をするというのが、どういう形態なのかがやっぱりよく分からなくて、どういうイメージをされているんですかね。もう少し詳しく教えていただけますか。

石井企画部構造改革担当課長

 それぞれの事業者、まさにここは提案だと思っていますけれども、区の例えば観光情報をそこに掲示するとか、あるいは何かもうちょっとメディアを使って発信していくとか、そういったことは考えられると思っています。

中村委員

 何かそれが、やっぱり理解できないんですよね。もう少し定義が、この地域情報交流スペースというものの定義がもう少しはっきり見えてこないと、なかなかどういうものができるのかというところが、これだけ私もやり取りをしていても分からない中で、区民に伝わるのかというと、やっぱり伝わらないと思うんですけれども、そこら辺はどうお考えですか。

石井企画部構造改革担当課長

 具体的なものというか、考え方はここでお示ししたとおりでございますので、あとは、事業者の提案の中でそこを引き出していきたいと思っていますし、親和性ということもこの中で申し上げているとおり、事業者が本来事業でどんな事業を導入してくるか、それは提案次第でございますけれども、そことこの交流スペースの一体的な運用ということの中で、よりよい空間にしてもらいたいというふうに思っております。

中村委員

 やっぱり何度聞いても理解ができないというか、腑に落ちないんですよ。これは多分何回聞いても同じやり取りになっちゃうと思うんですけど、一旦立ち止まってもいいのかなというふうにも思ってしまうくらい、やっぱり理解ができないのでというところなんですが、もし本当にやる、進めていくということなのであれば、先ほど立石委員からもありましたけれども、本当に区が進めたいというふうに思っているような、これは一般質問でも申し上げたんですが、区が進めたいと思っているものでなかったとき、沿わなかったときに、区から解約できるような、同等じゃない強い権限というのは区に持たせるべきだと思っているんですが、そこら辺はいかがでしょうか。

石井企画部構造改革担当課長

 契約をしていきますので、そういった解除ということというのもその中には、契約の中でどうするかということは定めていくことになるかなというふうには思っております。

中村委員

 ぜひタイケン学園のことだったりとか、温暖化対策推進オフィスだったりとか、いろいろ区がこれまで経験してきたことが生かせられるようにしていただきたいなというふうに思いますので、そこはぜひよろしくお願いいたします。

 それから募集期間なんですけれども、募集要項の公表というのが3月となっているんですが、これが具体的にいつで、民間事業者の選定、基本協定の締結というのが5月以降になっているんですけれども、具体的な募集期間というのは3月のいつから5月のいつぐらいまでいなのか、お示しいただけますか。

石井企画部構造改革担当課長

 募集要項の公表は、早ければ今週末か来週ぐらいということで考えていまして、事業者の選定そのものも、5月末には選定したいと考えています。

中村委員

 少し短いように感じるんですけれども、何か急いでいるようなものというのがあるんでしょうか。

石井企画部構造改革担当課長

 建物の内装工事の協議が、今想定されていますのは6月以降にはそれが始まってくるということでございますので、できる限りそれまでには決めていきたいというふうに思っています。

若林委員

 地域情報交流スペース、今お話を伺っていて、やっぱりどんなものというイメージができない。そもそも中野区が何をやりたいかというのが、具体的なものが分からない。先ほどの、それこそセントラルパークのイーストもそうですし、区がどうしたいのかというのが全然なくて、プロポーザルといって業者の提案に任せると。何でそんなことをやっているのかなといったら、特に何でもかんでも最近サウンディング調査をやるじゃないですか。要は民間の考え方を受け入れる、参考にするじゃなくて完全に受け入れる体制の区の進め方に見えてしようがないんですけど、そこら辺はどう思われますかというのをまず。

石井企画部構造改革担当課長

 こちらについては、区有施設整備計画でも公共公益に資する取組への提案を誘導するということで示しておりまして、民間のアイデア、それからノウハウ、そういったものを最大限生かしていきたいということで考えております。先ほど来、地域情報交流スペースのイメージが沸きにくいということもございましたけれども、基本的には、ここは賃貸の物件になりますので、本来事業は有償で賃料を得ていく部分ですから、そういった貸し方になりますけれども、この地域情報交流スペース部分については無償でございますので、基本的にはお金を取らずに、その場にいられる状態の空間を想定しておりますし、そういったことが有償、民間の本来事業と一体的に運用されるということで、よりよい空間ということを目指していくというふうに考えています。

若林委員

 相変わらず民間民間なんで、民間を参考にするはいいけど、まず区として、区民に対してどういうサービスをしたいのか、どう考えているのかというのをちゃんと持ちながら民間との相談だったら構わないけれども、どうもそれが見えないような気がしますので、そこら辺はちょっと頭に入れておいていただければなと思いますが、この地域交流スペース部分の割合によって減額されるということなんですが、ちょっとそこら辺を御説明いただけますか。

石井企画部構造改革担当課長

 2枚目の下のほうにイメージの図がありますけれども、まずは、本来事業部分については賃料、そのまま有償になります。地域情報交流スペースについては無料という、無償になります。とはいっても、地域情報交流スペースについては、あれば管理の経費がかかりますので、それ相当ということで10%を減額するという考えでございます。

若林委員

 減額される法則というか、決まりごとというのはあるんですか。

石井企画部構造改革担当課長

 特段ありませんけれども、スペースの管理ということを考えますと、普通に運営費がかかったり、光熱水費、それから警備ですとか清掃ですとか、それぞれ管理の経費がかかるというふうに思われますので、そこの部分ということで想定しております。

若林委員

 減免規定になるのかな、公有財産の減免規定というのがたしかあったような気がするんですが、その関係は全くないんですか。

吉沢総務部経理課長

 行政財産の使用料並びに普通財産の貸付の減免の基準というのは、総務部経理課のほうで持ってはいます。ただ、この権利床に関しての減免の基準等々については、そもそもの貸付料もそうですし、特段の減免の基準を持っているということではないです。

