中野区議会子ども文教委員会〔令和５年１０月１２日〕
子ども文教委員会会議記録
○開会日 令和５年１０月１２日
○場所 中野区議会第５委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後５時０５分
○出席委員（８名）
斉藤 ゆり委員長
山内 あきひろ副委員長
立石 りお委員
河合 りな委員
大内 しんご委員
羽鳥 だいすけ委員
久保 りか委員
むとう 有子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
教育長 入野 貴美子
子ども教育部長、教育委員会事務局次長 石崎 公一
子ども家庭支援担当部長、子ども・若者支援センター所長、教育委員会事務局参事（子ども家庭支援担当） 小田 史子
子ども教育部参事（子ども・若者支援センター児童福祉課長事務取扱、児童相談所長事務取扱、児童相談所児童福祉課長事務取扱） 古川 康司
子ども教育部子ども・教育政策課長、教育委員会事務局子ども・教育政策課長、教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長 渡邊 健治
子ども教育部子ども政策担当課長、教育委員会事務局子ども政策担当課長 青木 大
子ども教育部保育園・幼稚園課長、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 半田 浩之
子ども教育部保育施設利用調整担当課長、子ども教育部幼児施設整備担当課長 藤嶋 正彦
子ども教育部子ども教育施設課長、教育委員会事務局子ども教育施設課長 藤永 益次
子ども教育部子育て支援課長 原 拓也
子ども教育部育成活動推進課長 細野 修一
子ども・若者支援センター子ども・若者相談課長 菅野 多身子
児童相談所副所長、児童相談所一時保護所長 神谷 万美
教育委員会事務局指導室長 齊藤 光司
教育委員会事務局学務課長 佐藤 貴之
○事務局職員
書記 鎌形 聡美
書記 川辺 翔斗
○委員長署名
審査日程
○所管事項の報告
１ 鷺の杜小学校通学区域の設定について（学校再編・地域連携担当）
２ 鷺宮小学校・西中野小学校の統合に伴う保護者説明会の実施結果について（学校再編・地域連携担当）
３ 鷺宮小学校・西中野小学校統合委員会の検討状況等について（学校再編・地域連携担当）
４ 子ども相談室の愛称及びマスコットキャラクターの決定について（子ども政策担当）
５ 常設プレーパーク設置に係る考え方について（子ども政策担当、育成活動推進課）
６ 中野区児童館運営・整備推進計画（素案）について（子ども政策担当、育成活動推進課）
７ 学童クラブ待機児童対策に係る考え方について（子ども政策担当、育成活動推進課）
委員長
定足数に達しましたので、子ども文教委員会を開会します。
（午後１時００分）
本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査は５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので御協力をお願いします。
それでは議事に入ります。
昨日に引き続き、所管事項の報告を受けたいと思います。
１番、鷺の杜小学校通学区域の設定について、昨日途中でございましたので、本日は、そこから議事を始めます。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
昨日、答弁保留させていただきました件と一部答弁の訂正をさせていただきたいと思います。
まず、鷺の杜小学校の一番遠い通学距離は１キロメートル程度というふうに答弁いたしましたけれども、１.３キロメートル弱でございましたので訂正をさせていただきます。申し訳ございませんでした。
それから、鷺宮二丁目につきましての安全対策につきまして、答弁のほうを保留させていただきました。鷺宮二丁目在住の児童は、鷺の杜小学校に通学するためには新青梅街道と中杉通りを横断する必要があり、通学時の安全対策が重要であることは認識しております。これまで鷺宮二丁目の児童の通学安全対策について具体的な検討はしておりませんが、現在も交通安全指導員を配置しており、今後も安全対策に取り組んでまいります。
通学区域につきましては、再編計画終了前に行うことは混乱が生じる可能性もあることから行いませんが、再編により通学距離が遠くなる児童もいることは承知しており、再編計画終了後に行う再編計画の検証の中で個別の通学区域についても検討する考えでございます。
大内委員
ありがとうございます。ただ、これは鷺の杜小学校に限ったことじゃなくて、これは今後統合される明和中学校に関しては、野方一・二丁目から行く子は２キロ近くあるわけですよ。この辺の方たちからも御不満が出ている。ただ、エリアによっては、端のほうにある学校に関しては、仕方ないと言ってはあれだけど、隣の学区の学校のほうが近いという理屈しかなくてなかなか難しいと思うんですけれども、そういったところがたくさん出てくるんでね。１か所のことを言っているんじゃなくて、要するに、ある程度小学生なら基本的に１キロ以内に収める、中学生だったら１.３キロに収めるだとか、何となく基準をつくって絵を描いてもらわないと前に進まないのでね、教育委員会でやるのか、その前にまず担当所管のところでもむのか分からないけども、ぜひとも検討を──要するに、無理して、地域の人がやる必要ないとか言っているからやらないとかじゃなくて、教育委員会としてやっぱり考えなきゃいけないところだと思います。
特に、またむとう委員の話をしているわけじゃないけど、１キロ歩いたら区長は汗かくから車で行くんですと。じゃあ、１.３キロ歩かせて子どもはすぐ勉強させるのかって、毎日。まして夏日がこれだけ今年みたいに増えると、６月、７月、９月までそういったことが起きるわけですよ、１年生の子が。そういうことを考えると、子育て先進区とか言っているんだったらまずそういうところをね、自分が車に乗るよりも、まず子どもたちがそれ以上の距離を歩いて勉強をやっているんですよと、それも月曜から金曜まで毎日。そういうことをよく考えてこういった判断というかな、考え方を進めていただきたいと思いますので、もうこれ以上言いませんけども、またこれについて報告してください。これは本当に、もう待ったなしじゃなくて、来年の夏、またあれだけ暑くなったときに、それだけ子どもを歩かせて大丈夫なのか。
あと、一時的に夏はバスを出すのか、例えば１キロ以上ある子はだとか。本郷小学校建て替えに当たっては、逆に短期間だけれども、近いところは８００メートルくらいなんだ、聞くと。でもバス出すわけでしょう。１.３キロの子を歩かせる一番遠い子だから何とも言えないけども。１キロ以上歩かせるというのがどうなのかなということはあるので。言われる前に、まず自分たちでよく考えてください。お願いします。
むとう委員
すみません。今の御答弁の中で確認をさせていただきたいんですけれども、１.３キロというのは、ただ直線ということですか。ちゃんと道路、通学路を考えると何キロ歩くことになるんでしょうか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
今申し上げた１.３キロというのは直線距離ということになります。最短で実際に歩く距離ということになりますと、１.５キロ程度ということになります。
むとう委員
１.５キロというと、小学校１年生の足で何分ぐらいかかるんでしょうか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
大人の標準的な時速が大体４キロになります。小学校児童の速度ということで、仮に時速３キロということになりますと３０分ということになります。
むとう委員
最近、やっぱりそうじゃなくてもランドセルの中身が重くてということも本当に問題になっていて、小学校１年生の子、あの小さな体で重い荷物を背負って３０分歩くというのは、暑い日もあれば雨の日、雪の日もあるし、とてもやっぱり距離的にはあり過ぎるというふうに私は思います。本当に、もう返す返すこの再編計画については途中で見直しをするべきだったんじゃないかというふうに、私はそもそもの再編計画に反対をしていましたのであえて言いますけれども、こんな距離の子が出てしまうというのはやっぱり問題だなというふうに思います。そこでやっぱり確認したいのは、先ほど大内委員が言ってくださったのであえて言いませんけれども、区長の徒歩圏内は１０分だよって言ったことは大きな問題であるということを改めて指摘させていただきたいと思います。
そして、実際にはこれは区のほうの都合で通学区域って決めていますけれども、これまでもあったかと思いますけれども、実はうちはこっちの学校のほうが近いよというお子さんについて、希望があれば、その辺は柔軟に学区を変更していただけるということは確認させていただきたいんですが、いかがですか。
佐藤教育委員会事務局学務課長
小学校の児童であれば、距離による指定校変更を基準により認めているところではございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、２番、鷺宮小学校・西中野小学校の統合に伴う保護者説明会の実施結果についての報告を求めます。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
それでは、鷺宮小学校・西中野小学校の統合に伴う保護者説明会の実施結果について報告をさせていただきます。（資料２）
１番、保護者説明会の開催日及び会場、参加人数でございますけれども、西中野小学校、鷺宮小学校ともに９月９日（土曜日）に行いました。午前中に、それぞれ１時間程度行ったというところになります。参加人数でございますけれども、西中野小学校では２１５名、鷺宮小学校では２２０名の保護者の方の参加がございました。
この際寄せられた主な意見についてでございます。例えば、１番のところでは、２号踏切で何分くらい待機する想定なのかというところでございますけれども、児童の人数によって変わってしまうんですけれども、多ければ１０分程度待つこともあると思われるというふうに回答しております。
また、２号踏切だけでなく、１号踏切を横断して通学してよいか、このような御質問もございましたけれども、これまでの通学路をできるだけ生かすように学校で考えておりまして、中杉通り東側の鷺宮小の児童については、現在横断している１号踏切を横断してもらう予定である。中杉通り西側の西中野小の児童につきましては、原則２号踏切を使用していただきたいと考えているというふうに答弁をいたしました。
また、３番のところですけれども、２号踏切だけでなく、３号踏切も通学路とし、警備を配置するなど代替案も考えるべきではないか、このような御意見がございました。３号踏切につきましては自動車が通るため危険が多いと判断し、安全第一ということで２号踏切としたと、このようなお答えをしております。
また、６番のところですけれども、早朝登校の対応について、どれくらいの児童が早朝登校することを想定し、校庭で待機する際は警備員は何時から配置されるのか。校舎には入れないのか、このような御質問がありました。現在、詳細については詰めているところですけれども、早朝登校の時間に誰が見守るかなど、具体的なことについては調整中となってございます。
また、８番になりますけれども、学校で、大人数で踏切を渡る練習はしないのか、このような御質問もございました。学校でも訓練を行う予定ですけれども、時期はまだ未定となっております。両校で交流事業を行っているので、お互い行き来しながら踏切を横断する練習をすると、このように回答したところになります。
裏面になります。また、このときには学校指定品につきましても説明をいたしました。例えば、２番目のところになりますけれども、体育着は何枚支給されるのか、このような質問がございました。体育着などの学校指定品の支給は１セットでありまして、理由があれば、これまでのものを着ていただいても構わないと、このように回答したところでございます。
また、（３）になります。学童クラブについても説明をいたしました。意見といたしましては、キッズ・プラザに行く自転車の駐輪場については配慮してもらいたい、このような意見があったところでございます。
保護者説明会の実施結果につきましては以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
久保委員
閉会中の当委員会において、このことをまた御報告いただきたいということで求めてまいりましたので、それに答えていただいて実施結果を報告いただきましたこと、ありがとうございます。何点かお伺いをしてまいりたいと思います。
先ほどの通学区域の設定の点で一つ確認をさせていただきたいなと思って、関連ですけれども、我が家も鷺宮二丁目に住んでいるときに鷺宮小学校に娘が通っておりましたので、今は鷺宮三丁目でございますけれども。通学区域のことは、この二丁目のところはよく分かっているつもりです。現在では、新青梅街道をずっと鷺宮二丁目から中杉通り方向に向かって歩き、歩道橋を渡って、鷺宮小学校東側の道路を通り、そして学校に行くというような形で、二丁目の子どもたちは通学路というふうにしていると思いますけれども、今でもそうでしょうか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
現在の通学路につきましても同様、変更はないということでございます。
久保委員
先ほど、一番遠いところでの１.３キロというお話があったんだけれども、それは今の通学路を使った場合というふうなことでしょうか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
１.３キロと申し上げたのは、直線距離ということで申し上げた１.３キロになります。１.５キロということで、実際に道路を歩いた場合ということで想定はしておりますけれども、そちらにつきましては、最短距離ということで測りまして、その場合は１.５キロというふうに区として想定をしたところでございます。
久保委員
その１.５キロのコースが通学路なのか、どういうふうに歩いていったらそうなるのか、あと、やっぱり小学校１年生と６年生は全然違っていると思うんですね。そもそもここのエリアから鷺宮の二丁目を鷺の杜小学校の学区域とすることがクローズアップされなかったというか、あまり議論をされなかったというのは、そもそもの鷺宮小学校の学区域であり、また鷺宮三丁目町会の区域であり、なおかつ中野第八中学校に登校をする際にもここは全部学区域だったので、そういったところもあって、この地域の子どもたちというのは、今の鷺の杜小学校、これから第八中学校の跡地にできていますから、その距離感というところでいくと、鷺宮二丁目の方たちはそんなには今まであまり思われなかったんじゃないかなというところを私は感じているんです。なので、いろんな具体的な意見というのがね、鷺宮二丁目のことできちっと議論されたのかと言われると、今までこの議論に加わった人にも何人かお話を聞いてみたけれども、そういった経緯はなかったかもしれないとおっしゃっていました。
ただ、大内委員がおっしゃるように、やっぱりこの学区域が広がっていくことによって、今まで私たちは、踏切のこともそうですけれども、本当にどこに問題があるのか、どこが安全対策をしなければいけないのかというところは細心の注意を払いながら進めるべきであったなということを議論を聞きながら私も今思ったところです。その上で、本来、今までの通学路で行かれるんでしょうかね。新青梅街道をずっと真っすぐ行って、そして歩道橋を渡るということで、この鷺宮二丁目の子どもたちは鷺の杜小学校に通学されるんでしょうか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
通学路につきましては学校長のほうが決めていくことになります。まだそちらにつきましては具体的なところまで決定までしておりませんので、この新青梅街道を使うのかどうかということにつきましては、歩道橋もあるということも考慮に入れながら、学校長等と協議しながら早急に決めていきたいと考えております。
久保委員
ぜひお願いしたいと思うんです。場合によっては横断歩道橋ではなくて、途中で新青梅街道、横断歩道を渡って鷺宮一丁目の方向を通って学校に行くというような選択をされている場合もあるのではないかなと思うので、そういったところも十分検証していただきたいなと思います。
もう一点、私はすごく思うのは、この日差しの強さなんですね。新青梅街道の北側をずっと歩いて子どもたちが通うことになるので、物すごく日差しが強いところをずっと歩き続けなければならないということもあります。なので、十分にここ、鷺宮二丁目の子どもたちが通う際の通学路については、ここの今日の御報告の中にはそういった具体的な御意見はありませんけれども、検討していただきたいなと思いますけど、いかがですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
御指摘の点につきまして、十分考慮しながら検討していきたいと思います。
久保委員
ぜひお願いします。
その上で、新青梅街道を横断する際、また新青梅街道を、南北だけではなく東西に横断をする際にも危険箇所というのが幾つかあります。その辺のことを、この地元の町会などともしっかり協議をしていただいて、ふだんからよく見られていて、ここには課題があるというような御意見も出ておりますので、そういう意見も集約をしていただきたいなと思うんですけど、いかがですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
今回のこの統合につきましては、地元の町会連合会等にも情報提供しているところになります。町会等の意見も踏まえて検討していきたいと考えております。
久保委員
ぜひお願いをいたします。とにかく課題は多いことは私も認識をしているんだけれども、やっぱりなかなかこの学区域しかなかったんだろうなと思います。ただ、指定校変更も柔軟に行うべきかなというところもこの間思ってきたところで、例えば鷺宮の三丁目や一丁目、二丁目にお住まいのお子さんたちでも北原小学校への指定校変更を一部認められているというところもあるかと思います。それは、今回やっぱりこの通学路のことを考えて保護者の方が心配をされているというお声も届いています。その辺のところはどのような判断をされるのかお伺いをしたいと思います。
佐藤教育委員会事務局学務課長
指定校変更におきましては、中野区における指定校変更の承認に関する基準において、今、委員がおっしゃられたように、通学距離が指定校より近い場合など、あと幹線道路、踏切を回避するなど通学の安全確保を配慮する必要がある場合等々、様々な理由の基準を設けて指定校変更を認めているところでございます。再編に係る特例措置を定めているところもございますので、その辺等を加味しながら指定校変更を認めていきたいというふうに考えております。
久保委員
ぜひお願いします。
実際、鷺宮二丁目から北原小学校までの距離って分かりますか。さっき一番遠いとおっしゃいました。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
鷺宮二丁目ということではないんですけれども、北原小で、直線距離で一番遠い距離というのは約１キロになります。ですので、そこよりも少し遠くなるということになりますので、１キロちょっと超える程度になるかと思います。
久保委員
ということは、さっき直線距離で１.３キロ、通学路を通っていった場合は１.５キロになるかもしれないお宅のお子さんは、北原小学校でも１.１キロになるということですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
正確に今分かっているのは、一番遠い距離というところになりますけれども、恐らく１キロを超える程度のことになるだろうというふうに思います。
久保委員
だからそうなると、自分の徒歩圏内で行ける学校ってどうなのかというところはよくよく考えなきゃいけないところかもしれないんだけれども、ずっとそれでやってきたっていえばやってきたんですよね、鷺宮小学校、北原小学校のこの区域のお子さんたちというのは。だから、今までやれていたことが急にできなくなるとは私は思っていないんだけれども、ただ、この学校再編という中で様々なお声が上がってきているので、そこは、先ほども申し上げましたけれども柔軟な対応をしていただけたらなというところは思うところです。そこは先ほどもお伺いをいたしましたので、答弁は特に要りません。
