中野区議会建設委員会〔令和４年１２月１日〕
建設委員会会議記録
○開会日 令和４年１２月１日
○場所 中野区議会第４委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時５０分
○出席委員（９名）
いさ 哲郎委員長
斉藤 ゆり副委員長
生藤 健人委員
渡辺 たけし委員
市川 しんたろう委員
吉田 康一郎委員
木村 広一委員
小杉 一男委員
酒井 たくや委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
都市基盤部長 奈良 浩二
都市基盤部都市計画課長 安田 道孝
都市基盤部道路課長 井上 雄城
都市基盤部公園課長 村田 賢佑
都市基盤部住宅課長 落合 麻理子
まちづくり推進部長 豊川 士朗
中野駅周辺まちづくり担当部長 松前 友香子
まちづくり推進部まちづくり計画課長 千田 真史
まちづくり推進部防災まちづくり担当課長 三戸 勇二
まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長、
まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 小幡 一隆
まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 石原 千鶴
まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長、
まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長 山本 光男
○事務局職員
書記 田村 優
書記 髙橋 万里
○委員長署名
審査日程
○議案
第８１号議案 令和４年度中野区一般会計補正予算（関係分）
第８５号議案 特別区道路線の認定について
第８６号議案 特別区道路線の認定について
第８７号議案 特別区道路線の変更について
第８８号議案 指定管理者の指定について
○陳情
〔新規付託分〕
第１６号陳情 平和の森公園草地広場に埋設された発泡スチロールブロックの燃焼性に関し、裁判所が「酸素指数２６以上」と事実認定したと、建設委員会で理事者が虚偽答弁をしたことについて
〔継続審査分〕
第１４号陳情 狭隘道路拡幅整備に関する陳情
委員長
定足数に達しましたので、建設委員会を開会いたします。
（午後１時００分）
本定例会における審査の進め方について御協議いただくため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時００分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０１分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りいたします。
お手元の審査日程案（資料１）に沿い、本日は議案の審査、陳情の審査までを目途として行い、２日目は所管事項の報告以下を行い、３日目は審査状況に応じて改めてお諮りしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査は、５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
議案の審査を行います。
第８１号議案、令和４年度中野区一般会計補正予算（関係分）を議題に供します。
本議案は総務委員会に付託されておりますが、建設委員会の関係分について当委員会で審査し、賛成多数となった意見があれば総務委員会に申し送ることになっておりますので、御承知おきください。
それでは、本件について理事者の補足説明を求めます。
奈良都市基盤部長
それでは、第８１号議案、令和４年度中野区一般会計補正予算につきまして、都市基盤部所管分の補足説明をいたします。
議案書の５ページをお開きいただきたいと思います。
歳出予算の９款都市基盤費につきまして、７,００２万５,０００円を増額し、７７億６,６９６万１,０００円とするものでございます。
初めに、歳出について御説明いたします。
３２、３３ページをお開きいただきたいと思います。
９款都市基盤費、１項都市基盤費、２目道路費の５道路維持、（１）道路河川維持につきまして、３,４８１万７,０００円を増額するものでございます。この増額補正は、次の２件を合わせた額となってございます。
一つ目は、街路灯に係る電気料について、電気料金の高騰に伴い１,６８１万７,０００円増額するものでございます。
二つ目は、中野五丁目下水道施設の修繕工事費につきまして、区が管理する下水道施設の老朽化を起因とする道路陥没等を予防するための経費として１,８００万円を増額するものでございます。また、この事業は、事業期間が２年度にわたることから、債務負担行為を設定してまいります。
同じく９款都市基盤費、１項都市基盤費、２目道路費の８無電柱化推進・新設道路整備、（１）無電柱化推進について、３,３０６万４,０００円を増額するものでございます。この増額補正につきましても、次の２件を合わせた額となってございます。
一つ目は、弥生町三丁目避難道路２号における電線共同溝の本体工事及び電力引込管・連系管工事について、管路整備等に係る経費を２,３４９万８,０００円増額するものでございます。
二つ目は、弥生町三丁目避難道路７号における電線共同溝工事等の調査設計について、試掘調査の数を増加するための経費を９５６万６,０００円増額するものでございます。また、この調査設計につきましては、試掘調査数の増加に伴う設計期間の延伸により、設計の成果が年度内に終了しない見込みのため、繰越明許費とします。併せて、無電柱化推進事業について財源更正を行ってまいります。
次に、９款都市基盤費、１項都市基盤費、６目住宅費の２住宅運営、（１）住宅運営については、福祉住宅の共用部等の電気料につきまして、電気料金の高騰に伴い２１４万４,０００円増額するものでございます。
次に、繰越明許費の補正でございます。
３８ページ、３９ページをお開きいただきたいと思います。
２段目になりますが、無電柱化整備の弥生町三丁目避難道路７号につきまして、電線共同溝工事等の調査設計経費１,４７８万３,０００円を繰り越すものでございます。
これは、先ほど歳出で御説明をいたしました試掘調査の数の増加に伴う設計期間の延伸により、設計の成果が年度内に終了しない見込みのため、経費の一部を繰り越すものでございます。
次に、債務負担行為の補正でございます。
４２、４３ページをお開きいただきたいと思います。
真ん中のところになりますが、中野五丁目下水道施設緊急修繕工事につきまして、事業期間が令和５年度までの２年度にわたることから、２,７１０万円の債務負担行為を設定するものでございます。
次に、歳入について御説明をいたします。
ページが戻りまして、１８ページ、１９ページをお開きいただきたいと思います。
１４款都支出金、２項都補助金、７目都市基盤費補助金、６節無電柱化事業につきまして１,３２０万円増額するものでございます。
これは、先ほど歳出で御説明をいたしました無電柱化整備事業経費の増額に伴う無電柱化チャレンジ支援事業補助金の増額でございます。
都市基盤部所管分の補足説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。
豊川まちづくり推進部長
引き続きまして、まちづくり推進部所管分の補足説明をさせていただきます。
議案書の５ページをお開きいただきたいと思います。
歳出予算の１０款まちづくり推進費につきまして、１２９億８,５１３万３,０００円から、５,０１９万６,０００円を増額いたしまして、１３０億３,５３２万９,０００円とするものでございます。
まず、この補正予算の歳出の内容について御説明をいたします。
補正予算説明書の３４ページ、３５ページをお開きいただきたいと思います。
初めに、１０款まちづくり推進費、１項まちづくり推進費、２目まちづくり事業費の右側ですが、１６節公有財産購入費につきまして、４,６８９万６,０００円を増額するものでございます。
これは、平和の森公園周辺地区、南台一・二丁目地区及び四丁目地区の地区施設道路の整備におきまして、土地開発公社が先行取得した用地の買戻し費用につきまして、令和５年度予算により公社へ支払う想定をしておりましたが、他事業に係る今年度分の国費及び都費の執行残を本用地取得費に充当することが可能となりましたことから、前倒しをして、今年度予算により対応することとしたものでございます。
これによりまして、本支出に伴う国費・都費の財源確保が確実となるほか、土地開発公社へ支払う本件に係る来年度分の利子相当額についても減額を見込むことが可能となってございます。
なお、歳入につきましては、先ほど御説明いたしましたとおり、他事業の本年度分の国費・都費の執行残を充当することから、補正予算はございません。
続きまして、同じページですが、３目中野駅周辺まちづくり費の１８節負担金補助及び交付金につきまして、３３０万円を増額するものでございます。
中野駅新北口駅前広場で計画しております歩行者デッキのうち、鉄道敷地に近接する箇所については、施工ヤードの利用や施工方法などにつきまして鉄道側と連携して進める必要があることから、東日本旅客鉄道株式会社、ＪＲ東日本への委託を前提として、協議調整を進めてまいりました。
この中で、ＪＲ東日本側で予定する令和８年１２月の西側南北通路、橋上駅舎の供用開始に向けた工事と連携いたしまして、当該歩行者デッキの整備を進める必要があり、令和５年１月には、当該歩行者デッキの実施設計に着手する必要があることをＪＲ東日本側と確認いたしました。
今回、これらに関する協議が整ったことから、当該実施設計に係る経費につきまして増額をするものでございます。
なお、ＪＲ東日本に委託する歩行者デッキの範囲や今後の予定等につきましては、去る１１月７日の建設委員会にて報告しております中野駅地区の整備状況についての資料のうち、「２、中野駅新北口駅前広場整備事業に係る歩行者デッキの整備について」を御覧いただきたいと存じます。
次に、債務負担行為の補正でございます。
４２、４３ページをお開きいただきたいと思います。
中野駅新北口駅前広場整備に係る実施設計のうちＪＲ東日本に委託する部分につきましては、期間が２か年度にまたがることから、区とＪＲ東日本の間で、令和４年度から令和５年度の２か年度にわたる実施設計協定を締結し、実施設計に着手する予定でございます。
実施設計におきましては、ボーリング調査などの地質調査や測量の実施、ペデストリアンデッキ、橋脚、杭基礎などの詳細設計のほか、施工計画の検討を行いまして、総事業費は４億４,３３０万円でございます。このうち３３０万円を令和４年で補正をさせていただきまして、残りの４億４,０００万円を限度額とする債務負担行為を設定するものでございます。
次に、この補正予算の歳入の内容について御説明をいたします。
ページをお戻りいただきまして、１８、１９ページをお開きいただきたいと思います。
１４款都支出金、２項都補助金、８目まちづくり推進費補助金、５節中野駅周辺地区整備につきまして、都市計画交付金の８２万５,０００円を増額するものでございます。
これは、先ほど説明いたしました中野駅新北口駅前広場整備に係る実施設計経費の増額に伴うものでございます。
以上がまちづくり推進部所管分の補正予算に係る補足説明でございます。よろしく御審議のほどお願いを申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
酒井委員
議案書の３５ページ、中野駅周辺まちづくり費のところで、中野駅新北口駅前広場の整備に係る実施設計経費というところで、３３０万円計上されておりまして、これが今年度は３３０万円で、令和５年度は４億４,０００万円で４億４,３３０万円、実施設計を含めて債務負担行為で提案されているんですけれども、補正予算で行うということは、当初は来年で考えていたりだとか、いろいろ状況が違っていたのかなと思うんです。そのところをちょっと教えてください。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
今回、実施設計費につきまして補正予算でお願いしているところにつきましては、今年度の基本設計の中で、ＪＲに委託する設計条件、また、範囲であるとか、そういったところについてはＪＲと協議をしてきたところでございます。
そちらにつきまして、今回協議の内容が整いましたので、今回の補正でこの実施設計費について御協議をお願いしたいというところでございます。
実際には、今年度、先ほどの説明でもございましたが、今やっておりますＪＲのほうの西側南北通路、橋上駅舎の供用開始に向けた工事と連携し、当該設計、歩行者デッキの整備を進める必要があるというところで、なるべく早くこちらの実施設計には着手したいという考えがございました。その内容について、今回協議が整ったというところでございましたので、先ほど申し上げたとおり、今回の第４回定例会の補正で実施設計費を上げさせていただきまして、令和５年１月から設計に着手したいというふうな考えでございます。
酒井委員
ＪＲとの協議が整ったのと、なるべく早くこの実施設計に取り組みたいから、補正予算を提案しているということですよね。
前回、この「中野駅新北口駅前広場整備事業に係る歩行者デッキの整備について」というのは、閉会中の委員会で報告があったんです。そこで、私は、令和８年１２月に橋上駅舎が完成しますから、そこに連動するところに遅れはないんですかっていうふうな質問をしていたんですよ。
で、早くやんなきゃなんないからこういう補正予算を提案するんだったらば、その場の報告で、まず、遅れが生じないように予算措置を考えているという報告があってしかるべきなんじゃないですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
今回の件の委託の経費につきましては、さきの建設委員会のときにおいてはまだ精査、調整中であったため、補正の説明は行わず、歩行者デッキの一部の整備をＪＲに委託することと、あとは、その際の委託の範囲のスケジュールについて報告を行ったものでございます。しかしながら、言葉が不足していたことについては、大変申し訳ございません。今後気をつけるようにいたします。
酒井委員
精査、調整中と。でも、言えませんか。例えば、上の原の跨線橋だったらば、補正が必要だから一定の予算措置をするというふうな、まず報告をしてから補正予算をやっていますよ。何でそれができないんですか。僕が質問していたのは、遅れないんですか、大丈夫なんですかっていう質問をしていたわけですよ。だったらば、そういったスケジュールが心配だから、やっぱり予算措置をして早期に取り組むんだぐらいあってもいいんじゃないですか。
まだ内容の照査が固まっていなかったからとおっしゃいますけれども、じゃあ、この今回の補正予算というのは、区長査定というのはいつ入ったんですか。で、固まったのはいつですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
申し訳ございません、区長査定の具体的な日時というところに関しましては、私のほうが把握していないところでございますが、建設委員会のときには、まだ内示も出ておらず、こちらのほうでまだ経費については財政課等と調整中であったため、先の建設委員会で補正についての説明を行わず、あくまで事柄について御報告させていただいたものです。その件につきましては、私のほうで言葉が不足していたというところは重々反省してございまして、今後気をつけていきたいというふうに考えてございます。
酒井委員
ＪＲからこの４億円を示されたのはいつですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
