中野区議会少子化対策・地域包括ケア調査特別委員会〔令和５年８月２８日〕

　

少子化対策・地域包括ケア調査特別委員会会議記録

　

○開会日　令和５年８月２８日

　

○場所　　中野区議会第１委員会室

　

○開会　　午前１０時０１分

　

○閉会　　午前１１時４４分

　

○出席委員（１４名）

　浦野　さとみ委員長

　甲田　ゆり子副委員長

　斉藤　けいた委員

　武田　やよい委員

　木村　広一委員

　内野　大三郎委員

　細野　かよこ委員

　白井　ひでふみ委員

　小宮山　たかし委員

　山本　たかし委員

　伊藤　正信委員

　高橋　ちあき委員

　中村　延子委員

　森　たかゆき委員

　

○欠席委員（０名）

　

○出席説明員

　企画部長　岩浅　英樹

　企画部資産管理活用課長　瀬谷　泰祐

　総務部長　濵口　求

　総務部総務課長　浅川　靖

　子ども教育部長、教育委員会事務局次長　石崎　公一

　子ども家庭支援担当部長　小田　史子

　子ども教育部子ども・教育政策課長、教育委員会事務局子ども・教育政策課長、教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長　渡邊　健治

　子ども教育部子ども政策担当課長　青木　大

　子ども教育部保育園・幼稚園課長、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長　半田　浩之

　子ども教育部幼児施設整備担当課長　藤嶋　正彦

　子ども教育部子ども教育施設課長、教育委員会事務局子ども教育施設課長　藤永　益次

　子ども教育部子育て支援課長　原　拓也

　子ども教育部育成活動推進課長　細野　修一

　地域支えあい推進部長、地域包括ケア推進担当部長　石井　大輔

　地域支えあい推進部地域活動推進課長　高橋　英昭

　地域支えあい推進部区民活動推進担当課長　池内　明日香

　地域支えあい推進部地域包括ケア推進課長　河村　陽子

　地域支えあい推進部すこやか福祉センター調整担当課長　鈴木　宣広

　地域支えあい推進部介護・高齢者支援課長、地域支えあい推進部高齢者支援担当課長　古本　正士

　都市基盤部長　豊川　士朗

　都市基盤部住宅課長　落合　麻理子

　教育委員会事務局指導室長　齊藤　光司

　

○事務局職員

　書記　川辺　翔斗

　書記　鎌形　聡美

　

○委員長署名

審査日程

○委員会参与の変更及び異動について

○議題

　地域の子ども・子育て支援について

　妊娠・出産・子育てトータルケア事業について

　ファミリー世帯の住まいについて

　出生率向上に向けての支援について

　地域の子ども関連施設について

　学校再編と校舎改築について

　地域包括ケア体制について

　高齢者の住まいについて

　人口推計の手法と活用について

○所管事項の報告

　１　子どもの居場所づくりについて（育成活動推進課）

　２　その他

○その他

　

委員長

　定足数に達しましたので、少子化対策・地域包括ケア調査特別委員会を開会いたします。

　

（午前１０時０１分）

　

　本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように進めます。

　なお、審査に当たっては１２時を目途に進めたいと思います。先ほども少し触れましたが、当委員会室で午後に他の委員会が予定されておりますので、進行に御協力いただければと思います。

　議事に入る前に、お手元の資料（資料２）のとおり、７月８日付で委員会参与の変更及び異動がありましたので、異動のありました参与について御挨拶をお願いしたいと思います。

濵口総務部長

　総務部長の濵口求でございます。前回の当委員会におきましては、子ども教育部長、教育委員会事務局次長の立場で出席をしてございました。立場は変わりますけども、引き続きよろしくお願いいたします。

石崎子ども教育部長、教育委員会事務局次長

　子ども教育部長、教育委員会事務局次長の石崎公一でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

委員長

　ありがとうございました。

　以上で委員会参与の変更及び異動についてを終了いたします。

　それでは、議事に入ります。

　地域の子ども・子育て支援について、妊娠・出産・子育てトータルケア事業について、ファミリー世帯の住まいについて、出生率向上に向けての支援について、地域の子ども関連施設について、学校再編と校舎改築について、地域包括ケア体制について、高齢者の住まいについて、人口推計の手法と活用についてを一括して議題に供します。

　所管事項の報告を受けたいと思います。

　初めに、１番、子どもの居場所づくりについての報告を求めます。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　それでは、所管事項の報告、１番、子どもの居場所づくりについて御報告申し上げます。

　資料（資料３）を御覧いただければと存じます。

　１番、国の動向でございます。子どもの居場所を取り巻く国の動向といたしまして、こども家庭庁において、全ての子どもが安全で安心して過ごせる多くの居場所を持ちながら、様々な学びや多様な体験活動、外遊びの機会に接することができ、自己肯定感や自己有用感を高めていくことなどが重要であるということから、子ども・若者の居場所づくりを強力に推進していくというふうにしてございます。

　児童館についても、令和５年３月に放課後児童対策に関する専門委員会・児童館のあり方に関する検討ワーキンググループがございまして、こちらでこれまでの児童館の機能・役割に加え、中高生世代への支援や虐待・貧困など福祉的課題への対応等の機能・役割の強化・見直しが必要であること、児童館が果たすべき基本的機能・役割と発展的な機能・役割を整理して、種別を「基本型」、「機能強化型」など類型を再編することが課題であるというようなことが示されてございます。

　また、学童クラブにつきましては、同専門委員会におきまして、学校敷地内や余裕教室、特別教室のタイムシェア等、放課後にふさわしいスペースの整備・活用の在り方についての議論が求められること、丁寧な利用調整の実施や多様な子どもの居場所を含めた総合的な検討が必要であることなどの意見が取りまとめられたところでございます。また、学童クラブと放課後子供教室は、子どもの最善の利益を保障し、地域全体で子どもを育んでいくという理念の共有の上に成立するものでございまして、両事業の目的・趣旨の違いを越えて、子どもたちの放課後が豊かになるよう、子ども目線に立った一体型推進の検討が必要であるなどの課題が示されているところでございます。こちらが現状の国の動向というところでございます。

　２番といたしまして、児童館、学童クラブ、キッズ・プラザの現状と課題ということで、こちら、中野区の現状と課題について御報告させていただきます。区は、子どもの居場所事業を充実させるために、児童館の機能強化、また、需要に応じた学童クラブの拡充、全小学校へのキッズ・プラザの設置を進めているところでございます。

　（１）児童館について御説明させていただきます。児童館でございますが、こちらは児童福祉法に基づく施設でございまして、乳幼児から１８歳までの児童を対象として、各種行事や体験事業、地域の育成団体への支援などを行っております。現在、区内には、ふれあいの家２館を含めて１８館の施設がございまして、それぞれ利用時間につきましては資料に書かせていただいたとおりでございます。年間の利用者はということになりますと、この１８館全てで延べ３５万人ほどの利用があるところでございます。２ページ目になりますが、児童館の今後の課題といたしましては、これまで果たしてきた機能・役割に加えまして、社会情勢の変化に合わせた機能・役割の強化が求められております。また、施設の老朽化も進んでいるところでございまして、計画的な施設更新を行う必要があるというふうに認識してございます。

　（２）といたしまして、学童クラブでございます。こちらは、保護者の就労等の理由によって、放課後等に家庭で保護を受けられない児童に対して適切な遊び及び生活の場を提供し、健全な育成を図る事業として実施をしております。現状の事業でございますが、事業の概要のところを御覧ください。実施箇所数は、区立学童クラブが２５か所あります。そして、民間学童クラブが１７か所ございます。時間につきましては、下校時から１９時、お休みの日は８時からという形で運営をしてございます。また、民間学童クラブにつきましては、施設によりまして２０時まで、またはほかの時間で設定をしているところがございます。現在登録児童数、今年度ということで、今年の５月１日現在の数字でございますが、２,０７１人の児童の方の登録をいただいているところでございます。そして、課題でございますが、こちらは、女性の就業率の上昇などによる共働き世帯の増加に伴って、学童クラブの入所申込数が年々増加傾向にございます。区内の一部地域で待機児童が発生しているという課題がございます。後ほど参考資料のほうで触れさせていただきたいと存じます。