若林委員

 じゃ減免の規定とは全く別なもので、独自の減額、減免をこれでやろうというふうにしているのかな。

石井企画部構造改革担当課長

 そのとおりでございます。

日野委員

 同じところですかね、本来事業部分、最低面積が50%で、最大で80%ということですね。これは、どうして最低が50%、最大が80%というふうになっているんですか。

石井企画部構造改革担当課長

 まず最小のほうなんですが、これより少なくなりますと、区で負担すべき共益費ですとか、積立金ですとか、それが幾らになるかというのはまだ分からないんですけれども、それを確保がこれ以上少なくなると厳しいだろうというふうに見ています。ですから、少なくとも50%部分については確保したいということでございます。一方で、最大で80%としておりますけれども、地域情報交流スペースを設けるということになりますと、全体でここが683平米ということで、それの2割で百二、三十平米になるかと思いますけれども、交流スペースとしての面積は、少なくとも2割は確保したいという考えでございます。

日野委員

 ちゃんとした額がまだ分からないけども、5割だったら区の負担が、そこまでならいいだろうと。10%減額というのは、先ほどの質問とちょっとかぶるかもしれないですけど、どういう考えで10%なんですか。

石井企画部構造改革担当課長

 数字の根拠というのはありませんけれども、管理経費ということで清掃や警備ですとか、光熱費、そういったものがどうやってもかかりますので、それ相当額ということで見ております。

日野委員

 額が分からないのに10%にしたというのも、ちょっと分からないところですね。先ほどから出ている地域情報交流スペース、ごめんなさい、もう1回、同じような質問になっちゃうと思うんですけど、情報発信機能というのは何ですか。

石井企画部構造改革担当課長

 ここは区の情報を、先ほどもお答えしましたが、例えば観光の情報ですとか、区の地域の魅力ですとか、そういったことを発信していくということを想定しております。

日野委員

 フリースペースは何となく分かるんですけど、情報発信機能も、それは事業者が決められるんですか。例えば、5割を情報交流スペースにします、情報発信機能として区のパンフレットを置きます、テーブルとか椅子とかも自由に置きます、これは事業者が決められるんですか。

石井企画部構造改革担当課長

 基本的には、まずは事業者の提案にはなるんですが、方針ですとか要項にも示しておりますけれども、区との協議によって運営方法を定めていくということで考えていますので、実際に提案に基づいてさらに協議して、どういう情報をどのような形で発信していくか、それについては今後の協議になります。

日野委員

 そうすると区として、先ほどからも話が出ているんですけど、区としてここをこう使っていきたいというのがあらかじめ出ていないと、事業者側としても本来事業と地域情報交流スペースの使い方というのは難しいと思うんですけど、それはあらかじめ区のほうから出されるものなんですか。こういう使い方をしていきたいという。

石井企画部構造改革担当課長

 具体的に実際運用、ここの運営をしていくのは民間事業者になりますので、これはやはり民間の提案になりますけれども、情報発信については区としても、こういった情報を発信してほしい、例えば、それこそ簡単であればパンフレットをここに置いてほしいとか、あるいはイベントの情報をここで流してほしいとか、そういったことは投げかけていくことができるというふうに思っています。

日野委員

 何かこれに近いようなところを見たことがあるんですよ、私は。半分は民間事業者が普通に飲食店をやっているような形で、同じスペース内で半分はフリースペースみたいになっているんですけど、うまく活用されていないなというふうにも見えましたし、例えば、逆にテイクアウトみたいな飲食店であって、5割が飲食店のスペース、残り5割をフリースペースなんだけれども、テーブル等がバーッとあって、情報交流スペースと言いながらも、そこの民間事業者が、ほとんどのお客さんがそこを使うような感じにもなる可能性もあるわけですよね。なので、そこを区がどういうふうに、本当に求めているものに誘導していくのかというのが、ちょっと見えなかったので質問しているんですが、もう一度どうですか。

石井企画部構造改革担当課長

 実際、今のお話のとおり、このフリースペースの使われ方によってが結構大きなところだとは思っています。実際、無償部分と言いながらも、今のお話でしたらテイクアウトでできる、飲食ができるスペースというふうになってしまうと、お店の延長なのではないかというような捉え方もできますので、その場合はここで言う面積の割合というのが、やはり協議していく必要があるというふうに思っています。ですから、提案の中では、もちろん面積の割合についても出してもらいますけれども、単に出てきている数字だけではなくて、どういう運用をしていくのか、どんな運営をしていくのかということを捉えて、そこで協議をしながら事業を確定していくと、そんな流れを考えています。

長沢委員

 ちょっと確認みたいな感じで申し訳ないんですが、させてください。区がここで言うところの本来事業というものは、3ページの活用用途に関する条件で言っているところの「飲食及び医療を主とした店舗、厨房や調理室等が必要な用途、その他再開発組合の規定等に抵触する業種業態を除く」事務所または店舗、それだけじゃないんだね、地域情報交流スペース――これがよく分からないというお話もあったんだけども、僕もよく分からないんだけど、それと親和性のある業種業態。本来事業、つまりここは一体どういったものが、これだと要するに公募してもらうという話なんだけど、そうは言ったって区として何らか想定するでしょう。言い方を変えれば地域情報交流スペース、観光や地域の魅力発信云々、ここからも親和性がありますよと。そういう業種業態の、そういう本来事業をやってもらいますよということなんだけど。でも、カフェみたいなのは飲食だから駄目なんだよね。今みたいなテイクアウトで一定のところは、それは考慮に値する、検討に値するということかもしれないけど。これって、何らかの考えがあるからだと思っているんだけど、ちょっとイメージが沸きにくいんですけど、どういったことを想定されているんでしょうか。

石井企画部構造改革担当課長

 サウンディング調査の中で出てきている内容も踏まえて、例えば民間の提案ということであったのは、シェアオフィスですとかサテライトオフィス、子育て支援施設等ということの提案はございました。ただ、それ以外にもいろいろ可能性はあるかなというふうに思っています。一方で、公共公益についても、このサウンディング調査の中で提案がありましたけれども、そこで出てきているのがオープンスペースであったり、地域交流のスペースということでした。ここが空間としてきっちり分かれているわけでなくて、やはり一体的な空間として運営していくようなイメージを持っておりますので、このような条件ということとしたものでございます。