こちらにつきましては、ＪＲのほうと協議を行っておりまして、実際に正式に金額が固まってきたのが１０月の末から１１月ぐらいにかけて調整をしてきたところでございます。
酒井委員
正式な日は分かんないんですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
実際に実施設計の概算の費用としてＪＲのほうから示されているのは、１０月１７日になります。
酒井委員
で、そこから、区長査定が入って、予算としてまとめ上げなきゃなんない中で、担当さんとしては、どういう精査をされて、よし、じゃあこの４億４,３３０万円でいいだろうって判断したのはいつですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
先ほど申し上げた１０月１７日に、ＪＲ側から実施設計の経費、また、含めまして、工事の範囲に基づく詳細な実施設計の内容、先ほど申し上げました地質であったり、測量であったり、実施設計、そういったものの内訳等を頂いておりまして、そちらの内容については、我々が示している基本設計の内容と逆に言うと不整合がないかどうか、そういったところを示した中で我々のほうも精査しておりまして、その内容自体の確認をしているのが、先ほど申し上げましたとおり、おおむね１０月の末から１１月にかけてのところでございます。
酒井委員
庁内でこれでいいだろうというふうな判断というのは、そんな１週間ぐらい幅があるようなもんなんですか。だって、部長、課長と判断しないんですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
補正の内容につきましては、事前に財政課のほうとも調整はして、こういった内容は確認させていただいていますし、また、そちらのほうから、設計内容についてどういった項目であるかというところの質疑も頂いております。その内容について、一つひとつ関係所管のほうと調整、協議した結果というところで、今回の補正をお願いするものでございます。
酒井委員
いつも答えてくれないんですよ、いつって聞いているのに。じゃあ財政課と協議したのはいつですか。財政課と協議したということは、所管としては４億４,３３０万円でいいって判断したんですよ。だから、財政課に出しているんですよ。それはいつですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
ちょっと、日にちについては確認させていただきたいので、答弁保留ということでお願いします。
委員長
答弁保留ということで、はい。酒井委員、どうされますか。
酒井委員
答弁保留ということで、重ねて、この予算編成が固まって区長査定が入った日もちょっと教えてください。待っていますので。
委員長
待っていると。他の委員の皆さん、質疑はございますか。
酒井委員
じゃあ、すみません。それで、今、財政担当と調整した日程と区長査定が入った日程、この予算の、この当該部分に関してお尋ねしたんですけど、では、所管として、ＪＲから示されたこの４億４,３３０万円が妥当っていうのは、どういう根拠に基づいて判断されましたか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
今回の実施設計費につきましては、まずは区が今やっております基本設計の与条件をＪＲに示しまして、そちらのほうから見積りを頂いているものでございます。その内容につきましては、ＪＲと協議していく中で、そのやる内容、例えば、先ほど申し上げましたように地質調査の箇所であるとか測量であるとか、そういった詳細設計の内容等については区のほうでも確認をしておりまして、そういった観点から、今回の設計内容については妥当であるというふうに判断してございます。
酒井委員
ちょっとそれがよく分かんなくて、どういう理由で妥当なんですか。ＪＲからこうこうこうですよって言われて、それで了としているように聞こえるんですよ。それが、地質調査ですか、それから構造計算とかおっしゃっていましたっけ、それをひっくるめて４億円になっているという金額の根拠というのは、区はどういうふうにやっているんですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
先ほど申し上げたように、各項目についてはそういった、どれだけの水量が、地質調査であればそのボーリングの箇所数であるとか、必要な測量であるか、また、詳細設計はどういったところの設計を行うかどうかというところについての設計費の内訳は、ＪＲのほうから、大きな項目でありますけれども頂いているところでございます。そちらの項目の内容について区のほうで確認をいたしまして、今回の実施設計の内容としては適切であるというふうに考えてございます。
今回計上している予算につきましては、今後協定を結びまして、限度額という形でお示しさせていただいているものでございますので、想定し得る要素自体を全て入れた上で金額を出しているものでございます。実際には、その実施設計の内容につきましては、今後、実施設計を行う中で精査をしていきまして、精算という形でお支払いをしていくということでございます。
酒井委員
今のお話だと、精査されていないようなお答えですけど、いいんですか。実施設計で、そういう中で必要ないところは削られていくんだというふうなことですけど、予算の提案ってそういうもんじゃないと思うんですよ。で、ＪＲが、幾つかの項目があって、これですよって金額を出したんでしょう。何の項目があるんでしたっけ、ちょっと教えてください。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
項目といたしましては、ボーリング調査などの地質調査、また、測量でございます。
酒井委員
これは何の測量ですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
土地の測量になります。基準点とかそういったところの測量を行うものでございます。
また、詳細設計といたしまして、ペデストリアンデッキであるとかそれを支える橋脚、また、それを支える杭基礎であるとかそういったもの、あとはシェルターとかの上屋、そういったもろもろの詳細設計に合わせまして、今回の工事の施工計画を検討するというところでございます。
酒井委員
では、ＪＲから示されたそれぞれの金額を教えていただけますか。それは示されているんですか。その数字はあるんですか、ないんですか、どちらですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
金額につきましては、ＪＲから各項目については示されているところでございます。
ただ、これから実際に契約というところを行ってまいりますので、この個別の金額につきましては、こちらのほうでのお答えについては控えさせていただきたいというふうに考えてございます。
酒井委員
確認ですけど、示されているんですね。示された上での積み上げで４億４,３３０万円ということですね。で、それは出せない、今お答えできないということですね。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
こちらの内容につきましては、これから各事業者のほうに発注手続を行いまして、これから契約をしていくものでございますので、個別の内訳につきましては、こちらのほうでの御回答については控えさせていただきたいというふうに考えてございます。
酒井委員
ＪＲと協定を結んで、ＪＲ単独でやるんでしょう。数字は出せないんですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
区とＪＲは協定を結びまして、区がＪＲにこの整備を委託するというものでございます。その後、実際には、ＪＲのほうで各事業者にこの内容について発注という形で、手続をＪＲ側が行ってまいるというふうな考えでございます。
酒井委員
４億円もの大きなお金で、その内訳が聞けないんですか、委員会として。じゃあ、資料要求したら出ますか。
休憩していただいてもいいですか。
委員長
休憩します。
（午後１時２８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時３５分）
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
設計費の内訳についてお答えさせていただきます。
ボーリング調査等の地質調査費につきましては６,２００万円。測量につきましては、基準点測量等になりますが、こちら７００万円でございます。また、ペデストリアンデッキ、橋脚、杭基礎、その他上屋等、また、施工計画、監理費等を含めました実際の詳細設計につきましては３億３,４００万円でございます。こちらにつきましては、全て税抜き価格でございます。
酒井委員
要するに、設計費が大体３億３,０００万円ぐらいかかりますよと、そういうイメージでいいんですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
委員のおっしゃるとおり、設計費のほうは約３億３,０００万円というところでございます
酒井委員
やっぱり随分高額だなというふうには、ちょっと思うんです。前回、渡辺委員が質問して、やっぱりちょっとＪＲさんのところの言い値になっちゃったりするところがあるんじゃないのというふうな、ちょっと心配したところもあって、で、こういった数字が出てきて、設計費は３億３,４００万円、全部で大体４億円というのは高いなと思うんですけど、それで、区としては、この金額の妥当性というのはどういうふうにチェックしたんですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
こちらにつきましては、先ほど来から申し上げているとおり、我々が条件提示をした与条件に基づきＪＲのほうで見積りをいたしまして、金額のほうで各項目を挙げていただきまして、積み重ねを行っているところでございます。
今回に関しましては、こちらを限度額として想定して、実施設計のほうで、またその内容を精査した上での精算払いとしているところでございますが、実際には、本委託につきましては鉄道委託工事に当たりまして、今やっております西側南北通路・橋上駅舎等事業と同じようなものでございます。こちらの事業につきましては同じ鉄道事業工事でございますが、その設計の内容、また、施工の内容による妥当性につきまして第三者機関に委託して検証を行い、二重チェックを行っているところでございますが、本件につきましても同様のシステムを検討いたしまして、その妥当性というところは確認していきたいというふうに考えてございます。
酒井委員
ということは、ＪＲさんに区として項目を示して、それぞれの金額で上がってきたものに関しては、妥当性はチェックしていないということでしょう。だって、今後、内容照査を同じように、南北通路の駅舎のところを踏まえて一緒にやるというお答えだったんですよ。ということは、この金額、ＪＲから出てきた分に関しては、精査されていないということでしょう。そういうことでいいですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
金額につきましては、あくまでも鉄道事業工事に当たりますので、実際には、鉄道事業者のほうが各事業者に支払ったことが確認できる金額のみを区のほうは支払いをするということになります。ですので、こちらの内容の妥当性というか内容につきましては、我々が与条件提示した内容についてＪＲのほうが金額を示してきまして、その内容については、実際に行ったものについて、また、業者に支払ったものについて、我々が確認するというところで妥当性の確認をするものだというふうに考えてございます。
酒井委員
要するに、簡単にまとめると、結果としてのところはチェックするけれども、現時点ではチェックできていません、いや、チェックしていませんということでしょう。簡単に答えてください。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
現時点で、こちらのほうの金額についての妥当性につきましては、詳細設計等を行っているものではございませんので、確認すること自体に関してはなかなか難しいところであるというふうに考えてございます。
酒井委員
難しいではなく、しているんですか、していないんですかって聞いているんです。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
繰り返しになりますけども、内容につきましては、こちらのほうで示した与条件についてＪＲのほうから見積りを示してきているものでございますので、そちらの項目については区のほうでも内容の項目を確認した上で、金額というところは、我々としてはこちらの金額で予算のほうを上げさせていただいているものでございます。その詳細の妥当性につきましては、最終的な設計が上がってきた段階で確認するというふうに考えてございます。
酒井委員
要するに、項目を出して、ＪＲから上がってきた内容の妥当性についてはしっかり確認していますよ。けど、その金額に関しましては、担当さんがおっしゃるには、鉄道事業の特性から考えて、後からチェックするんだと。そういうことでいいんでしょう。そう言っていただいたほうが審査しやすいですよ。区としての考え方を聞いているんですから。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
こちらにつきましては、鉄道委託工事、つまり「公共事業における鉄道委託工事を行う場合の透明性の確保の徹底に関する申し合わせ」というものが既にございまして、そちらと同様のことを今回につきましても行うというところがございますから、そちらのほうの透明性の確保、また、内容の確認につきましては、今回の設計が上がってきた段階で、区としてはその妥当性について確認をするというふうに考えてございます。
酒井委員
今のが集約されていたのかなと思うんですけれども、要するに、ＪＲがそれぞれの幾つかの項目を示して、で、区側も示して、これはいいねと。けど、金額のところに関しては、後ほどチェックするんですよって。
で、予算編成において、そういう考え方で、まず、いいんですか。責任ある立場の方がお答えください。
松前中野駅周辺まちづくり担当部長
基本的に予算の審査をお願いするときは、きちんとその数字の精査をし、妥当性も確認した上でというところが基本かと思います。ただ、どうしても、鉄道上空の工事、あるいは鉄道近接工事ということで、やはり現在のＪＲの施工ヤードの中の範囲における工事ということですので、私どもとしては、ほぼその鉄道委託工事というところの性質のものとしてＪＲのほうに見積りを取り、このようなお願いをしているところでございます。で、その中身や示された内訳等については確認をしているところでございますが、実際の工事の内容であったり、そういったものは、担当からもるる御説明しているとおりでございまして、設計が進む中で、それぞれ第三者機関の精査、照査も含めて、きちんと確認をし、精算をしていく、そのように考えているところでございます。
酒井委員
いや、だから、そういう予算の提案の仕方でいいんですかって言っているんです。項目は妥当だなんて、当然ですよ。金額の妥当性ってチェックしていないとお答えになっているんですよ。後からしますからいいんだって。それでいいんですか。
松前中野駅周辺まちづくり担当部長
今回ＪＲに委託をするデッキの部分に関しましては、やはり鉄道敷地と隣接をしている、接している箇所ということで、私どもとしては、こちらは、区画整理を行うＵＲではなく、ＪＲに委託をするということで、ずっと御説明をしてきたところでございます。