それはそれとしてといいますか、この保護者説明会の実施結果についてのことで具体的なところを幾つかお伺いをしていきたいと思います。２番の「２号踏切だけではなく、１号踏切を横断して通学してよいか。」というところなんですけれども、「通学路については、これまでの通学路をできるだけ生かすよう学校で考えており、中杉通り東側の鷺宮小の児童は、現在横断している１号踏切を横断してもらう予定である。中杉通り西側の西中野小児童は、原則２号踏切を使用していただきたいと考えている。」というふうにお答えになっているんですけれども、これ、鷺宮小学校の説明会のときと西中野小学校の説明会のときと、少しこのやり取りが違ったんじゃないかなって私はお話を聞いていて思っていたところなんですけれども。今、鷺宮小学校の児童であっても、学区域ではないんだけれども、一部白鷺二丁目のお子さんが通ってきていて、そのお子さんたちは１号踏切を現実に渡っているという状況もあるんですね。だから西中野小学校の学区域であっても１号踏切を現実には渡っている。だから鷺宮小学校の子どもたちは１号を認められるんだけれども、西中野は認められないっておかしいじゃないかという話が出てきています。その辺のところについてはどういうふうに対応されていくのか。なぜかというと、鷺宮小学校の、いつまでも旧学区域という定義で物を見るのかという話になるわけですよ。今行っている子はそれでいい。じゃあ、これからの子はどうするのかという問題にもなってきます。だから１号踏切の在り方については、やっぱりこれは鷺宮小と西中野小で違った見解ではいけないと思うんだけれども、その辺はいかがお考えですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
前回、保護者説明をする際にお示ししたものはここに記載のとおりとなっております。その際、様々御意見を頂きましたので、通学路を設定する際にそのことを十分考慮して通学路を決めていきたいと考えております。
久保委員
実際には保護者の方がついて通学している、やっぱり危険なのでというふうに思われている方もおいでになられるから、それはそれでそういう御協力も十分仰げる──こちらからね、やってください、ついていってくださいとは言えないかもしれないけれども、そういう御協力があるということは大変ありがたいので、またそういうことを継続していただけるようにしていただきたいなというふうに思います。
５番のところの「交通量調査はいつ実施したのか。」、「交通量調査は令和５年３月に実施した。」とありますけれども、この調査結果については委員会報告はありましたか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
こちらの交通量調査につきましては、委員会のほうには報告はしておりません。
久保委員
これ、委員会の資料として、交通量調査の結果ってお出しいただくことはできますか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
はい、調査結果は出ておりますのでお出しすることは可能です。
久保委員
では、後ほど委員長に諮っていただきたいと思いますので、それは今申し上げておきます。
それから、１１番、「跨線橋を設置する計画はないのか。」というところで、これは度々私も質疑をさせていただいていたところです。「令和４年２月に跨線橋や地下通路についての検証調査を行った。今後、構造や設置場所など関係所管と検討を進めていく。」というふうに答えられているんだけれども、この令和４年２月の検証調査というのがね、これは総括質疑でも取り上げさせていただいたんですけれども、実際には、ここで跨線橋とか地下通路を本当に具体的にどうするのかというところまでの調査が行われたわけではなかったと思うんだけれども、この検証調査の内容を、端的にというのは難しいですかね、御報告いただけたら。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
令和４年２月に実施したこの調査につきましては、当委員会でも報告したものになります。その際、概要だけをお示ししておりますけれども、平面で横断する場合、それから地下通路を造った場合、それから跨線橋を造った場合ということで、工期、それから概算の事業費などを当委員会で報告させていただいたというものになります。
久保委員
結局、その報告は頂いたわけなんだけれども、総括質疑のときにはね、構造物の設置可能性について、その結果どうだったのかということを伺いましたところ、構造物の設置可能性については当該検証業務委託で、あくまで各種資料や図面での構造物設置などの可能性を検証したところで、実現可能性については実施の様々な調査や関係部署などの調整も必要となることから、当該検証調査をもって直ちに実現が可能であるかを判断することはできないというふうにお答えになっているんだけれども、それはそうですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
令和４年２月に報告しているこの検証内容というものは、具体的な場所まで特定したものではなくて、一般的な地下通路を造った場合と一般的な跨線橋を造った場合ということになりますので、実際にはどこに設置をしていくかということを検証しなければその可否というものは判断できないということで、そのような答弁をしたところでございます。
久保委員
じゃあ具体的にどこにという検討は、この後されたんですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
具体的な場所につきましては、今後、構造も含めて検討していきたいというふうに考えております。
久保委員
令和４年の２月でしょう、行ったのが。去年の総括質疑でも質問していますね。ずっと今後なんだけど、今後っていつですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
これは専門的な知識等が必要になってまいりますので、来年度、委託等を行いながら検討していきたいと考えております。
久保委員
来年度専門的な知見も含めた上での検討を行う。行うんですか。それは教育委員会が行うんですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
教育委員会のほうで概要を決めて、その上で関係所管と調整しながら進めていきたいと考えております。
久保委員
本当にやるのかというのは私はずっと疑わしいと思っていて、もう何年もずっと言い続けていて、全然やっていないじゃないですか。全然やっていなくて、学校を開校するわけですね、来年。学校開校してから調査するんですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
個別、実際にどこに設定できるかということについて、来年と。確かにこれまで時間はあったわけなんですけれども、様々な理由があって具体的なところまではたどり着けなかったというところがございます。来年度もう少し、どの場所にできるかということも含めた検討を進めていきたいと考えております。
久保委員
様々な理由って何ですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
立体交差事業については、なかなかまだ結論が出ていないということもあります。あるいは庁内の調整等もありましたので、実際には検討結果というものがお示しできないというところになっておりますけれども、関係部署のほうで全くしていなかったわけではないというところでございます。
久保委員
申し訳ないんだけど、この件については私、全然教育委員会を信頼していません。何回言っても、やる気がないのかどうか分からない。例えばね、やる気がない、できないんだという判断をするんだったら、できないならできないなりのことをしっかり進めていかなければいけなかったと思うんですよ、この間に。じゃあ来年度、学校が開校したら２号踏切にはきちっと専門の警備をつけましょうとか、そういうことは今検討がされていますよね。でも、もっともっと地域を巻き込んだ形で御理解をいただけるような動きというのがあってよかったんじゃないかなと思うんです。そうしたら、もっと違う案が生まれてきたかもしれない。これだと教育委員会は、警備つけますよ、考えています、やりますよという姿勢を見せられるかもしれないんだけれども、でも、本当にお子さんたちを地域で見守っている方や保護者の方たちを巻き込んで、なかなかこの開かずの踏切の解消できないし、構造形式も決定をしていない中でこれをどういうふうにしていったらいいかということを、もっと皆さんと一緒に協議をしていきたいんだという、そういう姿勢が私は今まで見られなかった。非常に残念だなって思っていて、でも、こうやって説明会を行えば不安の声がたくさん上がってくるじゃないですか。１号踏切どうなんだ、２号踏切だけでいいのか、３号踏切も渡らせてもらえないのかって、いろんな声が上がってきますよね。そうなってくると、やっぱりルールで縛るような形に教育委員会としてはならざるを得なくなってしまいます。じゃあ１号は認める、２号は警備をつける、３号は認めない、そんな形になっていってしまって、やっぱりそれでは、一緒にこの学校を地域で支えながら、子どもたちを見守りながら学校運営に協力していただこうという、そういう流れがつくれなくなってしまうんじゃないかなと思うんですよ。
学校再編って、本当はものすごく地域とともに、今後コミュニティスクールのこともありますけれども、子どもたちのためにという動きができる、すごいある意味チャンスでもあるんじゃないかなと思うんですね。統合委員会の皆さんの御意見も大事だし、統合委員会の方たちも真剣に考えてはくださっているんだけれども、もっと事前にそういう動きを広く進めていくべきだったんじゃないかなと思うんですけれども、そうではありませんか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
統合委員会の中で統合に関わる検討等は行ってきたところです。確かに地域の方ということになりますと、ＰＴＡの方と、今回の通学安全対策については、学校と併せて、その意見を踏まえて検討してきたところになります。ただ、もう少し広くというところにおいて配慮しながら議論を進めていくべきであったというふうには考えております。
久保委員
構造物のことに戻るんだけれども、今後、構造や設置場所など関係所管と検討を進めていくということで、来年度はもっと専門的な知見を入れての調査も行っていくということをおっしゃっているんだけれども、教育委員会は構造物の必要性を感じているんですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
教育委員会としては構造物の必要性を感じております。
久保委員
感じているんですね。構造物の必要性を感じたのはいつですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
私が着任してすぐですし、当然その前の担当課長もその必要性を感じています。その上で西武鉄道に行くこともありましたし、関係部署のほうに働きかけるということも行ってきたところでございます。
久保委員
じゃあ、もう何年も前から教育委員会は構造物が必要だと思ってきたんですよね。構造物が必要だと思って、西武鉄道に働きかけたり、まちづくりの部署と検討してきたんですよね。教育委員会の意思はそうなんですね。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
教育委員会としては子どもの安全第一というふうに考えておりますので、もちろん構造物の必要性というものを念頭に関係部署にも働きかけてきたというところになります。
久保委員
関係部署に働きかけてきたんだけど、関係部署が受け止めてくれなかったんですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
関係部署につきましても、立体交差事業の構造形態というものがなかなか決まらないということで、なかなか進まなかったというふうには聞いております。
久保委員
これね、本当に私も、今回の総括質疑とか、もう今回の一般質問でもうちの会派からも質問をして、野方以西の連続立体交差について構造形式をどうするのかというところも含めての質問をしてきているんだけれども、実際には開かずの踏切の解消とこの連立事業というのは一体なわけなので、連立事業が進まなければなかなか判断ができないということも承知をしているんです。承知をしているんだけれども、今までいよいよ来年開校だというところになって、まだこんなことを言っているんだなと思うと、本気で取り組んでくださったのかなというところが、もう全くそうは思えないんですよ。何となく引き延ばして学校は開校した。そして西武線のことも、野方以西の連立も、じきにきっと事業化採択をされると思います。採択をされて、じゃあ高架にしようですとか具体的なことが決定をしていったら、高架にするのに、じゃあ跨線橋ってつけるの難しいよねという結論が出ていくことになるのかなという気もします。そうすると、なんかそれを何年も引き延ばして待っていたのかしらというような見方もできるわけです。だから何となく学校再編の中で、子どもたちの安全を守るということね、通学路において、そこがどこまで教育委員会は本気で取り組んでくれるのかなというところが分からないんですよ。結論的にできない場合もある。これはいろんな事情があるので仕方がないとは思っているんだけれども、一つひとつのことをこうやって見ていくと、本当に子どもの安全を考えてくれて学校再編をやっていたのかなって、通学区域については様々な意見がこれまでにも出ていたんだけれども、でもそこに対してしっかり取り組んでくれたのかなという姿勢が私には感じられないんです。それはどうなんでしょうか。私の気持ちに応えるというんじゃなくてね、本当に本気でどうだったのかということを教えてほしいです。
石崎教育委員会事務局次長
確かに結果として今まで結論が出ないままというか、構造物について御提案ができないままここまで来てしまったという事実はありつつも、教育委員会としてはこの間も一貫して、西武新宿線の踏切を横断する子どもたちがいるということは認識してございますし、それに対しての安全対策ということは考えてきて、教育委員会だけでできること、できないことがありますので、庁内に対して働きかけを行ったりは一貫してしてきたところでございます。
ただ一方で、まちづくり全体の話でありますとか、西武新宿線の立体交差の話でありますとか、住宅の建て替えの話でありますとか複合的な問題が絡んでいて、なかなか結論ができないままでここまで来てしまったということはあります。ただ教育委員会としては、これまでも、これからも、一貫してやっぱり子どもの安全ということについては最優先に考えていきたいと思いますので、来年度につきまして、開校したからここで終わりということではなくて、引き続きその安全対策、立体交差につきましても、具体的にどういう方法があるのかということについては考えていきたいと思っていますし、その姿勢については、再編が決まったときから現在までも、結果は出てこなかったところではありますけれども、このままでいいということではなくて、引き続き最善の方法について検討しながら、関係部署と連携して進めていきたいというふうに考えてございます。
久保委員
学校を再編して通学路を決定したからもうこれでいいんだではなくて、これは本当にこれから通うわけですから、子どもたちが。しっかりですね、今後も体制を整えるために本当に最善の策を尽くしていただきたいなと思います。
今、部長がそのように言ってくださったので、今後もしっかり引き続きそれは望んでいきたいし、私たちも地域で協力できることはしっかり協力をしていかなければいけないなというところは感じているところです。なので、これは踏切の問題だけではないと思うので、先ほど新青梅街道、また中杉通りを渡るというようなところですとかね、いろんな御意見とか御要望とか、指定校変更のことですとか様々あります。これを、なるべくこの４月の開校までには具体的なところを見せてほしいと思うんですよ。２号踏切のところに警備をつける、じゃあ３号踏切のところはどうするのか、３号の本当にすごい近くにマンションとかがあって、うちの前を渡ったら、すぐその後、線路沿いを歩いていったら小学校まで行けるのにという方も出てくるかもしれないじゃないですか。そういうときに、本当に無理やり２号踏切を渡らせるということが正しいのかということもあると思います。ケース・バイ・ケースになっていってしまうかもしれないし、保護者の皆さんの御協力を仰がなければいけないところもあるかもしれないんだけれども、そういうところを丁寧にやっていただきたいと思うんだけれども、いかがですか。
石崎教育委員会事務局次長
委員再三おっしゃっているように、私どもも、区立学校として一番いいところは、地域と一体となって学校運営ができる、保護者の御理解を得ながら運営していけるというところだというふうに思っています。ですので、学校の安全管理につきましても、また教育委員会事務局としては当然必要な整備をしていきますけれども、それと併せて、学校としての安全管理、また保護者、地域の方へ協力していただいてできる安全管理というものがあると思いますので、それを複合的に合わせて子どもたちの最善の方法を取っていきたいというふうに考えてございます。
久保委員
はい、お願いいたします。
具体的なところは今日は質問を避けますけれども、先ほど資料要求ということで述べさせていただいたので、また後ほど委員長にお諮りをいただきたいと思っています。
あと一点、学童クラブについて、これは西中野のことで、以前にも質問をさせていただいておりますけれども、西中野のこの児童館における学童クラブを利用するお子さんたちが行き帰りの通学路が変わっていきます。この辺のところについてはどのようにお考えでしょうか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
学童クラブに通うお子さんにつきましても、その安全管理を十分に保てるように、特に踏切の横断のところについては重点的に安全を管理できるように体制を整えていきたいというふうに、今、用意をしているところでございます。
久保委員
今、用意をしているというところなので、学校からの通学路とは言わないですかね、その学童に通うその経路についても、具体的にまた委員会とかでもお示しいただけるのですか。
小田子ども家庭支援担当部長
一応、今、事業者募集をかけているところですけれども、鷺の杜のほうのキッズ・プラザ、学童クラブの事業者と、あと西中野のほうの学童クラブの事業所、同一事業者のほうで運営をしていただくことを考えております。迎えを一応その中で業務としては想定してありまして、学校からおおむね２号踏切を学年ごとに通っていくような形になろうかと思いますけど、そのタイミングでお迎えに行き案内をするというようなことを考えているところでございます。
久保委員
分かりました、２号踏切に集約をしてお迎えをしていただけるというところで。その辺のところも、またきっと保護者の方からも、学童クラブの説明のときなどにも求められるところではないかなというふうに思いますので、しっかり丁寧に対応していただきたいと思います。
委員長
よろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
ただいま久保委員から要求がありました資料の取扱いについて、委員会を休憩して協議したいと思いますので、休憩いたします。
（午後１時４４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時４９分）
ただいま休憩中に御協議いただきましたとおり、鷺宮小学校・西中野小学校の統合に伴う鷺ノ宮駅周辺の踏切交通量調査の結果についての資料を当委員会として要求することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
