中野区議会区民委員会〔令和４年７月１１日〕

　

区民委員会会議記録

　

○開会日　令和４年７月１１日

　

○場所　　中野区議会第２委員会室

　

○開会　　午後１時１７分

　

○閉会　　午後３時１６分

　

○出席委員（８名）

　伊藤　正信委員長

　竹村　あきひろ副委員長

　杉山　司委員

　小宮山　たかし委員

　大内　しんご委員

　南　かつひこ委員

　むとう　有子委員

　来住　和行委員

　

○欠席委員（０名）

　

○出席説明員

　区民部長　鳥井　文哉

　文化・産業振興担当部長　高橋　昭彦

　区民文化国際課長　鈴木　宣広

　マイナンバーカード活用推進担当課長、産業振興課長　平田　祐子

　環境部長　朝井　めぐみ

　環境課長　永見　英光

　

○事務局職員

　書記　高田　英明

　書記　有明　健人

　

○委員長署名

審査日程

○議案

　第５８号議案　令和４年度中野区一般会計補正予算（関係分）

　

委員長

　定足数に達しましたので、区民委員会を開会いたします。

　

（午後１時１７分）

　

　本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように進めます。

　それでは、議事に入ります。

　[1]第５８号議案、令和４年度中野区一般会計補正予算（関係分）を議題に供します。

　本議案は、総務委員会に付託されておりますが、区民委員会の関係分について当委員会で審査し、賛成多数となった意見があれば総務委員会に申し送ることになっておりますので、御承知おきください。

　それでは、理事者の補足説明を求めます。

平田産業振興課長

　それでは、区民部の補正予算につきまして、第５８号議案を御説明いたします。

　恐れ入ります、議案の８ページ、９ページをお開きください。歳入歳出予算総括表で御説明いたします。

　初めに、９ページの歳出を御覧ください。区民部所管分につきましては、４款区民費でございます。６億３,０４２万１,０００円を増額いたします。補正後の予算額は、１２３億５,０１９万２,０００円でございます。

　次に、８ページ、歳入を御覧ください。区民部所管分は、１４款都支出金でございます。３億４,６９４万６,０００円を増額いたします。

　それでは、歳出の内容について御説明いたします。恐れ入ります、１２ページ、１３ページをお開きください。

　４款区民費、３項産業振興費、１目産業振興費でございます。急激な物価高騰を踏まえまして、区民等の生活応援及び事業者の支援、新しい生活様式に対応したキャッシュレス決済のさらなる推進を図るため、キャッシュレス決済によるポイント還元事業を行うための委託料の経費でございます。６億３,０４２万１,０００円を増額するものでございます。

　次に、１０ページ、１１ページをお開きください。１４款都支出金、２項都補助金、３目区民費補助金でございます。キャッシュレス決済によるポイント還元事業に対して交付される都補助金を、３億４,６９４万６,０００円増額するものでございます。

　以上で補足説明を終了いたします。よろしく御審議のほどお願いいたします。

委員長

　これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

杉山委員

　御説明ありがとうございます。

　今回、この新型コロナで物価高、家計をダイレクトに圧迫するようなこの御時世ですね、ありがたい取組であるということは間違いないんですけども、それもいいと思いますけども、今回６億３,０００万円の予算になっていますけど、前回の予算は幾らでしたか。

平田産業振興課長

　昨年度、第２回定例会で補正予算をお願いした金額でございますが、４億７,０００万円余でございます。

杉山委員

　これ、何でこの４億７,０００万円、前回、結構使っていただいたと思うんですけども、今回この６億３,０００万円に何で増額したんですか。

平田産業振興課長

　今回の補正予算のうち６億円が事業費、ポイント還元分でございます。昨年度は、９月、１２月の２回にわたって事業を実施してございます。そのうち１２月実施分の実施結果が２億６,０００万円ほどでございました。今回２か月分としますと５億２,０００万円になるわけでございますが、前回から知名度が上がっていること、それから、連続した２か月になるということで増加率が多く見込まれるということをもちまして、６億円の予算をお願いしているものでございます。

杉山委員

　増加分とか、結構時間軸を見ていただいたり、あと、知名度とか認知度とか、それを加味しての金額増だと思うんですけど、これ、いいことでもあり、ほかにも増えた分はちょっと使えるんじゃないかなとか、そういう頭も生まれてきてしまうわけですけど、まあ、分かりました。理解しました。

　これ、今回その視点が、コロナ禍で家計圧迫とか、そういうほうなので、使う人、区民が使う視点だと思うんですけど、これ、区民は、今回店舗はどこで、どういう店舗が使えるんでしょうか。

平田産業振興課長

　店舗につきましては、昨年度同様、中小企業に属する店舗でございます。

杉山委員

　これ、区民から見たら、今回家計を圧迫とかというところが視点になるとしたら、より多く使えたほうが……。例えば、今回のこの予算というのは、どちらかというと店舗に還元するという視点というのは、後で言おうかなと思ったんですが、含まれていないわけですよね。区民の方々がやっぱりたくさん幅広く使えるようにということなので、スーパーとかを含まなかったのは、やっぱり前回と同じレギュレーションで進めていこうという意思があったかと思うんですが、そこ、いかがですか。

平田産業振興課長

　まず、区としましては、中小企業の支援ということもございますので、今回大型店舗というのは対象にしてございません。また、昨年度実施した他の自治体の事例を見ますと、大型店舗を入れるとやはり金額がうなぎ登りになってしまいまして、早期終了した事例もございましたので、中野区としましても大型店舗は対象外としたいと考えてございます。

杉山委員

　今、大型店舗を抜いてというお話で、視点としては中野区の中小企業の支援も含まれるということでいいとは思うんですけども、であれば、中小企業に使われる、今決済はＰａｙＰａｙですよね、今回。あ、違う。それは分からないんですね。じゃ、決済系があって、その決済系の手数料とかもかかるわけですよね、きっと。その手数料とかの還元というのは、そういうことを今回の企画の中には入れていないと思うんですけども、そこは何で入れていないんですか。

平田産業振興課長

　今回、委員御指摘のとおり、手数料の補助というものは入ってございませんが、手数料以上の利益が上がるというふうに考えているところでございます。

杉山委員

　手数料以上の利益が出るかもしれないですけども、例えば決済会社に対する区からの働きかけ、例えば２か月間手数料を何とかなしにしてくださいよとか、そういう交渉というのは、実際はあったんですか。

平田産業振興課長

　そういった交渉は現在のところまだしていないところでございますが、手数料支援につきましては難しいというふうに考えてございます。

杉山委員

　還元率も分からない。あ、３０％ですよね。書いてありますね。その還元率３０％というのは、結構、１万円使ったら３,０００円戻ってくるわけですよね。還元率がいいと、感覚としても戻ってくるという感覚もあるんだけど、還元率を低くしてたくさん使わせるということは、その店舗にとってもいいんじゃないかと僕なんか思ってしまうんですけど。例えば、３０％じゃなくて１５％にしたら２倍使ってもらえるわけですよね。そこら辺を３０％にした理由は何かあるんですか。

平田産業振興課長

　還元率につきましても庁内で検討はしたところでございますが、昨年度は３０％で実施してございます。また、今回、委員最初に御指摘があったように、生活者支援ということもございますので、都の補助上限額の３０％で事業を実施したいと考えているところでございます。

杉山委員

　分かりました。

　決済は今回１決済業者ですか。それは分からない。決済業者は分からないということですね。分かりました。今回、中野区の予算を６億円がーんと使おうとされているわけでございますから、やっぱり中野区が予算をつけてやっていますということを、前回なかなか浸透するのに時間がかかった。ポスターとか、あと、ナカノさんとかも結構使ったり、「バンドリ！」とのコラボの絵とか載せて使ったりされていましたが、今回ＰＲ、どういうふうにお考えですか。

平田産業振興課長

　ＰＲの方法につきましては、基本的に昨年度と同様になろうかと考えてございますが、委員御指摘の浸透の方法でございます。そちらにつきましては、昨年度を踏まえて工夫をしてまいりたいと考えております。

杉山委員

　ほかの人も質問すると思うので、やっぱり企画の中には、バジェットが６億円あると思ったら、その中で区民への還元、店舗への還元、いろんな形で予算配分とかも考えていかなきゃいけないと思うんですね。最大でいい効果が現れる。予算も、もしかしたら６億円じゃなくて４億円でも効果があるかもしれないとか、いろんな切り口があると思うんですけども、そこをもうちょっと考えていただきたい。要望ですけど、企画の中で、やっぱり３０％じゃなくて２０％還元にして、１０％をどこかのお金に持っていって、店舗も潤う、店舗の決済手数料もその期間だけなくなる、その代わり店舗数がうなぎ上りに増えていくとか、いろんな企画、考え方があったと思うんですね。でも、時間がないというのが最大のデメリットかもしれないですけども、そこら辺をちゃんと、もし今からでも改善できるところは改善しながら進めていただければと思います。要望で。

小宮山委員

　前回やったときは、中野区民と非中野区民というのは、データとしてはあるんでしょうか。

平田産業振興課長

　増加率はデータとして手元にございますが、もともとの数字というものは開示されてございません。

小宮山委員

　前回ＰａｙＰａｙでしたけど、ＰａｙＰａｙ側としてはそういったデータというのは、社内では、ＰａｙＰａｙ内ではあったんでしょうかね。把握できるものでしょうか。

平田産業振興課長

　ＰａｙＰａｙの社内では、ユーザーが分かっていますので持っているかとは考えておりますが、区とＰａｙＰａｙ側とで守秘義務契約を交わしてございまして、その中で開示できないデータというものがございます。

小宮山委員

　今回、中野区の一般財源も結構な割合、２億８,０００万円出してやる事業ですから、東京都民全体のためになる事業として都の補助金だけを使ってやるんだったら別にいいんですけども、今回中野区の一般財源、結構な割合で使っているので、ぜひその費用対効果とか、事業の効果の検証というのをきちんと追いかけていただきたいと思うので、もしどこかの事業者と契約するんでしたら、きちんと中野区民がどれだけ使ったのかという割合を把握して、再度こういうことがあるかもしれないので、その辺の検証をぜひできるようなデータを取っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