で、性質としては、繰り返しになりますが、やはりこれまで申し上げてきたような、そういった工事の性格となりますので、今回の予算につきましては、鉄道上空と同じような内容の性質の工事として予算をお願いしているものでございます。
それがいいのか悪いのかというところの御質問でありますけれども、この箇所につきましては、そういう判断をして、このような予算計上をお願いさせていただいているというところでございます。
酒井委員
地方財政法に「予算の編成」ってあるんです。第３条を読みます。「地方公共団体は、法令の定めるところに従い、且つ、合理的な基準によりその経費を算定し、これを予算に計上しなければならない。」と、これが予算編成のところに載っているんです。法に反していませんか。
松前中野駅周辺まちづくり担当部長
繰り返しになりますけれども、こちらの箇所については、鉄道上空工事と同様の扱いの予算編成というか、予算の計上をさせていただいているところでございます。
酒井委員
やっぱり、その金額の妥当性って、一定のフィルターをかけてしかるべきだと思いますよ、提案するのに。じゃあ、鉄道上空工事だったら何でもいいんですか。
では、鉄道上空工事って、橋上駅舎、あれは実施設計は幾らでしたか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
すみません、正式な数字を確認いたしますので、ちょっと保留でお願いします。
委員長
答弁保留ですね。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
すみません、先ほどの財政課とのヒアリングの日付についてお答えさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
委員長
はい、どうぞ。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
先ほど酒井委員のほうから御質問のありました、本補正の件につきまして財政担当とヒアリングを行った日付につきましては、１０月２５日でございます。その後、区長査定として決定いたしましたのが１１月４日でございます。
酒井委員
前回の中野駅新北口駅前広場整備事業に係る歩行者デッキの整備についての報告はいつですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
１１月７日でございます。
酒井委員
先ほど、どうして１１月７日の時点で補正予算等々予算措置に関して報告されなかったんですかってお聞きしたところ、お金のところが固まっていないから報告しませんでしたって答えているんですよ。どういう答弁なんですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
資料につきましては、そちらを実際につくったときに関しましては精査、調整中であったため、こちらの補正については記載していなかったところでございます。
また、私の言葉自体が不足していたところにつきましては、大変申し訳ございません。
その際の建設委員会の質疑では、補正のほうで金額は示させていただくというような答弁をさせていただいておりますが、実際に当初、私が説明している中で、そういったところをきちんと説明していなかったというところにつきましては、大変申し訳ないところでございました。
酒井委員
いや、別にいいんですけど、おわびされるよりも、さっきのやり取りで、もう言っていることが違うのがよくないって言っているんです。
で、重ねて、僕は、資料に書かなくても最悪いいけど、あれだけ議論があった中で、遅れは大丈夫なんですかって聞いている中では、このデッキをつくらなければならないから実施設計の予算措置をお願いするぐらいの答弁があってもいいんじゃないですか。
けど、あなたは、それはお金が固まっていなかったからその時点では言えませんでした、資料の中では言えませんでしたって。固まっているじゃないですか。
で、重ねて、補正予算のことを触れたっておっしゃっていますけど、それは渡辺委員の質問についてです。僕じゃないですよ。さんざっぱらいろいろスケジュールを僕、聞いていましたよ。そこで答えていないですよ。ちょっとやっぱり、僕、不誠実だと思いますよ。だって言っていることが全然違うじゃないですか。お金も固まっていないって、固まっている、１１月４日に。そう思いませんか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
私の言葉が不足していたことについては、大変申し訳ございませんでした。今後気をつけるようにいたします。
先ほど酒井委員の御質問にございました中野駅西側南北通路・橋上駅舎等事業の実施設計費でございますが、総額につきましては約５億６,８００万円でございます。そのうちの区の負担分につきましては３億１,７００万円、ＪＲ負担のほうが２億５,１００万円でございます。
酒井委員
今、橋上駅舎ともちょっと比較したいなと思って、実施設計の費用を教えていただきました。５億６,０００万円、結構高いなって。これもＪＲに委託しての、今回のデッキと同じような形態だったような気がするんですけど、それでよろしいですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
こちらにつきましてもＪＲと実施設計の実施に係る協定を結びまして、今回ＪＲのほうに委託して進めているものでございます
酒井委員
今回とこの橋上駅舎の実施設計も同じですっていうことなんですけれども、結果として５億６,０００万円だったんですけれども、当然、ＪＲ側から、この実施設計に関しての金額が協定前に示されていると思うんです。その際には、その金額の妥当性はチェックされていましたか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
こちらにつきましても、今回説明しているとおり、ＪＲが実施した実施設計の内容につきまして第三者機関にその内容の妥当性を確認してもらいまして、その妥当性を確認しているものでございます。
酒井委員
ということは、事前にＪＲから示された金額に関しては、今回と同じように精査されていない、そういうことでいいですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
先ほど来申し上げているとおり、こちらにつきましては鉄道委託工事というところもございますので、その内容についてＪＲのほうがまず見積りを出してきたものに対して内容を確認した上で、最終的な費用の妥当性であるとか設計の内容の妥当性について、そういった第三者機関のチェックも含めまして確認をするというふうなやり方をしているところでございます。
酒井委員
長く話されるとちょっとぶれちゃうんで、分かりづらくて。要するに、今回と一緒で、この橋上駅舎に関しても、ＪＲさんから言われた中では、内容だとか項目はチェックしているけど、金額はチェックしていない。金額に関しては、終わってからの内容照査のところでチェックするもんだ。そういうことでいいんでしょう。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
委員のおっしゃるとおりでございます。
酒井委員
休憩してください。
委員長
休憩します。
（午後１時５３分）
委員長
では、再開いたします。
（午後２時０３分）
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
先ほどの答弁の修正をさせていただきます。
酒井委員からの、駅舎の実施設計のときにどういった確認をしましたかという御質問につきましては、駅につきましては他の駅舎等の事例を比較しながら、また、併せまして、設計費につきまして国土交通省の設計業務の報酬基準に基づいて行われているというところを確認しているところでございます。
酒井委員
そうすると、今回も、こういった国土交通省の設計の報酬基準と照らし合わせることはできるんですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
今回につきましては、橋梁、要はデッキの実施設計というところで、主には土木工事というところになります。駅舎につきましては、土木と、また、建築の工事が入っているところでございますので、こちらの報酬基準に基づいてチェックができるかというところについては、内容の確認が必要かと思います。
酒井委員
最後がちょっと聞き取りづらくて。この国土交通省の設計の報酬基準でしたっけ、それで確認ができるんですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
駅舎の設計と今回のデッキ等の橋梁の設計につきましては内容が異なることから、こちらの報酬基準に基づいて確認ができるかどうかというところについては、こちらのほうではちょっと判断しかねるというところでございます。
酒井委員
じゃあ、このデッキに関してそういった、国土交通省なのか何か分かりませんけれども、基準となるようなものってあるんじゃないのかなと思うんですけど、ないんですか。分かる方で結構なんで。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
すみません、ちょっと調べるので、保留させてください。
委員長
保留で。じゃあ、ちょっと時間がかかるようなので、この第８１号議案の審議を一旦保留として、先に進んでしまってもよろしいでしょうか。
吉田委員
酒井委員の質疑が終わってから僕はやろうと思っていたから……
酒井委員
だから、今日のところは補正はちょっと保留にして……（「いきなり保留にしてじゃ、ちょっと。これはこれで……」「すみません、休憩したほうがよろしくないですか」「委員長、休憩して」と呼ぶ者あり）
委員長
休憩します。
（午後２時０９分）
委員長
再開いたします。
（午後２時０９分）
それでは、ただいまの第８１号議案について、一旦この場での審査を保留とし、次の議案に進みたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、第８５号議案、特別区道路線の認定についてを議題に供します。
本件について理事者の補足説明を求めます。（「委員長、休憩していただけますか」と呼ぶ者あり）
休憩します。
（午後２時１０分）
委員長
再開いたします。
（午後２時１１分）
井上都市基盤部道路課長
それでは、第８５号議案について補足説明をいたします。
提案理由は、議案に記載のとおりでございます。
資料（資料２）を御覧ください。
初めに、１、路線認定の理由ですが、本路線は、都市計画法第２９条の規定に基づく開発行為により整備し、中野区に帰属された道路であり、特別区道として認定するものです。
次に、２、路線認定の対象路線についてです。
路線番号は４２－１３２０。位置ですが、起点は中野区若宮二丁目４２１番６、終点は中野区若宮二丁目４２４番２です。延長は９８.５９メートル、幅員は５.００メートルです。
裏面を御覧ください。
略図で示してございますが、この場所は若宮二丁目地内です。図中の漢数字が地番、丸で囲んだ算用数字が住居表示でございます。住居表示で４７番のところで黒く塗っているところが、開発行為により新たに道路として整備し、中野区に帰属された部分です。
以上が第８５号議案についての補足説明です。御審議のほどよろしくお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
吉田委員
ありがとうございます。基本的に、僕は、中野区は道路が足りないので、一生懸命に区が道路を整備してくださいとお願いしている立場なので、一緒に歓迎をしております。
その中で、せっかく上がってきた議案なのでお聞きしたいんですが、ここは、都市計画法第２９条の規定に基づく開発行為ってどういう開発行為だったか忘れちゃったんですけど、要するに、ここはもともとどんな状態だったのを、どういうことで区道として認定できるようになったんですか。ちょっと概略を教えてください。
安田都市基盤部都市計画課長
本件土地は、いわゆるお屋敷の土地でして、それが宅地造成によって宅地が分割されるときに、必要な道路が開発許可で求められておりまして、整備していただいて、区道に寄付するものでございます。
吉田委員
つまり、もともとここは私道とかじゃなくって、普通の住宅用とかの敷地だったところを、戸建てとかが増えるから、道路に接さなきゃいけないから、道路を新しく設置したということですか。
安田都市基盤部都市計画課長
委員のおっしゃるとおりでございます。
吉田委員
これは幅員が５メートルとなっているんですけど、５メートルというのはふさわしいというふうに認識しているんですが、それで、ちょっと黒いところ、普通の角になっていないで右側に飛び出ている部分なんですけど、これはどういう形態なんですか。
安田都市基盤部都市計画課長
開発許可で基準として求められている道路は、敷地の大きさや延長によって幅員が変わっています。本件の道路は、６０メートルを超えて１２０メートル以下の延長に入る基準となっていますので、５メートル幅員と。で、さらに東側に飛び出ている部分、こちらについては、３５メートルに１か所、車が回転できるような場所が必要になるという開発許可の基準にのっとっております。
吉田委員
結構です。
市川委員
御報告ありがとうございました。今、吉田委員からの御質問の中で、開発許可を得てという話があったと思うんですけれども、開発許可を取らなきゃいけない理由って何かを教えてください。
安田都市基盤部都市計画課長
先ほど道路課長からも説明がありましたように、都市計画法の第２９条のいわゆる開発行為の許可に該当する場合になります。
開発許可とは、中野区の場合は、５００平米以上の土地の中で、宅地造成をしたり、盛土、切土をするような擁壁を造ったり、そういった場合に該当する場合には許可が必要となるというものでございます。
市川委員
それで、その開発許可を得て整備をされて、宅地動線を設置して、本区に帰属された道路ということだと、寄付ということだと思うんですけれども、寄付を受けるということは、事前にその所有者、お屋敷ですから地権者がおりますので、その方たちと事前に、こういうお屋敷の土地だったんだけれども、細分化を保護していくっていう中で宅地動線が必要になったと。で、区に寄付をするわけですから、事前にいろんな調整をすると思うんです。その中で、寄付をしてくれる代わりに、例えば中野区のほうで補助をするとか、そういうことってあったんですか。
安田都市基盤部都市計画課長
開発許可は区の事業ではございませんで、いわゆる民間業者が一定の宅地造成を図る、その際に、開発許可の基準に設けられる道路の幅員や必要な宅地の面積、そういったものを全て、道路埋設物についてもそうなんですけども、全て関係事業者と宅地を造成する許可の申請者が協議をして、決定するようなものでございます。
市川委員
ごめんなさい、ちょっと勉強不足なんですけど、ということは、それは民間事業者と関係者で協議をした上で整備はするけれども、その上で区に寄付してくれたということなんですか。
安田都市基盤部都市計画課長
都市計画法では、開発業者の基準を守るという中で、例えば、関係機関と協議をするという基準がございます。その中で、寄付する場合や、いや、自分のところで管理するというのもあるんですけれども、その辺をちゃんと協議して決めてくださいという中で、要件にのっとって成立したものでございます。
市川委員
簡単に言うと、その道路は、宅地動線を設置したけども、今後、管理者として管理するのがなかなか大変だから、区のほうに帰属をするというようなお話なのかなと思うんですけども、で、幅員５メートルということでございますが、一応、特別区道の要件としては、４メートル以上だったら絶対条件だと思うんですが、これが５メートルになっている理由というか、細分化するに当たっていろんな分割の仕方があったと思うんですけれども、５メートルっていう基準、これは何かあったんですか。