　（３）キッズ・プラザでございます。こちらは、放課後子ども教室推進事業として、放課後等に小学校の施設を活用し、子どもに安全な遊び場を提供するとともに、子どもを心身ともに健やかに育成するための事業として実施をしております。全小学校への設置を目指しておりますが、現在１３施設で実施をしております。利用時間につきましては、下校時から１８時まで、また、学校休業日は８時半から１８時までという運営をしてございます。課題のところでございますが、キッズ・プラザ整備というのが、現在は校舎改築等に合わせてやってございますので、そういったところでまだ全部の学校、２０施設になるまでまだ時間がかかるという課題がございます。

　今後の方向性でございます。まず児童館についてです。これまで児童館が果たしてきた機能と役割を基礎とした上で、ソーシャルワーク機能や乳幼児機能、中高生機能等を強化していきたいと考えてございます。今後は中野区児童館運営・整備推進計画を策定する予定でございまして、その計画に基づいて児童館に関する施策を進めてまいりたいと考えてございます。

　（２）、学童クラブでございます。待機児童対策に係る考え方を取りまとめ、待機児童の解消を図り、保護者が安心して働ける環境づくりを進めてまいりたいと考えてございます。

　（３）、キッズ・プラザでございます。学校施設の改築に合わせ、全ての学校への設置を進めるとともに、未整備校においては、整備までの間、学校と連携した放課後の居場所事業を実施していきたいと考えてございます。

　そして、参考資料をつけさせていただきました。４種類ございます。

　まず、（１）は、児童館別小学生・中高生各利用状況でございます。左側の列に児童館名が１８ございまして、令和２年度、令和３年度、令和４年度というふうになってございます。こちらにつきましては、利用が新型コロナの影響を受けて、なかなか年度ごとの比較というのも難しいというところもございますが、その一方で、児童館には学童クラブを併設していて、児童館内の学童クラブを廃止して、その学童クラブは近隣のキッズ・プラザの中に移動する形で動いていくということがございました。例えばこの中でいきますと、弥生児童館は、令和２年度は小学生が９,０００名ほどの利用がございますが、この年度に弥生児童館内にあった学童クラブを廃止して、近隣のキッズ・プラザのほうに移転をしているというようなことがあり、そういったことがあった場所におきましては、この後、令和３年度を見ていただくと数字がこのように、９,０００あったのが２,０００台になるというような、こんな顕著な表れ方をしております。また、下から２番目に若宮児童館がございますが、こちらについても同様なことがございまして、児童館の中の学童クラブが近隣のキッズ・プラザに移転した場合に、その児童館の利用者数、特に小学生の利用が著しく減少するということがございます。そういったこともありまして、児童館の運営といたしましては、小学生の居場所以外の事業というのも課題と考えておりまして、中学生・高校生向けの事業の充実、また、乳幼児の事業についても充実させていきたいというふうに考えているところでございます。

　それから、（２）は、児童館の行政コストということで、こちら、決算特別委員会での要求資料の中の一つでございまして、そちらをそのまま挙げさせていただいてございます。令和３年度までになっておりますが、令和４年度の分につきましては、第３回定例会の決算分科会等でお示ししていきたいと考えてございます。こちらを御覧いただきますと、１８施設ございまして、この総額の費用がそれぞれ児童館とふれあいの家でこういった金額でかかっているところでございます。費用に占める割合で大きいのは、やはり人件費ということになりますが、この施設維持補修費というのも、年々老朽化も進んでいるところがありますので、今後こういった施設維持補修費の低減につながるような計画的な修繕を進めていきたいと考えてございます。

　それから、資料の（３）でございますが、こちらは学童クラブの定員と登録児数、待機児数、ちょっと小さめで恐縮ですが、掲げさせていただいてございます。５年度分掲げさせていただきました。囲みの中の上のほうが区立学童で、下のほうが民設民営の学童クラブでございます。上のほうは区立学童クラブで、定員、登録児数、待機児数というふうになってございます。定員はそのクラブの定員なんですけれども、この定員を超えて待機をしていただいている方の数が、この年度の一番右側の列ということでございます。

　ただ、こちらの数につきましては、これまで決算特別委員会で同じ資料の御説明をさせていただいているところでございますが、その資料とは待機児数の考え方を変更してございまして、これまでの決算特別委員会では、待機児数は、そのクラブを希望してそこに入れない子がいた場合にはそのまま全部計上していたんですが、こちらの資料におきましては、例えば上の段の下から三つ目のところに美鳩学童クラブがございますが、こちらは定員があって、登録が９９人で、待機児数はゼロということになっておりますが、実際には美鳩を希望される方というのは四、五十名さらにいらっしゃいますが、区といたしましては、大和学童というのがこの三つ上にあるんですが、こちらが定員６０人で、登録３１人で空きがあるということなんですが、同一学区で空きがある場合におきましては、そちらについてその学区内では待機児童はいないというふうに考えまして、このように積算をさせていただいているところでございます。

　それから、段の下のほうは民設民営の学童クラブでございますが、こちらは待機という考え方を取っていないので、これだけ募集をします、これだけ来ました、それで、その後の待機という考えがないので、待機児数というところは全て空欄になってございます。

　最後に、資料（４）で、キッズ・プラザ登録児童数と利用状況でございます。こちらは、これまで開設させていただいている１３のキッズ・プラザにつきまして、登録児童数と小学校の児童数、そこから割り出した登録率と、あと、１日平均の利用数を書かせていただきました。実態を見るということでは、一番右側の１日の平均利用数というところが現状を表しているかと思います。特にということであれば、一番混雑していると思われるキッズ・プラザ美鳩でいけば、このように毎日１７０人ほどの児童さんの御利用をいただいているという状況がございます。

　今回、子どもの居場所づくりについてということでこのような報告をさせていただきました。区では、児童館、学童クラブ、キッズ・プラザのより充実した運営を目指しているところでございますが、今日挙げたこと以外にも課題は様々あるというふうには考えておりますが、本委員会での議論も踏まえまして、よりよい施策づくりに努めてまいりたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

小宮山委員

　こちらの資料の中には、同じ育成活動推進課が所管する子育てひろばが含まれておりません。所管は育成活動推進課ですよね。もともと子育てひろばというのは、児童館をなくす代わりに子育てひろばをつくっていきますと言っていた経緯もありまして、児童館の類似施設だと思います。子どもの居場所というよりは親子の居場所、あるいは親の居場所だったりするのかもしれませんけれども、どういう考え方に基づいて子育てひろばは除かれているのか教えてください。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　確かに子育てひろばもうちの所管でございますし、先ほど事業はこれだけではないんですというようなことを申し上げたんですけど、児童館としましても乳幼児事業というのは大きな柱の一つなので、今回そういったところはあまり御説明をしていないところなんですけれども、今回の御報告につきましては子どもの居場所づくりということで、特に小学生より上の方々についての施策ということで御報告させていただいたというところでございます。