平田産業振興課長

　契約事項につきましては交渉に努めたいと考えております。

小宮山委員

　あと、別件で、今回特定財源、都の補助金も含めるとはいっても、６億３,０００万円の予算規模があるわけです。６億３,０００万円といえば、中野区民３０何万人かいますけども、中野区民全員に１人当たり２,０００円ぐらいずつの現金を渡せるぐらいの規模なんですよね。さらに、そこに、中野区民の中にもお金持ちがいますから、そこに所得制限をかけたりすれば、貧しい困っている中野区民の方に１人当たり５,０００円ぐらいずつ渡せるぐらいの予算規模なんじゃないかと思うんですよ。それを今回、この生活応援という形で６億３,０００万円、このお買物に渡すというのが、果たして本当に生活応援になるのかどうかと思うんです。これ、産業振興課だけでは答えられない質問でしょうけれども、キャッシュレスの推進というなら分かりますけども、今回生活応援なので、お買物をじゃぶじゃぶする人ほど得をする事業だと思うんですね。お買物をじゃぶじゃぶするのは誰かというと、お金持ちですよ。貧しい方はお買物をそんなにじゃぶじゃぶできないわけで、この事業の恩恵にどれだけあずかれるのかなということも思うわけです。なので、ぜひ、この事業の在り方、本当に生活応援につながっているのか、貧しい方にどれだけリーチできているのかというあたりを検証していただきたいと思うんですが、答えられますでしょうかね。

平田産業振興課長

　区としましては、どなたがお使いになったというところが把握できませんので、委員御指摘の部分は難しいと考えております。

むとう委員

　小宮山議員の質疑のポイントと私も同じ視点を持っているんですけれども、生活応援の事業だというふうに言っている以上、本当に生活応援していただかなければ生活が苦しい、成り立たないというところにやはり税金を投入していただきたいというのが基本的な考え方の中に私もあります。このシステムだと、本当にそういう人たちに支援できたかどうか、応援できたかどうかというのを知るすべがないという事業の形なわけですよね。それはやっぱり税金の使い方としていかがなものかなと私は思うんですね。だから、本当に必要な人に、困っている人に、行政サービスの手が行き届くようなサービス内容にしていただきたいと願うんですけれども、今区が考えているこの事業では、そうは全くならないという受け止め方でよろしいですか。

平田産業振興課長

　委員御指摘の、どうしても対象が分からないというところは、先ほど小宮山委員の御質問にも答えたところなんですが、逆に、お弁当一つ買っても３０％の還元が受けられますので、そういった意味では広くお使いいただけるのかなというふうに考えております。

むとう委員

　お弁当一つ買っても３０％還元されるけど、金額は至って少ない。つまり、小宮山委員の言い方を借りれば、お金があってじゃぶじゃぶ買える人がじゃぶじゃぶ得をするみたいなのは、やっぱり制度としてどうなのというふうに私は受け止めてしまいます。

　それで、ちょっと戻りますけれども、前回が４億７,０００万円だったという予算で、前回の４億７,０００万円のときには、同じように東京都の補助金を受けてやった事業だと思いますが、このときは都の補助金が幾らで、一般財源は幾ら入れたんでしょうか。

委員長

　委員会を休憩いたします。

　

（午後１時３５分）

　

委員長

　委員会を再開いたします。

　

（午後１時３５分）

　

平田産業振興課長

　失礼いたしました。昨年度も補助率が４分の３でございましたので、予算額４億７,０００万円につきまして補助金が３億５,２５０万円でございました。

むとう委員

　補助金が３億円あってということは、１億円ぐらい区のお金を入れたということなわけですね。今回は、前回のことからするとかなり一般財源が投入されてしまうんですけれども、基本的には補助率が４分の３だから、４分の１を区が負担せざるを得ないということは分かるんだけれども、今回これ、４分の１以上の金額になりますか。２億８,０００万円ですか、一般財源。これは都の支出金の３億４,０００万円の、これぴったり４分の１に該当する金額ではないですよね。どれだけ多く投入してしまうんですか。

平田産業振興課長

　１億４,０００万円余を上乗せしてございます。

むとう委員

　前回のときも本当に区民の方がしっかり利用したのかとか、前回は生活応援ということではなくてキャッシュレスの推進だったかと思うんだけれども、これを使って区民がどれだけ利用できたかとかという、きちんとしたデータが取れなかったわけですよね。取れなくて、今回はこれからの契約になるからどうなるか分からないけれども、さらに、補助金だけでは賄えない、４分の１の区の負担では賄えない、１億円もプラスアルファするというふうになった組立てというのはどうしてなのかしら。せっかくですから都の補助金は十分活用したほうがいいというふうに思いますけれども、これがどういう形で生活応援になるのか、本当に困っている方のところに使ってほしいという思いがあるので、１億円もこのことに区が上乗せして使うぐらいならば、その１億円を違う形で本当に困っている方のところに行き渡るようなことを考えたほうが、私はいいと思うんですよね。何でこの事業だけにこんなにお金をつぎ込もうと区としてはされて、この事業を組み立てたのか。その辺の理由を分かりやすく教えてください。

平田産業振興課長

　先ほどの御答弁と繰り返しになって恐縮なんですけれども、昨年度の実績から、今年度２か月間やった場合は５億２,０００万円ぐらいと見込んでございます。ただ、昨年度からＱＲコード決済の利用率が伸びているというところも勘案しまして、余裕を見て６億円というところでございます。

むとう委員

　いろんな事業をやるに際して、余裕を見てという予算を積み立てるというのはそんなにないですよね。本当に区民がいろんな活動をするに際して補助金を頂いたりとか、いろいろあるんだけれども、余裕を持って多めに補助金を予算化するということはなかなかなくて、本当に困っている人のところにお金が行き届いてほしいというのが前提にあるので、このシステムに１億円も区が余分につぎ込む必要性が、私はちょっと見出せないというか、１億円あったら違った形での生活応援ができるのではないかというふうに思うんですよね。今回、様々物価高騰を踏まえてということなんだけれども、それはいろんなところに影響があって、今回補正予算で出てきているのはこれだけなんですよね。ほかのことで、いろいろ議会の中でも皆さんおっしゃっていたように、給食費のことも課題として挙がっています。そういったことも一緒に補正予算として出てくると、あ、こっちにもちゃんとお金をあげて、こっちもなんだとまだ分かるんだけど、今回の補正予算、これだけなので、そうすると、区が考えている、今本当に物価高騰で生活に大きな影響を及ぼしている人たちのところにこれで行くのかという疑問を大きく持ってしまうんですよ。

　だから、これ、もう一回考え直していただいて、補助金の範囲の中で、４分の１の区の負担はやむを得ないとしても、その範囲の中でこの事業を組み替えたほうがいいのではないですか。何でこのことに１億円も上乗せするのか。その１億円が本当に困っている人の生活応援になるのかというところが、このシステムだと全然検証もしにくいし、よく分からないしというので、何かこれ、すばらしいねというふうにはなかなか納得できない事業のつくり方という印象を持っているんですけれども、改善したほうがいいのではないですか。今さらですけれども、何で１億円も区が上乗せするのかというところの説得力がない。前回の内容を見るとこれぐらい増えるだろうという予測だけであって、じゃあ、前回の事業の中身が本当に区民にとってよかったものなのかどうなのかということの検証も、実はデータがなくてよく分からないという中で、これだけ増えるからこれだけ区も上乗せしますよと言われても、それはちょっと説得力ないですよね。もう一回補助金の範囲の中で考えたほうがいいのではないかと思うんですけれども、増えるだろうから増やすんだという考え方だけなんですか。何かもうちょっと考えようはないんですか。

高橋文化・産業振興担当部長

　ただいま御指摘を受けているところでございますが、まず、この生活応援事業ですけれども、今回この内容で提案させていただいておりますが、区としては当然物価高騰、また、様々生活上経済的に難しさが予想される中で、次なる手も当然並行して検討はしているところでございます。我々の所管部分でも事業者の状況なんかも情報収集に努めていますし、そこに対応した施策というのは、また今回とは別に提案もしたいということで準備を進めております。そういう中で、先んじてこの事業について提案をしたいと考えているところでございます。

　この生活応援事業については、当然今回の主な趣旨は生活応援というところですけども、都も同様ですけども、その生活応援の趣旨、ここが一番重きはあるんですけども、経済活性化というところも絡めながら施策を組み立てているところです。ですので、純然たる生活応援であれば、お金を直接区民の方、都民の方にお支払い、御提供するという方法もあるわけですけども、今回は、先ほど課長も申し上げていましたけども、買物で少額のものを買ったときにも還元が受けられますし、手法としては、我々としては有効に働く手法だというふうに捉えております。

　今回、その６億円というところで余裕を持ってという、そんなお答えになっていますが、実際この事業というものを開始いたしますと、途中で止めるということもこの事業の性格上難しいところがございまして、混乱なく終了させるためにその安全率を見込む必要があります。そういったところも加味して、今回提案額については設定をしているところでございます。この施策については、まだ疑問がある部分についてはここでお答えしたいと思いますが、有効な策であるというふうに捉えてございます。

むとう委員

　このシステムで、前回もＰａｙＰａｙという会社の決済の方法だったと思うんですけれども、なかなか高齢者とかは、私も含めて使わない、使えないという人に対して、区としてはそういう方にも使っていただこうということで講習会なりを何回かなさった。今回もなさるということが前回の区民委員会でも報告されましたけれども、やっぱり前回講習会をして、講習は受けたけれども、実際に行ったらお店でやり方が結局分からなくて買えなかったという方もいらしたわけで、実際には講習を受けた方がどれだけ使えたかということも、区民委員会で伺ったときに分からないということでしたよね。だから、本当に一部の、データがない中で、想像でしかないから分からないんだけれども、本当に区民全体で皆さんが程よく使えればそれにこしたことはないんだけれども、もしかしたら前回も偏ったごく一部の人が上手に使われたという結果だったかもしれないわけですよね。

