中野区議会総務分科会〔令和５年９月２９日〕

　

総務分科会会議記録

　

○開会日　令和５年９月２９日

　

○場所　　中野区議会第１委員会室

　

○開会　　午後１時００分

　

○閉会　　午後４時５６分

　

○出席委員（１０名）

　杉山　司主査

　内野　大三郎副主査

　加藤　たくま委員

　吉田　康一郎委員

　高橋　かずちか委員

　小林　ぜんいち委員

　山本　たかし委員

　平山　英明委員

　浦野　さとみ委員

　森　たかゆき委員

　

○欠席委員（０名）

　

○出席説明員

　副区長　青山　敬一郎

　副区長　栗田　泰正

　企画部長　岩浅　英樹

　企画部企画課長（企画部参事事務取扱）　森　克久

　企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長　国分　雄樹

　企画部資産管理活用課長　瀬谷　泰祐

　企画部財政課長　竹内　賢三

　企画部広聴・広報課長、企画部秘書担当課長　矢澤　岳

　総務部長　濵口　求

　防災危機管理担当部長、総務部防災危機管理課長事務取扱　杉本　兼太郎

　ＤＸ推進室長　滝瀬　裕之

　総務部総務課長　浅川　靖

　総務部特別定額給付金担当課長、総務部ＤＸ推進室基幹システム標準化担当課長　保積　武範

　総務部法務担当課長　尾関　信行

　総務部職員課長　吉沢　健一

　総務部人事政策・育成担当課長　石橋　一彦

　総務部施設課長　大須賀　亮

　総務部新区役所建築担当課長、総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長　天野　伸哉

　総務部契約課長　原　太洋

　総務部防災担当課長　福嶋　和明

　総務部生活・交通安全担当課長　阿部　靖

　総務部ＤＸ推進室情報システム課長　伊東　知秀

　総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長　中村　洋

　会計室長　志賀　聡

　選挙管理委員会事務局長　永田　純一

　

○事務局職員

　事務局長　堀越　恵美子

　事務局次長　林　健

　書記　若見　元彦

　書記　堀井　翔平

　

○主査署名

審査日程

○議題

　認定第１号　令和４年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）

　認定第２号　令和４年度中野区用地特別会計歳入歳出決算の認定について

　認定第３号　令和４年度中野区国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について(分担分)

　認定第５号　令和４年度中野区介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）

　

主査

　定足数に達しましたので、総務分科会を開会します。

　

（午後１時００分）

　

　認定第１号、令和４年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定についての分担分、認定第２号、令和４年度中野区用地特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第３号、令和４年度中野区国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定についての分担分及び認定第５号、令和４年度中野区介護保険特別会計歳入歳出決算の認定についての分担分を一括して議題に供します。

　初めに、当分科会での審査の進め方を協議するため、分科会を休憩します。

　

（午後１時００分）

　

主査

　分科会を再開します。

　

（午後１時０１分）

　

　休憩中に御協議いただきましたとおり、当分科会における審査は、お手元の審査日程（案）（資料１）に沿って進め、補足説明については、全体会において総括説明を受けているため、省略することに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　御異議ありませんので、そのように確認します。

　次に、審査の進め方及び３日間の割り振りですけれども、本日は人件費を除く一般会計歳出の３款総務費、１項総務費、３目施設費までを目途に審査を進め、２日目は残りの一般会計歳出、一般会計人件費、一般会計歳入、用地特別会計、国保特別会計の諸収入の一部と人件費、介護保険特別会計の諸収入の一部と人件費の順で質疑を行い、３日目は意見の取りまとめを行いたいと思いますが、御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　御異議ありませんので、そのように確認します。

　次に、審査方法については、一般会計歳出は原則決算説明書のページに従い事務事業ごとに、一般会計歳入は原則歳入補助資料のページに従い款ごとに、一般会計の人件費、用地特別会計、国保特別会計及び介護保険特別会計についてはそれぞれ一括して質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　御異議ありませんので、そのように進めます。

　なお、審査に当たっては３時頃に休憩を入れ、５時を目途に進めたいと思いますので、よろしくお願いします。

　それでは、質疑に入りますが、事務事業名や事業メニュー、資料のページ等を明らかにして質疑をお願いいたします。

　初めに１２４ページから１２９ページ、１款議会費、１項議会費、１目議会費、事務事業１、議会について質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１３０ページから１３３ページ、２款企画費、１項企画費、１目企画費、事務事業２、企画について質疑はありませんか。

小林委員

　１３０、１３１ページの２、企画費の中の２、構造改革の推進について伺います。その中の執行額の中で、中野区構造改革推進アドバイザー謝礼とあります。これは何回で、どのくらいの時間行っての謝礼になりますか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　構造改革推進アドバイザー謝礼１０万円ですが、３名、アドバイザーとしてはお願いしたんですが、お一人の方が謝礼を辞退されたというようなこともございまして、実質的にはお二人にお支払いをしておりまして、３回分執行されております。

小林委員

　３回分２人、まず一つ、お一人辞退されたということなんですけども、辞退するという、お金を、謝礼を頂かないというのかな、お支払いできないということは、このアドバイザーの契約上、まず問題ないことなんでしょうか。受け取らないでやっていただくということについて問題ないのか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　３名の方、こういう形でお願いしますということで就任を依頼しておりまして、ただし、お一人の方が謝礼を辞退されたというようなことで、こちらについて特に問題があったというわけではないと思っています。

小林委員

　契約上というのか、法的というのか、よく分かりませんけども、そこには特に問題がないということで、それはそうとしたときに、２人で３回だと、計６回分として１０万円というのがあまりにもぴったりした数字なんですけれども、これは１回当たり幾らになるんでしょうか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　すみません、もう少し詳細を御説明いたしますと、１回当たり２万円です、お一人に対して。全部で３回実施しているところなんですが、そのうちの１回は出席者がお二人だったということで、お一人分しか払っていませんので、１回目は２万円掛けるお二人に支払いして４万円、２回目は２万円をお一人に支払いして２万円、３回目は２万円をお二人にお支払いして４万円、計１０万円ということでございます。

小林委員

　そうすると、時間はどのくらいの時間、１回当たり行ったものなんですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　おおむね３時間なり４時間なり、半日ということで開催をしております。

小林委員

　不用額を見ると２１万３,０００円となっていて、当初予定していたのとどうかということと、令和３年度も行っていますよね。令和３年度のメンバーと同じだったのか。その２点。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　当初は３８万円程度計上しておりまして、例えば５名の方をお願いすれば、その３回分程度というようなことで予算は組んだところではあるんですが、実際のところは今お話ししたように３名の雇用だったということです。実際にお願いした方でございますが、令和３年度は５人の方にお願いをしておりまして、令和４年度はお一人なんですけれども、令和３年度と令和４年度、重複というか、連続してお願いをした方はお一人でございます。

小林委員

　令和３年度のときには５人でしていて、そのうちの１人が令和４年度も継続してやっていただいた。残りの４人については新しい方を選んだけれども、２人が辞退されて３人で行った。ごめんなさい、令和４年度の人数の確認なんですけど、それでいいですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　当初予算で予算計上の額としては５人お願いして、３回分開催できるというような形での予算計上はしたところでございますが、結果として令和４年度当初にお願いした人数というのは３人でしたということで、その３人の方のうちのお一人が令和３年度にもお願いした、継続でお願いした方になります。

小林委員

　これは計３回ということで、その３回の行った日にちって、どういった日にちで行いましたか。いつといつといつ。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　全部で３回で、一つ目が７月ですね、７月に構造改革プログラムができた後ですので、これをどう進めていくかという方向性についてということで……、失礼しました、７月で構造改革を進めていくための課題の説明、共有、議論といったものをしております。２回目が９月でございます。こちらは仕事の進め方ですとか、サービス改善に向けた仕事の考え方といったようなものを、こちらは若手の管理職も交えて議論をしたということです。それから３回目が１月でございまして、こちらは公開で行っているんですけれども、ＬＩＮＥ運用支援ツールをどう進めていくのか、そういった実際に構造改革実行プログラムの取組をしている事例の紹介、事例の共有といいますか、そういったところでございます。

小林委員

　３回で、７月、９月、１月、それぞれテーマを変えていただいて、職員の方々も入っていただいて行ったということで、１回当たりは半日程度で行ったということで、最初の話に戻るんですけども、３名中１名の方がそれを頂くことがなかったというのは、こういう時間でこういう内容を行ってきたにもかかわらず、受け取りをされなかった理由というのはどういうことなんですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　当初から謝礼金については御辞退されるというようなことでお話があって、結果、そういうことでお支払いしなかったということで、御本人様のお考えということでしたので、こちらはそれ以上のことは把握しておりません。

小林委員

　分かりました。令和３年度も行ったアドバイザー会議があって、令和４年度も行ったにもかかわらず、令和４年度については謝礼を受け取らなかった方がいらっしゃるということで、ちょっと予算の組み方、それから人の予定の仕方、そして、そこでの積算の仕方というのがなかなか上手にいけていないなというところが、不思議な予算の組み方、そして人数と結果的に回数、それぞれ、やっぱり行うのであればきちっと謝礼を、立場もいろいろあるのかも分かりませんけれども、そういったところでは、結果的に未執行額が２０万円を超えて、３分の１は必要のない、不用額になってしまったというところ、そもそも取りかかっているなら、もう少し検討してやらなければならないのかなというふうにこの点については思いました。

　別件を聞きます。その下で、セントラルパークの賃借床の事業、８６２万余について、内容を教えてください。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　こちらにつきましては、令和４年９月から令和５年３月までの分のセントラルパークサウス、また、セントラルパークイーストのオーナーさん等にお支払いする賃借料と、イーストのほうの電気代が入っています。

小林委員

　９月からというのは、どうして９月からになったんですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　８月末までは産業振興課のほうで所管しておりまして、産業振興課のほうで使う予定だったんですが、企画部のほうでこの活用について考えていくということで、こちらのほうで賃借料のほうも　　支払いするという形になりました。

小林委員

　そうすると、８月までのここで行った事業と９月から３月までのここで行った事業は何なんでしょぅか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　８月末までセントラルパークイーストのところ、イースト、サウス合わせて一般社団法人のほうにお貸ししていたと伺っています。企画部のほうに移管されてからについては、セントラルパークサウスにつきましては９月１日から西武信用金庫のほうに転借されている、お借りいただいておりまして、イーストのほうにつきましては、その活用について検討してきたというところになっています。

小林委員

　要するに、８月までそこで使っていて、それが終わったので９月からは空いてしまったと。空いてしまったことについて、ただ単に、相手に払わなきゃいけないので、西武信用金庫に借りてもらったというふうにも見えるんですね。そして空いてしまったイーストについては電気代だけ区で持った　　　　　　　　と。これはそもそも令和３年度のうちに、令和４年度の方向性はたしか決まったことなので、こういう８００万円からの予算を、構造改革のほうで持たなければならなかったというところについて非常に疑問なんですけども、構造改革というか、今の企画の担当というんですかね、今は資産活用かもしれないんですけども、昨年の事業の見方、積算の仕方、それから家賃が８００万円もかかるということについて想定できていたものを、来年それを早い段階からもう少し先方と、先方というのはオーナーさんと調整できなかったものなのかなというふうに思うんですけども、その辺はどうなんでしょうか。要するに、家賃を払わなくて済むようなことができなかったのかということです。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　セントラルパークの賃借というか、ここの活用につきましては、この建物が出来上がった当初からこういった拠出していただいて、区のほうで活用するという方向で進めています。産業振興課のほうで使わなくなった９月からが企画課のほうで所管することになるということで、予算のときから９月からの分については企画課のほうで積算はしてきているところです。ただ、実際にサウスのほうは同時期から貸すことができたんですが、イーストのほうは検討ということになっておりますので、活用を進めていきたいというふうに考えております。

森委員

　私も構造改革推進アドバイザーからお伺いしたいんですが、令和４年度の構造改革推進アドバイザー会議の目的というんですかね、主要なテーマ、そういったものを教えてください。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　構造改革実行プログラムは令和３年８月に策定をしまして、実際に取組を進めてきたというような中で、進めていくという中で、令和４年度につきましては、構造改革の取組を進めていくに当たっての職員の意識改革、そういったことをテーマに取組をしているというところでございます。

森委員

　当初にアドバイザー会議を設置するといっていたときの設置の目的は何ですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　構造改革推進アドバイザーの実際の設置の目的といいますか、アドバイザーに期待する、お願いする職務ということについては、構造改革に関する助言、令和３年のときは策定途中だったということがありますので、そこについての助言をお願いし、広い意味で進めていくに当たっての助言というようなことでございます。

森委員

　そこがよく分からなくて、当初は構造改革全体を進めるためのアドバイザーだったものが、いつの間にか職員の仕事の仕方とか、意識改革とか、そこに妙にフォーカスをした位置付けになってしまっていて、当初の目的といつの間にかずれちゃっているんじゃないかなと感じておったんですが、その点はいかがですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　構造改革を進めていくに当たって、課題となります、キーとなるのがやはり職員がどう構造改革を進めて意識を変え、仕事を変えて、仕事を進めていくかといったようなところが一つキーとなっている、課題となっているというようなことの認識の下、令和４年度については、その意識改革をテーマに、フォーカスして助言をいただいた、必要なディスカッションを行ったということでございます。

森委員

　取組を進めていく中で、特にここが改善というか、てこ入れが必要だということでフォーカスをしていくということはあろうかとは思うんですが、最初と大分ずれちゃっていて、最初やろうとしていたこととずれているものを同じ名前で引き継いだのは、ちょっとどうなのかなというふうに思っています。位置付けを変えるなり何なりということが本来あってしかるべきだったんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　構造改革を進めていくに当たって必要な助言を得るという大きな目的があったわけでございまして、今回の令和４年度については、確かに若干令和３年度と、アドバイスの内容的には、フォーカスが確かにずれているところであるんですが、実行プログラムを進めていくに当たって、ここがこういうふうに大事だというような観点でアドバイザーの方にお願いしたということでございます。

森委員

　会議の資料は公開されているので見させていただいています。特に職員の意識改革が必要だというところで、内容自体はすごくいい内容の議論を令和４年度はしていただいていると思うんですけど、ちょっと手続的にどうなのかなというのは、今の質問を聞いても疑問が残るところです。

　それから、今後の外部の知見の活用の仕方なんですが、私、当初から気になっているのは、専門性の高い人にたまに来てもらって助言してもらうという形が果たして本当にいいのか。さっき謝礼の辞退のお話も小林委員の質疑の中で出ておりましたけれども、私は本来は適切な対価を必要ならお支払いをして、もう少し本格的な形で、地方自治法には専門委員とかというような位置付けもあります。もうちょっとちゃんとした形で必要ならば関わっていただくということを考えたほうがよろしいんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　行政の執行していくに当たって、様々な民間も含めて連携をしていくということも必要だと思っておりますし、また、今お話があったように専門的な方に、定期的にといいますか、一定程度、　　　　助言をお願いしましてというのもあるかなと。ですので、今後どういった形でそういった専門家の方をお願いしていくかということについては、全体的に、整理していきたいと思います。

森委員

　いい議論をここでしていただいたとは言いつつ、令和４年度にいい議論をしたから、令和５年度になったら皆さんの意識ががらっと変わっているとは正直思えません。そういう意味では、職員の意識改革、特に管理職の意識改革というのは、時間をかけて取り組まないといけない課題だと思っていますので、もし必要であれば、そういったことも今後考えていってもいいんじゃないかなというふうに思っています。これはお伝えをしておきます。

　それから、その下に旧中野区立商工会館用地測量委託というのがありますが、これは何のためにやるものなんでしょうか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　こちらは旧中野区立商工会館用地の土地測量委託ということで、現地、当時は民間活力を使うという方向で検討していましたので、こちらのほうに貸し付ける際には測量して、どういった建物が建つかというところを確認して進める必要がありましたので、測量を行ったというものです。

森委員

　今の話ですと、民間活力活用を前提にということなんですが、そうではない残が少し前の総務委員会に御報告をされておりますけれども、測量ですから、いずれにせよ必要な数字ということなのか、それとも、例えば仮に自前で建て替えるとなれば、本当は必要ない予算だったということになるのか、その辺りはいかがでしょうか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　こちらにつきましては、用地の東側の道路のところがセットバックをしなければいけないということもございました。その関係もございますので、区が建てるにせよ、測量はいずれしなければいけなかったというふうに考えているところです。