斉藤委員

　私がちょっと勉強不足で、初歩的な質問になるかもしれないんですが、令和４年度の児童館の高校生の利用状況なんですが、全体の割合に対して、南中野、そして上高田、あと若宮が非常に全体の中で高校生の割合が多く見られるんですが、これは何か児童館の特徴であったりとか、何か理由があるのでしょうか、教えてください。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　高校生の利用ということになりますと、なかなか少ないのが実情なんですけれども、ボランティア活動で高校生が児童館の事業に参加してくれるというようなことがあったり、あと、施設の特性として、少し運動というか、施設的に活用できる設備があったりとか、あと、学習コーナーというのを設けたりしておりますが、そういったことへの参加があったりすると数字が伸びたりします。また、同様に、中学生のほうもこの資料の中において差が著しいところがございますが、顕著に表れているのは、例えば鷺宮児童館とかの中学生というのはすごく多いんですけど、こちらは、小６で児童館で遊んでくれた子が、中学生になっても引き続き来てくれるようになったとかというような理由です。あと、上高田児童館の中学生については、第五中学校のボランティアさんとして飾りをつけてくれたりとか、そういった活動をしたりしています。なので、分析といたしましては、そういった事業のお手伝いをしようという、そういった機運が高まったときとか、または中学校から高校へのつながりがあったとき、あとは、その施設の中で利用したいと思える状況があったときというふうに考えてございます。なので、今後といたしましては、高校生の利用をいただくには、バスケットボール的なもの、まあ、バスケットボールだけではないんですけど、そういったものとか、あと音楽室の整備とか、より中高生の皆さんが行ってみたいというふうに思えるような施設の展開をしていきたいというふうに考えてございます。

小宮山委員

　先ほどの質問と関連してなんですけど、この資料に関しては小学生以上を対象としたものということで理解はしましたが、今、中野区の子育てひろば、なかなかうまくいっていないところ、まあ、コロナ禍のせいもあったのかもしれませんけれども、駅の近くの結構いい立地の場所なのにあまり利用者が増えていないとか、あるいは、ちょっと評判がよろしくないんじゃないかといううわさのある子育てひろばもあるということを耳にしております。この委員会は少子化対策の委員会でもありますし、やはり、今回とは別の機会でも結構ですから、子育てひろばについても考えていく機会を持ったほうがいいんじゃないかと思いますけど、いかがでしょうか。

青木子ども教育部子ども政策担当課長

　子育てひろばの質という話がありましたけど、当然子育てひろばも乳幼児期の子どもの成長を支える大事な施設になりますので、今、児童館の今後の役割というところを検討しているところでございまして、その中で、例えば児童館職員が地域の子ども施設のところを巡回して支援していくといったところも機能として考えてございますので、そういった中で子育てひろばの質の向上等も検討していきたいと考えてございます。

武田委員

　すみません、学童クラブの件について伺います。先ほどちょっと御説明の中で、待機児数の考え方で、希望する学童クラブには入れていないんだけれども、同一学区内で空きがあれば待機児としてカウントしていないという御説明があったかと思うんですが、それは実際に希望していなくても同一学区内の学童に入れているから待機児としてカウントしていないのか、入れていないけれども、空きがあるからカウントしていないということなのか、どちらか教えてください。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　委員のおっしゃる例だと後者のほうでございまして、区としてはその学童クラブを開設しているので、整備をどれだけしなければいけないかという考え方もございますので、さっき美鳩学童クラブのことを大和学童クラブのことを申し上げたんですが、こちらで学童クラブの施設は設けているので、そういったところにもかかわらず御利用されていない状況につきましては、待機児童にカウントしないというふうに申し上げたところでございます。

武田委員

　学童クラブを御利用される方というのは低学年のお子さんだと思うんですね。同じ学区域の中といっても、例えば学校統廃合で遠い学校にかなりの時間をかけて通うということを考えると、やはりそこは遠いという御判断も親御さんの中にはあるんじゃないかなと思うんですね。そういう意味で言えば、御自宅からどのぐらいの距離の中に学童クラブがあるかというような視点で、やはり待機はやむを得ないというようなことを考えたほうがいいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　理由は様々でもございますが、ちょっと例が集中して恐縮ですが、美鳩学童クラブの待機になられている方に、大和学童クラブは、実は本当に学校から徒歩５分ぐらいのところにある近隣でございます。そういったところにもかかわらず、学校内の学童クラブというところが圧倒的に人気があるという、そういった状況でございまして、実はここの数ではない、実際の希望が定員を上回っているというクラブのうちのほぼ９割ぐらいは、学校内にある学童クラブについてその定員を上回る御希望があるという状況がございます。また、そういった子が、では近くを御案内してというようなお話もするんですが、お友達関係とか、様々な事情があって、あと、今学童クラブの利用要件は週３回以上の利用があるということを要件としておりますが、全部の日は、毎日は使わないからキッズ・プラザで過ごしますとか、あと、ほかの放課後の居場所を見つけていただいて過ごしていただくとか、そんなことがございます。確かに需要を満たすだけ整備はしていくべきとは考えますが、その一方で、実際の需要というところに合わせた一番効果的な整備を進めていきたいというふうに考えてございますので、今後、学童クラブの待機児対策につきましては、また改めて区議会に対して、または区民の皆様に対して考え方を示していきたいというふうに考えてございます。

武田委員

　すみません、ぜひ、本当に利用者さんの目線に立った形で需要の把握というのをしていただければと思います。

　もう１点、学童クラブで、待機児がずっと、少なくとも５年間、多分近隣の同一学区内というところでも、もう超えてしまっているというところが、谷戸、塔山、中野本郷だったり、緑野、平和の森あたりなのかというふうに、資料を拝見すると思うんですが、特に谷戸小学校はこれから児童数が増える見込みだということで、教室棟を本格的に増築されていると思うんですね。４教室分増築だったと思うんですが、となると、さらに学童クラブを希望する方という、待機をする――待機というか希望される方が増えていくのではないかと思うんですが、その辺りも含めて根本的な対策で、これ、今後御報告があるということではあったんですが、ある程度大筋で、もしお話しいただけることがあったら教えていただけますか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　今年度の予算をいただきまして、谷戸・塔山小校区におきましては、民設民営の学童クラブの誘致を進めております。こちらにつきましては、決定次第、また御報告させていただきたいと存じますが、この谷戸・塔山小校区については、この民設民営の学童クラブを整備していきたいというふうに考えてございます。また、そのほかの校区につきましても、委員おっしゃるように、待機が特定のところにあり続けているというのはそのとおりでございますので、そういったことについての対策は早急に進めていきたいと考えてございます。

細野委員

　御報告ありがとうございます。児童館についてなんですけれども、多分検討されているのかとは思うんですけれども、やはり区民の方から多くお聞きしているのが、開館日、休みの日にやっぱり中野区は使えないという声は以前からかなりお聞きしておりまして、そういった開館日についてはどんなふうに考えていらっしゃるのかなというのをちょっとお聞かせいただけますか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　児童館は今、月曜日はお休みをいただいているというところがございます。開館日の拡大につきましては現在検討を進めているところでございますので、今後の児童館の整備運営計画の中でその体制なども含めて、具体的にこのような形で進めていきたいというのをお示ししていけるように検討していきたいと考えております。

細野委員

　ぜひこの件についてはできるだけ急いでといいますか、お示しいただいて、実現していただければなと思います。

　あと、中高生世代の方向けについてなんですけれども、中野区も本当にこうしたことに取り組んでいくということが示されてよかったなと思っているんですけれども、まず、これもよく子どもたちからも聞くんですけれども、中高生世代になると、やっぱり児童館で飲食が可能なところがいいという希望も割と、すみません、私なんかは聞いているんですけれども、ほかの、世田谷だったかな、ちょっとはっきり覚えていないんだけど、そういった施設もあろうかと思うんですけれども、そういった点についてはどんなふうにお考えでしょうか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　どんな利用がしたいのかというニーズと、あと、こちら側でこんな運営をするべきだ、または、こうしてきたというところが合わないときは確かにあるというふうには考えております。この中高生の飲食というのもなかなか、児童館でよくて、学校はとか、そんな様々議論があるところではございますが、今後中高生利用を進めていく上におきましては、この中高生年代自身がどのような利用をしたいのかというところを、よりニーズを直接把握できるような工夫をしていきたいと考えてございまして、そういったものを具体的に表して、中高生年代向けの事業に特化した児童館というようなものをつくり上げていきたいと考えております。