　だから、やっぱり多くの区民に広く浅く還元できるような在り方というのは常に考えていただく必要があると私は思っていて、今回これで、補正予算で出してきたわけですから、やるんだということのようですけれども、やっぱりきちんと、どういう方が利用できて、どういう恩恵を被ることができたのか、本当に生活応援事業と言える内容であったのかどうかということをきちんと検証できるようなやり方をしていただかないと意味がないというふうに思っていて、先ほど小宮山委員の質問の中で、今度は、新たに決済会社と契約するときにある程度分かるような契約内容にしていきたいという御答弁だったので、それは一つ安心材料ではあるんですけれども、きちんとこのお金が有効に使われたということが分かるような、検証がきちんとできるような事業であってほしいと思うし、ましてや補助金以上の税金１億円を投入するわけですから、その１億円がどう使われたかということがきちんと検証できなければ、税金の使い方としては問題だと思いますので、使い勝手が不自由な私のような人にでも本当に使えたのかどうかとか、講習に来た人が使えたのかどうかとか、やっぱりきちんと検証できるシステムというのを、これから事業を進めていく中で、これから契約する中で、きちんとそこは確約していただかないと駄目だなと思うんですけれども、そこはいかがですか。

平田産業振興課長

　委員御指摘の、お使いになれない方が結局講習会に出てどうだったのかといったようなところについては、何らかの形で把握できるよう工夫してまいりたいと考えております。

むとう委員

　事業全体についてはどうですか。

平田産業振興課長

　現在のところ、事業全体についての把握の方法というのが、まだこれといったところがあるということではございませんが、何らかの形で検証ができるように工夫はしてまいりたいと考えております。

むとう委員

　これから決済会社を決めて契約する際に、きちんとその辺は盛り込み、検証できるような形にするおつもりはあると受け止めてよろしいですか。

平田産業振興課長

　契約の中に入れるのか、それとも、区独自で何らかのアンケート等の方法を考えるのかにつきましては、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。

むとう委員

　契約の中に盛り込むことは難しいということなんですか。

平田産業振興課長

　契約につきましては交渉事になりますので、今この場で確約することは難しいと考えております。

むとう委員

　確約はできないんですけれども、相手方があることですから、だけど、区の姿勢としてそれはきちんと求めていきたいと思うとか、そういうことはないんですか。契約だから相手方との交渉次第だよと。それは分かりますよ。だけど、区の姿勢としてそういう思いがあって契約に臨むのか、どうでもいいわ、把握なんかしたくないわ、面倒くさいわと思って契約されるのか。そこは大きく契約内容に影響が出てくると思うんですけれども、区はどう……。これだけ私言ったのに、受け止めてはいただけないのかしら。

高橋文化・産業振興担当部長

　今御指摘いただきまして、区としてもキャッシュレス化、そして、こういった事業手法が、方向性としては確実に間違っているとは思っていないんですが、委員おっしゃるように、まだまだキャッシュレス化に対応した決済の方法になじんでいない方も多くいらっしゃいますし、これからそういった方々にも御利用していただきたいということで区も施策を打っていきたいですが、過渡期の状況です。そういった状況の中では、区もその時々の状況に応じて、どういった方策が一番適しているのかというのは常に検証しながら次の施策を打っていく必要がございます。そのためには今回のその事業についても、可能な限り検証ができるように工夫をしていく必要があると思います。ただ一方で、契約については相手方もある話ですので、こちら側がそのデータを取得したいとしても、なかなかそれがかなわないこともあります。前回も事業者支援という形でやりましたが、直接のデータ取得というのは難しい状況もありました。ただ、事業者アンケートをするなり、別の方法でその状況把握に努めたこともございます。今回もどこまで相手側と話す中で、その状況、客観的なデータが得られるかということは、まだ現時点では分かりませんが、そこはなるべく努めたいと思いますし、そこが難しいという状況であれば、また別の方法を探っていきたいと思いますし、今回そこに限界が、難しいという状況があっても、次の場合にはそういうものが得られるようにということで、常に工夫をしていきたいと思います。

むとう委員

　しっかり工夫していただけるという答弁をいただきましたので、今回は生活応援事業というふうに銘打っているわけですから、事業者の支援もそうなんだけれども、生活応援が主眼なんだという事業の打ち出し方なんですから、本当にこれが区民の生活の応援になったかというところが、どういう年齢層が使って、どういうものを買われて、どう生活に貢献できたかというところを何らかの形できちんと、事業として１億円も多めに投入するんですから、それが成功したのか成功しないのかという検証はしっかりと、どういう方法でもいいですからやっていただくということを肝に銘じておいていただきたいと思います。

委員長

　要望でいいですか。

むとう委員

　はい。

南委員

　まず、今回都の補助率４分の３ということで、今回の補正予算の説明も受けましたが、その補助限度額が３億４,４９４万６,０００円ということで、さきに前回の、昨年の９月、１２月ですか、１か月ごとやって、９月のときは緊急事態宣言の真っただ中で、あまり効果がなかったので２回目をやったということで、その際の補助率が、先ほど３億５,２５０万円ほどでしたかね。これが中野区への設定額になるんですが、この設定額の根拠、都から３億４,４９４万６,０００円というこの設定が来るという、その計算式といいますか、どういったベースでこれが決定されているのかというのをちょっと確認させていただきます。

平田産業振興課長

　実は東京都のほうから計算式は公表されてございませんで、補助要綱と併せて各自治体に補助限度額が示されている状況でございます。

南委員

　例えば、中野区の人口であるとか、世帯であるとか、そういったことをベースにということでもないんですか。また特殊なそういう何か設定の、そういう計算式があるということなんですか。

平田産業振興課長

　基本は住民基本台帳人口だというふうに聞いてはございますけれども、そこに係数等を東京都のほうで掛けて補助限度額を決定しているということのようでございます。

南委員

　先ほど来の質疑のやり取りの中で、昨年の９月、１２月の実施結果ということで報告はいただいていたんですけれども、ただ、その際の具体的な、本当に区民の方々にとってよかったものなのか、また、前回のときはＰａｙＰａｙさんでしたから、それを導入されているお店にとってプラスアルファになるような、そういったものがあったのかどうかというところは、前回のその検証ということ、先ほど来お話がありますが、その辺は具体的に、昨年の２回のキャッシュレス決済の事業については、その辺の検証的なことというのは明確にできるものなんですか。

平田産業振興課長

　昨年度の事業の実施後でございますが、ＰａｙＰａｙ株式会社のほうでキャンペーンに参加した店舗へのアンケートは行ってございます。その結果としては、参加してよかったという声が過半数以上を占めているというところでございます。

南委員

　それは事業者ですね。あと、区民の方にとってのそういったお声なり、そういったものというのは届いていたんですかね、何かしら。それから、ＰａｙＰａｙさんのほうでは、当然中野区で、区内で実施しているので中野区内の店舗だけど、当然他区から来られた方も使われているというような状況があったかと思うんですが、そういった辺りの分析であるとか、そのときに区民からの声であるとか、そういったことというのは区として収集できているのかどうか、その辺りはどうですか。

平田産業振興課長

　昨年度の事業につきましては、お使いになった区民の皆様の声につきましては把握してございません。区民の声としていただいている中にも、その実施結果についてのお声はございませんでした。

南委員

　それは、やはりなかなか、ＰａｙＰａｙさんの事業という中に組み込まれていることであるので、そういう事業者の内部的な、そういうことについては、聞き出すというか、情報をもらうというか、そういったことは難しいんですか。

平田産業振興課長

　事業者から個々人に対してアンケートを取るということは、昨年度は想定もしてございませんでしたので、実際にはそれは難しかったと思います。実際に個人を特定して、それで何らかの対応をするという場合につきましては、個人情報が絡んできてしまいますので、この事業のスキームの中でやっていくのは難しいかというふうに考えてございます。

南委員

　じゃあ、個人のそういったことを特定するというのは、個人情報に触れる可能性もあるので非常に難しいとなると、区としては、昨年のその事業についてになりますけれども、どういったところで評価をするのか。要は、この議会に、こういったことでこの事業を実施して、大きなプラスになりましたよというような検証結果として報告できるものなのか。その辺はどのようにお考えですか。

平田産業振興課長

　区としましては、個人は特定できませんけれども、実際に区内でどの程度取引額が伸びたのかと。つまり、決済額がどの程度伸びたのかといった数字につきましては把握してございまして、昨年度につきましては、キャンペーン前に比べてキャンペーン期間が３４０％、３.４倍区内で決済額が伸びたというような実績もございますので、一定の消費効果はあったというふうに考えてございます。

大内委員

　先ほど来話が出ているんですけども、昨年９月と１２月に行ったときのやり方と、今回どこが違うんですか。

平田産業振興課長

　事業の具体的な実施につきましては、今年度分につきましては事業者が決まってから交渉の中で決めていくところでございますけれども、ＱＲコード決済を活用したポイント還元事業であるという部分につきましては、昨年度と同じスキームでございます。

　あと、失礼しました、もう一つ、昨年度は当初９月１か月の実施で予定していたところでございますが、蔓延防止というところがございまして実績が伸びなかったというところで、間を置いて１２月の２回の実施になってございます。ただ、今年度につきましては１０月、１１月の２か月間続けた実施をしたいと考えてございます。

大内委員

　昨年実施したのは、たしか、まあ、当該委員会でも報告があったんだろうけども、あくまでも区内の商店街というか、経済というか、それの活性化が目的だったと。だから、質疑の中でも、別に区民が使わなくてもいいんですと。区内の商店なんかの売上げが上がればいいと。そうすることによって区内業者が活性化するから、それでいいんだと。じゃあ、別に、極端に言うと、うちの職員の方たちが使えば、部長もＰａｙＰａｙを持っていると言ったけど、それでよかったんですよ。でも、今回は、先ほど生活者応援という立場。じゃ、生活者というのは誰なんだという話。多分それ、中野区民のことを言っているんだよね。東京都民のことを言っているの。日本国民のことを言っているのか。これだけ中野区の一般財源を出すということになれば、やっぱり中心は中野区民の生活者応援ということになるんだよね。違いますか。

