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令和４年０８月２４日中野区議会区民委員会の会議録 中野区議会区民委員会〔令和４年８月２４日〕
区民委員会会議記録
○開会日 令和４年８月２４日
○場所 中野区議会第１・２委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後５時４７分
○出席委員（８名） 伊藤 正信委員長 竹村 あきひろ副委員長 杉山 司委員 小宮山 たかし委員 大内 しんご委員 南 かつひこ委員 むとう 有子委員 来住 和行委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員 区民部長 鳥井 文哉 文化・産業振興担当部長 高橋 昭彦 区民文化国際課長 鈴木 宣広 戸籍住民課長 伊藤 正秀 マイナンバーカード活用推進担当課長、産業振興課長 平田 祐子 税務課長 竹内 賢三 保険医療課長 伊藤 廣昭 環境部長 朝井 めぐみ 環境課長 永見 英光 ごみゼロ推進課長、清掃事務所長 藤永 益次
○事務局職員 書記 高田 英明 書記 有明 健人
○委員長署名 審査日程 ○議題 区民相談及び消費生活について 戸籍及び住民基本台帳等について 区税について 国民健康保険及び後期高齢者医療等について 産業振興について 文化、生涯学習及び国際化について 環境、地球温暖化対策及び緑化推進について 清掃事業及びリサイクルについて ○所管事項の報告 １ 新型コロナウイルス感染症の影響下における原油価格・物価高騰等の緊急対策について（区民部） ２ 区を被上告人とする上告の提起等について（文化国際交流担当） ３ 令和４年度（２０２２年度）特別区税の当初課税状況（６月末現在）について（税務課） ４ 令和４年度（２０２２年度）国民健康保険料の賦課状況について（保険医療課） ５ 中野区生活応援事業の実施について（産業振興課） ６ プレミアム付商品券事業実施の考え方について（産業振興課） ７ 商店街街路灯等の電気料金助成基準の見直しについて（産業振興課） ８ ２０１９年度温室効果ガス排出量（推計）算定結果について（環境課） ９ 中野区食品ロス削減推進計画策定の考え方について（ごみゼロ推進課） １０ その他 （１）中野区構造改革実行プログラム（更新案）について（区民文化国際課） （２）新庁舎における共通発券機の一部先行導入の進捗状況について（戸籍住民課） （３）保険医療窓口における延長・休日窓口の事前予約制の今後の実施方法について（保険医療課） （４）中野区産業経済融資における利率優遇措置の拡充について（産業振興課） （５）中野区花と緑の祭典の実施について（環境課） （６）環境交流ツアーの実施について（環境課） ○その他
委員長 定足数に達しましたので、区民委員会を開会いたします。
（午後１時００分）
本日の審査の進め方について御協議いただくため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時００分）
委員長 再開いたします。
（午後１時０１分）
本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）(資料１）に沿って進め、所管事項の報告の１番と５番、６番、７番は関連する報告ですので、一括して報告を受けたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査は５時を目途に進め、３時頃に休憩を入れたいと思いますので、御協力をお願いいたします。 それでは、議事に入ります。 区民相談及び消費生活について、戸籍及び住民基本台帳等について、区税について、国民健康保険及び後期高齢者医療等について、産業振興について、文化、生涯学習及び国際化について、環境、地球温暖化対策及び緑化推進について、清掃事業及びリサイクルについてを議題に供します。 所管事項の報告を受けます。 先ほど確認しましたとおり、１番と５番、６番、７番は関連する内容ですので、一括して報告を受けたいと思います。 １番、新型コロナウイルス感染症の影響下における原油価格・物価高騰等の緊急対策について、５番、中野区生活応援事業の実施について、６番、プレミアム付商品券事業実施の考え方について及び７番、商店街街路灯の電気料金助成基準の見直しについての報告を求めます。 鈴木区民文化国際課長 それでは、新型コロナウイルス感染症の影響下における原油価格・物価高騰等の緊急対策につきまして御報告をいたします。（資料２） なお、本件は、閉会中に開催される建設委員会を除く各常任委員会及び危機管理・感染症対策調査特別委員会におきまして御報告をするものでございます。 長期化する新型コロナウイルス感染症の影響下での需要の低迷と、今般の国際情勢に起因する原油価格・物価高騰等の影響が区民、事業者に対して大きく影響を与えております。このような状況を踏まえ、原油価格や電気・ガス料金を含む物価高騰の影響により経済的に厳しい状況に置かれた区民や区内事業者を支援するため、政府が公表しましたコロナ禍における原油価格・物価高騰等総合緊急対策における交付金等を活用しまして、緊急対策を講じてまいります。 それでは、緊急対策事業について御説明をいたします。 緊急対策は、１ 実施中または実施予定の対策として５事業、２ 検討中の主な対策としまして１２事業を記載しております。当委員会の所管事項としまして、区民部の関係事項を御説明いたします。 初めに、１ 実施中または実施予定の対策についてでございます。これらは物価高騰の対策分等としまして、いずれも補正予算の議決をいただいたものでございます。 まず、中野区生活応援事業でございます。これはキャッシュレス決済によるポイント還元事業を行い、区民の生活応援及び地域経済の活性化を図るものでございます。 次に、ウクライナ避難民に対する生活支援一時金でございます。これは区内在住のウクライナ避難民の方々に対し、生活支援一時金を一人当たり１０万円を支給するものでございます。 次のページを御覧いただけるでしょうか。続いて、２ 検討中の主な対策についてでございます。区民部の所管の項目でございますが、３点あります。まず１つ目がプレミアム付商品券事業、続いて商店街街路灯等の電気料金助成基準の見直し、３点目が中野区産業経済融資における利率優遇措置の拡充でございます。この３点と先ほどの中野区生活応援事業につきましては、項目ごとに改めて御報告をさせていただきます。 続いて、３ページ目を御覧いただけるでしょうか。こちらにつきましては、交付金の概要等を記載しておりますので、お読み取りをいただければと思います。 本件につきまして、御報告は以上でございます。 平田産業振興課長 それでは、中野区生活応援事業の実施について、お手元の資料（資料６）に沿いまして御報告いたします。 なお、本報告につきましては、危機管理・感染症対策調査特別委員会との重複報告となってございます。 さきの第２回定例会で補正予算を御審議いただき、御了承いただいた本事業でございますが、事業者との契約が整いましたので、実施内容について改めて御報告いたします。 １点目の目的でございますが、区民の生活応援及び地域経済の活性化と新型コロナウイルス感染症拡大を契機とした新しい生活様式に対応したキャッシュレス決済のさらなる推進を目的としてございます。 なお、本事業の実施に当たりましては、ＰａｙＰａｙ株式会社と契約いたしまして、東京都生活応援事業の補助金を活用した事業として実施するものでございます。 ２番、事業概要を御覧ください。還元率でございます。本事業は全部で２回の実施を予定してございます。第１回目が１０月、還元率が３０％、第２回目が１２月に還元率１５％で実施を予定してございます。 還元対象者でございますが、こちらはキャッシュレス決済サービスＰａｙＰａｙで支払いを行ったものを対象としてございます。こちらにつきましては、区内在住・在勤・在学等は問わない対象となってございます。 還元対象期間でございますが、第１回目が令和４年１０月１日から３１日まで、第２回が令和４年１２月１日から１２月１４日まででございます。還元方法は、期間中対象店舗においてＰａｙＰａｙで支払いを行った日から起算して３０日後にポイントを付与するものでございます。 一人当たりのポイント付与上限でございますが、第１回目が１０月実施分、３,０００円相当が１決済、期間内総額６,０００円相当でございます。第２回目は１２月でございますが、１決済当たり１,０００円相当、期間内総額４,０００円相当、合計で１万円相当の還元でございます。 対象店舗でございますが、１０月実施分につきましては、大手チェーン等を除く区内中小加盟店、現在約４,０００店舗ほどございます。第２回目につきましては、大手チェーン等を含む区内加盟店でございまして、約１,１００店舗ほどになる見込みでございます。 除外要旨としましては、公共サービスや保険調剤薬局、鉄道料金等を除外してございます。還元総額は６億円でございます。 裏面を御覧ください。デジタルデバイド対応としまして、利用者支援を行う予定でございます。ＰａｙＰａｙを利用するためには、スマートフォン等を用いる必要がございますので、その操作に不慣れな方向けの支援としまして、利用者向け説明会、また、相談窓口、コールセンターの設置等を予定してございます。 周知につきましては、こちらに記載のとおり、ＳＮＳや区のホームページ、掲示板、ウェブ広告、ポスター掲示等を予定してございます。また、区商連、それから、東京商工会議所のメールも活用したいと考えているところでございます。 予算措置でございますが、さきの第２回定例会で議決をいただいたとおりでございます。 今後の予定でございますが、９月、加盟店の募集や区報の掲載、１０月に第１回目の事業実施、１１月に第２回目に関する周知を行いまして、１２月に第２回目を実施する予定でございます。 御報告は以上でございます。 それでは、続きまして、プレミアム付商品券事業実施の考え方について御報告いたします。（資料７） こちらの御報告につきましても、危機管理・感染症対策調査特別委員会との重複報告となってございます。 それでは、お手元の資料に沿いまして御説明いたします。 まず本事業でございますが、新型コロナウイルスやウクライナ情勢等を契機とした生活必需品の高騰によりまして影響を受けている区民の生活応援及び地域経済の活性化を目的として実施いたしますさきの生活応援事業を補完する事業としまして、デジタルデバイド対応の高齢者を対象とする紙のプレミアム付商品券を実施するものでございます。 事業内容でございます。販売対象でございますが、今のところ基準日を本年１２月１日を予定してございますが、６５歳以上の住民基本台帳登録者でございます。 商品券の発行でございますが、発行者は中野区商店街振興組合連合会、販売協力者は中野区商店街連合会を考えてございます。 販売等の概要でございます。プレミアム率でございますが、２０％の上乗せを考えてございます。 発行形態でございますが、５,０００円券の１２枚つづり６,０００円相当を１冊５,０００円で販売したいと考えております。 販売上限でございますが、お一人につき２セットまでを考えてございます。販売場所は区内郵便局を想定してございます。 販売期間と利用期間はいずれも令和５年１月１０日から令和５年３月３１日を考えてございます。 券種等でございますが、１セットの中で２種の券種構成としまして、区内の中小店舗を対象としました中野区商店街連合会の正会員の店舗のみの使用可能を１２分の８枚、それから、大型店舗を含めて全会員店舗で使用可能なものを１２分の４枚を考えてございます。 販売方法でございますが、区から対象者全員に引換券を郵送で発送いたします。御購入の場合は、その引換券と本人確認書類を郵便局の窓口にお持ちいただき、それを確認して販売したいと考えてございます。 なお、今回でございますが、利用される方には特に影響はございませんが、商店側で券面に印刷されたＱＲコード決済を読み取ると、あらかじめ登録された口座に利用料金が振り込まれるといった仕組みを導入したいと考えてございます。 また、商店側の換金期間でございますが、１月１０日から４月２８日、年度を超えますが、４月２８日までを考えてございます。 裏面を御覧ください。商品券の取扱店舗でございます。こちらは区内共通商品券の取扱店舗が対象となっておりまして、８月１０日現在１,１３１店舗、うち大型店が２２店舗でございます。また、本キャンペーン実施につきまして、新規取扱店舗の募集を中野区商店街振興組合連合会、中野区商店街連合会が実施する予定でございます。 実施体制でございますが、先ほど区から引換券を発送すると申し上げましたが、６５歳以上を対象者とする関係で個人情報を扱う必要がございます。ですので、その部分につきましては、区が直接実施いたしまして、商品券の発行以降は中野区商店街振興組合連合会のほうで実施してまいります。 スケジュールでございますが、本事業につきましては、当初予算に計上がございませんので、第３回定例会で補正予算をお願いしたいと考えてございます。その後、中野区商店街振興組合連合会への補助金の交付、準備を行いまして、１月から事業を実施、また、４月まで事業者の換金、最後、５月にデータ整理や事業実施報告の作成を考えているところでございます。 本件に関する御報告は以上でございます。 それでは、商店街街路灯等の電気料金助成期限の見直しについて、お手元の資料（資料８）に沿って御説明いたします。 また、本報告は、さきの２点と同じように危機管理・感染症対策調査特別委員会との重複報告となってございます。 １点目の目的でございます。商店街街路灯の電気料金の助成でございますが、道路交通の安全や犯罪防止、都市美化の観点から、商店街街路灯を終夜点灯してもらうということになってございまして、その街路灯等の残置灯の維持管理に関する経費の一部を助成しているものでございます。 今般の原油価格の高騰や電気・ガス料金を含む物価高騰の影響によりまして、商店街街路灯の維持に係る電気料金も大幅に上昇しているということがございます。そのため、規則で定める助成額を改正しまして、適正化を図りたいと考えてございます。 なお、商店街の街路灯でございますが、平成２６年から２８年にＬＥＤ化したことによりまして、一度電気料金の見直しを行ってございます。 ２番、電気料金に関する実態調査についてでございますが、こちらはどの程度電気料金が上がっているのかの実態を把握するために、サンプル調査を行いました。その結果でございますが、平均で３４.６％程度、実態としまして１４％から４９％の上昇がございました。 そういったことを受けまして、３番、助成額の引上げでございます。現在、商店街が所有、維持管理する街路灯及びアーチ、アーケードに設置された電灯のうち、終夜点灯するものの電気料金を対象に、１基につき月額５４０円の助成を行っているものでございます。 燃料高騰の傾向は今後も続くことが見込まれることから、電気料金との乖離が５０％近い大幅になるものと見込まれるというところでございます。このため、１基１か月当たりの補助額を電気料金の上昇に見合った額に定めたいと考えてございます。 なお、本件につきましても、第３回定例会での補正をお願いしたいと考えているところでございます。 スケジュールでございますが、本年７月から１２月分につきまして、来年１月に商店街から助成の受付を行います。また、申請に基づきまして、３月に助成金の支払いを予定しているところでございます。 御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して、質疑はありませんか。 杉山委員 御報告ありがとうございます。 まず、生活応援事業の件に関しましてです。これは前回の報告から委員会等の意見を反映していただいて、二つに分けていただき、一つは中小企業対象です。当該委員会でもお話があったと思いますけど、その件に関しては、意見を酌んでいただいて感謝しているんですが、今回ＰａｙＰａｙということで名前も出てきました。前回もＰａｙＰａｙでやりましたね。前回はＰａｙＰａｙ、期間２回に分けてやったと思うんですけども、決済手数料というのは、前回はどうだったんですか。ＰａｙＰａｙはなかったんですか。 平田産業振興課長 前回のキャンペーン実施時は、１０月から手数料が有料化されていましたので、９月は手数料無料でございました。１０月からですので、１２月の実施時には手数料はございました。 杉山委員 今回は予算が東京都の生活応援事業ということで、使う側の視点に立って、使ったら還元される、区内事業者、飲食店も、どちらかというと区民の方々の財布に還元されてくるというスタンスの見方だと思いますけども、ＰａｙＰａｙから見たら、すごく負担があるわけでもなく、区内で幅広く使っていただく、もしくは、またさらにＰａｙＰａｙのユーザーが増えていくというメリットもあるわけで、予算の中には、飲食店とか小売業に対する補助とか支援というのはなかったんですけども、ＰａｙＰａｙ側に対して、期間中は決済手数料がもし２％だったら１％に負けてくれませんかとか、そういう交渉というのはされましたか。 平田産業振興課長 店舗側の手数料に関しては、区としては交渉した経緯はございません。 杉山委員 そこら辺も、私も何度も言っていますけど、中野区の中小企業とか飲食店は、区民の方が経営していることが多いですので、区民に還元する、区民の財布に優しいということは、区民を応援するということは飲食店も応援するということに近しいと思うので、そこら辺も区としても、もし次回以降やるのであれば、その辺の交渉も、決済系の会社に対して、今回こういうキャンペーンを打つので、何か飲食店側にも若干メリットが出るようにしてほしいですとか、そういうことを言っていただきたいなと思いました。これは要望し過ぎかなと思うのですけど、難しいかなと思うので、要望です。次は絶対やっていただきたいと思います。 それから、プレミアム付商品券に関しましては、６５歳以上対象者、どのぐらい人数がいますか。 平田産業振興課長 約６万８,０００人でございます。 杉山委員 ６万８,０００人に対して、予測として、どのぐらいチケットを販売するのか、販売戦略というか、販売の予定数もあったら教えてください。 委員長 委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時２２分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後１時２４分）
杉山委員 プレミアム付商品券、紙をやっていくと、デジタルデバイド対応事業として、要はＰａｙＰａｙとかで潤っている方々がいらっしゃるけど、デジタルデバイドの方々は潤っていないから、もしくは手に届かないから、それを紙で補完していこうという話ですよね。確かに紙で補完するのもありだと思うんですが、デジタルにハードルがあるけど、そのハードルを超えたら、区民に対しても大きなメリットがあるんだよということを啓蒙していくことで、紙のチケットというのはなくなっていくんじゃないかと。この委員会資料と同じだと思うんですけど、啓蒙していくことで。なので、どのぐらい予算がかかるか分からないですけども、そういうふうに運用で何とかカバーしなければなという考えというのは、もともとはなかったんですか。 平田産業振興課長 委員御指摘のとおり、区としても、デジタル化を推進していきたいと考えているところではございます。ですので、デジタルデバイド対応としての説明を生活応援事業においても丁寧にするとともに、説明の機会を増やしていきたいと考えているところでございます。 杉山委員 これに関しては、スマホは持っていてもよく分からないと、電話をかけるだけで、メールだけはできるんだよという高齢者の方々もたくさんいらっしゃいます。それから、前回のＰａｙＰａｙのキャンペーンのときも、中野区商店街連合会の高橋会長、ＰａｙＰａｙの説明会のときにその場でアプリを入れて、こうやってやるんだなと教えてくれたら分かるんだよという話が出ていました。そういうのを地道にやっていくことで、もし区の予算が、使うものよりもすごく安く上がるのであれば、そういうほうも並行してやりつつ、どこかのタイミングで損益を分岐するじゃないですけど、入れ替わる、デジタルデバイドの方々がデジタル通になるという、その方針でやっていっていただきたいなと強く思います。 以上です。要望で結構です。 南委員 まず、生活応援事業のことですけれども、第１回目と第２回目、プレミアム率が違ってくるわけですね。１０月が３０％、１２月が１５％ということで、１回目については、大型チェーン店を除く区内の中小加盟店ということで、先ほど１,１００店舗ほどあるというふうにおっしゃいましたか。 平田産業振興課長 大型を含めて１,１００店舗。中小が４,０００店舗。 南委員 分かりました。中小が４,０００で大型店舗が１,１００店舗あるということで、第１回目の大型店舗を除く加盟店の場合、４,０００店舗ほどあるということですから、コンビニはどちらに入るんですか。 平田産業振興課長 基本的にコンビニは大手チェーン店のほうに入ってございます。ただ一部、個人経営のコンビニがございまして、それは中小のほうに入っている可能性もございます。 南委員 分かりました。となると、中小企業が４,０００店舗で、前回の昨年の１０月、１２月を含めて、今回１０月３０％のプレミアム率、それから１２月１５％というふうに、中小店舗だけと大型店舗を含めたというところを分けられたんだと思いますけれども、第１回目について、還元総額が使われ切ってしまうというような予測はあるんですかね。そういったことも考えていらっしゃるのかどうか、お願いします。 平田産業振興課長 昨年度の実績から見積もりまして、１０月について、大体２.８億円相当と見込んでいるところでございます。そちらにつきましては、ＰａｙＰａｙからの見積りも取ってございまして、大体そのぐらいに収まるだろうというふうに見込んでいるところでございます。 ２回目につきまして、１回目で上振れ、下振れ、それぞれあろうかと思いますが、そちらは２回目のほうで吸収したいと考えてございます。 南委員 分かりました。 裏面のほうにデジタルデバイド対応するということで、内容的には区役所等において利用者向けの説明会、あとは相談窓口、コールセンターの設置というふうにありますけれども、これは昨年も同じようにやったんでしたよね。そのときの説明会の人数なりとか、回数なりとか、相談窓口、コールセンター、これは受託事業者のほうなんでしょうけれども、その件数とかはどういう感じだったんでしょうか。 平田産業振興課長 昨年度は区内の高齢者会館ですとか区民活動センター、それから区役所で実施しまして、それぞれ数十人程度の参加があったというふうに記憶してございます。 失礼しました。昨年度の実績でございますが、区民活動センターが５か所で参加人数５７名、高齢者会館が４か所で５０名、それから、区役所での説明会が２８名の参加でございました。 南委員 じゃ、説明された方については、デジタルデバイド対応がしっかりとできた、皆さん、しっかりとスマホでできるようになったという認識でよろしいんですかね。 平田産業振興課長 丁寧に御説明は差し上げているところでございますが、やはり一度でなかなか御理解いただけない場合も多いと聞いております。その場合は、様々でございますが、区役所の窓口にもう一度お越しになった方もいらっしゃいますし、また、店舗で使い方を教わったという方もいらっしゃるというふうに聞いてございます。 南委員 あと、先ほどもお聞きしてあれなんですが、受託事業者での相談窓口とかコールセンターへの問合せとか、そういった内容等と併せて、件数的なものはどれぐらい対応されているのかなというのをちょっとお聞かせいただければと思います。 平田産業振興課長 受託事業者のほうのコールセンターについては、中野区専用ということではございませんので、内訳というのはちょっと把握できていない状況でございます。 南委員 区内だけではないということなんですけれども、委託費は払っているということでよろしいんですよね。それは大体幾らぐらいの委託費をこれまで払っていらっしゃったのか。 平田産業振興課長 答弁保留させてください。 委員長 委員会を休憩いたします。