細野委員

　すみません、こっちを先にお聞きすればよかったんですけど、順番を間違えてしまったというか、中高生向けの施設に関しては、開館時間の、夜もうちょっと遅くまで開館するとか、そういったことも含めて検討していただくと、多分飲食のこともちょっと関連してくるのかなというふうに思いましたので、開館時間についてもほかの児童館とまた、もちろんおっしゃるように子どもたちのニーズが一番大事かなと思うんですけれども、そういったニーズもちょっと聞いてはいるので、開館時間の延長というんでしょうか、に関しても絡めながら検討いただければと思います。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　今後の児童館につきましては、開館日、開館時間等もニーズを踏まえて検討を進めていきたいと考えてございます。

高橋委員

　確認なんですけれども、この報告の中に、今後の方向性という３番目の中に「中野区児童館運営・整備推進計画を策定し」と書かれていますけど、これ、悠長な時間をかけている場合じゃないと思うんだけど、どんなふうに進めていこうとお考えなのか、確認です。

青木子ども教育部子ども政策担当課長

　こちらにつきましては、児童館運営・整備推進計画につきましては、第２回定例会の子ども文教委員会で今後の展開について御報告したところでございます。今後、整備計画のほうの素案を１０月に取りまとめをしまして、区民参加の手続を経まして、年度内に計画を策定して、計画に基づいて来年度以降実施をしていくといったところでスケジュールとしては考えてございます。

高橋委員

　やっと――やっとと言ったら大変失礼な言い方かもしれないけど、課題がたくさんあって、４年以上もかけ、この児童館のことに対してはすったもんだいろいろあったわけですよ。それで、第２回定例会の子ども文教委員会に報告されたということですけれども、子ども文教委員会の委員以外は、まあ、私たちも資料を見れば分かっていますけれども、もう少し、真摯に取り組んでいるんだという姿勢が全く伝わってこない。ただいまこれをやって、年内に報告してという、その方向性はいいと思うんだけど、自分たちが一生懸命これを考えているということを、やっぱりこの特別委員会にももう少し発揮していく必要があるんじゃないかなと思うわけですよ。だから、今は、中野区の現状を今日は報告していただいたわけですけれども、その中において、こういうことを考えて子ども文教委員会に報告したんですよというぐらいの中身を書いたってよかったんじゃないのかなと私は思うんですけど、どうですか。

　要は、この特別委員会はただ報告する委員会じゃないと、前回も正副委員長が皆さんにお願いしたわけじゃないですか。私たちもそういう認識を持ってくださいというふうにお話をしてくださったと思うんです。だから、現状は、中野区はこの現状と。本当にこの現状なのかと思ってしまうわけよ。何も変わっていないじゃないかと。これ、何やってきたのと言われてしまうような、この特別委員会で報告をしてもらっては困るなと実感しているわけ。だから、子ども文教委員会で報告したこともここに少し入れておいてくだされば、ああ、こうやって進めていくんだ、それで、今後の取組はこうなんだと。そうしたら、その今後の取組を決めていく中において、私たち、この特別委員会で意見を言ったことが反映されるのかしらという、そういう思いがあるわけです。どうですか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　今後のところにつきましては、今、委員がおっしゃったところをこの資料で示しているのは、２ページの「今後の方向性」のところのごく僅かなところしかないところではございます。運営・整備推進計画をつくって、それがどんな内容かというのはこれからの議論ということになりますが、その内容の御報告につきましては、適宜委員長と御相談させていただきながらということになるのかと思いますが、適切な時期に御報告させていただくということで考えております。

高橋委員

　その進め方具合によるんだろうけども、要は、常任委員会で報告したことを、これは特別委員会でも報告しますとダブって報告するときもあるじゃないですか。だから、委員長の立場を大事に考えてくださって、常任委員会に迷惑のかからないような考え方をここに持ってきてくだされば、今度私たちだって共有できるわけじゃないですか。それで、ここの委員会が、それぞれみんないろんなことを考えていらっしゃることがあるだろうから、小宮山委員が言ったように、子育てひろばが何でないんですかとなってしまうわけですよ。だから、共有できるものは、やっぱり正副委員長と相談しながら特別委員会にも提供してもらいたいし、現状ここまでは委員会で報告できますよということを確認取りながら、この委員会に持ってきてもらいたいわけですよ。じゃないと私たちは、自ら自分たちが今まで４年間、ああでもない、こうでもないとやってきたそのやり取りしか記憶にないわけだから、そういうことを払拭するためにも、部長以下、しっかりと進めてほしいと思うんだけど、どうでしょうか。

小田子ども家庭支援担当部長

　ただいま高橋委員のほうからお話がございました内容につきましては、確かに今まで様々な経過を踏んで、児童館等に関しまして、地域の子ども施設はどうあるべきかというようなお話をさせていただいてきたところでございます。子ども文教委員会での議論もございますし、様々議会からの御意見もありますので、内容等、適宜皆様でやはり共有していただいて、これからよりよく子どもたちのためにいろんな居場所も考えていくというようなところでは、委員長とも御相談の上、子ども文教委員会での報告内容等につきましても加味した形で、資料等を調整させていただければというふうに考えてございます。

高橋委員

　これでやめますけど、ぜひ共有できるものは共有してもらいたいし、次回のときは勉強会をするわけじゃないですか。だから、その勉強会に役立つような話が出るのかななんて思ったりもしてしまったんだけど、それはそれとして、勉強会においても刺激を受ける話が出てくるかもしれないし、それを参考にして、策定する推進計画の中に盛り込んだっていいんじゃないかなというふうにも考えます。ただ、どういうふうに考えて進めていくかが全く見えていないから、ちょっとどうなのかなという心配があるということだけはお伝えしておきます。

　それから、学童クラブも、さっき課長が答弁されたように、不足しているところは民間を今考えていますとか、安易なことを言ってくれていますけれども、民間に頼るのもそれは大事かもしれないけど、現状ある児童館をどう使うのかということも大事なことだと思うんですね。だから、足りないから、はい、場所を増やします、近所につくりますという考え方じゃなくて、今中野区にある施設をいかように使って、それでも足りないというんだったらそういう考えが出てくるかもしれないけど、そういうところはきちんと計画していってもらいたいなと思っていますけど、どうですか。

青木子ども教育部子ども政策担当課長

　今、委員が御指摘いただいたとおり、学童クラブの待機児童対策として、児童館などの既存の区有施設を使っていくということも、一つ活用の方向性としてはあるかなというふうに考えてございますので、今後それも含めまして区としての学童クラブの待機児童対策の考え方を取りまとめて、それに基づいて進めてまいりたいというふうに考えてございます。

白井委員

　今日のこのタイトルと報告というのは、そもそも何で委員会を招集されたんだろうというのと、これ、何の報告ですかというのがさっぱり分からなくて、これ、子どもの居場所づくりと書いてあるんですけど、児童館と学童とキッズ・プラザの現状と課題だけの報告ですか、これ。現状こうですと。しかもこれ、当該委員会での独自報告となっていますけど、６月のタイミングには既に児童館の今後のお話だとか、今出ていました学童についてだとか、もっと詳細な報告が出ていますよね。今、高橋委員がおっしゃった今後の方向性についても、児童館運営・整備推進計画を策定するとなって終わっているんですけど、６月のタイミングでは、さっき話が出ていた、既に１０月に素案が出てくる予定でしょう。意見交換もやるんだというのが次の定例会ですよ。定例会前に今日報告する内容がこれでいいんですか。次、素案がいきなり出てくるんでしょう。だから、これ、何の報告ですかというのと、今日何で招集されたんですか、そもそも。子ども文教委員会で紛糾して、今日本当は方向性なり何なり示そうとしたものが、委員会としては何も出せないからこんなことになっているんですか。これ、今日何の報告なんですかというのがよく分からなくて、これを基にどう質疑するんですかという。お答えできますか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　確かに子ども文教委員会での議論と、あと、本日の特別委員会の議論については、それぞれ進み具合というところは課題がありますが、本日の御報告につきましては、この現状と課題を委員の皆様に共有いただいて、今後の施策に生かしていきたいというふうに考えているところでございます。一方で、この児童館運営・整備推進計画につきましては、こちらは子ども文教委員会で御報告をしていくということを考えておりましたので、そういったことで、今回この計画の中身についての詳細はお話をしていないということではございます。ただ、もちろん本委員会においても関連する中身ではございますので、今後その検討状況につきましては適宜御報告させていただけるように、委員長・副委員長と御相談の上進めてまいりたいと考えてございます。