森委員

　ちなみに、今後の展開については、何かその後進展はございますでしょうか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　今年の第２回定例会、６月に委員会で報告させていただいて、検討状況について、地域への情報提供、意見交換をさせていただいたということと、あとは手法の検討についてもいろいろ考えているということをお伝えしていたところです。できれば、この第３回定例会とかで、さらに手法というんですか、そこについても煮詰めていければというふうに考えていたところなんですが、当時の委員会の中でも御意見をいただいておりまして、手法と併せて、逆に中身に入る産業振興機能のところと併せまして、手法についても検討していきたいというふうなところを考えていまして、年度内に産業振興方針を策定する予定となっており、そこの検討とも併せて、手法についても改めて検討していければと思います。

森委員

　ありがとうございます。決算から離れ過ぎてしまうので、ここまでにしておきます。

　それから外部評価、内部評価の記載があります。行政評価が正直ここ数年どんどん、資料を見させていただいても、あまり引っかかるところがないというか、形骸化してきていないかなというところを懸念しています。特に内部評価のやり方について、まず現状どうなっているのか教えてください。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　内部評価につきましては、各部が選定して、基本各課１事業ということで実施しております。対象の考え方としましては、年度当初に各部が経営戦略ということで立てるわけですが、その経営戦略に位置付けした重点な取組事項、こちらをベースに各部が選定をして、最後に企画部が調整しながら内部評価対象事業を決定しているということでございます。

森委員

　対象事業の選定の方法もそうなんですけども、具体的な評価をどういうやり方でやっているのかが知りたいんです。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　内部評価の評価については、まず主要施策の成果で載せておりますが、そちらの評価表を各部が作成をして、自己評価をしております。その後これを、副区長のヒアリングを各部実施するというようなことにしておりまして、そこで様々な方向、内容等の評価を確定して、最後、区長に最終確認を取るということにしています。今年度については、副区長のヒアリング、副区長だけではなくて、各部長、評価とは違う、所管とは別の所管の部長にも、２人なり３人なり、出席をお願いしまして、様々な指摘をいただいたというようなことでございます。

森委員

　行政評価のやり方って、ずっといろんな変遷を経てきて今に至って、今隣に座っていらっしゃる企画部長がかつて行政管理副参事とかという肩書でしたっけ、やられていたときのほうが出てくる主要施策の成果の中身としては充実していたような気がするんです、私は。片や内部管理事務が行政評価の中ですごく形骸化していて、そこを整理しないといけないといったような課題もあって今に至っていると思うんですが、評価の仕方はもう少し考えていただく余地があるんじゃないかなと思っているんです。かつて部長さん、担当されていたので、いろいろ思いもあろうかと思うんですが、今後の展開について、どういったことを思うか、お聞かせください。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　今の事務事業を評価するというふうになったのは令和２年度からでございまして、以前は、施策という形で評価していたところでございます。こういう事業評価によって、それぞれ課題もあぶり出せるようにというようなことで取り組んできているところではあるわけですが、実際コストの面、それから様々な実績の面、そういったところをしっかり見て、評価の視点といいますか、指標といいますか、そういったところについては、見直しにつながるような課題をあぶり出せるような形での見直しというのは当然、常に考えていかなきゃいけないと思います。

高橋委員

　私からも旧商工会館のことでちょっと確認したいんですけど、先ほど話が出ましたけど、測量委託をしてということで、東側のところは済んだということですけど、全周というか、敷地全体の測量はもう済んだということでいいんですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　委員おっしゃるとおり、全てのところの測量は終わっています。

高橋委員

　測量したということは、例えば民民境界のところについては、はんこをもらっているということでいいの。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　隣地境界のところも確認して測量を終えているというふうに認識しています。

高橋委員

　その展開によってでしょうけども、いざ何か、例えば区が何かやろうというときは、敷地関係でバタバタする、それでプロジェクトが遅れるということはないということでいいんですよね。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　測量は終わっておりますので、その認識です。

高橋委員

　ページの下のところの「選定委員会委員報酬残」とありますけども、残ということは、報酬もある程度、今回もう出ていると。要は、選定は１回見直しというか、流れたじゃないですか。それで未執行なのかなというイメージでいたんですけど、残という、その意味がちょっと分からないんですが。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　こちらについては、予算上も選定委員報酬といたしましては１２万６,０００円で計上しておりました。募集中止に伴いまして全額、報酬の部分を使わなかったということになります。

高橋委員

未執行じゃなくて残という、そういうものなんですか。だって、そもそもは、判断をするために選定委員会を開いて決めていくというときに、委員を呼んでもらって、その報酬を払うという話だったんだけど、立ち消えになってやらなくなったんですよね。ということは執行していないんじゃないの。残ということは、一部出ているということじゃないのかなと思って聞いたんですけれども、そういう表現でいいんですか。

主査

　休憩します。

　

（午後１時３５分）

　

主査

　再開します。

　

（午後１時３５分）

　

瀬谷企画部資産管理活用課長

　失礼いたしました。こちらの書き方のところのルールもありまして、商工会館跡地の活用事業というものの一環には測量の部分も入っておりまして、その部分は執行しているという形で、事業者選定の部分だけやらなかったということで、全額未執行という書き方ではなくて、残という書き方をさせていただいております。

高橋委員

　もう一つだけ、区有地等活用検討業務委託とあって、執行額が４９万５,０００円で、残が５０万ということで半分強が残になっていますけども、この流れ、どういう理由かということと、あと、区有地等の「等」はどういう意味なのかだけ教えてください。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　こちらの経費でございますが、通常、毎年、緊急的に調査が必要になる場合が国有地等とか、用地が出た場合にそういった検討をするというための経費で、５０万円を見込んで予算を毎年計上させていただいております。令和４年度につきましては、それに加えて、旧沼袋小学校跡地の検討もやりたいということで予算を計上しておりました。結果として、旧沼袋小学校跡地の検討の進捗がなかなか難しくて、そこは執行できなかったということがあります。残りの５０万円のほうにつきましては、こちらは、令和４年度につきましては清掃事務所の建て替え検討に係るボリュームチェックに活用させていただきました。

浦野委員

　私も今の区有地活用のところで伺います。今の答弁の中で、臨時的に予算を組んでいて、それで必要になったところということだったんですけど、決算年度の前とかその前は２か所とか３か所、予算立ててやっていたと思うんですけれども、例えば令和３年度だと商工会館と中野二丁目や中野セントラルパークのところということだったんですけど、これは臨時的に５０万プラス、その年度の中で既にやるところがはっきりしているところは予算としてつけていくという、考え方としてはそういうことでいいんですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　ここ数年につきましては、１件分の緊急用の調査費とプラスアルファ、ガイドがある、見込まれるものについて予算計上させていただいております。

浦野委員

　令和４年度は今の１か所のところを実施したということですね。総務分科会の要求資料、総務１２のところで、廃校となった小・中学校等活用計画の一覧というのがあって、この間、本会議とか総括質疑でも、例えば沼袋小学校の跡地であったりとか、学校のまだ活用が決まっていないようなところというのがあると思うんですけれども、これというのは、これから計画とかが具体的に出てくる中で、また年度で施設の活用については落としていくんだと思うんですけれども、かなりそれはもう、具体的に決まったところを調査していくのか、それとも、この調査した結果も踏まえて活用をどうするかというようなところでやっていくのか、考え方のところというのはどういうふうになっているんですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　こちらの経費につきましては、基本的に緊急性があったりとか、または検討が煮詰まってきているもの、今後必要になってくるだろうというところを見越して活用させていただいているところです。明確なルールがあるかというと、なかなか難しいところなんですが、長年懸案になっているところとか、こちらの調査を使って検討を前に進めることができるということであれば活用しようということで、活用させていただいております。

浦野委員

　令和３年度、商工会館が一つ場所になっていて、その後、商工会館が別途この年度、まだ具体的にどうするかというのは今まだ決まっていないですけど、そういう形で区として一定、具体的にしていきたいというところで使っていくということですね。それで、今後なんですけど、例えば来年度というのは、１か所は臨時的な分を５０万円取りつつ、例えば来年度は、具体的にどうなるというのは、今の段階で決まっているようなところというのはあるんですか、場所として。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　現時点で具体的に調査が必要というふうなところで検討に上がっているものはありません。現在、令和５年度予算で取ったところについても、どういった形で活用していこうかというところを検討しているところでございます。

浦野委員

　そうすると今年度も、今年度の予算はそうすると臨時的な分の１か所ということになっているんですか。まだそれは、どこというところでは、現時点では決まっていないということなんですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　委員御指摘のとおりです。

浦野委員

　分かりました。

　次に、同じページの指定管理者施設労働環境調査委託のところで、４施設とあるんですけれども、どこの施設か確認をいたします。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　令和４年度に実施した施設は、かみさぎこぶし園、それから中野区立総合体育館、平和の森公園、南部スポーツ・コミュニティプラザでございます。

浦野委員

　今御説明いただいた４か所で、大体これも毎年４か所とか５か所だったかなと思うんですけれども、これって毎年その数でやっていくという形で、対象となる施設というのは全体でどれぐらいあるんでしたでしょうか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　指定管理制度を導入している施設は、今年度の４月時点で３８施設ございます。ただ、３８施設のうち、例えば図書館とかは一つの、中央図書館が中心となって全体的に労務管理を行っているといったような場合もありますので、必ずしもこの３８施設全てを対象とするかどうかというところは、管理の状況、労務管理の状況などを見て変わってくるかなというところがまず一つございます。それで、前段の御質問のところは、委員おっしゃったように１年間で４施設なり５施設というところで選定をしているところでございまして、指定管理の期間で、１０年の長期にわたる指定管理をやっているところもあるんですが、そういったところはそのうち、１０年のうち２回、５年の指定管理のところは基本中間年ですね、２年目、３年目、４年目のどこかで１回といったようなところで実施するような形で組んでいるところでございます。

浦野委員

　図書館みたいなところ、複数のところに施設がまたがっているところはまとめてというのはあるけれども、今の５年のところは大体中間年で、１０年のところは２回できる、年間４ないし５をやっていくことで、それはクリアできていくという計算でいいんですね。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　そのように考えております。

浦野委員

　ちなみに、この決算年度の先ほど御説明いただいた４か所のところで、やった結果、何か問題があったというようなところというのはあったんでしょうか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　こちらにつきましては、令和４年の結果については令和５年１月の閉会中の当委員会に御報告をさせていただいておりまして、いわゆる指摘ですね、雇用契約書に法定の項目の一部の記載がなかったですとか、全ての労働者に対しての雇入れ時の健康診断が実施されていないとか、そういった様々改善の指摘といいますか、こちらのほうでさせていただいております。そちらについては、その後、当然事業者から改善の計画を出していただいて、いついつまでに改善をしますと。例えば、先ほど申し上げた労働条件の法定項目の部分については、いついつまでにといったようなところで、おおむね現時点において指摘した項目については、ほぼほぼ改善されていると。一部まだ実施がされていないところもあるようなところもあるので、そこのところは引き続き後追いをしていくということで考えております。

浦野委員

　分かりました。それで、公契約の条例ができて、そちらでもやっていると思うんですが、この調査自体は公契約との関係で何か交わっていくようなところというのは、基本的には別というふうに考えていいんですか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　こちらで今やっています労働環境モニタリングについては、指定管理施設が適正な労働環境の下に管理運営されているかどうかということがメインでございまして、今お話があった公契約については、実際の報酬下限額という、報酬のほうに関係してくる話なので、完全にリンクをしているかというと、そうではないかなと思っています。

浦野委員

　分かりました。ありがとうございます。

主査

　休憩します。

　

（午後１時４５分）

　

主査

　再開します。

　

（午後１時４５分）

　

加藤委員

　浦野委員に関連してなんですけど、先ほど指定管理の、今回調査したところが中野区立総合体育館と平和の森公園とおっしゃっていましたよね。それは一体で管理していたと思ったんですけども、違いましたっけ。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　平和の森公園は日本体育施設というところが指定管理でございまして、中野区立総合体育館は東京アスレティッククラブですので、指定管理者は別でございます。

加藤委員

　すみません、事実を理解していなかったです。その確認だけでした。

　あと、冒頭のほうで話がありましたけれども、行政改革のところに関わる業務ですけども、改めて聞くのもあれですけども、構造改革と内部評価と外部評価、それぞれの役割って何だったのかなとか、あと、付け加えると、ここじゃないですけど、監査って何なのかなみたいなところで、それぞれ何の役割があって、どういう役割を果たしてきているのかというのを改めて伺いたいと思います。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　構造改革は、最初にスタートしたときは新型コロナウイルス感染症の大きな影響を受けて、財政的に厳しい状態が続くであろうというような想定の下、厳しい財政状況に対処するために構造改革に取り組んで、持続可能な区政運営を目指していくといったようなところで、特に長期的、中長期的な視点も見て、計画を立てて取り組んできたというところでございます。内部評価、外部評価については、区政の経営サイクル、ＰＤＣＡのうちのＣ、チェックに当たる部分でして、基本は単年度、今回で言うと令和４年度の事業について、内部評価、または外部の専門家の視点を入れた外部評価を実施していると。それを来年度予算のほうに、見直しを経て来年度予算につなげていくというものでございます。

加藤委員

　内部評価においては、僕も公務員をやっていたときに、特に事業仕分のときに、事業評価レビューシートみたいなのを書かされて、結局お手盛り指標で、うちは頑張っていますみたいな、自分で書くとそうなっちゃうなというところで、それでも、どうしても数字が下がっているのが矢面になって、テレビに出てくるみたいなこともあったなというわけですけども、そういったところで、内部評価ってどこまで評価の意味があるのかなというのはあるので、それとて、やっぱり自分がかわいいみたいなのがあるので、やらないといけないですし、でも、やってもあんまり意味がないものかなと感じるところだと、そうすると外部評価というのがかなり重要なところになってくるのかなと感じるわけですね。でも、これも結局お手盛り指標でなかなか、小宮山議員も一般質問で言っていましたけれども、ちょっと聞いて、全く区政に関わったことがない人がその説明を聞いたところで、よく分からないということになるんじゃないかと。実際１人、委員から話を聞きましたけど、いきなり言われても分からないとやっぱり言っていましたよ。そのぐらい説明が浅いんだなというのが、それで評価しろといっても、なかなか難しいのかなという感じです。

　僕も大学で研究をやっていましたけど、例えば科研費、科学技術研究費、補助金で、国の金だからといって、まさかだったんですけど会計検査院が来て、急なトラブルではないんですけど、犯人扱いするような問答を食らったりとか、公務員をやっているときもそうでしたけど、自分がやっている事業があって、何か呼び出されて急に１時間ぐらい問答を食らって、かなり苦しい思いをしたというのがありますけど、そういった第三者的なところから、そういったかなり強い問答を食らうぐらいの緊張感が常に、アトランダムで選ばれるみたいな緊張感がないと、しっかりとした評価というのが、それがどの部署だけじゃなくて、全体でその緊張感があれば何か変わってくるのかなと思うんですけども、事業をもっと絞ったっていいと思うんですけど、かなり深くいかないと、その緊張感が行政全体で出てこないのかなと思うんですけど、その辺、何か展望を教えてください。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　一つは、事業をどう選定するのかというようなところもあると思います。今回は、令和４年度については９事業、外部評価ですけれども、令和５年度、今年度については８事業を選定して、外部評価のヒアリングということで進めさせていただきました。そこを今委員お話があったように絞ることがいいのか、あるいは、その前段階ですね、外部評価者の方への事前レクをもう少し時間を取るとか、あるいは評価表をどう工夫するとか、様々この間の議会からの御意見等も含めて、あと、外部評価者からも評価方法の改善点等も提案を頂くことにしておりますので、どういったことが効果的に進めていけるのかということについては、引き続き検討していきたいと思っています。

加藤委員

　少なからず、ある人しか聞いていないですけど、外部評価委員の方から聞いたところ、何をやっているかよく分からないまま、そのまま話が進んじゃうという話を聞きましたので、少なからず、よく分かったって、その上で判断するって、そこまでの理解度を深める努力というか、開くからにはそのぐらいの義務をちゃんと背負ってやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

主査

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１３２ページから１３３ページ、事務事業３、債権管理について質疑はありませんか。

浦野委員

　債権管理のところで、決算連動の予算として前の年度と比べて、そもそも予算が半分ぐらいになっているかなと思うんですけれども、まずそうなった理由を確認させてください。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　令和３年度と令和４年度の比較ということかと思いますが、研修の部分について少し見直しをしたというところが一つ、予算が変わっているというところはあるかなと思います。

