中野区議会総務委員会〔令和５年８月２８日〕

　

総務委員会会議記録

　

○開会日　令和５年８月２８日

　

○場所　　中野区議会第１委員会室

　

○開会　　午後１時００分

　

○閉会　　午後７時２５分

　

○出席委員（１０名）

　杉山　司委員長

　内野　大三郎副委員長

　加藤　たくま委員

　吉田　康一郎委員

　高橋　かずちか委員

　小林　ぜんいち委員

　山本　たかし委員

　平山　英明委員

　浦野　さとみ委員

　森　たかゆき委員

　

○欠席委員（０名）

　

○出席説明員

　副区長　青山　敬一郎

　副区長　栗田　泰正

　企画部長　岩浅　英樹

　企画部企画課長（企画部参事事務取扱）　森　克久

　企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長　国分　雄樹

　企画部資産管理活用課長　瀬谷　泰祐

　企画部財政課長　竹内　賢三

　企画部広聴・広報課長、企画部秘書担当課長　矢澤　岳

　総務部長　濵口　求

　防災危機管理担当部長、総務部防災危機管理課長事務取扱　杉本　兼太郎

　ＤＸ推進室長　滝瀬　裕之

　総務部総務課長　浅川　靖

　総務部特別定額給付金担当課長、総務部ＤＸ推進室基幹システム標準化担当課長　保積　武範

　総務部法務担当課長　尾関　信行

　総務部職員課長　吉沢　健一

　総務部人事政策・育成担当課長　石橋　一彦

　総務部施設課長　大須賀　亮

　総務部新区役所建築担当課長、総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長　天野　伸哉

　総務部契約課長　原　太洋

　総務部防災担当課長　福嶋　和明

　総務部生活・交通安全担当課長　阿部　靖

　総務部ＤＸ推進室情報システム課長　伊東　知秀

　総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長　中村　洋

　会計室長　志賀　聡

　選挙管理委員会事務局長　永田　純一

　監査事務局長　吉村　恒治

　

○事務局職員

　事務局長　堀越　恵美子

　事務局次長　林　健

　書記　若見　元彦

　書記　堀井　翔平

　

○委員長署名

審査日程

○委員会参与の変更及び異動について

○議題

　政策、計画及び財政について

○所管事項の報告

　１　物価高騰対策について（企画課）

　２　中野区実施計画（骨子）について（企画課）

　３　中野区男女共同参画基本計画改定の考え方について（ユニバーサルデザイン推進担当）

　４　中野区ユニバーサルデザイン推進審議会の答申及び中野区ユニバーサルデザイン推進計画改定

　　の考え方について（ユニバーサルデザイン推進担当）

　５　施設使用料の見直し方針（案）について（資産管理活用課）

　６　令和５年度都区財政調整の当初算定について（財政課）

　７　新たな電子申請サービスの導入について（情報システム課）

　８　生成ＡＩの区業務への活用の検証について（情報システム課）

　９　ＧｏｖＴｅｃｈ東京への参加について（情報システム課）

１０　「全庁共通発券機」及び「フルセルフレジ」の導入について（新区役所整備課）

１１　中野区議会議員選挙に関する争訟について（選挙管理委員会事務局）

１２　その他

（１）なかのＳＤＧｓパートナーの募集について（企画課）

（２）マイナポイント申請支援窓口について（情報システム課）

（３）第２次中野区地域情報化推進計画改定版の策定スケジュールについて（情報システム課）

（４）小学生を対象とした新庁舎整備工事見学会の実施について（新区役所整備課）

　

委員長

　定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。

　

（午後１時００分）

　

　本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）に沿って進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように進めます。

　なお、審査に当たっては、午後５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いします。

　議事に入る前に、お手元の資料（資料２）のとおり、委員会参与の変更及び異動がありました。

　それでは、異動のあった参与について順次御挨拶をお願いします。

栗田副区長

　７月８日付で副区長を拝命いたしました栗田でございます。本委員会の参与を務めさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

濵口総務部長

　総務部長になりました濵口でございます。よろしくお願いいたします。

　私から、総務部の委員会参与に異動がありましたので、御紹介いたします。

　防災危機管理担当部長兼防災危機管理担当課長の杉本兼太郎でございます。

杉本防災危機管理担当部長、総務部防災危機管理課長事務取扱

　杉本でございます。よろしくお願いいたします。

濵口総務部長

　以上でございます。

委員長

　ありがとうございました。

　以上で委員会参与の変更及び異動についてを終了します。

　それでは、議事に入ります。

　政策、計画及び財政についてを議題に供します。

　所管の報告を受けます。初めに、１、物価高騰対策についての報告を求めます。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　それでは、物価高騰対策につきまして御報告をいたします。（資料３）

　なお、本件は、当委員会のほか、建設委員会及び区民委員会を除く閉会中の各常任委員会においても御報告をするものでございます。

　資料を御覧いただきまして、区は、物価高騰の影響により経済的に厳しい状況に置かれた区民や区内事業者を支援する対策を講じているところでございますが、依然として物価高騰の状況が続いていることから、東京都の６月補正予算で計上された対策等を踏まえまして、追加の対策を講じることといたします。

　まず、対策事業についてでございますが、１番の実施中または実施予定の対策につきましては、当初予算、また、これまでの補正予算において議決を頂きまして、実施または実施に向けて準備を進めている事業でございますので、１ページから２ページの上段にかけまして、詳細をお読み取りいただきたいと思います。

　２ページ目の検討中の対策についてのところを御覧いただきたいと思います。こちらは、今後、第３回定例会で提案する補正予算に計上する想定で検討を進めている事業でございます。

　一つ目、価格高騰支援給付金の対象の拡充ということでございまして、これまで住民税非課税世帯等の支援は実施しているところでございましたが、これに加えまして、住民税均等割のみ非課税世帯及び世帯全員の課税所得の合計が１５０万円未満の世帯に対しまして、１世帯当たり一律３万円を支給する方向で検討しているところでございます。

　２番目、学齢期の児童・生徒、保護者に対する物価高騰対策でございます。こちらにつきましては、負担が増えております学齢期の児童・生徒、保護者に対しまして、区立小・中学校給食費相当の支援を行うということで考えているところでございます。

　三つ目の私立幼稚園・保育所等物価高騰対策から一番下の障害福祉サービス事業所物価高騰対策につきましては、各事業所のこの間の負担増に対しまして補助を行うということで検討をしているところでございます。

　なお、公衆浴場物価高騰対策につきましては、当初予算で燃料費助成というのは既に実施しているところでございますが、それにさらに助成額を上乗せするということで考えているところでございます。

　３ページ目のその他につきましては、今後も状況等をしっかり注視しまして、時期を逸することなく必要な対策を行っていくことを考えております。

　参考で、今年度の地方創生臨時交付金の交付想定、交付見込額を参考で記載しておりますので、参照いただければと思います。

　御報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

山本委員

　御報告ありがとうございました。

　本当に物価の高騰が深刻な状況で、まだどこまで行くのかというめども立っていないような、こういった状況でもございまして、今、皆さんの中で考えていただいている案を、対策を示していただきました。検討中の対策のところの学校給食ですかね、小・中学校給食費相当の支援を行う、まずこれですけれども、今実施中または実施予定のところに学校給食食材の一部公費による調達というのを既にやっている中で、これまでこの議会の中で、学校給食食材費について無償化してはいかがかというのは各会派から申し上げてきたところではございますが、そうではなくて、学校給食無償化というものではなくて、物価高騰対策としての給食費相当というお考えに至った理由と、給食費相当というところのもう少し詳細な説明と、それから、児童・生徒、保護者、学齢期とありますが、これは公立、私立を問わずといったところなのか、そういったところをもう少し教えていただけますでしょうか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　今、委員のお話のとおり、第２回定例会におきましても様々給食費無償化についての御質疑、御意見等を頂いたところでございます。今回、区においてそういったところも踏まえながら検討を進めてきたところでございまして、もともと給食費無償化については国が実施すべきというところで、それについてはもっと強く求めていくというところについてはこれまでも御説明してきたところでございまして、そのスタンスについては変わっていないところでございますが、ただ、特に食材費を中心とした物価高騰の状況下におきまして、子育て世帯への支援が必要であろうというような観点にも立ちまして、どういった方法が取れるかということで検討してきたところでございます。今回、小・中学校給食費相当の支援という形の考え方で進めていくことにしたところでございますが、１点、一つあるところは、今、委員のお話にもありましたように、国立、私立を問わず、子育て世帯への支援が必要であろうということで、区立小・中学校の給食費を直接支援するというよりかは、学齢期にある世帯を満遍なく支援する必要があろうということで、一律での、一律というか、一定の考え方に基づく各世帯への給付にするというふうに至ったところでございます。この給食費相当の支援ということにつきましては、今後予算を提案していきますので、詳細については予算のところで積算、考え方は説明させていただきますが、小・中学校の給食費をベースに積算をして、それと同等額を給付するということで考えているところでございます。

山本委員

　公立、私立を問わずという、学齢期のお子さんですね。区長は今までやっぱり国がやるべきだという考えを、お考えによって御判断されてきたところがあるかと思うんです。今回、物価高騰対策という名目でやられるということなんですけれども、これは、あくまで時限的な措置というお考えという理解でよろしいですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　まずは、今の現況の物価高騰の状況に対応するために学齢期の児童・生徒の保護者の方への支援を行うということで考えているところでございます。今後、令和６年度の予算編成も始まっていきますが、今後の扱いについては、令和６年度予算編成の中でどういうふうにしていくのかということを考えていきたいと思いまして、まず、今年度、こういう形で実施をしたいということでございます。

山本委員

　取りあえず緊急・逼迫性があるのではないか、周りの他区も様々もう大多数がやられていくような状況の中で、当区としても、この物価高騰の状況に鑑みて、ひとまず体制を整える時間ないしそういった準備が必要な時間もある、そして、今後の物価高騰の伸び率というのも加味しながらということで、ひとまず現状は物価高騰対策という名目で学校給食費相当の支援を行う、こういった理解でよろしいですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　まずは現在の状況、また、今年度後半の状況においても恐らく食材費等の上昇というのは続いていくだろうという想定の下、まず今年度につきましてはこういう形で実施をするということで考えているということでございます。

山本委員

　そうすると、この学校給食費相当の支援を行っていくに当たって、保護者に対して、一家庭、一家庭、申請主義ではなく、アウトリーチで届けていくというようなシステムで考えていらっしゃるのか、そういったところの状況を教えていただけますか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　まずは、これからもちろん詳細な事務フローについては所管のほうでも検討していくということで、そういう認識を持っていますが、大きな流れとしましては、こちらから対象の御家庭のところに御案内をして、振り込む口座を返送していただいて、それを基に給付をするというような流れが想定されるかなと考えているところでございます。

山本委員

　私としては学校給食費無償化というものとしてやっていただきたかったなというのはあるんですけれども、皆さんの中で、これまで様々な提案の中で、周りの状況も鑑みて、そして、物価高騰の状況も鑑みて、今こういった一歩を踏み出していただいたのは歓迎するところではございます。ただ、今後を見据えてというような御発言もそちらからありましたけれども、しっかりと学校給食無償化というのはやっぱりやっていただきたいなと思っておりますので、その辺も踏まえて、よりよく精査して、そして、公立、私立というような区別もございます。そうしたところの考えもしっかり整理していただいて進めていっていただきたいと思いますし、学校給食の公会計化も、ぜひそういった中で、一つ大きな問題としてこれまで我々も申し上げてまいりましたので、本来であればやって終わっているようなスケジュール感もあったのかなというような、学校教職員の事務軽減負担の中でもありましたし、そういったところをもう一度整理していただいて、進めていっていただきたいと思いますがいかがですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　委員の御指摘を踏まえまして、考え方をしっかり整理して、検討は進めていきたいと考えております。

平山委員

　３月だったかな、物価高騰の対策ということで、我が会派から３点にわたって緊急要望を行わせていただきました。一つは、低所得者支援ということで、住民税非課税世帯に限らない、同等もしくはそれに類する方々への支援も含めたものをということ、二つ目が、物価高騰対策としての時限的な学校給食の無償化、これを実施してほしい、すべきということ、３点目は、キャッシュバックのキャンペーンをもう一度ということで、キャッシュバックについては検討されているというような御報告もありましたし、それに近いようなものが二つ含まれていることは大変歓迎をするところです。

　その上で、何点か伺っていきます。

　まず、先ほど山本委員からも質問が出ましたので、学齢期の児童・生徒、保護者に対する物価高騰対策。その後も、一般質問等、様々な場面で、時限的な学校給食の無償化をぜひ実施してほしいということをかなり強く求めてきました。そのときの区長の御答弁は、学校給食は、先ほどおっしゃったように、本来的には国がやるべきこと、これは我が会派も同じ考え方です。ですから、時限的なというような提案を今年の３月に申し上げた。もう一つ区長がおっしゃっていたのは、学校給食を無償化するよりも前にやるべきことがあるということをおっしゃっていましたよね。今回、学校給食の無償化に近いようなことを実施されるということは、何かしら事情の変化があったのか、それよりも先にやるべきこととされていたことが既に実現されたのか、そこのところはどうなんでしょうか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　今の学校給食の無償化よりも先にすべきことというような御質問につきましては、それ以前、当初予算でも一定の子育て支援策は計上しておりますし、第２回定例会の補正予算のところでも、いわゆる教材費の補助といったようなところについても実施させていただくということで議決を頂いたというようなところでございます。そういったところで、子育て支援策について、物価高騰も踏まえて、取組というのは一定進めてきたというようなこともございまして、今回の学齢期の保護者に対する物価高騰対策につきましては、議会からのそういった同種の御質疑、御意見ということもありますし、また、いまだ上昇がとどまらない食材費等々の高騰の状況などを踏まえまして、やはり今この段において一定の支援が必要であろうということに至ったところでございます。それで、先ほどの山本委員の御答弁の繰り返しになりますが、今回につきましては、国立や私立、都立の児童・生徒の保護者に対しても必要であろうということで、こういう形で実施をすることにしたということでございます。

平山委員

　当初予算はもう議論をして成立をしていて、その後の一般質問の中で給食費無償化よりも先にやるべきことがあるというようなことをおっしゃられたので、今お聞きする限りにおいては、それは教材費だったのかなというふうに受け止めをいたしますが、教材費よりも給食費のほうが先のほうがよかったんじゃないかなと個人的には思います。

　これは、素朴な質問なんですが、給食費の無償化ではないんですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　実質的に、予算というか、補助額の支援の額の積算に当たっては、給食費をベースに積算をして支援をしていくということを考えておりますので、実質的には給食費の無償化というふうに実質的には言えるかなというところはございます。

平山委員

　だから、考え方としては分かるんですけども、給食費の無償化は給食費の無償化としてやった上で、それに当たらない、先ほどおっしゃられていた国立とか私立のお子さん方をお抱えの御家庭、そこにも同じような支援をするという２段階の施策ではいけなかったんですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　事務的な事情を申し上げると、区のほうでどのお子さんが国立、私立に通われているかというところの抽出になかなか時間がかかるといったようなことも所管のほうから聞いているところでございます。そういった事務の煩雑性という面もありまして、今回につきましては、一律で、同じスキームで、同じ積算で学齢期の保護者に対しての支給をするということにしたところでございます。

平山委員

　抽出に時間がかかる、それはそうでしょう。だけど、半年も１年もかかるわけじゃないですよね。２か月か３か月もあれば十分にできるのではないかと思うんですが、そんなことはないんですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　ちょっとその時間のタイムスケジュール的なところがどういうふうに、詳細なところについては、十分に詳細のところは把握していないところでございますが、今回の部分につきましては、そういった事務の煩雑性とかというところも含めて、あと、即時、早い段階でのスケジュールを見て、給付をする必要があるというようなことでして、今回、このような形を考えているところでございます。

平山委員

　いやいや、早い段階でと思ったから我々は第２回定例会でも要望したわけなんですが、それは置いておいて、事務の煩雑性ということをおっしゃって、そこを懸念しているわけなんですよ。これまでコロナ禍の中で様々な給付金がありましたよね、直接給付が。そこで何が課題として挙がったのか。大量の事務作業が発生するということ。一件一件確認を取って、振込口座を聞いて、意思確認によっては振込口座を聞いて、お一人お一人に振り込んでいく。もう一つは何が課題だったかというと、大量の手数料がかかったということなんです。国からの交付金をある一定当て込もうというふうに考えていらっしゃるのかもしれないんですけども、やっぱり税を使うということを考えたときに、もう釈迦に説法ですけど、最少の経費であることが望ましいというか、法律に定められていますから、そう考えたときに、私なんかの発想では、給食費の無償化は給食費の無償化として行う、抽出にはちょっと時間がかかるかもしれない、だけど、すごく先の話ではない、少し遅れてしまうけども、今度、そういう対象の方々にはとあったじゃないですか。同じような給付でありましたよね。一方はリストがそろっているから先に給付をして、もう一方は意思確認をしてというような給付スタイルもこれまで区は取ってきているじゃないですか。だから、そういうふうなことをなされれば、職員の負担も減るし、これは恐らく、実施をすることになると、相当な職員の負担ですよ。あるいはこのためだけに臨時の職員、だから、いわゆるアルバイトのような方を採用しないといけないかもしれない。もう一つは、多額の振込手数料が発生をする。そのことを真剣に考えられたのかなと思っているんです。そう考えたら、その時期の問題というものも、年が明けるまではいかなくてもできるのではないかと思うので、そこはそこで立て分けて、法律にもあるように、最少の経費で一番いい形で実施ができるような、そういうことを検討していただきたかったなとは思ってはいます。ただ、まだ補正予算の上程前なので、ちょっとそこは一定再度検討していただくということはできないものなんでしょうか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　こちらで今私が御説明した内容で、それを踏まえて補正予算の編成も進めているところでございますし、また、事務の流れ、フローなど、スケジュールなども整理を今始めているところでございます。ですので、そういった全体的なそういうスケジュール感など考えますと、今、委員の御提案のような形での方針転換というのはなかなか難しいかなということで考えているところではございます。

平山委員

　あまりしつこくは言いませんけども、ただ、やっぱり１円たりとも税金を無駄にしないと。その振込手数料で新たな対象の方を救うことができるかもしれないんですよ。その人件費相当分で新たな対象の方に新たな支援が可能になるかもしれないんですよ。だから、本来、税はそういうふうに使うべきだというふうに思っておりますので、そういう、もう既に予算編成も進めて、事務作業も進められているんでしょうが、これは答弁は求めませんけど、もう一回ぜひ考えていただきたいなと思っています。

　その上で質問いたします。

　これは、給食費をお支払いになっている方々の中には、未納の方がいらっしゃいます。給食費未納の方も対象になりますか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　詳細なところについてはこれから所管のほうでも整理していくかと認識しておりますが、現状のいわゆる予算編成に当たっての積算に当たっては、全ての学齢期の児童・生徒数をベースに検討は進めているところでございます。

平山委員

　その方々を省くというのは難しいでしょうし、様々な御事情で遅れていらっしゃるだけかもしれないですし。ただ、仮にこれが給付を受け取られて、給食費が未納のままであったとするならば、ちょっとそれはあまりよろしくない事態ですよね。だから、給食費を無償にすればそういうことがなくなるんですよ。

　もう一つ、今、当初予算で物価高騰分をつけていただいていますよね。これは継続をされた上で、既に物価高騰分の支援を入れているものの差額の部分、要するに、今現実に給食費としてお支払いいただいている部分を今回、金額、相当額としてお考えになられているんでしょうか。要は、入れている一般財源はそのまま使い続ける、こういう理解でいいですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　こちらの給食費相当というところの積算に当たりましては、現行設定している、今年度当初設定されている給食費をベースに積算するということを考えておりますので、今、委員のお尋ねのとおりと認識しております。

平山委員

　そうなると、区立小・中学校のお子さんは、二重の支援を受けるわけなんです。だけども、国立、私立のお子さんは、最初に当初予算で入れている部分の支援はないわけでしょう。だから、実質的な給食費の支援額というのは、国立、私立のお子さんの御家庭のほうが低くなってしまうと考えるのが相当じゃないかと思うんですが、ここは問題はないとお考えですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　全ての、国立、私立、都立の小・中学校の給食費をこちらで把握しているわけではございませんので、ですので、一定の給付費を算定するに当たっては、今回御説明していますように、区立小・中学校の給食費をベースに、それで積算をして給付をする、一律に給付をするということでございますので、というところでございまして、今回の支援に当たっては、一応考え方はそういうことでございます。

平山委員

　ですから、今回、すばらしいことだと思うんですよ、単に区立の学校の給食費を無償化するだけではなくて、国立とか私立とか都立とか、そういったところにお通いのお子さん方も対象にされるという考え方自体は私はすばらしいと思うんです。でも、本当にそうやるのであれば、今入れている予算、これは執行を停止して、きちんとした給食費分を、相当額を支給されるということのやり方でないと、不公平が生まれますよね。そうではなくて、やっぱり区立は区立だから手厚くいくんだというお考えだったらいいんですよ。ただ、先ほど来の説明でいくと、やっぱり区立だけではなくて中野の全ての子どもたちを公平にというような趣旨のお話をされていたと思うので、そこの不公平感が存在するというのは、ちょっと私はいかがかと思うんですが、改めて御答弁いただけますか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　先ほども少し御説明、答弁いたしましたが、国立、都立、私立の学校の給食費全てをこちらは承知しているわけではございませんので、仮に今の委員のお話があった当初予算で入れている給食費の食材費の支援の部分があろうが、なかったとしたとしても、完全に全ての国立、私立、都立のお子さんのところの給食費と完全一致で支給するというところについてはなかなか難しいかなというところで考えているところでございます。今回の積算に当たっては、区立小・中学校の給食費相当の支援をということで計算しているところでございまして、当然、国立、私立、都立のお子さんのところにも一定の支援が必要だというところでの判断で、今回については、積算に当たってはそういう一律にさせていただいてはおりますが、支援が必要だという判断の下、今回、国立、私立も対象にしたということでございます。

平山委員

　いやいや、区立以外のお子さん方が通われているそれぞれの学校の給食費相当分をというふうに申し上げているんじゃないんですよ。あくまでも区立の学校の給食費相当分ということで、その同額をその他のお子さんをお抱えの御家庭にもという、それは理解をしているんです。ただ、現在の給食費には区の一般財源が投入をされているんです。だから、本当に公平にやるというのであればですよ、でも、給食費の無償化じゃないので、そこの金額は別にそうこだわらなくてもというふうなお考え方もあるのかもしれないんですけど、でも、ここまでのことをやろうとなさるのであれば、だったら、区立の子どもたちに入れているお金と同額となるようなスキームにするということのほうが私は望ましいんじゃないかなというふうに考えていますので、改めてそういうことを伺いました。それはそれで、一つの意見だということで受け止めていただければと思います。給食費は無償化にしちゃったほうがすっきりしますよ、それとはまた別個の支援という形のほうが。恐らく給食費がかからない世帯の方々もいらっしゃる。低所得の、所得が低い方々で、現行給食がかかっていない家庭の方もいらっしゃる。そういった方々にもこの支援は届くことになりますので、そういった方々は、給食費の支援というよりも、むしろ給付を受けるという形になるわけじゃないですか。だから、給食費の無償化と、そういう方々、これは抽出可能ですから、いわゆる就学援助の対象となられている方々と、国立、私立、都立に通う御家庭、ここは抽出しなきゃいけないんですけど、ここへの支援策と、給食費の無償化という２段柱というのが私は最もコストがかからないやり方だと思っていますので、重ねて再検討をこれはお願いしたいと思います。

　もう１点だけ。医療機関等物価高騰対策とありますよね。これはちょっとだけ簡単に内容を教えていただいていいですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　こちらにつきましては、医療機関、それから、歯科医院ですね、あと、薬局、それからあとは柔道整復、あんま施術所、そういったところを対象に、一定の単価に基づいて積算をして、食材費、光熱費なり、積算をしまして、支援をするということでございます。

平山委員

　東京都がやられているものと同じ内容のものですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　御指摘のとおり、東京都が、今私が申し上げました対象の施設に対しまして、積算の期間で言うと半年、上半期を対象として支援をしているということで、スキームとしては、いわゆる単価ですとか、そういったものについては東京都と同じスキームで考えております。

平山委員

　食料費、食材費への支援もあるということですよね。これは入院をされているという形になりますよね。これは、区内の当然医療機関、あるいはそれに類する機関だと思うんですが、入院の場合は医療機関でしょうね。入院をされている方が区外の方であったとしても、これは適用されるということでいいですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　現時点において、入院されている方の所在地というか、住所地ということについて、それを対象とする、対象としないというところまでは考えておりませんので、実際のベッドの数ですね、すみません、実際にかかった食材費、入院されて食材費がかかった日数でということで考えております。

平山委員

　これをやることによって、要するに、患者となられる方、入院される方の負担が防げる、このように考えていいんですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　食材費についてはそういった面があろうかなというふうに思っております。

平山委員

　中野区以外で他に同様の支援を、特別区の中で、２３区の中で行おうとしている区はありますか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　墨田区と葛飾区が、それぞれ１施設当たり、墨田区は１施設当たり１０万円、また、葛飾区は、病院は３０万円、それ以外の診療所等は１事業所当たり１０万円というような形で支援を実施しているということは聞いております。

平山委員

　ここの質問はこれで最後にします。ということは、近隣区はないわけですよね。中野区民の方が杉並区や新宿区や、さっきおっしゃった墨田区とか、そういったところ以外に入院をされた場合には、この区が入れた支援策の恩恵は受けることができない、こういう理解でいいですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　そのようになろうかなと思います。