平田産業振興課長

　基本は中野区民への生活者応援だと考えてございます。

大内委員

　となると、去年やったやつと全く同じだと、やり方がね、看板変えただけでやっていることは同じじゃないかと。お題目が、去年は商店街というか、中小企業というか、そういう会社の応援で、今回は中野区民の生活者応援。でも、やっている中身が全く同じだと、使う人は別にそんな区分しないからね。言い方は申し訳ないけど、部長が使うとそれは駄目ですよという話じゃない。１,０００万円以上給料をもらっている人は使わないでくださいよと。まして区外の人でしょう。そういうことでしょう。でも、そんな制限かけられないじゃない。１年前はそれでよかったんですよ。でも、今回の目的がそれだとすると、何かしら方法を変えないといけない。全く去年と同じ方法をやっていたら駄目なんじゃないですかと。聞いていると、去年と基本的に同じやり方みたい。１ペイでしかやらない。まして今年度は一般財源の出し方も去年より多い。１億円以上多い。でも、やり方は同じですだと、ちょっと納得いかないんですけども、今年は何が違うのかちゃんと言ってくれる。

平田産業振興課長

　委員御指摘のとおり、昨年度事業者支援として実施したところでございます。今年度は生活者応援というところで、主体が生活者のほうに移っているところではございますけれども、実際に事業者のほうも原材料費の値上げ等で打撃を受けているところでございますので、実際は事業者にとっても売上げが伸びたほうがいいというところもございますので、今回につきましては、やり方は一緒でございますけれども、同じ形で生活者と事業者の応援を狙っているところでございます。

大内委員

　そうすると、もう言っていることが変わってきているんですけど。今二つの目的を言っているんだよね。だったら、最初からそういうふうに言ってくれませんか。生活者応援と言って、片方で、いろんな原材料が高くなっているから、そういったところも応援するんですと言われてしまうと、言っているのが複数出てきているんだよね、目的が。東京都から、じゃあ、そういうことを言われているんですね。今回これを出すに当たって事業者も応援しなさいと。その目的で使っていいですよと言っているんですね。生活者応援だけじゃなくて。

平田産業振興課長

　東京都の事業目的としましては、都民の生活応援というところでございます。ただ、やり方自体は、キャッシュレスによるポイント還元などの取組を行う区市町村を支援というところで補助事業となっているところでございます。

大内委員

　じゃあ、今言ったやつ、どこに書いてあるのと僕は聞いたの。あなたが自分で言った、原材料が上がった、そういった方たちも困っている。そういった商店も困っている。そういう人たちも助ける意味があるんです。今のやつがそれなんですか。

平田産業振興課長

　区としましては、生活者応援という事業を中心としているところは都と同じでございます。ただ、区が実施するに当たっては中小企業を主眼としまして、この事業の実施によって売上げのアップも望んでいきたいと考えているところでございます。

大内委員

　その中小企業の応援というのはどこに書いてあるんですかと。今あなたは言っているけども、その前の説明だと、ちょっと無理やり解釈をしているのかなというふうにしか思えないんだけど。いや、その前に、僕が聞いたとき何と言ったの。もう一度言ってみてよ、じゃあ。

平田産業振興課長

　今回の事業につきましては、生活者の応援というものを主目的とはしてございます。ただ、一方で、原材料費等の値上げによって、（「だから、その理由は何て書いてあるんだと聞いているの」と呼ぶ者あり）東京都のほう。東京都のほうの事業目的でございますが、都民の生活応援を図るためにキャッシュレスによるポイント還元などの取組を行う区市町村を支援というところでございます。

大内委員

　だから、それで、原材料が上がった、困った中小企業を助けなきゃいけないとどこに書いてあるんですかと聞いている。あなた、そう言ったじゃない、今。それはどこに書いてあるんですかと聞いているの。書いていないのに、あなたが勝手に自分でそういうことを言っていると話が違っちゃいますよ。補助金事業の目的の意味が違っちゃうよ。

高橋文化・産業振興担当部長

　ただいま課長が申し上げたように、都の生活応援事業としては都民の生活応援を図るためというところでございます。先ほど申し上げているように、その生活応援ということを主目的にしつつ、様々な施策を都も区も打ってまいります。その中で今回のこの生活応援事業については、経済を活性化するということも狙っての部分ということで捉えておりまして、ここは区の判断もございます。先ほど課長申し上げたように、区としては基礎的自治体として中小企業の振興というところも当然踏まえなければいけないというところもあり、今回の対象範囲を設定したところ。これは先ほどから御説明しているところでございます。

大内委員

　ということは、中小企業をそうやって応援するということは、別に区民に限らなくていいんですね、使う人は。区民以外の人でも中小企業の応援に使ってくれるんだったらどんどん使ってくださいと。別に区民のためだけにこれをやるんじゃないですよ、中小企業の応援もあるから、区外の方もどんどん使ってくださいよと。そういうことを公で言っていいということなんだね。

高橋文化・産業振興担当部長

　我々区の立場でございますので、当然区民の方々。一方で、この施策については、経済の活性化というところも組み合わせる、そういうふうに捉えてございます。そういう中では、当然に経済活動については区民のみではなく、区外からいらっしゃっている方、働いている方も含めて、この経済循環を形づくる重要なファクターでございますので、そこは当然に阻害するものではなく、一緒に使っていただくということはありだというふうに考えてございます。そういうところも踏まえて、都も今回キャッシュレス化のメニューを設定するときには昨年度と同様のスキームを提示し、その中で各自治体として判断の上実施してくださいということで今回の提案に至っているところでございます。ですので、区外の方に大いに使えという話は、これは区の本来の目的からしてそうではないですが、結果として経済循環というところに結びつく部分については否定するものではないと思いますし、昨年度ＰａｙＰａｙでやりましたけど、そのときにも区民の方々、区外の方、使っていただくことになることは承知しているところでございます。その方法で今回も進めるというところで考えを整理し、提案したところでございます。

大内委員

　もちろん制限することは当然できないし、無理して外に宣伝しようというつもりもない。ただ、区民の生活者応援、一般財源を特定財源と同じぐらい使うんだったらば、前回と同じやり方じゃ駄目なんじゃないですかと。少しは工夫しないの、何か。だって、そうでしょう。前回の前提は、区内の中小企業応援だとか言っているわけでしょう。今回の主語は一応生活者応援なんだよ。生活者応援というのは、区内でやっている中小企業の人を稼がせるのも生活者応援ですよと言われてしまうと、じゃ、前回と同じなんですねという話になるわけだ。その辺のところをちゃんと自分たちで考えて中身を構築しないと、だから前回と……。前回ＰａｙＰａｙですよ。今回は生活者応援でやるので、今度は違うそういった電子マネーを使うんですと。そういったことをはっきり言ってくれれば。ＰａｙＰａｙの場合はそういった区内業者、多いのか少ないのか、ちょっとまた聞きますけども、多かったから。でも、今回は、メインが区民の消費者応援だったらこういう電子マネーを使うんですよとか、考え方をちゃんと示してくれないと、予算を通したけども、結局前回の商店街、そういった応援と全く同じじゃないか、やり方がとなりますよと言っている。

高橋文化・産業振興担当部長

　委員御指摘のように、結果として去年と同じ――期間は違いますけど――スキームになっておりますので、我々区の側が、今回の事業の狙い、また、どういう形でこの事業を展開しようとしているかというところについては、より丁寧に説明しないと、全く同じスキームであれば区民にも伝わらない話になってしまいます。ですので、今回は生活応援という趣旨で事業をやるということについてはしっかりＰＲに努めてまいりたいと思いますし、議員の皆様方にもそういう趣旨でこの事業が行われるんだということを宣伝していただければというふうに思います。

　今回２か月に期間を設定したということは、区民を意識しての設定です。やはり昨年度の状況を見ていますと、なかなかキャッシュレスの推進が１００％でない中では、やったとして、じゃ、使ってみようかという方が実際に使われるまでかなりの時間がかかっている様子です。ですので、今回は、この事業については期間を長めにして、生活応援ということでこういう事業をやっているんだということがまず認識され、それが実行に移るまでの期間、ここはしっかり余裕のある期間を置く必要があるだろうということで２か月間を設定いたしました。ですので、可能な限り区民の方々に、生活応援ですので使っていただきたいというふうに区側も思っていますし、その趣旨のＰＲをちゃんとして、それが実際に使われるように取組を進めていきたいと思います。

大内委員

　だから、思っていてもやっていることは同じじゃないかと言っているの。やり方が全く同じで、タイトルだけ変えているだけじゃないかと。先ほども出ていたけども、例えば生活者応援だったら、本当に薬局とかで使えないと。その薬局が大手かどうかは関係ないんだよ。大手だろうが何だろうが、そういうところで買物する人が多いわけだから、細かい買物を。そういう人たちは少しでも安いところに買物に行くわけだ。そこの、行ったところはたまたま大手だったから、そこは使えませんじゃ生活者応援にならないでしょう。前回は中小企業とか、そういった小さい個人商店とかを応援するということが目的だったから、そういったところを除外したというのは分かる。今回の中心は生活者応援だったら、そういうところでも使えるようにしないと、前回と全くやり方は同じじゃないですかと。　

だって、消費者は別に関係ないんだよ。そこの企業が大きかろうが小さかろうが、安いところに買物に行くわけ。安くて、さらにそういった電子マネーが使えれば喜ぶわけじゃない。それを何で区のほうで一方的に、大きな企業は駄目なんですよと言うんですか。大企業だって、資本金が大きいだけで、売っているものは同じなんだよ。それもみんな原材料が値上げして大変なんだよ。でも、そういうところは応援しなくて、原材料はみんな上がっているんだよ、そういうことを言うんだったら。