浦野委員

　研修の回数が令和３年度は３回で、この決算年度は２回というふうになっていて、その回数かなと思うんですけども、どういう見直しをされて、そういう形になったんでしょうか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　令和３年度のときは、債権管理一元化についての研修を実施していたかと思います。令和４年度については、そこは実施をしておらず、実際、債権管理の徴収の知識ですとか、実際の納付相談の受け方、そういったところ、また、法律的な対応、そういったところをメインに、そちらのほうにしたということでございまして、研修の体系としてはそこが少し令和３年度とは異なるかなと思います。

浦野委員

　令和３年度のところで一元化の検討をされて、この間、何度か質疑もさせていただいておりますけど、まだ具体的になってきていない中で予算が減っている、区としてここを進めようとしているのかどうかというところが一つ、なかなか後ろ向きな姿勢も感じ取れなくもないんですけれども、一元化のところも検討したけれども、今現時点では、そこはなかなか難しいという判断に至っているということなんですかね。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　債権管理の一元化の部分につきましては、構造改革実行プログラムの一つとしても記載をしております。当初の想定では、まず税と国保の一元化を進め、その次にどういった債権を一元化していくかというようなステップを考えていったところでございますが、現状は、まずは性質の似ている、親和性のある保険料の一元化ということで、まずは今取り組んでおりまして、令和４年度からは国民健康保険と後期高齢者医療の保険料の一定の滞納部分についての事務処理を一元化としております。来年度に向けましては、介護保険料の一元化につきましても検討を進めているところでございます。今後、全体的に一元化の部分をどうしていくかということにつきましては、今引き続き債権管理対策会議で課題等を含めて整理をしまして、検討をしているということでございます。

浦野委員

　この問題、ずっと取り上げさせてもらっていて、本会議でも、この定例会の中で武田議員からも聞かせていただいて、総括質疑の中でも久保議員のほうからもあったと思うんですけれども、やっぱりこの中で、もちろん徴収のところということ、それはそれで別に否定もしませんし、それも大事だと思っているんですけれども、やっぱり生活再建の視点でどうするのかというところが、区としてもずっと研究もしてきていたと思いますし、報告書もそういうところを中心にまとめられてきていると思うので、やっぱりそこがすごく大事だと思っているんです。本当は構造改革の中でも、今年度でいえば逆に強化をする、当初の予定ではそうなっていて、本当は昨年度の時点でそこは一定やっていくという方針にもなっていたので、なかなかせっかくあれだけいいものをまとめたのに進んでいないなというのが率直な実感でありますし、すごく大事なところだと思うので、質疑の中で今年度のところで一定のものを出しながらということも言っていたとは思うんですけれども、ぜひその中で、徴収だけでなくて、やっぱり生活再建のところの視点も踏まえた債権管理というところは、ずっと結構、検討検討と言っていて、なかなか検討が具体的になってきていないように思いますので、ぜひそこはきちんと進めていっていただきたいというふうに、これは改めて要望しておきたいと思います。

主査

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１３２ページから１３７ページ、事務事業４、平和・人権・男女共同参画について質疑はありませんか。

高橋委員

　ユニバーサルのところでちょっと、昨日の総括質疑で私申し上げたんですけど、ここの中で、ユニバーサル推進審議会の経費ってありますけど、これに審議会に出た人の報酬とかも入っているんですかね。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　こちらの経費は審議会の委員さんの報酬となってございます。

高橋委員

　審議会のというのは、３回開いたってありますけども、１回ずつ、何人いらして、１回当たり幾らなんでしょうか。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　人数といたしましては、１５名の方に委員をお願いしておりまして実施しております。学識経験者の方が３名いらっしゃるんですけれども、その３名の方のうち１名が委員長という形で、委員長には２万２,０００円、それから副委員長には２万円、ほかの方は３,０００円ということでやらせていただいております。

高橋委員

　昨日申し上げたんですけど、企画段階からやるのがＵＤの真髄だという中で、企画のところ、着手する前に専門家の人にちゃんとチェックをしていただいて、実施をして、実施後もきちっとまたチェックをしていただいて、改善を生かしてスパイラルアップしてくというふうに昨日申し上げたと思うんですけど、そうしたときに、さっき森委員の発言にもありましたけども、フィーというものをきちっとこういう審議会の講習の報酬として出すところでいいのか、そういう専門的な見地をいろんな、今まちづくりが進んでいたりとか、新庁舎整備がある中で、いろいろな形でそういうものを生かして展開していかなきゃいけないとなったときに、審議会報酬の報酬ということだけじゃなくて、やはりそういう専門的な知見を生かすための在り方というものはきちっと考えていただきたいと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　委員御案内のとおり、今ユニバーサルデザイン推進計画の改定も進めておりまして、次期計画の中では有識者等による評価・点検の仕組みを構築したいと考えております。報酬という形でやるのがいいかどうか、そういった形は今後検討してまいりますので、本日は頂いた御意見を踏まえて、実施の方法は検討してまいりたいと考えております。

小林委員

　１３７ページの事業実績の中で、ユニバーサルデザイン普及啓発パネル展の開催というのが、これは毎年行われているものですかね。令和３年度も行われていて、令和３年度の場合は２回に分けて、区役所と中野駅のガード下ギャラリーで行われたと。令和４年度については、これは１日だけの開催なんですかね、明治大学中野キャンパスというのは。令和３年度は複数の、約一月弱、半月ぐらい行われていたんですけども、令和４年度は１日だけの開催だったんでしょうか。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　令和４年度につきましては、こちらの１１月１３日の１日だけの開催となってございます。

小林委員

　そうすると下に、不用額のところで「ユニバーサルデザイン普及啓発パネル展経費残（未執行）」というふうにあるんですけれども、行って残なのか、未執行というのは費用がかからなかったのか、未執行というのは本来、事業しなかったということになると思うので、この残と未執行の意味を教えてください。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　こちらにつきましては、経費をかけずに実施したということで、未執行という形で記載させていただいております。事業自体やらなかった場合は未開催といった形で表記させていただいているんですけれども、今回はこの事業実績にあるとおり、１１月１３日にやってございますので、経費だけが執行せずに未執行という形で表示させていただいております。

小林委員

　そうすると、未執行と残の物の考え方が、先ほどの企画の言葉の使い方と違ってくるんですけども、これは、どういう区として統一感を持って行っているんですかね。

志賀会計室長

　基本的に今委員のお話にございましたように、失礼しました、担当の課長が申し上げましたように、事業を開催したけれども、そこに経費がかからなかったということで、経費をかけずに、当初は例えば１０万円、予算を計上しておりましたけれども、それが結果的に未執行になった、使わずに開催することができたといった場合には未執行ということでの記載でよいかというふうに理解しています。

小林委員

　そうすると、用語の説明の中で、事業未執行による残額がある場合には、当該事業メニューの説明の最後に「かっこ書きで（未執行）」、未執行による残額、これに相当する残額という意味なんですか。ごめんなさい、私は今１２３ページの凡例から物を申し上げているんですけれども、四つ目の「不用額説明中『事業未執行による残額』がある場合には、当該事業メニュー説明の最後に、かっこ書きで（未執行）」とすると。未執行による残額がある、執行したけれども残額があるという場合が今回のこのパネル展だと思うんですけれども、未執行というのは、未執行による残額があるというときに、この表現でいいのか、確認なんです。先ほどの執行、未執行、残の話もありましたので、そこの表現の確認なんですけど。

志賀会計室長

　事業実施したものについて、今回の場合には未執行という記載をさせていただいておりますけれども、記載の仕方としてはこれで正しいというふうに会計室のほうでは指導をしているところでございます。先ほど債権管理のところで出てきた中身につきましては、事業中の一部について、測量経費の一部が結果的に未執行だったということで、そこの部分は未執行ではなく残ということの記載ということで承知しておりますけれども、それはその書き方でよいというふうに認識してございます。

小林委員

　分かりました。私の判断するのは１２３ページの凡例と、それから書かれたこと、中身については事業を執行された部分と未執行だった部分というところで判断して、そしてそこの文字から判断するんですけども、今の会計室長のおっしゃられた説明がここから、資料から読み取れなかったので改めて聞き直しました。事業を行ったけれども、お金をかけずに行ったということで残が残った、つまりそれが未執行であると。お金について未執行であると、そういう表現の仕方ということで、確認を今させていただきました。ありがとうございます。

森委員

　１３４、１３５ページのところの人権・男女共同参画のところなんですが、５月に出ている第４次中野区男女共同参画基本計画の進捗状況の報告書を見させていただきまして、少し総括質疑で細野議員のほうから伺いましたけれども、指標がやっぱなかなか達成し切れていないなというのが全体的な概要で、他方、事業を実施しているかどうかで言うと、かなりの程度実施ができているという状況で、実施しているんだけれども、指標の達成には至らないというのが全体的な傾向かなと思うんです。そうすると、やっぱり一つひとつの事業の中身をいかに精査していって、レベルを上げていって、効果を上げていくかということだと思うんですが、今の改定作業の中で、そのような部分、どのような議論がされているか、少し教えてください。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　改定する計画の素案を今回の定例会で、常任委員会で御報告させていただく予定で、詳細はそこで御説明させていただければと思うんですけれども、そちらを議論する中では、目標を達成していない項目は確かに御指摘のとおり多いんですけれども、５年前と比較すると数字自体は伸びているといった項目が多くございました。なので、一定程度事業の成果などは出ているかなと考えておりまして、ただ、やっぱり５年前と比較しても下がってしまった項目などもございましたので、その辺はよく分析しながら、どういった事業をやっていかなきゃいけないかといったことを検討していこうと考えております。

森委員

　その中でも少し気になるところを伺いたいんですが、女性委員の比率が４割を満たす審議会等の割合という指標があって、これが目標６０％で、実績が５８％なので、多分どこかの審議会があと一歩達成していたら達成していたというぐらいの微妙なところなんだと思うんですが、対応の方法として、目標値に満たない審議会と所管課に対して具体的な対策等の提示を求めると書いてあるんですが、具体的にどういうやり取りをしているのか、これをやって、やったから達成できたというケースがあるのかないのか、その辺りを少し教えてください。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　こちらについては、毎年全庁で調査を行っておりまして、その調査結果をもとに、ここの審議会とか委員会は見直しができるんじゃないかといったところの所管に連絡を取って、見直しができないか働きかけているところでございます。次の改選期には考慮しますという回答があったりだとか、そういったことで少しずつ改善していったりだとか、そういった意識というんですかね、そういった部分が浸透していく形で目標達成に貢献できればと考えております。

森委員

　ありがとうございます。要するに地道な働きかけをしていただいているんだなということなんですが、そうすると気になるのが、前のページからそうなんですが、平和・人権・男女共同参画、ユニバーサルデザインと、どれも非常に重要なテーマなんですが、兼務でいいのかなというのがすごく気にかかるんです。それぞれ、確かに親和性のあるような事業をやっていただいているとは思うんですが、本来であれば一つひとつ、１人、課長さんがいてもいいレベルの事業なんじゃないかなと思っているんですが、これは現在の体制で、なかなか人も確保できないからこうなっているのか、それとも親和性があるから、あえてこうしているのか、その辺り、何かお考えがあればお聞かせください。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　こちらの平和と人権と男女共同参画、それからユニバーサルデザインについては、どれも親和性があるものと認識をしておりまして、どれもつながっているというか、そういった事業が多いものと認識しております。男女共同参画計画の改定作業も今進めておりまして、次期計画ではセンターそのものをどうするかの検討もしていくといったことも考えておりますので、そういった検討の中で職員体制とかも考えていければと思っております。

森委員

　実際担っていただいている課長さんが、そうおっしゃっていただけると少し安心するんですけど、ちょっと大変じゃないかなって、こっちから見ていると思うところです。

　ごめんなさい、もう１点聞き忘れました。男女共同参画のところで、防災に女性の視点を入れるというのが非常に重要なことかと思っていて、指標の中には、はっきりとこれというものはないんですが、何か防災リーダーの育成のところで防災と男女共同と連携して取り組んでいるような事業もあるやに伺っていますが、防災と男女共同というところで、何か取り組んでいることがあれば教えてください。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　防災分野における男女共同参画の視点については、区民向けの防災リーダー、委員から御案内があったとおり防災リーダー向けのフォローアップ講座を実施しているほか、職員向けにも、避難所運営における現場調整を担う職員を対象に、そういった男女共同参画とか多様性といった視点で、どう避難所を運営すればいいか、携わればいいのかといった研修なども実施しております。こういった形で男女共同参画の視点も防災分野に入っていければいいかなと考えております。

浦野委員

　今のところに関連して、伺いたかったことを森委員が話を聞いていただいたので、なるべく重複しないようにと思うんですけれども、やっぱり私も女性の参加というところで、総務の資料の２のところで附属機関や設置された会議の男女の構成員というところも出していただいていると思うんですけれども、これも今それぞれに連絡を取って、目標が達成できるように働きかけしているということをお聞きして、少しほっとした部分もあるんですが、やっぱりこれを見ても、審議会や会議体によってはかなりアンバランスになっているところもありますし、逆に福祉とか子どものところは女性の比率が高いところもあるんですけれども、それを裏返して言うと、そういうところを女性が担っている分、多くなってしまっているという、ただ多いからいいとかではなくて、逆にそういう側面のところもあるのかなと、裏返しのところもあるのかなと思っているので、基本的にはやっぱり同数に近いような形であるということがすごく大事だと思っているので、ここは改めては伺いませんけれども、私からも申しておきたいと思います。

　それで、１３５ページのその人権・男女共同参画のところは、特にこの決算年度のところで人権と多様性のまちづくりの条例ができた初年度ということで、かなり予算もここは増やして、事業も展開してきたと思います。主要施策の成果でも、また、当初予算の概要の中でも、拡充推進というところで明記がされてきていると思います。予算もかなり５００万円近くですかね、全体としては増額されていたんですけども、ただ、執行率が７０％弱というところで、せっかく予算を増やした、だけれども、執行率としては若干低いのかなという感じも受けているんですけれども、その辺り、御担当のところではどのように分析されていますでしょうか。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　ここの人権・男女共同参画の事業メニュー２のところで、不用額で一番大きいのが男女共同参画意識・実態調査の委託費の、こちら契約落差がちょっと大きく出ておりまして、ここで９２万円、支出額の３分の１以上は占めています、不用額の、３分の１以上を占めていますので、ここがちょっと、執行率が下がった要因かなと分析しております。

浦野委員

　確かに金額としてはここが一番大きいかなと思うんですけれども、ただ、これも積算としてどうだったのかというところも問われると思いますし、また、ほかのところで見ると、例えば多いところで言うと、条例制定記念シンポジウムの開催経費であったりとか、あと、男女共同参画講座、研修等の事業経費残のところも額としては大きいのかなと思うんです。これは、実績は上に書いてあるんですけれども、当初予定していた回数ができなかったとか、それぞれ理由があるのかなとは思うんですけれども、そこをちょっと確認させてください。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　こちらについては、特に実施予定のものができなかったからというわけではなくて、実施方法を見直したことによる残が出てしまったということが理由になります。人権の条例制定記念シンポジウムの残につきましては、当初は区単独で産業振興センターなどで実施することを想定しておりまして、一定程度、著名人の方をお呼びして実施する予定でいたんですけれども、明治大学のダイバーシティフェスタというイベントをやることが決まりまして、そこに、一緒にやるほうが事業の効果を高められるという判断をいたしまして、明治大学の大学の先生とかに講師をお願いした関係で、講師料が大分下がったと、そういったことで、事業のやり方をちょっと変えたことによって不用額が出てしまったというものでございます。

浦野委員

　そうすると、予定していたもの、今御説明があったとおりで、できなかったというよりは開催方法の工夫や、より効果的にやるという経過の検討の中でそういう形になったということで、分かりました。

　それで、この年に公契約条例や子どもの権利に関する条例、区としても大事な、いろんな下支えとなる、また、大事な理念の条例ができたと思うんですけれども、やっぱりここの分野でも、これをどう区政の中に生かしていったり、区民と共有していくかということが大事だと思っていて、たしか区民意識調査のところを見ると、まだこの条例に関する認知度としてはかなり低いと思うんですね。今後、これまた新年度の予算とも関連していくと思いますし、この間、男女共同参画センターの在り方を今検討しているということとも関わってくると思うんですけれども、区としてここは条例を、できて終わりという形にしないで、より生かしていけるものにしてほしいと思うんですけれども、その辺り、ちょっとまた予算との関係のところの審議とも重なってくるんですけれども、現時点で今後の区としての意気込みというか、方向性というか、今お答えできるものがあれば、最後伺いたいと思います。