平山委員

　医療は広域ですから、基本は広域で考えるわけじゃないですか。もともと都道府県単位で実施をされることのほうが公平に行うことができるものだというふうには考えてはいるんですけど、だから、せっかくおやりになるんだったら、本当に区民のことを考えられるのであれば、杉並区や練馬区や新宿区や渋谷区や、中野区民の方が入院をされる可能性があるであろうという区にも声をかけて、みんなで一緒にやりませんか、あるいは２３区区長会か何かで、東京都が支援を打ち切るということになれば、区で皆さんやりませんかというような形をされてもよかったのかなという気はします。だって、同じ中野区民であって、入院先が中野区であるかそうでないかによって、支援が受けられる、受けられないというのはあまりよろしいことではないかなと、区の立場で言えば思いますので、そこはちょっとそういうふうに取り組んでいただきたかったし、これから中野区はこういうことをやりますから、ぜひ皆さんも御一緒にどうですかという投げかけはしていただきたいなとは思います。

　その上で、何でここを質問したのかというと、我々は今予算要望を、もうこれで最後の質問にしますね、いろんな団体等々から受けています。ものすごいいろんな声が上がってくるんですよ。ガソリンの高騰等で著しく経費が増えている、前回、物価高騰対策というのをやったときに、区が、そのときは企画課長は違いましたけど、ちゃんとヒアリングしたんですか、区の関係の皆様にヒアリングしたんですかということをお尋ねしたら、あまりヒアリングをされていなかったような感じだった。ぜひとも苦しんでいらっしゃる現状をしっかりヒアリングしていただいた上で対応を練ってほしいということで、そのときは、区としては、補正予算として先議の部分以外でまたそれは考えていきますというような答弁をされていた。今回、規模としては、額も含めてかなり大がかりな物価高騰対策になってくるかと思うんですけど、ガソリンも、国に本当に頑張ってほしいなと思うんだけど、高騰し続けている、そういう中で、改めて伺いますけど、今回はちゃんと全ての所管から、所管が関係するところにヒアリングをされて、それで、ここが今打つべきところだというところで考えられた対策であるということでよろしいですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　物価高騰対策につきましては、今、委員のお話がありましたように、各所管が関係する事業所なりからのヒアリング、状況の把握もしっかりした上で、今年度になってからも継続的に検討してきたところでございます。今回、そういったところの状況も踏まえて、あと、東京都の対策も出ましたので、そういうところも踏まえて、そこで今回こういった形で検討中の対策として今考えているというところでございます。

平山委員

　そうではなくて、今回の対策を検討する中で、改めてヒアリングをされたんですかということを伺っているんです。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　こちらのほうから当然その時々の状況、今年度に入ってからの状況なんかも当然事業所からの状況もしっかり聴取した上で、それで対策を打ち出して検討するということは求めてきたところでございまして、今回挙げているところについても、そういった状況把握、ヒアリング等々も含めた形での検討策ということで考えております。

平山委員

　分かりました。我々とは大分肌感覚が違うなというふうには思っておりますので、それはまた改めて、定例会の中とか、そういった場面で、こちらのほうから、現場で聞いた声を皆さんにお届けしたいと思っていますけども、もうちょっと頑張ってほしかったなというか、もうちょっと頑張ってほしいなということは考えておりますので、ぜひともお願いします。

吉田委員

　私からも、学齢期の児童・生徒、保護者に対する物価高騰対策のところをお聞きします。

　他の委員からもいろいろ御質問がありましたけれども、今回の施策が、学校給食費の無償化ではなくて、区立小・中学校だけでなく、国・都・私立の学校に行っている児童・生徒に対する補助も含まれているということなんですけども、これを入れることにした理由をもう一回聞かせてください。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　昨今の食材費の高騰により負担が増している御家庭というのは、そういう子育て世帯については、特に区立に限らず、国立、私立、都立に通われているお子さんの世帯についても同様だということでございます。そういう認識でございまして、そういうことですので、幅広く、均等に、平等にといいますか、対象者については全学齢期の児童・生徒の保護者を対象とするということにしたところでございます。

吉田委員

　私はとてもいいことだと思うんです。それについては、よく踏み込んだな、賛成だと思っているんですね。他方、区長が、我々、私も含めて給食費無償化を求めたときに、それはもともと国がやるべき施策だと言って、国に要望しています、そういう趣旨の御答弁ですが、この御答弁の中で、国や都、私立小・中学校の児童・生徒に対する支援については、これは国の責務で国にやるべきだと要望していますか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　学校給食全体ですね、学校給食の無償化は国の責任で行うべきということでの考えを述べておりまして、ですので、限定的にどこの学校、どこの学校法人とか、設置主体の学校に通っているかどうかということについては、特に限定的に述べているところではないと考えております。

吉田委員

　ちょっとそこをもうちょっときちんと明確にする必要があると思うんですよ。これまで私は、区長の答弁は、区立の小・中学校、踏み込んでも、国公立という意味で、国立、都立の給食がある学校について国がやるべきだと中野区は要望してきたように理解をしているんですが、そうではないんですか。中野区はどういう立場、認識で要望したんですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　繰り返しになるところもありますが、学校給食の無償化については国の責任で行うべきという考えを述べて求めてきているというところでございますので、今、委員のお話があった、例えば国立、私立、都立のところのお子さんは国の責任でやるべきといったようなところで、そういう限定的に求めているというところは、そういう認識はしていないところでございます。

吉田委員

　そうしますと、僕は非常に踏み込んですばらしいなと思ったのは、今回、国にも明示的には求めていない部分について区として実際に財政支出をするという施策を打ち出したこと、やっぱり行政のやることというのは、一つ大事なのは、育児みたいな分野については、子育ての予見性を高めること、継続性というのが大事だと思うんですね。支援があったりなかったりというのがころころ年によって変わってはいけない。そうすると、各家庭、世帯では、今後の家計の計画が立てにくくなるわけですね。ただになったり、出費をしなきゃいけなくなったりとか、予見性が低いとなかなか計画が立てられないということで、つまり、物価高騰の状況が続いたら、今後とも、区立の小・中学校の給食費部分だけじゃなくて、国立、都立、私立の小・中学校の児童の給食費相当額についても、国に求めなくても、区は物価高騰が続く限り支援を続ける、こういう認識ですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　まず、今年度の対策といたしまして、記載のとおりの考え方で支援を検討しているということでございます。先ほど山本委員からもありましたが、来年度以降については、これから来年度予算編成を進めていきますので、そういったところで、どういった対策をしていくのかということについては、総合的に考えていきたいと思っています。

吉田委員

　これは、総務委員会というのは、予算の金額を幾ら幾らということを議論しちゃいけないのかな、と思いますので、具体的な数字は言いませんけれども、国立、都立、私立に行かれている中野区民の児童・生徒というのは二千何百人ぐらいだというふうに思いますけれども、この人たちに今年は支援があるけど来年はないみたいな形は望ましくなくて、中野区が、もう一つ、国に例えば区立の小学校、中学校の給食費は国がもともと持つべきだ、これはいつ頃実現するというふうに認識して、それまではずっと中野区が代わりに支出を続けるのか、それについてもやっぱり区の方針というのは、これは次の予算だとしても、方針というのはやっぱり区長は示すべきだと思うんですね。もしお答えできれば、この２点、お答えいただけますか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　先ほど来ございますように、給食費の無償化について、本来的には国がしっかり責任を持って対応すべきだといったようなことについては、当然その考えを持って今後も求めていくということでございます。それ以降、いつ無償化が実現するかとか、あるいは区としてその間をどうするのかといったようなことにつきましては、大変重なるところで恐縮ですが、この形はこの形でまず今年度実施する方向で考えているということ、来年度以降につきましては、令和６年度予算編成の中で、しっかりそこのところを見て、先の展望を踏まえて、予算編成の中で検討していきたいと考えております。

吉田委員

　財政当局はそういうお答えをするしかないんでしょうけど、本当は、区長というのは、そういう中長期的なビジョンを示した上でこういうことをやるべきだということは一応お伝えしておきます。

　最後から二つ目ですけど、国への要望の中に、せっかく中野区がこうやって国立、都立、私立の学校への支援も予算計上しているわけですから、そういうことももともと国がやるべきことだと言って、さっきはあまり明示的に要望の内容に入っていないようでしたから、ここまで中野が踏み出す以上、国・都・私立の学校の給食があれば給食費の無償化、給食がなければその相当額を国が持つべきだということは国に対して明示的に要望すべきではないかと思うんですけど、いかがですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　先ほど来ございますように、給食費については国が責任を持って対応すべきだということについては求めていくということでございます。今、委員のお話があった部分につきましては、どういった形で要望できるかどうかについては、ちょっとそこは要望の仕方とかということもありますので、そこは考えていきたいと思います。

吉田委員

　そうですね。じゃないとずっと国はやらなくていいと思っていて、中野区がずっと負担していくことになるということになって、あるいは国がやらないから中野区は１回限りでもう次はやりませんというのも、どちらもあまり区としてよろしくないと思うので、要望しつつ、一生懸命、要望がかなうまで支えていくという形が中野区政としてはいいんじゃないかなと思います。

　先ほど別の委員から重要な御指摘ありましたけれども、例えば給食費未納の方とか、それから、もともと給食費を払わなくてもいいというような御家庭に対して、にもかかわらず現金を支給するというのは、これはやっぱり公平性に欠けるので、ここは、多少、区役所として事務手続、事務の費用がかかっても、こういう公平性というのは担保するべきであって、そこはきちんと除くべきだ、これは強く思いますがいかがですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　先ほど来御説明しておりますように、積算に当たっては、まずは学齢期の児童・生徒の数をベースに積算をしていくという、そういう形で予算編成に入っているということでございます。今、委員のお話があった部分につきましては、どういった形で、不公平感といいますか、二重給付といいますか、そういったところはどういった形で対応できるのかということにつきましては、ちょっと所管とも調整し、一緒に考えていきたいと思います。

吉田委員

　では、本当に最後に、私立の学校の例えば給食費あるいは給食費相当額、これを中野区立の小・中学校の水準に合わせる、これは正しいと思っています。私自身、中学から私立の学校に行っていましたが、その学校は、給食はないんですよ。学校の方針で、その学校の方針ですよ、中学生ぐらいは母親が作った弁当を食べて親の仕事に感謝する、そういうことが必要だという、そういう建学の精神なんですかね、慶応の普通部というところでしたけど、そういう学校もあるので、区立の小・中学生と同じところまで支援する、こういうことは正しいと思うことは最後に付け加えて質問を終わります。

浦野委員

　端的に伺います。

　今回検討中の中で、全部で八つですかね、新たな対策として示されました。この総務委員会の場でもたくさん議論がありましたし、また、第２回定例会や補正予算の場でも議論があって、私たちも繰り返し求めてきたものが今回含まれているということで、今回この対策が示されたことを評価したいと思います。

　その上で何点か伺いたいんですけれども、まず、一番上段の支援給付金のいわゆる対象世帯の拡充ということになると思うんですけれども、前の質疑のときにも、新宿区などがやっている例の、どこで線引きをして対象を拡大するかということで新宿の例も挙げさせていただきましたけれども、今回、区が検討、今考えている、住民税均等割のみ課税世帯と、あと、世帯全員の課税所得合計１５０万円未満の世帯と二つ示されていると思うんですけれども、恐らくいろいろ庁内でも議論があったと思うんですけど、今回ここの世帯に拡充をする、また、ここの課税所得のところを１５０万円未満ということにした理由と考え方について伺いたいと思います。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　まず、住民税均等割のみ課税世帯を今回追加で入れているわけですが、こちらにつきましては、最初に臨時会で御提案させていただいた住民税非課税世帯等ですね、こちらのところで、同じようなタイミングで実施した区が住民税均等割のみ課税世帯まで加えていた区というのが中野区以外にも１０区あったということです。この間に住民税均等割のみ課税世帯も対象としているところが１０区あったといったようなことで、ここは対象としたほうがいいだろうというところで一つ加えたところがございます。

　もう一つ、１５０万円未満の世帯ということにつきましては、今、委員のお話があったように、新宿区は二、三百万円だというようなことがあったり、昨年度の例でいくと足立区は２００万円といったようなところでの設定をして給付をしているところでありますが、今回、中野区においても、所得ベースでしたときにどういう数字がいいかというところで様々いろんなシミュレーションをしてといったところで言うと、住民税非課税世帯の所得を調べたところ、９９％が１５０万円未満の世帯になったんですね。ですので、そうすると、ほぼ住民税非課税世帯と同等額だろうというような整理で、今回、課税所得を１５０万円未満というふうに設定したところでございます。昨年度の足立区の２００万円というのも同じような考え方で設定がされていて、そこも参考にしながら、今回、区においては１５０万円未満ということで設定したところでございます。

浦野委員

　前段のところは、ほかの区でも半分ぐらいの区でやっていたというところと、後段のところは、足立区などの例を参考にということで、当然これをどこにするかによって対象人数と、あと、予算との関係もあると思いますけれども、今回、区がそのように判断したというのは今の御説明で分かりました。

　それで、２番目の、今度は学齢期の保護者、先ほど来他の委員からもあるところなんですけれども、これも中野区が２３区で最後になりかねない状況まで来ていて、定例会のときにはまだあと４区ぐらいあったと思うんですけど、この間、杉並区や目黒区なども実施をするということで、残りが中野区と渋谷区になっていたかと思います。それで、この段でこの決断、検討していただいたのは評価をしますし、ただ、この段でやるのであれば、先ほど来あるように、国立や私立や都立も含めた、いわゆる学齢期のところをカバーするということでしたということもよかったというふうに思います。それで、これが実質給食費の無償化なのかそうじゃないのかというのがあるんですけど、区立に関しては、実質これは無償化を今年度についてはするということで、先ほど課長の答弁の中でも実質無償化と言えるというような答弁があったと思うんですけど、そういうことと捉えていいんですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　そういうふうに捉えております。

浦野委員

　であれば、やっぱり無償化しつつ、かつ、範囲を今回広げたということのほうが、同じことであるとは思うんですけれども、いいのかなというふうに思います。

　それで、ちなみに、今回、今八つ書かれている中で、それぞれいつからを今予定、これから先ほど補正予算ということもありましたけれども、今、いつぐらいからこれをやるということをそれぞれ考えていらっしゃるんでしょうか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　これから第３回定例会で補正予算を御提案したいと考えているところでございまして、議決を頂きましたら、その後、事務の準備に入りまして、対象のところについては順次御案内をしていくということになろうかと思いますので、１０月以降、順次御案内をしていくということで、その後、申請を頂きながら、申請が必要なものについては受付をして、順次実施していくということになろうかと思います。

浦野委員

　下半期のところでということですね。

　それで、三つ目以降なんですけれども、先ほど平山委員からもあったように、今現在都で既に行われている支援というのもあると思うんですけれども、それは上半期の部分なので、現時点では都のほうで下半期について、ここにあるようなところで何か今示されているものというのはあるんでしょうか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　今のところ、現時点におきまして、東京都が下半期も含めた、下半期分の対象で給付をするというような情報は得ていないところでございまして、そういった状況も見ながら、区としては、東京都が対象としない部分について今回実施をしていくというところで考えているところでございます。

浦野委員

　そうすると、ここで今回示された検討中の対策は、区の独自の支援として、上半期のところで都でやっているものもありますけれども、ここにあるものについては、基本は区の独自の支援策ということで捉えていいんでしょうか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　詳細な財源構成については予算の提案のときに御説明したいと思いますが、一部保育所などは、区が実施すれば、その分について、半年分ですけど、都補助が入るといったような、そういう補助スキームになっているものもあるわけですが、おおむね全体としては、今、委員の御指摘のとおりでございます。

浦野委員

　分かりました。そういう意味で、これまでも、臨時交付金の中の範囲だけでなくて区の独自の財政も使いながら必要な対策をということで求めてきましたので、今回、こういう形で現時点で示されたというのは本当によかったなというふうに思います。

　ただ、やっぱり状況が本当にどこまで続いていくのかということもありますし、また、来年度、取りあえず今は下半期の部分ということですけれども、来年度以降、またどうするのかというところもあるので、来年度のところはまた今これからの検討になっていくんだろうと思うんですけれども、やはり、これも他の委員からもあったように、給食費相当の支援の、実質下半期無償化ということになりますけれども、これはぜひ来年度のところでも、どういう形で対象にしていくのかというのはあるとは思うんですけれども、これはぜひ来年度以降も検討してほしいということは、御答弁はこれは多分同じになると思いますので、改めて私からも要望して終わりたいと思います。

加藤委員

　給食費のところに関しましては、ほかの皆様が議論されましたけれども、なので、要望だけですけど、やはり何か、前定例会の中で国に無償化を求めていくと言っていたけれども、実質今回そういったところに補助を出していくというところで、前言撤回に等しいぐらいのことをおっしゃられているなというところで、結局その辺にポリシーだったり計画性がないというようなところを感じざるを得ないです。ある意味、議会の要望だったり、他区の様子を見てというところなんでしょうけども、あまりに計画がずさんだということがこういったことを招いているのかなというところで、これが結局、平山委員も指摘されましたけど、職員の疲弊につながっていくということで、ほかの業務にもしわ寄せが行くのではないかなというところで、そういったところをしっかりとやっていただきたいなと、ここは要望だけにさせていただきます。

　ほかの点でちょっと、ここに載っていないところで、いろいろと各団体から、工事だったり委託のところでも、結構こういった物価上昇に関しまして大変な状況になっているというふうに伺っているわけですけれども、そういったところへの補正というのは今後、検討されているんでしょうか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　今、委員のお尋ねは、現行、区で締結している工事ですとか委託の部分でのこういう物価高騰状況を踏まえた対応ということでよろしいでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）そういったところで言いますと、当然、工事については、状況に基づいてインフレスライドなり単品スライドなりでやってきたところもあるかと思いますので、当然そういったところの状況、これまでの例に倣いながら、状況を見て、工事請負費については増額ということもあり得るかなとは思います。

加藤委員

　先ほど平山委員からもありましたけど、区側からそういったところにヒアリングしているのかといったらちょっと不十分なのかなというようなところもありつつ、各団体からお伺いしたら、担当の人に言っているけど全然聞いてくれないというような、全然言っていることと整合性が、どっちが合っているかどうかもこっちは確認しようがないですけれども、そういったミスマッチなところがあったりもするので、本当にそういった声を聞いているのかなというところがあります。また、いろいろ協議事項になってくるので、区の担当者がそれは無理だと突っぱねたらおしまいだみたいな感じのことも事業者から聞いたりもします。本当にそういった声が財政当局のほうに行っているのかなというところが、担当者もしくは係長レベルで止まっているんじゃないかなというところを懸念するところですけれども、その辺は区全体としてどう捉えていますでしょうか。

竹内企画部財政課長

　財政当局といたしましては、区民の方から担当者を通じてこちらのほうに声がありましたら、そういったところは、例えば執行対応であるとか、あと、今のところ、今後また第３回定例会のほうで補正予算等も考えておりますけれども、今後、これに限らず、そういった区民の声を丁寧に聞いて、それをどんな形で予算のほうに反映できるかというのは、一件一件丁寧に聞き取っていきたいかなと考えておりますので、そういった声のほうを当局としては丁寧にすくい上げていく、こういった姿勢は変わらずにやっていきたいと考えてございます。

加藤委員

　分かりました。

　一方で、再三言わせていただいていますけど、出口戦略というのも考えていかないといけない、この物価高騰対策に。その辺は検討していただけるような御発言が過去にあったと思っていますけれども、検討はされていますでしょうか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　どういったタイミングで、どういったデータを踏まえながら出口戦略を検討していくかというようなことについては、委員からもございましたので、検討しているところでございまして、消費者物価指数だけを見ていると、今までのデフレの状態から逆に一定の経済の活性化に向けた、いいといいますか、国が目指す物価上昇というのもあるわけで、単純に消費者物価指数だけ見て、それが落ち着いてきたからどうかということについてはならないかなと思っています。ですので、当然、例えば実質賃金といったところの指標なども、様々なそういった指標も絡めながら、どういったタイミングで物価高騰については一定落ち着いたといったところで判断するのかというところは必要かなと思っています。

加藤委員

　今のところまだ検討はし切れていないけれども、もう少し何か指標的なもので判断材料とするものというのは今後検討されていくということなんですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　ですので、消費者物価指数の物価の上昇率ですとか、あるいは実質賃金の状況ですね、対前年度でどれだけ伸びたか、どれだけ落ちたかといったようなところも出ていますが、ウクライナへの侵攻に伴っての物価上昇というのが２０２１年といったところから、２０２１年、２０２２年あたりからの伸びですので、例えば２０２０年度と比較してどうなのかといったようなところも当然考える一つの目安になってくるでしょうし、そういった過去との比較、過去からの上昇の状況とかといったものを見ながら、そういう指標も絡め合わせながら検討していきたいと考えております。

小林委員

　手短に聞きます。

　今回、物価高騰対策についてということで検討中の対策がありますという中で、まず、１点目、最初の低所得世帯への支援ということでありますけれども、これはおおむね区世帯に関わってどのくらいの程度の方々が想定されるんでしょうか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　おおむね２万世帯を超えるかなというぐらいの規模感で捉えております。詳細は予算のところで御説明させていただきます。

小林委員

　今、区全体で世帯で言うと２０万世帯ぐらいでしたか。そんなにいかないか。分かりました。まあ、おおむね１割程度の方々には行き渡るということですかね。

　それからもう一つ、東京都で行う、上半期に行ってきたというものがあるということでありましたけれども、上半期に東京で行ってきた事業内容、スキーム、全て同じ内容で下半期に中野区も行う、そういう考え方でよろしいですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　予算の積算に当たりましては、今、委員のお話のとおりを基本に考えていまして、東京都で上半期分を対象とした事業については、それをベースに下半期分もそれで積算するというようなところで予算のほうは検討しているところでございます。

小林委員

　それは、上半期に東京都で行ったのは、東京都が区経由で事業者にいったのか、直接事業者にいっていたのか、その辺はどちらですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　一部、例えば保育所等については、今、委員のお話のとおり、区を介して実施をするというスキームになっているので、これはまだ全然、区のほうも予算計上されていないので、まだこれからのお話ですが、医療機関や介護サービス事業所、公衆浴場、障害福祉サービス事業所については、上半期の分については、都から直接それぞれの事業所に給付されているということでございます。

小林委員

　そうすると、区経由でいっていた事業については、多少区の中でも事業所の数だとか内容というのは掌握されているんでしょうけども、都から直接いっていた分については、その情報を都からもらえたりするんですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　すみません、ちょっとそこの辺りの、都が直接給付した事業所数というところまで把握しているかどうか、ちょっと承知していないところでございます。

小林委員

　これから区で都から直接事業者さんにいっていた分を区で全く同じ仕組みで行うということになってくると、ゼロからというか一からというか、掌握して行っていく事務量というのは相当増えてくるわけですよね。そういったところの労多くして功少なしのような事業ではなくて、もう少し事務作業量が減っていくようなやり方というのは、それができるのかできないのかというところも一つポイントになってくるのかなというふうに思うんですけれども、そういったところで、区で行うというのであれば、都から情報を得るようなことというのは可能なんでしょうか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　まず、例えば障害福祉のサービス事業所への支援については、昨年度は区経由で実施をしているんですね、基本的には。ですので、今年度は上半期は都が直接やっていますが、そういった昨年度の例も、昨年度も区がやってきたというところもあるところもあるので、そういったところで、昨年度の給付状況なんかは区がやっていれば手元に情報はあるので、そういったところも参考にしながら、効率的に実施できるようにしたいと思っております。

小林委員

　分かりました。できるだけ効率を図っていくということと、事務作業量が、さっきも言いましたけども、労多くして功少なしのようなことのない予算執行というのも大事かというふうに思います。そういった意味で、大事な大事な税を、これは一般財源で行うということになってくるわけですから、多くがなってくるわけですから、しっかりと対応していただきたいなと、これは要望です。

　最後に、今見たら、世帯数は２１万２,０００世帯ぐらいですね。おおむね１割強ぐらいの方々が対象になるということですね、先ほどの低所得者世帯についてはね。それは確認ですけども。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　そのようになるかなと思います。

委員長

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　次に、２番、中野区実施計画（骨子）についての報告を求めます。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　それでは、中野区実施計画（骨子）につきまして御報告をいたします。（資料４）

　なお、本報告につきましては、今後開催されます閉会中の全ての常任委員会におきまして共通の資料により御報告をするものでございます。

　それでは、資料かがみ文を御覧いただきまして、現在、実施計画の策定に向けた検討を進めておりまして、骨子を取りまとめたということでございます。

　骨子につきましては、今後素案に盛り込むということで想定している内容をまとめておりまして、今回、議会の御意見も踏まえまして、さらに検討を進めまして、素案の作成につなげていきたいと思っております。

　では、別紙を御覧いただきまして、実施計画の構成ですが、第１章から第５章までの構成にしておりますが、第１章は中野区実施計画について、それから、第２章で重点プロジェクト、第３章で基本目標別の政策・施策、第４章で区政運営の基本方針、第５章で財政見通しという構成にしたいと考えております。

　まず、１ページ目の第１章、中野区実施計画についてでございますが、こちらは、今回、実施計画の策定に至った経緯ですとか位置付け、実施計画に盛り込む内容についてまとめることを考えております。一番下の黒丸のところでは、先般も御報告いたしましたが、中野区構造改革実行プログラムにつきましては、引き続き取り組む内容について実施計画に盛り込む考えでございます。