安田都市基盤部都市計画課長
こちらは東京都の開発行為の基準に従っていまして、中野区においては、通り抜け型の場合、例えば３５メートルを超え６０メートル以下であれば４.５メートル、今回のケースの６０メートルを超えて１２０メートル以下の通り抜け道路であれば５メートル以上というのが基準になっております。
ちなみに、この延長で行き止まり型の場合ですと、６メートルの幅員の道路を造っていただくというような基準となっています。
市川委員
それで、今ちょっと資料を調べていたら、ここの全体の、もともと一つの土地だったと思うんですけど、この広さというのは大体全体でどれぐらいですか。
安田都市基盤部都市計画課長
約３,０００平米でございます。
市川委員
３,０００平米だと、例えば、区道を設置するのに、何かほかにこれをこうやってください、あれをやってくださいっていうことってあるんですか。
安田都市基盤部都市計画課長
道路を入れる場合に、道路の基準は先ほど申したとおりです。そのほかに、面積によって一定の緑地や広場を設けるケースがあります。今回の場合は３,０００平米なので、開発区域の３％以上の緑地、広場を造っていただくということになっています。
市川委員
３,０００平米ということは、３％だから９０平米以上ですかね。この緑地を造らなきゃいけないというところで、今これは、緑地はどこに造られるんですか。
安田都市基盤部都市計画課長
この緑地は、道路沿道を緑化することと、加えまして、宅地のうち１区画、約１００平米ぐらいなんですけれども、そちらにも緑地を造るというような申請を受けてございます。
委員長
他に質疑はございますか。よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を休憩いたします。
（午後２時２１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時２２分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。第８５号議案、特別区道路線の認定についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第８５号議案の審査を終了いたします。
次にですが、第８１号、先ほどの保留としていたものについては――ちょっと休憩します。
（午後２時２３分）
委員長
再開します。
（午後２時２３分）
次に、第８６号議案、特別区道路線の認定についてを議題に供します。
本件について理事者の補足説明を求めます。
井上都市基盤部道路課長
それでは、第８６号議案について補足説明をいたします。
提案理由は、議案に記載のとおりでございます。
資料（資料３）を御覧ください。
初めに、１、路線認定の理由ですが、本路線は、東京都市計画道路幹線街路補助線街路第２２１号線の一部として交通機能や防災機能を担う道路であり、特別区道として認定するものでございます。
次に、２、路線認定の対象路線についてです。
路線番号は主幹１５号。位置ですが、起点は中野区中野四丁目１０５番地先、終点は中野区中野四丁目２番１２０。延長は４６３.６８メートル、幅員は１６.００から２０.２４メートルでございます。
裏面を御覧ください。
略図で示しておりますが、この場所は中野駅の西側、ＪＲの線路の北側にございます。都市計画道路補助２２１号線の中野区区間で、中野区と杉並区の区境から中野駅新北口交通広場の区間でございます。西側の区境側が起点、東側の中野駅新北口側が終点となります。
第８６号議案の補足説明は以上です。御審議のほどよろしくお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
小杉委員
６月には囲町地区の地区計画変更に伴う建物の基準の条例が改正されたということで、今回、道路ということですけれども、そのときも確認させていただきましたけれども、囲町西地区の準備組合に向けて、組合員は今４０か４１だと思うんですけれども、その総組合員数と、今、組合に加盟されている人数というのを教えていただきたいんですが。
山本まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長
現在の地権者数なんですけれども４０名で、今現在、準備組合加入者数が２１名となっております。
小杉委員
４０件のうち２１名しか入っていないということですけれども、６月の時点では２９名ということだったんですが、これは減った、脱退されたという状況ということなんでしょうか。
山本まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長
委員のおっしゃるとおりでございます。
小杉委員
脱退されたということです。
あと、杉並区に接していますこの２２１号線は、そのまま杉並区にもつながっていくんですけれども、杉並区でも区長が変わったけれども、この事業認可は前日に出されてそのまま認可されたと聞いています。この地図を見ると、かなり道路が狭い状況のままになっているんですが、地域住民、工事の状況というか、その辺は把握を何かされていますでしょうか。
山本まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長
杉並区側の担当とのやり取りに関しましては、杉並区境のところの位置についての協議をしておりました。なお、杉並区側の工事の状況については、現在のところ、うちのほうでは把握してはおりません。
小杉委員
把握されていないと。再開発じゃないので、拡幅事業というだけですので、ただ、今はまだ反対の旗が立っている状況です。
特に、ここは、道路が最大２０メートル程度の道路になるということで、交通量の流入をかなり心配されているという方が多いと聞いております。今の住民の、囲町の東地区、西地区があって、西地区がまだまだそういった合意が取れていないというふうに思います。
例えば、この提案を分割して提案するなんていうことはできなかったんでしょうか。いかがでしょうか。
山本まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長
現在、図だとちょっと分かりづらいんですけれども、囲町東地区の市街地再開発の施行区域としましては、囲町西地区の目の前にある道路の半分を含めて杉並区側までが囲町東地区のほうで施工する区域、道路の整備をする施行区域になります。で、補助２２１号線の囲町西地区の道路の幅員の半分の部分については、囲町西地区の整備地区になりますので、そちらのほうで整備するということになります。
小杉委員
西地区のところも東地区の工事の範囲になっちゃっているから、ちょっと切ったりすることはできないよということですよね。何かやっぱり、先ほどの状況からすると、地域の住民の半分しかなかなか合意ができていないというところからすると、もうちょっと遅らせるべきなんじゃないかと思うんですが、いかがなんでしょうか。
山本まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長
囲町西地区につきましても、今現在、再開発組合のほうで市街地再開発の事業について御説明をしているというところでございますので、引き続き進捗を見ながら、順次進めていければというふうに考えております。
市川委員
すみません、都市計画課長にもう一度教えていただきたいんですが、先ほど第８５号議案でもございましたけれども、あれは敷地が民有地であったところで開発許可を取って整備をした特別区道に関しては、緑地が最低３％というところのお話があったと思うんですけれども、この第８６号議案では、今、小杉委員からも再開発のお話が詳しくございましたけれども、今後、組合となっていって、再開発事業の区域となっていくときに、その敷地の中で３％以上の緑化が必要とかっていう、そういう制限ってやっぱりかかるんですか。
安田都市基盤部都市計画課長
先ほどの都市計画法の第２９条、５００平米以上の土地の区画形質の変更及び盛土、切土等がある場合の民間事業者が宅地造成する場合に、道路の基準とともに、緑地、広場等の要件を定めておりますけれども、今回のこちらの道路は都市計画道路ですので、また性格が違うものでございます。
市川委員
で、都市計画道路として位置付けはもともとあった中で、特別区道としての位置付けを行う大きな理由をもう一度教えていただいてよろしいですか。
井上都市基盤部道路課長
本路線につきましては、交通機能、それから防災機能を期待するものでございます。
市川委員
今、囲町の中でも準備組合があって、再開発事業というふうな今後の方針があるんですけれども、東地区、そして西地区とあって、西地区にはまだまだ地権者の方たちがいらっしゃって、そこに面している方たちもいらっしゃると思うんです。この特別区道になることによって、その方たちへの影響というのはどういうふうになるんですか。あるのとないのでは、特別区道に設定するのとしないのでは、何か影響が違うんですか。
山本まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長
あくまで今回は路線の認定ということで、区道としても供用開始という手続は、補助２２１号線の整備が終わった後での供用開始となりますので、現時点で今住まわれている方々に影響があるかというと、今はないというふうにして考えております。
市川委員
いわゆる再開発という事業の中に、例えば区道としてあって、その防災性や交通機能としての位置付けをちゃんとして、この後、例えば再開発事業であれば権利変換とかいろんなことが行われていくわけですけれども、通常、都市計画とかがあるときに、この間も私、一般質問でも聞きましたけれども、例えばデッキを渡すにも先方に都市計画がないとできませんよねとかって、都市計画上の措置、地区施設としての位置付けが必要だったりとかするじゃないですか。これは当然、今まで囲町地区の地区計画とかを見ていても、この２２１号線のラインは入っているわけですけれども、その中で、例えば、この施設としての位置付けがなければできないこととかということはあるんですか。
井上都市基盤部道路課長
道路の認定手続につきましては、まず、路線の認定ということで、どの地点からどの地点を結びますという道路の認定をした後に、次のステップとして区域決定というもの、それから、全体が築造されて供用開始という三つのステップがございます。
今回につきましては路線の認定ですので、区域決定をすることによって、管理する面積ですとか平面的なところ、立体的なところというのが出てくるところですので、今回は路線の認定だけですので、まだ周辺への影響というところは出てこないというところでございます。
一方で、どのタイミングで路線の認定をするかというところにつきましては、特に定めはないので、事業の性質によって、例えば都市計画道路の事業認可のタイミング、または、今回につきましては再開発の中でやっていくということで、その再開発事業の中でも、事業認可のタイミングがいいのか、それとも権利変換手続に入る前がいいのか、後がいいのかというところについては、それぞれの事情に応じて、適切な時期に判断をしてやっていくもので、今回につきましては、囲町東地区の権利変換手続が完了したというこのタイミングで認定するというところでございます。
市川委員
今の御説明だと、いろんな段階があって、今回は路線の認定だったと。今後、その再開発事業の中で、例えば囲町東地区の中で権利変換が徐々に行われていって、今後、囲町西地区も当然同じような流れに、事業に乗ればですね、その事業の組合の方でもし賛成する方が増えれば、そういうことになるわけです。今のままじゃ無理ですけどね。
それで、囲町東地区は、これはもう認定する前にどんどん進んでいるわけではないですか。もちろん囲町東地区のほうが先、囲町西地区のほうが後という順番があるにせよ、ここっていうのは整合性、先ほど分けてやる必要があったんじゃないのかってところだったけどもそうじゃないよってところだったと思うんですけど、ここは統一感がなくて大丈夫なんですか、事業として。同じ地区に面する道路だと思うんですけど、そこは整合性を取らなくても大丈夫だったんですか。
山本まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長
現在懸念されるのが、結局、路線認定以下道路の手続を行っていく中で、実際に今住まわれている方々への影響があるかどうかというのを一番懸念しなければいけないことなのかなというふうには認識してございます。
今、路線の部分、現状としては市街地再開発事業の区域の指定になるんですけども、その区域の中でいうと、市街地再開発事業の区域ということで一応今、現段階では想定しておりますので、そうなってきますと、囲町東地区、囲町西地区とかっていう、再開発事業という都市計画事業の中の進捗に応じた形でやらなきゃいけないということではないというふうに考えてございます。
市川委員
ということは、道路課長、先ほどその段階があって、今の担当課長のお話だと、段階によってそこの地区、それぞれの地区に合わせて供用開始をしたりとか、都市計画上の位置付けっていうのも考えていったりするということでよろしいですね。最終的な確認ですけども。
井上都市基盤部道路課長
委員のおっしゃるとおりでございます。
吉田委員
すみません、また基本的なことを教わりたいんですけど、今、他の委員への説明で、三つのステップがあって、この認定は最初のステップだというふうにおっしゃいました。裏面の地図を見て、黒塗りで今回、略図っていうのが出ていますけれども、すみません、今回の認定というのは、この黒塗りの端から端まで、ここからここまでということを認定するだけでなくて、この幅員１６メートルから２０.２４メートルの、幅員が広かったり狭かったりするんですけど、この幅も含めて面として認定するということですか。
井上都市基盤部道路課長
あくまでも起点と終点を定めるものでございます。
裏面のこちらの略図、それから黒で塗られている部分については、今後、この区域を道路としますということで、あくまでも分かりやすく説明するための補足と捉えていただければと存じます。
吉田委員
じゃあ、確認です。起点と終点の認定であって、例えばこの黒塗りの部分は今後の見込みだということで、ここがもう全部、例えば、区が土地を所有しているかしていないとか、そういうことは今回の認定には関わりがないと理解していいですか。
井上都市基盤部道路課長
委員のおっしゃるとおりでございます。
補足でございますけれども、今回は都市計画道路という性質の路線で、この黒く塗られた部分が後には道路になるというところでございますが、都市計画道路ではなく一般の区道、例えばさきの第８５号議案のものにつきましては、完全に中野区が権利を取得したという状態が分かっているものについて略図を示しているところでございますので、こちらについては、もう土地の権利も取得しているところから、議案が覆ることは全くないですということで、御説明を申し上げているというところでございます。
委員長
よろしいですか。他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を休憩いたします。
（午後２時４０分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時４１分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
小杉委員
第８６号議案、特別区道路線の認定について反対の立場から討論を行います。
本議案は、囲町地区の地区計画が都市計画決定をされて、建築物の制限条例の変更なども行われ、今回はこの特別区道の路線の認定ということで進められてきています。