長沢委員

 2ページのところの用途の割合、賃借料負担のイメージというところあって、50%から80%、これ貸付料を取るほう、本来事業のほうだよね。言い方を変えれば、地域情報スペースについては50%から20%、ちょっと幅があるんだよね。これは事業そのものの中で、どこに着地をというのは区としてないの。要するに公募で、プロポーザルで手を挙げてもらって、本来事業で収益を上げなくちゃいけないわけだから、当然ながら。だから収益を上げるのも、部分的には平米数が半分ぐらいでも一定収益が上がるから、だったら地域交流のほうはこれだよと。逆に、いやいや、やっぱりそれなりの敷地がないとできないから、80%をあれしますよと。何でこんな幅を持たせて、もっと言えば、区としてはどれぐらいのところで落としどころを考えているのかとか。落としどころというか、向こうが提案してくるものに対して幅を持たせている、そういった制度設計というか、そういったものにしているのは何ゆえなのかなというのを伺いたいんですけど。

石井企画部構造改革担当課長

 先ほど割合については、賃料の確保の観点、それから交流スペースの面積の確保の観点、そういったことでお話をいたしましたけれども、もう一方で、事業者の事業の観点というものもございます。これはサウンディングの調査のときに出てきているものですが、事業によってはここで言う、面積も5割程度で展開をしたいというところもありますし、できるだけ多くの面積を取って事業をやりたいというところもあります。これは事業の業種業態によってもかなり幅があるなというところもございましたので、そこは今回、まさに提案の中で、一体の空間ということでの提案を求めていきたいと思っています。落としどころというのは何とも言えませんけれども、少なくともこの幅の中であれば、我々としては賃料が確保でき、ここで事業展開、地域情報交流スペースとしての展開ということも図れるという考えでございます。

長沢委員

 最後にします。ごめんなさい、順番があれでしたけど、2番目の選定方法、選定基準を満たした応募者がいないという判断をしたときは選定しないよと、当たり前のことなんだけど、選定基準自身は、これはあまりオープンにするものではないのかもしれない。やっぱり通常というか、プロポーザル方式で何点、何点、何点とかという点数をしているよね、点数化するんだよね。この選定基準のところで、やっぱり一つ、要するに御紹介いただければ教えてほしいんだけども、全て言うことはできないと思うので、例えばこういったものを基準として取り入れている、取り入れようとしている、そこを御紹介いただければ。

石井企画部構造改革担当課長

 評価項目で考えていますのは、まずは本来事業と地域情報交流スペースと、あとは全体、それぞれの評価をしていく考えでございます。本来事業については、事業の的確性、ここでやる事業が的確かどうかということが評価になりますし、また、事業の安定性、これは賃料を確保していくということから、事業の安定性がどのくらいあるか。それから地域情報交流スペースについては、コンセプトであるとか管理運営方法、それから全体で言いますと、施設の中での配置計画、それから資金計画、そういったものを提案として求めていきますので、それらを評価するということで考えています。それに加えて、価格についても評価の対象になるということでございます。

平山委員

 少しだけ。まず、さっきも申し上げたとおり、やっぱり経理のほうの基準を先につくるべきですよ。10%の基準、根拠が何なんだ云々ということがあるので、それはぜひ、これはさっきと重ねての要望ですけど、その上で、何かやり取りをしていると、いや、区の一般財源が発生しないように、損をしないようにみたいな、お金の話ばっかりになっていて、全然、皆さん政策的な質問をされているのに、政策的な議論ができないし、せっかく新しい施設が活用できるのに、全然そこに夢を描けないんですよね。だけども公募が始まっちゃうみたいなのって、どうかなという気はしていて、交流拠点って、この場じゃないと駄目なんですか。例えば、すぐ近くにある産業振興センター、ここについては複合施設になるということですけど、まだ全ての用途が決まっていませんよね。だけど、あそこの再開発が終われば、アクセスだってよくなるはずなんですよ。非常に閑静なところにあって、雰囲気もいい。あそこにちょっと手を加えて、交流スペースをつくれば、それはそれなりの役目を果たすんじゃないかなとは思うんです。じゃ残り100%全部貸してしまうという手もあるし、そういう検討はされなかったんですか。

石井企画部構造改革担当課長

 活用方針の中でその辺りの考え方も示していまして、ここでの権利床のスペース、それから再開発でできる公園もありますし、さらに産業振興センターの転用した部分で、そこがちょうど、いずれも行き来ができる空間になりますので、そういった中でできるだけ、この地域の中でそうした公共的な空間を生み出していきたいという考えでございます。どこか一つにそれがあればいいということよりは、様々な選択肢を用意しておくということの中で、こういった考え方を整理したところでございます。

平山委員

 いやいや、様々な選択肢って、もうこれ決まっちゃうわけじゃないですか。全然選択肢になっていないんじゃないかなと思うんですよ。例えば地域情報交流スペースはここか、ここか、ここっていう提案を我々にしていただいているわけでもないし、はなっから新しい権利床ですよということになっているわけですよね。この権利床って、四季の森と違って、セントラルパークと違って、まだ覚書があって、こういうふうな用途で活用しなきゃいけないというふうにはなっていないんですよね。

石井企画部構造改革担当課長

 これは区の権利床ということで、区の考え方で活用できるものでございます。

平山委員

 セントラルパークと比べて、制限というか、定めているものもないわけだから、もっと自由に、最初からこんなふうに決めないで、議論ができる状況があればいいのになということと、わざわざこんな高いところに地域交流スペースをつくろうとするから、そこの場所代を捻出するのが大変なわけじゃないですか。もともと区が持っているところでやれば、何の問題もないわけでしょう。だから、何でその辺のところも含めてテーブルの上に上げていただいてということにならなかったのかなって思うんですけど、選択肢を示されたというのは、我々としては示していただいていないと思っているんですけど。

石井企画部構造改革担当課長

 すみません、選択肢と申し上げたのは、この地域というか、区民の方が自らの居場所としての選択肢という意味合いで申し上げました。ですから、産業振興センターが気に入って、そこにいられる方もあれば、公園がいいという方もあれば、それ以外のこういった民間が運営するようなスペース、そういったところのほうがいいという方もあろうかと思いますので、それのうちの選択肢の一つとしてここを活用できないかと、そのような考えでございます。