　第２章、重点プロジェクトでございますが、こちらにつきまして、重点プロジェクトにおける今後の展開を年度ごとに示すこととしているところでございまして、今回、骨子で記載しております内容は、この実施計画の期間の３年間において新たな展開をしていくという、そういう検討中の主な事項を示しているところでございます。

　重点プロジェクト１の子育て先進区の実現で、こちらのところで新たな展開を示すものをピックアップして載せております。同様に、２ページ目の重点プロジェクト、地域包括ケア体制の実現、それから、３ページ目の真ん中辺り、重点プロジェクト３の活力ある持続可能なまちの実現と、いずれも新たな展開をしていくといったようなものについて、主なものを載せております。

　それから、４ページ目に実施計画の掲載イメージを記載しております。こちらは、先ほど申し上げましたとおり、各事業展開、取組につきまして、年度ごとに３年間の取組をお示しするということで考えております。

　それから、５ページ目の第３章、基本目標別の政策・施策につきましては、政策体系に基づいて各施策を推進するための取組に係る事業の展開を年度ごとにお示しいたします。また、成果指標につきましては、第２回定例会でも御説明をしておりますが、これまでの達成状況等を踏まえ、再設定が必要なものについては目標値や指標の再設定を行うことを考えております。

　５ページ目のところに、実施計画の掲載イメージということで、基本目標、政策・施策ごとにこういう形でまとめていくことを考えております。

　それから、第４章です。６ページになります。区政運営の基本方針でございますが、区政運営の基本方針は、現行記載のとおり、対話・参加・協働に基づく区政運営、危機の発生に備えた体制の強化、社会の変化に対応した質の高い行政サービス、この三つの方針を定めているところでございますが、実施計画におきましては、特に行政サービスの提供に向けて利便性と生産性の向上を図っていくための取組について、年度毎の具体的な展開をお示ししたいと考えております。具体的な内容としましては、記載のとおり、検討中の事項で、電子手続の拡充やキャッシュレス化の推進、ＡＩ・ＲＰＡの利用促進やユニファイドコミュニケーションの導入など、こういったところについて、具体的な展開を年度ごとに記載したいと考えております。

　最後に、第５章、財政見通しにつきましては、この間、基本計画策定後、状況が変化しております。歳入の上振れもございますし、一方で、世界的な物価高騰における歳出への影響といったようなこともございます。ですので、この間の状況の変化を踏まえまして、新たな財政フレームをお示ししたいと考えております。

　表紙かがみ文にお戻りいただきまして、今後の予定でございますが、先ほど御説明しましたように、これから、この骨子の御議論を踏まえて素案の作成に入っていきまして、第３回定例会ですね、１０月に素案の御報告をしたいと考えております。その後、素案に対しての意見聴取を、第３回定例会以降１０月中旬から３回程度の意見交換会と、あと、団体等からの意見募集を行いたいと考えております。その後、それを踏まえて、実施計画の案ということで、１２月の第４回定例会で御報告をさせていただき、パブリック・コメント手続を実施した後に策定ということで、実施計画の策定については、第１回定例会で御報告をしたいと考えております。

　御報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

平山委員

　これは、今回お示ししていただいた第２章、重点プロジェクトの「重点プロジェクトに掲載する新たな展開を検討中の主な項目」、これは、現在の基本計画には載っていないけども、重点プロジェクトの中に新たに記載をして、区として推進をされようと思っていらっしゃる内容というふうに考えればいいんですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　両方ございまして、今の基本計画にあります重点プロジェクトの関連事業の中で、令和５年度、令和６年度、令和７年度ということで新たにいろんな展開が出てくるというものもあるかと思いますし、もう一つ、今、委員のお話があるように、基本計画のところでは掲載はされていないけれども、この間の状況の変化によって新たに取組が出てくるもの、そういったものもあるかと思いますので、両方が考えられるかなと思っております。

平山委員

　その新たなもの以外は、これまで載っていたものの再掲もあるということなんですか。どういうふうに考えればいいんだろうか。ごめんなさいね。ここには新たに展開を検討中の主な項目と書いてあるから、その下の表の重点ポイントの下の、ポツ、子どもの権利に関する条例の推進、ポツみたいな、ここのところが具体的に実行プログラムで具体性を持って述べられていくのかなと思っているんですが、それは新しい、ただ、ここには「新たな展開を検討中の」と書いてあるから、新しいものかなと思ったら、そうではなくて、既に基本計画の中にあるものを再掲しているものもありますというふうに考えればいいんですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　そういうふうに考えていまして、子どもの権利に関する条例などは、この間に条例が制定されて、それに基づいて新たに普及啓発を進めていくとかということもございますので、新たな展開があるというようなことで記載しておりますが、それ以外にも、例えば妊娠・出産・子育てトータルケア事業ですとか、そういったものも当然この重点プロジェクトには絡んできますので、そういったものもこの３年間の展開としては載せたいなと思っています。

平山委員

　イメージをしていたのは、基本計画の中にもスケジュールがあるわけじゃないですか。こういうスケジュールでやっていきますよと。ただ、ちょっとそこは具体性に欠けていたものも多かった。実行プログラムでそこにより具体性を持たせていくようなものになってくるようなイメージをしていたんですが、そういうふうな感じで考えればいいんですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　この重点プロジェクトところでもそうですし、後ろの第３章のところの政策・施策のところでもそうですが、今、委員のお話があったような、今、前期と後期というざっくりした形で書いていますけど、それを後期のところについて年度落としして、それを具体化して載せていきたいと考えています。

平山委員

　これは確認なんですけど、基本計画に載っていて、前期、後期のいずれかで実施をしますよ、実現をしますよというふうに書いてあって、前期では実現が図られていなくて、かつ後期でも実行プログラムに載らないもの、こういったものは、これは僕の勝手なイメージなんですけど、あってはならないと思っているんですけど、それはそうでいいんですかね。要するに、実行プログラムができました、今度は実行プログラムに目が行くようになりますよね。でも、基本計画で述べてあったことというのは、区の基本計画、こっちのほうが上位計画なわけですから、ここは達成しなきゃいけないわけじゃないですか。だから、今回の実行プログラムというものは、基本計画に書いてあるもの全てを達成するために、残ったものをこの３年間でこうやっていきますよというイメージで捉えればいいですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　まず、重点プロジェクトがあります。こちらは既にこちらの基本計画のところでも重点プロジェクトを三つ設定させていただいて、それで、関連する事業も載せています。それは具体化します。後ろの第３章のところで、いわゆる基本目標、政策・施策ごとの取組があります。これはもう全般的に網羅されます。ですので、重点プロジェクトに載ってこなくて、そっちの政策・施策のほうに載ってくる取組もあります。例えば人権の取組とか、そういったものもあります。ですので、そこも含めて年度落としをして、具体化をするということで考えております。

平山委員

　了解です。要は、実行プログラムができて、こっそり、基本計画に載っているこれらのことがいつの間にかお蔵入りになっていますなんてことはないですよねという確認だけだったんです。それは大丈夫だと思うので、分かりました。

　それと、これを拝見させていただいて、何点かちょっと気になったところだけ。違う重点ポイントの中に、同じ施策というか、取組が幾つかあるところがあるんですね。例えば重点プロジェクトの２の「①　区民の多様な課題を」のところの重点ポイントの二つ目、「地域ぐるみで課題を解決するため」のところに「地域包括ケア体制の充実に向けた産学連携の推進」とありますよね。③の下段、重点ポイント「見守り・支えあい、支援に取り組む主体や手法」のところにも、「地域包括ケア体制の充実に向けた産学連携の推進」とあるんですね。もう一つ、重点プロジェクト２の②のやはり下段、「重度訪問介護利用者の大学等修学支援事業」、これがその次の③の「すべての人に場所があり」の重点ポイントの上段のほうにも載ってきているわけなんですよ。これはどういうふうに見ればいいんですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　今、委員が御指摘のとおりでございまして、最初に御指摘いただいた、例えば地域包括ケア体制の充実に向けた産学連携の推進の取組というのは、重点プロジェクトの観点でいくと、①の「区民の多様な課題を受け止め解決につなげる体制をつくります」というここのところにも当てはまるし、後ろの「すべての人に居場所があり無理なく見守り、支えあう地域づくりを進めます」という、こういうところのプロジェクトのほうにも当てはまるということですので、一部再掲をしている事業もございます。

平山委員

　再掲をしている事業が地域包括ケアのところだけなんですよ。あとは、子どもと持続可能のところは恐らくないんですね。何が言いたいかというと、前々から指摘しているんですけど、地域包括ケアに本当に力を入れて実現させようとしているのか、推進しようとしているのかというのがちょっと心配になっちゃう。三つの重点プロジェクトのうちで最も区が力を当初入れていたのは子育て先進区です。だけど、最近は３番目のこの持続可能の、どちらかというと、駅周辺の様々な取組に区の関心が向いちゃっているような気がして、一向に地域包括ケアが深まっていかないのかなということが、ちょっとこれをぱっと見ただけなので分からないですよ。だけど、重なる事業がここで二つも出てきているというのが、ほかにメニューはないのかな、ほかに取組はないのかなというのがちょっと心配になってきてしまうので、決して、三つ掲げた重点ポイントはどれも同じ重みのものだと思いますし、やっぱり地域包括ケアの推進の先に何があるかというと、これから迎える日本や中野区の本当に深刻な事態へどれだけ先手を打っておけるかということの問題になってくるので、ここはぜひまた内容の充実を期待したいと思います。

　もう１点、これで終わります。「子育て・子育ち環境を整備します」というところの重点ポイント、「子どものニーズに合わせた環境づくりを進めます」、ここに「公園整備・運営」とあるんですけど、これはもともとの既存の基本計画にあったんでしたか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　こちらにつきましては、同じ子育て・子育ち環境整備のところで、魅力ある公園の整備というような事業を掲げておりまして、もともとあったというか、もともと記載されていたところでございます。

平山委員

　今回新たに「運営」という言葉が入ってきましたよね。だから、さらに一歩突っ込んでということだと思うんです。魅力ある公園の整備も大事なんです。ただ、我々がずっと言ってきた公園の再整備計画、この推進というのは子どもをはじめ全ての区民のためのものなので、そういう観点も、やっぱり基本計画は全体の計画ですから、今後の公園の整備が重点プロジェクトの子どもの部分にあることによって、そこだけにフォーカスされるということがないようにしていただきたいなと思うんです。例えばいまだに街でドッグランを求める声もいっぱいあるわけなんです。これだけ日差しが強い酷暑が続くと、やっぱり緑の在り方というものも、子どもたちをはじめ高齢者の方やいろんな方にとって非常に重要な役割を持ってくると思うんです。あるいは、要望を受けている中で、介護に従事をしていらっしゃる方々にとって、実は公園のトイレというのがものすごく大事なんですというお声もあるわけなんです。だから、そこはバランスを欠くことなくやっていただきたいなと思っているんですけど、どうですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　今、ここの箇所については、子育て先進区の展開のところで、一つの子育て・子育ち環境の整備のところのくくりの中で公園整備というのを書いていますので、ちょっとここの部分については若干子育て先進区寄り的な意味合いがあるわけでございますが、当然、公園というのは、子育て世代だけじゃなくて様々な方が御利用されますので、全体的な公園の整備・運営というか、今後の、トイレのお話もそうですし、利用ルールの話もそうですけど、そういった部分については、後ろの政策・施策のところでも当然明記をしっかりしまして、取組は進めてきたいと思っています。

小林委員

　ちょっと確認ですけれども、基本構想があって、基本計画・実施計画をつくっていくわけですね。別紙のいろんなところに令和３年３月に基本構想を改定した、基本計画を令和３年９月に策定したと。令和３年、令和４年、令和５年、令和６年、令和７年の５年間ということで、残りの３年、令和５年度から令和７年度の取組を、中野区実施計画を策定するというふうにあるんですけども、既にもう令和５年９月になろうとしている。前半６か月が終わって、後半６か月になる。出来上がると令和６年３月。そうすると、残り２年間の実施計画をつくる、まず、そういうことでいいんですよね。数字上は３年間となっていますけども、実質２年間。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　もともと基本計画のつくりとしまして、前期２年、後期３年というようなおおむねの期間を設定しておりましたので、令和５年度から令和７年度が後期に当たるということでございます。今回の実施計画は後期の取組を具体化するということでございますので、令和５年、令和６年、令和７年の３か年の計画期間でその取組を記載するということになります。今、委員のお話のとおり、令和５年度については、当初予算で計上している事業ですとか、そういったものでもう既に前に進めているものが多数ございます。そういったものについては、計画の文字としては当然令和５年度の取組として落とし込みをしますが、策定はおっしゃるとおり年度末ですので、実質的な部分で言えば、策定後、実施計画に基づいて取組を進めるということで申し上げると、委員の御指摘もある意味そのとおりかなとは思います。

小林委員

　それで、この基本計画も、前期の５年と後期の５年があるわけですよね。そうすると、後期の５年間、つまり令和８年度からの基本計画をまた令和６年度ぐらい、令和６年度、令和７年度にはつくっていくわけですよね。それでローリングしていくというようなことになってくるんだと思うんですけれども、今、計画をつくりながら、来年になれば実施するんでしょうけども、そしてまた次の計画をつくっていくという中で、常につくりながら事を進めていくというふうになっていく、その中で、何が言いたいかというと、６ページのところにありますけれども、令和４年度の財政について、財政運営の考え方を新たに示していくということで、これまでは一般財源を決めていたけれども、それを取り払って、新たな考え方をしてきますよと。財源の不安定もあるし、それから、パンデミックもありましたし、過去になりますけども。それから、物価高騰という現在起こっていることがあります。こうした中で、残り２年間というか、今年度を入れて３年間というか、の具体化する基本計画、つまり、３年前に計画をして、令和３年度につくったこの基本構想・基本計画のときと状況が大きく変化しているわけですよね、令和６年度、令和７年度は。財政についても。そのつくり方の骨子の中で、これは今流の、今現在のものの考え方で、過去を見て、先々まで見越したこの骨子という考え方でいいんですか。言っていることが分かりますかね。要するに、５年前に計画をした、つくってきた、３年前に出来上がって、今３年目になっている、この残りの２年間、３年間、今年度ゆっくりやっていく、しかしながら、財政状況も変わってきている、社会的な環境も変わってきている、そうした中で、５年前に計画をしていたような、この骨子で進めていくということで本当にいいのかどうか。つまり、指標として、これが令和５年、令和６年、令和７年でいいのかどうかというものの考え方というのはどういうふうに考えているんでしょうか。要するに、これでいいと思って出されてはいるんでしょうけれども、社会的変化も生じてきている中で、もっと考え方を変えていかなくちゃいけない部分が実は出てきているのではないのかなというふうに思うので、いかがでしょうか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　様々、この実施計画を策定するということに至った、これは昨年の第４回定例会で御報告させていただいたわけですが、その至る間、その間においても、計画期間の考え方をどうするのかとか、そもそも改定したほうがいいんじゃないかとか、様々な御意見があったところでございます。今回につきましては、基本計画はそのままにしておき、特に具体性に乏しいと御指摘のあった後期、これから進めていく後期のところについての具体化のところに注力するということで、改定という取扱いは取らずに、具体化するための実施計画をつくるというような考え方に至ったところでございます。ですので、計画期間についても令和７年度までというようなことで設定はしているところでございますが、当然、今、委員のお話のとおり、財政状況も変わっていますし、状況が変わっていて、新たに取組を進めていかなければならないような事業も当然この間において出てきておりますので、そういったところはしっかりその状況を捉えながら、取組の方針といいますか、追加といいますか、新たな取組の展開ということも併せて検討しているということでございます。

小林委員

　骨子ですので、今日のところは、これが全てではもちろんないとは思うんですけれども、今、課長がおっしゃられたように、私もさっき言いましたけれども、やっぱり新たな状況変化の中で、果たしてこれだけなのかというところ、具体的に落とし込んでいくともう少し増えたり削られたりなんかしていくのかもしれませんけれども、そういったところまできちっと目配りをしていきながらつくっていくことのほうが、令和６年３月に向けてということになるんでしょうけれど、あと第４回定例会か、１２月に向けてということになるんでしょうけれども、そういうところはちょっと要望としておきます。

加藤委員

　重点プロジェクトに関しては基本計画ができたときにかなり期待していたところだったんですけど、その報告というのが今まであまりなくて、たまたまこの前の危機管理対策等調査特別委員会で、その中では新しい環境配慮型のまちづくりというのも議題に入っておりますので、脱炭素社会、これだと４ページに当たりますが、脱炭素社会の実現を見据えたまちづくりに関する報告があったわけですけれども、基本計画ができてから２年たったのにこれしか議論できていないのかというのは非常に残念な気持ちになりましたので、本当にこの重点プロジェクト、それは一例ですけど、ほかのもちゃんと本当に議論が進んでいるのかなと。縦割りをなくして横串でプロジェクトを進めていくというのが本当にできているのかなと。できているのかと聞いたらできていますと言うんでしょうけど、これらの報告は、本当に一歩一歩区をこうやって進めていきますというのをこれから報告していただきたいと思うんですけれども、そういうのは可能なんですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　重点プロジェクトの進捗状況というくくりにおいては、昨年の定例会でも一旦報告はさせていただいたところでございます。今、実施計画をこういう形でつくっておりまして、より具体化して今後取り組んでいくことについてしっかりお示ししたいということでございまして、当然それに基づいて取組もしていくことでございますので、重点プロジェクトなり、この実施計画の展開ですね、手法なども含めて、どう取り組んでいくかということについては、全体が見えるような形での御報告というのはちょっと検討していきたいと思っております。

加藤委員

　当該委員でもないですからあれですけど、例えば今回、特別委員会では、少子化対策・地域包括ケア調査特別委員会、まさにこの中に重点プロジェクトの二つが丸々入っているようなものもあって、非常に議論ができる特別委員会もあることですし、そういったところでこれまでの検討状況を報告されてはいかがでしょうかという提案ですけど、どうですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　特別委員会の報告についてどうかというところについてはちょっとまた様々調整をさせていただきたいなと思いますが、いずれにしろ、この重点プロジェクトという形で設定をして、特に組織横断的に重点的に取り組む事項として位置付けをしているわけですので、この取組の状況ということについては、進捗状況を含めて、議会報告については考えていきたいと思っております。

加藤委員

　また別のところですけど、６ページの第５章の財政見通しですけれども、一番大きなところは財政フレームを今後どうするのか、学校整備費は、一時期出した試算だと１校当たり５２億円というふうな話でしたけど、今の段階では１００億円ぐらいかかるんじゃないかみたいな話も出たりしております。ＺＥＢ化もしないといけないというところで、物価高騰以外にも、区が定める中で値段が上がってくるというところもあります。そうすると、もう財政フレーム、今まで考えてきたことが全く変わってきてしまう。だから、物価上昇よりも資材費の高騰がそれを全然上回っているわけですから、インフレだけではないところで考えたときに、２５％ずつ義務教育施設整備基金をためていくみたいな話がありましたけど、そのパーセンテージで果たしてもつのだろうかな、そういうところもちょっと考え直さないといけないのかなと思うんですけれども、それはどちらが答えるのかあれですけども。

竹内企画部財政課長

　今、委員のおっしゃるとおり、かなり、物価高騰だけではなくて、様々歳出のところで膨れ上がっているところもございまして、今回、新たな財政運営の考え方で基金の考え方というのもお示しさせていただきました。これが適切かどうかというのは今後またしっかりと議論をしていかなければいけないと思いますし、また、今回、この実施計画のところに基づきまして、持続可能な区政運営ができるような財政フレームというのを構築していかなければならないと考えてございますので、そういったところも含めて総合的にお示ししていきたいと考えてございます。

加藤委員

　今後のスケジュールで、策定が今年度の３月になりますけれども、財政フレーム等の新しい財政見通しというのは来年度予算に反映されていくものなんですか。

竹内企画部財政課長

　こちらの実施計画のものと連動した形のものが令和６年度当初予算のほうにこちらを示していきたいと考えてございます。

吉田委員

　私からは、４ページのところの「脱炭素社会の実現を見据えたまちづくりを展開します」のところでお聞きをします。

　この新しい実施計画の骨子その他に、カーボンフットプリントという概念とか言葉というのは入っていますか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　カーボンオフセットでよろしいですか。

吉田委員

　いえ。カーボンフットプリント、ＣＦＰですね。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　現状、策定作業を進めている中では、そのような言葉と、それに関連するものについては入れ込めていないところでございます。

吉田委員

　私もきっと入っていないんじゃないかなと思って確認をさせていただきました。ずっといろんな委員会の場などで私は質疑してきて、全然区は分かっていないなと思いながら何度も説明してきたんですが、中野区のような都市では、要するに、１次産品の生産の場でもなく、２次産品の生産場所でもない、俗に言う消費地、第３次産業が行われている地域なんですね。こういうところにおいて、ゼロカーボンとか、ＣＯ２の排出削減というのをするときには、１次産品や２次産品をつくっているところで必要な、生産に当たってＣＯ２をいかに削減するかじゃなくて、消費する場所でいかに削減するかの寄与度、何が一番ＣＯ２削減に寄与するかというと、今一生懸命区がやっている再生エネルギーを使いましょうとかそういうことではないんですよ。そうじゃなくて、いかに生産に当たってＣＯ２の生産が少ない産品を選択するかが大事なんですね。私は別の場で非常に分かりやすく説明したんですけど、例えば１トンの鉄をつくるのに、比喩的に言えば、中国では１０トンの石炭を燃やす、日本では１トンの石炭を燃やしてつくると。石炭からコークス、やるんですけど、その同じ１トンの鉄を買うのに、中国製の鉄を買うと、もう既に１０トンの石炭を燃やした製品を買うことになる。日本でつくった鉄を買うと、１トンしかＣＯ２を燃やしていない、石炭を燃やしていない製品を買うことになるので、同じ１トンの製品を使っているので環境上何の違いもないかというと、実は、それをどちらで調達するかで地球環境への負荷は１０倍も変わってくる、こういうことを考えるのが、昔は製品のライフサイクルアセスメントと呼んでいたんですね。それをずっと一生懸命我々はやっていた。私は経団連で地球環境問題をやったんですよ。

　ところが、最近になって、今申し上げたカーボンフットプリントという言葉が最近出てきて、これは、特に今年の５月になって、日本の経産省と環境省が合同でガイドラインを出しました。このガイドラインで出している内容は、原材料の調達から廃棄までに排出する二酸化炭素の量を表示した製品のみを公共調達で購入する取組、つまり、こういうことにおいて、なるべくＣＯ２を使わない、エネルギーを燃やさない、あるいはエネルギーにしてもＣＯ２が出ないような製造プロセスを経た製品を、それが分かるものを政府が調達していくという努力をするということ、これを自治体や企業にもどんどん広げていこう、これを国を挙げて始めているんですね。

　なので、昔の計画にこれが入っていないのは分かるんですよ。だけれども、政府がこういう取組を明確に始めている以上、せっかく新しく骨子をつくっているときには、こういう概念をしっかりと入れたものを今後の中野区の脱炭素社会の実現を見据えたまちづくりを展開するという政策にこれをきちんと組み込む必要があると思うんですがいかがですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　今の委員の御提案につきましては、ちょっと所管とも調整をして、どういう形で進められるかについては、そこは検討したいと思います。

森委員

　御報告ありがとうございます。

　今日は骨子の御報告ということで、意見を頂いて、この後つくっていきますということが、冒頭、課長からあったんですが、ちょっと何の意見を言えばいいのかあまりよく分からないなと思っています。そもそも実施計画をつくるということになったのは、現行の基本計画の後期の取組が、前期のところから矢印が引いてあって、推進となっているのばっかりだと。ここを具体化していかないといけませんねという話で始まったんだと思っているんです。ちょっとそこを確認させてください。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　おっしゃるとおりと認識しております。

森委員

　そうですよね。今日の骨子を見ると、重点プロジェクトについてはたくさん記載があります。だけども、個別のいわゆる事業の展開と現行の基本計画で言っているところが６ページの囲みの中だけなんですかね。これが今後いっぱい出てくる、今回は骨子だからこれしか載っていなくて、今後これが各政策ごとにいっぱい出てくる、こういうふうに思っていいんでしょうか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　そのように考えております。

森委員

　そこが大事なんだと思うんです、スタートから考えると。なので、今日の資料で何を言ったらいいかなというのはちょっとなかなか難しいなと思いながら説明を聞いていて、重点プロジェクトも、いろいろ基本計画をつくって取り組んできたことがあって、それの次の展開ということですから、完全に新しい考え方のものがここに載っているということでもない、これはこれでぜひやってほしいとは思いますけれども、じゃあ何だというとなかなか難しいなというのが正直なところです。事業展開については、いつ頃にどの程度のものが出てくる予定なんでしょうか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　これの次のタイミングは素案をお示しすることを考えておりますので、その素案の段階では、重点プロジェクトもそうですし、第３章のところの各政策・施策の取組についても、事業展開、年度落としをして、具体化したものを、あと、財政フレームもそうですが、お示しすることを考えております。

森委員

　それがあっての御議論かなというふうに思って、大体こんな感じでつくるのねというイメージはつきましたということぐらいなのかな、今日の報告はというふうに思っていますので、次の第３回定例会の報告ということになるんですかね、それを待ってまた議論できればなと思っています。