（午後１時３４分）
委員会 委員会を再開いたします。
（午後１時３５分）
南委員 次の紙媒体のほうでのプレミアム付商品券事業の件なんですけども、先ほど委員のほうから６５歳以上の方は６万８,０００人ということで、商品券の販売箇所というのが区内郵便局を想定されているようなんですけども、対象者の判別というのは、例えば免許証とか、マイナンバーカードとか、そういうものを見せて識別するということでよろしいんですか。 平田産業振興課長 郵便局の窓口に引換券と、御本人の確認書類としてマイナンバーカードですとか年齢の確認できるものをお持ちいただくことを考えてございます。 南委員 引換券というのは、もともと送られてくるんですか、６５歳以上の対象者については。その辺、もう一度お願いします。 平田産業振興課長 引換券につきましては、区から直接御本人宛に郵送を考えてございます。郵便局の窓口にお手元に届いた引換券と年齢の確認できるものをお持ちいただいて、御購入いただくことを考えております。 南委員 以前、ＡＢＣのお店ごとのランク分けをしたときにも、一気に買えないようにといいますか、郵送して引換券を、そのときもそういうやり方をやっていたんですかね。 平田産業振興課長 令和２年度も郵便局を指定して御購入いただいてございます。今回も、まだこれから交渉のところもございますけれども、基本的に御住所から対象の郵便局は指定したいと考えているところでございます。 南委員 最初の生活応援事業のほうについては、先ほど説明もありました東京都生活応援事業の補助金を活用してということで、紙媒体を使わない場合は、たしか４分の３が東京都から下りてくると、紙媒体を使うと３分の１に補助率が下がってしまうというような話、３分の２だっけ。いずれにしても下がってしまうということであったんですが、昨年、キャッシュレス決済の形で１０月、１２月にやった際に、紙媒体を含めてやると補助率が下がるんだけども、デジタルデバイド対応のためには紙媒体もやるべきではないかという我が会派のほうが提案をさせていただいた経緯もあるんですが、区から中野区商店街連合会のほうに話をした際に、やるとしても、年度末近い２月ぐらいでないとできないと。仮にそうなった場合に、要は、換金するに当たっての決済が非常に煩雑になるので、実施するのが難しいというような話だったんですが、今回、紙媒体のプレミアム付商品券の実施については、来年の１月１０日から年度末までという形で行うということなんですが、これについては、決済における課題というのはクリアできるということなんですかね。 平田産業振興課長 昨年度につきましては、中野区商店街連合会事務局のほうが令和２年度のプレミアム付商品券の事務処理が終わっておらず、結果的に１０月末ぐらいまでかかっておりましたので、新しいプレミアム付商品券の対応はできないというようなことでございました。また、令和２年度の反省点としまして、それぞれの換金ですとか集計作業等が非常に煩雑だったというところがございました。 今回につきましては、令和２年度の反省点を踏まえまして、一括して事業委託をすることを中野区商店街連合会側に提案しているところでございます。 南委員 中野区商店街連合会側には一括提案している、その一つとして、ＱＲコードによる決済というのが新たに盛り込まれたという考えでよろしいんですかね。 平田産業振興課長 令和２年度のときも、商品券が手元にあって、なかなか換金に行けずに換金期間が終了してしまったというトラブルが複数あったと聞いてございます。そういったことを防ぐためにも、その場でＱＲコードを読み込むことで金額が振り込まれて、金融機関の窓口に持っていかなくて済むというようなところも工夫の一つとして提案しているものでございます。 むとう委員 まず、生活応援事業の実施についてなんですけれども、先ほど杉山委員のほうからも少しございましたけれども、予算だけ、金額だけ決めておいて、事業内容が変わるというのは、私はあってはならないことだと思っているんですよ。御意見が出て、御意見を伺って変えたと、今回は多くの議員の方が望む方向に変わっているので、まあまあ、よしよしということではあるんだけれども、でも、これは本来あってはならないことだと私は思っているんですよ。様々な事業の予算額だけ議会で議決させておいて、その後、中身が全く違ったものになってしまったらば、金額さえ帳尻合えば、事業内容は何でもよいのかということになりかねませんので、今回はある程度、結果オーライの部分があるから、委員の皆さんも私も含めて致し方ないという思いももちろんあるんですけれども、だけど、これは本来あるべき行政の姿ではないということをやっぱりきちんと考えていただきたいと私は思います。 意見が出たことによって変わるのであれば、最初から、どういう意見が出るのか、どういうことを区民が望んでいるのかという事業内容をある程度想定して、行政側としてはこれがベストなんだということで、誰から何を言われてもこれが一番なんだという自信あるものを事業化して、しっかりと提案していただきたいということを私はまずお願いしておきたいと思いますので、そこは深く反省していただきたいということを最初に言わせていただきたいと私は思います。 それから、これから利用者支援ということでデジタルデバイド対応をなされるということなんですけれども、私もまさにこの中に入る人なんです。なかなか理解できないで、杉山委員が、これからシフトしていくべきだみたいな御意見もありましたけれども、一度や二度説明を聞いて、はい、分かると、その場で分かった気になるんですよ。だけど、実際の現場に行ったらば、慌ててしまうし、忘れてしまう。私に関して言えば、これは年齢で一概にくくれないので、私と同じ年齢でもしっかりしている方もいて、十分対応できる方もいらっしゃるから、全員がそうだとはもちろん言いませんけれども、私に限って言えば、一回聞いて分かった気になっても、その場に行ったら分からなくなっちゃうというか、新しいことがなかなか理解できる力が衰えているというのが、悲しいことながら私の現状ですので、そうは簡単にいかない。分からなくなって、もう一回区役所に聞きに来た方もいらっしゃるということで、そこで理解できれば御の字であって、ただ、その場で、お店も忙しい中、分からない方が来て、本当に手を取るように教えていただけるかといったらば、やっぱりそうはなかなか、お店によっては対応し切れない部分もあるかと思うので、そこはそうは簡単にいかない人もいるんだということは覚えておいていただきたいと私は思います。 できることであるならば、利用できる店舗において、なかなか理解できない方が来た場合には、丁寧な対応をしていただけるように、きちんと改めてお願いをしていただきたいというふうに思いますが、その点はいかがでしょうか。 平田産業振興課長 今、委員御指摘の点につきまして、区からも各加盟店舗につきまして、もともとポスターの掲示はお願いする予定でいたんですが、それに合わせて丁寧な対応を依頼したいと考えてございます。 むとう委員 ぜひ現場での対応というのが一番大事ですので、よろしくお願いしたいと思います。 次に、紙ベースのプレミアム付商品券のことなんですけれども、確認したいのは、要するに６５歳以上の住民基本台帳の登録者に限定して引換券を郵送するわけですよね。つまり、それを手にしている人が対象者なわけですよね。だったら、区から送られてきた封筒と引換券を持っていけば事足りるのではないかと思うんですけれども、何であえて本人確認書類、先ほど年齢確認のためとおっしゃいましたけれども、二重三重に年齢の確認をされなきゃいけないんでしょうか。そもそもその対象にしか送られてこないものを持っていけば、それで済ませることはできないんでしょうか。あれもこれも持ってきてということもすごく利用者にとっては億劫な話なんですけれども、そこはシンプルにはできないのはどうしてなんでしょうか。 平田産業振興課長 現在の想定でございますが、御本人がいらっしゃる場合と代理の方がいらっしゃる場合があると考えてございます。御本人がいらっしゃった場合には、御本人であるということを確認させていただきたいと考えて、本人確認書類をお願いしたいと考えているところでございます。 本人確認書類につきましては、できるだけ簡略化できるような方向も検討したいと考えてございます。 むとう委員 本人が高齢者の６５歳以上ですから、なかなか歩行が難しい方もいらっしゃるかもしれないので、家族に行ってということは十分考えられるんだけれども、それが持っているということは、家族の中での範囲というふうに普通に考えれば、万が一、悪意を持ってすれば、誰かに転売とかということ。でも、転売するほどの金額でもないんですよね。もっと金額が大きいと、それよりも少し安く転売して、少しもうけるみたいな、そういうことを考える。常に世の中悪いことを考える方はいらっしゃるけれども、今回の金額からすれば、２セットまでで、つまり１万２,０００円分を１万円なわけですから、１万円出さなければ１万２,０００円分にならないんだから、だったら、転売するといったって、２,０００円の中でどうもうけるかといったらば、そう大した金額ではないから、悪用という部分はそんなに考える必要もないんじゃないかと私は思うので、あえて確認書類の必要があるという必要性が私には分からないんですよね。区から送られてきたものをそれだけ持っていけば、家族や信頼できる方に託すということもありだと思うので、その必要があるんですか。 平田産業振興課長 区としては、御本人がいらっしゃったという確認を取りたいと考えて、本人確認書類の提示をお願いしているところでございますが、窓口で販売するのが郵便局でございますので、この件については委員の御指摘も踏まえて、郵便局と交渉していきたいと考えております。 むとう委員 では、ぜひ区から送られたお手紙と引換券を持っていけばそれでよしとするような方向で、郵便局と相談をしていただけたらありがたいです。期待しておきます。 それから、あと、商店街の街路灯なんですけれども、今現在、一基につき月額５４０円の助成を行っていて、値上げということで、平均で３４.６％から、高いところでは５０％近く増加しているということなんだけれども、これはかなり幅がありますので、予算に関わることなので金額が書かれてはいないんだけれども、３４.６％から５０％の間で助成金額を上げるということなんでしょうか。これは幅があるけれども、幾らと言えないのであるならば、どれだけの値上率を考えているのか、答えられる範囲で答えてください。 平田産業振興課長 電力料金の値上がり自体は、報道資料等によりましても、５０％近くの上限に達しているということがございますので、相当程度の金額の値上げを考えてございます。 答弁保留にしていた、南委員の御質問のコールセンターの委託費用でございます。コールセンター単独の費用というのが見積り上分離できませんで、キャンペーン運営費の中に含まれているということでございまして、キャンペーン運営費の見積額、１００万円でございます。 南委員 キャンペーン運営費で１００万円ということで、先ほど中野区だけではないということで、中野区はＰａｙＰａｙを利用した方々に対するデジタルデバイド対応なんですけど、ほかのキャッシュレスというのも受託事業者は受けて対応しているということですか。それとも、ＰａｙＰａｙだけということではなくて、どういう感じなんでしょう。 平田産業振興課長 こちらの事業者につきましては、ＰａｙＰａｙが直接運営しているか委託しているかというのは、ちょっと把握できておりませんが、ＰａｙＰａｙが運営しているコールセンターに対して、区が利用する金額として、ほかのキャンペーン費用も含めてですけれども、１００万円を払っているということでございます。 また、こちらの事業者につきましては、ＰａｙＰａｙのコールセンターとして開設していることから、他の自治体やほかの企業等と共同で使っているということがございますので、中野区単独の数字が分離できないといったところでございます。 南委員 あと、先ほどもちょっとお聞きしているところなんですが、要は運営費としてはキャンペーン運営費という形で１００万円ということでお聞きしました。いわゆる相談窓口、コールセンターの設置をそれでやっているということなんですけれども、具体的にどういった内容の相談とか、どういった対応を窓口でやっているのか、コールセンターでやっているのかという報告は、向こうの受託事業者から区のほうにはあるんですか。こういったことを聞かれましたよ、これに対しては区で対応してもらえますかとか、そういうような具体的な内容というのは、どういうものになるんでしょう。 平田産業振興課長 具体的にどんな問合せがあったかという報告書というのは、特に聴取していないんですが、運営事業者から聞いた話ですと、操作の基本的なところ、例えばアプリのインストールの方法が分からないですとか、あと、操作を教えてほしいけれども、どこに行ったら教えてもらえるのか。実際ソフトバンクの店頭で操作方法などは丁寧に御説明することになっておりますので、そういった窓口の案内などもやっていると聞いてございます。 南委員 あと、５番目の予算措置のところで、内訳で事務費の東京都の補助分ということなんですかね。事務費分が定額ということで、２００万円というふうになっていますけど、先ほどコールセンターとかのキャンペーン運営費で１００万円という形を支出しているということなんですが、単純に差し引くと、１００万円のほかに事務費が残るようなことになるんじゃないかなと思うんですが、それは何に使われているんですか。 平田産業振興課長 まず歳出総額の６億３,０００万円でございますが、このうちプレミアム分が６億円で、残りの３,０４２万１,０００円が事務費でございます。東京都の２００万円というのは、費用にかかわらず、定額の２００万円ということでして、事務費総額を補助金で見てもらっているわけではございません。 キャンペーン費以外の事務費でございますが、例えばウェブ動画の制作費ですとか、あとポスターの制作費、それから、バスにポスターを貼ってもらうんですけれども、納品の費用ですとか、そういったものが事務費としてかかっているところでございます。 むとう委員 すみません。１点聞き忘れたんですけれども、予算の説明のときに、東京都の補助金額をオーバーする大きな区の事業というふうになっていて、オーバー分についてはまた別な補助金が見込まれる可能性があるというような御説明だったかと思うんですけれども、その点はどのようになったんでしょうか。 平田産業振興課長 事業費補助金としましては、東京都の生活応援事業のみでございます。先ほど最初の御報告にありましたように、物価高騰分の臨時交付金の対象事業になってございまして、交付金をどの程度充てるかというのは、最終的に企画部のほうで判断するものでございます。 むとう委員 どの程度充て込むかは分からないにせよ、充て込めるはずだというような状況だと思っていていいんですか。 平田産業振興課長 先ほどの一覧表に実施する事業として一覧表に載っているものについては、充て込むことを予定している事業でございます。 杉山委員 ちょっと聞き忘れちゃったんですけど、生活応援事業のプレミアム分、事務費が残り６億円、今お話がありました。６億円ということは、ちょっと計算できていないんですけど、売上というか、経済効果というのは幾らぐらいを想定していますか。 平田産業振興課長 ２０億円弱を想定してございます。 杉山委員 そうすると、６億円が３割みたいなイメージですよね、何となく。２０億円というのは、ＰａｙＰａｙが決済手数料２％だったら、４,０００万円なんですよ。４,０００万円がＰａｙＰａｙ社に純利益として入ってくる。これは決済手数料、もうインフラはできているわけで。だから、僕が言いたかったのは、ＰａｙＰａｙの社員は人件費をもらっている、２００万円幾らかでもらっている。それ以外に決済手数料がどっと入ってくる。インフラに対して幾らかお金はかかるかもしれないですけど、会社の中では。利益として、粗利的には４,０００万円ぐらい見える。その中で、ちょっと店舗のほうに還元していただいてもよかったんじゃないかなと、今の数字を見る限りは思う。それはどう思うかだけ教えてください。 平田産業振興課長 手数料の交渉については、今回の事業においては行っていないところでございますが、次回以降、実施することがあれば、その点についても交渉してまいりたいと考えております。 杉山委員 あと、もう一個すみません。電気料金助成ですね。決めておかなきゃいけないのは、今回、物価高騰とか原油価格とか、その辺から電気代が高くなっている。５４０円を見合った額に改めますけど、どのタイミングで、もう一回物価高騰が戻ってきたときにやるのか、そこら辺のレギュレーションというか、やめるときの決めごとというのはお考えですか。 平田産業振興課長 実際に明文化されたものは現在ないんですけれども、物価高騰によって上げたものについては、物価が落ち着いたら下げる必要があると考えてございますので、その辺の目安につきましても、今後きちんと検討してまいりたいと考えております。 大内委員 ６月の定例会中に示された生活応援事業実施の考え方と変わってきている。変わってきた過程がよく見えないんだけど、あのときの当該委員会では、最終的に考えますと言っただけで、そのとき示された資料と今回全然違う資料が上がってきている。それは何でこれに変わっちゃったの。 平田産業振興課長 補正の御審議の中で、議会からの御意見を様々いただきました。それを区としても検討するということを受けまして、その検討過程において現在の形になったものでございます。 大内委員 議会側の意見を聞いてくれたということは、変わったということは別にいいことなんですけども、そもそも当該委員会が言ったから変わったの。当該委員会の質疑の中でこういう内容にしろというふうに意見が出たから、こういう内容になったという理解でよろしいですか。当該委員会で新しい案、こういった案にしたらどうかと、集約するとこういった意見が出たからこれになったということでいいんですか。 高橋文化・産業振興担当部長 ６月の当委員会の中でやり取りさせていただいた中で、今回の生活応援事業については、生活応援というところで目的とするのであれば、利用しやすい形がふさわしいのではないかということもいただきまして、そういうやり取りを踏まえております。同時に、総務委員会においてもやり取りがございまして、同内容の指摘もある中で意見をいただいています。総合的に捉えまして、区としては、提案内容を主軸にしながらも、意見をいただいた部分を付加する形で、２回に分けてやるという形で今回整理をいたしまして、再度御説明しているところでございます。 大内委員 中身のことはこれからやるんだけど、その前に、進め方がトップダウンの体制になっているんじゃないの。同時にじゃなくて、総務委員会でそういう質疑が出て、総務委員会でそう言ったから、うちも変える。でも、本来、うちの所管でやっている話、うちから変えていけばボトムアップと言えるけど、総務委員会のところで変えますと言ったから、うちもやっぱり変えますと、そんなやり方。だって、区の施政方針を読むと、ボトムアップしていきますとよく言っているじゃない。トップダウン方針でやりますなんて一言も言っていないよね。今回の決め方を見ていると、トップダウンなんじゃないの。当該委員会で話し合って積み上げていって変えていくというよりも、ほかのところで変えると言ったから、やっぱりうちも変えますと、そういう決め方になったんじゃないの。ちゃんと認めなきゃ、話が長くなっちゃうよ。 高橋文化・産業振興担当部長 先ほど申し上げたとおり、当委員会の中でのやり取りというところを先ほど御説明いたしましたけども、そういう形での……。 大内委員 それを言うのだったら、議事録を全部見るよ。議事録は時間が出ているからね。何時何分に誰が発言したのか出ているから。僕はそれを見る限り、総務委員会での質疑の後にうちが変わったんだよ。同時じゃないよ。それでも違う、同時だと言いますか。その前の質疑を読めば分かるよ。いつ言っていることが、分岐点が変わったか、争点が。時間が出ているんだよ、今、議事録には何時何分と。今、同時にと言ったけど、違うでしょう。議事録を読もうか、全部。時間は出ているからね。そうすると、総務委員会で、大型店舗も入れましょうという意見が出た途端に、それまでうちはそういったことは認めていなかったのに、急に変わったんだよ。それでも同時だと言いますか。言わないでしょう。それについて僕は言っているんじゃないの。決め方がトップダウンなんじゃないかと言っているの。ボトムアップじゃないじゃない、これ。当該委員会で一番審議しているうちらがみんなそういうふうに言っているので、そのときにはなかなかうんと言わないで、総務委員会がトップダウンで変えたから、うちも変えると、それはふだんあなたたちが言っているボトムアップで積み上げていくというやり方と違わないですかと言っている。どうですか、課長。 平田産業振興課長 区民委員会でも委員の皆様から様々御意見をいただいたと考えております。所管としまして、その御意見を受け止めて、今回の事業の形を組み上げたものでございます。 大内委員 だから、議事録を読んでいないの。議事録は時間が出ているから。おれたちがずっと言って、でも、総務委員会で違う発言があった途端に、今度うちらの内容が変わったんだよ。知らないの。 高橋文化・産業振興担当部長 最終的に整理をする段階では、区全体で議論した上で整理をしておりますが、先日の７月１１日の当委員会の中でやり取りをさせていただく中で、大内委員からも意見をいただきましたけれども、今回の実施に当たって必要な観点というところを用意させていただく中で、生活者の視点で利用しやすい取扱いというところを我々も考えまして、答弁させていただいたところです。 