平山委員

 だから、ここというのが産業振興センターでもよかったわけですよね。そういう検討というのはなかったんですかということをお聞きしているんです。新しい権利床じゃなくて、新しい権利床という選択肢以外に、産業振興センターや公園や民間施設というような検討はなかったんですかとお伺いしています。

石井企画部構造改革担当課長

 すみません、今回、活用方針をつけておりませんけど、活用方針の中でそのような考え方をお示しして、権利床については人々が集い、交流し、情報を発信する空間、公園があり、それから複合交流拠点、産業振興センターについては公益活動の推進や中高生の居場所、活動支援を目的に設置を検討ということとしていまして、ちょうどそこが行き来ができる空間になりますので、ここの空間という、少しまちづくり的な観点も含めて、こういった活用をするという考え方をお示ししました。

平山委員

 聞き方を変えて、角度を変えますけど、全部が全部、お金がかからないことを目指していらっしゃるように答弁を聞いていると思えるんですけど、本当に区民のためになるんだったら、お金がかかってもいいと思うんですよ。それだけ価値があるものだったら。例えば、貸し出すのは80%と決める、残りの20%については区が全部持つ、しかもここは区が全部持つことによって、区が100%を目指す政策がここで実現できるわけですから、その運営は委託をするという考え方もあるわけですよね。そうすることのほうが区が必要だと考える情報交流拠点というものを確定することができるじゃないですか。そういう検討はされなかったんですか。

石井企画部構造改革担当課長

 実際、この空間を一体的な運用ということで考えておりましたので、区が持ったままというか、区がやるというよりは一体で、こういった今回の整理の中で、一部を無償で貸付けをするということの中で整理をしてきたところでございます。

平山委員

 これで最後にしますけど、とはいえ、10%というものがあったりして、借りられる側は自らの利益にもなるような提案にしかならないわけでしょう。だったら、50%から80%なんて考えていらっしゃるんだったら、そもそも残りの20%は、もう100%区が考えて区民のために使うんだというのも、私は十分な選択肢なんじゃないのかなって思うことと、さっき、何でこのタイミングなんですかというので、6月あたりに内装の協議があると言ったけど、そんなのはスケルトンをつくればいい話じゃないですか。だって、永遠に同じところに貸し続けるわけじゃないんでしょう。ある程度目的が決まらないと内装が決められないというんだったら、いかようにでも使える内装にしてしまえば、今後用途が変わったとしても、転貸、賃貸もしやすいしと思ったりもするんですけどもね。だから、もう少し議会ともいろいろ議論を重ねながら進めていただきたいなと思いますけど、要望にしておきましょうかね。

大内委員

 まず最初の用途割合及び賃借料負担のイメージがあるじゃないですか、2ページに。これはどういうことか、要するに上のほう、最小と最大があるんだけども、理解するところに、これは最小のほうの50%・50%とした場合、50%のうちの10%、5%減額になるという、貸付料が5%割引になりますよっていう意味なの。

石井企画部構造改革担当課長

 全体の、地域情報交流スペースの面積の10%なので、5%分ということを想定しています。

大内委員

 ということは、下のほうで言うと2%減額になりますよと。100万円だったら2万円減額なりますよと、そういう理解でよろしいんですか。

石井企画部構造改革担当課長

 そのような考えでございます。

大内委員

 次に、今出ている地域交流スペースの定義が非常に曖昧なところがあったりしていて、最終ページの基本的な事項を見ると、一部スペースの貸出し、これは有料で貸し出してもいいということを言っているのか、あるいは軽飲食の提供など利用者の利便に関するサービスを行う、この軽飲食の提供は地域情報交流スペースでやっていいと言っているのか、ちょっと分からないんですけど、この辺はどうですか。

石井企画部構造改革担当課長

 今のところが(3)のところになるかと思いますが、それはあくまでも地域情報交流スペースの中での話になります。どういうスペースを設けるかにもよりますが、その中でこういったこと、単に無償だから、その運用だけではなくて、こういった活用の方法も認めていますよという考えです。

大内委員

 ということは、地域情報交流スペースのところで、これで言うと軽飲食みたいなサービスをやっていいですよと。本来の事業部分ではなくて、交流スペースのところでやってもいいですよと。ただ、それについては提案していただいて、区の考え方と合っているか合っていないかによって提案を認めないと、そういうことになっていくんですか、これ。

石井企画部構造改革担当課長

 まずは提案でございますので、提案してもらって、さすがに事業の展開そのものが本来事業であろうということであれば、本来事業ということの扱いになるでしょうし、ここで言うような地域交流スペースの中で認められる範囲ということで協議をしていく予定でございます。

大内委員

 また、一番下のところに、「情報発信機能は区や地域の魅力を発信するため、区との協議により運営方法を定めていく」これはどういうことなんですか。できてから協議するの。できる前に協議をして運営方法を決めていく、提案されたものがあって、あなたが決まりましたよと言ってから運営方法を定めていくの。順番が。「区との協議により運営方法を定めていく」とあるんだけど、事業者が決まってからこれをやると言っているの。それとも、事業提案をされながら協議をしていってやっていこうとしているの。どっちですか。

石井企画部構造改革担当課長

 事業者が決まってからを想定しています。

大内委員

 でも、事業者が決まったけども、区との協議で運営方法が定まらなかったら、どうするの。お互いの言っていることが、いや、これは私たちが考えている地域情報発信なんだと。でも、区はそうじゃないんだと言って、決裂しちゃった場合はどうなるの。

石井企画部構造改革担当課長

 決裂しないようにというのも何ですけれども、基本的には、まずは提案で、どういった提案があるかということで選定をいたしますし、その後は協議をしていく中で、よりよい形になるようにやっていくということになります。実際、選定してから開業までに2年近くあるということもありますので、その間に協議を進めていくということでございます。