　もう１点、加藤委員からも少し話がありましたが、重点プロジェクトの進捗の状況がよく分かりません。この話は一度、予算特別委員会だか決算特別委員会だかで、基本計画ができて１年ぐらいたったときに申し上げて、その後１回報告いただいたんですが、また報告がないんですよ。なので、ちょっとどうなっているのかなというのを心配しています。重点プロジェクト推進会議という会議体があったはずなんですが、最近の実施状況について教えてください。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　重点プロジェクト推進会議につきましては、昨年度まではトータルで４回ということだったんですが、今年度については、この実施計画を検討していくということも一緒にやっていますので、これまでに１４回開催をしているということでございます。実施計画を検討していくということで回数が増えているということもあるんですが、ただ、この中でも、実際に重点プロジェクトに載せていく、例えば子どもの意見を聴取して政策に反映させるというような取組もあるわけですが、その手法を全庁的にどうしたほうがいいかとかいったような一部のテーマについては、そういう横断的な議論もしたところではございます。

森委員

　具体的にいろいろ言っていただいたので、ぜひそれを見えるように、実施計画をつくるのと一緒にやっているから１４回なんだということなのかもしれませんが、ちょっとやっぱり取組の状況が議会サイドから見るとどうなっているんだろうなとなってしまうので、ぜひちょっと報告の仕方等を考えていただいて、議会への情報提供はお願いをしたいと思います。要望にしておきます。

委員長

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　委員会を休憩します。

　

（午後２時５８分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後３時１８分）

　

　引き続き所管の報告を受けます。３番、中野区男女共同参画基本計画改定の考え方についての報告を求めます。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　それでは、中野区男女共同参画基本計画改定の考え方について御報告いたします。（資料５）

　お手元の資料を御覧ください。１、改定の目的でございます。区は、中野区男女共同参画基本計画（第４次）を平成３０年３月に策定し、様々な取組を進めてきました。計画策定から５年がたち、社会情勢等の変化等を踏まえ、必要な改定を行います。

　２、改定の考え方でございます。

　（１）の①社会情勢ですが、新型コロナウイルス感染症の拡大に伴い、全国的に雇用状況の悪化など、とりわけ女性をめぐる問題が表出されたところです。

　②国・都の動きでございます。記載のとおり、関連する法律の改正や成立等がございました。また、国や東京都も、この間、計画の策定などがございました。

　続きまして、（２）現状と課題でございます。こちらは、昨年度実施いたしました意識調査結果を分析しております。家事・育児等の家庭内での分担希望について、男女が同じ程度に分担するが７割を占めておりますが、実際の家事・育児時間は、男性と比べ、女性のほうが多くなっており、希望と現実にギャップがあるといった状況でございます。

　恐れ入ります。資料裏面を御覧ください。男性は外で働き、女性は家庭を守るべきといった考え方、役割分担意識と言われるものですが、男性のほうが性別による無意識の思い込みが強い傾向にございました。それから、ＤＶを受けた経験やハラスメントを受けた経験等については記載のとおりでございました。

　（３）改定の視点でございます。以上の背景や現状と課題を踏まえ、こちらに記載している事項を次期計画には盛り込んでいく必要があると認識してございます。

　３、計画の位置付けでございます。こちらにつきましては、以下に記載しております法律などに基づく基本的な計画として位置付け、中野区基本構想及び中野区基本計画に基づく個別計画としてございます。

　４、計画の期間でございます。令和６年度から令和１０年度までの５年間としてございます。

　５、計画の推進でございます。計画の進捗状況の把握や公表などのほか、民間団体との連携・協働、区民・団体等の活動支援の在り方の検討を進めてまいります。

　６、新計画の体系（案）でございますが、恐れ入りますが、別紙のほうを御覧ください。

　一番左側に条例に規定する基本理念がございますが、その右側に、この計画における基本理念を示してございます。それに基づきまして、真ん中のところに将来像を上から三つ示してございます。その右側には、それぞれの将来像を実現するための施策の方向性を示してございます。今後、この計画を検討していく中で、これらの施策の方向性に従いまして、具体的な取組等を検討してまいりたいと考えてございます。

　それでは、お手数ですが、もう一度最初の資料にお戻りいただきまして、最後に、７、今後のスケジュールの予定でございます。今後、計画の素案を作成し、本年１０月に本委員会で御報告をし、意見交換会を実施いたします。その後、１２月に計画（案）について御報告し、パブリック・コメント手続を経て、来年３月に計画を策定する予定でございます。

　御報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

吉田委員

　別に全てに文句をつけるということじゃないんですけど、ちょっと気になったんですが、２ページ目の一番上のポツで、「男性は外で働き、女性は家庭を守るべき」といった考え方は、男女で回答割合に差があり」と。きっとそういう回答に差があったんでしょうね。そして、「男性の方が性別による無意識の思い込みが強い傾向にあった」という、この分析なんですけれども、例えば男性は外で働き、女性は家庭を守るべきという考え方をしている人というのが、性別による無意識の思い込みであるということはどういう根拠に基づいてこういうふうに記載しているんですか。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　こちらの分析でございますが、国の計画だとか白書においても、ここのところを役割分担意識、性別による無意識の思い込みという形で分析しておりまして、区のほうもこちらのほうを、守るべきといったことについて肯定的に考えた回答については、無意識の思い込みが強い傾向にあったというふうに整理してございます。

吉田委員

　いや、国は何の根拠もなく、男女で回答の割合に差があったことについて、無意識の思い込みだと国が勝手に断定している、そういうふうに今説明したんですか。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　こういった意識調査結果とかを踏まえて、こういった無意識の思い込みが強い傾向にあったというふうに分析しております。

吉田委員

　もう一回言ってください。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　こちらの意識調査の回答をもって、無意識の思い込みが強い傾向にあったというふうに分析してございます。（「国が」と呼ぶ者あり）国も区もです。

吉田委員

　国が書いているから、それをただ横引きしましたと言うなら、そういう理由ですかと分かりましたけれども、性別による無意識の思い込みが理由だというふうに私はこれは断定してはいけないと思っています。何らかの根拠があってこういう考え方をしている人もいるでしょうし、例えばイスラム法では明確にコーランでこれを規定していますしね。日本にはこれからムスリムの人たちもいっぱい入ってくるでしょうから、そうすると、その方々は無意識による思い込みじゃありません、これは神の教えですと言うに違いないんですね。私はちょっとこの無意識の思い込みというふうに勝手に決めつけることに違和感があったので、一応言及しました。別に答弁は必要ないです。

浦野委員

　これは昨年度の総務委員会でも区民の調査をして、かなり資料としてはアンケート結果で報告されて、それを踏まえてのものということも一部書いてありますけれども、区としても、上段のところで社会情勢や認識の変化ということに触れられていると思います。社会情勢と区民意識の変化ということが主な改定の理由としては書かれているんですけれども、社会情勢のところで、多分資料の仕立ての問題で３行ぐらいにはなっていると思うんですけれども、「とりわけ女性をめぐる問題が」というところで、もう少し区としての具体的な認識であったりとか、この間の、特にコロナ禍で改めて浮き彫りになった課題もあったと思うんですけれども、その点をちょっと御説明お願いできますか。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　全国的に雇用条件の悪化、家事負担の増、ＤＶの増等を記載させていただいておりますが、あとは、女性の自殺者の増加なども背景にはございました。この間、②の国・都の動きにも記載しておりますが、困難な問題を抱える女性への支援に関する法律というものができまして、こちらは、女性が女性であることによって様々な困難に直面することが多いことに鑑みて、女性支援施策を推進して、女性が安心して自立して暮らせる社会の実現を目指すということで、国だとか自治体に対して必要な施策を求めるといった規定などもございます。こうしたことを踏まえて、新しい計画には必要な施策だとか支援策を盛り込んでいきたいと考えております。

浦野委員

　今、自殺者の増加というところで、確かに区のところでも、特に女性の自殺者が増加しているというところは私も承知をしております。ここに、私は、もちろんコロナ禍で確かにここに書いてあるような雇用状況が悪化したりとか、家事負担が増えたり、家にいる時間が長いことによってＤＶのリスクがというのもあるんですけれども、もともと、コロナに関係なく、例えばアンケートの中で幾つか声としてありますけれども、もともとやっぱり家事は女性がすべきものということであったり、介護も育児も含めて、やっぱり女性が担うものというふうに今までの中ですごくそういう役割がされてきたというのもあります。また、例えば賃金とかもやっぱり男女で差があったり、また、女性はなかなか正規に就けなくて非正規で、そもそも賃金も低いですし、正規でないことによって社会保険等の待遇も男性に比べると悪いというような状況もあって、ここにコロナの感染に伴ってこうこうと書いてあるんですけれども、これは逆にコロナの前からもあった課題が改めてコロナの中で浮き彫りになったということも私は多いんじゃないかなと思っているんですけれども、その辺りでちょっともう一度御認識を伺いたいと思います。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　御指摘のとおりで、新型コロナウイルス感染症の拡大に伴い表出されてきた問題というふうな形で記載させていただいておりますが、そうした背景というか社会情勢は以前からあったものと認識してございます。具体的には、賃金格差だとか就業率の男女差というものが存在していて、それがコロナによってより拡大というか表に出てきたというふうに分析してございますので、コロナ前にもあったと私も同じように認識しております。

浦野委員

　分かりました。そこが、コロナでなったというだけではなくて、その前からの課題が改めてコロナで浮き彫りに、それはやっぱり結構大きな差だと思うので、今、御答弁の中で、そこの認識としては共有できたと思いましたので、それはよかったと思います。

　それで、今後、区として、そういうことも踏まえたり、また、今、国や都でも様々な動きがある中で、区としてもこの改定についてということで進めていくということなんですけれども、裏面のところで、改定に当たっての視点というのが四つの黒丸で書かれているんですけれども、これもちょっと１文だけなので、それぞれこれだけを見るとかなり淡白な感じがするんですけれども、改定に当たっての、今前段でやり取りさせていただいた視点を踏まえて、ここは改定に当たってかなり大事な点になってくると思うので、それぞれについてもう少し御説明というか、認識をお聞かせいただきたいと思います。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　改定の視点の一つ目のワーク・ライフ・バランスと女性活躍を推進するための支援の充実でございますが、資料の前述の（２）の黒ポチ一つ目、家事・育児・介護の分担希望の希望と現実にギャップがあるということだったりだとか、あと、女性が参画すること自体は８割の区民が肯定的に考えているだとか、そういった背景を踏まえて設定したものでございます。

　それから、男女平等社会に向けた理解促進だとか人権と多様性を尊重する意識の醸成は、男女で意識差がある話だったりだとか、資料の同じページの一番上ですね、男性は外で働き、女性は家庭を守るべきといった役割分担意識がいまだ存在することだったりだとか、あと、区でも人権条例だとか、あと、国のほうでもＬＧＢＴ法などができましたので、そういったことを踏まえて、こういった改定の視点を設定しております。

　それから、三つ目のハラスメント防止に関する取組の充実については、上の現状と課題で、やはりいまだにというか、ハラスメントが、セクシュアルハラスメント、パワーハラスメント等が存在しているということだったりだとか、あと、事業所の調査結果で、ハラスメントの防止対策を講じていない事業者なども結構多く見受けられましたので、そういったことも踏まえて、この視点を設定してございます。

　最後の四つ目の困難な問題を抱える女性等への支援の充実については、ＤＶの被害の状況が見受けられたことだとか、あと、困難な問題を抱える女性への支援に関する法律などが制定されたことを踏まえて、このように設定してございます。

浦野委員

　今さっきの御説明をお聞きすると、アンケートの結果の中で寄せられた声だったり、結果に基づいてこの改定の視点として取り入れたということなんですかね。分かりました。

　それで、中野区でも人権と多様性を尊重する条例ができて、ただ、実際これもまだ区民の中に浸透しているかといったらそうではないですし、逆に、これができたことを知らない人のほうが多いわけで、来年度、様々な男女に関わるところを改定していくに当たっても、冠を整えるだけでは意味がやっぱりそれは薄らいでしまうものであって、今ある、この間できた条例をきちんと根付かせていくことであったり、また、これを新たにつくったときに、やっぱりそれを理念だけにとどまらせないということが大事だと思っています。そういう意味では、ここに書かれていることというのは、決して御担当だけのところではなくて、それこそ福祉分野であれば健康福祉部になりますでしょうし、男女に関わるところ、今実質区では女性相談のところは生活援護のところで受けていたりとかという、かなり部署に、当然子どもとか介護とかというところにも連動していく問題だと思うので、ここの所管だけでできることでもないと思っているんですけれども、その辺は、他の部署とのやり取りというか、すり合わせということも当然必要になってくると思う、計画としてはここでつくるということになると思うんですけれども、その点はどのようにお考えになっているでしょうか。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　そうですね、委員の御指摘のとおりで、こちらの困難な問題を抱える女性の支援に関する法律は、今女性相談を生活援護課のほうでやっておりますので、生活援護課のほうにヒアリングをして、今現在どういった課題を現場として感じているかお聞きしたりだとかしているところでございます。今後、計画の素案をつくっていくに当たって、この体系に合わせて様々な取組を考えていくんですけれども、そちらも所管の話を聞きながら、どういったことが課題で、どういったことに取り組んでいけるかを全庁調整しながらやっていきたいと思っております。

浦野委員

　やっぱりそれがすごく計画をつくる段階でも大事だと思いますし、当然計画ができた後もそれを実行していくための要になっていくと思うので、そこはぜひ連携しながらやってほしいと思っています。

　３番の計画の位置付けなんですけれども、これはそれぞれ書いてあるんですけど、自治体で、国から、必ずつくるもの、また、努力義務のものとか幾つかあると思うんですけれども、ここに書かれているものというのは、現在、国との関係ではどういう自治体での扱いになっているのか伺います。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　こちらに記載している法律に基づく計画については、市区町村においては全て努力義務となっておりますが、中野区としてはこちらの基本計画を策定して、男女共同参画計画の中に位置付けたいと考えております。

浦野委員

　努力義務だけれども、区としては大事なことなので入れていくということで、分かりました。それは非常に大事なことだと思います。

　３．計画の位置づけの下から２番目の女性支援法に基づくところですけど、いわゆる困難女性の支援法のところで、これは、国が今出されている概要とかを見ると、市町村に求められている役割としては、最も身近な相談先としての役割を果たすとともに、必要な支援の包括的な提供や他機関、他自治体等との連携、つなぎ等の実施と書いてあって、当然、国・都で、各自治体で一番やっぱり身近な相談窓口というふうになっていくと思うんですけれども、先ほどもちょっと触れたように、区ではもともと男女共同参画センターがあって、でも、これがもう１０年ぐらい前になりますかね、廃止をされて、２３区では中野だけがないという今状況になっていると思うんですけれども、そういう意味では、今、生活援護課が女性相談としては窓口になっているんですけれども、より本当に女性の支援であったりとか、国のほうで示されている身近な相談先という役割というのを考えていったら、名前は男女共同参画センターなのか、今は少し名前を変えているところも出てきていますけれども、やっぱりそういう相談機能自体をより充実させていくということが必要になってくるのではないかなと思うんですけれども、その辺りは現時点ではどのようにお考えでしょうか。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　委員の御指摘のとおり、こちらの女性支援法では、アウトリーチだったりだとか居場所の提供だとか、そういった行政の相談や支援につながらない人を支援とか、つなげていくことなどを想定しておりまして、そのためには、行政においては、相談しやすい窓口というか、相談しやすい環境整備は整えていく必要があるのかなと認識しております。男女共同参画センターの物理的なスペースなども含めて今後検討してまいりたいと考えています。

浦野委員

　その下に、計画の推進のところで、民間団体との連携・協働とか区内の団体等の活動支援とかとあって、実際、区内でも女性支援の窓口をやっているところもありますし、ＤＶのシェルターとしてやっていただいているところもあると思うんですけど、当然そういう民間との連携というのは大事なことだと思うんですけれども、やっぱり区の、本当に自治体の役割としては、先ほど申し上げたように、やっぱり区としての相談機能をより拡充させていく、その中で、本当に誰一人取り残さないという視点での体制というのは非常に大事だと思うので、今、今後の中での検討ということが御答弁の中でありましたので、ぜひそこは本当に前向きに検討していってほしいと思います。これは重ねて要望します。

　最後になりますけれども、ちょっと表に戻りますが、意識調査の結果の中で、意思決定の過程に女性が参加することについてというところで、これはアンケートの実際の結果を見させていただきましたけど、やっぱり参加していくほうがいいということが回答として多かったと思うんですね。前にも申し上げましたけど、やっぱりここの総務委員会の場も、今、女性が本当にいない中で、やっぱり区の、でも、ここは区のいろんな情報、企画調整の、本当に意思決定の場の中枢になると思いますので、やっぱりこういうところに本当に女性を増やしていくということは大事だと思っております。これは管理職の試験との関係もいろいろあると思うんですけれども、さっきほかの部署との連携の中で、他機関の所管とのやり取りもしていくということもありましたけど、計画を考えていく段階でも、区の職員の方の女性であったりとか、ぜひ、本当に多様な、当事者であったりとか、その声がきちんとやっぱり反映された計画にしていくということが本当に大事だと思うので、そこも重ねて要望したいと思いますけれども、最後にこの点を確認したいと思います。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　先ほど理事者のうちの女性割合という話も出ましたけれども、今の現計画でも、中野区の管理職に占める女性割合なども目標として掲げていますので、その辺りは職員課と調整して一緒にやっていきたいのと、あと、計画の策定をするに当たって、今後、区民との意見交換会だとか団体の意見聴取なども予定しておりますので、そこで様々な意見を聞いて、計画に反映していきたいと思っております。

加藤委員

　まず、確認なんですけれども、ここで国・都の動きというのが表のところにありますけれども、性的指向及びジェンダーアイデンティティの多様性に関する国民の理解の増進に関する法律の成立、いわゆるＬＧＢＴ理解促進法のことだと思いますけれども、こういうふうに書いてあるものの、中身を見ると、表現が合っているか分からないですけど、性的マジョリティーの方々のところになっているなというところだと思っているんですけど、そういったいわゆるＬＧＢＴＱと言われる方々に対する政策とは分けてものを考えているものなんですか、これは。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　一応中野区では、この男女共同参画計画の中でもそういったＬＧＢＴに対する理解の促進などの取組なども盛り込もうかと考えておりまして、ただ、今後、ＬＧＢＴ法に基づいて国から基本計画だったりだとか指針などが出る予定なので、その辺も踏まえて、どう取り組んでいくか、どう計画に盛り込んでいくかなどは検討していきたいと考えております。

加藤委員

　分かりました。

　何か女性の立場が弱いみたいなところにフォーカスが当たっているものの、例えば男性が育休を取りづらい社会がまだ根底にあって、本人は家庭にいろいろちゃんと時間を割きたいと思っていてもなかなかできないみたいな、そういうのを変えていくみたいな視点が重要かなと思うんですけども、一応そういったところでは意識の醸成というのがあるんですけども、何か具体的にそういったことを区独自に周知というか、醸成をしていくような施策というのは具体的には何かあるんですか。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　別紙の新計画の体系の中の施策の方向性の上から二つ目に誰もが働きやすい職場づくりの推進を掲げていまして、それから、上から五つ目のところには男女共同参画意識の向上というのも施策の方向性として掲げているんですけれども、これに基づいて、普及啓発が中心になるかなと思うんですけれども、区民向け、事業者向けの講座だったり講演会だったりだとか、あと、広報誌など活用して、そういった普及啓発を行っていきたいと考えております。

加藤委員

　そういった、今までやってきたのか分からないですよ、そういうのがなかなか見えないし、そういう意味だと、区が率先して背中を見せるみたいなところが重要になってくるんだと思うんですけど、その辺は今、区は大分進んでるんですかね、こういった考え方からいって。これは人材のほうに聞こうか。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　区も特定事業主行動計画という女性活躍推進法に基づく計画を定めていまして、その中で、男性職員の育休取得率などを目標として掲げていて、それが大分伸びてきていると認識しております。そういった区の取組でいい事例というか、効果があった事例とかがあれば、そういったものも事業者向けに周知していくとか、そういったやり方もあるのかなというふうに認識しております。

加藤委員

　最後に、（３）の改定の視点ということで、先ほど詳しい内容と、浦野委員から指摘があってお話しされていたんだけど、結局具体的に何をやるかが全然分からなくて、これから区はこれを計画改定したら何が変わっていくのかというのをびしっと言ってもらいたいんですけど。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　計画の素案をお示しするときに具体的な事業は御説明させていただければと思っているんですけれども、ハラスメントの防止ということで、ハラスメント防止に向けた普及啓発とか、困難な問題を抱える女性への支援を充実していきたい、そんな施策をちょっと考えております。具体的には、すみません、素案をお示しするときにまたちょっと御説明させていただければと思います。

吉田委員

　困難な問題を抱える女性等への支援の充実というところですね。法律ができましたと。そして、計画の推進の中で、民間団体との連携・協働、区民・団体等の活動支援の在り方の検討等とありますけれども、困難女性支援法の関連で、東京都が若年被害女性等の支援事業を１回というか、平成３０年から令和４年度まで委託していたＣｏｌａｂｏという組織が大変問題になりました。東京都のこの問題の委託関係についてどのように把握していますか。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　御案内がありました東京都の若年被害女性等支援事業につきましては、東京都が御紹介があった団体のほうに令和４年度まで委託していたと。ただ、それについて住民監査請求があって、監査委員から東京都に対して再調査を行うように勧告があったというふうに認識しております。その勧告を受けて東京都が再調査をした結果、委託費のうち一部が経費として認められないんじゃないかといった対象のものがあり、そこを対象経費から除外した、そんな動きがあったことを認識しております。

吉田委員

　まだまだ把握している内容があるんじゃないですか。もうちょっとお聞きしたいんですが。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　そちらの対象経費として認められなかった経費については、委託料の上限を上回っていたので、委託料の返還などは行われなかったというふうに認識しておりまして、ただ、請求者がそれについて不服だとして住民訴訟を提起して、今係争中というふうに、続いているというふうに認識しております。

吉田委員

　その後、東京都とのＣｏｌａｂｏの関係はどうなっていますか。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　令和５年度から、東京都は、この事業について、委託の事業ではなくて補助事業に切り替えておりまして、当団体については、その補助事業のほうには応募というか、手を挙げなかったというふうに聞いております。

吉田委員

　要するに、東京都は、従来の委託の事業のやり方に問題があったので、例えば新宿区役所の敷地では効果的な支援活動ができないから、ほかの方法を検討するように指示をしたと。それで、都に協議をするように指示をした、ところが、当団体が協議が行われなかった、こういう認識でよろしいですか。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　都の協議するよう指示をした件については、当団体が行っている事業の妨害行為があったことなどを背景といたしまして、東京都が安全確保の観点から、そこではちょっと難しいのでほかの方法を検討するように指示をしたというふうに聞いております。

吉田委員

　この団体と都の関係については都議会でも大変問題になって、多くの議員がこれを指摘して、そして、いろいろな質疑あるいはメディアの報道からも明らかになりましたけれども、この団体がなぜか、困難な女性の保護をするはずなのに、その女性たちをわざわざ辺野古に座込みに行かせたり、あるいは韓国のソウルに連れていって慰安婦と自称する人たちと一緒に抗議活動、デモ活動などをやったり、都から提供されたとされる資金の目的外使用をしたということを指摘されて問題になっていることは認識していますか。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　申し訳ありません。都の動きについては把握してございますが、その団体の活動とか団体の批判に対しては、すみません、ちょっと詳細は認識してございません。

吉田委員

　これは報道もされて大問題になっていますので、ぜひ確認をしてください。

　そして、このような団体を、５の計画の推進、民間団体との連携・協働、このような対象には絶対にしないようにしていただきたいんですが、その辺について御認識を伺います。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　民間団体との連携・協働については、まだちょっと区でもそういった団体が区内ではほとんどないというふうに認識しておりまして、手探りの状況でもございます。今後、女性支援法に基づいて東京都のほうが基本計画を策定する予定なので、それも踏まえて、どういった民間団体との連携・協働がどういった形でできるかというのを検討していきたいと考えております。

吉田委員

　この問題に関しては、実は、東京都の当該団体などへの監査の在り方も非常にずさんで、不透明な資金の取扱い方について、きちんと透明性、公開性を求める監査体制ができていなかったということが指摘をされています。今の東京都のそのような在り方を横引きで中野区もやることは大変問題があると思いますし、私はそれを認めるつもりはないんですけれども、団体との連携・協働に当たって、区が公費を投入する場合、どのような経費の使い方について報告を求めるかなどについて見解がありますか。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　連携・協働に当たって具体的な方法などまではちょっとまだ検討し切れておりませんが、東京都のそういった状況とかもよく確認しながら進めていきたいと考えております。

委員長

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　次に、４番、中野区ユニバーサルデザイン推進審議会の答申及び中野区ユニバーサルデザイン推進計画改定の考え方について、担当の報告を求めます。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　それでは、中野区ユニバーサルデザイン推進審議会の答申及び中野区ユニバーサルデザイン推進計画改定の考え方について御報告いたします。（資料６）

　お手元の資料を御覧ください。

　本件は、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会でも同様の資料により御報告をいたします。

　１、中野区ユニバーサルデザイン推進審議会でございます。

　（１）の経過でございますが、昨年１２月に審議会を設置いたしまして、計画の改定に当たって盛り込むべき事項等についてを諮問し、本年６月に答申を受けてございます。

　（２）答申の概要でございます。

　①基本的な考え方として、バリアフリーの取組を発展させることがユニバーサルデザインにつながる、障害の社会モデルの考え方を浸透させる必要がある、ハートはユニバーサルデザインの根底といったことがございました。

　②改定する計画に盛り込むべき事項といたしましては、大幅な計画変更ではなく、現行の計画で示す施策の体系を維持するといったことや、設計段階から当事者等の意見を取り入れること、整備後にも継続的な点検と改善及び改修の仕組みを構築することなどがございました。