　今回は、あくまでもメインは生活者応援というんだったらば、そういうところで使えるようにしなきゃいけないと思うし、それはもう使えないと決めちゃったの。何か先ほど聞いていると、それは駄目なんですと言っていたから、使えるようにすればいいんじゃないの、そうやって言われているんだったら、みんなから。だって、生活者応援が中心なんでしょう。前回とは違うんでしょう、ちょっと。さっき言った経済の活性化というけど、大手資本のところを使うと経済活性化しないんですかと。違うでしょう。なるでしょう。だったら、生活者応援なら生活者が一番身近に買いに行くところだとか、そういったところは大きい小さい関係なくてそういうものが使えるようにしないと、前回とやり方が全く同じになっちゃって、意味がないとは言いませんよ。メインの主語となる人たちのあれが違ってくるんじゃないのかな。平田課長は、何かいろいろ、いや、東京都でもそう書いてありますと言うけど、生活者、中小企業も応援すると。平田課長はそういうふうに言ったじゃないの。それも生活者応援の一部なんですと。部長、そういうふうに答えているんだから。それは分かるけども、そんなこと言ったら何だっていいわけだ。そこまで広げちゃうんだったら。

　今回は、３０％還元とかいう目的であれば、生活者応援ということであれば、使う先は基本的に定めない。極端に言えば、中野にはデパートがないからあれですけど、デパートで使えるというとまた高級品だとかいうイメージになってしまうかもしれないけども、普通の量販店だとか薬局だとか、そういったところ、一般の方たちが多く使われるところが使えないと、生活者応援という言葉がちょっと違うのかなと。勝手に区のほうで規制をつくっちゃっているのかなと思うので。じゃ、まだ決まっていないんですね。

平田産業振興課長

　対象店舗の絞り込みにつきましては、契約相手が決まってからの話になりますので、現在のところ決まっているわけではございません。ただ、考え方として中小企業というふうに区のほうで考えているというところはございます。

大内委員

　だから、考え方として、生活者応援なのに何で中小企業だとか、そういう話になるんですか。チェーン店に買いに行っちゃ駄目なんですかということなんだよ。チェーン店で買物するのは駄目なんですよという言い方。生活者応援でしょう。生活者がチェーン店で買わないで、中小企業で――５,０００万か、資本金、たしかあのとき言っていたのは。５,０００万以下のところで買ってくださいと言うの。違うでしょう。生活者応援というのが主語だったらば、そういうところで使えるようにちゃんとやっていただきたい。まだこれからだということであれば、当該委員会でそれだけ出たんだから、しっかりそういったことを踏まえて進めていただきたいと思いますけど。

高橋文化・産業振興担当部長

　委員のおっしゃるように生活者応援という観点からすれば、大規模店舗、ドラッグストアなど、そういったところが使える、今対象になっていないところが使えるという選択肢もあることは、区も検討はしました。一方で、長期的に見たときに、（「何で否定するんだよ。平田課長はまだこれからだと言っているのに、何で君が否定するんだよ。答弁変わっちゃっているじゃないかよ」と呼ぶ者あり）いえ、答弁を変えるつもりはありませんし、より丁寧に御説明をさせていただきたいと思って発言をさせていただいておりますが、やはり区としては、中長期的に区の経済状況はどうかというところも当然に考えていかなければいけないところだと思います。生活者応援というところで、今回このタイミングでなるべく早く施策を打ちたいというところはまずございますけれども、もう一方で、中長期的に捉えた場合に、区内の経済循環、経済活性化というところも両立させてこの施策を実施していかなければいけないというふうに考えております。そういう中では、委員御指摘の大規模店舗、大手のそういう流通業などについては、やはり区内の経済循環を持続的に活性化するというところからすると難しい面がございます。やはり区内の中小企業に頑張っていただくというところが、持続的な区内の経済循環、経済の活性化を生んでいくんだろうというところで区は捉えてございます。そういったところで今回は対象を絞り込んで、そして実施させていただきたい。結果として昨年度と同じ対象にはなってございますけど、趣旨としてはそういった、明確に持って実施をしたいと思っています。当然、課長申し上げたように、契約というのはこれからでございますけど、今回の予算提案については、今申し上げた内容で予算を御承認いただき、契約に臨んでいきたいと考えてございます。

大内委員

　だって、さっき課長、これからだと言ったよ。それ、答弁変えているんだったら変えたって言ってくれないと、より丁寧な説明が……。さっき課長はこれからなんですと言った。より丁寧な説明すると、それはできないんですという話になっているのか。

高橋文化・産業振興担当部長

　答弁の訂正というか、先ほど課長は、それを実際契約で結ぶのは、そのタイミングとしてはこの後だということを申し上げているところで、私もそこは否定していませんし、そのとおりです。ただ、この予算提案に当たって、どういう考え方なのかというところをより丁寧に説明する必要があるだろうということでございます。

大内委員

　そういったチェーン店でも、中野区民の方はパートだとかたくさんいるんだよ。ああいうところはむしろ社員よりも、パートだとか、いろんなアルバイトに入っている人が多いの。中野区民の方が圧倒的に多いの、近場で働いていて。その人たちのことは助けないんですかという話になるんだよ。そこで働いている人がたくさんいるの。そういう人たちは無視して、その人たちは大手だからいいんですよじゃないだろうと言っているの。それだと区内の、長期的に見て経済が潤わないの。いや、そんなことないでしょう。だって、売上げが上がればそういうパートの人たちの給料が上がるかもしれないじゃない。何でそういう短絡的なの。資本金はあっても一部の店舗は、細かい、少ない物を売っているわけだ。１個何百円のものを。別に何十万とか１万とか、高い物を売っているわけじゃないんだよ。本当にそういうところで働いているのは区民の方が多いんだよ。そういう人たちに目を向けないの。だから、まだこれからだったらば、これだけ当該委員会でみんな言っているんだから、考え方を、自分たちがまだ決まっていないんだったら、そういうところをちゃんともう一度考え直すぐらい言わないと前に進まないよ。

高橋文化・産業振興担当部長

　委員御指摘のように大手の流通の業種においても、当然従事者の方は区民ということもおありでしょうし、その点も区としても捉えてございます。一方で、今、区のほうで着目しているところは、先ほど申し上げた中小企業というところ、まずここを着目すべきというところでございますし、今回はその内容で提案させていただきたいと思います。当然、委員おっしゃるところについては、区も当然意識しなければいけない話ですし、今回、この提案はこの形でお願いしたいと考えてございますけど、今後、経済対策も引き続き検討していく必要がございますし、そのときにまたよりよい事業の組立てはどうあるべきかというところについては検討していきたいと思います。

大内委員

　もう最後にしますけど、要は、これだと前回、中小企業応援にしたときのプログラムと同じじゃないかと言っているの。今度生活者応援とかいろいろ言うんだったらば、生活者がたくさん買物をする、そういったチェーン店だろうが何だろうか、ドラッグストアとか、そういうところで使えなきゃいけないし、そういうところにはたくさん区民の方がパートで入っている。アルバイトで入っている。その人たちに対しては、助けたりというか、そういう人たちに対して何とも思わないんですか、あなたたち。勝手に自分たちが５,０００万円というくくりをつくっているだけなんだよ。５,０００万円という資本金があっても、やっていることはちっちゃい、細かい物をたくさん売っている。日本全国で売っているかもしれないけど、売っているものは細かいものなんだよ。そういうところで一生懸命パートで働いている区民の方たちはたくさんいるのに、そういう企業はいいんですよと。それはおかしいよと言っているの。それが長期的な戦略だとか言うのはおかしいよ。そういうところは中野区になくてもいいんですかと。資本金５,０００万円以上の会社は別に中野区に要らないんですよとも取られちゃうよ、そういう言い方をしていると。

　今回は生活者応援というのが主役だったらば、そういうところで買物できるようにしなきゃ駄目じゃない。それが中心なんでしょう。前回は分かったよ。中小企業。今回違うじゃない。それでもまだ「うん」と言わないの。前回と同じじゃないか、やっていることが、これじゃ。今回は生活応援というんだったらば、そういうところでも使えるようにする。なおかつ、そういうところで働いているパートさんたちもいるんだから、そういうところでも使えるようにするんですと言えばいいじゃないか。それを、いや、分からない、君たちの上の庁議か何かで、いや、それもそうだなんてやっているのはおかしいよ。その庁議の中に区民の人は何人いるの、大体からして。じゃ、その人たち、まあ、庁議では偉い人がいるかもしれない。奥さん、パートで働いている人、何人いる、地元で。この辺の人、みんな、子どもが学校、保育園に行って、働いているんだよ、近所で。そこは会社が大きいかちっちゃいか関係ないんだよ、その人たちは。お給料、アルバイト代が出れば、別に会社が大きくても小さくても、あなたが勝手にこだわっているだけで、それで生活者応援だとか言っちゃ駄目だよ。もうちょっと本当に現場を見て、勝手に自分たちはそれが生活者応援で、長期で本当に、経済の専門家でもないのが集まってそんな話をしたって駄目だよ。僕たちはみんな地元で、たくさん知り合いもいるから、商店街を歩いていれば友達のお母さんが働いていたり、でも、それがちょっと大きなドラッグストアだったら、ここでは買物しないとか、そんなことはないから。もうちょっと目線というか、考え方を変えないと、全く前回と同じになっちゃうよ、これ。

　それでもって、電子マネーのところも１ペイでしかやらないとかこだわっているけども、別に２３区を見れば複数ペイでやるところもたくさんあるわな。１ペイでやるところと同じぐらいだよ、数。複数ペイでやるところと。それも一つにこだわっている。それは消費者のことを考えていないでしょう。そうなるよ。部長、もう一回答えてよ。

高橋文化・産業振興担当部長

　委員御指摘のように、今回のスキームについては昨年度と同じ内容になっていますので、そこは、区の考える趣旨がどうなのかということは、先ほどの繰り返しになりますけど、しっかりと区民の皆さんには伝えていく必要があると思いますし、２か月間に設定したこの期間をしっかり有効に活用いただきながら、より多くの方に還元がされるように、浸透が図れるように努めていきたいと思ってございます。

　複数ペイの話については、区も方向性としては複数ペイが使えるようにしていく。よりそちらの方向に進めていきたいというふうには考えてございます。ただ、今回、その準備も並行して進めていきたいと考えていたところですが、まず、この生活者応援というところでスピードを考えた場合に、複数ペイの場合には時間がかかってしまうというところから、今回は、複数ペイについては、これからの契約の話になりますが、難しい状況かというふうには認識してございます。