大内委員

 結局、この間の商工会館と同じで、ちょっと曖昧な感じがしていて、地域情報交流スペースという言葉自体もあんまり聞き慣れない言葉で、例えば立川かどこかのそういったところだとか、でも、そこは民間で全部やっているところだったりとか、いろいろ話は出ていたんですけれども、ここが多分肝になるところなのかなと。この定義をもうちょっとしっかり定めるか何かしないで進められると、区との協議によりって、あなたたちが協議するんだけど、全然私たちが知らないところで協議されて、それは当初言っていた地域情報交流スペースの概念と違うんじゃないかとか、出てくる可能性があるんですよ。この辺のところは本来もうちょっとしっかり内容を定めるか、考え方を詳しく書いてもらわないと、どうとでもとれるから。「地域に開かれ、交流を促すような運営を期待し」と書いてあるんだけど、それもどんなものがしたいのか、全然分からないんで、進めるなとは言いませんけども、もうちょっと丁寧に議会にその都度報告してもらわないと、いいものができないと思うんですよ。せっかく中野駅南口の顔になるところだから、あそこは。その辺をよく注意してやっていただきたいと思います。

 提案もそうなんだけど、提案を途中で、やっぱり変えますよということも出てくると思うんだよね。なかなかこれじゃ人が集まらない。中野区のほうとしても、地域情報交流スペースとはちょっと、やってみたけどなじまないなと。それを地域交流スペースの場所を今度、もうちょっと中身を変えますと。そういった協議のときに、相手がはいと言うのかどうかは別にして、じゃ内装を変えるのって、誰がお金を出すんですか。それは区ですか。それとも、これを貸し付けている相手先になるんですか。

石井企画部構造改革担当課長

 まず、内装もレベル感がありまして、基本的な事務所使用までについては区の負担、これは権利床ということで当初から見込まれている額になりますけど、それになります。さらにテナントが入るのに内装をいじる場合、それはテナント側の負担になります。撤退をする場合は、原状回復ということになりますので、元の事務所の状態まで戻していただくということになります。

大内委員

 ちょっと聞き方が、ちゃんとうまく伝わっていなかった。要は地域交流スペースのところが、仮に上の50%・50%でなった場合、地域交流スペースを運営してもらっているけれども、中野区が考えている地域情報交流スペースとはちょっと違う流れになってきちゃったなと、例えばね。あるいは、全然人気がないから、これの趣旨をもうちょっと変えて、間取りを変えるだとか、そういったもの、あるいは地域交流スペースでちゃんと人を配置してくださいよと例えば言った場合、それは相手の負担でやってもらうんですか、中野区がそういう場合は負担するんですかというのと、地域交流スペースの内装、要するにその部分の形というかな、部屋を変えるときには、それは中野区が持つんですか、相手と協議して。相手のほうも、いや、そんなのをつくられたら、私たちの本来の事業スペースと全然離れていて困りますよっていうことも出てくるかもしれないけど、中野区としては本来の地域情報スペースになっていないから変えますよっていったときに、どうなるんでしょう。

石井企画部構造改革担当課長

 テナントがやる部分、今回入ってくる事業者の部分について、区がそこで何か投資をするということは考えていませんので、基本的にはテナントとして入るところが内装をいじる場合は内装をいじるということになりますし、実際運営していく中で、事業の形態が変わっていくといったときは、これはまさに区との協議になるかと思います。初めに貸付けの条件として、面積の割合を決めるとか、減額ということも含めて賃料を設定しているところもありますので、これは協議をしていく中で、場合によっては変更ということもあり得るだろうと考えています。

委員長

 他に質疑はありますか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

 なければ、以上で本報告について終了します。

 [1]次に3番、旧本町図書館の利活用についての報告を求めます。

石井企画部構造改革担当課長

 それでは、旧本町図書館の利活用について報告します(資料4)。

 まず1、趣旨でございます。旧本町図書館につきましては、令和3年10月末をもって閉館し、区有施設整備計画におきましては、未利用施設の一つとして、児童福祉施設等を誘致ということで検討をするということとしておりました。この間、新規施設誘致による利活用を検討してまいりましたが、施設の構造上や隣接地との関係におきまして、建て替えるには課題の整理に一定の期間を要するということで、当面の間、既存施設の暫定貸付による利活用を行うものでございます。

 2の概要についてはお読みおきください。

 3番の暫定貸付の条件ということで、(1)については定期建物賃貸借契約とすること、それから2点目が、原則1年ですが、最長で5年ということ、それから3点目については、用途でございますが、用途地域の建築制限、それから公序良俗に反するものということでの除外の設定をしてございます。それから四つ目は、この用途の事業実施に当たって、近隣への説明を行うとともに、地域との良好な関係を築くための取組を行うといったようなこと、それから5点目については、修繕等についての規定でございます。

 裏面に移りまして、費用負担等についての記載がございますので、お読みいただければと思います。

 最後に、その他でございます。令和4年4月以降、区のホームページ掲載によって公募を開始するものでございます。

 以上でございます。

委員長

 ただいまの報告に対して、質疑はありますか。

中村委員

 旧本町図書館のところを貸し付けるということなんですけれども、趣旨のところでも記載があるんですが、区有施設整備計画では、未利用地施設の一つとして、児童福祉施設、介護・障害福祉施設のニーズを踏まえ、誘致を検討としていたのにもかかわらず、今回貸し付けるということでこの報告があるんですけれども、区有施設整備計画自体が去年10月で、この間、まだ半年もたっていない中で、もう方針転換をするという理由をまず教えていただけますでしょうか。

石井企画部構造改革担当課長

 基本的な方針そのものは変わっていないんですが、ここにあるとおり、建替えということでいきますと課題の整理に一定の期間を要するということで、暫定貸付をするということで今回の報告をするものでございます。

中村委員

 施設の構造上や隣接地との関係において、建て替えるには課題の整理に一定の期間を要するためというのは、どういうことなんでしょうか。

石井企画部構造改革担当課長

 施設の構造上というのは、隣接しているところに擁壁がございまして、建物が擁壁を支える形になっているということで、実際そこで整備するとなると擁壁も壊さなくてはいけないということがございます。また、隣接地との関係ということで、隣接地の方の御意向も踏まえて、現時点では、すぐにこの施設を解体し、新規の施設を誘致ということはなかなか難しいということで判断したものでございます。