白井委員

　これ、児童館・学童・キッズ・プラザの現状の御報告と今抱えている課題という話なんですけど、そうじゃなくて、これ、頭紙の部分、ほぼほぼタイトルは違うんですけど、国の動向なんて目覚ましく変わったわけでも何でもないんですよね。社会情勢の変化に応じて機能を変化させていくだとか、機能を充実させていくと言っているんですけど、同じタイトルでこれまで児童館半減というのがメインで出てきたわけですよ。取組。４年間。だから、区はこれまで一体何をやってきたのかという報告があって、どうするのと。改めるわけでしょう、区の考えを。というのが１０月に示す素案なわけでしょう。というのであれば、これ、児童館、現状こうですよ、学童、こうですよ、キッズ・プラザ、こうですよじゃなくて、区は何をやってきたのかというのがまず現状じゃないですか。何か人数このぐらいいますよとかという話じゃなくて、我々は区の計画がどう変遷してきているんだよと。今後どうするんだよというところが一番聞きたいわけで、こんな報告をもらって、はい、次の報告はと委員会を招集されたら、うちの委員会が所管となるのかよく分かりませんけど、児童館の計画がいきなり出てくるわけでしょう、段取り的には。どうするつもりですか。委員会運営は正副委員長とお話ししていただければと思うんですけど、非常に消化不良な感じなんだけど。次、いやいや、その計画については、それは子ども文教委員会でやる話なので、うちの所管は、関連報告があるのかないのか分かりませんけどと。一方で、この居場所づくりについて勉強会をというんだけど、居場所づくり全体はいいんですけど、同じようなタイトルで既に６月で児童館の話が出てきているわけでしょう。どうしてこれの報告がなくて……。何となくちぐはぐ感が拭えないんですけどね。本来こういう報告をするに当たっては、まず区がどうやってきたのかというところの現状ありきの報告というのが、報告内容として的確なんじゃないんでしょうかね。どうでしょうか。

小田子ども家庭支援担当部長

　今回、委員の御指摘のような部分が、いわゆる今回の報告の部分で欠けているという御指摘は受けたいと思っておりますが、委員長・副委員長のほうと御相談していたときに、特別委員会の委員構成、今回新しく大きく変わられたので、まずは中野区であったり、国のことであったり、いわゆる基本的なところを共有させていただいて、その上でというような御意図があったものというふうに理解して、今回の資料のほうを調整させていただいたところでございます。先ほど高橋委員からも御指摘がございましたが、区での今までの取組ですとか、今後の方向性ですとか、特別委員会の調査研究内容に沿うような仕立てを、また委員長・副委員長と御相談させていただきながら、今後当委員会で御報告させていただければというふうに考えております。

白井委員

　今言ったみたいに、次の委員会を招集されるときはいきなり具体的計画の素案でしょう、児童館なんかは。いいんですか、それで。

委員長

　ちょっと委員会、休憩します。

　

（午前１０時４９分）

　

委員長

　委員会を再開いたします。

　

（午前１０時５８分）

　

細野子ども教育部育成活動推進課長

　本日の報告資料につきましては、子どもの居場所づくりということで、児童館、学童クラブ、キッズ・プラザの現状と課題を中心に報告をさせていただきました。この件につきましては、子ども文教委員会等でも様々な議論をしているところでございまして、また、過去の経緯も、平成２０年頃からの長い経緯もございます。そういったところに今回触れていない、または足りない点があったところにつきましては大変申し訳なく存じますが、今後につきましては、委員長・副委員長と御相談の上、適宜御報告させていただけるように検討していきたいと考えてございます。

山本委員

　御報告ありがとうございます。先ほど細野委員とのやり取りの中で、児童館で中高生の利用希望を今後聞いていくという話があったんですけど、質問じゃないですけども、そのときに、（「質問じゃないなら何なの」と呼ぶ者あり）いや、ちょっと質問はあるんですけど、その前に、その話があったので忘れないうちにちょっと言っておきたいのは、子どもたちの意見を聞くということなので、大人の「すべき」というところと今までも乖離があったというところがあったと思うんですよ。やっぱり子どもの意見を聞いていこうという姿勢もあって今回こういうふうになったと思うんですけど、できるだけ大人の「べき」は、必要なときもあるんだと思うんですよ。それは最後で、基本的に極力抑制していくものだということは、もう釈迦に説法かもしれませんけど、一応注意して運営していっていただきたいなというのが要望です。

　それで、質問が、今後の方向性の中で、キッズ・プラザに対して、今後未整備校に対しての整備までの間、学校と連携した放課後の居場所事業を実施するとあるんですが、基本的に、うちの地域でいうと、啓明小とか北原小とかだと思うんですけど、全体としてあと何校、四、五校ですか。学校の校数と、それから、この事業について今分かっている範囲でどういった事業なのか、もう少し分かるように教えていただけますか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　キッズ・プラザは現在１３か所ということでございまして、あと、未整備校は７校ございます。来年の４月には鷺の杜小学校が開校するので、そうするとあと六つということになりますが、今後の校舎建て替え、また、改築が決定しているところは、その後順次キッズ・プラザをつくってまいります。平和の森小、中野本郷小というふうに順番につくってまいりまして、未確定なのが、委員おっしゃった啓明小学校はまだそういった改築の計画がございませんし、あと、北原小学校もまだ少し先というふうに認識してございます。この学校・地域連携事業の推進というのは、具体的には今一番取り組んでいるのは北原小学校でございますが、学校の放課後の空き教室というふうに申し上げても、なかなかそれも難しいというような状況もあったりもします。学校の中での活動場所を可能な限り確保していきたいとは考えておりますが、そういった確保ができたところにおいては、よりこの事業を強化していこうというふうに考えておりまして、今年度は、今年度予算をいただいて、北原小学校ではこの連携事業をこれまでよりも格段に回数を増やしまして、週４日間開催できるようにこの９月からさせていただく予定でございます。あと、同様な取組を可能な限りやっていきたいと考えているんですが、優先順位としては、改築によるキッズ・プラザの建設が未定なところを先行して取り組んでいきたいというような考え方で準備をしているところでございます。

山本委員

　大体分かったんですけど、週４日に拡充していくということで、確認ですけど、基本的に先生の御負担というのは、そこには発生しないという理解でよろしいですか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　学校の教員の方の活動とは別な活動なので、そういったところが区切れるように今は取り組んでいます。ただ、学校の施設内をお借りして、体育館とか校庭をお借りするので、全く学校の先生が無関係とはならないとは思いますけれども、うちのほうで予算を取って支援員を置いて展開していこうという事業でございます。

山本委員

　分かりました。ただ、未整備校に関しては、期間が１０年以上のところもあると思うんですよね。なので、ちょっと長期にわたってだと思うんですよ。中期でなく長期だと思います。もう中学校を御卒業される。うちの子なんか来年、啓明小ですけど、もう中学校を卒業する頃まで改築がなされないということでもありますので、そういった利用者の子どもたちのことをよく考えて、地域のことも考えて、いいものにしていっていただきたいなと思いますので、最後にちょっとおっしゃることがあればお願いします。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　学校を利用した居場所づくりもですし、あと、近隣の児童館においてもより利用いただけるような、先ほど開館日や開館時間の御要望もあったところでございますが、学校内の居場所も、あと学校外の居場所も、両方効果的に整えていけるように検討していきたいと考えております。