一応次回の委員会ということで時期は確認したいと思います。
それでは、他に質疑はありませんか。
羽鳥委員
私からも、この鷺ノ宮２号踏切に関連してちょっとお尋ねをしたいと思います。先ほど久保委員がいろいろと述べられていて、苦言を呈されていたところもあって、私も同意するところ多々あるところです。やっぱり思うのは、本当に何ていうんですかね、教育委員会に限った話ではないですけれども、やっぱり中野区のところに、今を生きる人たちの大変さにどう困難を打開しようかという、こういう姿勢が足りないんじゃないのかなということを本当に思うんですよね。それは、鷺ノ宮駅の南口にエレベーター設置してほしいというふうに求めても、全然協議をするつもりはありませんという答弁が返ってきたりだとか、ここの踏切についても、ずっと前から統合自体は区としては方針として決めていたのに検討が進んでいないと、求めていたというふうにはおっしゃっていたんですけれども、進んでいないというところからもそうだし、まちづくりのところで言っても、学校がどんどんとパンクしちゃいますよというときにどうするのというのに対しても、まちづくりの所管からは情報提供を受けています、協議しますというだけで、パンクしちゃうから、じゃあこれ以上まちづくりやめましょうねとかという話も出てこない。本当に行き当たりばったりというか、どうまちをつくっていくのかというようなね、こういう視点が本当にないんじゃないのかなということを常々感じています。
この前の決算特別委員会の総括質疑のところで、今後本当に検討されるんですかというふうにお聞きをした際に、今後の検討について、その構造物について可否を検討するというお答えだったと思うんですけれども、これは来年度の検討というのは、検討した結果どういうふうに造るかという話じゃなくて、造るかどうかも含めての検討となるということなんでしょうか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
それらの条件を整理した上で、造るかどうかについても検討するということを考えております。
羽鳥委員
じゃあ、検討した結果、もう造らないと判断されてしまうということもあるということですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
区全体の検討の結果として、造るか、造らないかということの判断もそこには入ってきますので、可能性としてはあるということでございます。
羽鳥委員
これまでの検討の結果を見ると、なんかその可能性はかなり大きいんじゃないのかなというふうにちょっと疑ってしまうんですよね。
現状、じゃあどう対策するのか、これは交通安全指導員ぐらいしかなくて、しかもこの質問、意見のところの４番を見てみると、「踏切の拡幅の予定はあるのか」という質問に対して、「現時点で道路拡幅の予定がないため、踏切拡幅の予定もない。」となっているんですけれども、これは、さっき構造物の可否のところは可否を検討するとなっていたんですけど、踏切の拡幅については検討するんですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
踏切の拡幅になりますと道路の拡幅と絡んできますので、所管でちょっと判断できるものではないというところになります。
羽鳥委員
それは、道路が広がらないと踏切は拡幅できない、そういう話ですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
踏切だけが広がったとしても、道路が広がらなければ、そこが今度ボトルネックになってきてしまいますので、併せてという考え方になります。
羽鳥委員
いや、２号踏切の現状、交通量調査もされているし、現地も調査されているでしょうから御存じだとは思うんですけれども、いや本当に狭い、本当にこの机の幅ちょっと広いくらいしかないですよ、本当に。児童が通過するような８時とかという段階は、保育園に行き交う保護者の方、でかい自転車で何台も通って、さらに通勤をされる方もいらっしゃって、児童は、この前の閉会中の委員会審査のところで、西住宅のところに滞留して順番待ちするんだとありましたけれども、どんどん自転車並んできますよ。そのときに、いや、本当に横断──本当に踏切がもうボトルネックなんですよ。踏切の幅が広がっていれば、遮断機が上がったときに、わっと渡れる体制ができるんじゃないのかなと。少しはボトルネックが解消されるんじゃないのかなと。道路がボトルネックというよりは踏切そのものがボトルネックなんですよ。こっちの踏切の拡幅の可否だってやっぱり検討すべきなんじゃないのかなと思うんですけれども、改めていかがですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
踏切の拡幅ということになりますと、西武鉄道ということになりますので、情報は提供しております。ただ、どうするかということを区が、まして関係所管外のところは、どうするかということについては御答弁できないというところになっています。
羽鳥委員
通学路は、区の所有──跨線橋なり地下横断歩道を造るとしたら、これは区のものになるから区がどうするかというのは決められるけれども、その踏切はもう本当に西武の持ち物だからちょっと何も答えられないというような、そういう感じなんですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
はい、ですのでここに回答しているとおり、関係所管と西武鉄道には情報共有しているというところになります。
羽鳥委員
共有するというのは、実現に向けて動くとかそういうんじゃなくて、もう本当にそういう意見がありますよというふうに言うだけなんですか。実現に向けて何か話し合おうとか、そういう意思は持たない。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
関係所管とその辺についてはちょっと協議をしていきたいと思います。ただ、関係所管としてどうするかというところがまずないと、なかなか西武鉄道だけに言うことは難しいですので、区としてのこの道路の拡幅の考え方というものを持たないと難しいというふうに考えております。
羽鳥委員
その検討は来年度なんですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
この踏切拡幅のことについて来年度検討するわけではございませんので、この情報につきましてはもう既に提供しております。
羽鳥委員
既に提供しているけれども、今そういう話は出てきていないということは、別にやるつもりはないというふうな、そういうことなんですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
道路の拡幅は難しいというふうには聞いております。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、３番、鷺宮小学校・西中野小学校統合委員会の検討状況等についての報告を求めます。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
それでは、鷺宮小学校・西中野小学校統合委員会の検討状況等について報告をさせていただきます。（資料３）
鷺の杜小学校の校章、校歌、校旗及び学校指定品につきまして、統合委員会におきまして以下のとおり意見を取りまとめましたので、要綱３条１項に基づきまして教育委員会に報告されました。その内容を報告するものでございます。
まず、（１）校章でございます。校章につきましては、統合する鷺宮小学校と西中野小学校の児童や関係者などからデザイン案を募集いたしまして、それを基に専門家にデザインを依頼して検討した結果、ここに記載のとおりの校章となりました。
この校章の由来でございますけれども、昔からこの地域に訪れている美しい鷺を子どもたちに見立て、栄光の象徴である月桂樹の葉は保護者や地域の人々が集い子どもたちを見守る学びの杜を表しています。子どもたちが輝かしい未来へ向かって、この杜から大きく羽ばたいていってほしいという願いを込めました。
（２）校歌でございます。作詞と作曲につきましては、若松歓氏に依頼をいたしました。
校旗につきましては、校章と校名を入れることといたしまして、生地の色やそのほかの部分については、鷺宮小学校、西中野小学校と教育委員会とで協議して決めるというふうになりました。
（４）の学校指定品等でございますけれども、学校指定品等の品目につきましては、体育着の上下、通学帽子、水泳帽子、紅白帽子といたしまして、デザインなどは統合委員会での意見を参考に、鷺宮小学校・西中野小学校で協議して決めるということになりました。
その他、２番、鷺の杜小学校の通学安全対策につきましては、令和５年９月２１日の統合委員会にて報告をしたところでございます。
報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
羽鳥委員
先日の小学校ＰＴＡ連合会との予算懇談の中で、一部の小学校からジェンダーレス水着を導入してもらいたいみたいな御意見があったんですけれども、水着というのは学校指定品ではないということなんですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
水着は学校指定品ではございません。
羽鳥委員
分かりました。現状では、水着というのは、もう本当に各自が自由に選んでいいよというふうになっているということなんですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
そのとおりでございます。
齊藤教育委員会事務局指導室長
一応業者が来まして、購入をしている児童が多いんですけれども、必ずこの水着でなければ駄目だというものではございませんので、体育の授業で水泳をするというのに向いているというようなところでの話は、学校のほうからは保護者のほうにも伝えているところです。
むとう委員
すみません、今のところで、学校指定のということなので、学校指定というのは、指定された、ここに書いてある体育着の上下とか羅列してあるものは、その指定品を買わなきゃいけないんですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
今回のこの統合に伴いましては、現在、既に鷺宮小学校・西中野小学校に通っている児童につきましては、教育委員会事務局のほうから支給するというものになります。
むとう委員
支給していただくならいいんだけれども、ごめんなさい、一般論として改めて教えてほしいんですけれども、この学校に限らず、統廃合になっていない学校等は、こういったものは全部指定ということで指定されたものを購入しなきゃいけない状況になっているんでしょうか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
学校指定品につきましては指定されたものを、今回は統合ですので支給しますけれども、総合しない学校、新たに入学する児童等につきましては購入していただくということになります。
齊藤教育委員会事務局指導室長
指定品ということで一応決めてはいるんですけれども、例えば年度途中とか他校から転校してきたようなお子さんで、当然前に使っていたもので代替できるようなものについてはそれでも構わないということで話はしているので、全員が一律全く同じものを着なさいというところまでの縛りではなくて、ある程度学校でこういうものが望ましいというか、そういうふうに指定はさせていただいているんですけれども、必ずしもそれでなければならないというところまでの強い決まりではないというところで、その辺りは柔軟に各学校対応しているところです。
むとう委員
途中からの転校生とかじゃなくて、ちゃんと４月からの入学のお子さんについても、指定されているこういうものだみたいなところで、それに類似するようなものであれば、各家庭で判断をして違うものを購入してもよいということでよろしいですか。
齊藤教育委員会事務局指導室長
その辺りはちょっと御相談いただいて、各学校でまた判断をするというふうな形になると思うんですけれども、新入生等については、一応こういう指定のものが学校として決めているので、そういうものを購入してほしいということでお願いはしておりますけれども、別のもので代替できるようなものであれば当然それでも構わないというふうなところは、学校のほうで対応しております。
むとう委員
それは学校の判断で差が出てきているんでしょうか。これは前からずっとすごく課題になっていたかと思うんですけれども、指定されているものが結構高額だったりということもあって、もう少しちまたでは類似しているものがお安く手に入るという状況もあるので、何が何でも指定されたものでなければいけないというところをね、もう考え方、いいかげん枠をやめてほしいというような御意見もかなりあるんだけれども、これは何年も同じ状況で、学校長と相談しなきゃいけないほどのこと、そんな大ごとのことなのか、例えば水着については、今おっしゃったようにこの学校ですら、新しく統廃合する学校ですら、学校の水泳の授業にふさわしいものということで各家庭の判断ということに委ねられているという柔軟性があるわけだけれども、だったら同じように体育着であっても、その判断、スポーツするのに支障のない、動きやすい、学校の体育の授業にふさわしいということで、類似しているものであれば各家庭の判断で、一々校長に許可を取るだとか、学校に相談するだとか、そんな大ごとにしなくてもできるような柔軟な対応にはどうしてならないんでしょうか。
齊藤教育委員会事務局指導室長
基本的にはこういうものを購入してほしいというふうに伝えていくほうが安心して保護者も購入できるケースが多いのかなというふうには思っています。ただ、原則としては、どの学校でも同じように柔軟には対応させていただいているところですけれども、全く指定がなくて、単に動きやすければ何でも構わないというふうになると、なかなかの保護者のほうもどういうものを購入したらいいかというところで悩んだりですとか、逆に、やはりちょっとこの服装だと体育を行うときに向かないというようなものを着てきてしまうケースもあって、その辺りの対応が難しくなるようなこともあるので、学校としては一応指定をしているというところなので、決して無理やり全員がそれを買えということではなくて、どの学校でも当然柔軟には対応しておりますし、値段のほうも、やはり何とか常識的に考えて高額なものにならないように十分配慮するようにということでは伝えておりますので、その辺りは、今後も委員おっしゃるようなケースにならないように、学校のほうでも丁寧に保護者会等で説明してもらうようにしていきたいと思います。
むとう委員
ある程度こういうものですよという指定で、見本として提示するのはすごく重要なことだと思うんです。おっしゃるようにどういうものを選んでいいか分からないということもあるので。その上でね、やっぱり各家庭の判断ということで、そこは柔軟に、水着と同じように柔軟にしていただきたいということを要望しておきます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、４番、子ども相談室の愛称及びマスコットキャラクターの決定についての報告を求めます。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
それでは、子ども相談室の愛称及びマスコットキャラクターの決定につきまして、資料（資料４）に沿って御報告させていただきます。
子どもたちからの募集を行いまして、１番、２番に記載のとおり、相談室の愛称を「ポカコロ」、マスコットキャラクターを「だんごーず」に決定いたしました。それぞれに込められた思いは、記載のとおりでございます。
３番、本年１１月開催の子どもの権利の日イベントにおいて発表後、区ホームページ及び区報１１月２０日号で公表してまいります。
報告内容については以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に５番、常設プレーパーク設置に係る考え方についての報告を求めます。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
それでは、常設プレーパーク設置に係る考え方につきまして、資料（資料５）に沿って御報告させていただきます。
常設プレーパークの設置に係る検討につきまして、第２回定例会の当委員会に御報告させていただいたところでございますが、常設プレーパークの設置場所や設置に向けた進め方等について、考え方を取りまとめましたので御報告いたします。
１番、常設プレーパークの基本的考え方でございますが、こちらについては前回御報告した内容からの変更はなく、３点のコンセプトを記載してございます。
２番、設置場所でございますが、区立江古田の森公園といたします。
３番、設置に向けた進め方でございますが、子どもの意見を聞き、その内容を設置工事等に反映してまいります。このため、令和６年度に短期間の常設プレーパーク事業を試行的に実施しまして、子どもなどの意見や、利用実績等を踏まえ、設置するゾーン、工事内容、運営内容等を決定いたします。試行実施後に設置工事に向けた設計を行いまして、令和７年度に施行し、常設プレーパークを開設します。
最後に４番、今後のスケジュールでございますが、１１月以降に、区民・公園利用者等への周知を行います。令和６年度につきましては、常設プレーパーク事業の試行実施、設置工事の設計を行いまして、令和７年度につきましては、設置工事の施工、常設プレーパークの開設というスケジュールを想定してございます。
報告内容については以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
河合委員
報告ありがとうございました。今、設置場所の名前が出てきましたけど、江古田の森公園というのは今まで名前は出てきたことはありましたか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
区側の検討の中から、様々な場所を検討しまして、江古田の森公園で設置を考えていくということで、今回初めて御報告するものでございます。
河合委員
江古田の森公園、非常にいいところだとは思うんですけど、やっぱり中野って南北にすごい広くて、南部の私が住んでる地域から江古田の森に行くんだったら、実は羽根木公園のほうが近かったりするのかなとも思っているんです。やっぱり環七を通ってと考えると、かなりそれくらいの距離感なんですよ。だから子どもだけでも行ける距離かと言われると、なかなかこの江古田までね、羽根木もさすがに子どもだけじゃ行けないし、もう江古田の森、あ、でも羽根木だったら環七通ったら行けるのかな、分からないけど、江古田の森はさすがに、やっぱうちの子ども、自転車で頑張って行きなさいよと言ったときに、小学校高学年とかでもなかなか難しいんじゃないかなというのがちょっと正直なところで、やっぱり子どもが自分たちの力で行ける場所にプレーパークがあるというのが大事だと思っているんですけど、そこに関しては区としてはどうですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
今回は区内の様々な場所におきまして、自然環境や面積、周辺住環境などから総合的に検討してきたところでございまして、江古田の森公園が一番適していると判断して設置を考えていくというものでございます。
まずは、区内に１か所設置しまして、そこでの利用実績や区民評価なども見まして、今後の展開については改めて考えていく必要があるかなというふうには考えてございます。
河合委員
御答弁だと今後については検討していただけるということをおっしゃってくださっているのかなと思っておりますので、それに関しては、やはりちょっとバランスとかも含めて今後も継続的に御検討いただけたらと思っております。
設置に向けた進め方の中に、「常設プレーパークは、子どもが主体の遊び場であることを踏まえ、子どもの意見を聴き、その意見を設置工事等に反映させる。」と書いてあるんですけど、この子どもの意見を聞くというのはどのようにやっていく予定ですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