　（３）答申の本文でございますが、別紙１にございますので、後ほどお読み取りいただければと思います。

　恐れ入ります。資料裏面、２ページ目を御覧ください。２、中野区ユニバーサルデザイン推進計画改定でございます。

　（１）の①背景として、国の動きや区の動きをまとめてございます。

　②現状と課題では、昨年度実施いたしました意識調査結果を分析しております。歩道、公園、広場、それから、区のサービスの満足度などは改善傾向がうかがえました。一方で、ユニバーサルデザインの認知度については大きな変化は見られず、また、ユニバーサルデザインを実際に導入している事業所の割合は約３割にとどまっている状況でございました。

　③改定の視点でございます。審議会の答申等を踏まえ、こちらに記載している事項を次期計画には盛り込んでいく必要があると認識してございます。

　（２）計画の位置付けについては記載のとおりでございまして、（３）計画の期間でございますが、令和６年度から令和１０年度までの５年間としてございます。

　（４）計画の推進でございます。有識者等による評価・点検の仕組みを構築するとともに、計画の進捗状況の把握や公表などに取り組み、評価・改善を図ってまいります。

　資料３ページ目を御覧ください。（５）新計画の体系（案）でございますが、恐れ入りますが、別紙２を御覧ください。

　別紙２の上の部分、基本的な考え方といたしまして、審議会の答申にもあった事項について、３点、丸印で記載してございます。資料の右側には、目標（目指すべき将来像）について、条例で示しておりますハード、ソフト、ハートという三つの観点で上から三つ示してございます。その右側には、それぞれの将来像を実現するための施策の方向性を示してございます。今後、この計画を検討していく中で、これらの施策の方向性に従いまして、具体的な取組等を検討してまいりたいと考えてございます。

　それでは、お手数ですが、もう一度最初の資料にお戻りいただきまして、最後に、３、今後のスケジュールの予定でございます。今後、計画（素案）を作成し、本年の１０月に本委員会で御報告し、意見交換会を実施いたします。その後、１２月に計画（案）について御報告し、パブリック・コメント手続を経て、来年３月に計画を策定する予定でございます。

　御報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対して、質疑はありませんか。

高橋委員

　どうも報告ありがとうございました。

　ちょっと一つお聞きしたかったんですけど、１ページ目のところの答申の基本的な考え方のところで、①の基本的な考え方の二つ目の黒ポチの「障害の「社会モデル」の考え方」という表現があるんですけど、ちょっと不勉強で申し訳ない、これはどういう意味なんでしょうか。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　恐れ入りますが、別紙１の答申の本文の３ページ目を御覧いただけますでしょうか。障害の社会モデルでございますが、社会モデルに対して医学モデルという考え方がございます。医学モデルは、医学的に診断される損傷だとか機能制約を障害の本質を捉えて、個人的な問題であるとする考え方です。例えば下の図にもあるとおり、車椅子の方がいて、階段があるから階段が上れないといったときに、足に障害があるから階段を上れない、そういった考え方が医学モデルでございます。一方で、社会モデルでございますが、社会モデルは、障害は個人の心身機能の障害と社会的障壁の相互作用によってつくり出されており、社会的障壁を取り除くのは社会の責務であるという考え方になりまして、下の図で言いますと、車椅子の方がいて、階段があって上れないというのは、階段が問題だという考え方で、階段を取り除いて例えばスロープにするなど、そういったことが社会的責務なんだ、そういった考え方でございます。

高橋委員

　すみません、不勉強で。理解できました。

　それが具体的な展開につながっていくという、その第一歩だというところだと思うんですけども、今の基本的な考え方のところで、バリアフリーの取組を発展させるということ、具体的にそれがつながっていく中で、ＵＤにという、効果的ないわゆる成果としてというか、具体的な展開としてということでは大事だと思うんですけど、段差を解消するということがそもそも、それはこれからの高齢化社会であったり、そんな中で当たり前のことであって、そうじゃなくて、ユニバーサルデザインの一番基本の精神というのは、その下に書いてある、まさに設計段階から、いわゆる企画当初段階から取り組んでいくということで、攻めのにぎわいであったりまちづくりに展開できるというところだと思うんですよね。そうした考え方を次のページの課題のところでも、認知度に大きな変化は見られないとか、事業所の割合が３割にとどまっているというところの中でこの課題を考えたときに、やはり知る機会の創出であったりというところでまさに中野区が具体的に展開していくということだと思うんですけど、この辺の部局としての、担当としての意識、考えというか、どう捉えていらっしゃるんですか。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　委員の御指摘のとおりでございまして、バリアフリーの取組を発展させることがユニバーサルデザインにつながるというのは、ユニバーサルデザインというものが新しい考え方というわけではなくて、バリアフリーはバリアフリーでしっかりと進めていかなきゃいけないといった、審議会の中でそんな話がございました。そういった事例を、事前のチェックだとか、そういった仕組みも構築しながらスパイラルアップを図って、次の施設整備につなげていく、もしくは、そういったよい事例を区の中で発信していく、そういったことは取組が必要だと考えておりまして、そういったことに取り組んでいきたいと考えております。

高橋委員

　３ページ目のスケジュールというところでいくと、計画の策定、議会報告というのは年度末にやるということで、先ほど報告いただいた、いわゆる実施計画のタイミングとかとリンクしていると思うんですけど、そういう先ほど報告があった実施計画の重点プロジェクトの三つ目の活力ある持続可能なまちでしたか、それの実現との絡みというか、そこに表現が、ユニバーサルデザインという文言がなかったんですけど、まさにユニバーサルデザインを具体的に展開していくという中で、それが地域の活性化であったり、商店街のにぎわいに貢献したりとか、そういうまさに活力が生まれる地域づくり、まちの実現に直結すると思うんですけど、その辺との整合性と、そこに表現がなかったとか、その辺のことについてはどうお考えですか。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　こちらのユニバーサルデザインの取組については、基本計画の重点プロジェクトには、御指摘のとおり位置付けてはおりません。ただ、今後、設計段階から当事者の意見を取り入れる仕組みだったりだとか、整備後の点検と改善・改修の仕組み、スパイラルアップを図っていく仕組みについては、当然、企画課だけでやれるものではなく、全庁調整して、全庁で取り組んでいかなきゃいけないことになりますので、そういった形で全庁調整して、そういった取組をやっていきたいと考えております。

高橋委員

　あなたはユニバーサルデザイン推進担当という名前がついた部署にいるんでしょう。その責任者だよね。区が進める実施計画の中の重点プロジェクトの三つの中の活力あるというのがあって、そこに位置付けておりませんと堂々と言われちゃうと、じゃあ、ＵＤ審議会、あるいはそういうＵＤの推進計画というのが何のためにあるのか。一つは、ハンディキャッパーのために優しい、垣根を外した、これからの高齢化社会に向けての、まちに繰り出したりとか、そういうことでの介護予防につながったりとか、そういう考えもあるけれども、もう一つは、攻めのＵＤとしては、明らかにまちの活性化につながるというか、そういうところにつながるというのに、重点プロジェクトにある活力ある持続可能なまちの実現というところに一つもそれがないということがあって、推進担当のあなたがそこにはありませんとすらっと言われちゃうと、じゃあ何のためのＵＤなのかなというふうに思うわけですよ。私の直近の議会質疑でも心のバリアフリーというのを質疑させていただいて、要は、地域の商店街でそういうのが展開できれば、何も、商店街がお金をかけて段差解消を全部自己負担でやれと言ったってとても不可能だから、だったら、お互い融通し合って、助け合って、ハンディキャッパーの人をお店の中に入れて、心地よく利用していただければいいじゃないのか、そういうのが広がっていくことで、リピーターやまちの宣伝効果にもつながって、商店街の活性化にもなるし、人の動線の活性化にもつながるということ言っていたんだけども、そこら辺はどう考えていらっしゃるのか。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　委員の御指摘のとおり、このユニバーサルデザインの取組を発展させることが中野の活力あるまちづくりにつながっていくというふうに私も認識しております。実施計画の中で重点プロジェクトに位置付けるかどうかについては、ちょっと今後検討させていただければと思います。

高橋委員

　推進担当なんだから、絶対そこは約束してほしいんだよね。ＵＤというものがいかに地域の、特にこれから中野駅周辺のまちづくりというのが大きくフォーカスされて具体的な展開をしていくわけでしょう。そこにＵＤというものの言葉であったり、まさに最上位の理念をきちっとうたわずしてどうやって活性化するのか、そこは、ＵＤというのは、別にハンディキャッパーのための施策じゃなくて、高齢者の方であったりとか、あるいはキャスターを押されているビジネスマンであったり、お子さんをバギーに乗せている子育て世代も、老若男女全部が恩恵にあずかれる、結果的にはまちのにぎわいにつながり、まちのいわゆるブランドイメージも上がっていくというところであるわけなので、その辺はぜひ約束していただきたいんですけど、その辺をもう一度確認します。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　すみません、重点プロジェクトの位置付けについては、ちょっと全庁的な調整もあるので、この場でお約束することはできないんですけれども、ただ、今後、心のバリアフリーを広げる取組だとか、障害の社会モデルを浸透させていく取組というのを充実していく予定でございますので、そういった取組はしっかりと全庁展開してやっていきたいと考えております。

高橋委員

　重ねて、必ずそこを反映していただくように強く要望しておきます。

　それと、一つ質問なんですけど、審議会でしたか、審議会の答申ができる議論の過程の中で、例えば車椅子の方が利用するときの、いわゆる施設整備の考え方の中で、例えば点字ブロックというのは目の御不自由な方にとっては必須じゃないですか。だけど、ある意味、別の視点から言うと、あえて言わせてもらうと、例えば御自分で車椅子を動かしていくような車椅子の方にしてみると、あの凸凹が非常に、足が外れて車椅子に挟まって骨折したりする事例が結構あって、あの凸凹が非常に課題になっているんだよというのがあって、凸凹じゃない、目が不自由な方のための施設整備であったりとか、そういうことも今いろんなまちの展開の中で進んでると思うんですけど、そういう議論とかはあったんですか。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　はい、そうした議論もございました。実際に、例えば新区役所整備に当たって、そういった点字ブロックが導入できるかなど、そういった話も具体的にございまして、今検討している中では、東京都の基準などもあるので、その辺をちょっとすり合わせていかないといけないということまで確認しているんですけれども、そういった議論がございまして、そういった検討もしているところでございます。

高橋委員

　最後にしますけれども、先ほどの心のバリアフリーという、いわゆる施設整備のハードの部分から進んで、最上位の企画段階から展開していくという理念の話と、今度は、具体的なにぎわいにつながるということでの、さっきの重点プロジェクトの一つの展開の中で、別紙２のところで最後に心のバリアフリーの展開というところがありますけど、ここに例えばさっき申し上げた商店街への活用によってのにぎわいづくりだとか地域商店街の活性化とか、そういうような文言は出ていなかったので、これは要望にしておきますけども、そういう具体的なイメージができる文言もぜひ入れていただきたいと思いますので、ぜひ御検討をお願いします。

加藤委員

　ちょっと関連してしまいますけれども、答申の１３ページに、中野駅周辺等のまちづくりの進展を踏まえた環境整備という、１ページを割いて、これから変わり行く中野駅周辺に対してユニバーサルデザインをしっかり推進していこう、いってほしいという、答申でその思いが伝わってくるんですけど、でも、一方、頭紙を読むと、そう読み取れそうなところもあるけど、あえてそういう文言は入っていない。それは何か中野駅周辺の担当と折り合いがついていないのかは分からないですけど、区としてこんなに大きく変わる中で、ここでユニバーサルデザインが中野駅周辺でできなかったら、いつどこでできるんだというところがあるので、最重要課題として、ハード面はせめて、ハートとかソフトというのはまだまだ後でも何とかできるところがありますが、ハードは最初にやっておかないともう間に合わなくなっちゃうので、こういったところを区全体としてユニバーサルデザインをやっていくというのがまさに中野駅周辺であるべきだと思うんですけど、その辺の見解を教えてください。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　中野駅周辺のまちづくりに関してのユニバーサルデザインでございますが、今の現計画でもそういったことを取り込んで推進していくといったことが記載されてございます。それを踏まえて各所管のほうでは、都市計画マスタープランであったり各まちづくりの計画にユニバーサルデザインに配慮した動線だったりだとか歩行者デッキを導入していくということにしておりまして、まだちょっとその形が見えない段階ではございますが、今後順次展開されると認識してございます。

加藤委員

　非常に重要なので、まとめたとき、概要としたときにそこは文言として残すぐらい重要な事項だと思うので、その辺の意識をちょっと変えていただきたいと思います。これは要望です。

平山委員

　一つだけ。２ページの計画の推進のところに有識者等による評価・点検の仕組みの構築ということが書かれているんですが、条例の第８条に、「区長は、推進計画に基づく施策について継続的に評価・点検を行い、当該評価・点検の結果を広く区民に公表するとともに、当該施策に反映させ」云々とあるんですけど、継続的に評価・点検をやって広く区民に公表するというやり方は今どのようにやっていらっしゃるんでしたか。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　こちらの評価・点検の結果を広く区民に公表する仕組みでございますが、今、計画に基づく取組について、進捗状況調査ということで全庁的にやっていまして、その結果をホームページで公表しております。あと、まちづくりの方でまちづくり合同点検というものがございまして、区民の方と一緒にまちを歩いて点検して、改善できるところがあったら御意見を頂いてという形でまちづくりでもやっているものがございまして、そうした取組もホームページで公表しているところでございます。

平山委員

　そうしたら、ここにあるところの「当該施策に反映させ」というのも、まちづくりの中でやっていらっしゃるということなんですか。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　まちづくりもそうですし、計画全体の進捗状況調査も、進んでいないところだとか、コロナでできなかった事業などは来年どうするかなどを、調査を契機として、どんなことが来年度できるかというのを調整しているところでございます。

平山委員

　ごめんなさい、その調査というのは、広く区民に公表して得られた意見の――だから、第８条のここの部分をどのようにローリングされているんですかということを伺っているんですよ。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　申し訳ありません。そうなると、まち歩きの合同点検のほうが区民参加でやっていることになりますので、そちらのほうで意見を聞きながら、評価・改善につなげているというふうに認識してございます。

平山委員

　それだとこの条例の趣旨を満たしていないと思うんですよ。これは僕がお願いして入れてもらったんですよ、この部分。ここが重要なんです。ユニバーサルデザインを進めていくに当たって、利用者である区民の声を聞いていかないと、役所の考えだけでやっちゃうと、さっき加藤委員も言っていましたけど、ものはつくっちゃったら５０年動かせないわけですから。だから、「継続的に」と入っているんですよ。この条例の趣旨をよく踏まえていただいた上で、きちんと、これは継続的にローリングをかけるということになっていますから、この条例に基づいた運用はどのようにすべきかというのを改めて検討していただいて、できればその具体策みたいなものも今度の計画に反映していただけるようにしていただきたいなと思っていますけど、どうですか。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　評価・点検の仕組みをしっかり構築して、計画の改定の中でどこまで計画の中に落とせるかどうかはちょっと今後の検討になりますけれども、なるべく具体的に記載できるように検討してまいりたいと考えています。

委員長

　他に質疑はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　５番、施設使用料の見直し方針（案）について報告を求めます。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　それでは、施設使用料の見直し方針（案）について御報告いたします。（資料７）

　本報告は、全常任委員会において共通の資料により御報告するものです。

　令和５年第２回定例会にて御報告いたしました素案に関する意見交換会等を行いまして、施設使用料の見直し方針（案）を作成いたしました。

　初めに、資料の１番、意見交換会等の実施結果を御覧ください。区民意見交換会は、令和５年７月に３回開催し、合計１３名の方に御参加いただきました。区民から電子メール等で区に寄せられた意見につきましては２件でした。また、関係団体等からの意見聴取は、全１４団体について、合計１２５名の方に御参加を頂きました。これらの意見交換会等で頂いた御意見のうち、見直し方針（素案）に対する御意見の概要につきましては、別紙１に整理しております。後ほどお読み取りいただければと存じます。

　続いて、２番、見直し方針（案）及びスポーツ施設の半額措置の取扱いについてです。意見交換会等の結果を踏まえまして、素案から主に変更した点はございません。改定時期についても、令和６年７月１日施行と変更ございませんでした。見直し方針（案）は別紙２のとおりでございますので、こちらにつきましても後ほどお読み取りいただければと存じます。

　２ページ目に移りまして、３番の試算結果についてです。令和５年第２回定例会の際には、令和３年度決算数値を用いた使用料の試算結果をお示ししておりました。令和６年度改定では令和４年度決算数値を基に算出いたしますので、今回は、見直し方針（案）を基に、令和４年度決算数値を用いまして試算を行いました。対象とした６６施設１,３６８区分について、現行使用料と試算額との増減の状況はこちらの表に記載のとおりです。各施設個別区分の試算額につきましては、別紙３、こちらで整理をしていますので、こちらにつきましても後ほどお読み取りいただければと存じます。

　４番、パブリック・コメント手続の実施についてです。見直し方針（案）に関するパブリック・コメント手続については、令和５年９月１１日（月曜日）から１０月２日（月曜日）まで実施する予定です。

　最後に、５番、今後のスケジュールです。１１月以降はパブリック・コメント手続の実施結果を取りまとめまして見直し方針を決定し、令和５年第４回定例会におきまして関連条例の改正案を提出したいと考えております。

　御報告は以上です。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

高橋委員

　御報告ありがとうございました。

　ちょっとお聞きしたかったんですけど、関係団体等の、全部私読み取れていないんですけど、関係団体のヒアリングという中で、いわゆる文化芸術関係の団体というか、その辺というのとは意見交換なりヒアリングなり、要望を受けたとか、そういうのはあるんでしょうか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　こちらにつきましては、文化振興・多文化共生推進課のほうで文化施設の指定管理者等と意見交換をしたと伺っております。こちらにつきまして、すみません、そこからの意見で、整理した中でどれが意見だったかというのはちょっと手元にございません。申し訳ございません。

高橋委員

　指定管理者さんと意見交換、それは指定管理を出しているわけだから必要なんでしょうけど、変な話、契約関係のある中で、区の、言葉は悪いけど、言いなりじゃないけれども、なかなか、いわゆる具体的な利用展開をするような話の運営上の話はあると思うんですけど、指定管理者の先には、踊りであったりとか文化芸術をやる人たちがいて、そこでこれからの、区も、区長が一生懸命しきりに推進する、文化芸術をしっかりと進めていくと区長はおっしゃっているわけでしょう。駅周辺のこれからのまちづくりでも、文化芸術をと高らかに訴えているわけじゃないですか。前に一度報告を受けたときには、２０２０東京オリンピック・パラリンピックもあって、スポーツ関係団体への施設利用料の、減免という言葉なのか、減免というか、それがあって、結果的に引き続きそういう流れを受けて、激変で高騰するような形は取らないという話は聞いていますけども、そこのときにたしか文化芸術関係の利用者がやる場合の減免といいますか、高くなっていく中での扱いがちょっと違っていたと思うんですよね。その辺のことをどう考えているのかというのをちょっと今回楽しみにして拝見したんですけど、なかなか読み取れなかったので、その辺の扱いをどうするのかを聞きたいんですけど。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　施設使用料の考え方としては、こういった料金設定でということで考えております。別途そういった文化芸術団体に対する割引制度みたいなものにつきましては、所管課のほうで検討中というふうに伺っております。

高橋委員

　検討中なわけね。というのは、指定管理のところにしかヒアリングしていないとなると、その辺の具体的なところは一切声を聞いていないのかと思って心配で聞いたんですけども、スポーツはもちろん健康増進とか青少年の健全育成とか、あるいは人間関係の構築とか、非常にもちろん重要なのは当然なんだけども、また同時に、文化芸術というのも、今きちっとサポートしないと、高齢化であったりとか、担い手をこれから今育成していかないと、踊りであったり邦楽であったり、あるいは洋楽であったり演奏であったりとか、あるいは舞台であったり、そういうものが全て活動が継続できなくなっちゃうというところがあるので、やはり中野のこれからの大きなまちづくりの展開の中で、売りを何にしていくかといった中に、一つには文化芸術というものも絶対含まれると思うんですよ。区民の方々がそういうものに取り組んでいる方がいっぱいいらっしゃるわけなので、ぜひその辺の目配せというか、具体的な展開というものを進めていただきたいと思いますけれども、所管のところとの連携も含めてどう考えるかを教えてください。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　失礼いたしました。使用料に関する意見交換としては、団体からの意見聴取としてはそことやったと聞いているんですが、文化芸術の方針等の作成において、団体さんとも意見聴取、意見交換はしていると聞いておりまして、そういったところも踏まえまして、そういった活動に対する割引制度等も考えていくというふうに所管から伺っております。今後も引き続き連携してまいりたいと思います。

委員長

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　次に、６番、令和５年度都区財政調整の当初算定について報告を求めます。

竹内企画部財政課長

　それでは、令和５年度都区財政調整普通交付金につきまして、中野区に対する当初算定における交付額が決定いたしましたので、御報告いたします。（資料８）

　こちらは、普通交付金の表でございます。一番下段の合計の欄を御覧ください。財政調整普通交付金の当初算定でございますけれども、２３区全体で９,１９４億５,６００万円となっておりまして、前年度と比べまして９４２億４,２００万円の減となってございます。

　次に中段中ほど、網かけの中野区の欄を御覧ください。中野区の当初算定額は３２４億４,０００万円となっておりまして、こちらは、令和５年度当初予算の関係では９４億６,０００万円の減、また、前年度に比べ６２億６００万円の減となってございます。

　その要因でございますけれども、一番下のアスタリスクの欄を御覧ください。令和５年度の当初算定額は各区とも前年度算定額よりも大きく減少しておりますが、これは、都区合意がされていないために令和４年度の単位費用を用いて算定しておりまして、令和５年に算定する予定でございました事項等を反映していないことが要因となってございます。

　今回の普通交付金でございますが、算定残が２,１５２億４,０００万円ございまして、通常、今年１２月の都との協議によりまして、これを２３区に割り振りまして追加交付される見込みでございます。今後の財調協議に引き続き注視をしてまいりたいと考えてございます。

　報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

平山委員

　いつ頃合意は得られそうなんですかということと、当初予算にある額は見込めそうなんですか。１００億円近くとなったらなかなかのあれですからね。

竹内企画部財政課長

　今後の進め方というのは今協議をしている最中でございまして、ちょっと時期は不透明でございますけれども、こういった一定の額、かなりの額が算定残となっていますので、これは区長会等を通じていち早く合意になっていただけるようにこちらのほうでも取り組んでいきたいと考えてございます。また、こちらのかなりの額というところでございますけれども、フレーム自体は好調でございますので、固定資産税等も伸びがございます。そういったところで、こういった中野区の当初予算額には達すると今のところ財政当局としては考えているところでございます。

平山委員

　これは、都区合意が遅れることによって、例えば歳計現金とかに影響を及ぼすことはないんですか。

竹内企画部財政課長

　当初の予算に比べまして現金等の不足というのは見込まれるところでございますけれども、そういったところは、関係の部署と協議というか、ちゃんと連絡を取り合って、そういった何か不測の事態等がないようにということは、連絡を取り合いまして、こちらのほうを進めているところでございます。

委員長

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　委員会を暫時休憩します。

　

（午後４時２６分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後４時２７分）

　

　次に、７番、新たな電子申請サービスの導入についての報告を求めます。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　それでは、新たな電子申請サービスの導入について御報告いたします。（資料９）

　区では、行政手続オンライン化をさらに進めるため、申請者が利用しやすく、また、職員が簡易に申請フォームを作成できる電子申請サービス導入に向けまして、この間、実証実験を行ってございました。このたび、実証実験の結果を踏まえまして、新たな電子申請サービスを導入することといたしましたので、御報告をするものでございます。

　まず、１番目、実証実験の実施結果でございます。今年の１月から７月まで、株式会社トラストバンクのＬｏＧｏフォームというサービスを使って実証実験を実施してきました。

　（２）実施結果でございますが、まず、申請者ですね、区民等が利用しやすいかという観点では、分かりやすく使いやすいサービスであった、また、職員が簡易にフォームを作成できるかというところでは、直感的、簡易に申請フォームを作成することができるということが分かりました。またさらに、現行の東京電子自治体共同運営電子申請サービス――現行サービスですが――よりも申請フォームの作成から公開までにかかる日数を大幅に削減することを確認しました。また、課題となっていました公的個人認証サービスにつきましては、スマートフォンにも対応したサービスということで確認できました。

　別紙、アンケート結果につきましては後ほど御覧いただければと思います。

　２ページ目を御覧ください。新たな電子申請サービスの導入でございます。まず、東京都による新たな電子申請サービスの提供ということで、都は、この１０月から、現行サービス、これは共同電子運営のほうですけれども、こちらの拡張サービスということで、新たな電子申請サービスを自治体に提供する予定となってございます。この新サービスの導入でございますが、仕様書が公開されてございまして、このたび区が実証実験を行いましたＬｏＧｏフォームと同等の機能を有するということを確認いたしました。したがいまして、区としましては、この１０月から東京都が行う新サービスを区の汎用的な電子申請サービスとして導入することといたしたいと思います。

　次に、手続の拡充でございますが、１０月から順次現行サービスを提供している手続については新サービスへ移行して受付を開始したいと考えてございます。また、スマートフォンで利用可能な公的個人認証については今年度中に、クレジットカード等の電子決済に対応したフォームについては令和６年度中にそれぞれ開始をしたいというふうに考えてございます。