先ほどの質疑でも伺いましたけれども、やっぱり権利者である住民の方の合意がまだまだ取れているという状況ではないと思います。準備組合の会員も、全体４０人のうち２１人しか加入されていない。残りの方は、ここに住みたいと思っている方がおられるんだと思いますので、その方々を尊重するのであれば、もうちょっと、こういった提案を遅らせるとか、工夫をするとか、待つとか、そういったことも考えて進めるべきだと思います。
また、杉並区側の住民なんかも、まだまだ反対だという方がおられます。反対の旗もまだ掲げられていて、特に自動車の流入に対して、排気ガスや騒音などの影響を心配されている方もおられると伺っています。住民の合意を十分に取られていないんではないかということを申し上げて、本議案に対しての反対討論といたします。
委員長
他に討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について挙手により採決を行います。
お諮りをいたします。第８６号議案、特別区道路線の認定についてを原案どおり可決するべきものと決することに賛成の委員は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で第８６号議案の審査を終了いたします。
次に、第８７号議案、特別区道路線の変更についてを議題に供します。
本件について理事者の補足説明を求めます。
井上都市基盤部道路課長
それでは、第８７号議案について補足説明をいたします。
提案理由については、議案に記載のとおりです。
資料（資料４）を御覧ください。
初めに、１、路線変更の理由についてですが、本路線は、囲町地区地区計画における区画道路１号として交通機能や防災機能を担う道路であり、囲町東地区第一種市街地再開発事業に伴い、既存の特別区道路線の終点を変更するものでございます。
次に、２、路線変更の対象路線についてです。
路線番号は２２－４４０。位置ですが、従前は起点が中野区中野四丁目４番地、終点が中野区中野四丁目５番地だったものが、起点は中野区中野四丁目１０４番、終点は中野区中野四丁目１０６番となります。延長は６４.９９メートルから６６.４１メートルに、幅員は１４.１３メートルから１４.６９メートルが、１４.０２メートルから１４.２３メートルとなります。
裏面を御覧ください。
略図で示してございますが、この場所は、先ほどの第８６号議案の中央部やや西寄りの南北道路でございます。区画道路１号として図の上側が北となりますが、一番北側の黒く塗っているところについて延びる形で、既存の特別区道路線の終点の変更を行うことになります。
第８７号議案の補足説明は以上です。御審議のほどよろしくお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
吉田委員
ありがとうございます。この案件は、延長をちょっと延ばして、隅切りをして、使いやすくなるというふうに思えるんですけど、ちょっと一つだけ、幅員が従前より従後のほうが狭くなっちゃうのは何でですか。
井上都市基盤部道路課長
ここは、道路の幅員について区域変更をしておりまして、この１４.１３メートルから１４.６９メートルだったものが、１４.０２メートルから１４.２３メートルに今回はなります。
一方で、区画街路１号線としては、計画幅員が１４.３メートルでございますので、将来的には１４.３メートルの道路を計画してございます。
吉田委員
分かりました。
小杉委員
すみません、裏面の図の変更前の「一〇六」、矢印が書いてあるところは、車が通らないように遮蔽されていたと思うんですが、そもそも誰が持っていて、何のためにそういうふうにやっていたのかとか、あと、住民の合意とかという意味ではどうだったのかというのをちょっと伺いたいんですが。
山本まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長
従前所有していましたのは明治大学というふうに聞いております。なぜ柵をしていたかというところについては、ちょっとすみません、今、手元にそういった資料がないのでお答えができないかと思います。
今回、区道のほうに編入したという話になるんですけれども、こちらはその権利変換計画の認可によって中野区のほうの所有に一筆としてなったので、今回、土地の部分で中野区の所有になったということでございます。
小杉委員
遮蔽されていたのは、開発のために土地の価格が上がらないようにするために、住民の皆さんも合意をして、これを遮蔽したというふうに聞いているんですが、全然、今何とも分からない感じでしょうか、どうでしょうか。
山本まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長
先ほどの答弁の繰り返しにはなりますけれども、うちのほうでは、ちょっとそこら辺の真偽について、今把握していないというところでございます。
委員長
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を休憩いたします。
（午後２時４９分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時５０分）
それでは、本件について質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見がなければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
小杉委員
第８７号議案、特別区道路線の変更についての議案について反対の立場から討論を行います。
囲町地区の地区計画が都市計画決定され、建築物の制限条例の変更などが今進められてきています。
この議案については、やはり権利者である地域の住民の合意がどれだけ取られているのか疑問です。先ほどの質疑でも、準備組合４０人のうち２１人しか参加をされていない。６月の時点で２９名だったのが、脱退をしたということであります。残る半数の方々が、この地域で住みたいと思われている限りは、なかなか進めてはならないのではないかと考えます。
それから、杉並区の２２１号線沿いの住民も反対の方が多く、まだまだおられます。交通量の心配も、影響があると言われています。
住民の合意を十分に取られていないという疑問があるため、本議案に対する反対討論とします。
委員長
他に討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
それでは、挙手により採決を行いたいと思います。
お諮りいたします。第８７号議案、特別区道路線の変更についてを原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で第８７号議案の審査を終了いたします。
ちょっと休憩いたします。
（午後２時５３分）
委員長
再開します。
（午後２時５３分）
３時手前になりましたので、委員会を休憩いたします。
（午後２時５４分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時１５分）
保留になっていました第８１号議案の審議を再開いたしたいと思います。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
酒井委員のほうから御質問のありました、今回行いますデッキ部分の標準的な積算基準があるかということの質問に対しましては、国土交通省から出しております設計業務等標準積算基準書、こちらのほうに基づいて積算をしているというところは確認しているところでございます。
酒井委員
どういうことですか。積算をしている、それはＪＲがしているということですか。うちのほうで、そういうもので、その金額の妥当性ってチェックしているんですかって、それをそのような参考にできるものはあるんですかって聞いているんです。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
区のほうから、今回の見積りに当たってどういった積算基準をＪＲが用いて確認しているかというところを確認しましたところ、先ほど申し上げました、国がきちんと出しております設計業務等標準積算基準書に基づいて行っているというところで確認しているところでございます。
酒井委員
その確認というのはいつやったんですか。話がどんどん変わるから、もう分かんない。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
そちらにつきましては、これまで、先ほどの設計内容につきましてＪＲから示されている中で、こちらのほうも協議の中で、どういった基準で行うかどうかというところで確認をしてきたところでございます。
酒井委員
要するに、ＪＲがそれを参考にして金額を出しているだけでしょう。区としては、金額のところの精査はやっていないんでしょう、今まで。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
先ほどの設計業務等標準積算基準書につきましては、国土交通省が出している正式なものになりますので、そちらのほうに基づいた積算というところに関しては、きちんとした手続、きちんとした計算の中で出しているというふうに区としては考えているものでございます。
酒井委員
区としてはやっているんですかって聞いているんです。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
区としては、詳細項目につきましては大項目でＪＲから金額を提示されているところでございますので、逆にそちらの積算基準に基づいて区が積算をしているということはやっておりません。
酒井委員
区は、金額の妥当性というところに関しては、チェックを入れていないんですよ。で、項目に関しては入れていますよ、金額に関して入れていませんよ。
で、他方、橋上駅舎の際は、実施設計においては、よく似た事例を調べたりだとか、それから国土交通省の報酬基準についてチェックしているんですよ。
で、先ほど来、部長、課長さんともに、鉄道の橋上駅舎であったり、鉄道近接の事業であるものは、事前の金目のチェックは必要なくて、終わった後に内容照査すればいいんだっておっしゃっていたんですけど、それもまた違うでしょう。だって、鉄道の橋上駅舎については、区としてチェックしているんですもの。そこは答弁訂正されますか。で、今回は必要なかったとお考えですか。
松前中野駅周辺まちづくり担当部長
事前の精査が必要ないという認識は持ってはございません。ただ、区としてできるところというのは限度があるというふうな認識を持っているところでございます。
で、橋上駅舎の設計については、先ほど、当初担当が申し上げていたとおりでございます。
今回のデッキのこの一部につきましては、区としては、ＪＲから出てきた金額、その金額は先ほど担当が申し上げたようなその基準には基づいているという確認をしてきている、そのような状態だといったところです。
酒井委員
確認しているんですか。今、確認されているとおっしゃっていましたけど、区が。
松前中野駅周辺まちづくり担当部長
担当課長が申し上げた内容と同じことを言っているつもりでございます。ＪＲが積算のベースとしているのは、その基準に基づいた積算に基づいてやったということの事実を確認したというところでございます。
酒井委員
だから、金額のところに関しては、区としてはやっていないんです。で、前回の橋上駅舎のときはやっているんです。先ほど来、課長と部長さんは、鉄道近接もしくは鉄道の橋上駅舎の工事に関しては、もしくは実施設計に関しては、特異性があるから事前に金目をチェックするよりも、終わってからチェックすればいいんだって言っていたんですよ。まず、そこが先ほどの答えと、もう違うと思うんです。そんなことないですか。
松前中野駅周辺まちづくり担当部長
橋上駅舎のときは、区のほうでも、その積算基準に基づいたところのチェックをしていたというところですが、今回やっていること自体は、区そのものとしては、チェックというよりかは、ＪＲがやったということで、その同等の確認ができたという認識を持っていたといったところでございます。
酒井委員
違う違う、今まではやっていないって言っていたんですよ、橋上駅舎のときも。やらなくていいって言っていたんですよ。途中から変わってきているんです、答弁。そうでしょう。だって、金目の事前の調査は必要ないんだ、終わってからでいいんだって言っているんですよ。だけど、これって、予算が提案されているのに、ちょっとあまりにもだと思いますよ。ＪＲさんに言われて、項目だけで、その言い値で「はい、それでいい」って。しかもそれを、財政課のところに出して、財政課も「はい、いいですね」って。区の中でこれで通って、議案として出てくるって。ちょっと僕、本当にこれはどうしていいか。やっぱりもっと誠実な答弁をして、どうしたらいいか考えたほうがいいと思いますよ。
何かできますか。
松前中野駅周辺まちづくり担当部長
ちょっと私の答弁も、なかなか意図が少し伝わりにくい表現をしてしまったかもしれません。何も、精査ができないことをいいというふうに言ったつもりは全くないです。橋上駅舎のときも、ちょっと当時のことが私がすぐに出てこなくて、何もしなかったといったような、そういう答弁に捉えられてしまったかもしれませんけれども、その都度その都度で、できる範囲を当然しながら計上をするべきだということは、全く考えとして変わっておりません。
で、今回は、現段階でできることとしては、繰り返しになりますが、ＪＲがどの基準に基づいてやったのかというところは、確認をしたといったところでございます。
その後については、実際の実施設計を進めながらさらに精査をし、透明性を確保していきたい、そのように考えているところでございます。
酒井委員
だったら最初からそうお答えになったらいいじゃないですか。ずっと１時間質問して、最初は項目だけチェックしていた、金目のところは別にいいんだって言って、鉄道事業の特質上って、どんどん答弁が変わっていますよ。
で、言い方がちょっと悪かったとかと先ほど来よくおっしゃっていますけど、これは議案審査ですからね、４億円の実施設計の。理解を得られるように説明するのが筋でしょうし、それで答弁がずっと変わっていれば、本当にちょっとどうしていいもんか、非常に悩んでおります。
それで、別の質問をします。今回、ＪＲと協定を結んで、実施設計を行っていただくわけでしょう。で、４億円の事業なんですよね。そう考えると、本来だったらば競争の原理というものが働かなきゃならないと思うんですけれども、もうこれはＪＲさんにそのままお願いするわけじゃないですか。
こういうのは、どういう考えの下でこのようにできるんですか。で、それは所管の判断でできるのか、契約なんかを通さなくていいのか、その点も教えてください。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
今回ＪＲのほうにこちらのデッキ整備を委託した経緯につきましては、今現在、新北口駅前エリアは複数の事業が同時に行われているというところがあります。今回ＪＲに委託する部分につきましては、駅の事業のための工事の施工のヤードとして利用されているというところもございますし、また、鉄道近接というところもございます。駅の開業に合わせてデッキのほうを整備していくためには、実際に複数の事業者が入って工事をやるというところに関しては、工事の進捗の遅れであるとか効率化としてはやはり課題が多いというところもありましたので、ＪＲと協議した上で、駅の工事等の中でこちらのデッキの整備も行っていくことによって、駅の開業に合わせた整備が可能となるのではないかというところで、ＪＲのほうに整備を委託するという経緯のものでございます。
ですので、他のところのエリアについて同等のことがあれば、やはりその考えというところはあるかと思いますが、今回の駅前広場事業につきましては、やはり複数の事業が同時に行われ、その中で工事を行い、また、計画期間というところも定まっているという特殊性のところから、ＪＲのほうに委託しているものでございます。