まず、公園の中でも広い公園になりますので、幾つか実施するゾーンの候補がありまして、そこでまずは試行をしてみて、そこでの子どもの意見、どういう遊びがしたいのかというところの意見も頂きながら、今後の設計に反映させていくといったようなところで考えてございます。
河合委員
そこの子どもの意見を聞くというのは、この下に書いてある、「短期間の常設プレーパーク事業を試行的に実施し」と書いてあるんですけど、ここをやっていく中で、直接来ている子どもに意見を伺っていくということですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
委員のおっしゃるとおり、来年度に実施予定の短期間の常設プレーパーク事業を試行的に実施するものでございますが、こういった中で、実際に来た子どもたちの意見を聞いていくといったところを考えてございます。
河合委員
この試行実施というのは、この江古田の森の公園の中のどういうところで、どういう方がどのように実施するんでしょうか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
この試行実施の内容については現在検討しているところでございますが、現時点での想定としましては、ノウハウのある民間事業者にこちらの事業を委託しまして、短時間で実施をしてもらいつつ、利用者の方の声を拾っていくといったような内容で考えてございます。
河合委員
今、具体的な検討は、どういうふうにこの試行実施するかも詰めているというところなんでしょうかね。そうなってくると、この短期間の常設プレーパークというのは、何か設置したり、常時何か置いておくとか、いつでも来れるようにするとか、そこら辺の具合はどうなっていくんですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
あくまでも試行的に実施するものでございまして、本設工事はせずに、ここの現在公園にある環境をベースにしながら実施していくといったような内容で考えてございます。
河合委員
まだ検討中ということでしたけども、こっちの試行期間というのは毎日になるんでしょうか。時間帯とかも、もし今、出せている答えがあったら教えてください。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
ある一定期間、例えば１週間とか１０日ぐらい続けてやっていくのが望ましいのかなと思っておりまして、ただ内容につきましては、現在、来年度予算に向けて詰めているところでございます。
河合委員
はい、分かりました。来年度予算というところで、またそういうときに細かいことが出てくるのかなと思っておりますので、楽しみにしております。
「試行実施後、設置工事に向けた設計を行い」というのがその下に書かれていて、令和７年度施工になっているんですけども、こういうところの金額や細かいところも、やはり当然今後出てくるという、いつ頃出てくるんでしょうかね、そこら辺も分かる範囲で教えてください。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
この資料に記載しております令和６年度の設置工事の設計というところを、来年度の後半予定しておりまして、こういった中でどういう工事が必要なのかというところで積算をしまして、令和７年度に、それに基づきまして、工事費を予算計上して、令和７年度に工事をしていくというような流れで考えてございます。
河合委員
ありがとうございます。これはあれですよね、委員会にどういうものになるかというのは具体的に出てくるということで捉えておいてよろしいですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
はい、当然来年度、試行実施をしまして、その後、設置工事に向けて設計等を進めていくことになりますので、そういった状況につきましては、当委員会にも丁寧に説明させていただきたいと思っています。
久保委員
今回、江古田の森公園で試行的にということですよね。これは、先ほどのお話を伺っていると、総合的に考えて一番適しているということだということなんですけれども、最初から江古田の森公園だけで検討されていたのか、そうではなくて、区内のほかの候補地なども検討した上でのことなのか教えてください。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
区の中にある、区が所有している様々な公園であったり、区有地であったりというところも広く検討しまして、今回は自然環境や面積、また周辺住環境などから総合的に判断したところ、江古田の森公園が一番適しているということで、今回候補地としてお示ししているというところでございます。
久保委員
公園とか区有地といっても、はなからプレーパークには向かないところは該当しないと思うんだけれども、例えば、じゃあほかの公園であったり区有地というのはどこが候補だったんですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
様々なところで検討しておりますが、例を挙げさせていただきますと、やっぱり一定程度の公園の広さが必要なのかなというところで、例えば２ヘクタール以上の公園ということになりますと、哲学堂公園や四季の森公園、平和の森公園辺りが中野区の中では該当すると。ただ、そういった公園に造っていくのはなかなか難しい課題もあるということで、今回は江古田の森公園ということで判断したというところでございます。
久保委員
哲学堂、四季の森、平和の森ですね。（「全部、北じゃないですか」と呼ぶ者あり）──今、大内委員から御指摘あったけど、北側しかない。そもそもその候補地がそれしかないからね、しようがないと思うんだけれども、でもやっぱり南に欲しいと言われても、今該当する土地も中野区としてはないんだろうなと思うのでね。だからやっぱりそれはしようがないことだとは思います。そのために土地を購入しろとか言っても、その該当する土地もそもそもないんじゃないかなというところもあるのでね。だとするとね、今後の展開というのを考えていくとね、まず試行的にやってみないと今後の展開があるかどうかというところもあるかもしれないんだけれども、やっぱりこの三つ、今言われたところは、今後も候補地になるのかな。ただ、私の感じでは、四季の森と平和の森はないんじゃないかなって、できて哲学堂でどうなのかなって。でも、哲学堂っていろんなことがあったのでね、公園計画ね。なかなかそう簡単にはいかないなとは思うので、そうすると、ぜひともこの江古田の森をまずは成功させていただかなきゃいけないんだろうなとは思います。その上で、本当に必要性があって広めていこうといったときに、次のところをどうするかというところの判断になるのかなと思うんだけれども、そういう認識でいいですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
委員のおっしゃるとおり、まずは江古田の森公園で、１か所きちんとした整備をして魅力的な場所を造っていくというところが、まず区としての当面の目標になりますので、そこに向けて全力を尽くしていきたいと思っています。
久保委員
分かりました。
それで、プレーパーク事業を試行的にということで、これ、その本設工事は令和７年となっているんだけど、何の工事もしなくて、安全対策もしなくて試行して大丈夫なのって、私も江古田の森といっても広いので、どこでおやりになるかというところはまだ決定されていないんだろうけれども、プレーパークって自由に遊べるというよさもあるけれども、この間視察に行った羽根木だって相当整備をされているじゃないですか。その辺のところが、何もしないでいきなりそこで試行的にやりますよ。本当にそれで大丈夫なんですかという心配があるんだけど、どうですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
委員のおっしゃるとおり、最低限の安全管理上の環境整備というのは必要だと感じておりまして、例えば樹木を少し剪定したり、枝を切ったりとか、あとは除草、こういったところの安全面にはきちんと配慮しながら、ただ水を引いたりとかという本設的な工事はせずに、そういった最低限のしつらえを行いながら実施していくということで考えてございます。
久保委員
分かりました。だから、何もしないように受け止められちゃうとそれはよろしくないなと思うんですよね。樹木の剪定だって、草むしりだってただではできないわけだから、予算を生じるわけじゃないですか。だからやっぱりそこは、一定程度の整備をするというふうな認識をちゃんと持っていただけるように、そういう説明じゃなかったって、今伺うまで、私そういうふうには説明で読み取れなかったので、そこはちゃんと進めていただかないとって思いますけれども、それは大丈夫ですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
今回は試行実施ということになりますので常設的な工事は行いませんが、試行実施に必要な安全管理上の樹木剪定であったり除草であったり、こういったところの対応については、しっかり予算に計上して実施してまいりたいというふうに考えてございます。
久保委員
分かりました。
それで、区民への公園利用者等への周知って１１月以降となっているけど、これは１１月以降に周知をするときには、江古田の森公園のここが、具体的にね、ここでプレーパークを試行するんですよというような具体的な場所も示さないことには説明も何もできないと思うんだけれども、現段階では、今日の委員会では、江古田の森公園のここでやりますよということはお示しいただけないわけだけれども、１１月までには決定をした上で説明をされるということですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
１１月以降の区民、公園利用者等への周知につきましては、今回、区議会に報告させていただいている内容を中心に説明させていただこうと思っておりまして、試行実施の場所等については、また区議会にも情報提供しながら、また公園利用者に対しても再度説明をするような機会を設けていきたいというふうに考えてございます。
久保委員
ということは、１１月の段階では、ここでやりますよという具体的なところは示さないけれども、例えば、今はここなのかな、ここなのかなって思っているような場所ってあると思うんですけれども、そういうことについて御意見を聞くようなところはないということですね。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
特にここのゾーンでというところまでは、今回の１１月以降の区民や利用者に対する説明の中では確立したものは行う予定ではございませんでして、江古田の森公園の中で、プレーパークというもの自体も知らない方もいらっしゃいますので、そういったところの内容も含めて、まずは一度説明をしてまいりたいというふうに考えてございます。
久保委員
じゃあ、まずは１１月の段階では、この公園利用者ということだから、江古田の森のこの近隣の方とかに対して、プレーパークってこういうものですよというようなアナウンスをまずされる。令和６年度には試行的に行いますよという、だから具体的には、このゾーンでやりますよというのはいつお示しになられるんですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
こちらにつきましては、来年度予算にも計上しながら、来年度予算の主な取組等をお示しする中で、併せて当委員会のほうにも御報告させていただきたいと思っておりますので、年明け以降で状況が整い次第、御報告させていただきたいと思っています。
久保委員
主な取組って、いつもこれ、第４回定例会前に突然出てきて議会でもめたりする案件が多いんだけど、その時期。今の話だと、主な取組といったら、１２月最初の区報に載せなきゃいけないので急いで報告しなきゃいけないんですとか言われてしまうやつだと思うんだけど、そういうことかしら。ということは、１１月の末ぐらいには議会には報告されるということですか、ゾーニングについて。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
１２月の第４回定例会の当委員会での報告を目指して資料を整えてまいりたいと考えてございます。
羽鳥委員
ちょっと幾つかのところで、先ほど河合委員の質疑の中でどのくらいの期間をやられるんですかというところで、１週間から１０日間ぐらいというふうな御答弁だったような気がするんですけれども、もう一度、どれくらいの期間、どういう曜日とか、そういうので実施を考えていらっしゃるのかちょっとお答えいただけますか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
こちらも、また改めて試行内容についてはお示しさせていただこうと思っておりますが、現時点での想定では、１週間から１０日ぐらいを一つの期間としまして、幾つかのゾーンで検討しておりますので、複数回、その場所でやっていくようなことで考えてございます。
羽鳥委員
江古田の森公園、そうはいってもそこそこの広さがあるから、場所を変えていろいろと実施をする。同じ場所でも中身も変えてやったりするというふうな、複数回というのはそういう意味ですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
幾つかのゾーンがありますので、そこのゾーンで場所を変えて実施していく。ただ、一つのゾーンについては１週間から１０日程度やっていく必要があるかなというふうに考えてございます。
羽鳥委員
分かりました。
時期としては、大体どのくらいを今のところは考えていらっしゃるんですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
こちらについても今後の検討になりますが、現時点での想定としましては、先ほどの一定の環境整備というのが必要になりますので、それが整い次第、夏ぐらいからですかね──の開始を今検討してございます。
羽鳥委員
やっぱり子どもたちが利用しやすい時期にやってもらいたいなと思うんですけれども。一つのゾーンが１週間から１０日となっていると、なかなか子どもの予定からしてね、ちょっと行けないというようなことも出てくるんじゃないのかなと思って、最低でも１か月くらい見られないものなのかなというようなことをちょっと思ったんですけれども、そういった検討とかはされていないんでしょうか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
どれぐらいの期間でやるのかということと、どういう内容でやるのかというところにつきましては、現在、試行実施に向けて検討を進めているところでございます。
羽鳥委員
分かりました。
ちょっとやっぱりこのプレーパークというもの、今、民間の方々がその地域で力を尽くしてくださっていますけれども、やっぱりなかなかプレーパークを知らないという方も、区民もいらっしゃると思いますので、やっぱり知れわたっていくにはそれなりの期間が必要かなって思いますので、ぜひともそれなりの期間、短期間とはいえ、やっぱりもうちょっと期間を取ったほうがいいんじゃないのかなというふうなことは思います。
あと、利用していただく場所になるという点では、この周知で、周知方法としてはどのような感じで考えていらっしゃるんでしょうか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
こちらについても今後の検討になりますが、今ですとＬＩＮＥであるとか、区の公式ＳＮＳのアカウント、こういったものが有効であると考えてございますので、こういった媒体も使いながら周知のほうを図ってまいりたいと考えてございます。
羽鳥委員
そうですね。そういった現役世代に訴求するような媒体を使ってお知らせするというのはすごく大事かなと思います。併せて、やっぱり利用されるのは子どもということが多いですから、やっぱり小学校とか、児童館だとか、そうしたところなんかにも掲示物なんかをやって、ぜひ子どもたちにも来ていただきたいというふうな、こんな楽しいところなんだよというお知らせなんかもしていただきたいと思います。ぜひよろしくお願いいたします。
あと、試行的に実施ということで、仮設的なものを設置されるということなんですけれども、それだと、本格実施のときにはやりたいけれども、なかなかちょっとできないということもあろうかと思うんですけれども、これはやっぱり内容的にはちょっと限定されてしまうような感じになってしまうんでしょうか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
今回は本設的な工事は行わずに実施しますので、当然遊びの幅というのは限定されたものになりますが、例えば、この場所を使ってどういう遊びができるのかというところは、写真であったり、そういったもののパネルを用意しまして、そういったことも伝えながら意見のほうは聞いてまいりたいというふうに考えてございます。
羽鳥委員
例えば、やられる事業者、先ほど河合委員との質疑のところで、ノウハウのある民間事業者にやってもらうという御答弁だったんですけれども、これは本格実施と試行実施で一体的に頼んでやられるのか、どうなんでしょうか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
その辺りも現在検討中でございまして、本来であれば一体で募集できればいいんですが、なかなか区の契約の制度もありますので、そういったところも調整しながら、よりよい手法を考えていきたいというふうに考えてございます。
羽鳥委員
そうなんですね。本格実施のところと契約を分けないといけない。それは、もう区の規定のほうでそうなっていて制限されるということなんですね。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
そこの辺りも今後調整していくことになりますが、なかなか制度上の壁というのもありますので、その制度の範囲内でよりよい手法で実施できればというふうに考えてございます。
羽鳥委員
分かりました。ちょっと現行の制度のところでそういう壁があるというのは知らなかったので、一体的にやれるなら、もうちょっとその試行実施のときにももっと様々な展開ができたんじゃないのかなというふうなちょっと残念な思いが私としてはします。
常設プレーパークの基本的な考え方というところで、「地域住民や地域団体の参画・連携を通じて」とあるんですけれども、やはりこの前、羽根木のプレーパークに視察させていただいた際にも、やはり地域のボランティアの皆さんが非常に力を発揮されているということを職員の方からお聞きをしました。中野区の試行実施に当たって、地域の皆さんとの連携というのはどういうふうにやっていこうというふうに今のところ考えていらっしゃるでしょうか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
プレーパークの設置に当たりまして、地域と連携するということは非常に重要だということで、今回はこの基本的考え方に掲げさせているものでございます。他の自治体の事例ですと、町会であるとか、そこの公園の利用者である高齢者の方々、そういったところとうまく連携をしながら進めているという事例がありますので、そういった事例も研究しながら、この区のほうの常設プレーパークの中でも、そういった交流が生まれるような仕掛けというのを考えていきたいというふうに考えてございます。
むとう委員
試行実施の際に、一つの箇所で１週間から１０日間ぐらいで、場所を変えて数か所でやるようなことを考えているということでしたけれども、そうすると、その場所を変えるごとに安全性の最低限の整備というのは、あっちもこっちもやるということになるんですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
委員のおっしゃるとおり、それぞれのゾーンでやりますので、それぞれのゾーンで必要な最低限の安全管理というのはやっていきたいというふうに考えてございます。