　３番目、今後の電子申請サービスの運用でございますが、それぞれの特性を踏まえましてサービスを選定していくことといたします。まず、先ほど説明しました新サービス、これは区の基本的な手続のオンライン化はこのサービスによって行います。ぴったりサービス、これは国が運営しているサービスで、これについては、全国共通の申請様式でございますので、原則としてこちらのサービスを利用するというでございます。（３）ＬＩＮＥについては、例えば子育て情報のプッシュ通知と併せて電子申請を行うことで区民サービスを向上する手続のオンライン化に利用していきたいというふうに考えてございます。

　最後に、３ページ目でございます。今後のスケジュールは以下のとおり進めていきたいというふうに考えてございます。

　御報告は以上でございます。

委員長

　ただいま報告に対して質疑はありませんか。

小林委員

　ちょっと確認だけさせていただきたいと思います。新たな電子申請サービスの導入ということで、行政手続のオンライン化をさらに進めて申請者が利用しやすくするということで、具体的に中野区でどの程度の申請がまずできるのか、何種類、幾つというのかな、できるのかはもう出ているんでしょか。決まっているんでしょうか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　区のオンラインによる手続につきましては、先ほど言いましたように、現在の東京電子自治体共同運営サービスですね、あと、電子調達も含みますが、それが大体３００件近くです。あと、個別の施設予約とか図書館システム、それは専用に行っていまして、今後もそちらは専用のシステムで行っていくというふうに考えてございます。あと、国の先ほど言いましたぴったりサービスについては、子育て、介護など２４件の申請が現在できるというような、概略については以上のようなことでございます。

小林委員

　ありがとうございます。

　区役所で行っている、地域事務所もあるんでしょうけれども、そういったところで行っている申請の約３００件――３００種類と言ってもいいんですかね――が電子申請で行えるようになるということと、それから、ちょっと国のことは置いておいて、ぴったりサービスなどで、保育などに関わって区役所に来ていたものが２４件ぐらい電子申請で行えるようになる、そういう解釈でいいんですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　先ほどの東京電子自治体共同運営サービスについては既に行ってございまして、共同調達のほう、契約のほうも含めて３００件なんですけれども、それは既に行っていまして、それを順次新たな、実証実験はＬｏＧｏフォームで行ってきましたが、そういった民間の電子申請サービスを利用していくというようなことでございまして、経過につきましては、例えば公的個人認証について、今の東京電子自治体共同運営では、パソコンからはできるんですけども、スマートフォンからはできない。令和４年度中に計画されていたんですが、それが早くても令和７年度以降になったということで、区としては、民間の電子申請サービスを検証してきて、新たなサービスを利用していく、そういった経過がございます。

小林委員

　ごめん、聞きたいのはその話じゃなくて、何件が、幾つの申請がこれによって区で、申請者として利用しやすくなったか、要するに、単純に聞きたいのは、単純に、今まで区役所に来て、地域事務所に行って、分からないけど、紙に書いてやっていた、それが、いろんなものがあったうち３００件が区役所に来なくても、スマートフォンなのかパソコンなのかは別にして、新たに申請ができるようになったという単純な話を聞きたいんです。経過とか経緯とか、そんなのは要らない。単純に何件か。

滝瀬ＤＸ推進室長

　今、課長から御案内さしあげました現状の東京電子自治体共同運営電子申請サービスは、前の富士通の仕組みを使って２７９件、現状でやっているものでございます。これを新たなＬｏＧｏフォームに移行するというような先ほど御答弁をさせていただいたんですが、これとは別に、例えば区役所の窓口にお越しいただいて手書きでやっているようなものを事前に例えばこのＬｏＧｏフォームを使ってできないかといったような、今後進めていくサービスといったことについても、ちょっと数はあれなんですけれども、順次これを適用することで、例えば区民の方が来ないで済むとか、そういうふうな形のサービスの拡充はしていきたいというふうに考えてございます。

小林委員

　ということは、フォームを変えたからといってすぐに新たな件数がプラスされるということではなくて、今まであったものが単純に入れ替わるだけだよ、そういうものの考え方でいいんですね。

滝瀬ＤＸ推進室長

　それもちょっと誤解のある言い方で、現状今既にやっているものは、ＬｏＧｏフォームの利便性が高いということがございますので、それについては置き換えを順次進めていくんですけれども、今電子申請ができていない現状の事務、そういったものをこのＬｏＧｏフォームを使って電子申請化することによって、来庁者が来ないで済むとか、そのような新しいサービスの拡充といったことについても鋭意進めていくといったような形を考えございます。

高橋委員

　ごめんなさい、今ところがちょっとまだ理解できなくて、今例えば１階でいろいろやっている申請があるじゃないですか。あれは、さっき言った既存の富士通系のものが２７０件がＬｏＧｏに移行する、新たにやっていないものをＬｏＧｏで使うというＢパターンと、今１階で申請しているあれはどっちに当たるのか。例えば戸籍とか住民票とか、あるいは地域センターの集会室を取るとか、その辺はどういう感じなんですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　例えば戸籍住民課で、住民票とか、それについては東京電子の共同運営のほうでやっていますので、そちらをＬｏＧｏフォームに移行するということで、住民票等については、それ以外にコンビニ交付、そういったシステムが別にありますので、それはこのまま残るという形になってございます。さらに、先ほど言いましたように、新たな、例えば今回実証実験を行った中では、給付金ですね。給付金については今までなかったんですけども、それを新たなシステムで導入していく、そういった新たなニーズについてはこのＬｏＧｏフォームで増やしていくというふうに考えてございます。

高橋委員

　ごめんなさい。コンビニ申請でできるものについては富士通で今やっていて、そういうものが２７９件あって、それは新たにＬｏＧｏフォームでいくということでいいんですかね。それで、今１階でいろいろ作業している、１階とか２階の保険とか、ああいう窓口業務でやっているものについては、先ほど言った新たにこれから取り組んでいくものになるのか。ちょっとごめんなさい、よく分からない。いわゆる区役所の利用形態をイメージしてちょっと説明していただきたいんです。何が今まで富士通系でやっていたのか、新規にやるものが、決まってはないんでしょうけど、こういう方向でやっていきたいのはどういうものがあるのか、その辺を知りたいんです。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　まず、既存の様々な証明書発行ですとか講座の申込みですとか、そういったものについては、東京電子自治体共同運営サービスを利用してやっております。それを今度新たな電子申請に移していくということで、それは例えば公的個人認証がスマートフォンで対応できる、そういった利便性がありますので……。さらに、今後、各所管のほうでオンライン化を進める手続については、各所管、情報システムと連携しながら、今できていないオンラインの申請はさらに随時拡充していくというような内容でございます。

高橋委員

　今の二つ御説明いただいたのは、いずれも新規ですよね、やっていないものの新規ですよね。そうすると、やっていて、富士通系でやっている２７９件というのは、いわゆるコンビニ交付とかそういうイメージでいいのか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　ちょっと入り組んであれなんですけども、まず、基本的には、東京電子自治体共同運営サービスで使っている今の富士通系のサービスは、新たな、今実証実験はＬｏＧｏフォームを使っていますけれども、それと同等のシステムに一旦置き換えます。コンビニ交付については、今の東京電子自治体申請サービスと両方使える形で、コンビニ交付はマイナンバーカードを使っていますので、それはそれで残ります。そういった整理でございます。

委員長

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　次に、８番、生成ＡＩの区業務への活用の検証についての報告を求めます。（資料１０）

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　それでは、生成ＡＩの区業務への活用の検証について御報告いたします。

　現在、区では、国や他自治体などで導入が進んでおります生成ＡＩについて、職員による検証を行っておりますので、御報告をするものでございます。

　まず、１番目、検証の着眼点ですが、三つございまして、生成ＡＩを区の業務に活用できる可能性があるかどうか、あと、具体的にどういった業務に活用できそうか、活用にはどういった課題があるか、そういった着眼点で検証を行ってございます。

　検証に使用しているＡＩにつきましては、アメリカのＯｐｅｎＡＩ社がインターネット上で提供しておりますＣｈａｔＧＰＴになります。

　検証に参加している職員と検証期間は、まず、一般職員は庁内の公募で２０名を選出しまして、７月下旬から今月末まで行ってございます。あと、管理職員ですね、全ての部長級及び課長級職員も８月から当面の間検証を行っているというものでございます。

　次に、２ページ目を御覧ください。検証方法でございます。業務での活用ということで、各自の実際のそれぞれの業務において実際にＣｈａｔＧＰＴを使用しまして検証を行ってございます。

　検証結果の確認でございますが、検証後にアンケートを実施しまして、活用した業務の内容、成果物、そういったことを確認していきたいというふうに考えてございます。

　検証に当たっての注意点ということで、３点ですね。個人情報の取扱い、回答の最終確認、著作権侵害の回避、こういったことに注意しながら行っているというものでございます。

　最後に、その他でございます。検証に当たっては、ＤＸ推進に係る協定を締結している日本マイクロソフト株式会社からの活用方法の教示等を受けながら行ってございます。今後は、検証結果を基に導入の可能性等を検討しまして、その方向性等を見いだすことができた場合には、導入に向けまして活用方法などを盛り込んだガイドライン等の整備を行う考えでございます。

　御説明は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

小林委員

　ちょっと１点。ＡＩの活用なんですけども、他自治体、２３区で例えばどの自治体でＣｈａｔＧＰＴの活用を既にしているのか、そして、そこから何か意見聴取というか、使用勝手の評価などを得ているのか、その点についてお伺いします。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　２３区におきます数区で今試行的に導入したりとか、中野区と同じように検証を行っているということで、正式に、例えば、全庁的に導入して全ての業務で活用している、そういったところはまだないので、区としましてもそういった状況を見ながら、あと、関連して、東京都がこの８月から全ての局で使ったというふうに聞いてございますので、そういった情報も得ながら、区でもしっかり検討させていただいて、導入について、方向性を見いだしていきたいというふうに考えてございます。

小林委員

　２３区で、２３区中何区が導入しているんですか、そこから何か評価は得ていますか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　まだ正確な情報はこちらでもつかんでいませんが、２３区の電算課長会の中では、各区導入に向けて様々悩んでいますので、どういった検証を行って検討していくかということで調査をかける、そういった話は出てございますので、その結果を待って、区としてもそれを検証に生かしていきたいというふうに考えてございます。

小林委員

　もう１点、これは、例えば教育委員会、学校ですとか、そういったものも含んでいるんですか。中野区で検証しているというところありますけれども、管理職、全ての部長級職員、課長級職員というふうにあるんですけども、これは教育委員会も含んでいるんでしょうか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　教育委員会事務局は含んでおります。

小林委員

　学校は。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　学校は、別途、教育委員会のほうで検証といいますか、検討といいますか、所管になりますので、情報としては文科省のほうから一定のガイドラインが示されたという情報を聞いていますが、学校については我々はちょっと所管外という認識でございます。教育委員会事務局の職員は行ってございます。

加藤委員

　これを使うには、区の、使っていい人は、何かセキュリティー的に解除したりしないと使えないものなんですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　こういったいわゆる外部サービスの提供になりますので、基本的に使ってはいけないというようなルールになっていまして、使うときには区の情報システムのほうに申請ということでありまして、今回の検証に当たりましては、一般職の２０名と、あと管理職については、情報システムのほうで、そういった利用目的ということで利用できるようにしてございます。それ以外の職員は業務上使ってはいけないという形になってございます。

委員長

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

　（「ちょっと休憩を」と呼ぶ者あり）休憩します。

　

（午後４時４５分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後４時４５分）

　

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　次に、９番、ＧｏｖＴｅｃｈ東京への参加についての報告を求めます。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　それでは、ＧｏｖＴｅｃｈ東京への参加について御報告いたします。（資料１１）

　東京都は、区市町村を含めた東京全体のＤＸを推進するために、一般財団法人ＧｏｖＴｅｃｈ東京をこの７月に設立しまして、９月から事業を開始するというものでございます。区としましては、ＧｏｖＴｅｃｈ東京が主導して東京都と区市町村の３者が連携して展開するとされる共同事業について、参加したいというふうに考えてございます。

　まず、１番目、ＧｏｖＴｅｃｈ東京の概要でございますが、別紙１を御覧ください。先月、７月２４日に設立されました。役員については記載のとおりでございまして、理事長は宮坂学ということで、東京都の副知事、東京都のＣＩＯになります。以下役員になってございます。基本財産は８億円、所在地は新宿のＮＳビルということでございます。

　本紙に戻っていただきまして、（２）機能でございます。ＧｏｖＴｅｃｈ東京は以下の６つのサービスを提供するということで、区市町村のＤＸとか都庁内部のＤＸ、そういったことを提供するというものでございます。

　（３）都と区市町村協働事業ということで、大きくデジタル人材の共同活用ですとか、あと、システム等の共同調達・開発、そういったことを行っていくというものでございます。

　２番目、区が参加する共同事業としましては、（１）人材シェアリングということで、人材の共同活用事業、これは９月から事業が始まりますが、各自治体の課題に応じまして、ＧｏｖＴｅｃｈ東京の専門的知識を有するデジタル人材によるスポット的な個別相談を行うというものでございます。

　２ページ目を御覧ください。次に、人材紹介事業ということで、これは令和６年度から始まりますが、ＧｏｖＴｅｃｈ東京がデジタル人材を募集して、人材プールに登録して、採用を希望している区市町村と登録人材をマッチングするというものでございます。

　三つ目は、職員の育成ということで、直接職員のデジタルスキルを向上させるために人材を派遣するというものでございます。

　（２）共同調達・共同開発でございます。これは主にコストメリットを最大化ということで、システムとか、あと、パソコンなどの共同調達を実施するというものでございます。なお、このＧｏｖＴｅｃｈ東京の設立に先立ちまして既に２４のテーマについて検討が進められてございまして、詳細は別紙２のとおりでございますので、後ほど御覧いただければと思います。また、ＧｏｖＴｅｃｈ東京の設立に伴いまして、東京電子自治体共同運営協議会、これは共同電子申請ですとか共同調達、そういったサービスを担当していますが、それについては解散となりまして、この協議会が担ってきた共同電子申請・調達サービスの提供はＧｏｖＴｅｃｈ東京に移行するというものでございます。

　費用負担の考え方です。基本負担と応分負担がございまして、参加する団体は定額を負担、ただ、５年度は費用負担なしということでございます。応分負担につきましては、共同調達等を利用する団体が負担するというものでございます。ただ、伴走サポートについては、令和７年度末までは費用負担がないということでございます。

　最後に、今後のスケジュールでございますが、締切りが今月末というふうに東京都のほうから聞いてございますので、本報告の後、御意見いただいた後、区としては参加の意思表明をさせていただきたいと思ってございます。

　御報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

小林委員

　ＧｏｖＴｅｃｈ東京への参加についてということで、東京都のほうでは、このＧｏｖＴｅｃｈ東京に区の人材も派遣をしてもらって、そこで研修を行う、また、その研修した職員がまた区に戻ってくるということを、これは応募を始めますけど、たしか９月の初めぐらいまでが募集期間だと思うんですけれども、中野区はその応募をされているんでしょうか。

石橋総務部人事政策・育成担当課長

　まだ具体的な詳細が来ていないので、これから検討ということになりますけれども、正直まだ分からないです。今年度から中野区のほうではデジタル庁のほうに職員を１人派遣して、ＤＸの推進で職員を育成するということと、システムの標準化という目的で人材を派遣していますので、そこでさらにＧｏｖＴｅｃｈまで行くのかというところも含めてちょっと検討したいというふうに考えてございます。

小林委員

　国のデジタル庁のほうへ派遣をしていると。それはどういった立場の方が派遣されているんでしょうか。

石橋総務部人事政策・育成担当課長

　情報システム担当課のほうから若手の職員ということで、これから戻ってきたときに主にＤＸリーダーということも期待しながら派遣しているものでございます。

小林委員

　デジタル庁のほうは分かりました。

　東京都のデジタルサービス局のほうでは、局として、東京都の事業として、本年度の予算で既にこの人材を各区市町村から募集しますよ、そして、東京都のほうでも、その人材についてしっかりと、教育と言うとおかしいですけども、研修を行いながら、また、区のほうに戻していって、東京都と区市町村の間のやり取りが上手にできるようにということを初めているはずなんです。それで、９月の初めぐらいがたしかそのデジタルサービス局のほうへ、東京都のほうへの申込みというのが来ているのではないかと思うんですけれども、その辺はまだ認識されていない、まだ来ていない。東京都のほうでは、局、部長がそういうふうに言っているんですけども、どうなんですかね。

石橋総務部人事政策・育成担当課長

　区のほうにはまだそういった具体的なものは届いてございません。

小林委員

　届いていない。それは、ごめんなさい、区から都に確認をすることはできるものなんですか。それとも、来るのをただ待っているものなんですか。

石橋総務部人事政策・育成担当課長

　早急に確認をしていきたいというふうに考えてございます。

小林委員

　東京都のほうで、ＧｏｖＴｅｃｈ東京で組織をつくってこれから行っていく、デジタル庁はデジタル庁でそれはいいんですけれども、せっかく東京都で、都内の区市町村の人材を受けて、それをまた区に戻していくということをせっかくすると言っているので、そこの活用もきちっとあるのではないかというふうに思うので、早急に確認をしていただいて、そして、人材の派遣、私はあると聞いているので、まだ来ていないということがちょっと、９月がたしか締切りだと思うので、確認をしていただいてお願いしたいと思います。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　今の件で補足なんですが、確かに正式にまだそういった話は来ていませんが、ちょうど今週の半ばぐらいに、都のほうからニーズの調査、アンケートは来ました。ただ、それ以前は全くそういう話はなくて、当然ＧｏｖＴｅｃｈ東京設立時にはデジタルサービス局の職員と、あと、デジタル人材ということで聞いていましたので、都内の市区町村からの派遣という話は全く聞いていませんでしたが、今週、ニーズ調査のアンケート、それは来ました。ただ、正式には今まで全然来てございません。９月締切りというのも、まだアンケートの段階なので、それがどうなるかというのはちょっとこちらも承知をしていないというところでございます。

小林委員

　分かりました。今週というのは、今日が２８日の月曜日なので、先週の、２５日か４日か３日かは分かりませんけれども、そういう意味でいいんですね。そして、それはあくまでもアンケートであって、具体的な人材のやり取りについてということではない、そういうことでいいんですかね。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　すみません、先ほどの答弁ですね、今週じゃなくて、すみません、今日は月曜ですので、先週ですね。先週届いたばかりでございまして、そういったまだアンケートの段階でございますので、具体的にどうするかまではまだ来ていないということでございます。

高橋委員

　すみません、１点だけ。さっき費用負担のところで、今年度は費用負担、基本負担はないという話ですけど、定額負担というのは大体どのぐらいのイメージなんですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　基本負担でございますが、まず、先ほど説明しましたように、共同運営電子申請のほうがＧｏｖＴｅｃｈ東京に移行しますので、現在、共同運営のほうに６５万円近く年間支払ってございまして、その金額がほぼ横引きで発生します。ただ、今年度は共同運営のほうで金額を支払っていますので、今年度は発生しませんが、まず、令和６年度からは６５万円ぐらいはかかります。さらに、プラス１団体当たり年間で来年度からは１５万円かかるというふうに聞いてございます。

委員長

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　間もなく５時になりますので、今後の運営について協議いただくので、委員会を暫時休憩します。

　

（午後４時５６分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後４時５７分）

　

　委員会を休憩します。

　

（午後４時５７分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後５時１０分）

　

　引き続き所管の報告を受けます。１０番、「全庁共通発券機」及び「フルセルフレジ」の導入についての報告を求めます。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　それでは、全庁共通発券機及びフルセルフレジの導入について報告させていただきます。

（資料１２）

　本報告は、８月３０日開催予定の区民委員会においても報告予定でございます。

　本報告は、令和５年中野区議会第２回定例会の全常任委員会において報告した際の御意見を受けまして、その後検討した内容を踏まえ、御報告するものでございます。

　資料を御覧ください。初めに、１番の導入に向けた考え方でございます。新庁舎７、８、９階の発券機の検証について、資料のとおり定量的検証と定性的検証を行いました。

　まず、定量的検証でございますが、前回の委員会で報告を行った３案により実証実験などを実施しました。

　別紙資料を御覧ください。１番、来庁者数再調査でございます。

　（１）の期間、対象に実施しまして、調査項目としては、令和６年５月の開庁時の組織配置で想定する７、８、９階の繁忙期、閑散期、標準期の１日当たりの想定来庁者数を調査し、（２）が結果の概要となってございますので、御確認をお願いいたします。

　続きまして、２番、来庁者の所要時間等の実証実験でございます。

　（１）に目的、内容を記載してございまして、（エ）のとおり、前回の委員会報告を行った３案について検証を行いました。３案の内容でございますが、各階に発券機及び案内人を配置するもので、当初の予定から機器の見直しを行ったものをＡ´案、各階に案内人及び電話を配置し、案内人が架電するものをＢ案、各階に電話を配置し、来庁者が自ら架電するものをＥ案として、これらの案に基づき、発券機や案内人の有無に応じた職員の応対の場面を想定し、来庁者が各フロアに到着してから担当の職員と対面するまでの所要時間として（オ）の①から⑦までの各行動を基に実測して集計を行いました。

　（２）結果概要でございます。表左欄の①から⑦の最短の所要時間を１とした場合について、各案によって資料のとおり値が変動することとなりました。主な増加理由等については、①から⑦にかかる案内人及び職員が対象者から用件を聞き取るための時間が増加するものでございます。

　続きまして、３番、連絡調整業務に係るシミュレーションでございます。来庁者数調査における閑散期及び繁忙期、来庁者の所要時間を踏まえ、職員の連絡調整業務にかかる１日当たりの所要時間について比較しました。なお、職員の連絡調整業務とは、来庁者が来たことや用件を案内人から電話で職員が聞き取るもしくは来庁者から直接職員が聞き取るためにかかる時間となります。結果でございますが、職員の連絡調整業務にかかる１日当たりの最短の時間を１とし、各案の閑散期、繁忙期によって値が変動することとなりました。主な増加理由等については、案内人または来庁者から職員が用件を聞き取るため、それに加え、閑散期、繁忙期の来庁者の増減に応じて職員の連絡調整業務にかかる時間が増加するものでございます。

　続きまして、４番、調査等の結果でございますが、（１）についてです。（１）について、Ａ´案は、発券機により発券したことを職員周知機により担当職員に即時通知するため、所要時間は最短となりますが、ほかの案では、職員が案内人や来庁者と電話による連絡調整を行うことにより、来庁者の待ち時間は、Ａ´案に比べ最大で３倍強となりました。

　次に、（２）でございますが、先ほどの来庁者の所要時間の結果と同様に、Ａ´案は発券機により発券し、職員周知機により担当職員に即時通知できることから、連絡調整業務にかかる時間は最短となり、５番のとおりの検証結果となりました。

　資料本文にお戻りください。１番、（１）のイ、定性的検証についてでございますが、（ア）を御覧ください。新庁舎７、８、９階は、現庁舎の回廊型から同一フロアの各課が共用で使用する共用窓口となることにより、執務スペースから職員を呼び出し、来庁者の順番を整理する機能が必要となります。また、要件や行き先窓口を把握していない来庁者を円滑に案内するためには、発券機に加え、案内人の誘導が必要となります。そのほか発券機の活用により区民サービスの向上が見込めることを示したものが資料下段の表でございまして、順番整理、職員周知、呼出し順番確認など、これらの項目で評価が最も高いのがＡ´案と分析してございます。

　続きまして、２ページ目を御覧ください。（イ）でございますが、全庁共通することにより、機器の操作方法や対応マニュアル等の統一化が図られ、職員の研修などの簡略化や業務の効率化につながります。また、組織改正などによるフロアレイアウト変更への柔軟な対応のほか、待ち時間、処理件数などの統計情報の取得も可能となり、業務の効果測定に活用できるなどのメリットが期待できます。

　（ウ）でございますが、来庁者が自ら架電する仕組みは、窓口配置等を把握し、行き先窓口が明確である方がいる一方で、所管課や相談先が不明であり、区役所に到着してから行き先の窓口を確認する方も多いことから、来庁者の性質が多様な窓口においては導入が困難であると考えてございます。また、来庁者は自身が何人待ちであるか把握できない、職員は来庁者の要件ごとに順番整理ができないなど、来庁者、職員共に呼出し順番や呼出し状況が把握できないことから、呼出し漏れが発生するリスクが高まると考えてございます。

　以上のことから、上記の検証結果を総合的に勘案し、発券機の導入は必要であると判断し、導入に向けた準備を進めることといたしました。

　続きまして、（２）フルセルフレジの導入についてですが、導入による来庁者の利便性の向上や職員の業務効率化が図られることから、運用時間の検討や事故発生に係るリスク管理などの意見を踏まえつつ、導入に向けた準備を進めることとしました。

　２番、今後の予定については資料のとおりでございます。

　御報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

平山委員

　すみません、前回質問したことに対して、改めて検証を、定量的検証と定性的検証を行ったという御報告を頂いたので、きちんと質問しないと申し訳ないなという思いで質問をしますが、改めてというのは、結局、定量的、定性的な検証というのはこれまで行ったということなんですか。それを改めてまたやったということなんですか。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　これまでの検討なんですけども、新庁舎での共用窓口を運用するのに発券機が必要であることから導入の方法を検討してまいりまして、これまでの検討でも来庁の人数の想定は行っていまして、実際にどれぐらいの時間がかかるかの想定は一定程度していたんですけども、今回報告したような具体的な実地検証までは報告をしていなかったものでございます。

平山委員

　前回の御報告のときの質疑で、これまで行っていなかったとお答えになっていなかったでしたか、人数のシミュレーションというのは。そういう御答弁があったような記憶あるんですが、そうじゃなくて、それはやられていた。どっちなんですか。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　前回までは繁忙期の人数を想定して一定の想定はしていたんですけども、今回報告したような精緻な実地検証まで行ってございませんでした。