大内委員 当該委員会でもいろいろ言われたので、最初はやらないと言っていたけど、あまりにも皆さん意見が多いので、それは考えなきゃいけないということで方針がその中で変わっていったということにするけど、それ以上もう言ってもあれだから、そういう前提で物事が進めないと。もういいけど。当該委員会でもいろいろ言われて、当初は大型店舗は考えていなかったけど、でも、皆さんが言うので、そこまで言うのだったら、そういったことも考えなきゃいけないということで、今回こういうふうになりましたというところで結構ですけども、今後はなるべくボトムアップするならボトムアップをちゃんとやってくださいと、トップダウンで決めるんじゃなくて。 この生活応援事業の中身なんですけれども、第１回と第２回、これは前から言っているんだけど、主語は生活応援でしょう。別に企業を応援するわけでもない。中小企業を応援するわけでもないと。ただ、前回のやり方、当初示されたやつだと、中小企業応援のやり方のときと全く同じじゃないかと、スキームが。これじゃ、生活応援という意味とちょっと違うんじゃないですかということもさんざん言わせていただいて、これに変わったということでいいんだけども、それでも、これを見ると、中小企業のときは３０％で、大型店舗が入ると１５％、この根拠は何なの。生活応援でしょう。主語は、一般の区民の方でしょう。企業じゃないじゃない。どこの会社を使うか、別にそれは個人の勝手だと。でも、これを見ると、中小企業を使う場合は３０％ですけども、大企業が入ったら１５％。使う人は変わらないのに、何で変わっちゃうの。 平田産業振興課長 大規模チェーン店が入りますと、御利用の金額が大きくなってきますので、当初どおりの３０％ですと予算の中に収まらないということがございます。ですので、大規模店舗が入った部分につきましては、１５％で実施させていただきたいと考えているところでございます。 大内委員 最初に予算ありきの考え方なんですか。違うでしょう。生活応援ということが主語であれば、今言っているのは、お金がこれだけしかないからこういうやり方と言っているけども、だったら最初から大店舗も含めたもので１回だけにすればいいじゃないかと。生活応援なんでしょう。別に今回は中小企業応援じゃないわけでしょう。あくまでも生活応援で、使う人たちがメリットを受けるためのものなんでしょう。使う人たちがどこで使おうが、それはいちいち限定するわけじゃないという考え方なのに、何で大店舗が入ると急に低くなるんですかという考え方を聞いているわけ。何で分けるんですか。使う人は同じなんだよ。要するに、５,０００万円以下の中小企業、そういうところも応援していかなきゃいけないということであればいいけども、そういったことも今回入っていないわけだ。あくまでも生活応援ということであれば、何で分けるんですか。お金のことを聞いているんじゃないの。何で分けるの。 平田産業振興課長 御利用になる方が主体ということは、委員御指摘のとおりでございます。一方で、地域経済の活性化というところもございますので、中小店舗でもお使いいただきたいという考えはございます。ですので、１０月は中小店舗のみ、それから１２月は大規模店舗も含めて区内店舗でお使いいただくという、そういった事業スキームにしているところでございます。 大内委員 でも、そういった目的はここに書いてあるんですか。地域経済の活性化という目的のどこら辺を読めばそういうふうに読めるの。「及び地域経済の活性化」とは書いてあるけども、区民のだからね。これで言う区民がやっている地域経済でしょう。だから大企業はという言い方を一応しているわけでしょう。この間もそうだったけど、じゃ、本当に区民の人がやっているお店がそんなにあるんですかといったら、別にそんなにあるわけじゃなかったじゃない、結局は、大きな商店街もなんかもそうだけど、オーナーさんはいるけども、店舗を貸しているわけじゃない。そういう意味で、地域経済の活性化というと、コンビニが幾ら潤っても地域経済の活性にならないんですかという言い方になるわけだ。でも、コンビニのオーナーというのは、割と地元の人が多いじゃない、自分のところでやっていたり。でも、そういうのは地域の活性化にならないという言い方になっちゃうんですよ。そうじゃないんだと、自分たちが思っているのは個人商店のみたいなイメージを言っているんのかなと思うんだけど、ちょっとそれは無理があるんじゃないのかなと。前も言っているけども、大型店舗で働いている人たちは地元の人なんだよ、パートだったり。その人たちの時給が上がるかも、売上が上がれば。そういうところは考えないのかな、考え方として。だから、何で３０％、１５％と分けるのかなと。本来で言うと、最初にこれが出ているのは、生活応援の最初じゃない。あくまでもそっちがメインだとすると、１５％で４,０００円相当でしょう。すぐ使っちゃうといえば使っちゃうし、もっと言うと、ＰａｙＰａｙじゃなきゃ使えないから、みんなＰａｙＰａｙにお金を入れてやることでしか使えないじゃない。そうすると、これで言っている当初の目的、わざわざ３０％と１５％というよりも、一緒でもよかったのかなと思うの。もう一度聞きますけど。だから、何で３０％と１５％なのと。どこから１５％と出てきたんですか。 平田産業振興課長 もともと、委員御指摘のとおり、最初に御報告した際は中小店舗を対象に３０％で考えてございました。その後の様々な御意見がございまして、現在の形になっているものでございますが、大規模店舗が入ってしまうと、どうしてもそこに集中するということがございますので、中小店舗で消費を喚起したいというところもございますので、１０月に３０％、それから１２月に１５％という差を設けたものでございます。１５％につきましては、予算ありきという御指摘もあったんですが、予算の範囲内に収めるということがございまして、１５％というところで数字を取ったものでございます。 大内委員 もう一つ、東京都の生活応援事業があるでしょう。そっちのほうの事業目的は、コロナ禍の下で原油、穀物等の価格が高い水準で推移する中、直面する生活必需品の高騰が都民生活を圧迫し、都民の生活応援のためキャッシュレスによるポイント還元の取組を行う区市町村を支援。でも、中野区になると、区の生活応援は地域経済の活性化とちょっと目的が変わっちゃっているんだけど、増えちゃっているんだけど、今回のやつは。前は出ていないんだよ。それは中小企業を応援するためという理屈をつけたいから入れたのかなというふうに取れちゃうんだよね、さっきから言っているけども。当初東京都のやつはそんな言葉は入っていないんだよ。前回の６月３０日に出されたときは、そういう文言は入っていなかった。今回それも入れちゃうと、補正予算の当初の目的とまた違ってきちゃうんじゃないの。そういうことにならないですか。だって、補正予算のときに説明した目的と変わってきて、追加になっちゃった。いつの間か変えちゃったでしょう。でも、そういった説明は一回もないでしょう。ここを少し変えましたと。変えた理由は、多分中小企業をメインにするためにこの言葉を入れたのかなというふうに取れちゃうんだよね。変えていっていない。でも、これは当初の補正予算のときには出ていない。じゃ、これは流用なのか。補正予算を出して、それを流用したのかという話になるんだよね。どうなの。何で増やしたの。 高橋文化・産業振興担当部長 補正予算を御提案させていただいたときにやり取りさせていただいたように、生活応援を目的としているところでございますが、区内の経済循環を活発化させて、区内経済を活性化するというところを我々は産業振興の視点で合わせて持ちたいということをお話しさせていただきました。その場合には、中小企業の皆さんが元気になっていただくということが必要だろうというところで、対象を中小の店舗というところに絞ってやらせていただきたい、還元率を３０％で２か月間でやらせていただきたいということで御理解をいただき、可決をいただいたというふうに思っております。 一方で、やり取りの中で、委員、先ほどおっしゃっていますけれども、生活応援ということで、生活者視点からすれば、使われやすい、使いやすいところでの発想も必要だろうというところをいただきましたし、ほかの委員からもそういう御意見をいただきました。ですので、我々としては、もちろん提案したわけですから、提案内容を主に置きながら、いただいた意見をプラスして加味することができないだろうかということで検討しまして、主の中小企業については３０％というところを崩さず、提案の主軸として残し、大規模店も入れたところについては、お認めいただいた補正予算の中でどうやったら組み得るかというところで、今回１５％ということで、２週間であれば両立ができるだろうというところで、提案内容を軸に置きながら、今回工夫をした形で整理をさせていただいたというところでございます。 大内委員 僕は中身についていいとか悪いとか言っているんじゃないんです。進め方がおかしくないかと。当初、地域経済の活性化という、補正予算を通したときにはそんな文章はないの。目的は東京都の概要しか出ていない。今回、これを見て、そういうのが増えている。この言葉があるから、中小企業応援のためにという言い方になっちゃっているわけ。でも、当初補正予算のときはそういう説明じゃなかったでしょうと言っているの。だって、目的に書いていないんだもの。 今回、よく聞いていると、ここには目的にそう書いてあるよね、確かに。でも、前の補正予算を通したときの目的にこんな言葉はなかったんだよ。だったら、出すときにちゃんとしっかり説明してもらわないと、目的をいつの間に追加しちゃって、それに沿ったものだからこれなんですと言われても、それはちょっと無理があるよね。勝手に変えちゃうのかと。この目的のために補正予算を通したわけじゃないよと言ったら、どうするの。補正予算が通っちゃってから、後から目的を変えていいの、内容を変えて。いいんですと言うのだったら、これは流用だよね。こんなやり方はあるのかとなるよ。だから、それは気をつけてね。 それと、先ほどこれの経済効果が２０億円と言っていたじゃない。あれはもう一回、どういう意味なのか教えてください。 平田産業振興課長 ３０％相当のポイント還元率が６億円でございますので、それを得るために必要な消費総額が約２０億円というところでございます。 大内委員 ６億円とした場合に、第１回と第２回があるんですけども、それぞれ予算は幾らぐらい見ているんですか。 平田産業振興課長 ポイント還元における必要経費でございますが、ポイント相当額として、１０月実施で約２.８億円、それから、１２月実施分で３.２億円相当を考えているところでございます。 大内委員 要は、１回にして、なくなったら打ち止めですよ。ただ、あれは１週間ぐらい決済まで時間がかかるから分からないからあれなんだけど、もしお金が足りなくなっちゃったら、どうするの。またお金を突っ込むんですか。あるいは、例えば第１回目で３億５,０００万円、４億円近くいっちゃった。そうすると、２回目の執行のやり方を見直すとかそういうことになるんですか。それとも、第２回の間に何かしら手を打つことを考えるわけ。 平田産業振興課長 先ほど申し上げました金額でございますが、令和３年度に実施した実績から、大体１５％ぐらいの余裕を見込んでございます。また、大型店舗につきましては、昨年度実施してございませんので、ＰａｙＰａｙから出てきた見積りに余裕額を若干見込んだものでございますので、この金額内に収まるということでございますが、オーバーしそうになった場合は途中で止めることも考えております。 大内委員 僕が聞いたのは、最後の１０秒ぐらい話のところだけでいいよ。前段は別に聞いていませんから。 私の答え、そのときになったら早くやめるかもしれないと、そこだけでいいんです、答えは。前段がちょっと長過ぎたので、私、聞いていませんから。 じゃ、途中でやめることがあるということなの。でも、途中でやめるといっても、決済期間が１週間ぐらいあると、第２回目は１日から１４日というと、最初の１週間でもうおしまいという、そういうことになるんですか。要するに、最初の１週間やって。でも、たしか告知するのに１週間というのは、２週間だと。１日にあと１週間でやめますよと告知をしないと駄目だし、真ん中の７日か８日に告知したら、１４日というのはもう終わりですよね。そういうことはできないじゃない。うんじゃなくて、できないじゃない、やめますなんて。だからどうするんですかと。第１回目の様子を見た、極端に言えば、当初の予想より離れた場合はやり方を考えると見直すことになるんですか。どうするんですか。それともお金はどこからか調達するんですか。でも、調達する場は、このときは定例会もぎりぎり入っているか、第４回定例会をやっているから、途中で補正予算を組むんですか。それはどういうふうに考えているんですか。 平田産業振興課長 第２回目については、途中で止めることが難しいということもございますので、できれば第１回目のほうで調整したいと考えているところでございます。 全体として予算がオーバーしそうだということにつきましては、また別途、庁内で調整してまいりたいと考えております。 大内委員 じゃ、１回目のほうは１か月間ありますけども、途中で２週間たった時点で、例えば単純に半分の１億５,０００万円ぐらい。でも、それから周知徹底で後半のほうが多分増えるだろうから、その時点でちょっと考えることも。でも、そういうことをちゃんと言わないと、いきなり今日のやつが終わっちゃうと、１０月に入って、ちょっと多そうなので途中で止めますなんていきなり言われたって、難しいよ、ちゃんと説明しておかないと。こういった場合、一応ここまで考えていますということを言っておかないと、いきなり止めちゃったら、それは何なんだと。うちらだって区民から苦情の対応が来ても答えられないですよ。勝手に役所がやっているんだという話。 要するに、とにかく第２回目の予算はちゃんと取っておきたいということなんですね。ただ、問題は、第２回目のほうもそう。２週間しかないから、最初の１週間で目的額までいっちゃったら、それからやめるといったって、明日からやめますとは言えないから、第２回目のは結局最後までやり切らなきゃいけないじゃない、どう見ても。そうすると、お金をどうするか、そういうこともちゃんと庁内調整といって、結局、議会とかにいつ言うのかということもあるし、当該委員会はどうするのかもあるから、そういうところはちゃんと段取りを考えておいて。お金が足りなくなってから考えるんじゃなくて。 だって、これはみんな使ってもらったほうがいいでしょう。使わないほうがいいわけじゃないので、使ってもらったほうがいいわけじゃない、この事業は。前回はこうだったと言うけども、今回は前回より周知期間、みんな知っているから、もっと使う可能性があるし、それと、あと、先ほどの質疑の中で、プレミアム付商品券を取りにいくのに、その人が身分証明書を持っていって取り替えるということになるということを言っていたんでしょう。でも、表に出られない人だったらどうするの。コロナだからあまり表に出たくないという人は買いに行けないということになっちゃうんじゃないの。 平田産業振興課長 購入につきましては、代理の方も想定してございますので、代理の方に引換券をお渡しいただきたいと思います。 大内委員 代理の方というのは、身内なの。それとも住所要件が同じなの。そういうのを聞いておかないと、うちらに問合せが来るわけですよ。おばあちゃんが寝たきりなんだけど、おばあちゃんのところに来たんだけど、代わりに行っていいですか、誰でも大丈夫ですよ、身分証を持っていけばという話になるのか。身分証を持っていけば、それを控えておけば、何かあったときに分かってくるだろうし、盗まれたものだとか。その辺のところをちゃんと決まっているのだったら、今言ってもらいたいし、これから考えていくというなら、考えていくでいいんですけど。 平田産業振興課長 現状としましては、代理人の方の範囲を限定するということは想定してございませんが、具体的なところは今後詰めてまいりたいと考えております。 大内委員 要は、うちらのところに多分問合せが来るので。結局、中野区商店街連合会に入っているところと大型店舗でまた分けているじゃないですか、８枚、４枚とか。これも地域経済活性化と後から出ているけども、区民の生活応援がメインだったら、使うほうも不便なんだよね、あんまり細かく分けちゃうと。前回そうだったけど、Ａ、Ｂ、Ｃで商品券があってどうのこうのとあったけども、こういったところもせめて６枚、６枚とかにしないと、使うほうが面倒ですよね。それを言っておきます。これはまだ変わる可能性があるの。言えば。もうないんでしょう。もう決まっちゃったんでしょう。これもいきなり出てきて、これで決まりましたというやり方はないんじゃないの。乱暴なんじゃないですか。だって、これから補正予算でしょう、もっと言うと。ということは、まだ考える余地があるということでしょう。地域経済の活性化と無理やり入れているような。その他生活応援がメインなんだから、中野区商店街連合会を優遇するのは分かるけども、半分やればいいと思うけどね。それは意見として言っておきますので。言いましたよ。ボトムアップしてください、ちゃんと。 あと、もう一つ、商店街街路灯のほうなんですけども、街路灯というのは、多分、今年の６月ぐらいから、電気の使う量を落とせということで、繁華街なんかでもそうだし、コンビニなんかでも正面の電気を消しちゃったりしているところもあるし、商品棚も。そういうのを考えたときに、今年の夏、かなり電力使用量が、そういうのは商店街のほうには言っているというか、そちらのほうから間引きで二つのところを１個にしてくださいだとか、そういうのはしているんですか。 平田産業振興課長 産業振興課のほうから、特に商店街に間引きをするといった依頼をしているといったことはございません。 大内委員 国から言われたじゃないですか、今年、電力が足りなくなるといって。庁内もいろいろやっているんだろうけど、そういうのもあるから、まして、高いのならば、そういったところで少しは、必要以上に明るくというつもりはないけども、お店によっては、スーパーでもそうだけど、陳列棚の電気を落としちゃったりしているんだよね。コンビなんかも表の大きな電気を落としたりしているから、本来ならそういったことも一緒に、こういう助成は助成でいいんだけども、商店街にもあんまり明るくならない程度に協力してくださいぐらいのことも一緒にお願いしないと、ただお金だけあげますよとかじゃなくて、やらないといけないと思うので、もう夏もそろそろ終わりですけども、これからまた冬にかけて電力需要がどうなるか分からないので、そういうのはちゃんとやったほうがいいと思いますけど、どうですか。 平田産業振興課長 省エネへの御協力につきましては、機会を捉えてやってまいりたいと考えております。 大内委員 ３４.６％が５０％という、電気料金は同じわけじゃない、値上げの金額は。差が出るということは、今言ったことで、多少電力を落としているところもあるのかもしれないし、でも基本的に全部ＬＥＤだから、同じでしょう、多分。だから、これだけの何で差があるのかよく分からないんですけど。ただ、３４.６％のほうが街路灯を減らしたのかもしれないし、いろんなことはあると思うんだけど、こういった場合、どっちを数字で見るの。さっきも出ていたけど。 平田産業振興課長 基本的には平均なんですが、今後も電力の上昇が見込まれるというところから、電力料金の上限を考えているところでございます。 差が出る理由でございますが、街路灯によって契約形態が違っている場合もございますし、また、一つの街路灯についている球の数がばらばらだということもございまして、こういった差異が出ているものと考えられます。 南委員 さっき大内委員から話があった中で、生活応援事業について、キャッシュレス決済のことになりますが、たしか渋谷区でも先行してやって、どれぐらいの還元総額かは記憶にないんですけれども、１週間か２週間であっという間に還元額を使い切ってしまったというようなことがあったかと思うんですが、その際は渋谷区の対応としてはどういう形を取られたんですかね。補正予算を組むのか、それともそこで打ち切ったのか。打ち切ったとすれば、やはり周知をしないと、例えば１か月、２か月やると言っていたのがたったの１週間、２週間で打ち切ってしまったとなれば、区民の方に使ったのに３０％つかないんじゃないの、おかしいじゃないかというふうに混乱が伴ってくると思うんですけども、その辺はどのようになっていたのでしょうか。 平田産業振興課長 渋谷区の例については把握していないんですが、ほかの自治体でオーバーしたところがあったという、過去に小平市でオーバーしたという例がございまして、その際は補正予算を組んだというふうに聞いているところでございます。 また、自治体によって対応は様々だというふうに聞いております。 南委員 自治体で様々だということは、小平市では補正予算を組んだけど、ほかのところでは組まなかったところもある、要は打ち切ってしまったところもあるということですよね。打ち切ってしまったとなれば、当然、区民、市民の方からしたら、還元分がつくのがつかなくなってしまう。何だこれと苦情が殺到するんじゃないかと思うんですけど、その辺、予算額は超えました、だから、もう還元分はありませんというような広報をしっかりとしなきゃならないだろうし、反対にそこで打ち切るというのはどうなのかなと。小平市のように補正予算をしっかり組んで、区民の方に期間内についてはしっかりとした還元をするという方向で考えていくべきじゃないかなと思うんですが、その辺り、どうでしょう。 平田産業振興課長 もともと昨年度から予算の状況によって途中で打ち切ることがありますという前提で事業はポスター等にも周知はしているところでございますが、委員御指摘のように、途中で切った場合の混乱等も想定されるところではあります。 実際に止めるまでに指示を出してからＰａｙＰａｙ側で２週間かかると言われておりますが、システムを止めるのもそうですし、各店舗への通知にそのぐらいの時間も必要だということもあります。その間に区のほうでも広報をしっかりしてまいりたいと考えているところでございますが、できるだけ御利用者の方には混乱がないように工夫してまいりたいと思います。 南委員 仮に止めるのに２週間の期間が必要になってくるとなると、各個店にも周知しなきゃならない。周知することで、その個店が還元分をそこで打ち切るということになってしまうと、２週間の間に周知し切れていないところはどんどん還元分をつけていくわけですよね。そうしたら、本来は予算を超えた段階で切らなきゃならないけれども、２週間の間に還元分分がどんどん増えていってしまう。当然下がっていくんでしょうけども、その分についてはどのような対応しているんですか。どのような対応をせざるを得ないですか。やっぱり補正予算を組まなきゃならなくなるということですか。 平田産業振興課長 停止の指示出しをどのタイミングでするかということにもよろうかと思いますが、１週間に１回、ＰａｙＰａｙ側から決済状況のレポートが上がってきます。それを見て、区のほうで停止だったら停止の指示を出すことになるんですが、先ほど申し上げましたように、指示を出してから２週間時間が必要になります。