国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　委員御案内のとおり、条例ができたから終わりではなくて、条例の理念を広げていくことが重要だと考えております。条例ができた後の令和４年度から人権施策推進審議会というものも立ち上げておりまして、その審議会の中でもこの理念条例をどう広めていくか、どんな事業ができるかといったことが、この審議会で議論しようといった御意見も頂いておりますので、そういった審議会の御意見も頂きながら、今後どうやって展開していくかを考えていきたいと思っております。

主査

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１３６ページから１３７ページ、２目財政費、事務事業１、財政について質疑はありませんか。

加藤委員

　先日、総括質疑でも取り上げさせていただいたんですけど、財政フレームについてお伺いしたいんですけども、この前、一般事業費と新規拡充等推進事業費、こういったところが、経常経費が一体幾らなのかみたいなことがあそこからはちょっと見えづらいなみたいなところ、見えづらいなというか、見えないというので、中長期的な観点から財政を見ていく上で、その辺の改定が必要なのかなと思ってはいるんですけれども、その辺、アイデアをいろいろ言わせていただいたんですけど、もう１回答弁をお願いします。

竹内企画部財政課長

　総括質疑等で加藤委員はじめ、いろいろな方から財政フレームについては御指摘を頂いたところです。確かに財政フレームという大枠で示しているところがございますので、見えづらいというところもあるかと思います。なるべくこういったところを、ちゃんと分かりやすい説明をしていけるように、財政フレームの中でどうするかというのは今後また御議論いただくようなことになるかと思いますけれども、極力分かりやすい記述に努めてまいりたいと考えます。

加藤委員

　新規拡充予算の中でも、施設整備投資的経費なんていうのはかなり毎年増減が激しいところではありますので、そこを明確にすると、施設整備以外の事業費ってどのぐらいになるかだけでも見えれば、全体のところが見えてくるのかなと思っていますので、その辺の工夫をしていただきたいなと思うんですけど、もう１回答弁をお願いします。

竹内企画部財政課長

　委員おっしゃるとおり、特に投資的経費のところでは、いろいろ総括質疑等々で議論いただきました起債であるとか、基金であるとか、あと特定財源、そういったところの資金のところが見えづらいところがあって、ただ、そちらを明らかにすれば、また財政フレームのところでも分かりやすく見えるようなところもあるかと思いますので、そういったところも含めて検討してまいりたいと考えています。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１３６ページから１４１ページ、３目広聴・広報費、事務事業１、広聴・広報について質疑はありませんか。

吉田委員

　１３９ページの４、広聴、執行額の事業実績のところですね。区民と区長のタウンミーティング事務費、それから区民の声（要望、意見、苦情など）対応１,３２６件とあったんですけど、ある方が区長とのタウンミーティングに出て、一生懸命御意見を言ったんだけど、その人の意見だけ議事録から削除されたと言っているんですけど、そういう恣意的な、区長に都合のいいことだけは議事録に残すけど、区長に都合の悪いことは議事録から削除する、そういう運用をしているんですか。

矢澤企画部広聴・広報課長

　基本的に区民と区長のタウンミーティングにつきましては、開催後しばらくして、主だった意見の概要についてホームページで公開しておりまして、こちらとしましてはそういった恣意的ということではなくて、主な意見というところでまとめておりますので、そういった事態はうちのほうでは把握はしておりません。

吉田委員

　主な意見って、何をもって主な意見と言っているんですか。

矢澤企画部広聴・広報課長

　現在、タウンミーティングつきましてはディスカッション形式で行っております。各グループに分かれまして、そのテーマに応じた形でディスカッションをする。そして、各班ごとに出た意見を区長に伝えて、それで区長が公表するといったところでございますので、基本的に各班から出た意見は可能な限り網羅してというふうには当課のほうでは考えております。

吉田委員

　そのときのタウンミーティングは、三、四人しか出ていなくて、その三、四人のうちの１人だったわけですよ。個別具体的に言っちゃってもいいんだけど。しかも、ほかの方よりもたくさん時間も取って、要するに案件としては、サンプラザの土地を売却するということについて反対する御意見だったんだけど、ほかはそんなに、その方からすると大した御意見ではなかったんだけど、その問題についてだけ丸々一切削除するという対応を受けて、ちゃんと項目だけでも残してくださいよと、後で御要望もしたんだけど全く取り入れてもらえないと。こういう運用しているとなると、公共団体としてどうなのと思うんですが、いかがですか。

矢澤企画部広聴・広報課長

　先ほどの繰り返しにもなりますけれども、タウンミーティング実施後に可能な限り、各班に出た意見、それから区長の公表については、そこの議事録という形で、要旨という形で載せているところでございます。ただ、一方、拾い切れない意見というのも当然出てくるかとは思いますけれども、今後につきましては、可能な限りそれを拾うということで意識して行ってまいりたいというふうに思っております。

吉田委員

　その件については、今からでも、項目だけでも改めて追加して載せるということはあり得ますか。

矢澤企画部広聴・広報課長

　すみません、その事実、いつ開催でどういった中身なのか、今私のほうでは把握しておりません。

吉田委員

　後で確認しますね。結構です。

小林委員

　１４１ページまでいいんですよね。

主査

　シティプロモーション以外であれば大丈夫です。シティプロモーションは区民部所管ですので。

小林委員

　区民委員会になっちゃう、分かりました。これは何でなっちゃうんでしたっけ。区民委員会になる理由って何でしたっけ。（「所管が」と呼ぶ者あり）

主査

　休憩します。

　

（午後２時２７分）

　

主査

　分科会を再開します。

　

（午後２時２７分）

　

森委員

　１点だけ伺います。１３８、１３９ページの広報物案内板のところに歴史写真デジタル化事業経費というのがあるので、これの概要を少し教えてください。

矢澤企画部広聴・広報課長

　こちらにつきましては、広聴・広報課のほうで所有している古い写真がございます。そちらを昨年度、区民ボランティアを集めて、全部で６８名集めたんですけれども、集めて分類、仕分・分類してデジタルアーカイブ化する事業ということで昨年度実施した事業でございます。

森委員

　これは昔の写真をデジタル化して保存していきましょうということだと思うんですが、中野駅周辺の再開発もそうですし、あるいは旧中野刑務所正門の移設なんていうのもそうだと思うんですが、歴史的にポイントとなるまちの変化が起きてくるわけですよね。その状況を記録して、アーカイブ化していきましょうみたいなのをやるのは、それぞれの所管任せなのか、一定、広聴・広報課のほうで見ていくのか、その辺りはどうなっているんでしょうか。

矢澤企画部広聴・広報課長

　当然全体を見るのは私のほうになりますが、例えば文化振興・多文化共生推進課ですとか、まちづくり推進部の辺りでも、こういった再開発の動きに合わせてアーカイブ化する動きが当然出ていますので、連携しながら、どういったものができるのかについては、連携しながらやっていきたいというふうには思っております。

森委員

　ありがとうございます。それぞれの事業を見ていても、必要なところはちゃんと記録を取るようになっているかなと今は思いますけど、ぜひ広聴・広報課のほうでも区政全体ちょっと見回していただいて、必要なところは所管と連携をしていっていただければと思います。これは要望にしておきます。

主査

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１４６ページから１４７ページ、３款総務費、１項総務費、１目総務費、事務事業２、総務について質疑はありませんか。

加藤委員

　１４６ページ、総務の総務管理事務について伺います。庁議について伺いたいんですけど、まず庁議はどうやって、開催日というのはどうなっているんですか。どうやって決まっていくんですか。

浅川総務部総務課長

　庁議につきましては、原則的には火曜日の午前中ということで定めておりますけれども、必要があった場合には、それを別の日に動かす、または臨時に開催するということもあり得るものとしてございます。

加藤委員

　火曜日の午前中から変更するというのは、基本的には会議の責任者というか、トップの区長のスケジュールによるところが大きいということですか。

浅川総務部総務課長

　庁議は規則において決めてございまして、構成員として区長、教育長、副区長、部長が原則となっております。したがいまして、この構成員がそれぞれ出られる日をあらかじめ決めておいたほうがいいということで、原則火曜日というふうにしてございますけれども、今御質問のあったとおり、それでは区長の予定だけを決めているということじゃなくて、原則を決めておりますので、そのほか臨時であるとか、変える分につきましては、区長も含め、なるべく多くの構成員が出られることが望ましいので、そこを決めているところでございます。

加藤委員

　とはいえ、区長がいない日をわざわざ設定するということはないんですね、基本的には。

浅川総務部総務課長

　区長が主催者であるということでございますので、区長がいないことが分かっているというときにあえてそこで開催予定にするということはございません。ただし、どうしても議会の前で案件がたくさんあるとき等につきましては、主催者は区長でございますので、こちら事務方といたしましても区長と調整の上、開いてもいいという許可をもらって開くこととか、それから、あとはそのほかの区長の予定によって、緊急的に区長が出られないということになるということは現実的にはあると思っております。

加藤委員

　聞き漏れた情報で、最近区長があまり庁議に出ないというような話を聞いているわけですけど、区長が庁議を休まれた日というのは、分かりましたら教えてください。

浅川総務部総務課長

　令和４年度ということでありますと、２３回開催してございまして、区長が出られなかった、欠席だということは１回のみでございます。令和５年度に入りましてからは、１２回のうち、区長が出られなかったということが５回ございました。

加藤委員

　その出られなかった日の開催日は分かりますか。教えてください。

浅川総務部総務課長

　今申し上げたうちの令和４年度の庁議につきましては、１１月２２日でございます。それから令和５年度につきましては、６月６日、それから１９日、それから８月２２日、２９日、そして９月１２日でございました。

加藤委員

　ちなみにその日は、出られなくなったというのは、ほかの用事がやむなく入ったということになるんでしょうけど、その日は何か新たな公務が入ったとか、スケジュールを教えてもらえますか。

矢澤企画部秘書担当課長

　秘書の立場からお答えいたしますと、その５回のうち３回につきましては当日朝、秘書係に区長のほうから、遅れるのでそのまま進めるようにという連絡が入ったというところでありまして、そこの３回については、理由については秘書課のほうでは把握はしておりません。あと２回につきましては、一応ほかの公務、出張ですとか、あるいは会合がありましたが、それもそのまま進めるようにという指示があった旨で欠席しているということでございます。

加藤委員

　３回は朝電話があったけど、連絡があったけど、公務がある、秘書課だったら、公務だったら分かるわけで、区長が公務以外で忙しくなったという認識でいいんですか。

矢澤企画部秘書担当課長

　その３回につきましては、公務は入っておりませんので、その理由については把握しているところではございません。

加藤委員

　プライベートの用事と言ってもおかしくないわけですよね。あと２回、１回というのは、庁議よりも重要な会議なのかというので、何の会議とかに出られたか、教えてください。

矢澤企画部秘書担当課長

　１回が中野区町会連合会の定期総会と重複していたということと、あと、他自治体の視察があったというところで承知しております。

加藤委員

　中野区町会連合会は前々から開催する日にちって分かっているんじゃないですか。何でその日に日程を調整するんですか。

浅川総務部総務課長

　この町会連合会の日、それから、あとは視察の日ということにつきましては、確かに予定が分かっているものでございまして、ただ、庁議の案件が多かった等によりまして、ぜひここでやらないと庁内の調整が取れないということでございまして、あらかじめそれが分かっておりましたので、私のほうから区長には了解を得て、やむなくこの日ということ、この日しかあり得ないということで開かせていただいたものでございます。

加藤委員

　視察はそんな急に決まる、いずれにせよ、庁議と重ねて行かないといけない視察なんですかね、それって。他の委員が調べていただいたところ、庁議のホームページに載っているものですかね、出ていることになっているらしいですけど、その辺、記載がおかしいんじゃないでしょうか。

矢澤企画部秘書担当課長

　失礼しました。こちら、すみません、表記のほうが、事実確認をした上で、正しいかどうかを含めて、すみません、確認させてください。

加藤委員

　今おっしゃったところで欠席が確認されているわけですから、誤って、あくまで予定だったということですか。終わったものが書かれているんですか、これは。

矢澤企画部秘書担当課長

　こちらのホームページについては、一応終わったものを記載しているところでございます。

加藤委員

　じゃ誤りですよね。そういったことがあるということで、視察が庁議を上回るというか、日程調整できるんじゃないかという、視察はその日じゃないといけないというような視察なんですか。

矢澤企画部秘書担当課長

　あらかじめ先方の会議があったというふうに聞いておりますので、日程をずらすことはできなかったというふうに聞いております。

加藤委員

　そうしたら庁議の日程を変えればいいんじゃないですか、さっきの運用ルールから言えば。視察がどうしても動かせないんだったら。

浅川総務部総務課長

　その日の前後の動きについては、こちらのほうで今手元にどういう動きだったということは分かってございませんけれども、このときは庁議を開催する必要性がございまして、たまたまそのときは管外の視察があったということでございます。

加藤委員

　いろいろと何かその辺、あと庁議というのは誰が参加しているとか、何かその辺の議事録からこういうものが作成されるのかなと思うんですが、庁議って議事録はあるんですか、ちゃんと。

浅川総務部総務課長

　庁議は、議事録という形ではございませんけれども、庁議で決めたことにつきましては、その後、庁議資料を確定させまして、ホームページでも公開しているものでございます。内部的なものでございますので、いわゆる今議事録というお話がありましたけれども、そのときに誰がどのように言ったかというような資料はつくってはございません。

加藤委員

　中野区の最高決定機関である庁議における議事録というのは存在しないということなんですか。もう１回聞きます。

浅川総務部総務課長

　中野区における最高決定という話がありましたけど、それでは決定とは何かということになってまいります。いろいろなレベルで決定というものがございます。正式には、起案を起こして、最終的に決定権者が決定をするということが決定であるとしますと、そういったものは実際には決裁において行われておるもので、それは決定権がどこまで下りてくるということなので、多分そういうことは、今委員のおっしゃっていることはそういう意味ではないんだと思います。大きな政策的と申しますか、大きな流れをどこで決めているのかというお話だと思っております。それについても、それがどこなのかということでございますけれども、直接的なお答えにはなっていないかと思いますけれども、庁議では、それでは何のための庁議なのかということ、設置目的でございますが、区政の重要方針及び重要課題の報告、それから重要な施策の調整に係る協議をするため、庁議を置くとなっているものでございます。それで、こちらの実際の、主催は区長でございますが、事務をつかさどっている、こちら総務といたしましても、例えばこのときは区長がいないけれども、区長のほうから進めておくようにという話があって、今回は行うものだということは庁議の構成者にはちゃんと伝えておりますし、また、その中で必要なものは各案件の担当部長に、区長に伝えておくようにと、個別の案件として伝えるようにということはちゃんとアナウンスした上で開催をしているものでございます。

加藤委員

　決定機関ではないということですけど、協議する上では一応最高の機関なのかなというふうには認識する中で、区長が出ないなんていうことは、基本的にはあり得ないだろうなと。ましてや、日程が分かっているのに、どうしてもといって、庁議の日程だって大分前から調整できたわけですし、それも納得いかないし、何よりも３回、理由も分からなく出ていないというのは、秘書も把握していない、これはどう考えたってプライベートの用事が入ったって、そんなレベルなんですか、庁議の存在というのは。そんなのが許されるのかなというふうに思います。

　昨日、武藤議員も区長車の利用についていろいろおっしゃっていましたけども、区長がめちゃくちゃ忙しくて、１分１秒も時間を大事にしたいとか、緊急性がどうだこうだって、動く会議室という言い方もしますけど、バスとかでは絶対電話できないような重要な会話を車の中でやってとか、そういう理由が出てくると思ったら、何か汗をかいちゃうから嫌だとか、そんなくだらない理由で乗るんだなという、本当に忙しいからこそ区長車が必要だと思ったら、何かプライベートでぱっといなくなっちゃうような、こんなために、そんな人のために区長車が本当に必要なのかなって、全体的に区長の行動に対して疑義が生じるような案件だなということを御指摘させていただいて終えます。