小宮山委員

　学童クラブの待機の定義が変わったそうなんですけども、学童の待機の数え方というのはとても難しくて、特にキッズ・プラザ併設学童、学校内学童がある学校になると、それまで待機児童がなかったエリアなのに、学校内学童ができた途端に利用者が急増して待機児童が増えてしまうとか、そういった現状もありまして、やはりカウントの方法を何か見直していったほうが実情をつかみやすいのではないかなとは思うんですが、ただし、学校と自宅との位置関係によっては、そんな遠くの学童に行くぐらいなら自宅でテレビでも見させておいたほうがましだみたいな、そういった自宅と学校と学童との位置関係がある場合もあったりすると思うんですよ。それなのに、こっちの学童に行けるはずなのに行かないんだから、待機児童数からは外しますみたいな定義をつくってしまうのはちょっと乱暴だと思うんですよね。なので、せめて旧定義と新定義で併設して表記するとか、ちょっと新定義は乱暴過ぎるかなと思ったんですが、いかがでしょうか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　学童クラブは、保護者さんのお仕事とかの理由で放課後に適切な保護を受けられない児童という、そういう定義があって、そういった方を対象にした事業ということで現在運営をしています。この待機児童のカウントの仕方につきましては、こちら、東京都の中でどの自治体でもこういった形でのカウントという形で整えていくということにもなってございますし、保護を適切に受けられない児童という方の利用が集中してしまうというのはあることなんですが、同一学区内で施設があるという状況があるので、それにもかかわらず利用されず、キッズ・プラザをお使いになって、学童のほうは待機されているという状況なので、このような数え方についても一定の現状を示した数字であるというふうには考えているところでございます。

小田子ども家庭支援担当部長

　今の課長の答弁のほうにちょっとだけ補足をさせていただきます。保育園へ預けると、やっぱり保育園に預かってもらわないと保護者の方はお仕事に行けないというようなものはあると思います。いわゆるキッズ・プラザというのは文科省の放課後子ども教室でございますけれども、いわゆる放課後の居場所としてキッズ・プラザがあれば、そこに子どもがきちんといるということが、保護者へのメールであったり、連絡であったり、確認もできますし、それで過ごすことが可能なお子さんというのはある程度、相当数いらっしゃるんだと思います。ただ、保護者の方の御希望としては、やっぱり保育園で預かっていただいたという感覚もありますのと、あと、やっぱりキッズ・プラザの放課後子ども教室のいろんな役割であるとか、位置付けであるとかの御理解というのがまだまだ浸透していない部分があると思いまして、今回それが浸透できるような形でのＰＲ方法ですとか、今年度新たに取り組んでいく。就学時健診などでは前から御説明に伺ったりはしているんですが、さらにそこを伺いながら、本当の意味での待機のお子さんと、また、放課後の居場所というものが一定程度充実すれば、それで安心して過ごせるという保護者の方の御理解もいただきながら、お子さんたちへの受け止めというのもしっかりしていければというふうに考えております。

小宮山委員

　キッズ・プラザがある学校については、それでもやはり居場所が多少なりともあるとは思うんです。学童ほどではないにせよ、居場所はあると思うんです。しかし、例えばうちの学区でいうと、中野本郷小学校で待機が２名だけですけど出ています。例えば私の例で言いますと、Ａ学童までは自宅から二、三分です。しかし、Ｂ学童まで行くと、子どもの足だと１０分弱ぐらいかかる。大きな通りも越えます。学校からＢ学童まで行くのに七、八分、Ｂ学童から自宅まで来るのに１０分弱ぐらい。でも、Ａ学童だったら自宅から二、三分なんですよ。学校から帰る途中なんです。だから、もう１５分以上も遠回りをして低学年の子どもが自宅まで帰ってくるということになると、親としては、大きな通りもあるし、誘拐事件とか、そういうのもあるかもしれないので非常に心配なので、だったら、さっきも言ったように、家でテレビでも見させておいたほうがましだみたいな、そういったことにもなりかねないのに、Ｂ学童も学区内にあるんだからＢ学童に行けばいいでしょうと言われて待機児童から外されてしまうみたいな、なかったことにされてしまうみたいなのは、親としては納得できないと思うんですよね。だから、東京都の定義はそうなのかもしれないですけども、ちょっと納得できない部分はありますし、そういった事情も酌み取っていただきたい。どうしてもというなら両方、新定義と旧定義を表記するぐらいのことはしていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　数のカウントの示し方ではあるんですけど、待機になっていることがなかったことになってしまうような、そういうことではないので、あくまで、中野本郷学童をもし御希望されて、定員を超えてということであれば、お待ちいただくことは、それは引き続きということではございます。定員の考え方というのはなかなか難しいところがあって、何人でもいいから受け入れるという議論もほかの自治体ではあり得ることでもありますけれども、そこはクラブの中の今度は環境の問題もございますので、カウントの仕方は先ほど申し上げたとおりでございますが、放課後の居場所ということで申し上げますと、学童と、あと、キッズ・プラザも児童館も、それぞれの事情に合わせて御利用いただけるようにしていきたいですし、そういった取組の一つとして、先ほど部長から申し上げたＰＲの方法などもございますので、こちらの周知も十分にしながら、あと、放課後の居場所全体も充実したものに進めていって、皆様が安心して過ごせるような場所を確保していきたいというふうに考えてございます。

森委員

　ちょっと今の話を聞いていて思い出したんですけど、保育園は、特定施設の利用希望は待機児童にならないけれども、その数字はどこかに出ていませんでしたっけ。

委員長

　ごめんなさい、ちょっと休憩します。

　

（午前１１時１４分）

　

委員長

　再開します。

　

（午前１１時１５分）

　

石崎子ども教育部長

　計画上とかは待機児童がゼロということでお示しをしているところではございますけれども、保育施設の利用状況等の中で、待機児童数のほか、認可保育園の待機児童数ということでカウントしているということはございますので、その数を把握しているところではございますけれども、待機児童数ということで申し上げる場合には「なし」ということで公表しているところでございます。

森委員

　把握はできているんですよ、多分そういって。把握できているはずなんです。特定の施設の利用希望を出していて待機になっている方。それを待機児童としてカウントするのかどうか。それはそれで大事だと思いますけれども、実際の子どもの状況をもっと見てあげないといけないと思っていて、何で特定の施設だけに希望が行くのかというところが課題なんだと思うんですよ。保育園の話は保育園で、ああ、そうだったかなと思って今こういう話を申し上げましたが、学童・キッズ・プラザについては小宮山委員が言ったとおりですよ。小学校２年生、３年生、１０分、１５分歩かせて家と反対側の学童に行くかといったら、それはなかなか、実際のところ子どものためになるのかというと、そうではないところがあるわけで、そこの数字というのは、待機児童という呼び方をするかどうかはともかくとして、把握をしていて、課題として認識をしておいてもらわないといけないんじゃないかなと思います。そうじゃないと、今保育園のほうは待機児童ゼロになりましたというけれども、実際のところ、全部が全部希望どおり入れているわけじゃないですよ。というところで「隠れ待機児童」なんて言葉があるわけで、同じようなことが多分学童においても、待機児童ゼロになっても同じようなことが起こり得るんじゃないかなと思うんです。だったら、先手先手でそういったところの数字を把握しておいて、まずは課題意識を持っておいていただくというのが大事なんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　実態として、そのクラブに対して設定した利用の定員よりももっと多くの希望があるというような、そういった実情については各クラブごとに全て把握はさせていただいております。数字のカウントの仕方が、無理やりゼロというふうにして実情を把握しないということではございませんので、実際の利用希望や、そういったお子さんの事情などについてはこれからも把握して、一番いい、こちらとしてこういった場所がというところを御提案できるように、また、そういった事業を展開できるように進めていきたいと考えております。