システムが停止するまではポイントがつき続けますので、その２週間にどのぐらいポイントがつくかということを予測して停止の指示を出すことになります。そこの見込みをもし誤れば、予算がオーバーしてしまうことになりますので、何らかの対応が必要になってくると思います。 委員長 他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、以上で本報告については終了いたします。 [1]次に、２番、区を被上告人とする上告の提起等についての報告を求めます。 矢澤文化国際交流担当課長 それでは、区を被上告人とする上告の提起等につきまして御報告いたします。（資料３） なお、本件は閉会中に開催される総務委員会におきましても同様の報告を行うものでございます。 １、事件名につきましては、上告提起事件及び上告受理申立事件でございます。 ２、当事者でございますが、上告人兼申立人が中野区民、被上告人兼相手方が中野区でございます。 ３、訴訟の経過についてでございますが、令和３年２月２５日に東京地方裁判所に対しまして訴えの提起がございましたが、１２月２３日に棄却判決が言い渡されました。令和４年１月４日に東京高等裁判所に対し、控訴の提起がございましたが、６月９日に棄却判決が言い渡されました。翌日６月１０日に最高裁判所に対しまして上告の提起及び上告受理の申立てがございまして、７月１５日、上告状兼上告受理申立書が区に送達されたところでございます。 ４、事案の概要についてでございますが、本件は、上告人兼申立人が中野区長名で中野区文化財保護審議会の傍聴ができない旨の処分、その他公権力の行使を受けたこと、それから、これらに係る審査請求の手続等に違法があり、精神的苦痛が大きいと主張し、被上告人兼相手方に対し１６０万円の損害賠償金の支払いを求めたものでございます。 原判決は、上告人兼申立人の損害賠償請求は理由がないとして、第２審の判決では控訴が棄却されたところ、上告人兼申立人がこれを不服としまして、上告の提起及び上告受理の申立てをしたものでございます。 ５、上告及び上告受理申立の趣旨についてでございますが、上告の趣旨は、原判決を破棄し、さらに相当の裁判を求める、上告受理申立ての趣旨としましては、本件上告を受理するとともに、原判決を破棄し、さらに相当の裁判を求めるといったものでございます。 報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して、質疑はありませんか。 大内委員 この中野区文化財保護審議会というのは、そもそも傍聴ができない。でも議事録は読むことができるのか、できないのはなぜ、できない理由というのは何なんですか。 矢澤文化国際交流担当課長 文化財保護審議会はこれまで非公開としているところでございますが、審議に当たりまして、審議事項に公正かつ適正な意思決定がそがれる、そういったことを理由としまして、これまで非公開としているところでございます。 議事録につきましても、非公開としているところでございます。 小宮山委員 今の大内委員の質問に対する答弁で、公正な意思決定がそがれるという答弁がありました。今、我々の区民委員会も公開で議論をしていますけれども、そこで公正な意思決定がされていないとは思わないんです。むしろ密室で非公開で会議をやったほうが、中で何をやっているか分からない、本当に正しいことが議論されているのか分からない、非公開にすべきではないと思うんですが、非公開ならば公正で何とかの意思決定ができる、公開ならばできない、その辺りの説明をもうちょっと詳しくお願いします。 矢澤文化国際交流担当課長 繰り返しにはなりますが、例えば文化財の登録ですとか指定ですとか、そういったものを文化財保護審議会で審議するに当たりまして、所有者の話も絡んでくると。そうすると、先ほど申し上げたとおり、所有者の私権に係る部分もありますので、公正かつ適切な意思決定がそがれるということが一番の理由となっているところでございます。 小宮山委員 私有財産等を扱う場合にプライベートに関わる部分も出てくる可能性があることは理解しますけれども、必ずしも文化財というのは常に私有財産であるとは限らないわけで、また、公開を嫌がる所有者ばかりであるとも限らないわけで、むしろ本当は隠しておきたい私有財産を持っていますというケースのほうが少ないと思うんですよ。なので、原則公開にして、本当に必要があるときだけ非公開にする、そういった運営をしていくべきではないかと思うんですけど、いかがでしょうか。 矢澤文化国際交流担当課長 本件につきましては、今係争中につき、コメントは差し控えたいと思います。 小宮山委員 本件について扱っているわけじゃなくて、一般論として、今後中野区文化財保護審議会を進めていくに当たってのお話をしているんですけども、どうですか。 矢澤文化国際交流担当課長 あくまで繰り返しの答弁になりますが、現在のところ非公開ということにしておりますし、公正かつ適正な意思決定にそぐわないという趣旨の下、今のところは今後も非公開とする予定でございます。 小宮山委員 そこをぜひ見直してくださいという要望なんですが、これ以上質問しても同じ答弁の繰り返しになるでしょうから、ぜひ見直しを要望しておきます。 あとは、中野区文化財保護審議会というのは、教育委員会が設置しているものだと思いますけれども、今、区民委員会で報告がされていますが、教育委員会が設置したものが区民委員会で報告されているという所管の扱いはどうなっているのかということについて教えてください。 矢澤文化国際交流担当課長 我々、中野区教育委員会の補助執行ということで受けているのが今の位置付けとなっております。 むとう委員 私も小宮山委員の意見とほぼ同じなんですけれども、今回こういった形で区民の方から裁判に訴えの提起があったということを踏まえて、これについては今係争中だから話せないことは分かるんですけれども、今後、こういう訴えが区民の側から起きたということを踏まえて、区として、今までどおり審議会の審議を公開するのかという辺りは過渡期かなと思うので、ここでこの提起をきっかけにというか、審議会のメンバーの方々も、それぞれ自分のジャッジに自信と誇りを持って審議会に当たっていると思うので、その方々は区民の税金でお願いしている方々でもあるわけですし、自分の発言に、区議会議員も同じですけれども、責任を持って発言しているつもりなんですよね。だから、こういう審議会の学識の皆様も、それぞれ自分の知識の中で自信を持って真摯に審議してくださっていると思いますので、今後、区としても、在り方として、この裁判の訴えを提起に公開にしていくかというところをもう一回内部できちんと検討してはいかがでしょうか。 矢澤文化国際交流担当課長 繰り返しの答弁になりますが、現時点では文化財保護審議会の内容につきましては、傍聴については非公開ということにしているところでございます。 むとう委員 現在の状況は知っているの。それを繰り返して答えてくれなくて結構です。現在はこうだからこそ、こういう裁判の提起があったからこそ、これを契機に内部でもう一度、本当に非公開でやっていく必要があるのか、公開したらどうなるのかというところを、全国レベルの調査もしつつ、中野区でももう一回検討してはいかがかと言っているんです。現状どうかを聞いているのではない。今後に向けて検討してはどうかと聞いていることに対して答えてください。 矢澤文化国際交流担当課長 他自治体の情報につきましては、私どもも調査しているところでございます。ですが、現時点の状況でしか今お答えすることができません。 むとう委員 今後に向けて検討してはどうかと言っているんだから、区民の方々が東京地方裁判所に訴えて、さらに納得できず、今、東京高等裁判所でも納得できず、最高裁まで上告しているんですよ。こういう区民の思いを受け止めて、今後この裁判の結果がどうなるか分かりませんけれども、それはそれで置いておいて、今後は在り方としてどうすべきかというところを検討したっていいんじゃないですか。検討すべきではないですか。現状こうだからしませんじゃなくて、現状は分かっているわよ。だから、現状こうだから訴えられているんだから、今後はこういった区民の声を、区民の声で区政を動かしていかなければいけないと思いますので、こういう強い区民の思いも区は受け止められて、今後に向けては検討していってほしいと思いますが、検討しませんか。 矢澤文化国際交流担当課長 本日議会でもこういった意見が出たことをしっかり受け止めつつ、他自治体の動向等も今後も調査研究してまいりたいというふうに思っております。 南委員 今、それぞれの委員からお話がありましたが、文化財保護審議会の内容については非公開で、その理由としては、公正な意思決定がそがれないためということなんですが、そもそも中野区文化財保護審議会というのは、何をするところなんですか。どういったことをやるところなんですか。それすら非公開だということなんですか。一体この審議会で何を審議をしているのか、そういったことはどういうふうになっているんでしょうか。 矢澤文化国際交流担当課長 中野区の文化財保護条例に基づきまして中野区文化財保護審議会が設置されているところでございます。その中では、例えば中野区の文化財の登録指定ですとか、直近でいいますと、旧中野刑務所正門の区文化財指定ですとか、あるいはその前段階となる旧中野刑務所正門の文化的価値を答申したりですとか、そういったことを現時点の役割として行っているところでございます。 南委員 こういったことを審議しますよということは一応公開はできるということでいいんですか。具体的な内容は、審議の内容、それぞれ委員がそれぞれ述べたことについては非公開だけども、中野区文化財保護審議会としてこういったことを審議しますよとか、こういったことは審議しましたよとかということは公開できるということなんですか。 矢澤文化国際交流担当課長 文化財保護審議会の議題ですとか、あるいは実際に行われた議事録の中身につきましては、現時点では全て非公開という現状になっております。 来住委員 所管の委員会で審議会はほかにも設置されていると思うんですね。今日、本来ですと、中野区環境審議会が開催の予定だったと思います。新型コロナの蔓延状況で延期になったというふうに聞いておりますが、所管のところでは環境審議会がございますけども、これは傍聴の関係ではどういうふうになっていますか。 永見環境課長 環境審議会に関しましては、傍聴を希望される方が傍聴できるという形で運営をしてございます。 来住委員 環境審議会は公開をされて、傍聴ができるということですね。ほかに所管関係で審議会はございますか。 総務関係とかほかにも恐らくあると思いますが、文化財保護審議会は傍聴が可でないということで、もともと審議会として設立当時から、総意によって可とするか不可とするかというのは、審議会というのはそういう決め方をされるのかなと思うんですが、そういう決め方を文化財保護審議会もされたという経過で来ているということでしょうか。 矢澤文化国際交流担当課長 そこの経過につきましては、私のほうでは承知しているところではありません。 来住委員 今後、所管になるんですか、哲学堂の検討会、今後検討会も発足する、そして開かれてくると思うんですけども、検討会、審議会、それぞれ言い方はあって、区民委員であったり、学識者であったり、構成はそれぞれだと思うんですが、いずれも発足をした段階で、区が持っている物差しで公開するか、非公開にするか、傍聴できるかできないかというのは、それぞれの検討会、審議会で決めていくというものに基づくものですか。根拠がどこかにないとなかなか難しいと思うので、どうするかを決めにくいと思うんですね。それは何を基に定まっているのでしょうか。 矢澤文化国際交流担当課長 例えば哲学堂公園の保存活用計画に関する検討委員会につきましては、あくまで内部の意思決定で公開するのか、非公開にするのかということを決めているところでございます。 来住委員 哲学堂の検討会は内部的なものであるので非公開というふうにするということを区として決めているということになるんですね。今般のいわゆる上告提起事件に端を発して、これまでも私の記憶では、ほかのケースで審議会の公開を区民からの要望なり訴えはあったように記憶するので、したがって、これを契機に、区としても、今は情報公開当たり前というふうに、可視化していくというのは当然されていますので、審議をされる方、委員の皆さんもそこを十分踏まえて委員になっていただいているのではないかというふうにも思いますので、極力、区の施策に関わる審議をしていただく委員会ですから、誰でもが聞ける、知ることができるような、極力、傍聴できる形の方向での検討が、もちろん検討の内容によって公開できない、どうしても個人情報に関するものである、個人の資産に関わるものであるというのは出てくる可能性もありますので、議題の中身によって非公開にする、非傍聴にするということはあり得るかもしれませんけど、基本的には公開という前提に、審議会、検討会については、行うべきではないかという、私もそのように思いますので、今後在り方として、かつてそうだったからそうしているということじゃなくて、今の時代に合った形で、検討を深めていただきたいと思いますけども、最後に答弁をお願いします。 矢澤文化国際交流担当課長 今いただいた御意見を基に、今後、他自治体の事例も研究しながらやっていきたいなというふうに思っております。 委員長 他に質疑はありませんか。 よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、以上で本報告については終了いたします。 ３時になりますので、休憩を入れて、また委員会を再開したいと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長 それでは、委員会を休憩いたします。
（午後２時５８分）
委員長 それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時２０分）
引き続き所管事項の報告を受けたいと思います。 ３番、令和４年度（２０２２年度）特別区税の当初課税状況（６月末現在）についての報告を求めます。 竹内税務課長 それでは、令和４年度（２０２２年度）特別区税の当初課税状況（６月末現在）につきまして御報告申し上げます。（資料４） まず１ 特別区民税、軽自動車税、たばこ税、特別区税合計の当初調定額でございます。こちらは３６７億２,２０８万９,０００円となり、前年同期と比べると２０億７,７４８万２,０００円増加しております。 次に、２ 現年課税分の当初調定額ですけども、こちらは３５７億８,３２５万９,０００円となり、前年同期と比べますと、２２億７,５４７万４,０００円の増加となりました。このうち、大部分を占めます特別区民税の現年課税分は３５１億４,８８１万５,０００円と、前年同期と比べ２２億４,６７５万２,０００円増加しております。こちらの要因は、ふるさと納税などの寄附金税額控除が影響しているものの、一人当たり所得額の大幅な増加などによるところが大きいと考えてございます。 また、３ 滞納繰越分の当初調定額でございますけども、こちらは９億３,８８３万円と、前年同期と比べ１億９,７９９万２,０００円の減少となってございます。 そして、４ 令和４年度当初の特別区民税現年度分の納税義務者数でございますが、こちらは２０万９４５人と、前年同期と比べ１,７１８人増加しております。 最後に、５ 当初課税処理につきまして、各種の通知書の発付日及び通知書数でございます。特別区民税の給与特別徴収税額通知書は５月１９日に発送いたしました。件数は４万７,２１３件でございます。 次に、特別区民税の普通徴収税額通知書は６月１０日に発送いたしました。件数は７万９８４件でございます。 最後に、軽自動車税の納税通知書は５月１０日に発送いたしました。件数は２万４,６３１件でございます。 次のページには前年同期分の比較表をつけてございますので、お読み取りいただきたいと思います。 報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して、質疑はありませんか。 小宮山委員 新型コロナで皆さんが生活に困っていたりとか生活応援をしなきゃいけない人が増えたりしているのかなと思っていたら、今回の報告で税収が増えたと。給与所得者一人当たりの給与収入額も１３万８,０００円も増えたという話ですし、あとはニュースとかで、最近レジャーとかにもなかなか行けないので、お金がたまっている人も中にはいるという、そういったニュースを見たことがあります。ただ、新型コロナの影響を受けて所得が減っている層とかもきっとあるんじゃないかと思うんですが、そういった辺りのデータがここでは読み取れないんですけども、どんな層が増えて、減っている層があるのかどうか、そういった辺りの細かい内訳など分かりましたら、ざっとでいいので、教えてください。 竹内税務課長 各所得別の状況でございますけれども、速報値でございますので、大まかな分析しかできていないんですけれども、一番大きく寄与したところが２００万円以下の納税義務者数の方々が増えていると。こちらは前年も同じですけれども、新型コロナの状況で世帯収入が減ってしまったので、それを補うために働き方を変えた方々が多かったんじゃないかと分析しております。 それ以外にも増えているのが、１,０００万円以下の層であるとか、１,０００万円超の方々も増えているところが傾向として見て取れます。こちらは中野駅周辺を中心に、高所得者層の方々が移っている影響があるのではないかと分析しています。 高所得者層がどんどん移ってきているというのは、東京２３区でも言えることでございまして、東京等の決算の報告でございますけれども、例えば２３区内で高級マンションが建っているような区というのは、令和３年度の決算額も上がっているという情報もございますので、そういったところも影響しているのではないかと分析してございます。 小宮山委員 今の情報は、年収１,０００万円前後の高所得者層と２００万円以下の低所得者層が増えているというデータ、格差が開いているということを示す非常に大事なデータだと思います。税収が上がったことは区としては喜ばしいんですが、その陰で低所得者が増えているということなどは、今後いろんな区政課題を考える上で慎重に扱っていかなければいけないデータだと思いますので、ぜひそういうことが分かりやすいように、今後、年度のまとめなども出すことがあるでしょうから、そういった際には気をつけて、分かりやすいデータを示していっていただくように要望しておきます。 大内委員 １が特別区税で、２が現年課税分という書き方になっている。これはどこが違うの。 竹内税務課長 まず１ の特別区税でございますけれども、こちらのほうは現年過年分と滞納繰越を含めた額になってございます。２ は現年課税分といいまして、令和４年度現年に限ったものというふうな形で分類してございます。 大内委員 多分特別区税のほうは滞納繰越分が入っていると。でも、書き方として、１ 特別区税と書いてあって、２が現年課税分じゃない。でも文章を読むと、最初の２行は全部同じじゃない、ほとんど。 竹内税務課長 書き方については、今後工夫していきたいと考えておりますけど、１ で全体のことを言いまして、２ で現年分、３ で滞納繰越分というような書き方をしてございます。書き方は今後工夫してまいりたいと考えてございます。 大内委員 あと、これを見ると、自分も言っていたけど、納税者が増えたと、だから税収が増えたと。逆に言うと、税金を払うということは稼いでいる。でも先ほどの生活応援でみんな区民は困っているんですよと言いながら税収が上がっていると、どう分析するの。要するに、片方は生活保護だよね。新型コロナで疲弊している。だから、そういうのを応援しなきゃいけない。でも、税収だけ見ると、皆さん稼いでいるんですよということでしょう。これはどういうふうに自分たちで理解しているの。片方で生活応援しなきゃいけない、片方で税収が増えているんですよ、皆さんの所得が増えてと言っているじゃない。という言い方でしょう。だから、これを見ると、話を戻すつもりはないですけど、生活応援といって、中身をちゃんと考えないと、実際、所得が増えているということで担当も言っていたけど、これだけ増えているんですと。税収が増えるということは、所得が増えている人たちが多いという理解なんだけども、片方で生活応援で皆さん困っているんですよ、いや、この数字を見るとそういうふうに見えないよと見えちゃうじゃない。その辺のところを生活応援する人をちゃんと見極めて、どこにポイントを当てるのかと考えないと、これだけ見ると、やる必要ないよねというふうに取れちゃうんですよね。それはどう思う。竹内課長に聞いたって分からないか。 竹内税務課長 こちらのほうは課税状況でございまして、これがどういった形で納税されていくかというのはまた違う問題になってくるかと考えておりますし、こちらのほうは令和３年度の所得に応じて課されるものが出ます。今、喫緊のところでは、例えばウクライナ情勢であるとか、物価の高騰とか、そういったところの数字というのは景気に左右されるところは多いのかなと考えていますので、今後の特別区税全体の予想というのもしていかなきゃいけないところですけども、今の喫緊の区民の方々の生活状況というのは、やはり考慮していかなければいけないなと考えておりますので、区全体でそういった層の方々に対する支援策であるとか、そういったことを考えていかなければいけないと思います。 大内委員 それは別にあなたが話す話じゃないと思うんだけど、じゃ、君がそういうのやるんだと。違うんじゃないの。それは所管のところがやるんじゃないの。 だから、これだけ見ると、生活応援とかいう支援もどの部分の人たちをという対象をしっかりしないと、片方で税収が増えていると、これだけ見ると見えちゃうので、やってほしいと。 それと、あと、滞納繰越金が減っている、これは何か理由があるんですか。要するに何か頑張ったんですかという意味なんだよね。 竹内税務課長 こちらのほうは、数年前から行わせていただいております。国税ＯＢの専門の方々をつけさせていただいて、効果的に滞納繰越分の徴収に結びついていると考えております。 今までは、前年ですと１１億円超えていたものが９億円といって、１桁減ってきたというものは確実に成果が出ていると思いますので、こういったところはしっかりと今後も取り組んでまいりたいと考えてございます。 大内委員 国税の人か、元税務署にいた人か、それは何年前から採用して、毎年幾らずつ減っているんでしょう。今年だけ減ったわけじゃないんでしょう。だって、採用したのはもう何年か前でしょう。そのときから減っているんだ、ちゃんと。 竹内税務課長 こちらのほうは定かではないんですけども、平成２８年のところから取り組ませていただいて、その頃は滞納繰越分というのは、２０億円いかないまでも、１８億円程度あったかと記憶しています。それが年々減ってきて、今、１０億円を切っているというところでございます。 