むとう委員
今、江古田の森公園は広いですから、それぞれのゾーンでやってみる。やってみた結果、本格実施をする場合には、どこか１か所ということになっていく。そのどこがいいかなというので手探りで何か所かやってみるということなんですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
委員のおっしゃるとおり、公園の中も広くて、エリアによって高い木がたくさんあるエリアもありつつ、あとは中低木がたくさんあるエリアもあって、魅力的なゾーンが幾つかありますので、その中で試行実施をしてみて、どこが一番よりよいプレーパークになるのかというところと、あとは、音の問題であるとか、そういった課題面の整理も含めまして、総合的に最後は１か所を判断して常設的な工事をしていくというようなステップで進めてまいりたいと考えてございます。
むとう委員
試行的にノウハウのあるところに委託をしてやっていただくというわけだけれども、最初から見ていただいて、どこが今までのノウハウで適地なのかということは事前には分からない。やってみなきゃ分からないんですか。というのは、それぞれ手を入れるわけじゃないですか。それはやってみてどこがいいか探すのか。やらなくても、ある程度ノウハウのある団体であれば、江古田の森公園の中を一緒に見ていただいて、どこが最適地かというのはやらなくても分かりそうな感じがするんですが、そういう問題ではないんですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
幾つか専門的な事業者に実際現地も見ていただいているところでございまして、その中でも幾つか魅力的なゾーンがあるというような御意見は頂いているところでございます。今回は、それぞれ試行してみて、どういったところの環境がいいのかというところも一つありますけど、課題面についても整理したいと思っておりまして、実際に候補となっているゾーンで実施をしてみて、音の問題がどうなのかとか、周辺の環境に対してどういう影響があるのかというところも検証しながら、最後１か所決めていきたいというふうに考えてございます。
むとう委員
じゃあ、それは今、候補地が何個あるんですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
現時点で我々が候補地として認識しているところは、２から３ゾーンでございます。
むとう委員
専門家、ノウハウのある団体に見ていただいたけれども、今の段階では二、三か所ある中で、絞り切れないということなんですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
複数の事業者に見てもらっておりまして、魅力的なゾーンとしては二、三か所あって、あとはそれぞれの場所で課題というのも当然ありますので、そういったところも整理するためにも来年度試行実施をして、検証も兼ねて実施してまいりたいというふうに考えてございます。
むとう委員
ちょっと気になるのは、それなりに、先ほどの説明だと最低限の安全確保ということで手を入れるわけですよね。この公園の中、手を入れてほしくないような場所も実はあるわけですよ。だからそこの兼ね合いで、やってみなければ分からない、実験してみなければ分からないということも理解はできるんだけれども、逆にそれが、不必要に手を入れてほしくないので、今の自然環境を壊してほしくないような場所がもしあったとするならばちょっと嫌だなというふうに思うので、最初からある程度──ある程度というか、１か所に、そんなに悩ましいことなんですか、絞り込めないんですかやってみないと。今、総合的に、トータルに判断して、近隣のこと、騒音のこと、それから安全のこととかトータルに今の段階では判断できない、やってみなきゃ分からないということなんですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
実際にやってみないと分からない部分というのもありますので、今回は実際にやってみて、既存の公園の利用者の方や団体の方々もいらっしゃると思いますので、そういったところとの話も含めて、総合的に１か所に絞ってまいりたいというふうに考えてございます。
むとう委員
本当に自然を壊してほしくないので、このプレーパークの設置も重要なことかもしれないけれども、自然の中で今のままがいい部分もあるから、本当にそんな木の枝を切っちゃうとかしてほしくない場所もきっとあると思うし、プレーパークの適地を探すために余計なことはしないでほしいというのもありますので、そういう意見も踏まえてやってくださいということをお願いしておきます。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
樹木の剪定というのを先ほど私答弁しましたけど、内容としては、もう枯れ木になっていて大きな枝が落ちて危ないとか、倒木の可能性が高いという、その安全管理上の剪定になりますので、エリアを造るために剪定するというようなことではございませんので御安心いただければと思います。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、６番、中野区児童館運営・整備推進計画（素案）についての報告を求めます。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
それでは、中野区児童館運営・整備推進計画（素案）につきまして、資料（資料６）に沿って御報告させていただきます。
児童館運営・整備推進計画につきましては、９月の閉会中の当委員会におきまして計画の考え方を御報告し、御意見、御議論をいただき、それらも踏まえながら検討を進めてきたところでございます。このたび計画素案を取りまとめましたので御報告いたします。
１番、計画（素案）でございますが、こちらは別添資料を御覧ください。表紙をおめくりいただきますと目次がございまして、第１章から第４章という構成でございます。まず、第１章、計画の基本的な考え方でございますが、こちらについては１ページから２ページにかけて、１－１、計画策定の背景と目的、１－２、計画の位置づけ、１－３、計画期間を記載してございます。次に、第２章、現状と課題でございますが、３ページから５ページにかけて、２－１、児童館を取り巻く状況、２－２、児童館の現状と課題を記載してございます。次に、第３章、児童館の運営・整備推進の考え方でございますが、６ページから９ページにかけて、３－１、児童館の果たす機能・役割、３－２、取組の方向性、３－３、施設整備の考え方を記載してございます。最後に第４章、具体的な取組でございますが、１０ページから１６ページにかけて、４－１、基幹型児童館、４－２、乳幼児機能強化型児童館、４－３、中高生機能強化型児童館、１５ページが、４－４ということで児童館別の想定スケジュールを記載してございます。
それでは、最初の報告資料にお戻りいただきまして、３番、意見交換会等の実施でございますが、（１）意見交換会の日程につきましては、記載のとおり計７回を予定しており、米印が記載されている館につきましては、子どもが参加しやすい形式での実施を考えております。（２）関係団体からの意見聴取でございますが、１０月中旬から１１月上旬までの期間において、関係団体からの意見を聴取してまいります。２ページ目の（３）意見募集でございますが、Ｗｅｂフォーム、電子メール等により区民等からの意見を募集いたします。（４）周知方法でございますが、区報のほか、中野区ホームページ等により周知を行います。
最後に４番、今後のスケジュールでございますが、これまでの御報告から変更はございませんが、意見交換会等の実施結果を踏まえまして令和５年１月に計画（案）を取りまとめ、その後、パブリック・コメント手続を実施しまして、その結果を踏まえ、３月に計画を策定することを考えてございます。
御説明については以上です。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
河合委員
報告ありがとうございました。まず、鏡文の中で、子どもを対象にして分かりやすい資料を用いて説明を行うというのが、意見交換会の中の説明文として子ども向けのところに書いてございます。以前もこういう形で意見交換会みたいなのを子ども向けにやったことありましたよね。どんな感じでそれはやったのか教えてください。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
昨年度の子ども総合計画の策定時、また、一昨年度の子どもの権利に関する条例の策定時に、同様の形式で子ども向けの意見交換会を実施したものになりまして、時間設定や分かりやすい資料を用いて説明を行うという形式で、同様の形式で実施したものでございます。
河合委員
ありがとうございます。そういうふうに直接子どもとある程度これまでも何回かやってきている中で、経験みたいなのが積まれているのかなと思いますので、また丁寧にそこは今回も進めていただけたらと思っています。
裏の意見募集のところに、Ｗｅｂフォーム、電子メール、ファクス、郵送、児童・生徒の学習用端末により区民からの意見を募集すると書いてあるんですけれども、これは大人はＷｅｂフォームや電子メールというのは当然使えるのかなと思うんですけれども、児童・生徒の学習用端末を利用した意見募集というのは、何かその中に入っているＧｏｏｇｌｅ
Ｃｌａｓｓｒｏｏｍなどを使ったりするのか、どういう形でこの端末を活用するのか、今の時点で決まっていることがあったら教えてください。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
こちらにつきましては、児童・生徒の１人１台端末に対して、子ども向けの意見交換会のチラシをお送りする予定でございまして、その意見交換会のアドレスからウェブのフォームにつながりまして、意見が直接会場に来なくても出せるというような仕組みで今検討しているところでございます。
河合委員
お子さんでもそういうフォームなどは、使える子であれば、特に中学生くらいになればそういうのを使えるのかなと思うんですけど、そういう形で、現地に行かなくても御意見を送ることができるような仕組みもつくるということですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
必ずしも会場に来られる子どもたちばかりでもないので、こういった１人１台端末も活用しながら意見が出せるような取組を今考えているところでございます。
河合委員
ぜひホームページのほうからも、子ども向けの何か意見募集をしていただきたいなと思っていて、例えば大人が子どもに対して、こういう意見募集をやっているから書いて送ってみればとやってあげられたり、大人が手伝ってあげればそういうのを使えるお子さんもいると思っていて、なのでその学習用端末で子どもたちが自発的にやるだけじゃない仕組みというのもぜひ検討していただきたいんですけど、そこに関してはいかがですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
これは子どもも大人に対しても同様でございますが、区のホームページの中では、こういった意見が出せるようなページというのも作成しまして、広く意見のほうを募ってまいりたいというふうに考えてございます。
河合委員
ありがとうございます。以前、私も子どもの権利のときだったかに、どういうふうにやっているのかなと思って近くに行ってみたところ、やっているのが全然分からなくて、子どもってやっぱりこの日にやるよと言っても忘れちゃうから、近くに行ったときにやっているよというのは、通りかかった子が分かるような状態にしてやっていただきたいなと思っております。それは要望で結構です。
今回出てきた児童館の運営整備計画は、令和６年から１０年の５年分ということで、全てにおいてこの中に書かれていることは、まずはこの５年をどうしていくかというところが書かれているのかなというので拝見しながら、これからの細かい計画が出てくるのかなと思っています。これまでのこの議論の中にもいろいろあった中で、もう一回載ってきているのかなと思うところもあるんですけれども、７ページに入って、福祉的課題への対応強化というのは、これまでも載ってきて、ソーシャルワークの話が出てきています。やっぱり困難な子どもたちを見逃さない仕組みというのはすごく大事なので、ここがもう少し具体的に何かこういう仕組みでやっていくんだよというのは今後出てくるんでしょうか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
こちらの福祉的課題への対応強化でございますが、１１ページに、４－１、基幹型児童館のところの①福祉的課題への対応ということで、具体的な内容についてはこちらのほうに記載しているとおりでございまして、法定事業である利用者支援事業等も活用しながら、効果的、効率的に実施できるよう検討してまいります。
河合委員
私がやはり気にしているのは、どういうふうにすこやか福祉センターなどと連携を取っていくのかなというところの具体性が気になっていて、やはりもう少しどういう体制でそういう形をしていくのかというのとかは、決まったら細かく教えていただきたいんですけど、それは今後示されますか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
当然福祉的課題への対応強化を進めるためには、すこやか福祉センター等との連携というのも必要になりますので、十分な調整をしながら、また委員会の中でも、どういった形になるかはちょっとまだ現在想定つきませんが、そういったこともお伝えしていきたいというふうに考えてございます。
河合委員
ありがとうございます。ソーシャルワークの中で、やっぱり職員の方とか館内にいる方が、館内だけにとどまらないでいるというのがソーシャルワーク機能として重要だと思っておりまして、実際に今、子どもたちは、じゃあ夕方どこにいるのかといったら、実は区民活動センターのホールにいたりするわけなんですよ。子どもたちだけで、屋根がついて安全なところでいられるのはどこかなってみんなで工夫して、そういうところにいたりするわけなんですよね。プレーパークだったりそういう場所にきちんと、時々見張りとかじゃなくて、子どもたちのためを思ってお声かけをしたり、そういう子どもたちを把握できるような児童館職員であってほしいなって思っているんですけど、そういう感じで職員が外に出ていけるような体制というのは、ここではつくられていくんでしょうか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
こちらの基幹型児童館の職員につきましては、児童館エリア内の中学校区になりますけど、こちらの中の地域子ども施設の巡回支援なども役割として位置付けてまいりたいと考えてございますので、委員がおっしゃったようなところについても、情報収集をしながら対応を図っていくというような考え方でございます。
河合委員
要望で結構なんですけれども、子ども施設というふうに限らずに、子どもがいる場所というのはどこなのかなというのをきちんとここはアンテナを張って、きちんと巡回をしていくような体制と仕組みをつくっていただけたらなと思っております。
次のページの施設整備のところで、利便性向上のための対応ということで様々、トイレの洋式化やおむつ替え台などというところが入ってくるんですけど、こういうところにはもう少しバリアフリーの考え方なんかも当然入ってくるんでしょうか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
バリアフリーにつきましても当然対応していくことが望ましいと考えていまして、こういった修繕であったり改修の中で可能な限り対応を図っていくというような考え方でございます。
河合委員
ありがとうございます。ぜひ修繕の中でできる、広さとかいろんな条件があるかとは思うんですけど、できる範囲、できるところは積極的にやっていただきたいなと考えております。
１０ページの中に、児童館の運営モデルの確立というところで、タイムシェアやゾーニングの考え方、多分これまでも御報告があった内容かと思うんですけれども、ここの中高生の世代も、基本的には利用時間や基幹型というところは使えるようにしていくんでしたよね。ちょっと確認です。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
こちら３類型とも０歳から１８歳までを対象とした児童館になりますので、乳幼児、中高生も含めて活用できていく施設でございます。
河合委員
ありがとうございました。なのでそこに関しては、やっぱりタイムシェアというところは、夕方何時までやっていくかというのはぜひ議論していってほしいなと思っています。
その下に、利用ルールは子どもや子育て家庭の意見を反映しますということが書かれているんですけど、実際に今、私も児童館を何度か活用している中では、やっぱりやっちゃ駄目というのが多かったり、乳幼児館には小学生は入っちゃ駄目とかがあると思うんです。それを実際に入れるようにして運用してほしいというのは非常に難しい話かなとは思うんですけど、例えば乳幼児の世話をしたい小学生が乳幼児の部屋に入るのは本当に駄目なことなのかと思うわけなんですよ。やっぱりそういう視点できちんと子どもたちの意見を聞きながら、なるべく、できないことばっかりを、やれません、ルールだからやれませんではなくて、やれる、これだったらできるよ、こうだったらやれるねというのをやれるような児童館にしていっていただきたいと考えているんですけど、そういうことはどうやったら位置付けていけるんですかね。こういう利用ルール見直しの中には、そういうのを位置付けていけるものなんですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
委員御指摘の、そういった運営の仕方、利用ルールも含めて来年度モデル事業を実施することを考えてございまして、そういった中で当然安全面というのも十分に考慮した上で、より柔軟な施設運営ができるよう検討してまいりたいと考えてございます。
河合委員
今のお話は、ルールだけじゃなくて、児童館の職員のマインドのセットも必要だと思っているんです。そういうのは、やっぱり研修とかでしっかりともうちょっと進めていかなきゃいけないかなと思っていて、専門性を持った職員の育成配置というのは今後やっていくし、研修の中にも入ってくると思うんです。今、私が言ったことって、やっぱりちょっと子どもの権利の視点とかとも近くて、子どもたちのその意思をどういうふうに反映してあげるかというところがあると思うんです。研修内容には、やはりそういうふうな視点のところも必要になってくるかと思うんですけど、それに関してはいかがですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
研修につきましてはこれまで様々やっているところでございますが、新たな運営モデルの実現に向けまして、子どもの権利であったり児童の福祉であったり、そういったところの必要なスキル、ノウハウについては身につくような研修を実施してまいりたいというふうに考えてございます。
河合委員
私からは最後にします。１３ページに、基幹型児童館や地域子ども施設との連携を高めるためにというところで、乳幼児機能強化型の児童館に関しては、基幹型児童館の職員の巡回・支援とともに運営の質を確保するための第三者によるモニタリングの仕組みを検討しますと書かれています。これは今まで何かこういう報告ってありましたっけ、ちょっと確認させてください。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
今回の計画の中で、児童館について民間委託をしていくという考え方を出させていただいているところでございまして、当然民間委託を行っていく上で、運営の質というのを確保していくというところが重要な視点になるかなと考えておりまして、こういった仕組みの検討というのも併せて進めてまいりたいというふうに考えてございます。
河合委員