森委員

　今年はもう無理だろうなと思って、私は学童の申込みをしなかったんですけど、待機児童にカウントしてもらうためだけでも出しておいたほうがよかったかなとちょっと思っています。

　それで、ちょっと別の話に行きます。さっきの資料の作りの話を聞いていて思ったんですが、これ、「子どもの居場所づくりについて」という資料なんですが、実際のところは「子どもの放課後の居場所づくりについて」なんですよ。「国の動向」と書いてあるところも、やっぱり放課後の居場所にフォーカスをしているんですね。でも、子どもの居場所というのは、基本は、まずは幼稚園、保育園、学校なわけじゃないですか。この言葉の使い方は一般的なんですかね。中野区として子どもの居場所といったときは、主に放課後の居場所のことをこれまで言ってきた。私もこれまであまり違和感はなかったんですが、よくよく考えてみるとずっとそんな気がするんですが、その辺りの言葉の使い方というのは何かお考えがあるんでしょうか。

青木子ども教育部子ども政策担当課長

　特に国等で言葉の定義がきちんと決まっているものではないと承知してございますが、今回は学童クラブや児童館の関係で、国のほうでも子どもの居場所づくりの検討会や調査研究が進んでいるということで、こういった言葉を使いながら今回御報告させていただいたというものでございます。

森委員

　何でこれが気になったかというと、結局学童もキッズ・プラザも、学校の中にあるかないかは親にとって全くほかの施設とは意味合いが違うんですよね。そうすると、学校のほうは学校のほうで、普通教室が足りなくなっているようなところも出てきて課題がいろいろありますけれども、一方で放課後の時間については、もう少し学校の施設を使えるようにしていけないものかなというふうに思うんです。民間誘致が必要なところは必要だと思います。谷戸・塔山のところは区内で一番待機児数が多くて、ちょっとほかの施設もということで民間の誘致を今していただいているところかと思います。こういうのは必要だと思うんですけれども、多分親と子どもの要望は学校の中でだと思うんですよ。そこがどうにかもう少しならないものかなと思うんです。そうすると、学校の施設というのもこんな方向に入ってくるのかななんて思って、疑問に思ったんですけど、キッズ・プラザ・学童をもう少し学校のスペースを使えるようにということは考えられないものなんでしょうか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　学校の中のキッズ・プラザの利用なんですけれども、現在は放課後、学校の先生方と動線を分けた形で、キッズ・プラザと学童だけの動線、外からの出入りも含めてそういったことをしています。一方で、キッズ・プラザ専用室等だけでは活動できない状況があるので、体育館や空き教室をお借りしてという活動はございます。もっとキッズ・プラザで多くとか、キッズ・プラザ内の学童クラブの定員をもっと拡充できないかという、そういった御要望かと思いますが、そこは学校としても教室が足りないとかという課題もあり、また、放課後に普通教室をお借りして、例えばキッズ・プラザの事業をやるとしても、それはそれで様々課題もありますので、今後可能な限り学校とは協議をさせていただきながら、キッズ・プラザの拡大を図っていきたいとは考えているところでございます。

森委員

　その検討をぜひよろしくお願いします。

　それから、学童の入所というんですか、いわゆる点数のつけ方についてなんですけど、これ、ものすごく難しいと思うんです。どうもいろいろ私の周りの話を聞いていると、多分あそこのおうちはキッズ・プラザでも大丈夫なんじゃないかなというところが入れていて、そうじゃないところが入れていないとか、どうしてもそういう話が聞こえてくるんですね。保育園と違うのは、特に０、１、２歳で入れないと、もうそのまま離職になってしまう可能性が高い。ところが、小学生になってくると、キッズ・プラザを含めて少し場所があるということで、ちょっと状況も違うかなと思うんですが、この優先順位のつけ方というのは、より実態に即した見直しというのは可能性があるものなんでしょうか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　現状も就労状況や、放課後何時間そういった保護に欠ける状況があるのかというところは、申請をいただきながら進めているところでございます。今後、審査の在り方などについては、より利便性を高めたり、様々な検討は進めていきたいと考えておりますが、現状は申請に基づいて適切な審査をさせていただいて決定させていただいているというふうに考えてございますので、今後就労の状況によって居宅内と居宅外と優先順位を変えるとか、そういった意見があることは承知してございますが、現状の考え方では居宅外就労のほうを優先している考え方でございますので、より審査については保護に欠ける状況の優先順位を考えて進めていきたいと考えております。

森委員

　これ、書類じゃなくて、それぞれの家庭の状況を全部つぶさに見られたところで、厳密な優先順位づけができるかなというと相当難しいと思うんです。なので、難しいことだとは思うんですが、保護者同士はそれぞれ見える状況の中でいろいろ意見が出てきてしまうので、実際はそうじゃないんだけどということもあるんだと思うんですが、保護者同士の疑心暗鬼を生むようなことにならないように、引き続き審査の適正性というか公平性というんでしょうかね、担保していっていただければなと思っています。

　それから、もう一つ、児童館の話をするつもりはなかったんですが、１個だけ。児童館の行政コストという資料を出していただいています。これ、決算の資料に入っていて、あまり入っている意味も分からなくて、説明を聞いてもっと分からなくなってしまったんですが、これは何を意味している資料なんでしょうか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　こちらは決算特別委員会の要求資料にも入ってございまして、児童館とふれあいの家、両方の施設の費用の内訳を合計して出したものです。運営費があって、その運営費の内訳としてこんなことにかかっているということで、運営費のうちやはり人件費の割合が高いとか、このようなところにお金がかかっているというようなことをお示しできる資料かなというふうに考えてございます。

森委員

　その人件費が高いというところがよく分からなくて、数字上確かにそう見えていますよ、これ。でも、減価償却費をちゃんと積んでいますか。かつて児童館は全廃の予定だったんです。減価償却費は会計上こうやってのってきてはいるけれども、この金額が、例えば全館建て替えるとなったときに問題なく確保できていますか。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　こちらは財政白書の数字を使っているので、減価償却と言われると、現在は非常に少ない額で出てまいります。今後確かに、施設の更新をもし大幅にしてこの減価償却が変わるような話になったら、それは割合も変わることも考えられますが、現時点ではこの令和３年度の決算の状況までを考えて、この施設白書の数字からお示ししたものでございます。解釈については様々あるのかなというふうには考えます。

森委員

　別に資料が間違っているわけではないので、この数字はこの数字なんでしょうけれども、今後の児童館の運営あるいは建て替え、どうしていくかというのを考えたときに、人件費だけがとても重いわけじゃないはずなんですよ。建て替えにも相応のお金がかかってくるわけです。だけど、年間の行政コストとやってしまうと、減価償却が今言ったような理由で見づらくなってしまうというところを心配しているんです。なので、計画をつくる際もコスト面のところをちゃんと意識してつくっていただかないといけないのかなというふうに思っていますが、御答弁お願いします。

細野子ども教育部育成活動推進課長

　今後、運営・整備も計画をつくって進めてまいりますが、費用というのは、当然コストも考えて計画にしていくというふうに考えてございます。特に施設整備については単年度では済まない話になっていくところでもございますので、そういったところ、適切な一番いい手法が選べて、適切な時期に更新したり、運営を考えていけるように計画を進めていきたいと考えます。

甲田委員

　すみません、私もこの委員会の副委員長として今までの議論を聞いて、本当になかなか、たくさんの目的が、調査項目がある中で絞り込むというのが大変な中、やはり委員長と相談する機会がありながら今日のような資料ということで大変反省はしているんですけれども、ただ、この委員会で、常任委員会、ちょうど児童館に関してはつい先日常任委員会が行われて、また９月１日に同じものが出るということで、どんぴしゃ過ぎてしまったというところもあって、この委員会で議論するべきことは、常任委員会のことではないところでどういうことなのかなというふうに私なりに考えていたんですけれども、私自身は、この児童館、これまで４年間ずっと議論してきた中で、議論してきたことをいろいろと資料等を出していただいたなと思っているんですが、今回改めて国の動向を出していただいたということで、コロナ禍においてかなり国の動向も変わってきたでしょうし、こども家庭庁もできたばっかりですから、そこで国がこういうふうに言っているということも、これから児童館の在り方を考えていくに当たって、すごく区としては大事なことなのではないかなと思っています。