南委員 １,０００万円を超える高額納税者の方が超過してきているというところから、納税義務者数が１,７１８人増加してきているということなんですが、その要因として、先ほど課長のほうが、区内において新築マンションとかそういったものの建設が進んできている、それを買われている方が多くなってきているということなんですが、これは令和３年度ということなんですけども、今後予測としてもやはりこの傾向が続くというふうに理解されているのでしょうか。 竹内税務課長 今後の税収の見込みでございますけれども、まだ中野駅周辺のまちづくりが完成していないところでございまして、こちらのほうがどんどん開発されていって、それに基づいて定住者層というのが増えてくれば、税収は確実に伸びてくると考えてございます。ただ、先ほど来もありましたけども、物価の高騰であるとか、そういったことに影響を大きく受けている方々がいらっしゃると思いますので、楽観視はできないんですけども、まちづくりの状況とかそういったものも勘案しながら、税収の見込みというのをしっかりと見極めていきたいと考えてございます。 南委員 今後、税収の見込みをしっかりと見極めていっていただきたいことと、先ほど来から各委員さんも言われていますけども、生活応援事業とか、あと、年収２００万円以下の低所得者との格差がどんどん広がっていくんじゃないかなというところが非常に心配されるところなんですけども、今日のペーパーを見ますと、税収が大きく確保できていっていて、今後の予算を考えると、心配ないですよみたいな、そういうふうに見えてきてしまうと、これはかえってまた難しい問題になってくると思うので、その辺、答えられるかどうかはちょっと分からないですけども、その辺はどのようにお考えですか。 竹内税務課長 こちらのほうでは、あくまでも本日報告させていただいたのは当初課税状況といったところでございますので、確実に収入がどこまで入るか。要するに調定でございますので、徴収したわけではないので、そういったところの影響は、納めていただけない方が多くなってくるというようなことも想定はされるところでございます。 そういうところも勘案しながら、右肩上がりというわけにはいかないと考えておりますし、新型コロナの影響というのは引き続き残っていると考えておりますので、景気の状況とか、国の施策の動向とか、そういったものもしっかりと見極めながら、着実な区税の積算に努めてまいりたいと考えてございます。 むとう委員 皆さん、ほかの方がおっしゃってくれたので、私も似たようなことをまた繰り返してしまうんですけれども、課長が元気に増えました、増えましたというと、本当にバラ色みたいな感じの御報告だったんですけれども、この報告をする際に、きちんと課税の状況が分かるもの、合計の金額とか人数だけではなくて、この所得層がどれだけ増えたというのを合わせて一緒に課税状況の中に分かるようなものを入れていただけると、２００万円以下の方が増えているなんていうことも、これでは質問がなければ分からないので、どれぐらいそういう層が増えたのかということも本当に知りたいところでありますし、併せて課税の状況を報告する際に、次年度、所得額と人数というのが分かるようなものもちょっとつけていただけると、すごくありがたいかなというふうに私も思いました。 納税者数が１,７１８人増えたということで、つまり高級マンションが増えたみたいなことだと、それに併せて言うと、増えた人数はそのまま高所得層が増えたのかなというふうに思えてしまうので、そこに隠れた数字も併せて分かるような報告にしていただけないと、中野の今後の税収がどうなっていくのかなというのが見えにくいので、分かるものにしていただきたいというのをお願いしたいというふうに思います。 併せて、ずっとふるさと納税などの影響というのを２３区は大きく受けているよという報告があった。ここもふるさと納税などの寄附金の税額控除が増加したと書いてあるんだけども、具体的にそれはどれぐらいなのか。増えた金額だけが書かれているんだけども、失った金額というのが書かれていないのもやっぱり分かりにくいので、もし分かれば、ふるさと納税というのは、中野から出ていっちゃった分、中野に入ってきた部分ももしかしたらあるのかもしれないです。分かれば併せて。これが２３区のずっと課題だったかと思うんです。本来、国がふるさと納税という考え方を示した最初のときはいい根拠だったんだけど、そこから少し違った方向にいってしまっているので、私はふるさと納税の在り方そのものを変えなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っているので、中野の状況がもし分かれば、教えてください。 竹内税務課長 まず当初課税状況のところで所得別で御報告ができればというお話なんですけども、こちらのほうはまだ速報値でございますので、まだ６月末現在で確定していないところがございます。決算のときには確かな数字とかは言えると思うんですけども、こちらのほうはまだ未確定なところもございますので、こういった形でしか報告できないことは大変申し訳ないんですけども、分かりやすい資料の作成に努めてまいりたいと考えてございます。 あと、委員御指摘のありましたふるさと納税に関しましては、寄附金税額控除という大まかな数字でございますけども、令和４年度の当初課税状況においては、２１億３,０００万円という形で、令和３年度が１５億６,０００万円でございましたので、約５億６,０００万円ほどの差が増えているということでございます。 むとう委員 増えているというのは、出ていっちゃった分ということですよね。入ってきちゃった分がある。うんよく中野にふるさと納税してくださった額というのもあるんですか。それは増えているんですか。減っているんですか。 竹内税務課長 中野区にふるさと納税されたというのは、所管が別になっておりまして、ちょっと我々のほうでは把握はしていないところでございます。 むとう委員 だから、どんどんふるさと納税で中野が本来得るべき税金が外に流れていってしまっているというのは、今、２１億円ということだから、増えた分は２２億円という、帳尻が合っちゃうんだけど、行って来いでいいんじゃないということでもないような状況かと思うので、そこも見極めていく必要があるのかなと思います。 ちょっと分かるのであれば、２００万円以下の人が増加というところまではおっしゃっていましたけど、人数にしてどれぐらいいらっしゃるものなんでしょうか。分かれば教えてください。速報値で、確定値ではないまでも、増加しているよというのを把握していらっしゃるようなので、今の段階では何となくこんな感じというのが分かれば、お教え願えたらと思います。 竹内税務課長 大まかな数字で申し訳ございませんけれども、２００万円以下の方々が大体１０万人ほどいらっしゃるという形です。なので、納税義務者数の約半分は２００万円以下というような形でこちらのほうは分析しております。 むとう委員 今聞いてびっくりなんですけど、納税義務者数の半分の方が２００万円以下というのは、聞いてみてすごいショックを受けたんだけれども、本当に中野区としてはすごい大変な問題かなと。こういう人たちにこそ生活応援、先ほど大内委員がおっしゃっていましたけど、手が行き届かなければいけない、手を差し伸べなければいけない人たちが増えているんですよね、増加ということだから。前々年度と比べてどれぐらい増えちゃっているんですか。 竹内税務課長 すみません。どれだけ増えているかというのはちょっとお示しできないんですけれども、過去の、特に新型コロナが始まる前よりは増えていると。確かな数字が言えないので、申し訳ないですけども、ここの層が増えてきたというところがございまして、それは昨年の報告でも申し上げていますけども、ここのところの伸びが顕著であると考えてございます。 むとう委員 伸びてほしくないところが顕著に伸びているというのは、大きな区政課題かなと思うので、これは税務課だけでどうのの問題ではないので、全庁的に２００万円以下の方が中野の中には１０万人もいらっしゃるんだということを重く受け止めて、中野の政策を決定する中で、そこを踏まえた政策をつくっていっていただけるように、しっかりと部長にお願いしておきたいと思います。 来住委員 最初に報告をいただいた新型コロナウイルス感染症の影響下における原油価格・物価高騰等の緊急対策について、これは検討中を含めて１７事業報告いただいたんですが、既に実施予定の対策の中では、いわゆる非課税の方であったり、低所得者の子育て世代であったり、生活困窮者自立支援金もそうですけども、そういうところに光を当てていることは事実だというふうに思います。ただ、これで十分かというと、とても十分ではないし、特にいただいた区民部の報告では、施策の中の予算のかなりの部分が事務費にいってしまうというような、そういう施策でいいのかというのは、直接支援をすると、予算そのものが区民に行き渡るというようなことを今後はぜひ検討いただきたいなということが前提です。 伺いたいのは、格差が広がっているということが皆さんの中でのやり取りがありました。報告していただいた中であったかどうか、ちょっと聞き取れなかったんですが、１,０００万円以上の方々が増えて、納税義務者数が増えたということではあるんですが、私が地元でいろいろ回っている中では、新型コロナに関係しては、特に協力金的なものがかなり入った年度だったと思うんですけども、これまでは、例えば飲食関係、スナック関係、まさに納税対象にならない人たちが一気に納税義務者になって、これは区民税だけじゃなくて、国民健康保険、全てに影響を及ぼしてくるので、非常に困惑されている方々もいらっしゃいますが、この中で新型コロナの支援金の影響というのは反映されているのではないかなと私は思うんですけど、それはこの期間では反映されていないんですか。逆に把握されていないということですか。 竹内税務課長 新型コロナの支援金について、支援金をもらったから税額が増えたとか、そこら辺の分析までなかなか出ていなくて、総数でしかお答えができていないところでございます。ただ、資料でも示しておりますけれども、給与所得者一人当たりの給与収入額というところが１３万８,０００円と伸びております。これは過去最高の伸びになっていますので、そういったところの国の施策というのが一定数影響があったとは考えております。ただ、これが新型コロナの支援金がどれだけ入ったか、それが税にどれだけ落とされているかというのは、申し訳ないですけど、今のところは分からないというところでございます。 来住委員 分析をする上で、もっと詳細な実態把握が必要だというふうに思います。 １０万人ほどの２００万円以下の人たちが現にいると。そして、さらに生活保護の人たちも支えの中にいらっしゃるわけですから、全体的に評価する場合に課税の状況、今回、調定額の段階での報告ですので、おっしゃるように、実際に納税の段階でどうなっていくか、また、今後のウクライナ問題や新型コロナ後の状態がどうなっていくかによって、かなり営業にも影響してきますので、生活そのものが困窮してくると、納税できるかどうかというところにまた反映していくわけですから、そういう意味では総合的な区として区民への、特に低所得者層への直接の支援が、これは当該の委員会にということじゃない、中野区全体としてそこに光をきちんと当てた支援が、一定の増税が見込めるのであれば、なおさらこの段階で支援を行うということが極めて大事だというふうに思いますし、思い切った施策をぜひ検討していただきたいと思っています。 検討するしないはここで答弁できないかもしれませんけど、そういうことが必要だという認識についてお聞きしておきたいと思います。 竹内税務課長 こういった当初課税といった報告ではございますけれども、区民の方々の状況を映す一つの分析のデータかなと考えておりますので、これを全庁的に共有いたしまして、それが区の施策に生きてくるようにという形で、こちらのほうとしてもしっかりと取り組んでまいりたいと考えてございます。 竹村委員 せっかく作っていただいた参考の資料に何か物を申したいわけではないんですけれども、参考の２の納税義務者数等の区分の項目というんでしょうか。納税義務者数１人当たりの給与収入額、この項目というのは、これを示しますという決まりみたいなものがあって、これを掲載されたんですか。それとも、所管の任意でこれを選んだということなんですか。 竹内税務課長 こちらのほうは毎年報告をさせていただいているんですけども、調定額を示すのに、人口であるとか、納税義務者数であるとか、一人当たりの給与収入額とか課税額とかを載せて、客観的に説明しやすいということで、こちらのほうをお示ししているものでございます。 竹村委員 ありがとうございます。 しかしと言っちゃ、波風が立っちゃうのかな。先ほど委員からも、例えば税収が上がっているという表記の一方で、経済支援の施策を同じ区民委員会のところで出している。そうすると、ちぐはぐじゃないかという、そういうふうな意見が出たと思うんですけれども、もう少し実態を示す数値というものが出せるような気もしないでもないんですけれども、そういう検討というのは厳しいものなんでしょうか。 竹内税務課長 こちらのほうで当初課税報告はさせていただいていますけど、前段では物価高騰であるとかそういったところの経済支援の報告があったり、確かに委員おっしゃるとおり、ちぐはぐになっているようなところもあるかと思いますけど、ただ、当初課税の状況は、新型コロナだからといって変わらなくて、税収は伸びているというところを示す一つの分析データとしてお示ししているものでございますので、今後、こちらのほうでも資料とか工夫してお示しできるようにしてまいりますし、あと、決算の状況とかも今後控えているところでございますので、こちらのほうで御説明をしていけるように工夫してまいりたいと考えてございます。 竹村委員 ありがとうございます。 提案もしていきたいと思うんですけども、例えば平均を出すと、極端に所得の高い方がばんと何人か入られると、一気に平均をつり上げますよね。例えば給与所得というか、こういうものの出し方だったら、平均よりも例えば中央値、それから、初めからそういう話があったと思うんですけれども、新型コロナの期間、皆さんが疲弊していたかというと、実はそうでもないやに数値的に出ていると思うんです。例えば、巣籠もり需要があるので、インターネット関係で売上が伸びたとか、それから、小売店も、直接は行かなくても、例えば配達してもらう売上が増えたとかというふうになると、こういう数値を表すのだったら、例えば業種、業態、そういうものの表示も必要になると思うんですね。ただ、参考ということでつけていただいているで、そこにそんなに注文をつけるなよと言われれば、確かにそのとおりであると思うんですけども、例えば私、先ほどのやり取りを聞いていて、一人当たりの給与所得の平均だと実態を示していないなというのは実は感じていました。ですので、中央値を出すのが大変だという考え方もきっとおありかとは思うんですけれども、そこら辺の検討はぜひしていただきたいと思うんですけども、御見解をいただけたらと思います。 竹内税務課長 こちらのほうでもいろいろと皆様に分かりやすい説明等できるような資料の作成というのに努めてまいりたいと考えているんですが、何分、６月末現在で締め切りまして、集計をしまして、８月の１か月半ないところで出したところなので、なかなかできること、できないことがあるとは思うんですけども、まだこちらのほうも当初課税、６月末現在で締め切ったところでございますので、そういったところは折を見て、御要望に応えられるように、審議とか報告であるとか、なるべく分かりやすいような形の報告になるように努めてまいりたいと考えております。 竹村委員 ありがとうございます。 所管で、例えば、ここであれば税務課、あとは先ほどの産業振興の部分だと、当然そこの部分でやり取りするというのは難しいと思いますので、上級の部署が出てきた資料を見て、ここの表記は整合といいましょうか、語弊が生じる可能性があるので、この資料をつけたらどうかと、そういう指導は当然なさっているとは思うんですけども、そういうことを一層しっかりやっていただいて、この場であの資料とこの資料の整合性が取れないような、そういうことがないように調整いただきたいと思います。 これは要望です。 杉山委員 １個確認だけ。先ほどの２００万円以下の納税者数というのは、確か１０３万円以上の収入から２００万円の収入の間の人が増えたのですか。 竹内税務課長 こちらのほうが集計している区分というのがございまして、それが２００万円以下、７００万円以下、１,０００万円以下、１,０００万円超みたいな形で、ざっくばらんに納税義務者数の方々を４区分に上げて集計しているというものなので、これが１０３万円以上とか、収入とかと連動しているわけじゃなくて、課税標準額が２００万円以下というものでございます。失礼いたしました。 委員長 他に質疑はありませんか。 よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本報告については終了いたします。 次、４番、令和４年度（２０２２年度）国民健康保険料の賦課状況についての報告を求めます。 伊藤保険医療課長 令和４年度国民健康保険料の賦課状況につきまして、御報告申し上げます。（資料５） 国民健康保険料は、毎年６月に新年度の保険料の計算を行い、加入者の方へ通知いたします。 まず資料の１ でございます。令和４年度当初賦課決定額でございますけれども、表の中の区分、令和４年度Ａを御覧いただきたいと思います。こちらの表は千円単位で表記してございます。現年賦課分は１００億９１２万１,０００円となりまして、前年度比で１０.３２％の増加となっております。 続きまして、内訳でございます。国民健康保険料の賦課額は、医療基礎分、支援金分、介護分の３本立てになっております。 まず、医療基礎分でございますけれども、療養の給付に充てるものでございまして、６９億１,８０７万９,０００円、前年度と比較しますと１２.７１％の増加となっております。主な理由としましては、前年度と比較して医療給付費が大きく増加したものによるものでございます。 次に、支援金分でございますけれども、支援金分は、後期高齢者医療制度を支援するために、現役世代が保険料として負担するもので、２１億３,７７１万１,０００円、前年度比で５.６２％の増加となっております。 次に、介護分でございます。こちらは４０歳から６４歳までの方に賦課されるもので、介護保険料に相当するものでございます。こちらが９億５,３３３万１,０００円で、前年度比で４.６５％の増加となっております。主な理由といたしましては、介護２号保険者の平均所得が増加したと考えてございます。 これらの内容につきましては、令和４年６月１４日に納入通知書を発出したところでございます。 次に、２ 保険料の比較というところを御覧いただきたいと思います。 令和４年度の保険料率につきましては、本年の３月１４日、当委員会で条例改正の御審議をいただいたものでございます。この表は令和３年度との比較を表したものでございます。 まず、保険料の決定の仕組みといたしまして、加入者全員に一律に係る均等割額と加入者前年度所得に応じて係る所得割額との合計額ということになってございます。医療基礎分、支援金分、介護分、それぞれに均等割額と所得割額、最高限度額が設定されてございます。 この表の中で合計とある欄が均等割額と所得割額、最高限度額、それぞれ合計した数字となっております。ただし、介護分につきましては、先ほど申し上げましたとおり、４０歳から６４歳の方のみに賦課されてございます。 終わりに、３ ５月末現在で国民健康保険に加入されている世帯数及び被保険者数の状況でございます。世帯数につきましては、前年度比で１.０３％の減、５万９,３４２世帯、被保険者数は前年度比で２.１１％の減、７万５,１８７人、そのうち介護保険の第２号被保険者である４０歳から６４歳までの方が前年度比で１.１７％減の２万６,８７８人となっております。 被保険者が減少している主な要因としましては、少子化、また先ほど来御説明させていただいておりますけれども、高齢化が進んでおり、７５歳に達した方が後期高齢者医療制度に移行していることなどが挙げられます。 報告につきましては、以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して、質疑はありませんか。 来住委員 閉会中に６月１４日以降の通知書の発送についてのその後の区民の皆さんの問合せとかはもう既に私、お聞きした記憶がありますので、それは問合せが来ているということでもありました。それから、人数が増えているのは高齢化ですね。被保険者の数の増加はそういうことだと、今、御報告いただいたようなことをお聞きした。その上でなんですが、７月からコロナ減免が、ちょっと制度は変わりましたけども、新たに始まっていると思うんですけども、状況はどうなっているか、その点、伺えればと思います。 伊藤保険医療課長 コロナ減免制度につきましては、本年で３年目を迎えてございます。制度の内容につきましては、初年度から内容的に大きく変わっているところではございません。前年度所得に対しまして３割減といったようなところが原則となってございまして、その数字を申し上げますと、８月１５日現在の数字になりますけれども、約２５０件ということでございます。参考に、昨年は同じ時期で５００件ぐらいということですので、約半分程度といったような数字になってございます。 来住委員 前年度に比べて３割減ということが条件になっていることもあって、そういう意味では、前々年は５００件だったけども、前年、８月１５日は２５０件ということで、これからまだあるのかもしれませんけども、こういう減免制度がありますよという周知と丁寧な対応ということが、直接その制度に結びつかない人も、相談という形で終わる人もいるのかもしれませんけども、この２５０件というのは、あくまでも条件が整った件数ということですか。それとも相談件数ということですか。その点、最後伺います。 伊藤保険医療課長 今申し上げました約２５０件という数字は受け付けた数字でございますので、相談をいただいて、場合によっては、これ以外にも受付ができなかったといったような方はいらっしゃるかと思います。 委員長 他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本報告については終了いたします。 次に、８番、２０１９年度温室効果ガス排出量（推計）算定結果についての報告を求めます。 永見環境課長 それでは、２０１９年度温室効果ガス排出量（推計）算定結果について御報告をいたします。（資料９） こちらは例年報告しているものでございますけれども、特別区長会等から２０１９年度の温室効果ガス排出量（推計）算定結果が公表されたため、２３区や中野区におけます二酸化炭素の排出量及びエネルギー消費量の現状等を報告するものでございます。 初めに、１ 中野区の二酸化炭素排出量及びエネルギー消費量の現状、（１）２０１８年度及び２０１９年度の二酸化炭素排出量の現状でございます。 五つ部門がございまして、上に２０１９年度、下に２０１８年度というような形で表がございます。