中村委員

 隣接地の方の御意向というのは、どういうことなんでしょうか。ここは区有地ですよね。区が持っているところですよね。

石井企画部構造改革担当課長

 区有地ではありますけれども、実際建替え、本町図書館が閉館になって、その後に建替えというか、別の活用ということになりまして、隣接地の方からも、ここの活用についての御意見をいただいたということでございます。

中村委員

 よく分からないんですが、その状況というのは区有施設整備計画を策定したときには分かっていなかったんですか。

石井企画部構造改革担当課長

 実際、本町図書館の閉館のときから隣接している方からは話がございましたけれども、その後いろいろと協議していく中で、変更というか、状況が明らかになってきたところもございまして、区有施設整備計画時点でこのように区の考え方を示したこと自体はそのとおりなんですけれども、さらにいろいろ調査を重ねていく上で、なかなか難しい状況になったということでございます。

中村委員

 今回、最長で延べ5年間ということなんですけれども、その協議には5年も期間がかかってしまうような状況ということなんでしょうか。

石井企画部構造改革担当課長

 現時点では、どのくらいかというのはありますけれども、簡単に状況が解決するということではないと考えています。

中村委員

 分かりました。深く事情が分からないので何とも言えないところもあるんですけれども、やっぱり去年の10月に策定したばかりの区有施設整備計画で定めているものが、方針が変わっていないとはいえど、5年後に先送りされてしまうということ自体、5年後以降ですよね、もう少し何とかならなかったのかなって思うんですけれども、そこはいかがでしょうか。

石井企画部構造改革担当課長

 本町図書館の跡地活用ということでは様々、まさにここにある福祉系の施設ですとか、そういったものを検討してきたということなんですが、実際、今御説明したようなことで協議をしてきた結果で、現時点ではそのまま、当面の間の暫定活用ということで考えているところでございます。

中村委員

 今回、暫定貸付をされるということなんですけれども、条件の中にも行政目的というものがないんですが、これは何でもいいと言ったらあれですけれども、何でこれは行政目的を定めていないんでしょうか。

石井企画部構造改革担当課長

 特段、行政目的があって貸すということではなくて、あくまでも暫定貸付ということでございますので、条件の中の(3)にありますけれども、用途地域ですとか公序良俗というようなところの規定をしているところでございます。

中村委員

 (3)については当たり前のことなので、書いたと言われてもあれなんです。やっぱり行政目的、暫定だからといって行政目的が必要ではないとは思わないんですけれども、そこはどうなんですかね。やっぱりほかの区有施設を何かしら貸し付けるときって、今まで権利床の話をしていた中では、なかなか行政目的を持っていないで貸し付けているのもあるんですけれども、これまでそういった既存の施設を貸し付ける場合というのは、行政目的を持っていたと思うんですけれども、そこはいかがでしょうか。

石井企画部構造改革担当課長

 行政財産なのか、普通財産なのかみたいなところもございますけれども、今回については普通財産ということで貸し付けていきますので、まずは暫定で、普通財産を暫定で貸し付けるという考えで整理をいたしました。

中村委員

 何度も同じやり取りをしてもあれなんで、ちなみに、ここの貸付料というのはどれぐらいになるんでしょうか。

吉沢総務部経理課長

 こちらの建物、土地につきましては区の財産になりますので、年額にすると1,300万円余ぐらいになるかなというところで考えています。

中村委員

 今回公募をして、応募されてきた事業者の中身によっては、例えば減免みたいなところも、区のルールの中で持っている減免のところに沿う場合はそういう可能性もあるんですか。

石井企画部構造改革担当課長

 そのように考えています。

中村委員

 それから、今回、その他のところで、令和4年4月以降に中野区ホームページへの掲載により公募を開始するとあるんですけれども、具体的にいつ頃からどれぐらいの期間公募をされるのか、今まで報告されてきたものに関しては、ある程度、もうちょっと前もった段階で、公募する前から議会への報告とかもあった中では、ある一定の期間というのはあったかなと思うんですけど、これは突然今回の議会で報告をされて、4月以降で、すごい短いスパンで公募すると、やっぱり公平性が担保されないと思うんですけれども、そこはいかがでしょうか。

石井企画部構造改革担当課長

 今、公募については、企画部私のところと経理課のところとも調整をしているところでして、ちょっと準備には時間がかかるかなと思っておりますので、4月中旬以降になるかと思いますけれども、公募ということでいきたいと思っています。手続についても、一定の期間を設けていきたいと思っておりますので、それに従って進めていきたいと思っています。

中村委員

 ぜひそこは、公募期間は十分にとって、公平性を担保していただきたいなというふうに思います。それから、ごめんなさい、戻っちゃうんですけれども、主な条件のところの(4)で、「近隣への説明を行うとともに、地域との良好な関係を築くための取組を行うものとする」というふうにあるんですが、これはどういったものを想定されているんでしょうか。

石井企画部構造改革担当課長

 本町図書館については、もともとかなり地域からの御要望とか御意見もいただいておりましたので、地域との良好な関係を築いていただきたいというふうに思っています。その点で、例えば、ここの活用するところがどんな事業を行うかにもよるんですけれども、まずは地域との何か交流ができるような機会ですとか、そんなようなことを提案してほしいと考えております。

大内委員

 貸付けは100万円らいと言っていたんですけど、さっきセントラルパークとかで120万円と言っていたかな、セントラルパークの広さを見ると360平米だったっけかな、こっちのほうが広いんだけど、ただ、築54年のところで、この広さで100万円で、あそこのまだ新しいところで120万円って、何か相場、それを聞くとどっちが本当なのか、本当に相場で出しているのか、先ほどの、もっと言うと、もう一つ前の、今言った中野二丁目のあそこは幾らぐらいと想定していたんだっけ。

石井企画部構造改革担当課長

 中野二丁目はまだ本当に設定ができておりませんで、再開発の、他の商業のテナントと同等ということで考えています。セントラルパークについては商業のところと同じ賃料で考えていまして、今回我々が設定したのは、今もらっているのは共益費相当額ですけれども、今後はセントラルパークの商業と同等の賃料を想定しております。