平山委員

　繁忙期だけを想定していたけれども、精緻な検証は行っていなかったと。改めて精緻な検証を今回行いましたということですね。あまり僕は長くやるつもりはないんですけど、令和５年度の予算編成方針に、区役所整備、区有施設整備とかということが書いてあって、「中長期的な経費の最小化を図るため、将来負担を的確に把握し、効率的・効果的な整備の考え方を示した上で予算要求を行う」、また、重点事項というところでは、重点事項の次か、「予算積算にあたっては、政策の検討段階から、区民の声の把握に努めるとともに、客観的な論拠となるエビデンス・ベースの議論を経て、事業効果や確実な経費の試算等、精度の高い検討を前提とすることを求める」と書いてあるんですよ。これは財政課としては満たしたとお考えですか、自らつくったこの予算編成方針を。

竹内企画部財政課長

　今回、こういった効果等の検証をしているので、そういったところの一定の効果はあるものと認識してございます。

平山委員

　だって、検証は、第２回定例会からこれまでの間に精緻な検証を行ったんですよ。それまでは精緻な検証は行っていないとおっしゃっているんですよ。今の御答弁でおっしゃった検証というのは何を指されているんですか。

竹内企画部財政課長

　導入に関しましては、予算編成の時点で一定程度エビデンスに基づいた政策議論等は行ったものと考えております。今回、執行に当たってこういったことも、定量的、定性的な検証を行っておりますので、一定の政策のところの判断を満たす、基準には達しているのではないかなと考えてございます。

平山委員

　もう私はこれでやめますけど、だけど、そうは言っても、エビデンスに基づいたといっても、繁忙期しか調べていなかったので全体を通したらデータを持ち合わせていないので、改めて検証するというようなことに至っているわけなんですよ。だから、要するに、今回、予算に意見をつけさせていただいたので、あくまで予算という側面から言わせていただきますけども、ここはやっぱりしっかりと現実を改めてもう一回見直していただいた上で、しっかり今後の予算編成に、終わったことは遡れないので、とはいえ、反省しますというようなことだけではないような気もするので、しっかりとここについてはお考えをきちんともう一回整理していただきたいと思いますけど、どうですか。

滝瀬ＤＸ推進室長

　この間の発券機、フルセルフレジの導入につきましては、区民部とＤＸ推進室で本部体制を組みまして協働して行ってきたところでございます。今の委員の御指摘を十分踏まえまして、この協働体制の中でしっかりと運営体制については築いていきたいというふうに考えてございます。

小林委員

　ちょっと時間が心配ですけれども、質疑をさせていただきます。まず、全庁共通発券機及びフルセルフレジの導入ということで、今、御報告を頂いて、７、８、９階が今日のテーマかというふうに思うんですけれども、必要である、必要である、なければならない、マストである、対応が必要であるということとメリットが書かれているにもかかわらず、発券機以外の方法では導入が困難である、漏れるリスクがある、結論として、導入を進める、なおかつ、令和５年８月から発券機及びフルセルフレジの導入手続を行っていくという内容の報告でありました。第１回定例会で、本会議で意見がつきました。新区役所庁舎の事業に当たって、全庁共通発券機と、ついては職員周知機、フルセルフレジの導入に当たっては、関連する全ての委員会で報告をして、かつ最少の経費で最大の効果となるように努められたいと。先ほど私は、別のやり取りの中で、労多くして功少なしという表現をしましたけども、あれはあそこであえてああいう表現をさせていただきましたけれども、第１回定例会、お金にも関わる、予算にも関わることですから、ここではあえて最少の経費で最大の効果ということで確認をさせていただきます。

　書類のつくりが、書面のつくりがもう、これは７、８、９階、４月の段階ではそこはまだまだと言っていたところが、もう導入しますよ、あしたからでも、今日、総務委員会で報告をしたから導入しますよ、手続を取りますよという書面になっているので、ここからいかがかなというふうに思うところです。前回で十二分に議論も尽くされていない、まして総務委員会で議論が尽くされたとは思っていないところです。令和５年の当初予算で、この予算については３,４８４万８,０００円でした。全体で１億７,０００万円強が予算であったと思います。まず、この予算は、今回のこのフルセルフレジと全庁発券機の導入で幾らになったんでしょうか。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　すみません、こちらの予算自体が区民費に計上されているもので、最新、今の状況まではちょっと所管外です。

小林委員

　区民費といっても、どれだけの効果があるんですか。最少の経費でと言っているので、どういう変化が生じているのかということは、総務委員会でないと議論ができないんですよ。（「委員長、ちょっと休憩をお願いします」と呼ぶ者あり）ちょっと待って。話している最中なんだけど。話をしている最中に休憩はできるのか。理事者から言われて休憩するわけか。

委員長

　申し訳ございません。

小林委員

　采配をちゃんとしてよ。

委員長

　すみません。

小林委員

　理事者側から休憩と言われて、こっちの話を聞かないうちに休憩なんて、それでいいんですか。副区長、どうなっているんですか。

青山副区長

　委員の御質問の途中でちょっと発言をさせていただいたというのは大変申し訳なく思っております。

小林委員

　申し訳ないんじゃなくて、それでいいんですか。

青山副区長

　適切ではなかったと思っておりまして、申し訳ないと思っております。

小林委員

　いや、適切じゃなくて申し訳なかったではなくて、質疑の途中で、委員側から質疑をしているのに理事者側から休憩にしてください、そういうことを中野区で認めているんですか。それで、おわびをすればそれでいいんですか。すみませんでしたでいいんですか。職員にはどうやってこれから改善させるんですか。何もないんですか、中野区では。そういうことを、ここにいる最高責任者であるところの副区長がそれで答弁いいんですか。私は納得できないですよ。止めさせていただきますよ、これ。そういう答弁であれば。ここの段階で。導入するなんて、その話に行けませんよ。

青山副区長

　先ほど来申し上げておりますとおり、ちょっと担当のほうが委員の御質問を遮ってしまったということについては大変申し訳なく思っておりまして、この場でおわび申し上げますし、また、職員に対しても指導はさせていただこうと思っております。その上で、委員会としてどういうふうに取り扱われるかというのは、委員長、副委員長をはじめ委員の皆様のお考えることだと思っておりますので、それに従わせていただこうというふうに思っております。

小林委員

　２回、３回聞いて、今のような御答弁が出てくるんですか。すみませんでしたと言うだけから。それは、副区長の立場でいかがなんですかね。ここからは私は質疑はできないですよ、委員長。副区長は、委員会の判断と委員長、副委員長のとおっしゃるので、協議をお願いします。

委員長

　委員会を休憩します。

　

（午後５時２８分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後６時１７分）

　

　理事者からの発言を求めます。

滝瀬ＤＸ推進室長

　休憩前の先ほどの小林委員の質疑の途中で、私、ＤＸ推進室長が小林委員の質疑が終了していないにもかかわらず私が発言したことにより委員会運営を中断させたことにつきまして、深くおわび申し上げます。大変申し訳ございませんでした。

青山副区長

　私からも、小林委員の御発言を担当が途中で遮ってしまったことについて深くおわびを申し上げます。このことにつきましては、私ども理事者のほうでも徹底しまして、このようなことがないようにさせていただきます。

　また、このことで当委員会の運営を妨げてしまったということにつきましては、正副委員長、委員の皆様に深くおわび申し上げます。大変申し訳ありませんでした。

委員長

　引き続き小林委員の質疑に入りたいと思います。

小林委員

　ちょっと私と理事者とのやり取りの間で時間を、休憩を取っていただきました。やり取りをさせていただいて、再開をさせていただきましたので、一つひとつ丁寧にしながらも簡潔にやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

　また、他の委員の方々にも、また、他の理事者の方々にも、休憩時間を取らせていただいたこと、ある意味でおわびをさせていただきたいと思います。

　質疑を続けさせていただきます。

　先ほど費用対効果の話、最少の経費で最大の効果ということで当初予算の話をさせていただきました。そうしたら、担当課長のほうからは区民部の所管であるというお話がありましたけれども、この総務委員会は財政についてもきちんと議論のできるところでありますし、今回のこの共通発券機等の導入に当たっては、その費用対効果をきちっと出してくださいということで、全委員会の報告を行う、全委員会というのは、その次に続く最少の費用で最大の効果を生むということをきちっと示してくださいねというのが今日の報告の趣旨になっているはずです。それをこの総務委員会だけはできませんということでは、そもそも納得がいきません。コストについての減額、どのぐらいされたのかお示しください。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　今、私のほうで把握している範囲でお答えさせていただきます。

　発券機に係ります年間コストですけども、システム構築経費を除きまして、機器のリース代等と保守費用等で、もともとはおおむね２,４００万円程度の年間コストを見てございました。その後、今回報告しているＡ´案では、おおむね１,９００万円弱ぐらいの比較になります。

小林委員

　当初予算で、７、８、９階は６,４００万円の当初予算が見込まれていて、５年間で２、３、７、８、９階この５フロアで１億７,０００万円強が見込まれていました。そうすると、これは、全体の費用はどのようになるんですか。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　すみません、今手持ちにあるのが今お答えした数字になりますので、それ以外の数値は、すみません、今持ち合わせてございません。

小林委員

　じゃあ、それは示してください。最少の費用ということで最大の効果を生む、その検証をきちっと総務委員会でも、全委員会で報告をしということはそういうことでありますので、それをお示しください。

　それから、定量的検証についてというところで、想定ということでありました。今回、７月１１日から２４日の間に調査をしたということですけれども、私はこの２月に共通発券機等について質疑をさせていただいた折に、９階は最大５２０人ですよ、８階は２４０人ですよ、そして、７階は１１０人、それぞれ程度ですけれども、というふうに既に聞いていました。それは区民部のほうで答弁をされていますので、そのときにそういうことも既に聞いています。聞いていて、今回、新たに新庁舎の想定で来庁者数を出されたというのは、その２月の段階の数字を基にしているんですか、いないんですか。もしくは、それを知っていたんですか、知らないんですか。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　ただいま委員から御案内いただきました前回の調査なんですけども、前回の調査の段階では繁忙期の考え方が明確に定義されていないことから、その辺の数値について改めて今回調査を行ったものでございます。

小林委員

　２月の段階で、繁忙期も閑散期もそういうことで数字ももらって、それで質疑をしているんですよね。質疑している。前回の委員会の折に、取っていないということでしたけれども、数字を持ち合わせていないということでしたけれども、既にそのときにあったはずなんです。この定量的検証について、７階だと１日平均９６人ですよ、８階は２０１人ですよ、９階は５３６人ですよと。数字だけを見れば大きな数字なんですけども、７階９６人、１日で９６人ということは、１日８時間として、１時間１２人、１分当たり０.２人、８階で２０１人、８時間で割ると２５人１時間当たり、１分当たり０.４人、９階、１日５３６人ということで、１時間当たり６７人、そうすると１分当たり１.１人、それだけしか来ないところ。１時間に１２人ですよ。今、前に１０人座っていらっしゃいますけど、プラス２人が１時間に来る人数ですよ。そのために共通発券機と大きなモニターと、タブレットもあるかもしれませんけれども、そして、案内人。その費用対効果は、コストとして出されているんですか。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　ただいま委員から御案内いただきました、時間によっては確かに少ない時間帯というのはあるものというふうに思ってございます。一方で、新庁舎で、上のほうのフロアにエレベーター等で来庁者が一度に複数まとまって来た方がいる場合については、今回御案内したような発券機の仕組みが必要だというふうに思ってございます。

小林委員

　いやいや、７、８、９階で６,４００万円もかけるんですよ、全体予算で。６,４００万円をかけて、それだけの人数が必要なのか。新庁舎はこの間、議員で視察をさせていただきました。共通発券機の置かれるコーナーから遠い職員、直線距離にして約４０メートルぐらいです。現地を見させていただいて、私も寸法を確認させてもらいました。それは直線ですから、イレギュラーな歩き方をすれば五、六十メートルには最低になります。１分で五、六十メートルが歩けるかどうか分かりませんけれども、要するに、想定人数ですらそういうこと。いやいや、昼休みは人が来ませんよ、朝１０時から１１時はどっと人が来ますよ、それは言い訳で、１日１時間当たり１０人や２０人のために、６７人、１分に１人のためにこれだけの費用が必要なんですか。なおかつ、さっき質問しましたけれども、これから申請事は、区役所に来なくても、区役所に行かなくても、スマートフォンや、パソコンでできるような時代になっていくためにこれだけのお金をかけるんですか。そこまで入れて、そこまでしてまで、区民の税金を使ってでもこういった機器を導入しなければならないんですか。マストなんですか。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　小林委員が御案内のように、将来的には、来庁者も、区民サービスをさらにＤＸを進めていくことで減らしていけるということも見込んで検討は必要だというふうに思ってございます。一方で、新庁舎の移転時には、今回御案内した人数の想定の来庁があるものと見込んでおります。このたび定量的な調査をさせていただきまして、別紙のほうの２ページの表になりますけども、こちらに御案内のように、１件当たりの所要時間や連絡調整業務に係るシミュレーションをいたしましたので、一定程度区民の方をお待たせしないで、かつ業務を効率化にやるには発券機の仕組みが必要であるというふうに考えてございます。

小林委員

　いやいや、今、裏面の話をされたけれども、定量的検証の２ページの（２）結果のところ、Ａ´案、６０秒から１５０秒ですと。これは１分から２分３０秒ですと。一番かかるＥ案は、１５０秒から２１０秒ですと。６０という数字や１５０という数字から見ると２１０は大きいけれども、２１０秒は３分３０秒なんです、３分。３分を縮めるために、１分縮めるために、つまり、１分から２分半のものを２分半から３分半かかっちゃいますよ、１分縮めるためにこれだけの費用をかけるんですか。そんなにこの機器を入れなければできない仕事なんですか。伺います。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　定量的な分析につきましては、先ほど御案内しましたように、時間と連絡調整業務に係るシミュレーションによりまして、時間のことと、あと、職員の業務の効率化を目指したものでございます。一方で、新庁舎の構造等もありますので、資料の本文の１ページ目の定性的効果のところになりますけども、発券機の導入により区民サービスが向上できるという分析をしてございますので、当該仕組みが必要だというふうに思ってございます。

小林委員

　多分これはなかなかどこまでいっても、私たちは必要ですよ、私は必要かどうか疑問ですよということに対しての、書面がもう、必要である、誘導が必要である、機能が必要である、対応が必要である、メリットがある、それに対して、導入が困難、呼出し漏れがあってリスクが高まるということからすると、準備を進めてすぐにでも導入しなければならないというふうに書かれている書面との食い違いがもう既にそこであります。そこを聞こうとしても、そのことがなかなか埋まらない。なぜならば、マストだから。新庁舎でこれを入れなければならない、入れることが結論になっている。検討の余地が全くされていない。そのための定量的検証、定性的検証のものになっているから。だから、さっき一番最初に言った最少の経費で最大の効果ということについても、きちっとした費用が、コストが出されていない、経費が。約２,４００万円が１,９００万円になりましたよ、それを一番最初に言えばいいじゃない、本来だったら。これだけ議会の意見がついて、これだけ費用がかかっていたものを工夫してこれだけになりました、だったらそこから話ができますよ。そうじゃなくて、数字を並べました、定量的とか、何かつくって、検証したような書類で、トリックをつくって、しかも、やらなければならないなんていう書類にならないですよ。

　その上で質問します。

　さっきタイムの話をしました、時間の話を。答弁がきちんとなかったので、Ａ´案でも１５０秒、２分３０秒かかるところが、Ｅ案だと３分３０秒、１分長くなりますよ、単純にこれは、上の主な項目の①、②、③、④、⑤、⑥、⑦までの増加が見込まれるから、あくまでも、これも想定ですよね、この時間も。根拠を示してください。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　今回、検証をするに当たりましてＡ´案、Ｂ案、Ｅ案でそれぞれ検証のほうをしたわけでございます。それぞれ各案ごとに３パターン程度の相談、小林委員がおっしゃるように、それぞれの方の状況も違いますので、例えばＡ´案ですと、区民が相談先を分かっている場合、相談先が曖昧だけどフロア案内人が分かっている場合、区民の方も分からない、フロア案内人の方も分からない場合ということをそれぞれ分析いたしまして、それに係るシナリオを実際に職員のほうで検証してもらいまして、このような分析をしたものでございます。

小林委員

　数字で示してくださいということで、こういうことでこうでしたじゃなくて、そういうことを聞いているんですよ。根拠と、積算根拠があるはずですから、これこれこういう積算をして、これこれこういう金額で、これとこれとこれを積み上げたらこの金額になりますよというのがきちんとあるはずですから。今ないなんて言ったら、あしたから契約しようとしているのに、今ないなんて言ったら、それは全くうそでしょう。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　契約は、先ほどの御答弁いたしました発券機の年間コスト、システム構築経費は入っていないものになりますけれども、Ａ´案で１,９００万円程度になります。

小林委員

　それをきちっと示してくださいねと言っているの。今はただ数字を並べて言っているだけで分からない。みんな分かっているのか。私は分からないですよ。だって、これだけ、２１０秒なんて、１５０秒なんて数字を書いているんだから、お金の話が書けないわけがないでしょう。調整業務のシミュレーション１２０分とか９７０分、こっちもきちんとその積算根拠を出してくださいよ。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　第２回定例会のほうで年間コストの各比較を出してございます。今、それから、今最新の数値を私の確認できる限り先ほどの答弁で申し上げました。

小林委員

　それをきちっと分かるようにして、これだけの表があるんだから、これと同じように出せるでしょう、そういうことを言っているんです。出してください、根拠とともに。

　この調整時間のシミュレーション――その前に、今、窓口に誰が来るか分からないような話もありましたけれども、１階には総合窓口を新庁舎で設けないんですか。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　新庁舎１階に総合案内は設ける予定でございます。

小林委員

　区役所に来る人は、要件や行き先窓口を把握していない、自分がどういうところに行くのか分からなくて来た人は、１階の総合窓口で１回聞いて、あなたの何階の何番窓口ですよとか、何階に行けばこの部署がありますよということをきちっと確認をした上で行くわけで、急に、区役所へ来て、７階で８階だが６階か分かりませんけど、行くような仕組みになっているんですか。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　１階に総合案内がありますので、１階の総合案内で聞いていただいても構いませんし、その方の該当のフロアが分かっている場合は、その該当のフロアに直接行くこともあると思います。

小林委員

　そうしたら、把握していない人なんか来るわけないじゃないですか。自分がどこに行っていいか分からない人は１階できちっと聞いて、私はどこへ行ったらいいんですかと行くわけで、そうすると、別に６階に行って、ただ発券機で取ればいいわけで、そこに案内人がいて、懇切丁寧に説明してもらって、かつ、そこで待たせると。そこでいろいろ話を聞きました、案内人が。それでピ、ピ、ピとやってあげました、そのほうがよほど時間がかかるじゃないですか。直接部署に連絡したほうがよほど早いじゃないですか。そこにお金をかけるんですよ。皆さんは機器を導入することが頭に先にあるから、いや、そんなことを言ったって機器を導入するんだから、これで短くなるんですよ、お金をかければ幾らだってそんなのができますよということになっているけれども、二重、三重に案内人がいて、発券機までやってと言っていて、メリットは、デメリットのことは何も書いていない。メリットがあるんだったら、デメリットが普通はあるでしょう。しかも、２面の（イ）のところで、全庁で機器を共通することで機器の操作方法や対応マニュアル等の統一化ができる、そんな難しい機器を入れるんですか。職員の皆さんが、この共通発券器のことについて、そんな難しい、１ページか１０ページかは知りませんけど、そんなマニュアルをつくるんですか。そうじゃないと対応できない発券機、職員周知機なんですか。それを入れようとしているわけですか。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　委員の御案内の今の２ページのところの全庁で機器を共通化するメリットのところでございます。今、実際の研修や教育などの方法やマニュアルについては調整中でございますけども、こちらの全庁で共通の運用フローをある程度入れることで、人事異動等の対応についても速やかにできるものというふうに考えてございます。

小林委員

　次の人事異動の話までされちゃっているので、いや、私は、対応マニュアルが必要なんですか、１回覚えればみんなどこでもできるんじゃないですか、今流の人たちはと思うので、この対応マニュアルなんて、１０ページ、２０ページあるような難しい機器を入れるのか、いやいや、１ページまでで十二分だ、むしろ覚えちゃえばそれでもう誰でも対応できるんだ、共通発券機とモニターを何台かつけて、あの部屋で、職員のいるところだって奥行き４０メートルから５０メートルあるわけですよ。幅も３０メートルからあるわけですよ。その部屋で１か所でやるのに、職員は、庁内で動いて、そんなマニュアルと、人事異動が生じたときに、組織の改編があったときに、そんな難しいものを入れる必要がどこにあるんですかと疑います。

　（イ）の（ｄ）のところには、待ち時間、処理件数などの統計情報を取得できると。いや、これまで８,７００万円だったか、五、六年前に、ファイルを１メートルぐらいばあっと並べて、全庁のいろんな情報を取ったから、新しい庁舎でこういう機器が必要なんじゃないのかなとか、こういうものは要らないとか、各部署の情報がきちっと分かっているはずですよ。取得できるんだったらこれを報告してくださいね、きちっと。指標や効果測定に活用できると言うのであれば、これも報告してくださいね、全部。いやいや、取ったところがこんなんでしたなんていうことがないように、虚偽の報告にならないように、きちっと報告してください。約束できますか。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　こちらの発券機を入れることで、資料にあるような統計情報を取得できるものというふうに考えてございます。こちらは、実際に取ることで、窓口の繁忙や時間等も分析できますので、委員会等への報告についても検討してまいります。

小林委員

　できるんじゃなくて、できることは分かったから、報告してくださいねと聞いているんですよ。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　報告できるように検討してまいります。

小林委員

　できるように検討じゃなくて、報告してくださいねと。だって、活用できるんだから。取得できるんだから。その先のことができるんでしょう。取得できますなんて誰だって言えますよ。活用できる、誰でも言える。議会で要求しますよ、その資料を。だって、これはうたっているんだもの。私が書かせたんじゃないですよ、そちらで書いたんだから。活用できると。活用しないんだったら、こんな機器を入れる必要はないでしょう。だから、活用、取得、その報告をきちっとしてくださいね。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　これからの入れるものなので、どのように報告できるかというのもありますけども、報告するように調整いたします。

小林委員

　違う違う。どのようにじゃなくて、これはうたっているんだから、そのことをきちっと報告してくれればいいんですよ。いやいや、私は部署が変わりましたので、私は知りません、部長も課長も、もう新庁舎になっちゃったので、もう施設課ですなんていうような逃げることはしないで、それぞれにきちっと答えてもらいたいですよ。ね、部長、課長。

滝瀬ＤＸ推進室長

　今、課長が御答弁申し上げました統計情報の処理を業務の改善に生かすようなものに活用できるといったことが全庁で機器を共通化するメリットと手前どもも認識しているところでございます。どのような方法、内容かというのは調整をさせていただきますが、新庁舎開設後の一定の段階で、委員の御指摘を踏まえた形で、御報告できるように検討してまいります。

小林委員

　他の案に比べて窓口業務の改善に向けた指標や効果測定に活用できるんですよ。他の方法よりと言っているんだから、この方法がいい、だからこれはできるんですよ、だから報告してくださいね。だけども、４月、来年の夏になったら、私たちはもう関係ありません、区民部でやりますとか、分からない、施設課でやりますとかなんていうふうに逃げないで、きちっと、新庁舎整備が担当しているんだから、そこでこれは作成されている書類なんだから、きちっと行ってくださいねということです。

　メリットがあってどうしてデメリットがないんでしょうか。デメリットというのは、お金がかかるということがデメリットなはずなんですけど、それがどうしてデメリットがないんですか。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　経費という意味では、先ほど発券機の導入に係る経費を御案内しましたけども、そちらの経費を入れることは、コストという意味ではデメリットであると思います。

小林委員

　そうしたら、本来書くべきでしょう、メリットを書くんだったら。メリットは書いているんだもの、デメリットを書くのは。必要です、必要ですという言葉のほかに、発券機以外の方法ではリスクがあるとか困難であると言っているんだから、そうしたら、デメリットだってこれこれこういうデメリットがありますと本来は書くのが書面じゃないですか。何で書かなかったんですか。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　費用の比較につきましては前回第２回定例会の中でも各案の比較ということでお示しさせていただきまして、先ほどの答弁で今最新の状況につきまして御答弁させていただきました。

小林委員

　だから、その話はさっき言ったでしょう。きちっとした新しい数字で出してくださいね、示してくださいねと。第２回定例会で出した書類の数字が違うんだったら、どういうふうに変わったのか出してくださいね、根拠を含めて出してくださいねと。積み上げた数字が出ているはずだから、それを出してくださいねと言っているんですから、それはお願いします。

　呼出し漏れが発生するリスクが高まるとあるんですけど、銀行だって、今、郵便局だって、行けば、発券機を取って、病院もそうですけど、発券機を取って、その順番が来るということでやったりしているところもあります。それは発券機を取るだけで済んじゃうのです、順番は。別にこんなシステムのあるような発券機を取らなくても、案内人がいなくたってできるんですよ。というようなことを見ていって、かつ、さっき言った時間のことですとか、時間というのは秒数ね、それから、連絡調整業務に係るシミュレーション、こうなってくると、以前は、これによって職員の時間が削減されます、この連絡調整業務に係るシミュレーションで、分からないけど、Ｅ案だと１６時間１０分が最大でかかりますよ、Ａ案だったら２時間で済んじゃいますよ、最少。じゃあ、残りの１４時間はどういう使い方をされるんですか。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　職員の連絡調整業務にかかる時間の使い方の話かなというふうに思いますので、そちらの答弁になりますけれども、こちらの資料で御案内しているのが、職員がこちらの連絡調整業務にかかる１日当たりの時間でございます。それ以外の時間につきましては本来業務を対応しております。こちらの連絡調整業務も本来業務ですけども、連絡調整以外の業務を行ってございます。