　いずれにしても、今回、中小企業に着目したところにつきましては、やはり先ほど述べましたように、中長期的に捉えた場合、やはり経済循環を区内でつくっていってくださるのは中小企業の存在が大きいと思いますので、今回はそこに着眼させていただき、そして、取組を進めさせていただきたいと思います。

　委員のおっしゃることは、従事者も含めたらどうなんだというところは、区としても課題として捉えてまいりたいと思いますし、今後、今回の実施結果も踏まえ、どのような形がいいのかというところについては常に考え、また、相談しながら進めてまいりたいと考えてございます。

大内委員

　一つの大きなというか、５,０００万以上の資本金の会社だと、そこに人が集まってきて周りの商店も潤うの。そういうのを知らないの、君、経済を。いろんな細かいお店が集まっている、それもいいよ。でも、例えば、名前を出すとあれだけど、Ｄとかいう大きなお店が中野通りにあるでしょう。２４時間近い営業。朝はやっていないけど。でも、そういうことをやっていると周りも潤うんだよ。どこだっけ、南口だってレンタルレコード屋さんが移っちゃったじゃない。中野が新西口を造るために。そうしたら、あそこ、人通りが減っちゃったんだよね。レンガ坂。だから、そういうところを何か無視するような言い方はしないで、そういうところも……。だって、その片方で大きな企業を誘致しようだとか、いろんなことを言っているわけじゃない。キリンが来たといって喜んでいるわけじゃない。でも、キリンには一切区は何もサービスしませんよというようなものなんだよ。言い方は悪いけど。そういうふうに聞こえちゃうし、今回は生活者応援ということが主語であれば、次回にまた当該委員会が閉会中にあるんだろうけど、実施まで時間あるからもう一度その辺のところ考えてよ。あなた１人で決めるんじゃないでしょう、だってこれ。庁議で偉い人たちがいるところで、もう一度ちゃんと当該委員会でみんなが言ったことを話して、まだ間に合う。これから契約だというんだったら間に合うんだから。

　たしか前回の総務委員会でもあなたとやったけど、そのときから１ペイじゃなくて複数ペイやれと言ったら、それ、考えておきますと言ったんだよ。でも、１年たっても考えていないということじゃないか、そうしたら。前回の委員会から引っ張ってくるつもりはないけど、あのときだって、いや、今後は複数ペイを考えますと言って、１年たっても考えていないのに、そういうことを言っている人を信じられるか、これからやりますと言われて。駄目でしょう。言った以上ちゃんとやらないと。１年前そういうふうに言ったんだよ。１ペイじゃなくて複数ペイできないのかと言ったら、そうしたら、もう時間がない、ああだこうだといろいろ言って、今後はでも考えていきますと言ったじゃない。でも、今の答えは全然違うじゃないか。今後考えていきます。それじゃないだろう。全てその仕組みについて、しっかりともう一回考えていただきたいと思いますよ。

高橋文化・産業振興担当部長

　今お話にありましたように、複数ペイの件については、検討してございますし、今回は生活応援事業の実施を、早期に行いたいというところで、今回は複数ペイというところについては、お時間がかかるというところで困難と捉えているところでございます。

　今回の内容については、区の着眼点としてはこれまで説明させていただいたところでございまして、それをスピード感を持って実施したいと考えてございますので、今回の提案内容につきましてはこのタイミング、１０月に実施するということを考えましてまず行いたい。そして、対象については、中小企業というところを対象に置いて実施したいというところで考えてございます。

大内委員

　与党第一党の杉山委員が言っているんだよ。そういうところも使えないのはおかしいと。それでもまだやると言っているの。考えられないと言っているの。だったら、１０月か１１月になってもそういう検討をするべきなんじゃないですか。そこまで何でいこじなの。与党の人たちが言っているんだよ、最初に。それでも考えないというのはどういうことなの。それでもって予算だけ通してくれなんて、そんなことないよ。あなたの言っていることは重たいことだよ。僕たちは、できるかどうか１回もうちょっと考えて、まだ実施まで時間があるんだから、そういうところも使えるようにしたほうがいいんじゃないですかと言っているのに、いや、もう決まったことですからできませんと。それだったら、当該委員会でいいか悪いかの判断しかできないよ。

高橋文化・産業振興担当部長

　先ほどからの御質疑の中で、今後検討する観点として様々御指摘をいただいているというところは認識しているところでございますが、今回の内容につきましては、申し上げたように、対象については中小企業のところ、そして、１０月実施ということでスピード感を持って実施したい。その内容で提案をさせていただきたいということで捉えてございます。

大内委員

　当該委員会は賛成・反対する場じゃなくて、これについての、中身についてのところだけだから。でも、当該委員会でそんなに言われているのにまだ変えないというのはおかしくないの。検討するぐらい言ったほうがいいんじゃないの。そもそもこういったことを出すときに、じゃ、事前の当該委員会かなんかの、閉会中の委員会で何か出したのかと。何も出していない。いきなり出してきて、それじゃちょっとまずいんじゃないですかと。まして一般財源をこれだけ使う。特定財源と同じぐらい使うのに、やり方が乱暴過ぎるよ。中身についてもやると時間がかかるから言わないけど、これだけ一般財源を出すのに、当該委員会で初めて報告して、いや、そんなことできませんと。それはないんじゃないの。中身についてはまだこれからでも間に合うと課長は言っているのに、部長は変えませんというのはおかしくないかと。

高橋文化・産業振興担当部長

　今回の事業については、先日の当委員会の中で概要をお示しさせていただきながら、金額的な部分、当然補正予算ですので今日初めて御報告、御説明するところでございますが、区としての考え方は先ほど来説明したとおりでございます。

来住委員

　今回の補正予算については、区民の生活応援及び事業者支援ということで既に説明がされてきました。そこで、昨年のこの制度活用と違うのは、やはり急激な物価高騰が発生し、困窮状態の人が特に、子育ての人を含めて、例えば食パンであるとか、食用油であるとか、日常的に使うものが上がってきて、さらにこれから２万品目が値上げされるだろうというふうに言われて、報道されているぐらいですから、とても不安を広げているわけですね。したがって、この制度そのものをやっぱり急いだ活用が必要だということがまず第１条件だと私は思います。ただし、メニューが、先ほど委員のやり取りもありましたが、これだけなんですかというのは、幾つかのメニューがある中で今回のその応援事業の制度が提案されていれば、これはこれとして必要な措置だと思います。だから、ちょっとこの委員会だけの問題じゃないんですが、区長はたしか本会議の答弁で、今のいわゆる物価高騰の中で表れている区民の生活状況を把握するというふうにおっしゃったと思うんですけども、やっぱりその実態をまず把握して、それに打つべき手は、今効果的な手は何なのかということを併せて走りながら手立てをするという、そういうことを行政としてやらないと、ちょっと違う、ちぐはぐな対応にならざるを得ないんじゃないかなというふうに思うんですよ。

　ですから、当該の区民委員会だけじゃなくて、やっぱり全庁的にこの問題を捉えて、実態を捉えて、それに対して協議をして打つべき手を打つという、そういう、ちょっと答えられる部長さんはいないかもしれないけど、そういうことを区民委員会としても求めるべきだと思うんです、全庁的な問題として。やっぱり事業者支援、生活支援、両方やろうというわけですから、そういう意味では生活支援といったときに、それは区民委員会だけなのかという問題になるわけですよ。先ほど出た学校給食の問題だってあるじゃないのと。子育ての皆さんにとっては今どうなっているのか。例えば、具体的に言うならば、子ども食堂であるとか、そういうところにも表れているわけですよ。食材配布をしている団体も、もう３日で予約が埋まってしまうという。もうそういう状況になっているわけですから、ちょっと部長、お答えいただきたい。まず、そういう実態把握と、全庁的にこの認識を統一するといいますか、捉える。１部、１課ではいけない問題だと。そのくらい大きな波が今押し寄せているわけですから、そういう認識があるのかどうか。ちょっと大きな、雑駁な質問ですけども、答えてください。

高橋文化・産業振興担当部長

　今、委員お話がありましたように、この物価高騰、また、様々生活が苦しくなるような状況の中では、区はあらゆる方向から検討して、基礎的自治体として打つべき手を適時適切に打ち続けていく必要はあると思ってございます。今回、都の生活応援事業というところもきっかけにできたところから、この事業を提案するところではございますが、これで全て解決するわけもなく、これは一つしっかりやっていく必要がありますけれども、これに限らず次々と手を打っていく必要があると。そこについては区全般の考え方として整理をして、限られた財源ということもございますので、整理して進めていく必要がありますが、認識としては御指摘のとおりでございます。

来住委員

　先ほどのやり取りの中でもありましたように、パートであるとか、非正規の方であるとか、要するに給料が長年上がらない中で物価高騰が急に押し寄せてきているわけですよ。新型コロナに次いで。ですから、それは打つべき手を、本当にそういう実態を踏まえて考えていただきたいということで、今日はこの一つのメニューですから、やっぱり次なるメニューをまた早く出していただいて、総合的な、区民に広く、やっぱり今回の場合、事業者と区民の支援ですから、いわゆる消費喚起を一つ大きな目的にしていると思いますので、やっぱり消費喚起がどうやったら一番スムーズに、しかも多くの人たちが共有して活用できるかというような、そういうことを、やっぱりこれだけの予算を使うわけですからやっていただきたいというふうに思います。

　もう１点お聞きしますけども、例えば、世田谷区だとか板橋区だとか渋谷区だとか、地域通貨、地域の中で循環をして、地域の中で物事が回っていくような、そういうことを具体的に取り組んできている自治体も始まっていますけども、やっぱりそういうことも併せて、同時に並行して区としても検討していかないと、こういう東京都の制度が出たときに、じゃあ、どうやって循環できるものに活用できるのかとなりませんので、そこはやっぱりちゃんと今の中でも検討していきながら、こういう制度を生かしていくということはとても大事だと思うんですが、いかがですか。

平田産業振興課長

　来住委員御質問の地域通貨の件でございます。区としましても、地域通貨といいますか、電子商品券の検討は行っているところでございまして、今年度当初予算に中野区商店街振興組合連合会への補助金を計上させていただいているところでございます。その中で、現在のハード商品券のデジタル化について、今年度検討して方向性を出すというところで事業を進めているところでございます。