酒井委員
それは、所管でもう判断できるんですか。要するに何が言いたいかというと、そういうふうに協定を結んで、高額でも、要するに入札などをせずに、それぞれの所管でそれが決められたら大変なことだと思うんですよ。その点を教えていただきたいんです。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
こちらのほうのＵＲもそうですし、ＪＲにつきましても、駅前広場事業についてそれぞれ特定の施工者に委託をお願いすることについては、区のほうでも政策調整会議に議題として挙げまして、そちらのほうの事業の進行の円滑化であるとか、そういったところの必要な観点から議論をしていただいて、決めてきたものでございます。
酒井委員
そうすると、契約なんかに通るもんじゃなくて、もっと上の政策調整会議の中で決定しているということですよね。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
おっしゃるとおりでございます。
酒井委員
それはいつですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
２０２１年、昨年の１１月２２日でございます。
酒井委員
昨年にそういったものが決定されて、今回ＪＲに単独で実施設計を出しますよということなんですよね。で、１２月に協定を結ぶんでしょう。１年前からそういったことをしなければならないという理由は、どういうところにあるんですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
まず、昨年の同じような１１月の時期の「中野駅地区の整備状況について」というところの御報告の中で、今後、駅前広場の整備をどういうふうに行っていくのか、そちらをＵＲ、また、ＪＲのほうに委託することを検討しているというところを御報告させていただきました。その内容に基づきまして、今回、基本設計の中でＪＲと協議を行ってまいりまして、そちらの内容が、逆に委託、また、スケジュール等々の内容について確認が取れたところから、今回事業として実施していくものでございます。
酒井委員
ちょっと、この政策調整会議の中で、もうＪＲありきで早々に決まりすぎている感が、そう感じざるを得ないんですよ。そんなことはないんですか。そう聞いても、そうなんですって答えるんでしょうけど。なぜ１１月なのか。ちょっともう一度教えてください、詳しく。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
実際には、基本設計があって、実施設計をこれから行っていくというところの整理の中で、今、行っています駅前広場整備を、どういった形で整備を行っていくかというところについて昨年検討し、庁内でも議論をした上で、先ほど来申し上げていますとおり、今回の事業については複数の事業が同時に行われているところでございますので、その中でＪＲが行っている工事と合わせてやる必要がある今回のデッキにつきましては、ＪＲのほうに整備を委託するという方針を決めたものでございます。
そちらの方針に基づきまして、ＪＲと具体的な協議を行いまして、今回、実施設計に着手させていただくというような御報告になったところでございます。
酒井委員
いや、競争原理なんかが働かなければならない中で、重ねて、基本設計というのは今年度やっているんですよ。そういった成果物が上がる前から、もうＪＲさんに委託するんだという、そういうもんなんですか。そこに、非常に疑問を感じるんです。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
今回やっている基本設計につきましては、デッキの柱であるとか形状等々の与条件のところを具体的に整理するものでございます。実際に、今後、施工であるとかそういったところに関しては、既にもう行われています駅事業と合わせて一緒に行う必要があることから、ここの部分につきましてはＪＲに整備を委託するというところで決めてきたものでございます。
酒井委員
ＪＲでやるということが昨年の１１月。これって、ＪＲさんに委託するって決まったことによって、もう競争の原理が働かずに、こういった形で４億円で出てきているわけなんですよね。で、皆さんは報告してきたってその都度おっしゃっているかも分かりませんけれども、過去の議事録を見ても、昨年の１１月のときの報告、それから今回の閉会中の報告に関しても、こういったところに関しての十分な報告が、僕はなかったように感じます。そう思いませんか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
こちらといたしましては、今後、駅前広場の整備を進めるに当たって、どういった整備を考えていくか、また、その整備の委託はどういったことが一番ベストかどうかというところを考えた上で、それぞれについて、そのときの状況について御報告をしてきたつもりではございます。
また、今回のＪＲにつきましても、競争原理という考えは一方ではあるかもしれませんが、先ほど来の答弁の繰り返しになりますけれども、駅の開業に合わせてデッキを整備する上では、実際に工事をやっているＪＲに整備を委託するということしかないというふうに考えた上で、今回ＪＲのほうに整備を委託することを決めたものでございます。
酒井委員
じゃあ、鉄道近接のこのような工事というのは、全てＪＲが実施設計を行っているんですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
本件につきましては、先ほど実施設計の内容でもお伝えしたとおり、施工計画を考えるというところも設計業務の内容として入っているところでございます。この設計業務につきましては、今ＪＲが駅舎事業の施工ヤードとして利用している部分、また、駅の工事と合わせて計画を立てていくということも必要性があることから、やはりＪＲのほうに委託することが必要であるというふうに考えてございます。
酒井委員
いや、工事ヤードは区のもので、ＪＲに貸してあげているんですよ。それをさも何かＪＲ優先でやるというのもちょっとなかなか僕には分からないですし、ここは区がやるからＪＲさんに工事ヤードは一定区に返してくれって僕はできるんじゃないのかなと思います、区の土地なんですから。
で、それでちょっとお尋ねしますけど、これに関しては４億円の委託になるんですけれども、こういったものは議会の議決の対象になりますか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
設計費につきましては、議会の議決の対象とはなりません。
酒井委員
金額が１億８,０００万円以上のものであっても、設計は対象にならない。委託だから対象にならないんじゃなくて、設計というものが対象にならない、そういう理解でいいですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
補足させていただきますと、議決の対象となるものにつきましては、工事のための金額と、あとは財産を取得するためのものが議決対象となりますので、今回の実施設計費につきましては議決の対象とはならないものでございます。
酒井委員
工事または製造の請負もありますけどね。
それで、ちょっと別件で教えていただきたいんですけれども、この工事着工はいつを考えているんですか。そこを外せないから、今回補正で上げていると思うんですけれども、工事の着工はいつですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
今回、実施設計につきましては、令和５年から令和６年度３月の約１年間を予定しているところでございます。実施設計が完了した後に、工事費の積算のほうを行っていくものでございます。
工事費につきましては、先ほど申し上げたとおり議決案件というところになるため、今現在、最短として、令和６年第３回定例会での議決を目指しておりまして、その議決後に工事に着手したいというふうに考えているところでございます。
酒井委員
実施設計の成果物が令和６年の３月までに上がってこなければ間に合わないという考えじゃないですか。で、今回、ちょっと積算のところというのは、僕は甘いところもあるんじゃないのかなとも感じている中で、区として、ＪＲさん以外に頼んだ場合というのは、こういった実施設計というのはやっぱり上がってこられないものなんですか。このような実施設計のものというのは、つくり上げるのにどれぐらいかかるんですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
先ほども少し申し上げたとおり、実際にはＪＲが行っている工事と一体的に施工を考えていくというところでございますので、今回の案件については、施工計画自体が他の事業者のほうではつくることは難しいというふうに考えてございます。
吉田委員
ありがとうございます。今の酒井委員の質問を聞いていて、答弁を聞いていて、それまでなかった疑問がどんどんどんどん湧いてきたんですけど、まず、予算の審議に当たって、区が事前に積算できるもの、できないものというのはあるとは思うんです。だけれども、ずっと私、答弁を聞いていて、その説明がなかったんですよ。説明をしないで、質問をされて、初めはちゃんとやっているように答えておきながら、突っ込んで聞いたらやっていませんと答弁を変えた。これは、議会に対する非常に失礼な、不誠実で不正確な態度。これは改めてもらわないと、もうこれは議会全体に関わる問題なんで、きちんとしかるべき人に陳謝してほしいと思います。
で、今回の例えば設計についてＪＲにしかできないとおっしゃったけれども、僕はほかの自治体の事例で、別の鉄道会社の関連の建設会社が請け負って施工した事例ってあると思うんです。ＪＲ関係の工事なんだけれども、京王電鉄関係の建設会社がやったとか。こういう事例があると思いますが、いかがですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
そういった他の事例についてはちょっと把握していないところでございますが、今回の業務につきましては、先ほど来から申し上げているとおり、今行われています橋上駅舎等の、逆に言うと完成と合わせてこういった工事を行っていく必要があることから、やはりその工事を行っているＪＲのほうに委託するというところが最善の策だというふうに考えてございます。
吉田委員
それは、考えるのは自由に考えればいいんだけど、ちゃんと確認をするべきなんですね。私も思いつきで言っているんじゃなくて、都議会に７年半いましたから、いろんな東京中でやっている工事についても議案で審査していますから。思いつきで言っているんじゃないんですよ。
そして、この駅上の構造物についてはほかに事例がいろいろあるから比べやすい、だけれども、今回のような近接の工事についてはなかなか事例がないということは分かります。ただ、分かるけれども、それを最初から答弁する必要があるんですよ。どんどんどんどん聞けば聞くほど答弁がころころころころ変わっていって、最後にはＪＲがちゃんといろんな国土交通省の基準に基づいてやっているからとかということを言ったけれども、最初からそういうふうに答弁するべきなんです。初めは、事前に区としてそれを積算することは難しいと言って、休憩して調べた後で、いや、ＪＲでちゃんとやっているから、それをもって区はちゃんとやっているものとみなしますみたいな答弁を結局最後にする。
こんな見苦しい答弁の変遷はちょっとあり得ない。
そして、第三者機関に事後的に、その精算、その工事費について審査というか検証をしてもらうということをおっしゃっていました。で、当然、ほかの自治体の工事では、そういう事例がたくさん当たり前にあると思うんです。そうしますと、この４億４,０００万円でしたか、今回審査している金額ですね、精算されると結果としてどれぐらいの歩留りの精算になるのか、ほかの事例、例えば３件でも５件でも、あるいは平均的な精算によって還付される金額とか、それについて答弁があって初めて納得できるんですよ。どうぞ。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
こちらの事例で言えば、先ほど申し上げました中野駅西側南北通路・橋上駅舎等事業につきましても、協定額につきましては約５億円ではございましたけれども、実際にその中で実施設計を行いまして、かかった費用につきまして精算という形で行っております。その金額については、当初約５億円だったものが、約４億２,０００万円というところで最終的には精算したというところでございます。
吉田委員
それは、中野区の駅上の設計についてですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
今やっております中野駅西側南北通路・橋上駅舎等事業に伴う実施設計でございます。
吉田委員
それは一例ですよね。大体、これまでの傾向とか歩留りみたいなことを考えるときには、もうちょっと事例が多いんですよ。平均的に何割という平均的な値を出してくるか、過去５例ぐらい、例えば蒲蒲線のどこそことかいろんなものを出して、このときは２割返ってきた、このときは５分しか返ってこなかった、このときは一切返ってこなかったとか、そういう事例を調べましたか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
中野区以外の事例については、こちらのほうでは調べてはございません。
吉田委員
そうしますと、僕は、この質疑、酒井委員の質疑を聞く前までは、区はちゃんとやっているんだろうって勝手に思い込んで質問しないつもりだったんですけど、念のために聞いてみたらボロボロだと、
こういうふうに認識せざるを得ません。真面目に、予算を議会に出してくるときには説明できる状態、裏付けとかいろんなことをしてから出していただきたい。だから、これについて、答弁次第でどういうふうにしていいか、私も今、迷っています。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
今回の案件につきましては、きちんとこれまで区のほうで確認してきた経緯、金額、また、内容について説明した内容自体が、吉田委員のおっしゃるとおり、本来であれば当初からきちんとこちらから説明すべき事項が説明不足であったことにつきましては、大変申し訳ありませんでした。
先ほど来申し上げているとおり、実際にはＪＲに委託することが、今回の橋上駅舎事業の完成に合わせてデッキ整備を行うというところではやはり必要であるという考えから、我々としてもＪＲのほうに委託をしているところでございます。
その内容につきまして、詳細基準等々についてはＪＲのほうにどういったことでやっているかというところは確認しているところで話はさせていただいておりますが、その内容についてこちらのほうからきちんとした説明が不足していたことにつきましては、大変申し訳ございませんでした。
吉田委員
じゃあ、最後にします。駅上の構造物については、約５億円のうち何千万円か返ってきましたと。今回の４億４,０００万円については、今のところ担当としては、精算でどれぐらいが差額として返ってくると、確定はしていないんですよ、だけど、予想していますか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