森委員

　関連してお伺いしますね。総括質疑で、区の意思決定過程の見直しという質問をして、その後で区長が出ていないと言われてしまうと、何て言っていいのか分からないんですが、ただ、あのとき確認させていただいたのは、庁議の位置付け自体も実は曖昧なんですよ。規則の中を見ると、中野区政策企画会議等の設置及び運営に関する規則という中に入っていて、等でしかないんです、庁議というのが。ここからして、我々の基本的な認識と制度としての位置付けがちょっとずれているんだと思うんですよ。さっき、議事録はないのかみたいな話もありましたけど、もし区の意思決定過程をもっと透明化していこうと言うなら、もう少し政策企画会議に寄せてもいいかもしれないとか、いろいろ意思決定の在り方って、やっぱり見直さないといけない。体系化をしないといけない。体系化をすれば、最終意思決定の場はどこだと明らかになる。そしたら、さすがに欠席が続くなんていうこともなくなるんじゃないかなというふうに思うので、改めて区の意思決定過程というものの体系化と、それぞれの会議体の明確化というものがやっぱり必要なんじゃないかなと思うんです。総括質疑でもお伺いをしましたけれども、今の、この前のやり取りも含めて、改めて御答弁いただければと思います。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　森委員から総括質疑でも同様の御質問をいただきまして、それぞれの会議の役割、そこをしっかり明確にすると。今、意思決定がどこというお話もありましたので、そこも含めて、しっかりこうだ、こうだという形で整理をして、今御紹介いただいた、御案内いただいた規則については企画課のほうでも所管しておりますので、そこも含めて全体的に整理をしたいと考えております。

森委員

　それはぜひよろしくお願いします。

　全然違う話をしますね。なかの東北応援まつりの負担金というのがあって、この金額というのはどこに支出をされているんでしょうか。

浅川総務部総務課長

　この負担金につきましては、なかの東北応援まつりの実行委員会のほうに支出しているものでございます。

森委員

　実行委員会のほうで、この中野区からの支出以外の収入というのは、どうなっているのかというのを把握されていますでしょうか。

浅川総務部総務課長

　把握しているところでございます。まず大きな構造といたしまして、ここで負担金、区が払っているものにつきましては、実行委員会としてまつりを行うに当たっての支出額というものがございます。また、その実行委員会が自分で、自主財源といいますか、収入、歳入があるものがございます。その差額を区として負担金とするものでございますが、今の直接の委員からの御質問にお答えいたしますと、収入額として、ねぶたのちょうちんの協賛金やプログラムの協賛金、それから出店料助成金、また、クラウドファンディングの収入等があるところでございます。

森委員

　今の御説明の中で、ちょっと分からなかったところが、支出としてこのくらい必要になりますと。独自財源とかもあるんだけれども、足りない部分を区が出しているとすると、実行委員会としては、自主財源を頑張って確保すると区の負担金が減るだけで、実施団体としての収入全体としてはメリットがないということなんですか。

浅川総務部総務課長

　実行委員会が主催でございますので、それが区の負担金を少なくするということにつきましては、これまで議会でもいろいろな御質疑等、こちら御説明もしてきたところでございますので、なるべく実行委員会の中で収入を確保しようという努力をしているところでございます。ですので、自主財源を増やせば増やすほどメリットがあるかないかということでございますが。

森委員

　要するに、自主財源を確保しようというインセンティブがきちんと働いているんですかということを確認したいんです。自主財源を確保したら、その分、区の分担金が減るんだったら意味がないじゃないですか。区としてはメリットがあるけれども、実施団体としての収入は変わらないわけですよ。それはそこに努力するインセンティブ、働きますかといったらなかなか難しいと思うんです。ということを伺っているんですが、実際の仕組みはどうなっているんでしょうか。

浅川総務部総務課長

　予算は文字どおり区のほうで予算案をつくりまして、議会に御議論いただきまして、承認を頂いているところでございまして、その御説明の中で、実行委員会は自主財源を得ようとする努力をしているところでございますので、その中でどうしても足りないものについては、区として予算として補正いたしましたのでということで、最終的には予算化させていただいているところでございます。

森委員

　だから、そうすると結局足りなかったら区が補填するのねって聞こえちゃうんですよ。本当にそんな仕組みになっているんですかという疑問がちょっと残る答弁だったなと思います。今日これ以上聞いても、本当に正しい答えが返ってくるかも正直自信がないので、ここでやめます。改めて機会を、改めて確認をさせていただきたいと思います。

主査

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　１４６ページから１４９ページ、事務事業３、文書・情報公開について質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１４８ページから１４９ページ、事務事業４、法務・法制について質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　１４８ページから１４９ページ、事務事業５、統計について質疑はありませんか。

加藤委員

　事務事業５、統計、１、統計の区民意識・実態調査委託について伺います。総括質疑でも取扱いさせていただきましたけども、区の基本計画における成果指標として多く使われている調査ですけれども、かなりサンプルが限られている中で、安定した数字というのはなかなか取りづらいというのも分かりますし、ユニバーサルデザインの認知度について、指標が下がっているみたいな分析のところ、担当の課長さんからは何か分析すると世代が、１０代、２０代が少なかった年で、ユニバーサルデザインという言葉の認知度が低いようなサンプルになっているんじゃないかという分析もありました。そりゃそうかもしれないなと。ただ、そのままこの調査を使っていいのかとなると、例えば人口割に戻して、１０代が何万人いるから、何％の回答だけれども、そこを按分して、人口当たりで、そうしないと区全体の平均値みたいなところは割り出せないんじゃないかなというところがありまして、それだけじゃないですけど、移動平均を取ったりとか、何かいろいろやらないと、今後生活指標として使いづらいんじゃないかなということがありますので、その辺の御見解についてお伺いします。

浅川総務部総務課長

　委員おっしゃるとおりでございまして、文字どおり、これは区民の意識と実態をそのまま表す調査であることが理想でありますし、その理想に向けて近づけていくべきだと思ってございます。それで、確かに今年齢というお話がございましたけれども、区民の実際の年齢層に近しい形で調査をお願いする人を抽出するべきだと思っております。今までの抽出が実際どうだったかということをひも解いてみますと、大きくあまりにも食い違っているということはなかったのは事実だと思います。ただ、確かに令和４年度はどうだったかといいますと、今までの例年からしますと、若者の抽出する率が少なくなっていたと思ってございますので、ここについては、今までこの調査は年齢というところを要件にして抽出していたわけではございませんけれども、年齢の要素も加味して抽出できるように検討していこうと思ってございます。

加藤委員

　これも総括質疑で取り上げましたけれども、あんまり使えないというデータであれば、継続性を意識したいところではありますけど、使えないデータをいつまで取ってもしようがないみたいなところも必要ですし、アンケートの数が増えれば増えるほど<後半だるくなっちゃって、アンケートの精度って悪くなるというのは、これはアンケート業界で当たり前の話で、数が増えれば増えるほど、設問の数が、精度が悪くなっていくわけでして、その辺はある程度設問を、新陳代謝を図っていかないと、せっかく毎年やっているのにもったいないことになるのかなと思いますので、なかなか継続的にやっている設問を消すのは英断とは思いますけれども、その辺の検討もお願いしたいと思いますけど、御見解をお願いします。

浅川総務部総務課長

　そのとおりでございまして、区民の方にそれなりの負担も頂きながら御協力いただいているということは重々承知してございます。ですので、いたずらにその数が大きくなってしまうとか、あるいは、意味のないということまではいきませんけれども、意味合いの今となっては失われつつあるようなものについては基本的に落とすというようなことで考えて、他方で、今委員のほうからもありましたけれども、経年的に取っていかなくてはいけないことがございますので、そこはバランスを取りながら、御協力いただく区民の方にも負担のないように、今後とも検討してアンケートをつくっていきたいと思っているところでございます。

森委員

　１年前の決算の総括質疑で、区の統計の仕方に誤りがあるということを指摘させていただいて、その後、改善あるいは区の職員の皆さんの統計リテラシーの向上ということの取組を要望しました。その後の取組状況について教えてください。

浅川総務部総務課長

　そのときの御指摘は、このようなことだったと受け止めております。というのは、アンケートを区民から協力いただくときに複数回答の処理の仕方が違っているということで、これはここに表している区民意識・実態調査ではないんですけれども、総務課としては、各個別の所管が行うアンケートに対して情報提供とか指導する立場にあります。そこの取組が不足しているのではないかということでございます。データリテラシーということにもなりますけども、それでこちらも、各所管がアンケート等を行うときは、何かそれの、疑問等ありましたら、それは総務課のほうで質問は受けられるというようなことを早速案内したということもございますけども、直接的には、今度は１１月になりますけど、職員向けの統計の基礎、データ分析についての研修を行いまして、広く全庁的に周知しまして、基礎的なアンケートの取り方等のリテラシーを高めるという研修を行うということを考えているところでございます。

森委員

　今統計を所管されている総務課長から御答弁いただきましたが、人材育成という話もさせていただいたんですが、そちらのほうで何か取組等ありますでしょうか。

石橋総務部人事政策・育成担当課長

　今、総務課長のほうからは、アンケートの調査の取り方とかという観点で今度研修を行うというようなお話をさせていただきました。一方で、まさにデータリテラシーというところでは、デジタル人材の育成ということで、情報システム課と連携を取りながら、データ活用というところで、いわゆるＤＸリーダーの育成の中の一環としてプログラムの中で進めているところでございますので、それを今年、来年、その次という形でどんどん展開して、データリテラシーのレベルを高めていきたいというふうに考えてございます。

森委員

　そういう取組が花を開いていくことを期待したいなと思っているんですが、１点、昨日、ここにも多くの方と御一緒させていただいたんですが、中野区の医師会の先生方と懇談をして、そのときにＨＰＶワクチンの話が話題になりました。接種率が出ているんですが、健康福祉部の概要に出ていて、接種率が４７.９％と出ていて、こんなに高いのと思っていろいろ調べてみたら、なんと不思議なことに、分母は中学１年生女子、分子は小学校６年生から高校１年生の対象者全部ということで、何かとても不思議な数字の出方がしているんです。保健所に、これは何でこんなになっているんですかと聞くと、国がこういうふうに出しなさいと言っているから、こういうふうに出していると言うんですね。そうすると、多分対象者が全部打ったら接種率５００％になるんですよ。全く実態を表していない数字なんだけれども、でも、国にこう言われたから、保健所としてはこう出すんですという話なんです。

　同じような話が前の総務委員会であったんですよ。男女の賃金格差の御報告をいただいて、入庁して５年で、既に１割も賃金格差が出ていると。そんなことはあるんですかと聞いたら、外から来た職員さんが４０だろうが５０だろうが１年目とカウントするから、それで男性のほうが多いから、男性のほうがぽんと高くなっちゃって、これも実態を把握していない、示していない数字なんですね。何で国がそういう指定の、これも、だから国がそうやって出しなさいと言うから、こうやって出していますという御答弁だったんです、その当時。

　何でこういう制限をかけているのか、分かんないですけど、全国比較という意味では出さないといけない数字なのかもしれないですけど、ＥＢＰＭを進める区政としては、それとは別に、やっぱりもうちょっと実態に即した数字というのをちゃんと把握しておくということが必要なんじゃないかなと思うんです。これが最近の統計周りで課題だなと思っているところなんですが、見解があればお聞かせください。

浅川総務部総務課長

　個々の事例について、詳細に存じているわけではございませんけれども、統計を取るためには、何のためにそれは統計を取ったのかという、仮にそれが国であれ、何であれ、出しなさいということであったとしても、それはそういうものだと言って、それを直接、その統計を示すということは意味があって統計を示すということなので、その先の説明も含めて丁寧にしていくべきだというふうに一般的には思いますので、それはこちらで統計の指導をするときに、そういうところも併せて、含めて指導していきたいと思っております。

主査

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　１５時を過ぎましたので、分科会を休憩いたします。

　

（午後３時０４分）

　

主査

　分科会を再開します。

　

（午後３時２３分）

　

　引き続き審査を進めてまいります。

　次に、１４８ページから１５１ページ、事務事業６、住民税非課税世帯等給付金について質疑はありませんか。

森委員

　１点だけ伺います。コールセンター運営及び事務処理業務委託というのが相当な金額なんですが、これはどういったものを委託しているんでしょうか。

保積総務部特別定額給付金担当課長

　こちらは、主には区民からの電話対応業務、コールセンターですね、それから申請書類の審査業務、それから窓口の業務に当たっていただいております。

森委員

　書類の審査とかはどうしたって必要なんだと思うんですけど、電話対応ってどのくらい対応しているのかとか、あと、定型的な対応で済むのがそのうちどのぐらいあって、個別対応が必要なのはどのぐらいあってとか、そういうのはありますか。

保積総務部特別定額給付金担当課長

　申し訳ございません、具体的な数字は今手元に持っていませんが、一番多いときですと、１日にも数十件というか、大分多くのお問合せが来ます。一般的に定型のようにお答えできるものもあるんですけれども、やはりクレームとか、そういうものも多く来ますので、よほどのときは職員が引き継ぎまして対応しますけれども、そのようなものが主になってくると思っています。

森委員

　財源はこういうのも含めて国庫で見てもらっているんでしたっけ。

保積総務部特別定額給付金担当課長

　委員のおっしゃるとおりでございます。

森委員

　とはいえ、国庫も税金ですからね、何かここまでの対応が必要なものなのかどうかなと思って伺いました。その対応の状況ですとかというのは、ちょっとまた、どこかのタイミングで確認させていただければと思います。取りあえず以上です。

主査

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１５０ページから１５１ページ、事務事業７、価格高騰緊急支援給付金について質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１５０ページから１５１ページ、事務事業８、子育て世帯生活応援支援給付金について質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１５２ページから１５３ページ、２目職員費、事務事業１、人事について質疑はありませんか。

加藤委員

　人財マネジメントシステム導入等業務委託で、不用額が５９０万円ぐらいで、かなり余して、３分の２ぐらい余しているのかなと思いますけど、この理由について教えてください。

吉沢総務部職員課長

　こちら、令和４年度中のシステム導入と併せて改修をする予定でいたんですけれども、業者のプロポーザルの不調によりまして業者選定がずれてしまった、それがために、システム導入の経費のみを令和４年度においては計上してございます。その不用額、執行残というところが利用料金等とサポート委託というところでの金額の残ということになってございます。

加藤委員

　改修予定ということは、導入はしたけど改修はしなかったということなんですか。

吉沢総務部職員課長

　導入が令和４年度で終了してございます。利用料だとか改修等については、令和５年度からスタートというようなことでございます。

加藤委員

　その改修というのは、もともとあるシステムを中野区用にカスタマイズするという作業ということですか。

吉沢総務部職員課長

　そのように考えてございまして、パッケージ版でまず導入をしますと。その後、渋谷区等でも導入しているんですけれども、各区に合わせて、中野区版のカスタマイズ等々をしていただくというところでの改修と、それから利用料金等々が令和５年度から発生してくるというところでございます。

加藤委員

　不調になったということですけど、システムのパッケージを持っているところが改修するわけではないんですか。ほかのところが改修するんですか。

吉沢総務部職員課長

　こちらは東京都の共同運営に登録ということを条件にしておりました。それが２者ほど、やれる業者があったんですけれども、東京都の共同運営上の登録がなかったというところで、登録後に改めて業者選定をさせていただいたというところでございます。ですので特段何か、システムの導入業者と改修業者が別ということではない、同一業者ということになります。

加藤委員

　同一業者なのに、２者、手を挙げそうな状態だったというのは、よく分からないんですけど、システムを、パッケージ版をつくっている会社と、それを改修できる会社は、同じじゃないんですか。今２者、手を挙げられそうだったというのは、パッケージをつくっていない会社以外もあったということなんですか。どういうことですか。

吉沢総務部職員課長

　すみません、分かりづらい説明で。もともとパッケージ版を持っている業者が２者あると。要は、東京都の共同運営上の登録がないがために、その２者が応札できなかったといいますか、手挙げができなかったというところでございます。

加藤委員

　パッケージが２種類あったという認識でいいんですね。候補としてなのか（「２者」と呼ぶ者あり）２者あったということでいいんですね。分かりました。

　あと、令和３年度で、このたぐいのシステムの形状を取り下げたんでしたっけ、何か１回、コロナで財政がと言って、この辺のたぐいのシステムを落としていた気がするんですけど、それで、かつ、パッケージ版でやれるところもあるんでしょうけど、さらに遅れてしまっているというところで、業務への影響ってあるんですか。どうなんですか、そこは。

吉沢総務部職員課長

　委員御案内の新型コロナ感染において、一度予算計上していたものを取り下げたというところでの確かに遅れは生じてございますので、そういう意味では、職員課のほうで人事異動の一括管理をしていくというところにおいてが、少し時間がずれているというところでございます。

加藤委員

　しっかりとその辺、システムがない中でもやっていただくしかないんですけれども。

　あと、もう１個はＲＰＡのところですけれども、ソフト使用料の契約落差が、２２万８,８００円がそのまま不用額となっているわけですけれども、すみません、ここに限らずなんですけど、見方として、契約落差がそのまま全部この数字にならないのと、例えば執行額が１２６万７,２００円ですけど、これが対象なのか、随契が１３０万円って、ここには対応するんですか。