来住委員

　要望にしておきますけども、今年７００万円、たしか予算化していますので、やっぱりそういうものを生かしながら、同時に、それが実際に中野の中で循環できる、そういうものを具体的に検討しながら、一方で打つべき手は的確に打っていくという、その両方が必要だというふうに思っていますので、要望しておきます。

南委員

　先ほど来からの質疑を聞いていまして、ちょっと気になるといいますか、前回の、昨年やった１か月ごとですね。９月と１２月の１回目をやった。そのときはキャッシュレス事業という名称でやっていました。今回は生活応援事業の実施というふうに、事業目的とかもそのように書いていますけども、何が違うんですかね。一緒じゃないかという質疑もありましたけど、何がどう違うんですか。それをまずちょっと確認をしたいと。

平田産業振興課長

　昨年度につきましては、新型コロナで影響を受けている区内店舗の支援を主眼として、キャッシュレス決済による支援を行ったところでございます。今年度につきましては、先ほど来御議論いただいているところではございますが、まず生活者応援というところが第１にございます。また、昨年度もございましたけれども、区内の中小事業者につきまして支援するというところも、区の目的としては入れているところでございます。

南委員

　その生活者支援と、それから事業者支援も今回のは組み入れているということなんですけども、それが、要は具体的に前回あったものと何がどう違うのかというところが何かすごく抽象的で、だから皆さん、何を言われているのか分からなくなってくるんですね。私もその１人ですけど。だから、具体的に何をどういうふうに仕組みを変えて――仕組みを変えるんですか。それとも、前回はＰａｙＰａｙですけど、今回まだ事業者が決まっていませんけども、何をどう変えていくのか。その辺はどうなんですか。

平田産業振興課長

　区としましては、実際議会のいろいろな御議論もありましたので、今回の事業につきましては複数ペイも検討はしてございました。ただ、結果としまして、事業の実施効率ですとか、そういったところを主眼に今後事業者を決めていくというところで、現在補正予算をお願いしているところでございます。

南委員

　いや、複数ペイと生活応援事業というのは、直接そんな関わりがないんじゃないか。だから、なおさら、生活応援事業で今回はやりますよ、区民の方はこれをすることでこれだけのメリットがありますよ、それは３０％の還元率があるんでしょうけども、でも、それは前回と全く変わりがないということなんですよ。だから、何が違うのか。要は、ちょっと心配しているのは、じゃあ、今回生活応援事業を実施しますと。東京都から補助金が来ますと。３億４,０００万円余。東京都にこれから補助金の申請とかしていくわけですよね、この補正予算が決まれば。そこには当然、その事業の目的であるとか事業内容であるとか、具体的に書かなきゃ補助金として認められないわけですよね。その中に前回と何かの違いを、明確なものを申請の中に盛り込まないと、補助金自体来なくなってしまうんじゃないかという心配があるんですけど、その辺本当大丈夫なんですか。

平田産業振興課長

　そういったことのないように、東京都とは事前によく協議はしていきたいと考えております。

南委員

　いや、それは、協議していただくのは分かるんですが、これ、今日補正予算の審議をさせていただいている場なんですね。その中で生活応援事業の具体的なものが何なのかというのを、ここで明確に言っていただかないと我々理解ができないんですけども。前回と今回の違いは何があるのかというところですよね。ただもう名前だけが違うんじゃないかというふうに思えてしようがないんですけども、その辺はどうなんですか。

高橋文化・産業振興担当部長

　これまでやり取りをさせていただきまして、生活応援というところ、前回実施したところから、その主たる目的としているところが変わったところについて、関連的な部分ではなく具体的なところでどう変えるか見せる必要があるのではないか、また、スキームもそれに応じた変更をする必要があるのではないかというところで御意見をいただいているところです。そこについては、今日やり取りさせていただいた点を踏まえて検討する必要があるというところを捉えまして、具体的に生活応援にというところ、その視点自体は区としてはあるわけですけれども、しっかりそこは提案、具体的に今いただいた点を踏まえて実施につなげていきたいと思います。

南委員

　今一生懸命御答弁いただきましたけども、幾ら御答弁いただいても、何か具体的なものが何も入ってこないんですね。だから、本当この事業、大丈夫なのかなという不安が非常に付きまとってくるんですけども。先ほども、補助金を申請する際に当たっては東京都と協議しますという答えしかもらっていないんですが、本当にその具体的なものが明確に、本来だったらここで教えていただかないといけないんですけれども、前回と何が違うのかというところ、具体的にどういったことをするのかということが、明確なものが全く見えてこない。そこが一番私自身も、皆さんも同じだと思うんですけども、見えないところなので非常に不安を覚えるところなんですね。だから、その辺、もう少し具体的なものを示すことはできないんですか。

高橋文化・産業振興担当部長

　これまで各委員のほうから御指摘いただき、答弁させていただき、そのやり取りを重ねる中で、一番共通して考えるべき視点として今認識しているのは、大規模店での扱いというところがあるかと思います。生活還元というところであれば、消費者の視点でどう使うべきかというところの整理、ここについては、具体的に前回から趣旨を変える中で、我々区として整理すべき視点ではないかというところで捉えてございます。ここについては検討し、その結果を今日の議論を踏まえまして整理をして、実際の実施につなげていきたいと考えてございます。（「答弁変わったのね」と呼ぶ者あり）変わったという結論ではなく、当然この議会でのやり取りを踏まえて、課長申し上げたように、契約は今後というところがございますので、そこを踏まえて整理をして、実際の実施、ここをいち早く実施にこぎつけていきたいと思いますし、趣旨については、これまで御説明させていただいた視点は変わらず持っているところでございますので、答弁の訂正というようなことではなく、議論を踏まえて整理をしたいというところでございます。

杉山委員

　本当は今、ちょっと御答弁が前向きな御答弁になったので、質問の内容を変えようかなと。何か引っかかる。システムというか、今回のＱＲ決済の会社と中野区との契約で、同じセットアップでやらなければいけない何か縛りみたいなものというのはないですか。ありますか。

平田産業振興課長

　契約は契約仕様と交渉によるものですので、そういった縛りは特にございません。

杉山委員

　ＱＲ決済だから、単独店舗とチェーン店と大型店舗とか、結構システム的なものが面倒くさいなとかというのはあるような気がするんですけど、そこら辺は、もし店舗が大型店になっても問題がないかどうか。

平田産業振興課長

　どの店舗を対象とするかというのは、区と事業者との交渉によるものですので、その事務の多寡というのはあろうかと思いますけれども、そういった点では大丈夫です。

杉山委員

　ということは、やろうと思えばできるかなということですね。分かりました。

　あと１個だけ。前回のキャッシュレス、前回はＰａｙＰａｙでやったと思うんですけども、そのＰａｙＰａｙと、ＡｉｒＰＡＹといって、何とかペイがぶら下がっているものをまとめているペイの下にＰａｙＰａｙがある。そのときにＰａｙＰａｙの還元とは違う、何とかペイの下にぶら下がっているＰａｙＰａｙは、還元率が全然ないみたいな店舗が幾つかあったと記憶しているんですけど、今回その辺の、統合されている複数ペイのマネジメントの下にぶら下がっているＱＲ決済に関しても、ちゃんと還元率が出るのかどうか、そこだけ確認させてください。

平田産業振興課長

　複数ペイまとめているところであっても、本来のペイの還元率が適用されるものと認識してございます。

大内委員

　もう先ほどの質疑は質疑として、要は、皆さんもおっしゃっていた、これだと１年前と全くやり方は同じで、ただタイトルが変わっているだけじゃないかと。だから、これから契約するのであれば、そういった５,０００万円とか、そういうことではなくて、区民の方が買物しやすい場所、それは資本金だとかそういうことではなくて、そういったところもしっかり対象にしないと、そういうところで働いている区民の方、そういった方たちが多いわけだから、もう一度そのところについては、時間が許す限り、できる限り検討していただきたいとお願いしたんですけど、検討できると言ったよね、さっき。

高橋文化・産業振興担当部長

　検討し、整理し、実施に向けて準備をしたいと思います。

むとう委員

　議論を踏まえて検討して、実施してくださるという結論は実にありがたく、いいことではあるんですけれども、これまでこの内容、生活応援事業ということの中で、こういうパッケージでやりますよと言ってきていたわけですよ。変えてくれていいんだけどね、結果オーライなら。だけど、今回私たちは、この議案でどういう事業なのかという、この全体像の中で賛否を出していかなければいけないわけですよ。だから、検討していくとか、検討はありがたいんだけれども、ここでやっぱりきちんと、一番大事になっている対象店舗の種別ですよね、そこが今まで言ってきたことと明らかにこの議論の中で変わっているわけですよ。そうすると、議員としては、今日示されているこの補正予算に対して、賛成するか反対するかということが問われていく中で、この事業の全体のパッケージがこうだというものを示してくれなかったら、これはなかなか、議論を踏まえて考え方を変えていただくことは歓迎すべきことではあるんだけれども、この期に及んでそう言われるのであるならば、むしろこれは１度継続にして、きちんと、まあ、継続なのか、１度そちらが引っ込めるのか知りませんけれども、こういう形でやりますというものを示してくれなかったらば、一議員としては責任持って賛成するか反対するかできませんよね。議論を聞いて変えていただくのはとてもいいことなんですよ。それは前向きで。それは否定しない。だけど、今日この期に及んで、私たちはこれから本会議で、順当にいけば賛否を出さなきゃいけない立場です。それなのに、この生活応援事業の中身については、これから検討するのでまだまだ変わり得る要素があるんだと言われたままで賛否を出さなきゃいけないというのは、ちょっとこれ、無理があるのではないですか。

高橋文化・産業振興担当部長

　私、これから検討するということで先送りにする話をしているわけではなく、今日の議論を踏まえ、特に大規模店での取扱いというところについては、議論を整理し、実施に向けて準備をしたいと申し上げたところでございまして、その点を踏まえ、御判断いただければと思います。