今回の設計の内容、また、ボーリング調査、地質調査等の内容の箇所数等につきましては、道路橋示方書に基づいて積算をしているものでございます。こちらにつきましては、原則としてそちらでかかるであろうというところをやっておりますが、今後、実施設計をやっていく中で、例えばボーリング調査自体に関しましても、例えば複数あるものを一つにまとめるとかそういったところの可能性があれば、そういったところは経費としてはかからなくなるというふうには考えているところはございまして、その内容につきましても、実際に実施設計をやっていく中で、今の上限額からどれくらい実際にはかかるかどうかというところは検討していくものだというふうに考えてございます。
吉田委員
いや、ちょっとよく分からない。ボーリングのことはまあいいんだけど、一番大きい金額は、いろいろ設計とかいろいろ込み込み、工事監理とかを含めて３億６,０００万円って数字が出てきたじゃないですか。それはどれぐらいの歩留りで考えていますか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
そちらにつきましては、区のほうで示しています設計与条件に基づいて、また、その標準基準に基づいて積算をしているものですので、今現在の段階でどれくらいの歩留りであるとか、そういったところについては分からないところでございます。
酒井委員
このデッキは何メートル程度ありますか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
一番長いところにつきましては、囲町方面デッキのほうが長いところでございますが、そちらにつきましては約１３０メートルになります。あとはエントランスデッキと言いまして、南北通路からすぐに出たところがございますので、そちらについては約２８メートルないし３０メートルでございます。
酒井委員
うちの同僚がいろいろ調べてくださって、横浜市のみなとみらいの高島水際線デッキ整備事業というのがあって、そこはデッキの長さが大体１３０メートルぐらいなんです。当然、簡単に比べられるものではないというのは分かるんですけれども、これも鉄道近接なんじゃないのかなって。で、それを見ると、ＪＲさんにお願いしていないんですけれども、設計費は１億円程度なんです。やっぱり、ちょっともう少し似たような事例というのは調べる必要があるんじゃないのかなと思うんですけど、いかがですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
今回のデッキの設計につきましては、やはり他の事例と比べても、例えば柱の数であるとか形状、また、下のところの工事の展開を考えていく上での難易度であるとか、そういったものがやはり個々で違ってくるというふうに考えてございますので、必ずしも比較対象というところについて、そちらのほうではなかなか難しいところではないかというふうに考えてございます。
酒井委員
もともと比較もしていないんですよ、皆さんは一切。これまでの答弁で。一切比較もしていないんですよ、しようともしていなかったんですよ。今回、こういうのもあるから少し参考にしたらいいんじゃないんですかって言っているのに、いろいろ理由が違うからって。そりゃそうでしょう、同じものなんていないですよ。じゃあ、一つも参考にしないんですか。前回はやっているのに、橋上駅舎のときは。もうやらないんですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
やはりデッキにつきましては、それぞれ、その場所での施工状況であるとか難易度というところは変わるものでございますので、一概に他の事例と比較して幾らというところを出すのは、難しいかというふうに考えてございます。
そのためにも、今回、設計の標準積算基準など、そういったものを使って実際に積算しているというところを逆に確認等をした上で、こちらのほうの内容は実際に確認してきているところではございます。
酒井委員
休憩前までは、そのこともおっしゃっていなかったんですよ。僕はやっぱり、せめてそういった類似事例なんかを調べて、精査すべきだと思います。
それと、もう１点なんですけれども、橋上駅舎のときは類似事例を、金額を調べたりだとか、国土交通省のそういった基準に照らし合わせて金額が、ＪＲから提示されたものが正しいのかというのはやったと思うんですけれども、じゃあ実際に工事の際というのは、よりそういった提案の金額というのは精査されましたか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
そちらにつきましては、実施設計が上がりまして、実際に工事費の積算自体が上がってきた段階で、先ほどの第三者機関のほうに内容はチェックしていただいて、金額であるとか内容の妥当性というところは確認していただいているところでございます。
酒井委員
だから、橋上駅舎のときはそれをやったんですけれども、では今後このデッキに関しても、当然そのようにお考えですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
今回の案件につきましても、同じ鉄道委託工事であること、また、金額自体もかなり大きいというところもありますので、第三者機関のほうのチェック、二重のチェックを行っていくという、橋上駅舎と同じシステムを導入するというところを考えていきます。
渡辺委員
前回の閉会中の委員会のときに、比較対照するものがないから大丈夫なのかというふうな確認をしましたら、それはするということで、今回補正が上がってきたので、そういうのをチェックした上で出してきたのかなというような思いも持っていたんですが、まだしていないというやり取りがあったわけなんですけれども、先にその第三者機関にチェックをしてもらうとか、そういったやり方もあったのではないのか。私はやっぱり、フィルターをかけるというのはそういうことなのかなと思っていたんです。
いろいろ意見はあると思いますけども、ＪＲさんから出されてきた積算の金額について、区だけではなかなか判断もできないし、入札もできないし、比較してくるといったものもないから、第三者のチェックの機関に相談するなり、そういった類似事例がないかを確認したりとか、そういった上でのフィルターをかけた上でやられているのかなと思っていたんですが、後でやるというお話なんですよね。何でなんですか、それは。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
今回の実際のやり方につきましては、あくまでも現在については限度額を定めた上で精算方式として、実際にＪＲのほうにお支払いするというふうなやり方をしているものでございます。
その上で、先日、議会のほうでそういったお話がありましたので、今回、新北口駅前広場につきましては、橋上駅舎をやっている第三者機関さんのほうには、我々が示した与条件に基づいた金額につきましてはなかなか確認すること自体は難しいところもありますので、内容の項目が実際に必要かどうかというところについては確認をしてもらっているところでございます。
渡辺委員
その第三者機関がチェックをするタイミングって、精算をした後にしてもらうというように今聞こえたんですけど、そういう認識なんですか。違ったらちょっと、もう１回確認をお願いします。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
こちらの第三者機関の確認につきましては、事業者に実際に払った支払額であるとかその設計内容をチェックした上で、ＪＲに区から支払いを行いますので、そのときに、今回も橋上駅舎と同様に、第三者機関のほうにも二重チェックという形でチェックをしてもらうシステムを導入することを検討していきます。
渡辺委員
今検討していきますって言いましたけれども、それはまだやらないかもしれないというふうにも受け止められちゃうんですけど、ちょっとそこをはっきりしてもらっていいですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
こちらのほうにつきましては、同様のシステムを導入してまいります。
渡辺委員
精算をするタイミングで最終チェックをするということなのかなと思うんですけど、では、そこで、例えばちょっとこの積算だと多いんじゃないのとか、適正なのかそれは分からないですけれども、じゃあ精算するタイミングで、これはちょっと違うんじゃないのかというようなことがあった場合は、そこで訂正する、金額もＪＲに対してそれはちょっとおかしいよねということが言えるんですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
工事に対する透明性の確保というところを徹底するというところの申合せもございますので、そのときに、そこでかかった金額がおかしいということであれば、ＪＲにそちらのほうを申し伝えた上で対応はしていきます。
渡辺委員
やっぱり、そういうところでなければチェックはできないという認識でいいのか。だから、何回も言いますけども、この予算を計上する前にそういったチェックをすることだって、少なくとも、正確な精緻なものではなくても、ある程度のフィルターをかけるというようなところで、第三者機関がチェックをすることも可能なんじゃないかというふうなことを私は申し上げているんですが、それはできなかったんですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
今時点で金額自体の、こちらは限度額になりますが、そちらの内容について第三者を入れたとしても、そちらの内容の妥当性等の確認については難しいというところもございますので、システム上につきましては、実際に実施設計のほうを行いまして、そちらで事業者さんに支払った金額であるとか設計内容を確認した上で、区のほうで支払いを行うというシステムとしておりますので、今回につきましてもあくまでも精算時に確認するというところの考えでございます。
渡辺委員
事前にチェックをしているという自治体もあるって私は聞いております。そういう努力というか、入札をしないというふうな判断をして、政策調整会議とかでも、じゃあＪＲに委託してとかというふうなことをしてやっていくんであれば、そこはちょっと頑張ってもらいたいという思いはやっぱり持ってしまうわけなんです。
だから、前回の建設委員会でも、随意契約になる、もう競争もできないんだったら、せめて区でその分いろいろなところと比較をしたり、その第三者機関、先ほどチェックを入れるという話もされて、そういった、本当に一社からの金額を全部丸呑みをして、全部それにイエスマンになってやってしまうというようなこの姿勢がやっぱりすごく問題なんじゃないのかというふうな思いがあって、前回も質問をしたわけなんです。
だから、せめて今回予算を計上するときにフィルターを、酒井委員もおっしゃっていましたけれども、いろんな類似事例を調べるなり、その第三者機関でそういったデータを集積しているところがあったらそういうところに確認をしたりするなりして、本当にこの価格で適正なのかどうかというようなことを一定調べてもらいたかったし、ＪＲともその部分において交渉した上で、予算に計上してもらいたかったということをやっぱり強く思うんです。
今後、もう区の姿勢としてそういうふうになってしまうのかなっていう思いも持ってしまうんです。随意契約だったら、委託して他に競争原理が働かないところであるならば、もうそこの事業者との交渉すらしないで、全部言われたままに予算を上げてしまうのかなという思いすらやっぱり持ってしまうので、そういうことはあってはならないんじゃないか……
委員長
渡辺委員、質問してください。
渡辺委員
今後について、そこも踏まえて、今のやり方でもうやっていくっていうんだったらいいんですけども、今後、その辺は改善の余地とかというのはあるのかどうか、そこをちょっと教えてもらっていいですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
今回、実施設計の中におきましては、こちらのほうで予算を計上する段階で、その限度額についての金額の精査をするというところが難しいというところから、最終的には実施設計の成果が上がってきて支払いをする段階で、そちらの内容について第三者機関を入れて行いますということを考えてございます。
また、今後、こちらのほうに工事費が実際に積算として上がってきた段階におきましては、その内容についても併せて第三者機関のほうにも二重チェックを行っていただき、議会のほうにお示ししたいというふうに考えているところでございます。
委員長
よろしいですか。他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井委員
休憩してもらっていいですか。
委員長
休憩します。
（午後４時０１分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時０９分）
第８１号議案についてお諮りいたしますが、今回、審査に当たって情報が十分でないということで、明日質疑を再開するということで、本日は保留いたします。
それでは、進行いたします。
次に、第８８号議案、指定管理者の指定についてを議題に供します。
本件について理事者の補足説明を求めます。
村田都市基盤部公園課長
第８８号議案、指定管理者の指定について補足説明させていただきます。
本件につきましては、本年１１月７日の当委員会において御報告させていただいた案件でございますが、中野四季の森公園及び囲町ひろばの指定管理者を指定するに当たりまして議決が必要でございまして、その審査をお願いするものでございます。
議案書の下記を御覧いただきたいと思います。
対象の施設は、繰り返しになりますが、中野四季の森公園及び囲町ひろばでございます。
指定管理者は中野セントラルパーク共同事業体で、１１月７日に御説明しましたとおり、代表団体は東京建物株式会社、構成団体は東京不動産管理株式会社、東京サニテイション株式会社、株式会社ＰＯＤでございます。
指定期間は令和５年４月１日から令和１５年３月３１日でございます。
なお１１月７日に御説明しましたとおり、公園植栽管理については、指定管理業務に含まず、区が実施してまいります。
大変簡単でございますが、御説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
小杉委員
すみません、この今回の提案については、基本計画に「新たな公園運営方法の創出」って出ていますけれども、今回のやつは新たな方法で運営するという理解でよろしいんでしょうか。
委員長
答弁できますか。答弁できませんか。どうしますか、答弁を保留しますか。
村田都市基盤部公園課長
すみません、ちょっと今、基本計画が手元にないので、確認して後ほど御説明いたします。
委員長
小杉委員、どうしますか。質問は、それがないとできませんか。
小杉委員
民間活力の導入ということで、何か基本計画で位置付けられた新たな手法を設けますよということで、検討してきたのかなという理解だったんだけど、改めて見直すと、指定管理者が中野区内では今まで三つあって、今回新たに加えられるということなんだけれども、今まであるものと何が新しい方法として導入されるのかというのがちょっと改めて疑問に思ったので伺っているんですけれども、新たに収入を減らして質を上げるという利点が新しい手法にはあるんだろうと思うんだけれども、改めて伺うけども、今回はどのようなそういう新しい手法で、ほかの今までの指定管理者にお願いしたものとどのように新しくしようとしているのかというのを改めて伺いたいというところです。
村田都市基盤部公園課長
すみません、先ほどの質問からちょっとお答えいたします。基本計画に入っている「新たな公園運営方法の創出」といったところの項があるかと思いますけれども、それに該当する取組として、四季の森公園の指定管理を今回入れさせていただくといった内容でございます。