ありがとうございます。この第三者によるモニタリングというのは、今書かれている以上のことはもしかしてないのかもしれないですけど、第三者をどういうふうに募集していくのかとか、どういう形にするのかとか、今分かって決まっているところとか、伝えられる範囲があったら教えてください。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
こちらにつきましても今後の検討になりますが、専門的な知見を持っている方に対してこういったところのモニタリングをしていただくというような仕組みも一つあろうかなということで検討しているところでございます。
委員長
３時になりますので、委員会を休憩いたします。
（午後２時５７分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時２０分）
引き続き、中野区児童館運営・整備推進計画（素案）についての質疑を続けます。
立石委員
計画期間のところについて伺ってまいります。ちょっと５年間の根拠が分からないなということで一般質問でも取り上げさせていただいたんですけども、施設再整備計画が令和１２年までということで、こちらが令和１０年までというふうになっております。やはりこの児童館の考え方を１８館に戻したということで、長期的な施設の改修、展望なんかも併せてやはり考えていく必要があると思っていますが、この５年間の根拠についてお伺いします。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
こちらの計画期間、５年間というところにつきましては、区の行政計画として５年程度が適当であるということで定めたものでございます。
立石委員
施設全体の考え方で考えると、やはり施設整備計画の令和１２年まで７年示すべきだと思っておりますが、こちらについては令和８年、基本計画の改定に伴って施設整備計画も新たに改定するというところで、そこでその先のことも併せて検討はしていただきたいと思います。
最後のページの想定のスケジュールのところを見ながら質問を伺っていきます。基幹型、乳幼児型、そして中高生型、それぞれ移行するに伴って、改修であったり修繕というものが予定されております。この資料のどこかに児童館、６０年寿命を想定して躯体を調査したところ、今のところあまり大きな問題がないというふうになっておりますが、こちらの改修あるいは修繕、これは具体的にどういった規模のものを想定しているのかお答えください。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
こちらの資料の中で想定している大規模改修につきましては、空調や電気などの機械設備類のところの老朽化している部分についての対応を主な改修内容として考えてございます。
立石委員
設備工事ということで、躯体に関するものではないので大規模な金額が発生しないと。この乳児型のところにある修繕はどのようなものを想定していますか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
こちらの修繕につきましては、８ページのところに記載してございますとおり、トイレの洋式化であるとか、あと指はさみ防止のためのスライドドア化というような、使い勝手の部分の修繕ということで考えてございます。
立石委員
乳幼児型については、必要な設備を設置するという意味の修繕ということですね。
それと、中高生型に関しては、こちらに関しては大規模な改修、大幅な改修もしくは建て替えという形で、一つだけスケールが違うのかなと思っております。こちらは建て替えも視野に入れられているということなんですけれども、具体的にどのようなことを想定されているんでしょうか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
こちらの中高生機能強化型児童館につきましては、中高生世代のニーズにも対応した機能を備えていくということが重要になると考えてございまして、大幅な改修もしくは建て替えによる施設更新というのを検討しているところでございます。
立石委員
９ページを見ますと中高生型の機能が載っておりまして、音楽室だったり、スポーツができる体育館みたいなものを想定されているのかなと思います。中高生に対して、こういった施設があると集まりやすい、遊びやすい場所になるというふうなことだと思うんですけれども、想定されている若宮付近にもそういった同様の施設があると思うんですよね、区民が使える。そういったものと差別化して、中高生の方を絞った形での多分利用を想定しているんだと思うんですけれども、これは独自に造ることの効果、メリットについてどのように検討されているんですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
委員御指摘のとおり、近隣には体育館であったり区民活動センターという区の施設というのは当然ございます。ただ、そういった施設を中高生自身で今現状使われているかというとなかなか難しいところでもございまして、今回は中高生世代向けの支援という意味合いで、こういった中高生にニーズのある機能というのも児童館の中に搭載していこうという考え方でございます。
立石委員
その中高生が今利用が難しいという、もう少し具体的な理由を伺ってよろしいですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
施設につきましては、他の部に属する施設になりますのでちょっと詳細なことは申し上げにくいところでございますが、現に子どもだけで登録して、子どもだけで使うというのがなかなか難しい公共施設というのが多いというふうに我々は認識してございます。
立石委員
利用するに当たって団体登録が必要であったり、すぐ使いたいときに使えなかったりという問題があるんだと思います。
それと加えて、本当に中高生の方がこういった施設に対して使いたいと思うのか、ニーズなども併せてやはり調べていく必要があると思うんですが、その点についてはいかがですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
当然中高生世代の意見というのも取り入れていくということが重要になると考えてございまして、今年度の若者育成支援事業の中で、中高生世代に対して居場所に必要な機能であったり、在り方というのを聴取するところでございまして、そういったところの当事者の声というのも生かしながら、施設の更新のほうを進めてまいりたいというふうに考えてございます。
久保委員
私も、同じく１５ページから行きたいと思います。この間、閉会中の委員会の中で、施設のことをやっぱりきちっと出していただきたいということと、財源の裏付けについてもきちっと示していただきたいなということはお伝えをしたところなんだけれども、なかなかそこまでは今回出してはいただけていないかなって思います。
それで、今、立石委員の修繕と改修ということで質疑があって説明があったんだけど、大規模改修を実施って改修はなっているじゃないですか。空調とか電気設備とか──空調とか電気設備って結構な工事だと思うんですよ。躯体はいじらないけど、でもそれをやったらほぼほぼ全部やるんでしょうって私は思うのね。大規模改修を実施となっているけど、この大規模改修の規模ね。これは予算的には大体どのぐらいを考えているものなんですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
この大規模改修に必要な経費については、実際に実施設計してみないと細かなところは分からないところでございますが、例えば、直近で児童館を大規模改修している例がございまして、そういった例からしますと、２億円程度の実績というのがありますので、それと同程度の規模を現時点では想定しているところでございます。
久保委員
２億円って相当な額ですね。修繕のトイレの洋式、指はさみ──トイレの洋式も、結構学校の洋式トイレ化なんかでも時間がかかって、結構な費用がかかっていたじゃないですか。だから修繕といっても、何か修繕というと本当にすごい少額で終わるのかしらと思うんだけれども、今のお話だと全然そうではないように思うんだけど、この修繕ってどのぐらいの予算を考えていますか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
こちらの修繕につきましては、大規模改修よりも小規模な改修を考えてございまして、ただ、８ページに記載しているものは、今想定されるものを列挙しているところでございますが、これも施設によって状況が全く違いますので、その施設の状況を見た上で必要な改修を実施していくというような考え方になります。
久保委員
それで、金額は出ないのかしら。でもトイレの洋式化ね、丸々トイレをやったら結構かかると思うんだけれど、それは過去の事例で大体どのぐらいか分かりますか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
令和４年度の決算で、城山ふれあいの家のトイレ改修で４,０００万円ほど支出をしました。朝日が丘児童館のトイレ改修では２,２００万円、宮の台児童館だと３,０００万円ほどということで、配管の状況やそれに伴う設備の手を入れる範囲によって様々でございますが、おおむねこのぐらいトイレの洋式化や改修に費用をかけてございます。
久保委員
だから何となく修繕とか改修というと、ちょっと、あらって、ね。今伺うと、何でね、その財源の見通しもちゃんと立ててくださいってずっと言っているわけですよ。だってこれでいくと、２０２４年、令和６年は改修が５、修繕が２か所でいいのかな、これ、修繕は。でも、今言われたのが多分、例えばそれが城山ふれあいの家の４,０００万円というのが、一番それが高い、上限だとしますよね。空調とか電気設備だとかも２億円というのが上限だとしますよね。上限だったとして考えると、ざっと１０億８,０００万円になるのかな。そうですよね。それが令和６年度に予算化されちゃうということなのかなって。この整備計画によると、そういうことを示しているというふうにも読み取れるんだけれども、そうですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
委員のおっしゃったとおりでございまして、ただ、このスケジュールの中で改修というのが２か年にわたって入っているような施設、例えば１６ページの大和西児童館、これは令和６年と令和７年に改修と入っていますけど、これは最初の初年度が設計で２年目が工事ということになりますので、それぞれ２億円かかるというよりは、一体で２億円程度というような考え方でございます。
久保委員
それが１億円ずつだったとしても、１０億円近くになるわけじゃないですか。だから何かすごくね、本当にこういうふうにいざやろうと思ったときに、今まで機能のことですとかいろいろ言っていた、でも機能を充実するということになると当然施設整備も伴ってくるでしょうということでいろいろ伺ってきたわけなんだけれども、でも、本当にこの短期間にこれだけのことができるんだろうかというのが、まず一つは疑問です。この間は、全ての児童館をやっぱりこれだけの規模の工事をやるということは、閉館しなきゃいけない期間も長いですよね。だからそうやって思うと、ちょっとこのスケジュールはどうなのかしら、実現性があるのかしらと思ってしまうんだけれども、どうですか、本当にこれでいけますか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
こういった修繕のスケジュールにつきましては施設課とも共有しているものでございまして、特に修繕のところについては、このスケジュールの中で可能な範囲で対応していくような考え方でございます。
久保委員
じゃあ逆に言うと、今回この整備推進計画（素案）が出ましたよね。整備推進計画を今回出さなかった場合、それでもこの修繕とか改修の計画というのはこの年次で決定していたんですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
修繕につきましては、今回この計画の中で、委託化を進める前に可能な限り使い勝手の部分を直そうというような考え方でございますので、今回の計画を発端にして考えたものでございます。改修につきましては、これは設備類がもう耐用年数を過ぎていてかなり老朽化しているということで、施設が存続する限りは必ず必要になる工事でございますので、本計画のあるなしにかかわらず中長期的に考えると必要な工事でございます。
久保委員
中長期的に考えれば必要ですよね。だけれども、こんなに集中して短期間の間にやらなければいけない。もともとどうだったんですか。それは中長期的な計画の中で施設を維持していこうという中では、こういう計画がそもそもあったんですか。そこはどうなんですか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
改修の規模は様々な考え方がありますが、育成活動推進課でこの児童館を管理していく中で、各館のトイレの状況とか、あと空調の状況は、その都度危険度の判定などをしながら管理をしておりまして、所管の中では、計画的にこの順番でトイレの改修を進めようとか、空調の改修を進めようという計画はございました。
久保委員
じゃあ、この今日示していただきたいのでということで、ここをつけていただいたわけだけれども、これ出す出さないにかかわらず、今の御説明だと、もう既にこのスケジュールは決まっていた。施設の老朽化に合わせて工事を入れていかなきゃいけない、改修しなきゃいけないというと、もうこのスケジュールで決まっていたというふうに思っていいんですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
こういった工事のスケジュール感とか必要性については、年次計画をもともと立てていたものを、今回施設の移行もありますので、若干組み替えはしましたけど、もともと想定していた工事ということでございます。
久保委員
だから組み替えがあったんですよね。組み替えがあったから、このとおりのスケジュールが最初から決まっていたわけではなかったんですよね。そこを確認したいの。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
当初立ていたスケジュールを、移行の時期とか、あと工事の効率性を考えて、例えば大規模改修と修繕を一緒に行ったほうが効率的なケースもありますので、そういったところにつきましては組み替えなどを行いまして、今回改めてこのスケジュールをつくり直したというような形でございます。
久保委員
分かりました。老朽化した施設のまま子どもたちに使わせるということは、それは忍びないので、それは計画的に事業を行っていかなければならないということは理解をいたします。ただ、あまりにもこの一時に集中しているなというところを感じたところです。
１３ページの配置のところなんですけれども、アスタリスクがついていて、「文園児童館については、桃園第二小学校内にキッズ・プラザが整備され次第、乳幼児機能強化型児童館へ移行します。」となっていますよね。昨日の議案の際に、鷺宮児童館の学童クラブの廃止についてお伺いをして、西中野小については、キッズ・プラザが鷺の杜にできるのだけれども、その状況を鑑みて学童クラブを残すという判断に至ったということでしたよね。ここなんですけれども、これはだから、キッズ・プラザが整備され次第というふうに本当に決めていいのかどうかというところがね、今、この学校再編の中でもですし、桃園第二小の場合はそうではなくて、施設の再整備になってくるので、建て替えなんだけれども、本当にこの学校の中でのキッズ・プラザが全てを受け止められているのかどうかというところが今、一つの課題になっているんじゃないかなと思うんだけれども、これについてはどのようにお考えですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
原則としましては、キッズ・プラザの整備に合わせまして児童館内の学童クラブを廃止していくというのが基本の考えになります。ただ、委員御指摘のとおり、小学校によっては建て替えに当たって十分な面積が取れないということが発生する可能性もございますので、その場合は児童館内の学童クラブの存続も含めて、個々に、学校の建て替えと合わせて検討していく必要あるというふうに考えてございます。
久保委員
だったら、ここのアスタリスクもそのようにしていただいたほうがいいと思うんです。児童館の学童クラブについては、個々の事情に応じてその都度検討していくというふうになさったほうがいいと思うんだけど、それはいかがですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
原則を示しつつ、そういった可能性もあるということは記載したほうがより丁寧な計画になると思いますので、記載の変更のほうを検討していきたいというふうに考えてございます。
久保委員
はい、お願いいたします。
それから、城山ふれあいの家とみずの塔ふれあいの家なんですけれども、私もここはエリアじゃないのであまり状況は詳しくはないんですけれども、基幹型の児童館になさいますよね。基幹型の児童館で、ふれあいの家──ふれあいの家というのは高齢者の方もお使いになられるわけじゃないですか。さっきタイムシェアとかゾーニングの考え方というお話があったんだけれども、ふれあいの家みたいな発想のものがこれから求められていくんじゃないのということって、今までにも協議をされてきていたかと思うんですよね。児童館を存続させていただきたいということで、議会のそういった意向もあって今回こうはなってきているんだけれども、とはいえ、本当にずっと今のままの児童館でどうなのかというお声が一方でもあったりしていて、多世代で利用ができる施設ということも、これまで検討してきたという経緯もあると思うんだけれども、この城山ふれあいの家とかみずの塔ふれあいの家というような、こういう発想の施設を今後増やしていくということは、それは、じゃあここだけで決められるのかというのは難しいかもしれないけど、少なくともみずの塔ふれあいの家とか、ふれあいの家は所管はこちらだと思うので、そういう発想は今まで、この２館以降ね、児童館の在り方について検討されたかどうかを教えてください。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
今回の児童館運営・整備推進計画を検討する中で、そういった検討というのは全庁の中で行っていないところでございまして、今回は既存の１８館の児童館とふれあいの家を移行していくというところのことが中心になった計画でございます。
久保委員
はい、分かりました。どっちがいいかというところは、私もどっちがいいと言えるわけじゃないし、地域からそういう要望が現実に上がってきているわけではないです。ただ、これ先ほど立石委員が確認されていたけど、５か年の計画ですよね。５か年の計画なんだけれども、今後やっぱり施設のありようを考えていったら、１０年、２０年先のときにはやっぱりいろんなこと考えていかなきゃいけないんだろうなって思います。それは施設の在り方、もちろんこの子ども施設、児童館をしっかり残していくということもだし、今後どうやったら、さっきちょっと伺っただけでも、これだけの改修や修繕を直近でもやらなきゃいけないということだから、これは長い間かけていったら、やっぱりどういうふうにしていったらいいのか、どうすることが本当に今後児童館のありようとしてというか、児童館を持続可能な施設としていくためには施設をきちっと整備をしていかなければならないわけだから、そういう計画もきちっと立てていかなければならないんじゃないかなと思うんだけれども、この先の部分の計画についてはどのようにお考えですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
今回は５か年の児童館運営・整備推進計画というのを策定させていただきたいと思っています。その先につきましては、区有施設整備計画の見直し等もありますので、全庁的な議論を踏まえながら、そういった計画の中に、また今後の展開を位置付けていくというような形になるのかなというふうに考えてございます。
久保委員
はい、ありがとうございます。