むとう委員

　行政が使う整理というのはどういう日本語なんでしょうか。整理の意味、整理とはというところの解釈を教えてください。整理すると言われて、私は分かりません。

高橋文化・産業振興担当部長

　申し上げたとおり、整理しという前に、今日の議論を踏まえてということで御説明しているところでございまして、その点を踏まえ、御判断いただければと思います。

むとう委員

　今日の最初のやり取りでは、あくまでも対象店舗は区内中小店舗と言っていたんだよ。言っていたのよ。だけど、今度その言っていたことだけじゃなくて、議論を踏まえて整理する中には、大規模店を整理して考えるということですか。しゃあ、議論を踏まえてくれるのは本当に結構なんだよ。ありがたいことだけれども、最初に言っていた説明と事業の中身が変わっているじゃないですか。よく変わっていいんだよ、本当に。いいんだけど、ちょっとそれは矛盾が生じていませんか。どういうこと。議論を整理して、変えるとは言っていない。答弁は変わっていないと言われると、部長、課長が言う整理という日本語、ちょっと今ここに辞書はないですけど、私の中では整理できません。もうちょっと分かるように答えてください。

高橋文化・産業振興担当部長

　具体的には、大規模店で使えないかというところを踏まえ検討し、整理し、というところでございます。区の考える趣旨、そして、着眼点については、これまで説明させていただいたとおりでございまして、対象についてというところでのことを述べてございます。

むとう委員

　じゃあ、対象が変わる可能性があるということですかね。対象店がどうなるのかということで、この生活応援事業そのものの中身に大きな影響をもたらすわけですよ。その大きな影響をもたらす対象店舗の在り方についてどうなるか分からないのに、予算だけは通せという、そういうことですか。おかしくないですか。

高橋文化・産業振興担当部長

　今日の議論を踏まえれば、大規模店で使えるようにするということを検討する話でございますが、当然契約行為も含まれますし、その方向で考えるときにどういった支障があるか、そういった点も確認しつつ進める必要がありますので、ここで確実にというところまでは残念ながら申し上げることができません。その点は御容赦いただければと思います。今日の御議論を踏まえて整理をしたいと思います。

むとう委員

　さっき何と言っていた。大規模店を何で前回も入れなかったんですか。何で今回も大規模店を入れなかったんですかとどなたかが質問されたときに、大規模店を入れたら、そこで区民が殺到して、そこで３０％還元のこのシステムを使うとお金が足りなくなるからと答えていませんでしたか。つまり、大規模店を入れるということはこの予算額では足りなくなると、２か月で。大規模店を入れなかった理由は、この予算では足りなくなるからだと言っていたじゃないですか。大規模店を利用できるようになれば、区民がそこでお買物をする。そうすると、この予算では、もっともっと予算が使われてしまって足りなくなる可能性があるとおっしゃっていましたよね。そうすると、当初は大規模店を入れずに中小店舗のみということで、今回の予算は何で１億円も多くするのと私が聞いたときに、余裕を持たせてと。事業がスタートして、すぐこの事業が終わってしまったら困るから、予算に余裕を持たせるんだとおっしゃっていたよね。その際に、大規模店を入れたら、それはあっという間に使われてしまうから的なことをおっしゃっていたでしょう。だから、そうなると、この補正予算のこの額で、大規模店をもし議論を踏まえて入れてくださるんだったら大歓迎だよ。だけど、最初からこの予算では足りなくなってしまうんだよということになるのではないですか。その点はどうなるの。だから、単に、これから事業の中身は、対象店については検討する。整理をする。検討するんじゃないんですか。整理し検討する。何だかよく分かりませんけれども、その際に、この補正額では足りなくなってしまう可能性が大いに出てくるのではないですか。最初から足りなくなることが分かっている予算を私たちは議決するんですか。頭の中が整理できませんけれども、最初そう言っていたよね。大規模店を入れなかった理由はこうなんだよと。思い出してくださいよ。そうしたら、この金額で足らなくなるんでしょう。足らなくなると分かっている補正予算を最初から出してくるわけ。だったら、もうこの議案を引っ込めて考え直したほうがいいんじゃないですか。

高橋文化・産業振興担当部長

　まず一番重視する点は、スピード感を持ってこの事業を実施する話。ここについては変わってございません。一方で、先ほど申し上げたように、大規模店で使用できると。その範囲を変えることによって様々影響は想定されるわけですが、当然予算を提案している話でございますので、その金額の中でどう組み立てるか。場合によっては、それによってほかの条件への影響も変わり得る可能性はありますが、基本、今回御提案している線に沿って整理をしてまいります。そこは確実な、ここの部分を今公示するというところまでは、申し訳ございませんが整理し切れませんので、そこは御容赦いただきたいところでございますが、基本、この線で提案させていただきたいと思います。

むとう委員

　そうしたら、２か月ということで事業を考えているわけだけれども、最初に言っていたとおり、事業をスタートしました、もうすぐ足りなくなってしまいました、やめますよなんていうことになるといけないから、余裕を持たせて区が補助金以上の１億円をつぎ込むと言っていたわけじゃない。最初から大規模店を入れたら、もっともっとお金が膨らんでしまうんだと言っていたじゃない。そうだとするなら、最初からこの事業を、これから検討する、してくれてもいいけれども、どうするんですか。これ、２か月間もたないで、仮に整理をして検討してくれて、大規模店を対象にしてくれることは歓迎で、いいことなんだけれども、それによってこの事業、蓋を開けたらすぐ、１か月ももたないで、もう予算オーバーしてしまったよとなったら、また補正予算を入れるんですか。つまり、区の財源をどんどんこのことに投入していくんですか。中野区はそんなにお金持ちなんですか。この事業だけにどんどん際限なくお金を入れ込んでいいんですか。もっとやるべきことがあるんじゃないですか。ちゃんと考えてくださいよ。

高橋文化・産業振興担当部長

　もちろん限られた財源の中で有効な手立てを打っていく。そこを提案するのが我々の責務でございますし、そのようにしているつもりでございます。今回、この委員会で御審議いただく中で、その対象、生活応援という趣旨を鑑みた場合の対象の捉え方については、複数委員から御指摘があったわけでございます。その点を踏まえ、しっかりと予算提案にそごが生じない範囲で整理をいたしまして、進めていきたいと考えてございます。

むとう委員

　そごが生じないということは、つまり、今回組んだこの金額でオーバーしてしまうような実態が早くやってきたら、この事業はそこで中断、やめるんですね。それとも、また補正で上乗せしていくんですか。どういうふうなことを考えているの。そこをはっきりしてください。

高橋文化・産業振興担当部長

　先ほど述べたように、限られた財源の中で有効な手立てを講じていく話でございますので、次々とということは非現実的な話かというふうに捉えてございます。

むとう委員

　そうだとするなら、非現実的なことはしないと言うならば、最初大規模店舗を――繰り返して悪いんだけど――入れたら、もうお金が幾らあっても足らなくなってしまうような可能性があるというようなことを言っていたのよ。ということは、今この議論を踏まえて大規模店舗も視野に入れるように整理するようなことをおっしゃっているけれども、結局視野に入れて整理はしたけれども、これでは予算内に収まらないから、やっぱり中小店舗に戻してしまうということもあり得るということですかね。予算内でそごが生じないようにするんですね。そこはどうやって予算内で、この補正予算額の中でそごが生じないようになさるおつもりなんですか。

高橋文化・産業振興担当部長

　予算を提案しているわけでございますので、そこの予算というところの前提の中で我々は当然事業を組むわけです。今日の御議論の中で生活応援というところに重きを置いたときに、どういうふうに検討すべきかというところについては御指摘いただいているところでございますので、そこはしっかりと押さえながら責任を持って進めたいと思います。

小宮山委員

　今までも紙のプレミアム商品券事業など、類似の事業がありまして、その際に大手のお店が含まれていたこともありました。そのときには、やはり大手のお店に一定数の集中が見られてしまって、中小企業のお店にはお客さんが行かないということもあります。私、今回の議論の中で、皆さん忘れている視点が一つあると思うんですけども、中小企業のお店を営む商店主たちも区内で生活する生活者であって、このコロナで打撃を受けている人も多くて、応援すべき対象だと思うんですよ。ですから、その中小企業の商店主たちを応援するためにも、この事業は中小に限っていくべきである、そういうふうに私は考えておりますが、その点いかがでしょうか。

高橋文化・産業振興担当部長

　先ほども答弁いたしましたけども、中長期的に考えた場合、中小企業の流通に関わる事業者の支援というのはとても重要な視点だというふうに考えてございます。そこは、我々基礎的自治体として欠かすことのできない視点だというふうに考えてございます。一方で、生活者応援ということ、昨今の物価高騰等の影響を受けている区民の生活をいかに支えるかという視点も兼ね備えて施策を組み立てるべきということでございますので、今、委員から御指摘いただいた点は引き続き重要な視点だというふうに捉えてございます。

来住委員

　今、関連しますけれども、やっぱりこれまでは区内中小店舗ということで説明されて、いわゆる対象店舗についてはそういう説明だったと思うんですよ。したがって、やはりこれから契約をなさるということで、今日出された意見も一つの議会の意見としてお考えになるということではあるんですが、やっぱり現に事業をなさっている中野区内の商店、店舗を団体としているのがやっぱり中野区商店街連合会ですから、そういう直接の団体の今の困窮状況、先ほど言ったように区民の生活困窮は困窮として把握していただき、事業をなさっている区内中小店舗の方々の実態もきちんとやっぱり事前に把握した上で、どうするかということをぜひ十分考慮すべきだというふうに申し上げておきたいと思いますけど、簡潔にお答えいただけますか。

高橋文化・産業振興担当部長

　今御指摘あった点についても、しっかりと捉えながら検討を進めてまいりたいと思います。

委員長

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、質疑を終結いたします。

　意見について伺います。第５８号議案について意見はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　それでは、第５８号議案について、意見なしとして総務委員会に申し送ることに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決定いたします。

　以上で第５８号議案の審査を終了いたします。

　以上で本日予定した日程は終了いたしますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、以上で区民委員会を散会いたします。

　

（午後３時１６分）