　でも、国の動向から次の区の児童館、学童クラブ、キッズ・プラザの現状と課題というところに行くまでの間に、やはり区の意思が、じゃあ、どうするのかというところがあまり感じられない。議論を聞いていても感じられないというところがすごく残念だなと思っています。今までどうしてきたのかとか、これからどうするのかということについては報告があるんだと思うんですけれども、本当に何を大事にして、国の動向に沿ってこういうふうに考え方を改めてきましたと。そういうふうな方向性にしていきたいと思っていますとか、そういった意思というのがなかなか出てこないなというのがすごく残念なんですけれども、例えば児童館については、専門家のワーキンググループにおいて、「これまでの児童館の機能・役割に加えて、中高生世代への支援や虐待・貧困などの福祉的課題への対応等、機能・役割の強化・見直しが必要である。また、児童館が果たすべき基本的機能・役割と発展的な機能・役割を整理して再編することが課題である」というふうに書いてあるんですけど、中野区としてはこれを、何を大事にして、どういうふうに再編していこうというふうに考えていらっしゃるのか、ちょっと教えていただきたいなと思っています。

青木子ども教育部子ども政策担当課長

　第２回定例会の子ども文教委員会におきまして、児童館の運営及び整備に関わる展開についてということで御報告させていただいた内容になりますが、当然国の動向は国の動向でありまして、これを受けて区としても子どもと子育て家庭を取り巻く現状として、孤独・孤立への不安や児童虐待、不登校、いじめ、貧困、こういったところの様々な課題が複合かつ複雑化しているというところは現状として考えてございます。また、中野区の現在の実情としましては、共働き世帯が増えて、学童クラブの需要も年々増加しているということも背景の一つとして捉えてございます。こういったことから、早急かつ重点的に区としても多様な居場所づくりに取り組むことが重要だということで考えてございまして、そういった課題認識を踏まえた上で、児童館の運営及び整備を推進していくというところで考えてございます。

甲田委員

　昨年度ですか、児童館を９館というふうに言ってきたものを、この区議会での条例否決を受けて全館残しますというふうな形になってまいりましたけれども、今言われたような取組は、９館にしようと思っていたときにあった考え方なのか、それとも、今改めて出てきた考え方なのか、その辺をちょっとはっきりとさせていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

青木子ども教育部子ども政策担当課長

　当然、令和３年第４回定例会での児童館条例の否決というのが、我々としても重要なものとして捉えてございます。その後の区議会での議論や区民の意見、様々な意見を踏まえまして、区としても改めて子どもの居場所の重要性について認識をして児童館施策のほうを進めていくということで、第２回定例会の子ども文教委員会に御報告させていただいたということでございます。

甲田委員

　私自身も、数年前と比べてもっともっと時代の変化は早いですし、今すごく課題がいろいろ出てきているということも感じています。先ほども言いましたけど、コロナ禍において本当に孤立して育児を行っている方々が相当多くなってきていますので、居場所だけに限らず、子育て支援策をしっかり見直していかなければいけないのではないかなというふうに思うんです。一つは、本当に孤立しているということを言うと、学童クラブもそうですけども、本当に誰も取り残さない、全ての子どもが安心して安全に過ごせる居場所を持つというふうに国の動向にも書いてありますけど、そういう視点で考えていったときに、児童館の持つ役割というのは何が本当に大事なのかというところが重要なのではないかなと思うんですが、その観点からいって児童館はどう変わるのか。もし今の時点でお示しできることがあれば教えていただきたいんですが。

青木子ども教育部子ども政策担当課長

　児童館の役割につきまして、かなり幅広い役割というのを持ってございまして、そういったものをベースにしながら、今の時代に応じた課題としまして、例えば福祉的な課題への対応を強化する、また、乳幼児親子への対応を強化する、また、中高生世代に対する対応を強化するというところが重要な視点となると考えてございますので、これまでの児童館の機能と役割をベースにした上で、こういったところの機能を強化して、運営のほうを強化していきたいというふうに考えてございます。

甲田委員

　その福祉的な課題について強化するというのは、具体的にどんなことを考えていらっしゃるんですか。

青木子ども教育部子ども政策担当課長

　例えば、乳幼児親子や子どもたちが、日常的に使って時間を過ごすというところが児童館のいいところでございますので、そういった関わりの中から潜在的な課題や不安、こういったものをよく聞き取りをしながら、必要な支援、また、支援をしてくれるところにつないでいくといったところを強化していくことが非常に重要かなというふうに考えてございます。

甲田委員

　児童館は、なかなか全部の子育て支援をするわけにはいかないでしょうけど、でも、居場所として来ている利用者を見ながら、いろんなところにつないでいくということができる人材がやっぱり必要だということですよね。そういう人材をしっかり育成していかなければいけないし、今までになかったそういったことをやるのであれば、またいろんな施策が必要なのではないかなと思うんですけど、そこはどう考えているんでしょうか。

青木子ども教育部子ども政策担当課長

　福祉的課題に対応するために、ソーシャルワーク機能を強化した運営を行っていくということが非常に重要になると考えてございまして、そのために様々取組をしていきたいと考えてございますが、一つ、まず福祉的課題への対応強化としましては、区の職員の中で福祉職を配置して、その福祉的課題への対応力を強化していくというのも一つ必要な視点かなということで、第２回定例会の子ども文教委員会には御報告させていただいているところでございます。

甲田委員

　今までは、児童館職員というのは福祉職というのがいらっしゃらなかったんですか。

青木子ども教育部子ども政策担当課長

　これまでの児童館は、基本的に児童厚生職という、児童館に配置することを目的とした職を充ててございまして、場合によっては福祉職も欠員対応のような形で一部入れているところがございますが、基本的には児童厚生職でこれまでは運営してきたと。今後は福祉職のほうを配置して、福祉的課題への対応を強化していくということを考えてございます。

甲田委員

　ちょっとあまり時間を取ってもあれなんですけど、そういったことをやっていく上で、先ほどコストのところで人件費とかという形、いろいろありましたけれども、そういうことも加味しながら、コストをもちろんかけずにしっかりとした機能を、最大限の効果を上げていくということが大事だと思うんですが、その辺のコストというところに関して、人材育成と併せてどんなふうに進めていくのがいいというふうに今の時点で考えていらっしゃるのか伺います。

青木子ども教育部子ども政策担当課長

　当然コスト面にも配慮しながら進めていくということが必要になると考えてございまして、現在詳細について検討しているところでございますが、例えば施設整備の関係ですと、当然活用できる国や都の補助金のほうは活用していくということや、あとは、法定の事業で入れられるものがあるかどうか。もしあるのであれば、そういったところの特定財源のほうもうまく活用しながら、また、区の目指す方向性の実現のためにも、そういったものを入れていくことも検討していくことが必要かなというふうに考えてございます。

委員長

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。

　次に、２番、その他で何か報告はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。

　次に、審査日程のその他に入ります。

　委員会を暫時休憩いたします。

　

（午前１１時４１分）

　

委員長

　委員会を再開いたします。

　

（午前１１時４３分）

　

　休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会は第３回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合には正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決定いたします。

　また、第３回定例会では「子どもの居場所と自治体の役割について」をテーマに、文教大学人間科学部人間科学科の青山鉄兵准教授をお招きし、学習会を行うことに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決定いたします。

　また、学習会については、委員外議員にも周知をし、参加を呼びかけることに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決定いたします。

　以上で本日予定した日程は終了いたしますが、各委員、理事者から御発言はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、以上で本日の少子化対策・地域包括ケア調査特別委員会を散会いたします。

　

（午前１１時４４分）