吉沢総務部職員課長

　こちら、予算計上は契約落差の分を合わせた予算計上をしていまして、毎年ＲＰＡのソフト使用料、入札をかけておりまして、要は契約落差が生じたので、この契約落差分がそのまま不用額というものになっているというところでございます。

加藤委員

　そうすると契約落差は、随契ではないんですよね、まず確認して。

吉沢総務部職員課長

　入札をやってございます。

加藤委員

　入札、分かりました。

小林委員

　今の人財マネジメントシステム導入等業務委託のところで聞きたいんですけども、システム委託の導入のことは分かりました。令和４年度はシステム導入だけでというところで。「等」というのはどのようなものが入っているんでしょうか。

吉沢総務部職員課長

　この「等」というのは、ある意味、令和５年度からが利用料金でありますとか、データのバックアップとか、業者によるサポートというところでございます。

小林委員

　そうすると、令和５年度から経常経費としてその分がかかっていくものが等に入っている、それってどのくらいの金額のものなんですか。

吉沢総務部職員課長

　結果的に令和４年度中にプロポーザルを業者選定しまして、大体６８０万円余がその利用料金だとか、データのバックアップ等の金額で計上になっていくかなというところでございます。

小林委員

　分かりました。ということは、この人財マネジメントシステムを導入したけれども、毎年毎年かかっていく、このシステム導入というのは、区では組めないものなんですかね。プロポーザルを行って、さっき不調に終わったという話がありましたけれども、複雑な、専門的なものになるんですか。要するに、経常経費もかかっていく中で、人財マネジメントをするのに、庁内でできるようなシステムなのかなというところ、いかがでしょうか。

吉沢総務部職員課長

　今、異動作業等をする際に、職員の職務意向申告シートでありますとか、目標管理シートでありますとか、人材活用情報シートというのがあるんですけれども、そちらのエクセルの表で、ある意味、手作業管理をしているというところが、この人財マネジメントシステムを導入後には、そのシステム上での一括管理ということになっていきますので、情報の一元化、それに資することによって、職員課のほうで異動作業等の一元化を図っていきたいというところでございます。

小林委員

　そうすると、効果的に一元化が図れて、よりよいものが、一元化が図れることによってよりよい情報が、集約がきちっと職員課のほうでできて、そしてその運用ができると。それは委託をしてでもやったほうがよいものと、そういうものということですね。しかしながら、年間６８０万円の経常経費として今後も、これは新庁舎に移ってからも同じ金額なんですよね。ごめんなさい、途中でまた別の質問をしちゃったけども、まずは新庁舎に移っても、このシステムを使っていくべきであるということと、二つ目に、新庁舎に移っても同じシステムで行っていくということでよろしいですかね。

吉沢総務部職員課長

　委員御案内のとおり、新庁舎移転後もこの人財マネジメントシステムを使用させていただくというところで考えてございます。

森委員

　私も人財マネジメントシステムをちょっと伺いたいんですが、その前に、総括質疑は、我が会派の登壇議員５名全員、人事の質問をさせていただきまして、御対応いただきましてありがとうございました。幹事長がもっと調整せよという感じが自分でもしなくないですが、やっぱりそれぞれの問題意識で質問させていただいて、対応いただきましてありがとうございます。

　それで、人財マネジメントシステムについては、結局、人と職場と両方要素があると思うんです。最適な人員配置をしていくには、どういうスキルを持った、あるいはどういう資格を持った人が、どういう年代で、どういう性別にどこの職場にいてというのが分かるようになると、各職場でどういうスキルが求められるのか、両方ないとマッチングできないと思うんですけど、人のほうはともかくとして、職場に求められるスキルって、落とし込むのは何かものすごく難しい気がするんですけど、そういうのもここで対応するんですか。それとも、人の管理だけこっちでやっていて、職場がどうというのはまた別の管理になってくるんですかね。

吉沢総務部職員課長

　この人財マネジメントシステムにつきましては、それぞれ、先々の汎用性とすれば、その人がどんな資格を持っているだとか、どんなスキルがあるとか、今までの経験してきた職場というのがある意味、今のエクセルの表ですと、本当に六、七か所ぐらいしか記載ができないような状況になっているんですけれども、その辺が一括して、入区した当時からの異動履歴等も見ていけますので、まずは個人に資するというところでの人財マネジメントシステムだというふうには認識してございまして、その後の活用、汎用性において、ある意味、職場に求められるスキル等とかというのにも生かしていければというふうには考えてございます。

森委員

　そうすると大分先の話をしちゃったんですかね。となると、でも、人のスキルの見える化はできて、それがシステムで管理できるようになります。ただ、システムでやるにしても何にしても、職場のほうに求められるスキルの見える化というのも、どこで管理するかはともかくとして、マッチングを最適化していくという意味では、いずれにせよ、必要になると思うんですけど、そういう取組というのは現在どのようになっているんでしょうか。

石橋総務部人事政策・育成担当課長

　委員おっしゃるとおり、職の定義というのが今一番課題で、そこがない限りマッチングができにくくなっているんですね。いわゆる職務記述書というものをつくって、例えばそこの係長はこういった能力が必要だ、こういった経験が必要だというところで、さらに言えば、ＡＩとも重ねながらやると、業務効率もいいし、最適化になると思うんですが、ただ、一方で、職務記述書というのが今見直されているのもありまして、それでも最適化できないと。その辺、例えば、まず全部は無理なので、専門職で保健師さんとか、あるいは福祉職という、そこも職場が拡大していますので、試しにそういったところの職務記述書をつくりながら、実証実験的にやってマッチングできるような形という、段階的にやっていきたいなというふうに考えております。

主査

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１５２ページから１５３ページ、事務事業２、人材育成について質疑はありませんか。

浦野委員

　今の質疑がいろいろあった人事のところとも関わってくると思うんですけれども、ここの人材育成のところで、この年度、予算をここも５００万円近くですかね、増額をしていたと思うんですけど、まずその理由を伺いたいと思います。

石橋総務部人事政策・育成担当課長

　令和３年度から令和４年度にかけて、特に研修の経費を少し増額しました。これはコロナ禍において実施できなかったといったところもございまして、それがようやくできるような形になって、実際はもっと、令和元年とかというところはもう少し高かったんですけれども、ようやくできるようになったので、しかも職員の数も、新人の数も増えてきたので、それに対応するという形で増やしているところでございます。

浦野委員

　令和４年３月に中野区の人材育成の基本方針も策定されて、その中でもかなり研修のところの位置付けも明記されていると思うんですけれども、そこの方針との関係での、この年度のこの研修で工夫されたところとか、意識されたところというのはあるんでしょうか。

石橋総務部人事政策・育成担当課長

　その人材育成方針そのものをもって何か新しい研修というところは、この段階ではありませんでした。ただ、これから人材育成基本計画等もつくっていく中で、あと、人材育成基本方針に書き切れていなかった、いわゆるＤＸに関することとか、あるいは管理職に対するアプローチだとか、そういったところは手厚くしていきたいというふうに思っていますので、そこについては、特に来年度に向けて投資をしていきたいというふうに考えてございます。

浦野委員

　この人材育成基本方針の中にも、区の改定された基本方針や基本構想のところの実現のための職員育成というところで、これからまた実施計画もつくられていく中で、やはり職員の研修というところは非常に大事になってくると思います。今御答弁があったように、この間、入区された方も増えてきている中で、やっぱりそこをどういうふうに担当としてやっていくのかって、非常に大事だなというふうに思っています。総括質疑の場で、うちの羽鳥からも御質疑させていただいたんですけれども、職員提案のこの間の件数がかなり少ない、１桁になっていて、なかなか、必ずしも研修と全部リンクするというわけではないんですけれども、区長が進めようとしているボトムアップのところの中で、やっぱり職員の方からのそういったところも、どう施策の中に生かしていくのかというのも一つ大事なところだと思っているんですけれども、今この職員提案の制度での改善が必要だと思っているところというのは、御担当としてはどのように考えているんでしょうか。

石橋総務部人事政策・育成担当課長

　すごく課題だというふうに認識をしていまして、制度としては改善運動の一つの取組の中に職員提案、自分の職務に関することの提案だったり、あるいは他部に関することだったりということで、一応仕組みはつくってあるんですけれども、数年前はある職場に義務化をしていたので一定程度は出てきたんですね。ただ、それは、言葉は悪いですけれども、レベルの高いものというところではなかったんですが、そこは課題として認識しておりまして、ほかの自治体の事例も見ながらなんですけれども、まずそこのやり方を見直すことと、もう一つは、多分これ以上に出ない可能性もある、そうした場合には、今までやってきたものに対するブラッシュアップといったところはやらなきゃいけないかなということで、今年から在り方というところをＰＴの中で検討しているところと、ただ、これから違うのは、やっぱりＤＸ、デジタルというところの活用の在り方が出てくるので、そこに特化した提案の在り方は求めているところでございます。

浦野委員

　総括質疑の場で指摘させていただいたのは、特にこのコロナとか物価高騰の中で、区としてどういう施策を打っていくのかという中で、特に今、アウトリーチで職員に外に、こちらから出ていこうということをしている中で、やっぱり施策をつくるところの部課長さんだけじゃなくて、現場で実際に区民の方と接している職員の方から、よりリアルな声であったりとか、その中から考えられる施策というのも当然あると思うんですね。それは当然、その課の中でのやり取りはされていると思うんですけれども、その点を、若い方が増えていく中で、どういうふうにそういうところの声もすくい上げながら、この間やってきているところで件数が伸びていないというのは、当然何か改善しなきゃいけない点があるというところだと思うんです。今、課長からもそういう改善が必要だというようなところもあったので、これが別に、これだけが全てでは当然ないと思っているんですけれども、職員の研修の在り方もそうですし、そういう職員、せっかくつくった中でそれがうまくいっていないのであれば、やっぱりそれを見直していくということも当然必要だと思うので、そこを随時というか、きちんと検証しながら、よりよいものにしていくということがやっぱり大事なんじゃないかなと思うんですけれども、最後にその点、確認をいたします。

石橋総務部人事政策・育成担当課長

　全く同じことやっていたら全体が変わらないというのはすごく感じていますので、次のステージに行かなきゃいけないなというふうに考えています。まさに改善運動そのものを改善していくというレベルに仕組みも変えながら、制度も変えながらやっていきたいなというふうに考えています。

主査

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１５２ページから１５５ページ、事務事業３、福利・健康管理について質疑はありませんか。

小林委員

　１点、福利厚生の中の職員被服貸与というのは、今どの部署でどんな被服の対応がされているんでしょうか。

吉沢総務部職員課長

　例えば女性の事務服でありますとか、作業する職場における被服というところで、職員課のほうで貸与させていただいているというところでございます。

小林委員

　具体的にどこの部署でどういうということは言えますか。

主査

　休憩します。

　

（午後３時４８分）

　

主査

　再開します。

　

（午後３時４９分）

　

小林委員

　被服とは、さっき事務服というのがありましたけれども、具体的にはどういったものでしょうか。

吉沢総務部職員課長

　失礼しました。建築土木系の技術系の職場ですとジャンパー的な羽織るもの、それから事務服と言われるジャンパーに近いといいますか、作業着に近いといいますか、というものも新規職員についてはお配りさせていただいております。

小林委員

　新規職員に配られるということは、それをずっと貸与を受け続けて、退職するまで持ち続けるかどうかはちょっと、２０年、３０年、４０年、分かりませんけども、そういうことでお渡しをしているというものですね。そうすると、例えば清掃事務所の作業服というのは、あれは貸与ですか、それとも個人購入でしょうか。

吉沢総務部職員課長

　清掃は清掃のほうで予算計上して作業着を貸与させていただいていると。だから、先ほどの皆さんにお配りしている職員課のほうからのものも貸与ですので、定年等での退職の際には一応お返しいただくということにはなってございます。

小林委員

　清掃は清掃事務所のほうで別途に入っているということでいいわけですね。分かりました。

　この間の総括質疑で、うちの南のほうから提案をさせていただいたんですけれども、今年は猛暑、酷暑で、外回りをする職員の方々は、特に例えばすこやか福祉センターですとか、外にいらっしゃる方、また、建設系、土木系、技術職の方々も外での作業が非常に多くなってくる、そうしたときに、防災もそうですかね、そうすると非常に暑い中で今年はあったんですが、これは毎年続くとは限りませんけれども、今年は３０度を超えるような日が９０日もあったというようなデータも出ていましたけれども、そういった中で、今ファン付きのベストというか、長袖のシャツというか、そういったものもだんだんと出てきていて、そういったものを今後導入されていくというのは、それは被服の貸与になるのか、購入になってくるのか。あまりこれは購入って、個人購入という答弁が出ちゃうと困るんだけど、そういったものなのか、お聞きしたいんですけれども。

吉沢総務部職員課長

　職員課並びに、作業等で防災なら防災服であるとか、清掃なら清掃の作業服というのは当然必要になってくるかと思います。今後どこまで一括して職員の事務的なところの事務服を貸与していくのかどうかというところについては、在り方も含めてちょっと検討していかないといけないかなというふうには考えてございます。また、新庁舎移転の暁には、その辺も含めて検討してまいりたいというふうに考えてございます。

小林委員

　今年の夏、８月２日だったか、３日か、ちょっと忘れましたけれども、なべよこ夏まつりというのが本町であったときに、区長とか、そのほか一部課長の方に、私も自分でベストを着て、ファン付きのベストを着ているので、それを貸したところ、非常に効果的であるということを実感していただきました。全然、外で汗、炎天下で汗をかかないんですね、内側。だけど、貸している間にはかいちゃうというぐらい、そのぐらい違うような効果のあるもので、職員の外周りの方々についての健康管理ということを考えて、特に清掃職というのは出てくるかもしれませんけれども、そういったことも今後、気候にもよりますけれども、必要なのではないのかなと。その辺はいかがお考えでしょうか。

吉沢総務部職員課長

　中野区職員の被服貸与規定というのを設けてございますので、その規定見直しも含めて、今後検討してまいりたいというふうに考えてございます。

加藤委員

　２の職員健康管理のハラスメント及び職場の人間関係等に関する相談業務委託とありますけど、この内容について教えてください。

吉沢総務部職員課長

　こちらは外部に委託をしてございまして、電話相談、それからウェブによる相談等の受付をしているというものでございます。

加藤委員

　そういう何か困りごとがあったときに、外部の方が窓口として常にやっていただくというふうな委託業務ということですか。

吉沢総務部職員課長

　基本的には日曜から土曜日、ただ、休日等、並びに１２月２９日から１月４日までは除いてはいるんですけれども、電話相談、それから基本的にウェブ相談については２４時間３６５日受付というところでございます。

加藤委員

　そうすると、ここで相談を、案件があると職員課のほうに、こういったハラスメント事案がありますよというような連絡がされる形になっているんですか。

吉沢総務部職員課長

　委員御案内のとおりでして、そこでの相談、ウェブでの相談があれば、それがその後に報告で上がってくるという仕組みになってございます。職員課のほうに上がってきます。

加藤委員

　会派のほうに時々、ハラスメントがありますというような情報が入ってくるんですけども、でも、ハラスメントって双方の言い分が違うので、一方的なもので我々もどう取り扱えばいいか分からないというところで、時々、区のほうにも相談させていただくわけですけども、こういったところで、我々がその情報を流したところで、こんなのがありますよと言ったところで、その後どうやって解決につながっていくのかなって、ちょっと疑問なところもあるんですけども、正式なやり取りとしては、この委託業務先に連絡して、そういった職員課のほうでやっていくんでしょうけども、ほかのルートみたいなのもあったりするんですか。

吉沢総務部職員課長

　ハラスメント相談につきましては、組合員の方を選出させてもらったり、管理職の方を選出して、相談員ということでお示しさせてもいただいていますし、様々なルートとしては、相談ルートとしてはあるかなというふうに考えてございます。かつまた、職員課の人事であったりとか、福利・健康管理係のほうに直接相談される方もいますので、様々、相談の受付先というのはあると認識してございます。

加藤委員

　物によっては完全に、ここで言っていいか分からないですけど、ちょっと手に入れていいのか分からないような資料があったりもして、切実さは伝わってくるんですけど、双方がどういう見解か、言っているほうが正しいのか悪いのかも分からないですし、両方とも悪いのかも分からないんですけど、こういったものが発生しているというのは、その辺担当としては御理解を頂きたいなと思いますけど、そういったのを踏まえて、どうやってハラスメントを減らしていくかというのを、基本方針を教えていただければと思います。