何が新しいのかといったところでございますけれども、公園が区内にはたくさんございますけれども、当然、数か所しかやっていないという中で、中野四季の森公園というのは、またそういう民間の活力を活用して、公園のポテンシャルを生かした管理運営を図るとか、にぎわいを創出するとか、そういったところはやっていきたいということと、あとは、公園施設設置管理許可という制度も活用しまして、今回、指定管理者さんが決まったら新たな施設を設けたりとか、そういったことも含めて今回募集をさせていただいたところですので、今までの指定管理とは似たような感じには見えるかと思うんですけれども、若干新しい要素は加わっているのかなというふうに思っております。
小杉委員
やっぱり新しいところでは、今言ったような収益施設を設置して、新たに今度収益化して、区にも還元をするという仕組みを取り入れるということ、それが新しいのかなということですが、今までの議論もありましたので、お金がそれほど少なくなるというほどでもないけども、比較的、効率的に運営がされるということは、今までの議論なんかでもありました。
あと、ちょっと私どもの中で議論していて懸念をするところを加えると、アンケートでは、平日に１人で来る人が７割、休日に１人で来る人が５割ということで、かなり１人で来るという人がいる中で、地域経済活性化につながるにぎわいの形成をしていこうということで、公園全体でそういった考え方があるじゃないですか。やっぱり公園の在り方として、私も一般質問で自殺予防対策とかを質問しましたけれども、１人で来る人に対してもにぎわいが邪魔にならないような、そういった公園の全体の考え方として、にぎわいだけでいいのかっていう話になって、１人で来る人に対して、多様なニーズに対応するということなんだけど、本当に公園としてはやっぱり憩いの場という視点も同時に持たないと、うるさいとかそういう話にもなりますし、せっかく働いている人が来たりとか、高齢者が来たりとか、休みたいと思っている人もいるとは思うんですけど、そこの辺のところで何かもうちょっと、にぎわいだけじゃない、そういった在り方みたいなものもぜひと思うんですが、いかがかなと思いまして。
村田都市基盤部公園課長
おっしゃるとおり公園というものは、そもそも日常的な使い方として憩いの場であるといったところは、今回、こういう指定管理を入れたとしても変わらないかと思っております。
一方で、そういう、もう少しにぎわいがあってもいいとか、そういった観点もあるかと思いますので、バランスは当然考えていく必要はあると思いますし、１人で来られる方が憩えるとか、１人じゃなくても複数人で憩えるとか、そういったところは引き続き公園運営をしていく中で重要なこととして捉えてやっていきたいと思っております。
酒井委員
もう端的に、すみません。この民間活力の導入によって、年間の経費というのはどの程度削減されますか。
村田都市基盤部公園課長
ちょっと全く同じ年で比べるとかそういうことができないので、また、サービスレベルも変わったりするので、なかなか難しい部分はあるんですけれども、例えばですけれども、今年度の今回の中野四季の森公園の植栽管理を除いたところの維持管理費であるとか光熱水費みたいなものを合わせると、大体７,８００万円ぐらいといったところを見込んでいるところでございます。その中から占用料で幾らか返ってくるという部分はあるんですけども、そこについてはまた、やるかやらないかという部分があるのでちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
今回、指定管理を入れるに当たりまして、指定管理料としましては、もろもろ、いろいろ管理をしていただいたり、いろんなサービスを展開していただいたりとかということを含めて、指定管理料としましては約７,１２９万円といったところを初年度は見込んでいるといったところでございます。
酒井委員
今まで７,８００万円程度だったのが、比較するのは難しいですけど、他のサービスも拡充していただいた上で７,１００万円ちょっとぐらいには年間になりますよというところですよね。で、あと、例えば、こちらの指定管理者が様々な事業を行って収入を得た場合、たくさん得た場合は、区に還元されるような仕組みになっていますか。
村田都市基盤部公園課長
計画よりも多くイベントがあるとか占用があるとか、そういったところで収入が増えたりすれば、それは還元されるといったところになってございます。
酒井委員
例えば、そういうのはどういうときにそうなっていきますか。
村田都市基盤部公園課長
もともと今回の提案の中では、年間大体約６００万円程度の収入があるといったところを見込んでおられます。その６００万円を超えて、さらに、いわゆる占用的なところが増えたりとかすれば、より収入が増えるわけですので、その増えた分から還元されるといったところでございます。
酒井委員
で、公園の占用が、イベントが様々増えれば、指定管理者の入りも増えて、区に関しても還元できるかもしれないというところなんですけど、他方、公園の占用に関しては、条例で金額が、中野四季の森公園も中野のほかの公園も同じような金額設定になっていると思うんです。そういう中で、かなり安価でこの中野四季の森公園、それからイベント広場というのは借りられるんじゃないのかなと思っているんです。そういう中で、もちろん利用者が使いやすい設定というのは、公益的なところには減免があるわけですから、その辺の金額のことについては今後検討していくんですか、やっぱり。
村田都市基盤部公園課長
まず、占用料につきましては、公園条例で金額が定まっておりますので、今すぐに柔軟に変えるということはできないんですけれども、一方で、今回、指定管理を入れて、いろんな使われ方というものがなされるといった中で、今設定されている金額が妥当であるのか、もしくはもうちょっと高くしても使っていただけるのか、そこら辺の適正な価格というのは、また検討していかなきゃいけないと思うんですけれども、そういったことも今後研究してやっていきたいと思っております。
酒井委員
最後にします。指定管理期間が１０年です。やっぱりちょっと長いのかなというところと、他方、途中途中で区としての考え方といいますか、こうやってほしい、もっとこうしてほしいだとか、そういったところというのは、これから協定を結んでいくんでしょうか。柔軟に対応できるというふうな考え方でよろしいですか。
村田都市基盤部公園課長
１０年間なんですけれども、各年度で、年度協定を結んでいくといったところでございます。その年度協定の中で、細かい内容というのは決めていくんですけれども、当然、運営していく中で、今回アンケートとかも取っていったりとか、そういう新たなニーズが発掘されるとか、あるいは、新区役所ができて人の流れが変わったからこういうサービスがあったらいいとか、そういったところは分かってくると思いますので、そこら辺は柔軟に対応できるようにしていきたいと思います。
酒井委員
最後にします。すると、年度年度で協定を結んで、１０年なんですけれども、年度年度で話合いはできますよと。すると、区として考えた公園行政というのがされていなかった場合、極端な例ですけれども、取消しもできますか。
村田都市基盤部公園課長
その程度がいろいろあるかと思うんですけれども、当然、しっかりとした管理運営ができていないといったところであれば、取消しというか、そういったところもあり得るかと思います。
委員長
よろしいでしょうか。他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を休憩いたします。
（午後４時２４分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時２４分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第８８号議案、指定管理者の指定についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第８８号議案の審査を終了いたします。
次に、陳情の審査を行います。
第１６号陳情、平和の森公園草地広場に埋設された発泡スチロールブロックの燃焼性に関し、裁判所が「酸素指数２６以上」と事実認定したと、建設委員会で理事者が虚偽答弁をしたことについてを議題に供します。
陳情者より補足説明と補足資料の配布の希望がありますので、委員会を休憩いたします。
（午後４時２６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時３２分）
本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
小杉委員
陳情文書表の中に、下から８行目ぐらいに「「酸素指数２６以上」という事実をあたかも裁判所が認定したかのような虚偽答弁」というふうに書いてあって、上のほうに点線で囲ってあるこの文章の中で、加藤委員と公園緑地課長がやり取りをしています。これは、虚偽答弁なのかどうなのかって私も読んでちょっと何ともよく分からないなということを感じたんですが、この中身を区としてどういうふうに考えていますでしょうか。
村田都市基盤部公園課長
陳情文書表の件名を御覧いただきますと、中ほどに、裁判所が酸素指数２６以上と事実認定したと建設委員会で理事者が虚偽答弁をしたとあります。陳情文書表の中ほどの枠内に、令和３年４月２２日の建設委員会の議事録が記載されておりますが、上段では材料の酸素指数についての確認をしているものであって、また、下段では棄却の理由について確認されております。この内容において、裁判所が酸素指数２６以上と事実認定したということは言っておりません。
小杉委員
裁判所が酸素指数が２６以上であると言っていないという、ごめんなさい、ちょっともう一度お願いします、そこの部分のところ。
村田都市基盤部公園課長
この議事録の中を御覧いただきますと、加藤委員と公園緑地課長のやり取りがありますけれども、この中で、裁判所が酸素指数２６以上と事実認定したといったようなことについては述べられていないというふうに思っております。
小杉委員
確かに、裁判所自体が言っているわけじゃなくて、公園緑地課長が２６以上ですよということを言っているだけだから、裁判所が事実認定したかのようではないんだよということですね。
村田都市基盤部公園課長
このやり取りの中で、最初の上段の議事録の部分ですけれども、加藤委員から材料のことについて教えてもらえますかというような問いかけがありまして、「こちらのブロックにつきましては、２６以上でございます。」というふうに答えております。これは、あくまでも材料の確認をされているところでございまして、これがいわゆる裁判所が言ったといったようなことではないと認識しております。
小杉委員
後段のほうはどうですか。この後段のほうも、「原告側が言っている主張自体が、この内容というか、合っていないということ」って、この部分はいかがでしょうか。
村田都市基盤部公園課長
原告側が言っている主張といったところは、当時の委員会の報告資料で御報告しておりますけれども、「難燃物又は不燃物でない材料を使用して本件工事を施工したことは、本件工事に係る請負契約の債務の本旨に従った履行とはいえない」といったことが、訴えの理由の前提の概要であるというふうに思っております。
今回棄却となった理由につきましては、東京都震災対策条例第４９条は「東京都知事に対して避難場所等の不燃化促進の努力義務を課したものであるにとどまり、特別区の長に対して当該材料を使用することを禁止する趣旨を含む規定であると解することはできない」ということと、「また、本件ブロックの製造会社が、本件ブロックが東京都建設局が定める土木材料仕様書で合格することが求められる燃焼性試験に合格したものであることを確認している以上、本件ＪＶは、本件ブロックを使用して本件盛土工事を施工すれば本件契約の債務の本旨に従って履行したものと認められる。」ということが、判決の理由の要旨であるといったことでございまして、そういうことをこの議事録の中ではお話されているのかなというふうに思います。
小杉委員
じゃあ、訴訟ということは、結局繰り返しになると思うんですけど、いわゆる酸素指数２６以上で、燃焼性試験に合格したものであることを確認しているということが裁判の結果なんですよという理解でいいですよね。
村田都市基盤部公園課長
酸素指数２６以上の材料であるといったことは、当該ブロックのメーカーから頂いている資料を基に確認をしておりますし、それを裁判所に提出したといったところはございます。
小杉委員
ということは、後半部分も結局、原告が２６未満としているこの主張がちょっと合っていないということと、区長には当てはまらない条例であるということの二つの棄却の内容について、加藤委員と公園緑地課長が一応確認をしたという理解でいいですよね。
村田都市基盤部公園課長
そのようなところだと思っております。
委員長
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を休憩いたします。
（午後４時３９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時４０分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第１６号陳情、平和の森公園草地広場に埋設された発泡スチロールブロックの燃焼性に関し、裁判所が「酸素指数２６以上」と事実認定したと、建設委員会で理事者が虚偽答弁をしたことについてを採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手なし。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。
以上で第１６号陳情の審査を終了いたします。
次に、第１４号陳情、狭隘道路拡幅整備に関する陳情についてを議題に供します。
陳情者より補足説明の希望がありますので、委員会を休憩いたします。
（午後４時４２分）
委員長
再開いたします。
（午後４時４４分）
本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取扱い協議のため委員会を休憩いたします。
（午後４時４４分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後４時４７分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第１４号陳情、狭隘道路拡幅整備に関する陳情を採択すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
趣旨採択ということでしたので、意見について休憩して確認したいと思います。
（午後４時４７分）
委員長
それでは、再開します。
（午後４時４９分）
お諮りします。第１４号陳情の審査結果に、「願意を了とし、趣旨に沿うよう検討されたい」との意見を付することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第１４号陳情の審査を終了いたします。
この後の進め方について協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時５０分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時５０分）
本日はここまでとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
次回の委員会は、明日、１２月２日（金曜日）、午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告いたします。
各委員、理事者から何か発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の建設委員会を散会いたします。
（午後４時５０分）