大内委員

 セントラルパーク、それで120万円らいと言っていたんじゃないの、60万円プラス60万円で。ここは100万円って言われちゃうと、どっちが高いんだか安いんだか、ちょっと分からない。だって築50年でしょう。多分、手を入れないと無理じゃないですか。僕だったら、事業の目的に合っていれば120万円でもセントラルパークを借りるよね。だから、これの100万円っていうのも合っているの。相場感でいくと100万円なの。

石井企画部構造改革担当課長

 すみません、セントラルパークの話に戻りますけれども、セントラルパークは最低確保しなくてはいけないのがその額というふうに思っていますので、ほかの商業と同等となりますと、もうちょっと上がるかなというふうには見ています。本町図書館は、先ほど経理の担当からお話のあったとおり、区の計算式に従っていくと、現時点では100万円相当ということになるということでございます。

大内委員

 すみません、もう一度、権利関係を確認しておきたいんだけど、これは区の土地ということでよろしいんですか。

石井企画部構造改革担当課長

 そのとおりでございます。

大内委員

 じゃ将来的に、区が何を建てるかというのは、当然近隣の合意がなきゃなかなか高い建物は建たないんですけれども、それは可能なんだろうけども、ただ、建て替えるには課題の整理に一定の期間を要するって、どっちにしろ、これはかかる話なんだから、わざわざ古いものじゃなくて、別に、まとまれば、建物を中野区の目的に合ったものに貸し付けるだとかというのもできるんじゃないのかなと思うんですよ。だから、建て替えるには課題の整理に一定の期間を要するという意味がちょっとね。だって、それを整理したから、区有施設整備計画に載ったんじゃないのかなと。それに基づいて、今日まで建て替えるのに課題の整理に一定の期間を要していればよかったんじゃないのかなと思うんですけれども。

石井企画部構造改革担当課長

 この間、整理をしてきたのは確かなんですが、実際、ここで新規施設の誘致を区としてはまだ考えているところではございますが、やはり時間がしばらくかかるだろうという見込みがあります。その間に利活用、閉鎖管理ということになってしまいますと、なかなかそれ自体も、一旦閉めてしまうとなかなか再活用できないという観点もございますので、今回は利活用ということで、暫定活用ということで、まずは貸付、原則1年ということから始めていきたいと思っています。

委員長

 他に質疑はありますか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、以上で本報告について終了します。

 続いて4番、中野東中学校跡地の貸付けについての報告を求めます。

石井企画部構造改革担当課長

 中野東中学校跡地の貸付けについて御報告いたします(資料5)。

 中野東中学校跡地につきましては、旧校舎の解体後、土地の一部を東京都教育委員会へ貸し付ける予定となっており、協議をしてきたところでございます。今般、当初の貸付期間から変更が生じるなど、貸付けの条件に変更が生じたため、協議状況について報告をするものでございます。

 貸付先については東京都教育委員会でございまして、用途は都立中野特別支援学校の建替え期間中の仮設校舎の用地でございます。

 2が使用目的ということで、仮設校舎の用地でございます。

 3の貸付物件ということで、中野東中学校の跡地の全体、約9,000平米ございますが、それのうちの7,000平米の貸付けを予定しております。

 裏面でございますが、貸付期間、当初御案内していたのが2022年度から2027年度ということでございましたが、変更後は2023年度から2030年度ということを予定しております。

 貸付条件ということで、貸付料の徴収ということについては、今後の協議の上、決定をするものでございます。

 最後に、避難所の指定でございますが、現校舎の解体から貸付期間中の避難所につきましては、明治大学付属中野中・高等学校及び白桜小学校に分散配置する予定でございます。また、都立中野特別支援学校の仮設校舎開設後、同施設は二次避難所とする予定でございます。

 また、貸付終了後は、避難所の設置については今後検討していく考えでございます。

 以上でございます。

委員長

 ただいまの報告に対して質疑はありますか。

中村委員

 裏面の貸付期間が3年間長く、3年間じゃないのか、2年間ですね、ただ、後ろは2030年なので3年になるんですが、この理由は何ででしょうか。

石井企画部構造改革担当課長

 現在の特別支援学校の用地におきまして土壌汚染があったということで、その土壌汚染の対策の工事に2年ぐらいかかるということで、貸付期間について、この期間でお願いしたいということの依頼があったものでございます。

中村委員

 2年かかるということなんですが、この地域にとっては、学校跡地ですけれども、やっぱり地域の大切な場所でもあるとは思うので、そういう意味で長くなってしまうのをできるだけ少なくするという努力というのは、できないものなんでしょうか。

石井企画部構造改革担当課長

 東京都のほうにもその辺りは投げかけているところでございまして、恐らく今、その辺りの設計ですね、対策工事をどうするか、それをさらに詰めているということだとは思いますけれども、そこも含めて今後さらに期間については協議をしていく予定でございます。

中村委員

 ぜひそこはしっかりと交渉していただきたいなと思いますし、できるだけ短く済むようであれば、その努力をお願いをしていただきたいなと思います。

 それから、避難所の指定についてというのがあって、現校舎の解体から貸付期間中の避難所については、明大中野と白桜小に分散配置する予定であるとあって、この期間、これが8年後までずっとそういう状況になってしまうということなんですけれども、仮設校舎開設後は二次避難所とする予定であるってあるんですけれども、これは何とかならないのかというか、やっぱり現実的ではない中で、ここを避難所指定にすることというのはできないんでしょうか。

田邉総務部防災危機管理課長

 貸出しをする施設が二次避難所というような指定を考えているのは、その施設を使う方々が、お聞きしているところによると特別支援学校の児童・生徒さんたちということで、実際に授業が行われているときに被災した場合に、そこがその人たちの避難所になるというふうなことも考えられますし、また、そういった施設の特徴から、二次避難所に指定することによって、その方々がそこで過ごすというような状況があると思います。地域の方々とも話したんですけれども、そういった方々が、一般の方々と一緒に過ごすことの混乱などに配慮するということで、理解を得ていただくような形でお話をしているところでございます。

中村委員

 ごめんなさい、地域の方々との調整の中でそう決まったということなんですか。それとも、やっぱり特別支援学校なので、通われている生徒さんたちの特性上、そこを避難所にするのがなかなか難しいということなんですかね。例えば、そういうすみ分けも、考えられるものもあるのかなとかという部分もあるんですけれども、そこら辺はいかがですか。