五つの部門のうち、産業、民生家庭、民生業務、運輸の四つの部門、また、全体の合計において、２０１８年度と比較して排出量が減少しておりまして、２０１９年度の合計ですが、８７万２,０００トンでございました。 （２）２０１８年度及び２０１９年度のエネルギー消費量の現状でございます。こちらは四つの部門がございまして、そのうち、産業、民生業務、運輸の三つの部門、また、全体の合計におきまして消費量が減少しているということで、２０１９年度の合計は９,５４０テラジュールでございました。 （３）各部門についての分析、２０１８年度との比較でございます。五つの部門の増減、また、部門ごとの考えられる増減の主な要因を記載しましたので、こちらをお読み取りいただければと思います。 続いて、２ ２３区の二酸化炭素排出量及びエネルギー消費量の現状でございます。こちらも中野区と同様に、２０１８年度及び２０１９年度の二酸化炭素の排出量、エネルギー消費量の現状、各部門についての分析をまとめましたので、こちらもお読み取りいただければと思います。 続いて、３ 基準年度２０１３年度との比較による二酸化炭素排出量及びエネルギー消費量でございます。 （１）中野区でございますが、２０１３年度比で二酸化炭素については１７.７％、エネルギー消費量については１０.１％減少しております。 （２）２３区でございますが、２０１３年度比で二酸化炭素は１８.０％、エネルギー消費量は１０.６％減少してございます。 最後に、４ 参考資料といたしまして、２０１９年度温室効果ガス排出量（推計）算定結果を添付しておりますので、参考までに御覧いただければと思います。 御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して、質疑はありませんか。 来住委員 １点だけ。２０１９年度の温室効果ガスの排出量の推計算定結果についてなんですが、もう既に２０２２年の８月になっているわけですけど、２０１８年度と２０１９年度の比較で示していただいているんですが、これだけ報告いただく期間がなぜ遅れるのか。これはそうならざるを得ないのか、ちょっとそこが分からないので。 永見環境課長 こちらは資料の冒頭に書かれておりますが、オール東京６２市町村共同事業「みどり東京・温暖化防止プロジェクト」というプロジェクトがございまして、それぞれ特別区協議会でありますとか、市区町村のほうで取りまとめを行って、委託して計算をして数値出すというような形で、ある程度計算に時間を要しているということがございます。なので、これまでもそうだったのでございますけれども、３年ぐらいのタイムラグがあるということで、報告されてきたものを区としても報告をしているという、そういった状況でございます。 来住委員 ゼロを目指して進められている事業、環境問題というのは非常に深刻になっているし、同時に、それだけデータに基づく対策が必要に一方ではなっている中で、それだけの量を精査しなきゃならないのかもしれませんが、オール東京としてやっていることではあると思うんですけども、自治体のほうからは、もうちょっと迅速な集計の結果の報告を求めてもおかしくないんじゃないかなと思っているんですけども、それはどのようにお考えですか。 永見環境課長 中野区でやっている事業ではないので、実際にどのぐらい時間がかかるのかとか、そういったところが分からない部分もあるのですが、確かに３年ぐらいたってというところで御指摘の部分もあると思いますので、そのようなことが可能なのかということで確認等はできるかなというふうに思います。 むとう委員 今回御報告いただいたものは、２３区全体でやっている事業の報告ということなんですけれども、中野区独自ではこういう計算はなさっていなかったんですか。 永見環境課長 区としては、この数字を出すのも、相当いろいろなことを調べなければいけませんので、相当な経費も発生するかなということで、区で算定しているというのは、中野に限らず、あまりないのかなというふうに思います。 むとう委員 私も計算できないんですけど、難しいということは知っていて、３年もタイムラグがあると、現状どうかという把握には残念ながらあまり役立たなくなってきてしまうので、もうちょっと迅速なデータが必要かなというふうに私も来住委員と同じように思いました。 それで、３ページのところで、廃棄物部門のところで廃プラスチックの焼却処理量が増加したためというのが書かれているんですけれども、国の動向で廃プラスチックを２３区は燃やしているけれども、燃やさない方向で資源化というものも打ち出されているんですが、その動向は把握していらっしゃいますか。 藤永ごみゼロ推進課長 国の動向で廃プラスチックについての資源化というのが規定されてございます。中野区についても、国の動向とか、あと、予算ですね。国から出る補助金とかそういう状況を見て、近々に資源化、廃プラスチック全体をやるということは検討してございます。 むとう委員 何度か私、質問もしているんですけれども、廃プラスチックについての資源化、中野区はそれなりになさっているというふうに思っていますけれども、２３区、すごいばらつきがあって、２３区の中できちんとやっていく必要もある。これはオール２３区で出しているわけですから、２３区に対して、全体でプラスチックの資源化という方向性を打ち出していくべきではないかということを再三私は質問しているんですけれども、それぞれの課長会なりとかで２３区全体として廃プラスチックについて、燃やすという方向性からの脱却みたいなことは話し合われているのでしょうか。 藤永ごみゼロ推進課長 委員おっしゃるとおり、今、課長会でも廃プラスチックの問題が最も議題の大きなところ、委員おっしゃるとおり、サーマルリサイクルでずっとやってきた、特に大きな区、世田谷区だとか練馬区というところは政策の大転換になって、経費もすごくかかりますので、そこが一番重要になっておりますけれども、一方で補助金の関係で、清掃工場等に入る補助金もプラスチックの資源化が影響するという話もあって、方向性としては２３区全部丸ごと、各区、進み具合、進捗はありますけれども、進めていくという方向性ではあると思っています。 むとう委員 分かりました。最終的には、今、清掃工場は２３区共有ということで運営されているわけですから、そこに入ってくるごみ質というものもすごく大事なので、各区やっていることがばらばらというのもいかがなものかとずっと思っていますので、課長会なり部長会なりでそこはしっかりと取り組んでいってほしい。 日本ではサーマルリサイクルみたいな名称をつくってリサイクルと言っているけれども、実は世界的にはプラスチックの焼却はリサイクルというふうには認定されていませんので、勝手に日本がやっているだけなので、いち早くプラスチックの焼却はやめて資源化する。でも、大量に作り出されるプラスチック製品を製造者責任ということで、しっかりそこも追求していかないと、自治体だけで後処理で税金をかけてというのもいかがなものかというふうに思いますので、その辺は当然、環境の担当は分かっていることだと思いますので、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。要望です。 南委員 今、御報告いただきまして、中野区の二酸化炭素の排出量及びエネルギーの消費量の現状と２３区の中の比較が書いてありますけれども、まず中野区の二酸化炭素につきましては、どの部門も２０１８年よりも削減されているというデータが出ています。 エネルギーの消費量については、民生家庭部門が若干プラスになっているんですけれども、民生家庭部門のエネルギー消費量の増えている理由とかという、そういう分析は何かされているんですか。 永見環境課長 各部門についての分析というところで、中野区に関しては１ページ目の下から２ページ目にかけてございます。民生家庭部門につきましては、二酸化炭素が減少してエネルギー消費量は増加したと。エネルギー消費量の増加の要因としては、人口が増加したためと考えられるということで分析をしてございます。 南委員 分かりました。 ２３区との比較も書いてあるんですけども、全体的に２３区についても、各５部門、廃棄物部門が若干増えているというような状況がありますが、例えば２３区において、マイナスに押し上げているような区というか、中野区はこれだけ努力して、ほとんどがマイナスになっているんだけども、反対にプラスになっているような区もあるんですか。 永見環境課長 今回の報告で中野区と２３区という形で報告させていただいておりまして、一つひとつの区がどこが増えて、どこが減っているということは分析していないところではございますけれども、区の状況によって、特に中野区は民生家庭部門が多かったりとか、業務が多かったり、産業が多かったり、いろいろ特性があると思いますので、一定のばらつきはあるのかなというふうに考えております。 委員長 他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本報告については終了いたします。 次に、９番、中野区食品ロス削減推進計画策定の考え方についての報告を求めます。 藤永ごみゼロ推進課長 中野区食品ロス削減推進計画策定の考え方についてでございます。中野区におきましてもこれまで食品ロス削減について様々な取組を進めてきたところでございますが、今般、食品ロス削減推進計画を策定することとしました。つきましては、計画策定の考え方を整理しましたので、御報告いたします。（資料１０） １ 策定の背景でございます。我が国では、まだ食べることのできる食品が生産等の各段階において日常的に廃棄され、年間約５２２万トンの大量の食品ロスが発生してございます。食品ロスは環境問題や貧困問題と密接に関わる問題でございまして、国際的な課題となってございます。これを受けまして、令和元年に食品ロスの削減の推進に関わる法律が施行され、令和２年には国の基本的な方針が閣議決定されまして、令和３年には東京都の削減計画が作成されてございます。 区におきましても、食品ロス削減推進は重要施策と考えておりまして、これまでも様々な取組を進めてきているところでございます。今後、さらに区民や事業者の協力を得ながら、効果的な食品ロスの削減を目指して、中野区食品ロス削減推進計画を策定することとするものでございます。 ２、食品ロスについてでございます。食品ロスとは、まだ食べられるにもかかわらず捨てられてしまう食品のことでございます。年間５２２万トン発生してございまして、国民一人当たり年間４１キログラム、毎日１１３グラム、お茶碗１杯より少し少ないぐらいが排出されてございます。 我が国は、令和２年度に食料自給率が約３７％と低く、多くの食料を海外から輸入しているものの、たくさんの食品ロスを排出しております。また、一般廃棄物全体の処理費用は年間２兆円を上回っており、食品ロスの一定の割合を占めているところでございます。 一方で、２０２１年国際連合食糧農業機関報告によると、世界で１０人に１人が栄養不足、慢性的な飢餓であるとも言われ、環境問題や貧困問題への影響が懸念されているところでございます。 中野区においても、家庭系ごみが２,８５８トン、事業系ごみが６,９０３トン、合計９,７６１トンの食品ロスが発生してございます。食品ロスの削減はごみ減量の有効な方策であるとともに、ＳＤＧｓに掲げる様々な目標の達成に当たっても重要な取組であり、食品ロス削減を通して、区民の環境配慮行動や子どもの環境学習を進めていく必要があると考えてございます。 ３、計画の基本理念と目標についてでございます。 計画の基本理念でございます。区内の区民、事業者、各主体が食品ロスに係る環境問題等を理解した上で、自らの役割を理解して、食べ物を無駄にしない、食べ物を廃棄することなく、できるだけ食品として活用するという行動を起こすことにより、食品ロスを削減し、環境負荷の少ない、持続可能な社会をつくるというものでございます。 計画期間でございますが、２０２３年度から２０３０年度でございます。目標でございますが、二つ掲げる予定でございます。一つは、食品ロスの削減、もう一つは、区民の意識向上でございます。 食品ロスの削減は２０２３年度から２０３０年度にかけて、食品ロス量を年２％ずつ減少させることとして、７,８００トンまで減らすというものでございます。 区民意識の向上でございますが、区民意識調査における「食べ物を無駄にしないようにしている」と回答する区民の割合を８０％にするというものでございます。 ４、目標達成に向けた各主体の役割と主な取組例でございます。 各主体の役割でございます。本計画に定める目標を達成するため、区民、事業者、行政の役割と行動についてそれぞれ定めるものでございます。 各主体が食品ロスの削減に対して意識向上等、積極的な行動ができるよう、区は各取組を進めるものです。①が区民の役割、②が事業者の役割でございます。行政については、区民や事業者に対する環境づくりを行うというものでございます。 （２）行政の取組事例については、①から⑤まで例として挙げてございます。 （３）計画の実施体制でございますが、本計画に掲げる目標達成に向け、ＰＤＣＡサイクルに基づき定期的に点検・評価を行って、取組の成果を検証し、改善するものでございます。 ５ 今後のスケジュール予定でございます。令和４年１０月に食品ロス削減推進計画の素案の作成、意見交換会の実施、１２月に食品ロス削減計画の案作成、年明けて１月から２月にかけてパブリックコメント手続の実施、３月に削減推進計画の策定でございます。 御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して、質疑はありませんか。 むとう委員 これから素案が出されてくるんですが、素案をつくるまでは、審議会をつくったりとか、どういう手だてで素案までこぎつけられるんでしょうか。 藤永ごみゼロ推進課長 素案につきましては、担当のほうで検討しながら作成して、素案をつくる予定でございます。 むとう委員 じゃ、計画策定まで担当でやると。委託ではなく、区のほうの自力で計画まで策定するという段取りなわけですね。そうすると、普通、計画をつくる際に、審議会みたいなものをつくって、検討してもらってみたいなことを経ることが多いんだけれども、今回はそういう手順は踏まないで、素案まで区の内部で検討してつくって、素案ができた段階で区民の御意見を伺うということでよろしいですか。 藤永ごみゼロ推進課長 そのとおりでございます。 むとう委員 職員が自分たちで最初からつくるというのは、割となくて、委託しちゃうことが多いかなと印象として持っているので、ぜひ職員の方、自力で頑張っていいものをつくっていただきたいというふうに期待して待っています。 南委員 スケジュールで、最終的には、令和５年３月に中野区としての食品ロス削減推進計画を策定していくということなんですが、表面の２ のところに、中野区においては家庭系ごみが２,８５８トン、事業系ごみが６,９０３トン、合計で９,７６１トンの食品ロスが発生しているというふうなことが書かれているんですが、先ほどむとう委員のお話の中で、職員で計画素案をつくっていくということなんですが、実際問題、家庭ごみから、また、事業系ごみから、これだけの多くの食品ロスが出ているというところで、意見交換会をするということなんですが、そういったときに、例えば家庭系ごみからの意見聴取とかは、事業系ごみ、例えばコンビニであるとか飲食店であるとか、そういう方々の意見聴取とかをする予定が、そういう考え方があるんですかね。どういった意見交換会をしてこの素案をまとめていくということなんでしょうか。 藤永ごみゼロ推進課長 意見交換会としては、一般的にこの計画について区民の方に広く周知して意見を聞くというところを予定してございます。 南委員 周知して意見が来るのをただ待つという形ですか。そのやり取りというのは、どういうことで意見をまとめ上げていくんですかね。要はメールとかそういうことで集まったものに対して、区としてまとめ上げていくということなんですか。家庭においてもそうだし、あと事業系ごみ、事業者の食品ロスのほうがかなり多いという統計も今出されているわけですから、そういった辺りのことというのは、どういう形で策定の材料として意見聴取をしていくのか、その辺はどうなんでしょうか。 藤永ごみゼロ推進課長 通常の意見交換会を想定していまして、区民の方が来て、そこで策定した計画について御意見をいただいて、それを計画に吸い上げていくということを想定しておりますし、もう一つ、計画は自力でつくるんですけれども、既に事業系ごみがある程度ボリュームもあるということで、今年度、事業系の方々に対して、食品ロスに対しての取組の調査はしてございます。その中では、事業系の方々に食品ロスについてどういう取組が実際に有効なのかというアンケートを取ってございます。区として実現不可能なことを計画しても無駄ですので、その中で意見を一定聞いていますので、それを取組の中に反映していくということを想定してございます。 大内委員 ２ページ目のところに区民の意識向上と書いてあるんだけども、食べ物を無駄にしないと回答する区民の割合は８０％で、今は７０％ぐらいを１０％上げるというんだけど、こういうのというのは、残りの人は無駄にしているという意味。要するに、残りの人は全然気にしない。７０％の人は無駄にしないようにしているけど、３０％はそういう意識がないというような回答なんですか。 藤永ごみゼロ推進課長 この調査の６９％の裏側が具体的にどういう意見というのがちょっと分からないですけれども、気にしていないという部分だと推測できると思います。 大内委員 というか、そもそもこのアンケート調査はどこから持ってきたか分からないような数字を持ってこられて、次は８０％にしますよといったって、どういう調査をするのか分からないんだよね。要するに、設問の仕方も全然分からないし、今の時代、２０２１年度は昨年かもしれないけど、３割の人が無駄にしている平気で答えるとは思えないんだよ。７割の人は無駄にしないようにしているけど、ここにいる人が７割で、あと３割の人は無駄にしていますよなんていう人はいないじゃない。この設問の仕方が、どういう設問にしたのか分からないので、それが分からないで、ただ８０％にしますといったって、何を言っているのか分からない。だから、そもそもどういうアンケートを取っているのかが分からないのに、ただ７０％を８０％にするといったって、目標の設定がいいかげんなんじゃないのかなと思いますけども、どうですか。 藤永ごみゼロ推進課長 毎年やっている区民意識実態調査の中の設問でございまして、昨年度から質問したものでございます。アンケートの中でこういう質問をしてそのパーセンテージを、もちろんそこに対しての意識というのは難しいかもしれないですが、一定、区民意識実態調査として実施しているものでございます。 また、先ほど御説明した、令和３年度に、国の基本方針においても、国のアンケート調査の中での意識調査を上げるというところもございまして、そことそろえているところ。ただ、委員おっしゃるとおり、意識調査だけでは、年度ごとに変動するとかそういう不確定要素もございますので、もう一つの目標柱として、食品ロス量というのを掲げているところでございます。 大内委員 設問が誰にやっているのか、例えば子どもを持っている保護者みたいな、そういう人たちが無駄にしていますなんて言うと思えないんだよね。８０％というのは低いし、せめて９５％とかね。２０％の人は無駄にしていますという意識のままでいいのかと思うよ。目標がちょっと低過ぎ。設問の仕方が分からないので、ちょっといいかげんなのかなと言っちゃ悪いけど、８０％でいいという満足が分からない。やっぱり９０％以上でしょう、そういう意識を持たなきゃいけないというのは。だって、２割の人が無駄にしているというので認めているというのは、ちょっとどうなのかなと思いますし、あと、区民の役割も書いてあるけども、食べ物を廃棄するのはできるだけ少量化するとか、食べ物を無駄にしないなんて、小学生のときに教える話なんだ。小学校で食べ物を無駄にしていいですなんて言わないでしょう。普通、小学校から教育で食べ物を大事にしましょうとずっと教えているじゃない。その辺のところもしっかり小学校とかでも改めてそういった教育をさせるだとかいうこともちゃんと入れないと、今でも当然やっていますよ。でもさらにもう一度、そういったところを小中学校へ対してちゃんと意識を持たせないと、そこから持っていかないと、大人になってから持てといったって、それは無理かもしれないし。それぞれの家庭環境があるから、それ以上は分かりませんけど、その辺のところを、知らないけど、区内アンケートでやっているというけど、そのアンケート情報もどこまでのものか分からないし、８０％が目標というのは、ちょっと低過ぎるな。やっぱり９割以上でしょう。普通教育を受けてきている人だったら、みんな無駄にしないなんて当たり前。じゃ、職員の人たちも２割ぐらい無駄にしていいと思っている人がいるということになっちゃうんだよ。マックスで見ると、職員のうち２割ぐらいは無駄にしていいと、そんなにいるのと。やっぱり９割以上を目標してくれないと駄目だと思います。 それと、あと、事業者の役割とか書いてあるんだけども、事業者が食品廃棄物の削減に努めると書いたんだけど、どういうことを。だって、事業者というのは、廃棄物が多いとお金もかかるし、減らそうと努力していると思うんだよね。何を求めるの。文書でお願いしますとやるわけ。それとも、保健所が行って、あなたはこういうふうにやりなさいと、そんなことはできないけど、どういうことを。ただ口で言っても変わらないよ、文書でやったって。具体的にどういうことをするの。 藤永ごみゼロ推進課長 最初の目標値につきましては、考え方を整理する中で、もう少し高い設定等々を考えていましたけども、国も８０％というところで、ここのところは、８０％についてもちょっと検討していきたいと思っています。 また、事業者につきましては、委員おっしゃるとおり、事業者に対する協力というのが難しい部分がありまして、事業者は経済活動で動いていますので、こちらからこういう取組、例えば、今、事業者にお願いしているのは小盛りとかハーフサイズ等々の選択肢の食品提供を一緒にやってくださいとかの啓発活動、宴会において食べ残しの削減の啓発活動を実施してくださいとか、ぱくぱくパートナーズという取組でお願いしていますけども、なかなかそこの部分は事業者が経済活動をするのは難しいんですけれども、事業者との連携、啓発の継続、そういうことを繰り返しながらやっていくというところだと思います。 大内委員 何を言っているか全然分からないというか、じゃ、要は啓発活動していくというだけで、行政の役割につながっていくんだけど、環境づくりを行うとか言うけど、言葉では分かるけども、じゃ、何をするのというと、片方で事業者は経済活動で動いているから、多少無駄なものも作らないと駄目だし、お腹いっぱい食べさせると、残すぐらいまで作らなきゃ駄目なんですよ、じゃないと、お客さんが来ないですと言われたらどうしようもないじゃない。だから、書いてあるけども、そんな簡単にいかないと思いますよ。 