中高生の今までもずっと在り方がどうなのかなということで、若宮児童館をどうするかということで、本当に建て替えが可能なのかどうなのか、この財源をどうするのかというところは、私は何回もお伺いをしているところだし、心配であるなというふうに思っているところです。また、先ほどプレーパークが北側にしかないということで、これも北側になってしまうわけですけれども、やっぱりそういった施設がどこかに集中してしまうということになると、公平性を欠くような部分も出てくるのではないかなと思います。若宮と江古田の森は全然離れてはいるけれどもね。でも、南側から見たら、北側にそういう機能が備わっている施設が充足しているように見えると思うんですよね。だからそこら辺のところもやっぱり計画的に進めなきゃいけないと思うし、あと、ここでは議論ができないとは言われているけれども、産業振興センターの在り方もどうするかというところも、やっぱこれもね、ここにないけれど、考え方としては、中高生のこの居場所の在り方としては、やっぱりきちっと、別々のものでは絶対あり得ないわけだから、ちゃんと示していかなきゃいけないんじゃないかなと思うんだけれども、今後のその展開についてはどのようにお考えですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
産業振興センター跡の中高生施設につきまして、企画部が主になりながら今全体調整を図っているところでございまして、我々子ども政策の部門として、ここの中高生施設の部分についてどういった施設が必要なのかというところは内部で検討し、全庁の場に共有をして検討のほうを進めてまいりたいというふうに考えてございます。
久保委員
なので、ここには載せられないかもしれない、これは児童館の計画だから。昨日は実施計画のところがありましたけれども、そういったところでね、全庁的な取組の中ではやっぱり分かるように入れていただきたいし、全然別々の施設としてというところじゃなくて、やっぱり今後の中高生の居場所をどういうふうに確保していくのかというところで、きちっと一元的に見えるようにそこはしていっていただきたいなと思うんだけれども、それはいかがですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
産業振興センター跡の施設も含めまして、全庁的な検討をしまして、きちんとこういったところを共有しながら施設の利活用を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
久保委員
はい、ありがとうございます。
若宮の建て替えをするのかどうするのかというところについては、今日の時点でこれ以上何を聞いてもきっとお答えはいただけないと思うんだけれども、ここは慎重な議論というか、調査も含めて必要じゃないかなと思いますので、そのことは申し上げておきたいと思います。
鏡文に戻ります。分かりやすい資料を用いて説明を行うとなっていて、先ほど河合委員の御質疑の中では、説明会に参加をできない児童・生徒であっても、学習用端末によって意見交換会の案内などを載せて、そこからＷｅｂフォームに飛ばせるんだというお話があったんだけど、これを見るときには、分かりやすい資料自体も、そこのＷｅｂの意見表明できるページでは資料もちゃんと見ることができるということですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
委員のおっしゃるとおりでございます。
久保委員
はい、分かりました。
私も、本当に１１月１日の若宮児童館に現場に行きたいなと思ったんだけれども、子ども文教委員会の視察なので我々はみんなこの日に行かれないんですよね。なのでオンラインで参加をするか、どうするかなと今思いながら拝見をしていたところです。
それで、これは分かりやすい資料というのを見てみないと私もイメージが湧かないんだけれども、この今日、素案あったじゃないですか。これを分かりやすく、子どもが見ても分かるような形で、ここのＷｅｂでは展開をするということですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
当然、計画の素案の意見交換会になりますので、こちらの計画素案自体がメインの資料になりますけど、なかなかそれだと伝わりきらない部分がありますので、分かりやすい子ども用の資料を作りまして、それについて補足的に用いながら説明のほうをしてまいりたいというふうに考えてございます。
久保委員
イメージとしては、やっぱりイラストだったりとか、動画だったりということになってくるのかなと思うんだけれども、中野区内のこの全域の例えばマップがあって、ここがこういうふうになっていますと。乳幼児親子の居場所というか乳幼児館と、あと基幹型と中高生型というようなイメージ図とかが出てきて、こんなものがここにできますよって、それで御意見を聞くのかなと思うんだけれども、なかなかそれ、自分の利用している、ふだん利用している児童館しか思い浮かばないんじゃないかなと思うので、基幹型を見たときに、あ、基幹型なんだと思うでしょう。でも、小学生や中学生が、乳幼児親子のところを見て、そこが自分が使っている児童館だったら、えー、こういうふうになっちゃうんだ、こっち中心になっちゃうんだという印象を持ったりしますよね。中高生のところも、あ、若宮だけなんだって思ったりするじゃないですか。そこで意見をどのように、この利用する子どもたちの意見をどういうふうに、それ集約するおつもりなんですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
計画の概要を伝えつつ、子どもが意見を言いやすいような項目を設定するという工夫も必要かなというふうに考えてございまして、例えば、児童館でどんなことがやりたいのかとか、どんなときに児童館に行きたいと思うのか、こういったような設問も交えながら、子どもの意見を拾っていきたいというふうに考えてございます。
久保委員
だから、児童館そもそものありようとかになってくる話なのかなというふうに思っていて、だから割と今、私たちがここで議論しているところと少し違ってくるのかなって思いますよね。ここが本当に乳幼児親子の居場所として適正なのかとか、基幹型がどうなのかとか、ソーシャルワークとかについても、なかなかこちら側の目線と子どもたちの目線ってきっと違っていると思うので、またここの今議論をしている推進計画の中で、割と大きく取り扱われている部分というところと、ちょっと今のお話だと、求めているものが違うように私は感じるんだけど、そんなことはないですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
あくまでも計画の概要というのをお伝えしつつ、子どもの年齢に合わせて補足するような資料も使いながら意見交換をしてまいりたいというふうに考えてございます。
久保委員
はい、分かりました。
その意見をいろいろ伺って、その後にパブコメになるんですよね。次、委員会では、多分４定になるから、計画（案）の決定になってくるわけなんだけれども、そこまでの間に意見交換会の実施内容については、委員会での報告はあるんですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
閉会中の委員会というのがまず開催されるのかどうかという日程のところもありますが、意見交換会自体は１１月８日（水曜日）が最終回になっておりまして、ここで意見交換会以外にも様々な意見募集の意見が集まってくるところでございますので、そういったものを我々として整理しながら、区の考え方を固めていくというような期間が必要になると考えてございます。
久保委員
結構、短期間の間にいろんなことをやらなければいけないのかなと思うんですよね。案までいってしまうともうほぼほぼ確定になっちゃう。素案からここがどういうふうに変わるのかというところが私も分からないところではあるんだけれども、さっき申し上げたような施設のことというのは非常に大きいと思っています。なので、この児童館別の想定スケジュールとなっているんだけれども、予算のこともあるので、ここになかなか数字を入れなさいというわけにはいかないかもしれないんだけれども、ここはね、やっぱりもう少しいろいろ慎重に考えなければいけないんじゃないかなというふうに思うところであります。なので、それは要望にしておきたいと思います。
むとう委員
１０ページのところで、具体的な取組の中で、今やっぱり私の認識では、どの児童館も０歳から１８歳までを対象としていてということでいいわけですよね。その上で、繰り返しになりますけれども、乳幼児親子に力を入れているところ、それから福祉的な要素を入れた基幹型があり、中高生機能強化型があるということなんだけれども、そこの部分ばかり、乳幼児施設、基幹型だ、中高生だというところだけを強調されちゃうと、何だろう、自分はどこに行ったらいいんだろうとなってしまうと思うんですね。だから、１８館の児童館の全てについて、０歳から１８歳までの児童を対象としているこれまでの児童館の在り方の機能は、それはそのままあるんだよということをもうちょっと強調してもらわないと困るかなって。その上で、乳幼児に力を入れているところ、中高生を中心としているところ、それから基幹型があるんだよというふうに、おまけ的な要素でそっちは後から言ってもらわないと、私はちょっと分かりにくくなっているのかなという印象を持ちましたので、これから意見を聞いたりとか、子どもの意見を聞いたりする上で、そこはちゃんと言っていただかないと困るかなって。特に小学生とか、あ、ここは乳幼児のところなの、もう自分は小学生だからここに行っちゃいけないのねというふうな誤解を持ってしまったら困るなというふうに思うんですね。じゃないと、自分の近くには乳幼児しかないよ、児童館に行けなくなっちゃうんだと思われたら困るので、やっぱりそれはそうじゃないよって、全ての児童館が０歳から１８歳までを対象としているんだよって、どこの児童館も基本的には今までとおり使えるんだよ、行っていいんだよということをね、まずちゃんとしっかりそこを踏まえた説明をしていただきたいということを感じるんですけれども、その点はいかがですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
当然これまでの児童館というのがベースになるというのは、これまで御説明してきているとおりでございます。計画の４ページと５ページのところに、児童館の現状ということで、どういうことができるのが児童館なのかというところは、今、一定程度記載しているところでございますが、これをちゃんとベースにしているということは誤解のないように説明してまいりたいというふうに考えてございます。
むとう委員
そこをしっかりお願いしたいんですけれども、そういう中で１０ページのところで、各類型に共通する機能として、１個目でね、どこも子どもの居場所だよ、遊び場機能なんだよということが書かれていて、０歳から１８歳の子どもたちを対象にして、自由におしゃべり交流ができるロビー機能を拡充するということと、学習スペースを設置しますというのは、全部の館に共通するものと受け止めてよろしいんですね。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
委員のおっしゃるとおりでございます。
むとう委員
そうだとすると、これから修繕とか改修とかしていく中で、先ほど説明があったけど、トイレだとか、何かちょっとしたことという修繕のことが言われていましたけれども、８ページのところですよね、トイレの洋式化も大事なことだし、ここに全部書いてあるんだけれども、指はさみ防止のどうたらとか、クッションフロアにするだとか、内装の変更とか、手洗い場とか、これぐらいしか書いていないんだけれども、これぐらいのことで自由におしゃべりや交流ができるロビー機能が拡充するのか、学習スペースを設置しますというところは、全部の児童館、これから改修や修繕の中でそういうことができるスペースもちゃんと組み入れて改修とか修繕の中には入っているんでしょうか。ちょっと気になりました。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
こちらの８ページのところに書いてあるトイレの洋式化、指はさみ防止のためのスライドドア化、こういったものはハード的な整備になりまして修繕の内容になります。１０ページのところに記載されております子どもの居場所、遊び場機能の拡充というのは、ソフト面とか利用のルールも含めてこういった対応を図っていきたいというふうに考えてございます。
むとう委員
今ある児童館を思い巡らすと、何か学習スペースなんかどこにあるのって、あんまりないなと思うし、自由におしゃべり、交流ができるロビー機能となると、どこにロビーがあるんだろうとかって、既存の児童館を思うと思っちゃうんですよ。だから０歳から１８歳までの人たち、だから中高生も全ての児童館に行っていいわけだから、中高生館だけじゃなくて、乳幼児に機能をプラスアルファしたところだって中高生は行っていいわけだから、そういう意味では、ちゃんとここに書いてあるおしゃべりして交流できてという、そういうロビー機能を本当に充実してほしいと思うし、学習スペースを設置してほしいと思うんだけど、それがちゃんとこれからの全ての児童館の改修、修繕の中に入ってくるんでしょうか。すごく不安。これはソフト面じゃないよ、ハード面だよ。学習のスペース設置とかロビー機能の拡充なんていうのは、決してソフト面だけのことではなくて、ハード的にそういう場所が整わなければ駄目だから──ソフト面じゃないよ、ハード面だよ。それは今後の改修、修繕に含まれていると思っていいんでしょうか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
ハード面かソフト面かというお話なんですけど、今の児童館を思い浮かべると、どこがロビーなんだという、そういうことなんですが、ここにはロビー機能ということの言い方をしておりますが、ここはいわゆるホテルのロビーですみたいな、そういったことではないんですけれども、この場所を使って自由におしゃべりをしていただくようなというのを、例えばホールの端のほうがそういうふうになっていたり、工作室の端のほうが学習スペースになっていたり、あと廊下を使ったりとか、そういったことで施設の使い方として、こういったおしゃべりができたり、学習ができたり、そんなような場所を確保しているのが現状です。今後の設計についても、こういったことを考えながら将来の児童館についての設計を進めていきたいと考えております。
むとう委員
先ほど来、とっても高いお金がかかって、これから修繕、改修をしていく中で、本当に今の既存の児童館、中高生が行きやすいかといったら、利用できるかといったら、ちっとも利用し難い状況にあるし──だって、いいんですよね、先に確認したけど、全部の児童館、０歳から１８歳を対象にしていると。中高生館はあるけれども、でも全部の児童館どこに行ってもいいんでしょう。だとするならば、やっぱり受け入れられる体制をね、きちんとハード面も含めて整えていかないと意味がないと私は思うんですよね。
だからそういう意味で、この改修、修繕、お金がかかるんだけれども、やるならとことんやっていただきたいというふうに私は思うんです。また中途半端にやって、なぁんだって、結局来てくれる子どもはいないじゃないかじゃ意味がないことですよ。トイレだって４,０００万円もかかるんですか。だったら、そんなにお金をかけるんだったら、やっぱり本当に０歳から１８歳までの子どもがどの児童館も行っていいんだよ、おいでねと言える児童館になってほしいと、そのために私は残してほしいということをずっとやってきていたわけですから、これまでの児童館のあのままで、ちょっとだけトイレをきれいにしました、ちょっとだけ壁紙を替えましたぐらいのことでは意味がないというふうに思っているんですけれども、どう考えますか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
当然中高生も含めて子どもたち、また、その保護者に使われていく児童館を目指しておりますので、当事者の声をまずは聞きながら、そういったものも運営や施設整備に生かしていくという考え方が重要になると考えておりますので、そのような点には配慮しながら進めていきたいと考えてございます。
むとう委員
どこまでできるかということだとは思いますけれども、常に乳幼児に特化している建物だ、ここは中高生館なんだ、ここは基幹型なんだというところだけを強調せずに、全ての児童館、０歳から１８歳までウェルカムなんだよという施設になるように、そこはしっかりとやっていただかないと困るということを念を押してここで改めて言わせていただきます。
それから、先ほど久保委員が触れていただけたのでよかったんですけれども、今後の報告の中で桃二小の建て替えの説明があるようですけれども、桃二小の建て替えに伴って、桃二小の建て替えの中でも、キッズ・プラザとか学童クラブの面積がなかなか確保できないという御意見が地域からたくさん出ています。そんな中で、文園児童館が桃二小の学童クラブになっているわけだけれども、この文園児童館では、もう今後、桃二小が整備されたらば乳幼児機能強化型児童館に移行しますというふうに、私もここで断定はしていただきたくないと思っています。桃二の中で本当に全部、学童クラブも、キッズ・プラザもきちんとした面積が確保できて収容できればいいんですけれども、どうもそうはならないようなので、そうなった場合には文園児童館を、やっぱり学童クラブの建物としても、機能としても残していってほしいという声が出ておりますので、そこはこの書き方、先ほど久保委員がおっしゃってくれたとおり、しっかり私も書き換えていただきたいというのを強くこれも要望をしておきたいというふうに思っているところです。
それからもう一点なんですけど、１２ページの一番下、これから、児童館の一部２か所でやっている子どもの一時預かり事業については、近隣保育園等の一時預かり事業の利用状況を踏まえ実施を検討しますと一言入っているんですけれども、これについてはどういうタイミングで、乳幼児に特化している児童館をこれから造っていく中で、どのタイミングでどういうふうに実施の検討がなされていくのかというのを教えてください。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
こちらの児童館での一時預かり事業につきましては、現在検討を様々しているところでございまして、ただその検討のリミットとなるのは、一つ、乳幼児機能強化型児童館に切り替わるタイミングですね、委託を開始するタイミング、実施するとしてもその委託の中で実施していくことが、含めていくことが効果的になりますので、ここのタイミングまでには実施の可否について判断していく必要があるというふうに考えてございます。
むとう委員
保育園での一時保育についても様々課題がある中で、私が何度も何度もこの場でも言っているんだけれども、今のやり方で、児童館でその部分だけを切り取って委託をしている一時預かり事業というのは本当に税金の無駄だと私は思っていて、同じような事業をあっちもこっちも中途半端にやることはよくないことだと思っているので、本当にこれ、区民ニーズに応えられるような、いい形での保育園での一時預かり事業を充実させていったほうがいいというふうに私は思っています。それでもしも足りないのであればですよね、足りないのであれば、乳幼児に特化した機能の児童館は全部委託ということですから、委託の中にそれも含めて委託をすれば、今のような一時預かり事業だけを切り取って委託よりかは全然経費面では安くなるはずですから、それは合理的になるだろうというふうに思いますけれども、だからといって全ての乳幼児に特化した児童館にそれを置くのかということになると、やっぱり今やっている保育園での一時預かり事業と重複もしますし、同じような事業を屋上屋を重ねてやる必要はないと思っていますので、そこはきちんと、私は、お隣同士お座りになられているけれども、よく議論していただきたいというふうにすごく思っていますので、児童館２館で今、行われている利用状況も今まだ３割ぐらいで低いですから、それがもし利用状況が上がっていったとしてもですよ、仮に。上がっていったとしても、保育園での一時預かり事業があるわけですから、そことの調整の中で、私は一本化していったほうがいいのではないかというふうに思っていますので、しっかり検討していただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