小林委員

　連絡調整以外の業務というのは何ですか。１６時間全体で少なくなる、Ａ案とＥ案を比較すれば、Ａ案は２時間から３時間ですよ、Ｅ案は、電話を自らして職員に連絡して、職員がそれを受け取ってやり取りして聞く、そうすると１日１２時間から１６時間１０分。担当課が分からない場合は別の担当者が来庁の要件を電話で聞き取って目的の担当へ引継ぎを行うなどというふうになっていますけれども、これが少なくなったら、職員が案内人から電話で聞き取るために増する程度で済むんですか。空いた時間を何に使うんですか。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　連絡調整業務に当たる時間がこのように可変するわけでありますけども、その時間が少なくなれば本来的な政策等の立案の時間に活用できるというふうに思います。

小林委員

　今その時間がないということですか。時間外にやっているんですか。立案する時間がないということですか。ここまで来て、その空いた時間、誰か分かりませんけど、その人が何をするということは決まっていないんですか。職員の皆さんの仕事、空いた時間で何をするのか。１６時間１０分かかるというのは全体で１６時間１０分ということですかね。そうしたら、５フロアで何人がやるか分かりませんけど、仮に５フロアだと１フロア３時間、その３時間を何に使うんですか。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　委員が御案内のＥ案の７２０分のところの分析かなと思うんですけども、こちらの７２０分間の分析は、１日当たりＥ案を採用した場合にかかるというふうに想定している連絡調整にかかる時間になります。仮にこの時間がもし減るようなことになりましたら、それ以外の事務といいますか、政策立案なり相談業務なりに対応する時間に充てるものというふうに思います。

小林委員

　職員課はそのことについて、具体的な仕事について、もう既に組み上げているんでしょうか。それだけ１人当たりの仕事時間が空くということであれば、その時間について、既に研修等を行っているんでしょうか。また、その具体的な仕事を決めているんでしょうか。

石橋総務部人事政策・育成担当課長

　まだそこまで詳細なシミュレーションはできていなくて、各ヒアリングの中で、どのような仕事が想定されるのか、そのレベルでございますので、これによって人が生み出されるだとか、そこまではまだできてございません。

小林委員

　新庁舎整備担当では、その時間が空きます、そうしたら、その時間は政策立案等の時間にかけることができますと言いますけれども、個々の職員の皆さんが、何分できて、何分間の新たな仕事ができるのか、それすら今示せない、しかも、あしたから入れるようなものを。あと１年もたたないうちにスタートするにもかかわらず、具体的な仕事が決まっていない。今だって職員の皆さんは、昼休みは交代で窓口業務、窓口というのかな、行っているわけで、そこだってきちっと時間に入るわけですよ。その人は時間をずらして食事に行ったり、休憩を取るわけですよ。そういったことも含めて、新庁舎でこの機器を入れても、そういう人は必ず出てくるわけですよ、昼休みになれば。ああ、担当者がいません、昼休みで昼に行っていますと。そういったことも含めてこの時間というのは出てきているはずですから。じゃないとおかしいから。なぜならば、今も新庁舎も、そこは変わらないはずですから。そのこともきちっとした形で、これだけ言葉としてすごいですよ。定量的検証ですよ、想定ですけど。もう一方では、定性的検証ですよ。必要である、なければならないという答えを出すためだけの検証ですよ。おかしいと思います。

　その上で聞きます。

　今まで金員を職員の皆さんが受け取っていた、それをフルセルフレジを入れることによって、職員の仕事は減るんですか、どの程度減るんでしょうか。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　フルセルフレジの効果につきましては、前回、第２回定例会の中で御報告させていただきました。その中で、職員の業務効率化として考えられるもの、るるありますので一部を申し上げますと、機器を操作して納付できますので、収納事務が簡素化、事務の省力化・効率化が図られましたり、現金の数え間違い等の事故防止につながったりといった効果が考えられます。

小林委員

　それにしたって、どうやってこの操作をしたらいいのか、どうやってお金を振り込んだらいいのか、それを誰かがやるわけですよね。あそこへ行ってやってくださいと言って、これはどうやってやるのかという。そうすると、そこにも、職員とは言いません、今案内人かどうか知りませんけれども、つくわけですよね。そこも人件費が発生するじゃないですか。人件費が発生するということは、職員の仕事は減りますよ、時間が取れますよ、この機器を入れることによって。でも、デメリットとしてうたわれていない、案内人だとか機器のメンテナンスだとか維持管理ですよね、そういったことについてはここできちっとうたわれていない。うたわれていないというのは、新しい数字を基にして。全体で５００万円下げたんだったら、２,４００万円が１,９００万円になったんだったら、それについてきちっと示すのが資料としては当然の資料ですよね、これまでの議論を踏まえて。いやいや、それはもう書いてあります、出しました、それがおかしいから、新しく資料をきちっと出し直してくれ、つくり直してくれ、こういうことについて教えてくれといってこれまでやってきているわけですから。それでいて、これがもうすぐ、あしたから導入したいというふうになっていますけれども、これは、２階、３階で既に契約をしたのかな、分からないけど、そこと同じ方が行うんですか。違う、入札で行うんですか。――ごめんなさい、共通発券機。フルセルフも含めて。既に２階、３階で導入を決めているところと同じところに随意契約するのか、新たに入札を行うのか。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　発券機の件でお答えいたします。２から４階につきましては、先般の御報告のとおり、システム構築と機器のリース契約のほうを締結してございます。今後、７から９階につきましては、本日の委員会報告も踏まえまして進めていくことになることを想定してございますけども、システム構築につきましては、パッケージシステムの導入になりますので、業者指定、決まっている機器を入れる予定でございます。一方で、機器のリースにつきましては、入札を予定してございます。

小林委員

　システムはベンダーロック、１社指定だけれども、機器の導入については入札、他の業者さんも、同じ機種があるということですか。システム開発をしたところ以外にその機器を扱える業者さんがたくさんあるということですか。たくさんあるのかな。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　システムを持っているのはそこの業者、著作権もありますし、そこの業者が持っている知見になりますので、そこの業者と契約をいたしまして、リース契約を結ぶ機器につきましては入札になります。

小林委員

　機器はきちっとした入札がされるということでいいんですかね。随意契約のようなことにはならないんですよね。それでいて、システムは、でも、１社指定と言いました。前回の説明のときにも、そこ以外にはできません、このシステムはほかでもやっていませんと。そうすると、そのシステムが壊れたときには、ほかのシステムに代替することもできないということになるわけですよね、汎用性がないんだから。中野区だけのために、唯一中野区のためだけに、ベンダーロックのようにつくられているシステムだから。そういうものを導入する、そういうことですね。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　もともと、令和４年になりますけども、こちらのほうは、企画提案公募型の事業者選定方式で新庁舎に使うソフトウエア等のシステムの選定を行ってございますので、確かに委員がおっしゃるように、もし仮にその事業者に経営的な問題があればということは、可能性はなきにしもあらずだと思いますけども、現在のところこちらのシステムを導入する予定でございます。

小林委員

　別の質問をします。２階、３階については、現在、１階、２階でシステムを、この共通発券機とフルセルフレジ――フルまでいっていないのか――を今導入してやっていますけども、見せていただきました。前回の御答弁では、それをただ持っていきます、新庁舎に持っていきますと。新庁舎は全て新しい機器を入れますということでした。ということは、２階、３階で関わった方々は、これまで旧庁舎で、現庁舎で体験をしていますけれども、新庁舎の方々は、新しい庁舎になりました、業務も増えました、引っ越しもまだ十二分じゃないです、そこでいきなり新しい機器で行うよりも、これは全体的に一呼吸置いて、こんなに急がないで、５月の連休明けから新庁舎業務を始めると今予定をされているようですので、そこで入れなくても、無理して、無理くり入れなくても、落ち着いて、秋口でも、年度が替わったところからでも、年が替わったというか、そこからでも十二分に間に合うし、むしろ職員の方々はそれのほうが安心して仕事ができるんじゃないですか。いかがですか。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　これまでの検討で、今回、定量的検証、定性的検証をさせていただいてございますけども、時間という要素や職員の業務効率化、あと一方で、区民の方に区民サービスのできるだけいいものを提供するといった観点からこちらの発券機の導入が必要だというふうに考えてございますので、新庁舎の開設時、移転時には、こちらの仕組みを導入して開設を迎えたいというふうに考えてございます。

小林委員

　最後にしますけれども、日本一新しいシステムを入れて、日本一恥をかくようなことがないようにということは、これまで言ってきた話です。今のやり取りを、休憩もありましたけども、させていただいて、疑問が全く払拭されないんですよ。必要である、必要である、入れなければならない、から全てのお答えなので。立ち止まって考えてみようということが一つもないんですよ。本当に必要なのか、全職員がそう思っているのか、新庁舎担当が、新庁舎だからあれも新調しましょう、これも新調しましょう、経常経費がそれ以外にもすごく多く新庁舎に関わっては、固定経費も含めて、かかってきているわけですよ。何から何まで新しくなるんですから、机から椅子から。全てのものを新しくして、区民の皆様がこの金額をかけて納得できるかというところなんですよ。だから聞いているんです。私は、区民として、新庁舎にこれほどのスペックのものは全く必要ないと私は思います。だって、区民は、一番最初に今日の報告にありました。物価高騰に関わって生活が困窮しています。そこには、湯水のごとく税金を使い、こういったところに使い、見えないようであるけれども、多くの費用をかけてやる、それを予算、財務がどういうチェックをされているか分かりませんけれども、そこまでしてこれを強引に進めようとする区の姿勢というのは全く理解ができない。これまで何度も聞いてきました。予算特別委員会の総括質疑でも聞いてきた。第１回定例会、第２回定例会でもずっと聞いてきた。閉会中も聞いてきた。だけど、納得ができない。区民の立場に立ってですよ。入れるか入れないかといったら、入れたほうがいいですよ、入れないほうがいいです、それだけの議論になっちゃっているんです。そういう議論じゃないんです。本当に必要なものなのか。ねばならない、マストじゃなくて、必要ですじゃなくて、検討を、やっぱりこうしたけど、これこれこういうところもあるなとちょっと立ち止まって考えてみる姿勢が何もない。最初からもうこれだけでやっていくんだと。そういうものを区民の皆さんが納得できるかどうか。いかがお考えでしょうか。最後に聞きます。

滝瀬ＤＸ推進室長

　この全庁共通発券機でございますけれども、全庁に発券機が必要ということの御報告を過去複数回させていただいてございますが、この資料の発券機の必要性のところにも書かせていただいておりますけれども、どうしても、現庁舎が回廊型で、区民の方が窓口へ行って声かけをできるといった環境がございますけども、新庁舎では、窓口サービスの在り方として、来庁者を動かさないというようなサービスの在り方を、従前御報告させていただきましたけども、そのようなサービスを基本としてきてございます。結果として、来庁される方は執務スペースに近づけなかったり、担当課の前に整列いただくようなこともできません。どうしても、執務スペースから職員を呼び出して、窓口に職員のほうが動いてくるといったような仕組みが必要であるというふうな形で考えてきました。今般の、前回の委員会でお示ししたような形の発券機のパターンがＡ´でございます。発券機がなくて、案内人のみが対応するというのがＢ案でございます。電話のみということがＥ案でございます。前回の委員会で、コストの比較ということで、発券機ありと、Ａ´とＢはほぼ同じような金額で、Ｅの電話機のみというのは、当然発券機と案内人が不要になりますので、価格的には低廉といったような形でございます。このたび、第２回定例会の報告の御意見を踏まえた形で、このような今回定量的な検証ということで出させていただきました。もちろん電話のパターンが一番コスト的には低廉になりますけれども、この結果の概要のところにございますとおり、やはり発券機ですと、来庁者が来られて発券したことを即時職員に通知ができるということで、どうしても、来庁者お待たせしないという部分ではこの発券機は有利でございましたし、職員の連絡調整業務ということで、先ほど来御質問いただいてございますけども、それも結果として最短で済むというのが発券機というような形で、区としてはそのように考えたところでございます。その他ももろもろございますが、やはり全庁で統一した機器ということで取らせていただくと、いろいろなことが、マニュアルや対応の統一化ですとか、あと、業務改善に向けた活用ということでも区としてはよろしいのかなというふうに考えてございますので、区としては、総合的な判断として、全庁共通発券機を導入していきたいというふうに考えてございます。

小林委員

　いや、もう終わりにしようと思っていたんですけども、二つ新たなことが出てきたので言わせていただきます。質問させていただきます。

　回廊型で職員が区民の皆さんを待たせずに自分たちが動くんだ、でも、結果的に１億７,０００万円もかけてこういった機器を入れなくちゃいけない、しかも、それが必要である、マストであるとなってくると、私から言わせれば、レイアウトの失敗をこういう機器を入れて隠そうとしている以外何物でもないという、そういう見え方になっちゃうんですよ、区民から見たら。だったら、今のままの回廊型でいいじゃないですか。そうしたら、１億７,０００万円はかからないんですよ、維持管理も含めて。案内人も要らないんですよ。だって、今は案内人はいないでしょう。極端に言えばですよ。３階とか子育てのところでも、共通発券機があって、何番さんです、カウンターにちゃんと行けるんですよ、自分たちが。プランニングの悪さを隠そうとしている何者でもない。

　であればもう一つ、Ａ´案、Ｂ案、Ｅ案があるんだったら、発券機があって案内人のいない場合はないのかと。そういうことになっちゃうんですよ。だから、不十分だと言っているんです。区民には納得が得られないと。役所の人たちは、自分たちで、机上で、こういうものができます。これがいいんです、これが最新です、日本一、初めて導入しましたと言えるからいいけれど、そうしたら、こんなのは区民からしたら、１億７,０００万円を使ってこんなシステム、こんなものを入れるんだったら、もっと考え方はなかったのか、そういうことになっちゃうんですよ。だから、立ち止まって考えたほうがいいんじゃないですかと改めて質疑をさせていただいています。

　そもそも、この前提として一番最初に聞きました。意見がついてきたこの発券機のことについて、最少の経費で最大の効果を生むことができるんですか、一番最初に聞きました。それが課題でしたよね。全委員会できちっとそのことを示すことができるんですか、総務委員会のこの場さえ乗り切ってしまえばいいというものでしか何もない、しかも、そういった答弁だ、そこが駄目なんですよという。そして、この書類のつくりがもう、なければならない、必要であるというだけのものになっていて、費用対効果もなければ減額された話も何も載っていない、これではなかなか納得ができませんよねと。そういうことです。終わります。

山本委員

　ちょっと確認したいんですけど、今、小林委員とのやり取りの中で、Ａ´案の、第２回定例会で、資料別紙２で金額を示していただいてあるわけなんですけど、先ほどの御答弁の中だと、Ａ´案は１,９００万円弱とおっしゃいましたかね。これだと３,２００万円なんですよ。それはやっぱり、どういう状況で３,２００万円から１,９００万円弱というようなあれになられたんですか。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　こちらのほうは、今年度の予算特別委員会、前年度、令和５年の予算特別委員会のほうで付帯意見につきまして、当初予算のほうからその後機器の精査等を行いました。設置台数等の精査や設置内容の精査によりましてそのような削減を図ったものでございます。

山本委員

　なるほど、削減。なるほどね。分かりました。

　要は、今回、定量と定性的調査をしていただいて、詳細をいろいろ出していただいたんですけれども、その中で、今、Ａ´案について改めてその金額を出していただいたということは、Ｂと――そういうわけじゃないんですか。ほかの質問に変わりますけども、閑散期よりも繁忙期のほうが基準として私の感覚だと大事なんじゃないのかなとは思うんですけれども、大切なんじゃないかなと思うんですけれども、伺いたいんですけど、災害時に、例えば災害発生時の次のフェーズで証明書の発行業務があるじゃないか。どれだけ被災したかとか、そういうときは、この発券機というものが役に立つんじゃないのかなと思ったんですけど、そういった災害時の想定なんていうのはされていたりはするんですか。――災害の後、災害復旧業務、事務業務。想定があれば教えてください。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　どの規模の災害によるかという議論にもなろうかと思いますが、発券機の機能は、こちらにあるような順番整理や職員への周知、順番確認機能等がございますので、災害時、たくさんの区民の方が来られた場合は活用できる可能性というか、活用できる余地はあると思います。

山本委員

　大きく役立つ場なんじゃないのかな、場面じゃないかなと僕は思います。

　新庁舎を建てる他自治体で、こうした発券機だとかセミセルフレジ、ここ近年ですよ、そうしたものを導入されている自治体、されていない自治体、自治体の規模感もあるかと思いますが、どういった御見解でいらっしゃいますか。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　発券機については、発券機を入れるフロアとか窓口についてはそれぞれの自治体の考えがあると思いますけども、一定程度多くの方が見える区役所においては導入されているものというふうに思ってございます。フルセルフレジにつきましては、おおむね３０自治体程度で導入されているというふうに聞いてございます。

山本委員

　３０自治体で導入されているということは、その自治体の中では、おっしゃられるような規模感の単価というか、リース料でやられているという理解でよろしいですか、ほかの自治体も。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　その辺は確認して進めてございます。

山本委員

　最少で最大の効果というのは当然なことでもありまして、様々、もうあした契約なんですか。要は、なるほど、だから、来年度から、新庁舎に間に合わせるためには、そろそろ時期としてはきつくなってきているという理解でよろしいですか。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　今定例会、議会の意見を受けまして、導入の報告をさせていただきまして、９月には今後の契約の準備に入っていければ、新庁舎移転までには間に合う想定でございます。

山本委員

　なかなか時期も厳しくなってきているということでもありまして、私はメリットが大きいのかなと思っておりますが、やっぱり今様々御意見いただいた点は踏まえて丁寧に進めながらも、理解を求めていっていただければなと思います。私は区民にとって役に立つんじゃないのかなと思っておりますので、それを申し上げて終わります。

委員長

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　次に、１１番、中野区議会議員選挙に関する争訟についての報告を求めます。

永田選挙管理委員会事務局長

　それでは、中野区議会議員選挙に関する争訟につきまして、お手元の資料によりまして御報告いたします。（資料１３）

　１、選挙の結果につきましては記載のとおりでございます。

　２、これまでの経過の（５）を御覧いただきたいと思います。都選管への審査の申立てが６月２１日にございまして、都選管による投票の開披調査が７月９日、そして、裁決が８月９日に行われました。

　３、審査申立てに対する裁決の（１）裁決書の主文といたしまして、①本件選挙における当選の効力に関する申立人の異議の申出に対して中野区選管が令和５年６月１日付で行った棄却の決定は、これを取り消す。②本件選挙における当選人井佐哲郎の当選は、これを無効とするというものでございます。

　次に、（２）審査申立ての経緯並びに、裏面でございます（３）裁決の概要につきましては、記載のとおりでございます。

　これによりまして、表に記載がございますとおり、いさ哲郎候補の得票が１,５８５票から１,５８４票、田中ヒロシ候補の得票については変更なしとなってございます。

　４、今後の手続等でございます。（１）都選管の裁決に不服がある者は、公職選挙法に基づき、裁決書の交付を受けた日または裁決書の要旨の告示の日から３０日以内に東京高等裁判所に訴訟を提起することができるとされてございます。

　（２）訴訟が提起された場合は、裁判が確定するまでの間、選挙結果は現状のまま維持されると公職選挙法並びに地方自治法によりまして規定されてございます。

　（３）訴訟が提起されなければ、都選管の裁決が確定し、中野区選管は直ちに当選人の更正決定のための選挙会を開いて、公職選挙法に基づき、当選人を決定しなければならないとされてございます。訴訟が提起された場合につきましても、判決が確定次第、所定の手続によりまして、当選人の決定を行うこととなります。

　御報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　次に、１２番、その他で理事者から何か報告はありますか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　それでは、なかのＳＤＧｓパートナーの募集につきまして、口頭報告をいたします。

　第２回定例会で御報告いたしましたＳＤＧｓの推進に係るパートナーシップの制度の導入につきまして、今年の１０月から開始をすることといたしました。これに伴いまして、ＳＤＧｓのパートナーの募集を１０月２日から１１月３０日まで約２か月間、募集を行うということで考えております。ＳＤＧｓの理念を踏まえ、区と連携して地域課題の解決に取り組む企業・団体等が対象となってまいります。登録意向のある企業団体等から申請を頂いた後、区のほうで審査を行いまして、なかのＳＤＧｓのパートナーとして登録をいたします。登録後は、パートナーの活動状況をホームページ等で紹介するほか、セミナーや交流会などを開催いたしまして、取組を進めてまいりたいと考えております。今年度につきましては第１回の今回の募集のみでございますが、来年度以降は年２回程度、期間を設けて募集をしていく予定でございまして、継続的にＳＤＧｓの推進に取り組んでまいります。

　御報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　他に報告はありませんか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　それでは、マイナポイント申請支援窓口につきまして、口頭にて御報告いたします。

　これまで、国のマイナポイント事業の実施に伴いまして、区役所１階に臨時窓口を開設しまして、マイナポイントの申請支援を実施してまいりました。このマイナポイント事業は令和５年、今年の９月末で終了となりますが、マイナンバーカードの健康保険証利用の申込みですとか公金受取り口座の設定・変更等はマイナポータル上での申請手続が必要となってございますので、高齢者やマイナンバーカードを読み取る機器を有していない方に対する申請手続の支援は引き続き必要であると考えておるため、１０月以降もマイナポータル上での申請を支援する窓口として継続することといたしました。なお、国の補助金ですが、マイナポイント事業の終了とともに９月末で終了となり、現時点で新たな補助金等は見込んでございません。

　御報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　他に報告はありませんか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　それでは、第２次中野区地域情報化推進計画改定版の策定スケジュールにつきまして、口頭にて御報告いたします。

　現在改定作業を進めております第２次中野区地域情報化推進計画ですが、当初は令和６年１月、来年の、年明け１月に策定する予定でございましたが、そして、８月の本委員会では素案を報告する予定でございましたが、現在進めております中野区実施計画との整合を図るため、実施計画の改定スケジュールと合わせて策定することとし、本計画の改定版は令和６年３月策定とスケジュールを変更いたします。なお、素案の策定につきましては、第３回定例会において報告する予定でございます。

　報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　他に報告ありませんか。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　それでは、小学生を対象とした新庁舎整備工事見学会の実施について、口頭により報告させていただきます。

　この見学会は、区内在住の小学生に新庁舎整備の工事現場を見学してもらい、大きな建物を地震から守る仕組みについて知ってもらうことなどを目的に実施するものでございます。事業の主催者は、新庁舎建設事業を請け負っております竹中・協栄・明成・武蔵野・ＩＮＡ特定建設共同企業体で、中野区は後援をしてございます。事業名称は、「ＴＡＫＥＮＡＫＡキッズプログラム２０２３　たてもの探検隊」、サブタイトルは「～中野区新庁舎のヒミツをさぐれ！～」です。実施日は令和５年１０月７日の土曜日、午前、午後の２回となります。内容としては、座学がおおむね６０分、作業所の見学や免震装置つきの地震体験車体験等がおおむね６０分の内容となってございます。対象は区内在住の小学校３年生・４年生の児童で、対象人数は各回１８名、児童１名につき保護者１名まで同伴が可能でございます。応募の申込みは主催者作成のウェブサイトから行っていただき、応募者多数の場合は抽せんとなります。周知方法につきましては、９月５日号の区報、ホームページ、区立小学校の対象児童へのチラシ配布等により実施し、募集します。

　御報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

平山委員

　主催は、タイトルは「ＴＡＫＥＮＡＫＡ」だったじゃないですか。でも、ＪＶじゃないですか。今回、竹中さんだけがその取組をされるということなんですか。要は、せっかくＪＶで武蔵野さんが入っているわけでしょう。区内の企業だから、子どもたちに、竹中だけなのかと我々としては思っちゃうんだけど、それは先方が決められたからしようがないと思うんですけど、竹中さんがやられるんですか。それとも、ＪＶの共同体としてやるんですか。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　事業の主催者はあくまでもＪＶ、平山委員から御案内のあった竹中・協栄・明成・武蔵野・ＩＮＡ特定建設共同企業体でございまして、一定程度の中心になろうかと思われるのが竹中になろうかと思います。

平山委員

　地元の会社の名前がなくて寂しかったなと議会からお声があったとさりげなく伝えていただけますか。要望です。

委員長

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　他に報告はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、以上で所管事項の報告を終了します。

　次に、地方都市行政視察について御協議いただきたいことがありますので、委員会を暫時休憩します。

　

（午後７時２２分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後７時２４分）

　

　休憩中に御協議いただきましたとおり、今年度の総務委員会の地方都市行政視察については、視察先とテーマを静岡県浜松市、ユニバーサルデザインについてと愛知県名古屋市、公共施設マネジメントについてとし、日程を１１月６日（月曜日）から１１月７日（火曜日）の２日間とすることで御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決定いたします。

　以上で地方都市行政視察についてを終了します。

　次に、審査日程のその他に入ります。

　委員会を暫時休憩します。

　

（午後７時２４分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後７時２５分）

　

　休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会は第３回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決定いたします。

　以上で本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。

　

（午後７時２５分）