あと、ちょっと戻るんだけど、８０％というのは、目標は９０％でも９５％でもいいんです。結果的に意識を持つ人が増えればいいわけだから。８０％でお腹いっぱいになるんじゃなくて、８０％の目標を達成することがいいとかじゃない。９５％なら９５％として、結果的に８０％になればいいわけだよ。最初から目標設定が低いと意味がないんじゃないの。一応目標は高く持っておいて、でも結果的には意識を持つ人が８割以上増えればいいわけじゃない。全然目標達成していないとかは、別にそこで文句言ったりしないから、できる限り１００％近い意識を持っておいて、結果的に８割以上の人が意識を持てばいいわけじゃない。最初から８０％はちょっと低いというか、考え方がよくないのかなと思いますので、それはもう一度よく考えていただきたい。 あと、もう一つ、食品ロス削減における他自治体との連携というのは、行政の取組で何をするの。 藤永ごみゼロ推進課長 現在もやっているところでございまして、食品ロスの協力店について、ホームページで相互にＰＲ活動、情報発信等々をやっているところでございまして、それ以外の取組も検討していくというところでございます。 大内委員 じゃ、中野区のホームページを見れば出てくるの、食品ロスをやっているところが。 藤永ごみゼロ推進課長 そうです。あと、もう一つ、平成３０年度から「おいしい食べきり」全国共同キャンペーンに積極的に参加して、連携しているというところとか、情報交換、連絡、連携していくと。あと、ホームページは食品ロス削減協力店のホームページの記事内にリンクを張って、相互にＰＲということをやってございます。 大内委員 リンクを張っているという、じゃ、そこからどのぐらい見ているということが分かるの。なかなか区役所のホームページを見て、食品ロス削減をやっているところなんて、普通、あると思えないよね。だから、もうちょっとそれも、やっちゃ駄目とか言っているんじゃない。やるのだったら、ちゃんとＰＲするだとか、中野区報に食品ロス削減をやっている飲食店を載せるだとか何かしないと、みんな頑張らないんじゃないのかなと思うので、しちゃいけないとか言っているんじゃない。アピールの仕方をよく考えてやらないと、ホームページに載っていますよと、でもリンクを張っているだけじゃ、その目的で区のホームページを見ている人はいないから、しっかりもう少し考えてやっていただきたいなと思いますので、よろしく。もう答弁は結構です。 来住委員 食品ロスの削減そのものの計画をつくるということは大事なことだとは前提として思うんですが、そもそも、食品ロス削減推進計画の策定が努力義務とされているという範囲のものですよね。だから、新しく法律ができたけども、自治体として努力義務ですので、いつまでにつくらなきゃいけないとかということじゃ、お尻が決まっているわけじゃないんだと思うんですよ。ですから、つくるまでの過程がとても大事で、議会でも、そういう意味では、この委員会でも初めてやり取りができているかなというふうに思っているので、ここで紹介されているレシピなどについて、私もリサイクルセンターでいただいて帰っていますけども、いろいろやってこられたことが、例えばここで紹介されている親子料理教室の実施であるとか、食品ロス削減協力店の登録制度であるとか、そういうものが実際にどういう段階に来ているのかとか、どういう数になっているのか、成果としてどうなっているのかということの、ちょっと不勉強なんですけども、そういうことも含めて提示いただいて、検討の中で生かしていくということが大事だと思うんです。 ましてや、環境問題や食料の自給率向上の問題、総合的な中の一つとして削減していくという位置付けにしないと、食べ物を大事にしていこうというだけでは、この計画は進まないと思うんですよ。環境問題全体として、特に先ほど紹介いただいた排出量の中でも、民生家庭部門がここで言うエネルギー消費量、現状でも非常に大きいわけじゃないですか。物を作って食べるという行為の中で生まれるものですから、環境問題と自給率、結論を言います。これを解決していくには、次の世代の子どもたちにどう伝えていくのか、それから、今の子どもたちを育てているお母さん、お父さんはそうですよね。僕らの時代はもっと大事にする意識というのが親からかなり教えられたし、育ったような気がするんです。でも、私の娘とか息子たちを見ていると、そういう意味では伝え切れていないなというのが自分の反省でもあるんですけども、もっとその子どもたち、孫たちの時代にいくとどうなっていくんだろうという思いがしますので、学校教育分野、いわゆる教育委員会との連携というのも極めて大事になってくる計画にしていかないと、計画をつくりました、できましたというだけじゃ、実際の意味にならないので、つくる過程の時間が非常に短いように思うんですよ、スケジュールが。無理に３月まで、年度内につくる必要はないんじゃないかというぐらい思います。だから、１０月に素案ができて、意見交換会となるわけでしょう。３月には計画をつくってしまうというスケジュールの、計画をつくる過程でどれだけの区民の参加や議会の意見や、総合的な計画に反映するものを提供していただくかということがない中で計画をつくられてしまっても、何なのということにならざるを得ないので、もう少しスケジュールも含めて丁寧な計画づくりにぜひ落としていただければなというふうに、希望でもあるんですけど、お答えいただければと思います。質問は一つだけです。 藤永ごみゼロ推進課長 計画につきましては、これまでの取組の継続もございますし、そういうところで計画策定のスケジュールを組んでございますので、委員の御意見等々踏まえて、今後検討していきたいと思っています。 また、委員の御指摘のとおり、食品ロスの削減につきましては、ただ食べ物を無駄にしないという小さい取組だけ着目すると、事業者さんだったり家庭でも納得できないと思っています。ですので、計画の考え方が今回出ていますけど、国際的な問題だったり、国全体の問題であったりという、ウイングを広くして、情報を整理して、この問題の大きさみたいなものを説明していく。それを正しく区民の方とか事業者に説明して納得してもらうということが非常に重要だと思っています。先ほどの質疑でも、事業者に対しての取組というのは、結局、啓発とか発信というものに限界がありますので、そこを踏まえながら計画策定していくというものだと思ってございます。 来住委員 お米を作る過程の農家の状況で、要するに製品の原料になっている元がありますよね。パンの元があったりするわけですよ、お菓子の元であったり、サツマイモであったり。そういう生産の現場の苦労というのも含めて、自然環境との関係もあるんですけども、そういうのも十分取り込んでいかないと、生産されたものだけに焦点を当ててしまうと成功しないような気がしますので、ぜひ丁寧な進め方をしてほしいと、これは要望しておきます。 南委員 ４ の目標達成に向けた各主体の役割と取組等の中で、様々各委員からも指摘があったんですけども、まず区民の役割として、先ほどから食べ物を無駄にしないとか、食べ物を廃棄することなく、できるだけ食品として活用するを意識して行動するという文面、これは当たり前のことなんですよ。そこをどのようにしていくのかというのが、区として、行政の役割として、仕組みをつくっていかなければならないし、それから、事業者の役割として、廃棄される食品、廃棄物の削減に努める、これも当たり前のことなんですね。要は、結局、売れ残ってしまうので廃棄せざるを得ないという状況になってくるので、テレビ報道で見た番組の中で、あるパン屋さんが売れ残ったものを幾つかの店舗の中で、夜、駅からの帰り道に通る人が多いところに集めて、そこで売り始めることによって食品ロスが防げたとか、そういったこともあります。ですから、もっと具体的なものを、家庭の区民の方にも、また、事業者にも、区として主導していかないと、ただ単に削減してください、食べ物を無駄にしないようにしてくださいというだけでは、何の効果もないということになってくるので、その辺をしっかり主導していくような取組を、これまで事業者にアンケートも取られたということですし、これから区民の意見交換会もやっていくということなので、そこはしっかりと区が主導していくような仕掛けをまずつくっておかないと、本当にただ単なる意見交換会であって、また、ただ単なるペーパーになってしまうので、その辺しっかりとやっていただきたいと思うんですけど、その辺はどのようにお考えでしょうか。 藤永ごみゼロ推進課長 繰り返しですけど、事業者に対しての取組を一緒にやっていくということが難しい部分でもございます。そのことについて、一応アンケートも取ってございますし、他区の事例も参考にしながら、計画の中で表していきたいと考えてございます。 南委員 ぜひ様々な各自治体とかの参考事例をしっかりと区として入手して、区としての新たな食品ロス削減へ向けた形になるように、ぜひとも区が主導的にやっていただけるよう、これは要望としておきますので、お願いいたします。 委員長 他に。 よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、以上で本報告については終了いたします。 次に、１０番、その他で理事者から何か報告はありますか。 鈴木区民文化国際課長 それでは、中野区構造改革実行プログラム（更新案）につきまして、口頭をもって御報告をさせていただきます。 第２回定例会中に当委員会を含む全ての常任委員会で御報告をいたしました中野区構造改革実行プログラム（更新案）につきましては、当委員会のほかにも、総務、厚生、子ども文教委員会において様々な御意見をいただいたところでございます。これを受けまして、現在更新の進め方につきましては、全庁的に改めて検討しているところでございます。区民部関係各課におきましても、全庁的な更新の進め方の検討結果にのっとり、今後の取組については検討してまいります。 御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して、質疑はありませんか。 大内委員 当該委員会では、前回の第２回定例会で終わったんじゃないの。これでいきますと、いかにもあのときまだ継続だったような言い方をしているけど、あのとき、当該委員会では皆さんからいろいろ意見が出たけども、いや、もうこれでいくんです、もう決まりました、これで計画をつくっていくんですという話だったんじゃないの。今になって、あのときの答弁と違うことを言っていない。 鈴木区民文化国際課長 先日の第２回定例会の御答弁についてなんですけれども、あくまでもそのときの御報告は、更新案の報告ということでございまして、案ですから、御指摘を受けて検討を行うという意識は持っていたところでございます。ただ、やはり御答弁の中で検討する旨を明確にお示しできなかったというところがございます。丁寧な検討をするという御答弁をするということが大切であると捉えましたので、本日改めて口頭報告をしたものでございます。 大内委員 ほかの委員会だったら、その答弁は分かるよ。当該委員会ではそういうことをしなかったじゃないの。ほかの委員会、厚生委員会にしろ、総務委員会かな。子ども文教委員会の中で、あるいは厚生委員会のところで、いろんな話の中でなかなかこれじゃまとまらないと、いろいろ意見を聞いて。じゃ、これは今の段階で案を取ることは難しいと、一回差し戻し。当該委員会でそんな話はしなかったじゃない。もうこのまま案が通るんですぐらいな勢いだったじゃない。今言っているのは、他の委員会でのやり方じゃないの。当該委員会ではそういうやり方をしていないんじゃないの。後から話をつくっていない。当該委員会であのときに、それぞれの委員がこれはおかしいだろとさんざん言ったんだよ。いや、でも、もうこれでいきますと。ほかの委員会では、そこまで委員が言うのだったら、一回差し戻しますといって、でも、その委員会だけが差し戻して済む話じゃない。これは全部の委員会にまたいでいるやつだから。でも、うちの委員会ではそれでいきますよという話で終わっていたんだよ。それを今、聞いていると、いや、あのときは意見を聞いたのでと。あのとき、そういうことを一言でも言ったの。 鳥井区民部長 ただいま担当課長から御答弁申し上げましたのは、先般の第２回定例会の委員会で御報告したのは、プログラムの更新案についての御報告ということでございますので、案の御報告でありますので、委員の御指摘を様々いただきまして、検討するという認識を大前提として持ってはございました。 委員会におきましては、各委員から様々御意見をいただきましたので、そのうち、区民部所管の項目については御答弁したというふうには思ってございます。 それから、構造改革全般につきましては、全体の所管が企画部でございますので、企画部に伝えるというふうに御答弁したと思ってございます。 全体としましては、企画部中心の所管での検討ではございますが、全庁での議論も行ってきて、現在も行っているところでございましたので、区民部としても、いただいた御意見の区民部の担当分につきまして、検討は当然していくという認識を持っていたところでございますけども、いずれにいたしましても、今、課長からも御答弁申し上げましたが、丁寧な答弁をさせていただく必要が私どもとしてもあったというふうに考えているところでございまして、本日改めて御答弁させていただいたというところでございます。 大内委員 じゃ、丁寧な答弁をするとそういう答えになるわけだ。丁寧な答弁をしないと前回の第２回定例会の答弁になるということなので、あれは丁寧な答弁じゃなかったということになるんだよ。分かる。丁寧な答弁をするとそういう言い方になる。丁寧な答弁じゃないと、この間の誰かじゃ、いや、もうこれでいくんですと。当該委員会、みんな、おかしいだろうと、こうしたほうがいいんじゃないかとさんざん言ったけども、そのときは丁寧な答弁しないから、このままでいくんですとしかうちらは聞いていなかった。そういうふうにしか聞こえなかったよ。丁寧な答弁をすると、今、言った部長の答弁になるの。どうなの。 鳥井区民部長 先ほど申し上げましたとおり、私どもといたしましては、全庁的な御報告の中で更新案について御報告し、また、様々な御意見、御質疑を受けまして、御答弁をしたというところでございます。 区民部が担当している個票につきましては、様々御意見、御質問いただきましたので、その時点での私どもの考え方を御答弁させていただいたつもりでございます。当然、案でございますので、その時点の考え方を御答弁させていただきましたが、今後、全体として案を取るための検討が行われるという前提でございました。 それから、全体的な構造改革の話につきましては、企画部が所管してございますので、お伝えいたしますというふうに御答弁をしたというところでございます。 大内委員 だから、しゃべればしゃべるほど、前回の当該委員会での答弁は何だったんだとなるよ。素直にちゃんと認めてくれるか何かしてくれないと。だって、あのときにあの答弁をして、最終日に補正か何かの当該委員会があって、あのときには、行政改革というか、あれはそのまま進めるんじゃなくて、戻しますと他の委員会では説明したわけだ。でも、うちの委員会だけはそれは言わなかった。そうでしょう。知らないの。ほかの委員会では、構造改革実行プログラムの計画は一回見直しますと答弁している。うちだけは見直すと一言も言っていなかった。今、話を聞いていると、丁寧な答弁をすると、いかにも見直しますなんて、おかしくないか。こちらが分かるような答弁をしないとおかしいじゃない。丁寧な答弁をするとそういうことなんですと。そんな逃げ口上ないよ。少なくとも、他の委員会であのときにそういうふうになって、いろいろ意見が出て、一回差し戻すということになっている。でも、うちの委員会ではそれは言わなかったんだよ。みんな文句を言いながら、文句あったけども、そこまで決まったなら仕方ないだろうというので、みんなそこで納得しちゃったけども、他の委員会では違ったじゃない。でもって、今に来て、丁寧な言い方をすると、皆さんから意見を聞いたから直しますなんて、おかしくないか、言っていることが。そんないいかげんなやり方をしているのかという話になるぞ。少なくとも、もっと早い段階でその答弁を出さないで、今頃言うのかと。もう２か月たっているんだよ、６月の末から。今頃なんですか。丁寧な答弁するとそういう答えになるという、それはばかにしているのかと。うちらがあのときに言った答弁じゃ、皆さんは理解されていなかったから、丁寧なことを言うとこういうことなんですよと、そういうふうにしか聞こえないんだよ。分かる。あのとき皆さんに答弁したけども、ちょっと言い方が、委員の皆さんが理解されていないので丁寧に説明すると、持ち帰ってもう一度やり直すことにしたんですと、そういうふうに聞こえるんだよ。それは馬鹿にしているよ。変えたんだったら、変えた、表のほうが一回止まったので、あのときの意見を尊重してもう一度練り直すとはっきり言ってくれないと、いつまでも、うそとは言いたくないけど、それの上塗りだよ、ずっと。どうですか。 鳥井区民部長 私どもは、今御答弁申し上げましたとおりで、全体に関しては企画部のほうの担当なので、企画部に、実際お伝えてきたところでございます。 私どもは区民部の分の個票がありましたので、その御報告をさせていただいて、様々御質問もいただき、御答弁し、御意見をいただきましたので、それにつきましては、案でございますので、その後の全体的な検討もあるでしょうし、私どもの個票の検討もございますので、検討するという、そんなつもりがあったということでございますけれども、改めまして検討いたしますということで今日御答弁させていただいているというところでございます。 大内委員 じゃ、あのときにちゃんと答えているのだったら、何で今、改めて言うのよ。皆さんがあのとき答弁したことは多分、間違って理解されているから、今日改めてもう一度丁寧に説明します。そのために今、報告しているわけ。あのときは、この方針でいきたいです、何とか理解してください、でも、構造改革はつくっていくのでというようなニュアンスだった。でも、他の委員会では紛糾しちゃって、とても前に進められないから、一旦差し戻して考えますよということになった。そうしたら、当該委員会もそれを踏まえて、もう一度見直すことにしましたというのだったらまだ分かるけども、あのときの説明が足りなかったとしか言わなかったら、あのときの説明が丁寧じゃなかったから、委員さん、間違った理解をされているから、ちゃんと丁寧に説明しますとしか聞こえないんだよ。違うでしょう、あのときの答弁と違うことに実際になったんだったら、そういうふうにはっきり言ってくれないと。あのときの議事録を全部読むぞ。答弁、そんなこと言っているか、本当に。あの議事録を読み返して、丁寧に読むと、確かに持ち帰ってもう一度検討すると言っていると取れるか。取れるんだな。 鳥井区民部長 私どもは、その際に区民部の個票が２枚ございましたので、それについて御報告をさせていただきまして、御説明してきたというところでございます。私どもとしましては、当然、案でございますので、いただいた御意見は、区民部の分につきましては持ち帰って検討するという前提の認識であったわけでございますけれども、その分の私どもの御説明が足りなかったということを認識いたしまして、今回、こういう御報告をしたところでございます。 委員長 委員会を休憩いたします。
（午後５時０２分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後５時０９分）
鳥井区民部長 ただいま構造改革実行プログラムの更新の件につきまして、先般の第２回定例会中に御報告し、様々な御意見を聞きました件につきましては、御答弁させていただきましたけれども、このような御答弁を本来第２回定例会中あるいはその後の委員会、正副委員長に御相談して、きちんと早期にすべきであったところでございますけれども、それが大変遅れましたこと、申し訳なく思ってございます。今後は適宜適切に御報告できるよう努めてまいります。誠に申し訳ございませんでした。 大内委員 そこまで丁寧に言っていただければ、僕もそれ以上言いませんけど、ただ、どの部分を見直すんですかということをちゃんと報告してくれないと、もう２か月たっちゃったから。いろんな意見が出る、そうすると、この意見とこの意見とこの意見のところだけやるのか、じゃないと、みんな自分が言ったところを全部見直してくれると思っちゃうと、それもまた誤解になっちゃうから、次の委員会で結構ですから、どの部分をうちは少し手直しというか、考え方を変えるのかというのを示してください。どういう検討をしているのか。そうしないと、ひょっとして何も検討していないかもしれない。だって、今まで報告していないぐらいだから。次回の委員会に、あのとき出されたところでたくさん意見があった部分がここの部分で、こういうふうにすれば、こういう考え方とするのか、あるいはいろいろ検討したけど、やっぱりこのままいきますでも結構。それをちゃんと報告してくださいね、次回に。 来住委員 休憩してください。 委員長 休憩いたします。
（午後５時１１分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後５時１２分）