吉沢総務部職員課長

　ハラスメントは当然ながら様々、圧倒的に多いのはパワハラなんでしょうけども、職員課のほうに寄せられた声については、当然ながら所管の所属の係長であれ、課長であれ、部長に返すものもございますし、職員課で、複数人から上がってきた特定の人がということであれば、こちら職員課のほうでも事情を聴取させていただく。例えば部課長のことでの話があれば、例えば副区長や総務部長のほうから注意していただくというところでの対応を一つずつ丁寧にやっていくというところが一つ、減らしていく方向性なのかなというふうには考えてございますので、また、それから、この後の第３回定例会の総務委員会におきましても、今回ハラスメントのアンケートをやった実施結果の御報告もさせていただきます。アンケートをやらせていただいた際には、中野区職場におけるハラスメントの防止に関する基本方針というものもお示しをさせていただきながらアンケートを実施した次第でございます。そういったところで、意識啓発を含めてやっていくことで、職場におけるハラスメントをできる限り減らしていきたいというふうに考えてございます。

加藤委員

　あまり言いたくないですけど、先ほどの区長の事例なんかは、庁議とか出ないとか、その辺の、ある意味、カテゴライズするとモラルハラスメントになるのかなみたいなところもありますし、庁内全体でしっかりとやっていただきたいなと思いますので、これは御指摘させていただきます。

高橋委員

　１５５ページの一番上の公務災害補償とありますけども、補償額を抑えるとかそういう話じゃなくて、これはどういう内容、庁内とかで階段でけがしたとかもあるでしょうし、例えば現場での話もあるでしょうし、その辺はどんな感じになっているんですか。

吉沢総務部職員課長

　職員が公務時において、通勤途上において、けが等をされた際に、この公務災害における休業補償的な意味合いでという形なんですけれども、当然出勤できなかったというところにおいて、無給になった分を、その分を補填させていただくというところでございます。こちら、令和４年度につきましては７件の方への補償と。令和３年度でいくと６件の方をというところで、人それぞれによって、年齢層によって給与額って違いますので、期間によっても違うので、多少の誤差というのは出てくるのかなというところで考えてございます。

高橋委員

　治療とかは別の保険で出て、これはいわゆる休業補償みたいなイメージでいいんですよね。

吉沢総務部職員課長

　そのとおりでございます。

高橋委員

　ここで言う話じゃないかもしれないんですけど、昨今いろいろな時事ニュースを見ると、工事現場での崩落事故とか、想定外の大事故とか、この間の台風のときの南口とか、それは現場の話ではあるんだけども、そこにやはり管理している職員がいたりする場合もあるので、所管が違うかもしれませんけど、そういう安全管理というものをもう一度、ＫＹですかね、危険予知というか、そういうのをもう一度徹底していただかないと、作業員も多様化していたりする中で、今までの安全管理というのが徹底しづらかったりとか、熟練度が違ってきたりとかあると思うので、その辺は要望しておきますので、よく部署間で連携を取って、事故のないようにお願いします。

主査

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１５４ページから１５５ページ、３目施設費、事務事業１、施設保全について質疑はありませんか。

加藤委員

　先ほどのＲＰＡのところで、契約落差があって、その契約落差がそのまま不用額になったということなんですけども、こっちの場合は、例えば庁舎他区有施設営繕工事費残となると、契約落差がそのまま不用額になるわけじゃないよね。ここだと２,９００万円ぐらい余っているということになるわけですが、この金額はどういうというか、内訳を教えてください。

大須賀総務部施設課長

　こちらにつきましては施設改修をまとめて計上しておりまして、昨年度ですと６１件、工事をやっておりまして、それぞれ予算額に対しての設計落差があります。それと、設計落差に対して契約落差がございますので、契約落差については、この落差のほうにまとめてありまして、それ以外の部分については設計落差の分がまとめて計上してあるという形になっております。

加藤委員

　設計落差が２,９００万円程度あったということでよろしいんですね。

大須賀総務部施設課長

　そのとおりでございます。

加藤委員

　設計落差というのは、当初予算をやるときに見込んでいた計画から、いざ始めたら変わってしまったということ、方針を変えたということでよろしいんですか。

大須賀総務部施設課長

　基本的には、内容は変更はないですけども、見積り段階で予算計上したものですので、実際に設計した段階で、細かく精査して積算して設計額を確定するということになりますので、そこの部分で差が生じてくるものということです。

加藤委員

　努力によって設計落差というのが出てきたのはいいことだとは思うんですけども、当初予算を立てるときと変わっていくというのは、見込みが甘かったのか、状況が変わっていく中でそういう設計がいいというふうに変更になったのかとか、その辺の要因を教えてください。

大須賀総務部施設課長

　予算計上の際は、来年度の物価高騰分ですとか、そういったものもある程度見込んだ形で予算計上しておりますので、実際に工事設計段階において単価に入れた場合の差額というのもございますし、実際設計する中で当初予定よりも範囲が変わって工事をするといった場合もございますので、様々そういった内容の変更等が生じて、設計額というのは決まってくるということになります。

森委員

　よく分からないので教えていただきたいんですが、庁舎他区有施設営繕工事という項目があります。なんですけど、施設の改修の経費って、それぞれの所管にもいっぱいあるじゃないですか。例えば、かみさぎ幼稚園外壁改修工事とか、本町保育園園庭改修工事というのは保育園・幼稚園営繕に入っているんです。こっちを見ると、江原保育園の冷暖房はこっちの施設改修の経費に入っている。この違いというのは何なんでしょうか。

大須賀総務部施設課長

　今回施設課のほうで計上している工事費ですけれども、大きく二つありまして、一つが保全分ということで、主要な部位ですね、例えば外壁ですとか、サッシとか、あとは設備ですと空調設備とか電気設備工事、建物を維持する上で主要な部分の改修については、こちらの営繕工事の予算で計上しております。もう一つが緊急度分の経費ということになりまして、こちらは年度当初に各部から依頼を受けまして、建物の緊急性が、例えば外壁が落下しそうだとか、そういった緊急性があるかどうかということのチェックを施設課のほうでやりまして、緊急度が高いものについては施設課のほうで予算計上して執行するといった経費がございます。

森委員

　それが何のためにそうしているのかがすごく不思議で、特に最後の緊急度が高いというところは、施設課のほうで持っちゃったほうが対応が早いということで、そうしているということなんでしょうか。

大須賀総務部施設課長

　委員おっしゃるとおり、各所管で予算計上しますと、予算の計上の中で落とされたりとか、そういった可能性がありますので、施設課のほうで、対応が必要なものについては施設課のほうで計上させていただいているというところです。

森委員

　施設の問題ですからね、所管だけで見るより施設課で見たほうが確度が高いということで、予算がのりやすいということなのかなと理解をしておきます。最初のほうの主要な部位というのを、あえて分けるのはどうしてなんですか。

大須賀総務部施設課長

　例えば内装改修とか、そういったものについては様々、政策的なものとか、そういったもので変更が生じるものというふうに考えておりまして、それによらない部分ですね、建物維持管理上、最低限必要な部分については保全費のほうで計上しているという形になります。

主査

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、一旦分科会を休憩いたします。

　

（午後４時１０分）

　

主査

　分科会を再開します。

　

（午後４時１０分）

　

　今休憩中に御確認いただきましたとおり、分科会をこのまま続行させていただきたいと思います。

　審査を引き続き続行します。

　次に、１５４ページから１５７ページ、４目経理費、事務事業１、管財について質疑はありませんか。

加藤委員

　１、用地・管財の財産維持管理関係費というのが何をするお金なのか、教えてください。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　こちらにつきましては、行政財産じゃない普通財産で土地・建物の管理委託等をやっている経費になります。未利用になった旧鷺宮すこやか福祉センターであるとか、旧北部教育相談室、令和４年度当時は中野中学校跡、旧中野福祉作業所、旧あさひ保育園、旧商工会館、旧本町図書館等々の維持管理経費が入っております。

加藤委員

　維持管理経費で１,０００万円ぐらいですけど、具体的にどういったことをされるんですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　基本的に電気とか水道料、最低限のものですとか、あと、樹木剪定、除草委託、あとは機械警備、あとは消防設備等の保守点検委託などが入っております。

加藤委員

　そこは理解しました。

　ちょっと場所が変わるんですけど、２の庁有車管理なんですけど、庁有車買換え経費がありますけれども、どこかでちょっと、区は電気自動車、ＥＶ車へ買い換えていくみたいな方針でしたけど、これは全部それに変えていく予定なんですか。ここの買換えはそもそもＥＶなのか、あと今後の展開について教えてください。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　まず令和４年度の買換えにつきましては、２台買換えを行っております。うち１台につきましては低公害・低燃費車である電気自動車を購入、導入しております。もう１台については、運搬用の車でして、そこは国内では電気自動車の車種が出ていないということで、そちらについてはガソリン車を購入しております。全体的な方針なんですが、環境部のほうで出している令和６年度、前回出ている脱炭素社会の実現に向けた庁有車の購入方針として、必要とする庁有車の車種について、国内で電気自動車または燃料電池車が生産されていない場合はガソリン車などを購入するとしていますが、基本的には電気自動車、燃料電池車としていくことを進めていきたいという方針に基づいて進めたいというふうに考えております。

森委員

　財産価格審議会が１回４万円、２５万１,０００円の不用額が出ています。報酬支払いも委員３人と書いてあるのに、支払いがうち２人ということで、この状況について説明してください。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　財産価格審議会の委員ですけれども、不動産鑑定士の先生方お二人と都税事務所長をお一人お願いしておりまして、都税事務所長様は報酬のほう、こちらは辞退されているという形で、２名様分の報酬を支払っております。

森委員

　それはいいんですけど、不用額がこれだけ出ているということは、開催は１回ですけど、予定はもうちょっとあったのかなと思って伺っているんですけど、その辺りはいかがなんでしょうか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　失礼いたしました。ここ数年、予算的には大体４回分で、辞退されるかどうかというのはその年度にならないと分からないところもございますので、３人掛ける４回分の経費を計上しているのがここ令和３年度、令和４年度、令和５年度ということになっております。実際には、案件があったときに招集をかけて開催するということになっておりますので、こちらについては、令和４年度については１回だけが必要であったというふうな認識でございます。

森委員

　そうすると年度ごとに、来年度はこれが予定されているということで予算計上しているわけではなくて、大体４回で毎年計上をしているというようなことなんでしょうか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　今まで平成２６年度以降、全部で開催数としては１８回開催してきております。一番多いときで、平成２９年度に４回というところで開催した経緯がございます。そういったものも踏まえてということですが、案件が見込めるときには、事前に分かっている場合については、そこを見越して予算を積算していきたいというふうに考えております。

森委員

　財産価格審議会にかけるべき案件って、そんなに見えないものですか。一定計画的にやっていくんだから見えるんじゃないんですかね。そこが不思議なんですよ。いかがですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　取得に関しては、取得の案件もございますので、急な案件もあるかと思います。一応４回程度を見越して予算計上をしているところです。

森委員

　要するに、こっちが処分するだけじゃないものもあるからということなわけですね。逆にこっちで必要なもの、これはこの間、審議会の委員の委嘱の報告を頂いたときにもお話ししたと思うんですが、どういうものを付議するんだという話をしていたときに、審議会への付議を省略できる事項というのもあるから、場合によったら全部かけるわけじゃないというような御答弁があったんですが、審議会への付議を省略できる事項というのが見つからなかったので、どこに定められているのか教えてください。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　公有財産規則に基づきまして、こちら財産価格審議会のほうの規則の中の条文の中で区長が認める場合ということで、財産価格審議会にかける、かけないのところを決めることができることになっておりまして、そちらに条文に基づいて区長のほうで基準のほう、内規として定めているものになります。

森委員

　公有財産審議会条例のほうで定めなくていいんですか。公有財産規則で定めるものなんですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　公有財産規則上は、規則の第５５条のただし書のところで、通常、公有財産についての処分等につきましては財産価格審議会への付議をすることというふうになっているんですが、ただし書のところで手続の例外を規定しておりまして、区長が定める場合、区長が認めたものというところ、何でもかんでもというわけじゃなくて、内規として付議を省略することができるものに関する基準というのを内規で持っております。

森委員

　いや、基準があるからいいとか悪いとかという話をしているんじゃなくて、条例上の定めがなくていいのかなと思って聞いているんです。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　財産価格審議会を設置する財産価格審議会条例の中には、こういった組織の位置付けですとか、委員の内訳等を規定しているところです。所掌事項についても、区長の諮問に対して答申をするということで掲げております。

森委員

　そこじゃないと思います、大事なところは。財産価格審議会条例の第１条は、公有財産の管理及び処分並びに財産の取得及び借入れに関し、適正な価格を評定するため区長の附属機関として置かれている、ここに設置の目的が書いてあるわけですよ。条例で設置の目的が定められているんだけれども、規則その他で、区長が判断した場合はここにかけなくていいですよってなっちゃうと、わざわざ条例で位置付けているものが形骸化していきませんか、場合によってはということを懸念して伺っているんです。いかがですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　昨年度来、こちらの審議会の位置付けですとか、付議省略のところは御意見も頂いているところです。今後、公有財産の暫定的な貸付であるとか、いろいろな事例が発生してくるだろうというところを見据えて、こうした在り方についても考えていきたいというふうに考えております。

森委員

　大分前からこの話をしていて、考え方なり何なり、いつ示されるんですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　まだ検討の途上ということで、時期のところはまだ申し上げられないんですが、考えていきたいというところでございます。

森委員

　早々に適切な結論を導いていただきたいと強く要望しておきます。特に、総括質疑の財源更正のところでもお伺いしましたが、議決を経ているものと議決を経ていないものの重さの違いはよくよく御理解をいただいた上で対応いただきたいと思います。要望しておきます。

小林委員

　今の財産価格審議会のところで、重複する話は取りやめます。令和４年度は１回で、令和３年度のときには２回開催されたと。その内容を教えていただけますか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　令和４年度に開催した案件の中身ですけれども、旧常葉少年自然の家の売却価格に関する諮問をいたしました。

小林委員

　そのほかについて、これに代わるような案件というのは、令和４年度はなかったということでよろしいですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　委員御指摘のとおりでございます。

小林委員

　令和３年度のことを聞いても分かりますか。２回あったのが何だったのか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　令和３年度につきましては２回開催しておりまして、それぞれ、日銀不動産の取得価格、あと桃園第二小学校の拡張用地の取得価格をそれぞれ御審議いただきました。

小林委員

　拡張用地であったり、それから売却するというような、取得するときとか、売却するというときにこれが行われるということでありますけれども、そうすると、審議会のメンバーとしては先ほど都税事務所の方と鑑定士の方ということでありましたけれども、その方々３人だけで行われるものなんですか。それとも、そのほかに審議の委員っているんでしょうか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　先ほど申し上げました不動産鑑定士の先生方２名様と都税事務所所長の方、このほかに区長が指定する職にある職員として、第１順位にある副区長と企画部長が委員として就任しております。

小林委員

　その方々は、すみません、区側の人、行政側の人になるので、物を申すというよりは聞く一方の側、むしろ３人の方々の意見のほうが大きくなる、そういう中身なんですか。それとも、いらっしゃるだけなのか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　第１順位にある副区長につきましては、委員長という立場で会議の主催、回しをやっていただいて、企画部長、内部の委員のもう一人の方については職務代理というんですかね、委員長不在のときの代理という形で入っております。専門的な意見については、やはり不動産鑑定士や都税事務所の方が言われることが多いかなというふうに感じております。

小林委員

　分かりました。ここはこれで終わります。

　もう１点、先ほど区有車の買換えの件がありましたけれども、そこでお聞きしたいんですけれども、今現在、区有車は何台あって、何台がガソリン車で、何台が電気、ＥＶでしょうか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　全庁で言うとですが、今、車のほうで庁内・庁外含めて８９台あります。そのうち電気自動車については５台でございます。

小林委員

　８９台中５台が電気自動車ということは、残りの８４台がガソリン車ですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　失礼いたしました。ガソリン車が７０台、軽油が１４台、電気自動車が５台で、合計８９台という認識でございます。

小林委員

　分かりました。そういった中で、区有車を使用したときの事故なども発生している中で、８９台のうち、ドライブレコーダーのついている車種というんですか、車はあるんでしょうか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　すみません、全庁的なところでのドライブレコーダー把握は手元にないんですが、企画部、こちらのほうから庁内に貸出ししている貸出車につきましては、全てドライブレコーダーがついています。