田邉総務部防災危機管理課長

 長期の滞在ではなくて、一時的に避難するような形というのはあり得るかなと思いますが、長期間そこで一緒に過ごすのは、ちょっと難しいかなというふうに考えております。

大内委員

 貸付部分のところの左上が四角くなって、ここは保育園とか何かをつくる予定なの。

石井企画部構造改革担当課長

 この黄色で囲っている外の部分ですけれども、ひがしなかの幼稚園の建替えの用地ということで、具体的にどのような活用をするかというのは今後の検討になりますけれども、その用地として確保しているところでございます。

大内委員

 じゃそれは区有施設整備計画なんかにもう出ているんですか、そういうのは。たまたま今言っているのか、元からそういう計画なんですよという話なのか。

石井企画部構造改革担当課長

 元からひがしなかの幼稚園、老朽化もしていますので、いずれ建替えということになります。建替えに当たって用地を確保しているということでございます。

長沢委員

 もともと貸し付ける予定になっていたけど、協議の過程の中で土壌汚染、これの除去に2年かかるがゆえに6年から、それの予定だったのが2030年まで、8年に伸ばすと。2023年度からだね。だから、再来年度からということになるかな。それで、これは協議を重ねていって、何になるの。協定、契約。

石井企画部構造改革担当課長

 賃貸借契約というふうに考えていますけれども。

長沢委員

 例えば学校統廃合なんかの、廃校になった跡地なんかを区としては民間の学校、事業者に貸し付けたりしていたことはあるよね。それで、そういったときの、要するに貸付けの考え方と、これは具体的に東京都になると思うんだけど、これというのは何か違いというのがあるんですか。

石井企画部構造改革担当課長

 まず、今後のスケジュールで申しますと、次年度に区のほうで学校、現校舎については解体をいたします。更地になった時点が2023年度になる見込みですので、そこから貸付けをするという考えでいくものです。貸し付けるということについては、民間であろうが、行政であろうが、基本的には同じだと考えています。

長沢委員

 要するに、次年度に解体を区が行う。そうすると、当初の予定では来年度に貸すことになっていたんだけど、そのときは解体はどちらがやるという予定であったんですか。

石井企画部構造改革担当課長

 もともと区が解体をするということで進めていまして、前回この関係で報告した時点では2022年度を見込んでいましたけども、今のスケジュール感からしますと2023年度からということとなったものでございます。

長沢委員

 もともと区が解体をすること自身は決めていたと。これは協議の中身としてじゃなくて、こういった場合においては、持っている区自身がやる、活用する、それなりの期間貸し付けるわけだけど、それは東京都がやるわけではなくて区がやる、もっと言えば、根拠の規定としては何があるの。どういうことになりますかね。

石井企画部構造改革担当課長

 当初から特別支援学校の仮設校舎ということでございますが、教室の数ですとか、施設の使用だとかでいいますと、現校舎をそのまま使うということは適さないということで、当初から用地を借りたいということで依頼があったところでございます。用地を貸すということで、原則更地で貸付けをするということで、区のほうで現校舎の解体をし、その後に東京都に貸し付けるという考えでございます。

長沢委員

 これを最後にします。さっきの貸付けのところで聞きたいのは、5番目の貸付条件で、貸付料の徴収など、今後協議の上で決定すると。先ほど言ったように、民間であろうが、自治体、東京都であろうが、その貸付けの云々、条件については変わらないんだというお話をされたと思うんだけど、何の協議が必要になるの。つまり、必ずしも近傍同種でとっているとか、そういうんじゃないと思うんだよね。つまり、これって普通財産で、要するに財産事業収入としての貸付けということになるから。だけど、近傍同種というわけじゃなくて、一定の水準、基準か何かを持って――さっきのいろんな報告の中での、他の委員の御質疑とも同じことなんだけど、これは一応区のほうで何らかの基準というのを持っていて、そのもとでこうやる。ただ、協議というのは、これはどういう意味かな。それを示しながら納得してもらっているか、そういう形での契約という形になる上での協議という、そういう意味なんですか。ここで何か、いやいや、もうちょっと下げてくださいよとか何とかみたいな話を、仮に。そういう話ではないの。幅を持たせるものではなくて、一定の先ほど言った民間であろうが、東京都であろうが、同じ基準の中でやりますよ、条件の中でやっていきますよと、そういう理解をしていいんですか。

吉沢総務部経理課長

 委員御案内のとおり、行政財産の使用料並びに普通財産の貸付けの計算式に当てはめてということは変わらないです。ですので、区の土地を貸し付けるという計算式のもとでやると。協議というのは、期間であれ、当然ながら賃貸借契約を結ぶという前の協議だというふうには認識しているところでございますので、協議によって何か算定式が変わるだとか、金額が減額になるということではないかなと。減免の基準は当然ながらありますので、国ないし地方公共団体に貸し付ける場合については、減免の基準等々もありますので、その中で、基準に照らし合わせて貸し付けていく算定になるというふうに理解しています。

長沢委員

 地方公共団体の減免の基準というのは、どういうところがあるの。民間のところの、学校法人だとその基準に当てはまるから変わりませんよっていうお話なの。

吉沢総務部経理課長

 普通財産の貸付けにつきましては、貸す相手方が国でありますとか、地方公共団体であるとか、区内の学校法人であるとかというときには減免の基準を持っていますので、そういったところを照らし合わせ、もし減免の基準に当てはまる場合については、そちらを適用させていただく。民間であったとしても、区の事業に資するでありますとか、事務事業に関連するよということであれば、それは減免の基準の中で照らし合わせて算定していくということになろうかなというところです。

委員長

 他に質疑はありますか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、以上で本報告について終了します。

 委員会を暫時休憩いたします。

 

(午後5時09分)

 

委員長

 委員会を再開します。

 

(午後5時09分)

 

 本日はここまでとしたいと思いますが、御異議ありませんか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 御異議ありませんので、そのように決定します。

 次回の委員会は、明日3月16日(水曜日)午後1時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告いたします。

 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から御発言はありますか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。

 

(午後5時09分)