他に質疑はありませんか。 むとう委員 今の御報告を受けたわけですけれども、そういたしますと、６月３０日にいただいた更新案についての中の２番で、今後のスケジュールというのが書かれていて、７月下旬に更新案に関する区民意見聴取、９月に実行プログラムの更新、第３回定例会で各常任委員会に実行プログラムの更新についての報告となっているんですが、今後のスケジュールというのも何か変更点があるということなんでしょうか。もう既に７月が終わっているんですけれども、区民意見聴取は終わったのでしょうか。このスケジュール自体がどうなったのか、教えてください。 鳥井区民部長 申し訳ございません。全体に報告されておりましたスケジュールにつきましては、現在変更になってございます。具体的には７月下旬に予定しておりました区民意見の聴取については、中止をしたという状況でございます。それは全体といたしまして、企画部のほうで各委員会でいただいた意見を踏まえまして、更新の進め方について改めて検討するということで聞いてございます。 むとう委員 そうすると、ここに書かれていた９月の実行プログラムの更新も、第３回定例会の報告も全部遅れるということで、この三つだけが今後のスケジュールとして書かれているんですが、全部変更ということでよろしいのでしょうか。 鳥井区民部長 私どもが明確に聞いておりますところは、７月下旬の区民意見聴取については中止をするということでございまして、それを踏まえて、今現在、スケジュールですとか更新そのものの考え方につきまして、企画部を中心に検討している状況でございます。 むとう委員 ということは、今後のスケジュールも含めて変更になっているという、検討中だということで、何も知らされていない。私たちは、区民委員会としては、６月３０日にいただいた報告内容が生きているんだというふうに思っていたわけですけど、私は他の委員会に所属していないし、一人会派ですから、他の委員会の様子は知っていないので、これが全く違ってきたなら違ってきたということをきちんと説明していただかないと、何よみたいな、失礼じゃないというか、何で教えてくれないのというふうに思いますので、一回説明したことが変更になったというのであれば、変更点をきちんと説明していただかないと、行政側の誠意のなさというのを感じてしまいますので、しっかりと説明すべきは説明していただきたいと思いますが、いかがですか。 鳥井区民部長 委員おっしゃるとおりでございまして、今回そういった御報告を当委員会におきまして十分できていなかったことにつきましては、申し訳なく思ってございます。申し訳ございませんでした。 委員長 他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、ただいまの報告に対しては終了いたします。 次にありますか。 伊藤戸籍住民課長 私のほうから、新庁舎における共通発券機の一部先行導入の進捗状況について、口頭にて報告させていただきます。 新庁舎で導入を予定している全庁共通発券機について、移転後に円滑に運用できるよう、戸籍住民課と保健医療課窓口への一部先行導入について、第１回定例会の区民委員会で報告させていただきました。令和４年１０月の導入に向けて今年度当初から契約手続を進めてまいりましたが、機器購入に当たり一般競争入札を実施した結果、参加表明者から辞退届があり、契約が不調となりました。辞退理由は、納期が間に合わないとの回答のほか、市場における半導体、ＩＣチップ不足の影響を受け、機器の供給が滞っており、メーカー側から納期を特定することができないとの回答を受けました。これに伴いまして、予定どおりの導入が困難となっている状況です。 今後は、市場の動向を見極めながら、共通発券機の先行導入の実施に向けて対応してまいります。 報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して、質疑はありませんか。 むとう委員 半導体が調達できなかったということで遅れると。これまでもずっといろんな工事でも、ネジ一本入れなくて遅れるだとか再三ずっとありましたよね。これはある程度事前に業者とそういうことというのは伺っていなかったんですか。情報を区は持っていなかったんですか。このままの予定でできるとずっと思っていたんですか。事前になぜ状況把握というのをしていないのかと、とても腑に落ちないんですけど。 伊藤戸籍住民課長 事業者といろいろ相談に乗りながら事業を進めてきたところございますけれども、半導体不足で納品が遅れるという話をうちのほうで実際に聞き取ったのが７月、先月の段階ですので、もうその時点でちょっと難しいなというところで期限は延ばしたんですけれども、やはり間に合わなかったということに結果的にはなってございます。申し訳なく思ってございます。 むとう委員 申し訳ないとかそういうことじゃなくて、行政のやることというのはこんな程度なのというふうに思ってしまうんですよ。共通発券機のモデル実験的なことというのも、規模も小さいし、何なんだという印象を報告のときから持っていて、それをやったことで何か分かるのかなというのもすごい疑問があるみたいなことも私は質疑させていただいた記憶があるんですけれども、こういうことやろうと思ったのだったら、本当に実現できるところをある程度調査して、把握して、やってくれないと、やりますと言ってできませんでしたということで、どんどんそうなっていくというのはいかがなものなのかなと。もうちょっとリサーチというか、リサーチ能力を持って事を進めていただかないといけないんじゃないかなと思うんですけれども、反省点はありますか。 伊藤戸籍住民課長 大変申し訳ございません。我々のほうも基本的には事業者と事業を進めてまいりました関係で、いろいろ情報収集はしてございました。その段階で間に合わないという話は全然聞いておりませんでした。確実に今回の事業を１０月には実施できるものと考えてございましたので、そういう点では、我々のほうもやっぱり遺憾とは思ってございます。情報収集不足という点でも、確かにおっしゃるとおりなのかもしれないんですけど、半導体に関しても、２０２２年度から、全世界的に半導体工場を強化していくという話もございましたので、大丈夫かなとは思ってございましたけれども、結果的にこういうふうになりまして、我々も非常に残念に思ってございます。 むとう委員 業者からは間に合わないということは、ちっとも聞いていなかった、全く聞いていなかったということなんですけれども、業者から区に対する謝罪というのはあったんですか。 伊藤戸籍住民課長 機器購入に関しては、区のほうの責任でやっていますので、業者に対して責任を取るということではないと考えてございます。 むとう委員 区も一業者からの情報だけをうのみにしていたんですか。ある程度、この分野はどうなのかなというのは、幅広く情報を収集するということが必要だったんじゃないかなと思うけれども、たまたま知った業者から聞いていて大丈夫かなぐらいな感じで大らかに構えていたということですか。 伊藤戸籍住民課長 今回の機器購入に当たっては、プロポーザル、企画提案型の事業者選定を行ってございまして、４月から行ってございましたので、その段階で基本的には業者が決まっていましたので、その業者と話を詰めていって、ただ、機器購入に関しては業者からというのではなくて、一般競争入札で購入ということになりましたので、そういう点で結果的には入札できなかったということになりました。 むとう委員 プロポーザルで一業者決めていたということであるならば、なおのこと、一業者の責任というのはあるんじゃないんですか。全くないんですか。 機器については競争入札だから、それは一業者の責任ではないかもしれないけれども、プロポーザルで一業者に限定していたんでしょう。その人が大丈夫です、大丈夫ですと言っていたから大丈夫だと思っていたというのは、ちょっとその業者は無責任過ぎませんか。その業者は全く責任を問われないんですか。 伊藤戸籍住民課長 大丈夫だ、大丈夫だと言っているわけじゃなくて、取りあえずスケジュールをこちらに提示していただいて、そのとおりにやっていって、うちのほうのスケジュールとして、プロポーザル業者のスケジュールに合わせながら一般競争入札をかけていったというところでございますので、その業者からの情報もそうですけども、実際に一般競争入札に参加表明した業者がございますので、その業者のほうからもちょっと難しいかもしれないというところで、期限をちょっと延ばしてほしいという話はございましたので、そういう点では感じるところはございました。 むとう委員 じゃ、これで１０月の導入はできなくなったということで、今後のスケジュールはどうなっていくんですか。 伊藤戸籍住民課長 基本的には、窓口端末とか、要はＩＣチップ関係ですので、窓口の端末自体の導入ができる予定というのを今後詰めていかないといけないんですけれども、大体４か月か５か月ぐらいかかるということなので、こちらとしては年度内を目指していきたいんですけれども、３月時点を目指していきたいなと考えてございます。 むとう委員 新庁舎は予定どおりできているんですよね。そうすると、新庁舎で共通発券機の導入がうまいことできるかどうかということを今回調査したいがために、事前に旧庁舎でやるわけじゃないですか。実証実験みたいなことが遅れることによって、新庁舎に対する滞りというのは、共通発券機について導入するのかしないのかということも含めて、新庁舎に対する影響というのは全くないんですか。 伊藤戸籍住民課長 全く影響がないかというと、そんなことはないと思うんですけれども、基本的には、機器購入に向けて展開していきますけれども、要は、早めに先行導入しようとしたのは、統計調査をしようというところで早めにやっていこうということで考えていたんですけれども、統計調査が遅れてしまうなというところがございますので、新庁舎に導入する機器に反映するソフトの部分、窓口連携を主に考えてございますので、窓口連携をするに際して統計調査を生かしていきたいなというのを考えてございますので、ただ、何とか工夫を凝らしながら、統計を生かして、新庁舎に導入する機器にもソフトの部分にも生かしていきたいなと考えてございます。 むとう委員 生かしていくために事前にやってみるという報告だったわけで、それが遅れていて、年度末までに何とかということで、運よく翌年度末に機器が購入できたとしても、その後、それから調査をして、新庁舎に対して間に合う形で調査は終了できるんでしょうか。 伊藤戸籍住民課長 実際に問題になるのは窓口連携の運用という点でございますので、十分間に合うと考えてございます。 むとう委員 今回の遅れは、新庁舎に対して支障はないということでいいんですね。 伊藤戸籍住民課長 支障がないように今後努力していきたいなと思ってございます。 南委員 今回、プロポーザルで一般競争入札で結局不調に終わったということになるんですけども、その理由は、半導体とＩＣチップが手に入らないということなんですが、今後のスケジュール的なことを考えると、またプロポーザルによる一般競争入札をやっていくということになるんですか。 伊藤戸籍住民課長 もうプロポーザルはしないです。システム自体は新庁舎に持っていくということになりますので、システムの拡張機能を生かして、機器の追加購入というのをやっていきますので、また一からやり直すということはないという状態でやっていきます。ちょっと分かりにくかったかもしれませんけれども、プロポーザルによってシステム開発の業者を選定したというところがまず１点あります。それによってどのシステムを使うのかというところ、あと、どの機種を使うのかというところが、もう一本、別の一般競争入札で行う契約というのがあって、二本の契約でいくというところを考えてございます。 システムに関しては、このシステムでいくというところがもう決まっていますので、新庁舎に移転する際もシステムを活用していくということになりますので、またプロポーザルをやるということはないということになります。ただ、新庁舎では、機器の台数が圧倒的に増えてしまいますので、さらに一般競争入札で機器購入しないといけないということにはなります。その際には一般競争入札はしていきますけれども、システム開発に関してはもうやらないということ、今、システム開発業者が決まっていますので、そのシステムを使って拡張をしていくということになります。 南委員 プロポーザルのほうのシステムについては、もう業者は決まったということでいいんですか。これは一般競争入札で決まったということでいいんですか。プロポーザルで決まったということでいいんですか。 もう一つの機器については、一般競争入札したけれども、結局、ＩＣチップと半導体が今手に入らないということで、不調に終わったというか、辞退したというか、そういう状況であったということで、結局、システムはもう業者は決まっているけれども、機器のほうに関しては、これから一般競争入札を再度するということになってくるわけですね。 伊藤戸籍住民課長 そのとおりでございます。 杉山委員 私、システム屋なので、理解に苦しむところがありまして、全体システムがあります。そのうちに一部ハードがあります。システムとプロトコルとか全部決めます。ハードに関しては、ベンダーがハードも一緒にシステムを組むんだけど、ハード部分は区が直接取引しようとするから契約が二つになるわけでしょう。こちらのシステムが出来上がっていても、ハードがなかったら、このシステムは成り立たない。これはどんなハードでもいいわけじゃない。このハードじゃないとこのシステムは成り立たないような気がします。兄弟的なラインナップがあったら、もしかしたら使えるかもしれない。でも、ハードが手に入らなかったら、このシステムは使えないんだから、ハードがあるものからシステムを考えなきゃいけないんじゃないかなと僕は思うんですけど。あるもの、いわゆる調達ができそうな半導体が今既にあって、半導体といっても、トランジスタとかいろいろあると思うんですけど、半導体がもう既にあって、ハードも潤沢に３００台、４００台ある。調達できそうなハードがあったら、それに合わせたシステムをもう一回考えなきゃいけないんじゃない。ハードがなかったら、新庁舎はどうなっちゃうんですか。どう思いますか。僕はそう思いますけど。 伊藤戸籍住民課長 おっしゃるとおりだと思いますけれども、ハードとソフトは一体となって考えていかないといけないというところがございます。 今回、システム開発の業者のほうは自分のシステムを持ってございますので、システム開発業者の指定するハードというのはございますので、契約を分離した形で、区が独自で一般競争入札を行ったというところなので、一体的に考えているところでございます。 杉山委員 システム業者がハードを指定しているんですね。システム業者が、自分たちのシステムはこのハードで動くから、このハードを中野区で調達してくださいよと、このシステムが動きますからと。調達してくださいといって、ハードがなかったら、システムは成り立たない。そのシステムを、全体的な設計をしたベンダーの設計を変えなきゃいけない。でも、そのシステムは、今ないハードに合わせてつくってあるんでしょう､設計も含めて。このハードが次も不調になるとか、半導体がこのままずっとないかもしれない。だったら、今ある半導体で出来上がっている、国内で製造できるものとか、足りているもので設計するもしくは選んだベンダー側のシステムが合わなかったら、変えるしかないんですよ。ベンダーがハードを指定したから、そのハードがないから、ハードが出来上がるまで待ってよみたいな雰囲気じゃ、結局ずっとできないですよ。と思うんですが、どうですか。 伊藤戸籍住民課長 システム開発のベンダーとも今相談しているところでございまして、何とか工夫してやれる方法はないのかというところを今、詰めているところでございます。システムが動かないとしようがないというところがありますので、もちろんシステムのベンダーが考えるところもございますので、今後ちょっと詰めていきたいなと思ってございます。 杉山委員 分かっていただけないと思うんですけど、今、少ない台数で実証試験しようよと、運用も、システムを二、三台でうまく動くようにしようと。二、三台で動いたら、きっと１００台でも動くと何となく思います。でも、二、三台で動くことすらできない状態で、二、三台が不調になっているわけじゃないですか。違うの。今、不調になっているのは共通発券機二、三台でしょう。違いますか。 伊藤戸籍住民課長 二、三台というか、例えば、サーバーとサーバーとの連携機能という部分だったりとか、要は一部分というところで、全部というわけではないんですけれども、そういう部分を何とかやる方法はないかというところで今ちょっと詰めているところでございます。 杉山委員 今回不調になって、でも、新庁舎には入れていかなきゃいけないから、ワンステップを飛ばして全体をやろうとして、何とかリカバリーしようと思っていらっしゃるんですよね。要は、統計調査とかも今回できないから、でも、新庁舎はどんどん出来上がっていくから、そのステップを飛ばして、現行のシステムベンダーがあるかどうか分からないハードを見越してシステムを構築していこうとしているわけじゃないですか。ハードがなかった場合、いつまでも不調になった場合のバックアップを考えておかないと、システムが動かない。区民のサービスに全く発券できないじゃないかという話になっちゃうので、バックアップを考えておくべきだと思うんです。意見にしておきます。 委員長 他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本報告については終了いたします。 他にありますか。 伊藤保険医療課長 保険医療課窓口における延長、休日窓口の事前予約制の今後の実施方法につきまして、口頭で御報告を申し上げます。 保険医療課窓口では、区民サービスの向上のため、コンビニエンスストア、クレジットカード、スマートフォン決済アプリ等の収納チャネルの拡大、郵送やインターネット上での手続の完結できる様式整備、電子申請による納付相談の拡充等、来庁しなくても支払い相談を可能とすべく努めてまいりました。このことによりまして、収納業務、納付業務を行っている毎週火曜日の延長窓口、第３日曜日の休日窓口の利用者は減少傾向にあり、また、特定の時間帯に窓口が集中し、密になる状況を抑制するため、令和４年６月から延長、休日窓口における事前予約制を開始いたしました。 事前予約制の実施に当たりましては、開始から当分の間は事前予約なしの来庁に対応ができるよう、予約がない場合でも職員を配置してまいったところでございます。 ２か月間を経過しました８月１６日現在でございますが、状況を見ますと、予約がほとんどなく、予約があっても、キャンセルにより実績がゼロであるといったようなところから、９月から予約がない場合には職員を配置しない対応といたします。 報告については、以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、本報告については終了いたします。 他に報告はありますか。 平田産業振興課長 それでは、私のほうから、中野区産業経済融資における利率優遇措置の拡充について、口頭で御報告いたします。 なお、本件につきましては、本日１番目の御報告にございます新型コロナウイルス感染症の影響下における原油価格・物価高騰等の緊急対策についてのうち、２番、現在検討中の主な対策の中に記載があるものでございます。 対策で拡充の内容でございます。国の指定しております業況の悪化している業種に対する中小企業者を支援するために、中野区産業経済融資の一部資金につきまして、優遇措置を拡充するものでございます。 内容としましては、国の指定する業種を対象といたしまして、最近３か月間の売上が前年同期の５％以上減となったセーフティネット保証５号という認定を受けている中小企業者に対しまして、産業経済融資の経営安定支援資金について優遇措置を設けまして、本人負担率を無利子としたいと考えております。 なお、予定している受付期間でございますが、令和４年１０月３日から令和５年３月３１日までとしたいと考えております。 御報告は以上でございます。 委員長 質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、本報告については終了いたします。 他に報告はありますか。 永見環境課長 それでは、中野区花と緑の祭典の実施について口頭で御報告をいたします。 １０月１５日土曜日と１６日日曜日の２日間、中野四季の森公園芝生広場におきまして、中野区花と緑の祭典を実施いたします。 祭典におきましては、苗木の無料配布、中野緑の貢献賞の表彰式、育て方相談、緑の啓発、園芸緑化相談などを予定しております。 なお、本事業につきましては、９月２０日号の区報において周知をする予定でございます。 御報告は以上でございます。 委員長 質疑はありますか。 むとう委員 花と緑の祭典というのは、歴史もあって、割と区民から人気で好評であるということは知っていて、苗木の配布とかはすごく区民の方が喜ばれているということも知っていますけれども、長年ずっと同じメニューなんですが、新たなメニューを加えるようなことはないでしょうか。 永見環境課長 こちらは実行委員会が主催という形でやっておりまして、今、実行委員会を進行しているところなんですけれども、現状今年初めてのメニューというのは予定されておりません。 むとう委員 好評なことは知っているのでいいと思うんですけれども、ずっと長年同じメニューなので、もうちょっと工夫というか、花と緑が中野区中に少しずつでも増えていくように、何か新たな取組というのも加えていただけたらありがたいのになと思うんですけれども、いかがでしょうか。実行委員会に伝えていただければいいのかもしれませんが。 永見環境課長 そうですね。今年はなかなかというところはあると思います。今後の課題として実行委員会とも相談したいと思います。 委員長 他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、本報告については終了いたします。 他に報告はありますか。 永見環境課長 それでは、中野区環境交流ツアーの実施について口頭で御報告をいたします。 １０月２２日の土曜日、群馬県みなかみ町を訪問先といたしまして環境交流ツアーを実施いたします。 対象は、中野区在住・在勤・在学の４歳以上の方で、募集定員は３０名でございます。 訪問先では、環境に関する学習ですとか、カスタネットの絵付け体験、中野の森における植樹体験などを予定しております。 なお、本事業につきましては、９月５日号の区報で周知をする予定でございます。 御報告は以上でございます。 委員長 質疑はありますか。 南委員 みなかみ町へ行って植樹体験するというんですけれども、植樹できるヘクタール数というのか、平米数というのか、まだあるんですかね。植樹できるスペースというか。 永見環境課長 植樹をすることは可能ですので、参加者に植樹をしていただこうと思っております。 南委員 私も一度行ったことがあるんですけども、決まったエリア内に植樹がされていて、一時期、鹿に新芽を食べられたとかいって、そういったこともありましたけども、植樹するというのは、新たな場所があるんですか。それとも既存の場所にまた植樹をするということですか。 永見環境課長 新たな場所ということではなく、これまでの既存のスペースでということでございます。 南委員 分かりました。 委員長 他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、本報告については終了いたします。 他に報告はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 ほかになければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。 審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩いたします。
（午後５時４５分）
委員長 委員会を再開いたします。
（午後５時４７分）
休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会は第３回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決定いたします。 以上で本日予定した日程は終了いたしますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。 よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本日の区民委員会を散会いたします。
（午後５時４７分）
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