小林委員

　それは何台ですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　貸出車として管理しているのは９台になります。

小林委員

　８９台中、今分かっているだけで９台で、残りの８０台はちょっと分からないんですけれども、様々な事件・事故に遭遇することって区有車もあるかと思うんですけれども、そのドライブレコーダーの設置についての考え方というのはあるんでしょうか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　考え方というわけじゃないんですが、買換えの際には、一応そういった機能があるほうがよろしいかなというふうに考えておりますので、そういったところを申出して、買換えの際にはそういった機能を入れていただくように促しております。

小林委員

　ちなみに、区有車は何年ごとに取替えとか、それから入替えというんでしょうかね、というのは決まっているんですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　一応内規で庁有車の買換え基準を持っておりまして、使用年数が１０年以上、もしくは走行距離で６万キロ以上の車両を対象として買換えをしていくと。ただし、小型圧縮プレッシャー等においては７年以上、あとは積込負荷を含む走行距離で１８万キロ以上とかという、個別に基準も持っているところです。

小林委員

　もう１点、先日も総括質疑であったと思いますけれども、区有車のラッピングというのはできるものなんですか。要するに、中野区とか、何とか部何とか課とか、教育委員会とか、そういった名称以外のものを区有車につけることができるのか。例えば、何かの催物について、選挙のときは選挙管理委員会のマグネットのお知らせが区有車には、清掃車も含めて貼られていたりすることがありますけれども、そういったとき以外の区の催物だとか、そういったときに行うことができるのか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　こういった区有車につきまして、何かを掲載してはいけないという明確な基準があるわけではないと思っておりますので、ほかの基準等に抵触しない限りは、可能性はあるのかなというふうに思っております。

小林委員

　そうすると、例えば公益性のあるもの、歳入の見込めるようなものというのは、そういうラッピングを行うことができるというふうに考えてもいいものなんですか。それとも、まだそういったことは決められていない、今後新たに検討することなのか、どういった状況でしょうか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　庁有車について、そういった広告とかといったことを検討したという経緯は、私のほうは把握してございませんので、これから検討することになるのかなというふうに認識しております。

小林委員

　最後は要望にしておきますけれども、歳入の見込めるものであって、かつ公益性がなければ勝手に使われてしまうことになるので、そういったことについては、例えば、分かりませんけれども、１０月に東北絆まつりがあったりしますけども、そういったものをラッピングするとか、例えばですけれども。それから区の様々な行事でするとか、あとは公益性の高いような団体からの依頼によるところのラッピングを行うことができるとか、そういったことも考えられるのかなと。以前、ピンクリボン、オレンジリボン、どっちだったかのラッピングをした車が、全部の車ではなかったと思うんですけれども、区役所の前、交差点などで私は見た記憶が今あるので、そういったことが今後可能になっていくのかを含めて検討していただきたいと思います。これは要望で終わります。

主査

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１５６ページから１５７ページ、事務事業２、契約について質疑はありませんか。

加藤委員

　総括質疑でも取り上げさせていただきましたけれども、公契約条例についてお伺いしますけれども、最低の報酬下限額が１,１７０円に設定されて、東京都の最低賃金１,０７２円、１０月からはまた値段が上がりますけれども、１００円ぐらいの値段の差がついていて、また来年度に向けて、その値段の審議がされると思うんですけども、現場としてはやっぱり１,０００万円以上と１,０００万円以下の業務を持ってしまうと、両方持っている場合は、１,０００万円以下の１,０７２円でいい業務に対しても、従業員同士が情報ツーツーになっているので、やっぱり１,１７０円にしないとまずいというところで、そうすると結局１,０００万円以下の業務で取ったはいいけれども、時給は１,１７０円設定にしないといけないということで、そこら辺の穴埋めを会社がしていかないといけないという、こういった状況になっているということで、かなり赤字になってしまうんじゃないかというような懸念もあると言っているわけです。

　そういった中で、来年度、また委託業務に関して参加設定していかないといけないというところで、今後、審議会で話が出てくると思うんですけれども、今度１０月からまた東京都の最低賃金が上がって、１,１００円以上になりますけれども、そうすると公契約審議会で、それじゃ値段を上げようとなって、また１００円差ぐらいになると、そこら辺はずっとそういった問題を抱えながら値段設定がされていくわけですけれども、総括質疑でも触れましたけれども、区はそういった現場の状況もあるでしょうし、労働環境をよくしないといけないのもありますけども、財政としてちゃんと全部出していくべきなのかみたいなところの議論がなく、審議会でこの値段って言われたらこの値段を出しますって、１,５００円って言われたら１,５００円出すのかという話で、その辺の区の判断として報酬下限額の設定、審議会で言われたら、そのまま言いなりになってしまうのか、その辺の検討状況というか、最終的に委託契約の金額はどうするのかというところをどう検討していくのか、もしくは検討しないのか、その辺のところを教えてください。

原総務部契約課長

　委員今お話のありました労働報酬下限額につきましては、今年度の公契約審議会で議論を始めたところでございます。公契約審議会で労働報酬下限額を定めていくに当たって、基づく考え方として、条例上、中野区の会計年度任用職員の報酬、それと東京都の最低賃金等々を勘案して決めていくということにしております。東京都の最低賃金が、委員お話がありましたとおり、今回１,１１３円に上がるということです。会計年度任用職員の報酬も、人事院勧告等々を踏まえて動きがあるものかと考えておりますが、そういった内容を受けて審議会で出された労働報酬下限額、その答申については重く受け止め、慎重に捉えていくべきものだと考えております。

加藤委員

　金額を上げることによって、給食配給をしていたホーユーという会社が廃業になってしまったみたいなこともありまして、それがビジネスモデルが悪かったという話もありますけども、そういった、区が仕掛けた、こういった人件費高騰によって会社の経営が厳しくなる、最悪、廃業に追い込まれたら労働者自身が働き口をそこで失ってしまう、そうしたらそもそも論になってしまうと思うんですけども、そういった懸念があると思いながらも、審議会で言われた数字をそのまま言いなりになってやっていくのかなというのにちょっと懸念があるわけですね。だから、区としても、事務局サイドでは、これ以上は無理ですみたいなことを言っている形跡もないですし、言われた数字をそのまま丸のみしちゃうんじゃ、ちょっとそれも違うかなと。どこかで中野区の考えみたいのを言うような形になっていないのかというのを伺いますけど。

原総務部契約課長

　労働報酬下限額を定めるに当たって、まず公契約審議会の中で、６名の委員で御審議いただく形にしております。その構成としては、学識経験者の方が２名、それと労働者団体の方が２名、それとともに事業者サイドの代表の方も２名入ってございます。そのときに名目賃金であるとか、実質賃金、そういったものも含めて見ていく中で、事業者さんが払える額というところの事情も御意見として出していただく中で御審議が進んでいき、導き出されるものかなと考えております。

加藤委員

　それが結局、総括質疑でも言いましたけど、都市計画審議会とかだったら区がこういうふうにやっていきたいというのを審議にかけてやるわけですけども、公契約審議会は委員のお話を丸々聞いてやっていくように見えるわけですよね。また、これはそちらの、契約担当というよりは財政としてどう考えているのかということで、財政課のほうに伺いたいんですけど、今言った話のまま、言われた金額をそのままやって新たな予算をつくっていくものなんですか。お伺いします。

竹内企画部財政課長

　そういう個別の案件というところは、これから予算編成のところが出てくると思いますので、そういった場合は総体的に見まして、ちゃんと財政サイドとして区の対応ができるようにやっていきたいと考えてございます。

加藤委員

　総体的にって、よく分からないですけど、それは審議会で言われた数字じゃない、それよりも低い金額を設定することもあり得るという意味ですか。

竹内企画部財政課長

　基本的には審議会のところの値段、値段というか、価格設定というのが原則になると思いますので、その後はどう考えるかというのはまた今後、予算査定のところでそれは考慮していきたいと思います。

小林委員

　公契約条例のところでお伺いしたいんですけども、公契約条例ができた、令和５年４月から条例が施行されて、１億８,０００万円を超える工事についても適用されるということになってくると、総括質疑でもちょっと触れましたけれども、委託だとか、金額的に低いものと違って、工事の場合には１,１７０円というのは適用されないことが主流だと思うんですね。工賃というのは、国、都、それから物価版等でも工賃は決められていて、二万数千円から、上下はしますけれども、している。そういった中で、区の公契約条例に関わる工賃というのの考え方というのはあるんでしょうか。材工の材料の部分じゃなくて、工、工賃のほうですね。

原総務部契約課長

　主に国のほうで公共工事設計労務単価というものを示しております。その部分で、労務費という部分は示されているもので、そちらを活用しているものでございます。

小林委員

　この間もお聞きしましたけど、インフレスライド物価だとかができてきた背景には、１０年ほど前の、やっぱり価格高騰があったときの背景としてそういったものが生まれてきて、平成２６年に当時の経営室長名で対応していくというのが出ました。それは設計労務単価が急に上がったために国交省からの指導があって、業界にも伝わって、そして区でもそういう対応をしていくということになりました。今回の公契約条例によるところの設計労務単価というのは、国の基準よりも区で設計労務単価をどういうふうに見ていくかという基準によって、本来の基準よりも高い金額に設定されてくるのではないかということが想定されるんですね。分かりますか。設計労務単価を１００として、それを区が、国が、都が、中野区が認め、それを設計労務単価としたときには、公契約条例上では１００の設計労務単価が、工務費がそのままいくのか、それが職人さんまで行くと、２次、３次、４次職人さんまで行くと相当削られてきてしまう可能性が非常に、これは仕組み上あるわけですよね。そうしたときにどう考えているのかという考え方なんですけども、そこはありますか。

原総務部契約課長

　まず公契約条例のありなしに関わらず、公共工事において元請、それと下請けという形で工事事業者が重層的に連なるという構造であることの認識の下、工事費の積算はしております。その際に、公共工事設計労務単価というもの等を用いて工事費は積算しているものでございますが、そちらの金額が必ず下請けにお支払いされるというような前提の下、工事に伴う熟練労働者であるとか、見習の方ですね、そういった方たちの労働報酬の下限額というのは設定させていただいて、そちらを入札公告時であるとか、契約締結時に事業者さんにもお伝えしているところでございますので、こちらは守られて、お支払いが請負代金の中でされるものだと考えております。

小林委員

　分かりました。元請さんが予定価格の何％を取るのか分かりませんけども、個人的には、様々な経験をした者としては、１００％であって落札されても、それは全くおかしくないというふうに考えるところもあります。９９％でも、むしろ９０％とか８０％のほうが不可思議に思うところもあります。そうした中で、やはり最終的な職人さんの手元にきちっとした労務単価が支払われていくというところが一番大事であって、そこをなし崩し的になっていくという工事費の予算の立て方というところに課題が生じてくるのかなというふうに思いますので、まだ始めたばかりなので、今後の課題ということになってくるかと思いますけども、公契約条例上の設計労務単価、職人さんへの支払いの単価と工事費全体の関係について検討をお願いしておきたい、要望にしておきます。

浦野委員

　公契約条例の周知等というところで伺いたいんですけれども、令和４年度の予算のところでは周知のところ、拡充ということで４１万２,０００円がついていたと思うんです。決算書を見ると、実際執行額のところは４万円弱で、残のほうが多くなっているんですけれども、拡充で予算をつけたのにこういう状況になっているのはなぜなのか、伺います。

原総務部契約課長

　こちら公契約条例の周知等のところでございますが、まず執行しているお金は、事業者向けの説明会を２月に開催しておりまして、そちらの資料印刷代が中心となっております。こちらのお金、委員お話がありましたとおり、事務費としては拡充で４１万２,０００円、予算をつけていたところですが、多くが執行残となっておりますが、こちら事業者さんに手引き等を紙で印刷して、当初お渡ししようと考えていたところだったんですけれども、事業者さんとメールでのやり取りができるという形になりましたので、メールでもろもろ送らせていただいたほうが事業者内で、従業員の方への周知であるとか様々、効率的に伝わるのかなというところもありまして、そうした執行方法を変えまして、業務効率、経費節減も含めて対応してきたところでございます。

浦野委員

　今の説明だと、やり取りの中で、紙でやるのではなくてデータとして送って、それぞれで活用してもらったと。分かりました。今の御説明だと、あくまでも事業者向けの説明会や手引きというところで、実際に働いている方にとっての周知というのは、何かもともと予定されていたのか、それとも、それはなくて、今御説明いただいたものとして予定していたのか、その確認をいたします。

原総務部契約課長

　公契約条例適用の対象の委託等で働いている方への周知というところでございますが、基本的には事業者さんの方から、そちらの対象の方に御周知をお願いしているものでございます。広くあまねくという形でいきますと、中野区のホームページで制度についての周知というのは当初からさせていただいているところでございます。

浦野委員

　そうすると、働く方にとっては区のホームページの中での周知という、現状としては今それのみということでしょうか。

原総務部契約課長

　直接届けているというものは具体的にはございませんので、今現状そうなります。

浦野委員

　例えば杉並区とかだと、「杉並区との契約で働く皆さまへ」ということで、杉並区としては１時間当たり幾ら幾らの報酬下限額ですよと。あなたの働いているところでそれを下回っていないか、御確認ください、要は働く側に対しての周知として、ポスターというか、Ａ４サイズのものでつくられて、そういうことも行われていたりするんです。中野区としても始めて、もちろん事業者さんへの周知というのは当然大事だと思っているんですけれども、でも、やっぱりこの条例の趣旨の一つとして、働く方の賃金をきちんと保証するというところもあると思うので、働く側、働く方にとっての周知ということも非常に大事なのではないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

原総務部契約課長

　委員お話いただいたとおり、まさに公契約条例、できて終わりというわけではなくて、これが本当に根づいていくということがとても大事なところになります。そして今年が運用スタートの年になりますので、そうした働いている方へのアプローチ、周知というところは非常に、さらに力を入れていくべきところかなと私どもも考えております。具体的には、視覚的に分かりやすい、ちょっとキャッチーなポスターではないんですけれど、そういったものを準備していこうと考えているところでして、今年の公契約審議会でもそういったものを確認いただきながら、その上で、発出というか、出せていければなと考えております。

浦野委員

　分かりました。今そうすると、働く方にとってのそういう周知ということも検討されているということなので、それは非常によかったなと思います。この公契約もそうですし、先ほど質疑させていただいた人権多様性の条例であったりとか、子どもの権利、区として本当に大事なものをつくった中で、それをどう本当に生かして根付づかしていくのかということが問われてくると思うので、一つひとつそういう形できちんと周知をしていってほしいなと思うので、改めて要望しておきたいと思います。

森委員

　私も公契約条例について１点、浦野委員からも話があったとおり、その現場で働く人がきちんと理解をして、もし自分の賃金が下回っているという場合に、きちんと声を上げられるようなことになるのが大事かなと思っています。今、ちょっとキャッチーなポスターなんかも考えていらっしゃるということで、それはそれで大変歓迎したいんですけれども、公契約なので、現場現場での周知を一定、契約のときに義務付けるようなことはできるものなんですか。それとも、そこはやっぱりそれぞれの事業者さんの取組に任せないといけない部分になってくるんですか。

原総務部契約課長

　公契約条例規則等々の中で、働く方がこの制度を視認できるように、認知できるように事業者内での周知を必ず行ってくださいという形でお約束をしています。そのために使っていただくひな形の掲示物みたいなものも御用意させていただいている中で、事業者さんにはそれはお渡ししている、データでお渡ししているところでございます。中野区ホームページ等でも、そういったものも確認できるようになっておりまして、また、それがより届きやすいというもので改善を加えていこうかなと今考えているところでございます。

森委員

　何か書類みたいなものが貼ってあっても、なかなか目につかないんだと思うんですよね。なので、そこはデザインも工夫して、本当に働いている人が、自分が対象なんだって分かってもらわないことにはと思うので、ぜひよろしくお願いします。要望です。

主査

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、質疑の途中ですけれども、間もなく５時になりますので、これからの審査の進め方を協議するため、分科会を暫時休憩します。

　

（午後４時５４分）

　

主査

　分科会を再開します。

　

（午後４時５５分）

　

　休憩中に御協議いただきましたとおり、本日の審査は終了し、残りは次回、質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　御異議ありませんので、そのように決定します。

　以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から御発言はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　次回の分科会は、１０月２日（月曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。

　以上で本日の総務分科会を散会します。

　

（午後４時５６分）