一時預かり関連事業につきましては様々なものがございますので、そういった中で全体の最適化を図れるよう検討してまいりたいというふうに考えてございます。
むとう委員
それから、先ほどもほかの委員から意見が出ておりましたけれども、若宮児童館のところは、中高生型ということで中高生が十二分に楽しめる児童館になってほしいというふうに思います。もちろんここも０歳からですから、乳幼児も小学生も来ていいという部分も、そこは忘れないでいただきたいと思うんですけれども、でも、中高生が十二分に楽しめる児童館にするのであれば、すみませんが、改修程度では無理なんじゃないかなって私は思っていますので、建て替えを含めてしっかりと検討をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
若宮児童館につきましては、中高生のニーズも踏まえた上で大幅な改修、もしくは建て替え、どちらがいいのかというのは、経費面も含めて総合的に検討してまいりたいというに考えてございます。
羽鳥委員
１０ページの具体的な取組の中で、子どもの各類型に共通する機能として、「利用者のニーズを捉えて、開館日を拡充することを検討します。」、その下が、「あわせて、開館時間の延長を検討します。」となっていて、下の二つは「ロビー機能を拡充します」、「学習スペースを設置します」という記述になっているのに加え、「検討します」となっていて、何か一段階差し込まれているんですけれども、これはどのような考えでこのような記述になっているんでしょうか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
こちらの開館日時につきましては、人員体制とも大きく関係するところでございますので、慎重な検討が必要になるかなというふうに考えてございます。
羽鳥委員
じゃあ、所管としては目指してはいるけれども、ちょっと今の段階で拡充します、あるいは延長しますということがちょっと言えない段階にあるということなんでしょうか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
こちらも、我々としてはもう少し拡充のほうは検討してまいりたいというふうに考えてございますが、まず区民ニーズも踏まえて、区の中で総合的な検討が必要になると考えておりますので、このような記載になってございます。
羽鳥委員
この開館日の拡充やその開館時間の延長というのは、モデル事業としてやるなどして、実際にそのニーズが、需要があるのかというふうなことなどは検証されるんでしょうか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
モデル事業の実施内容については現在検討中になりまして、ただ、そういったモデル事業を実施する中でも、開館時間として、開館日時としてどの辺りが適当なのかというところは意見のほうを伺ってまいりたいというふうに考えてございます。
羽鳥委員
所管として大事だと思われているということだと思いますので、モデル事業をせっかくやられるなら、やっぱりきちんと需要があるのかというのを見極められるように、モデル事業をしっかり展開をしていっていただきたいなというふうに思いますし、やっぱり児童館の職員の方からは、ちょっと現行の職員数では足りない、なかなかニーズに応え切れないというのがやっぱり出ていますから、しっかりとした世代の技能の継承という点も含めて、児童館の職員をやっぱり確保していただきたいなと思います。
久保委員
すみません、先ほどちょっと一点だけ聞き漏らしました。５ページのところの下のところの、「具体的には、虐待や貧困、不登校などの福祉的課題への対応」というのと、１０ページのほうには「学習スペースの設置」というのがあって、今、報道ベースでも不登校がもう都内でも類を見ないね、この数年間の中でも過去最大ということを言われていて、必ずしも学校だけが学ぶところではないということで、今までもいろんな提案をさせていただいていたところなんですけれども、この児童館と不登校というか、学校や教育委員会との関係、その辺のところって現状はどうなっているんでしょうか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
現状、いわゆる不登校と言われるお子さんを、児童館でお預かりしているというと正確じゃないんですが、お見えになっていていただいているという実情がございます。ただ、そういった方については、学校と情報を共有しながら、今いていただいている状況でございます。
久保委員
現実には、やっぱりそこにお子さんの居場所があって、家で閉じ籠っているよりは、きっと児童館に行けて、そこで学習したりとか誰かと触れ合えるということは非常にそのお子さんにとっては重要な場所なんだと思うし、そういう不登校対策というのがあってもいいんじゃないかなと思うんですけれども、今後は、やっぱりいろんなことを検討していかなきゃいけないと思うので、ぜひ指導室のほうとも、今回この児童館の役割と、運営・整備推進計画ということで主に運営のところで、しかも中高生の居場所というようなところも今後検討されていくわけなので、そういった議論も活発に行っていただきたいなと思うんですけれども、いかがですか。
齊藤教育委員会事務局指導室長
子どもたち一人ひとりの落ち着いていられるような居場所の一つとしては、選択肢として考えています。最近、低学年のお子さんも不登校、残念ながら増えてきてしまっているような現状がございますので、ぜひ学校と児童館とが連携をしっかりとしながら、子どもたちが安心していられる居場所の一つとしてはしっかりと検討していきたいと考えています。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、７番、学童クラブ待機児童対策に係る考え方についての報告を求めます。
細野子ども教育部育成活動推進課長
それでは、所管事項の報告７番、学童クラブ待機児童対策に係る考え方について御報告申し上げます。（資料７）
区では、学童クラブの入所申込数が増加傾向にあり、区内の一部地域で待機児童が発生していることから、今後の学童クラブの需要見込みを踏まえた上で、待機児童対策の方向性を示させていただいたところでございます。このたび、この方向性に基づき検討を進めまして、以下のとおり待機児童対策に係る考え方を取りまとめたので御報告させていただきます。
１番、基本的な考え方でございます。（１）として、子どもの安全・安心を確保した対策の実施を行います。子どもが安全・安心に放課後を過ごせるように、学童クラブ事業の実施に必要な面積や人員、環境等を確保した上で対策を実施してまいります。
（２）中長期的な視点を見据えた対策の実施でございます。将来的には学童クラブの需要見込みについては、９月の当委員会で御報告させていただいたとおり、年少人口の減少に伴って緩やかに減少していく傾向にあるというふうに予測してございます。そういった需要見込みを踏まえた上で、持続可能な対策を実施してまいります。
（３）地域の状況に応じたきめ細かな対策の実施でございます。小学校区ごとに施設の状況や待機の状況も違います。そういった状況を踏まえまして、誰一人取り残されることのないように、きめ細かな対策を実施してまいります。
２番、具体的な取組内容を御説明させていただきます。（１）キッズ・プラザ整備に合わせた区立学童クラブの設置でございます。小学校の改築等に合わせ学校内に専用室を設けた学童クラブの整備を進めてまいります。なお、原則として、キッズ・プラザ併設学童クラブの整備が完了し次第、同じ小学校区内の児童館学童クラブは順次縮小・廃止していく考え方は持っております。
（２）民間学童クラブの誘致でございます。中長期的に待機児童の発生が見込まれる場合には、特色ある民間学童クラブの新規開設や定員拡充に向けた支援を行ってまいります。ただし、将来的には学童クラブの需要については、先ほど申し上げたとおり緩やかな減少傾向がございますので、そういった中長期的な視点は見据えて実施をしてまいります。
（３）区有施設を活用した定員の確保でございます。キッズ・プラザ併設学童クラブを整備済みの小学校については、児童館内の学童の縮小ということをさっき申し上げたところでございますが、待機児童が引き続き発生が見込まれる場合については、児童館内の学童クラブの運営は、暫定的ではございますが継続してまいりたいと考えてございます。
（４）放課後の居場所の充実及び周知広報の強化でございます。児童館の開館日等の拡充を検討するとともに、多様な放課後の過ごし方を紹介するパンフレットや動画を作成をいたしております。こういったものを使いながら、区立学童クラブ以外の放課後の子どもの居場所の充実や周知広報の強化を図ってまいります。
（５）需要見込みのピークに対応した暫定的な定員拡充でございます。これら、１番から４番までの取組に取り組んでまいりたいと考えておりますが、需要見込みのピークにおいて、さらに一時的に待機児童の発生が予測される場合につきましては、放課後の空きスペース等を確保して、学童クラブの定員を暫定的に拡充していきたい、そんなことにも取り組んでいく考えでございます。
３番、今後の予定でございます。これらの考え方を踏まえまして、待機児童の解消に向けて、より一層の取組の強化、拡充を図ってまいりたいと考えております。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
河合委員
ありがとうございます。取組内容について、２番に民間学童クラブの誘致と書いてあるんですけど、今、民間学童クラブはかなり空きも出てきている気がしているんですけど、これは、今どこら辺の地域に今後誘致していこうとか、検討されている場所とか地域などはありますか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
今年度予算を頂きまして、谷戸小学校、塔山小学校区域に民間学童クラブを誘致いたしまして、来年４月の開設に向けた今準備をしているところでございます。
河合委員
そこの地域はやっぱり今も需要があるというところで、そういうところはやはり見極めながら、こういうふうに設置していくということはやはり進めなきゃいけないと、区としては思っているということでよろしいですね。
細野子ども教育部育成活動推進課長
区内の待機の状況を踏まえまして、特に待機のあるところにつきましては民間学童クラブの開設をということで、今回、谷戸、塔山小学校区で誘致をさせていただきました。
河合委員
区としては、そうやって待機が多いところに子どもを預かる施設をしっかりと造っていかなきゃいけないって思っているということだとは思うんですけれども、裏面の４番には「放課後の居場所の充実及び周知広報の強化」と書かれています。やっぱり小学校期って、子どもを預かるだけじゃなくて自立を促していく時期というところもあって、そういう意味では、やっぱり魅力的な放課後の居場所というのを、今回いろいろ児童館だったり、プレーパークの話を出してきていただいているかと思うんですけれども、やっぱり魅力的な、子どもたちのある一定安心・安全な環境が整っている居場所というのがやっぱりちゃんと整ってくれば、実は学童じゃないほうがいいと思っているお子さんとか、必要でないお子さんというのがいらっしゃる、今、学童を利用されている中にも何人かいるんじゃないかなというのを体感として考えています。
そこをしっかりと、本当にそのお子さんにとって必要なのか必要でないのかって、各御家庭で御判断していただくために、やっぱりそういう意味では、ここに書かれているようなその周知広報の強化というのは当然必要だと思っていて、これも我々としてはこれまで求めてきているところです。「強化を図っていく」と書いてあるんですけど、もう実際にいろいろやられていることもあるかと思うので、そこを教えてください。
細野子ども教育部育成活動推進課長
これまで学校の新入生の就学時健診の場などをお借りして、放課後の在り方、居場所の内容などを御説明させていただいてきたところでございます。今年度は、それに加えまして、まず、紙以外の資料として動画を作成したこと、あと、その説明の場におきましても、就学時健診以外の場所で各小学校区でそれぞれ学童クラブの利用の御説明と、あと放課後の居場所の御説明というのを、それ単独での説明会を開催するなどいたしまして、より今、委員おっしゃったような、学童クラブ以外の選択肢についても御説明を続けているところでございます。
河合委員
そうしていろいろ周知とかを強化していただければ、実際に本当に真に必要な人が入れるようになっていくんじゃないかなというのを思っていて、なのでそういうところにしっかり力を入れていただくのは非常に大事なことだと思っています。そういう中で、先ほど私立の学童にちょっと空きがあるんじゃないかという御指摘させていただいていると思うんですけれども、そこに関しても、実は学校内にある学童などと料金が一緒であるとか、そこを、それぞれのよさがあるというのをしっかりと周知してあげることも重要だと思っているんですけど、それに関しても今実施されているということでよろしいでしょうか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
民間学童クラブというと実は様々な形があって、区の職員が使う民間学童クラブという言葉と、実際の保護者の方が使う言葉は違うのを思い浮かべられていることもございます。私たちが民間学童クラブと呼んでるのは、委員おっしゃるように保育料は変わりはない、同じ５,６００円で通える民設民営の学童クラブのことを言っています。そういったクラブの魅力についても、その校区校区でお伝えすることにしておりまして、クラブごとに特色もございますので、そういったものを紹介しながら、その選択肢の一つに加えていただけるように周知を続けていきたいと考えております。
河合委員
ありがとうございます。本当に魅力的なところが様々あって、知られていないだけで、使う選択肢に入ってこないというのはあり得ることだと思うので、そこはしっかり取り組んでいただきたいと思います。ここまでやって初めて需要の見込みのピークを、暫定的な定員拡充というのを、きっちりここまでしっかりやった上で、それでもあふれてしまうときに、募集があるところを、やはり受け入れてあげる場所を造らなきゃいけないということをやっていくかと思うんですけれども、この暫定的な定員拡充というところって、各学校でかなりの数になってくるんでしょうか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
今年度当初では８０名ほどの待機児童というのを把握しているところでございますが、この対策を進めることによって、可能な限りゼロを目指していきたいですし、数については減らせるように、政策を進めていきたいと考えています。
河合委員
今８０名ほど待機ということを言われましたけど、１校で８０名いらっしゃるわけじゃないですよね。一番多いところで今どれくらい発生しているのか教えてください。
小田子ども家庭支援担当部長
直近で、１０月１日現在で一番多いところは、令和小学校併設の学童クラブで４０名でございます。ただ、令和小学校は、民設の学童クラブがほかに複数ありまして、そちらのほうの定員は空いている状況になっております。
河合委員
先ほど来、やはり民間の施設のよさというところが伝わり切っていないんじゃないかという話をさせていただいていて、実際に待機されている中で民間を利用されていない方って、中には民間を利用するほどではないけど申し込んでいる方というのがいるから、こういう４０名の待機というのは保育園の待機とはちょっと意味合いが違うと思っているんです。だからそういう意味では、この４０名に対して、やはりもっと施設が必要なんじゃないかというのはなかなか難しいのかなと思うんですけれども、こういう定員拡充というところは、安全にきちんと運営されていくというのは、前回の報告でもお話が議論の中であったかなと思いますので、丁寧に様々な対応をしながら、本当に必要な人が入れる学童というところをきちんと対策や検討を重ねていただけたらと思っております。これは要望で結構です。
立石委員
裏面の（５）の需要見込みのピークに対応した暫定的な定員拡充ということで、「放課後の空きスペース等を確保して」とあるんですけど、これは学校の教室という認識でよろしいですか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
放課後に空いているスペースということで、学校でお借りできる場合もございますし、そのほか児童館のスペースも活用して、この学童の需要を満たせるような対策を進めていきたいと考えております。
立石委員
その学校の教室、学校の施設というところで絞ってお聞きしたいんですけれども、今活用されていたり──これはこれからしていくというところで、現状活用はない、これから進めていくという認識ですか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
これは実際に学校の利用の仕方との協議になるので、そこで放課後に空いている場所があればお借りしたいですし、できるだけそういった場所を、協議の上、確保していけるようにしていきたいと考えております。
立石委員
学校の教室等、スペースを活用していくという方向性、非常に歓迎したいと思います。というのも、この後、桃園第二小学校の報告がありますけれども、面積的に学童１００名確保が難しいということで、まだ基本計画の段階でしたかというところですけれども、そういった形で、ただ桃二小の場合、東西で施設が分かれてしまっているという課題もあって、教室が仮に東側のスペースにあって、そこの教室を活用できるのかというところでいうと、管理上、運営上の課題はあると思うんですけれども、そういった可能性も模索して、暫定的なその需要の対応を図っていただきたいと思います。
統合校、今キッズ・プラザ併設学童クラブのところで、先行しているのは統合新校の認識で、基本的には定員１００名ですよね、今のところ全部。建て替え校に関しても１００名なんですかね。そこの定員の考え方について確認させてください。
細野子ども教育部育成活動推進課長
近年の新設校においては１００名学童をずっと開設してまいりました。ただ、それは施設の状況によりますので、その新しい施設であったとしても、そこにキッズ・プラザ、学童のスペースがどれだけ取れるかによって定員を検討していくということになります。１００名ではないキッズ・プラザ併設の学童も複数ございますので、そういった施設の状況に合わせて考えてまいりたいと考えております。
立石委員
当然そのエリアの事情もあると思います。その施設の物理的な取れる面積という様々な制約があると思いますが、先ほどのそういった放課後の空きスペースの活用等、そういう柔軟な対応をして、しっかり待機児童がないような形の施策を進めていただきたいと思います。最後、一応質問でお願いします。
細野子ども教育部育成活動推進課長
よりよい環境で放課後を過ごしていただきたいと考えています。基本的な考え方の中で述べさせていただいた安心・安全、そのきめ細かなというところでは、いわゆる１か所にギュッと安全を考慮しないようなというようなことは絶対にないように、放課後に快適に過ごしていただけるように、可能な限りスペースと人員等を確保して対策を進めていきたいと考えております。
羽鳥委員
私も立石委員がお聞きしたところをちょっと聞きたいんですけれども、需要見込みのピークに対応した暫定的な定員拡充というところで、この前、９月の報告の際のところとちょっと答弁の感じが何か違うような印象を受けたんですね。というのは、９月のときには、暫定的な定員拡充で御答弁があったのは、出席率を加味して、要は１００人定員のところでは、現状例えば出席率９０％だとすると、１０人分大体は来ていないと。それを、要は定員を１１０人みたいな暫定的に拡充することによって１００人入れるようにするみたいな、さらに詰め込めるようにしようみたいなふうな、こういう御答弁だったように感じるんですね。それはちょっと子どもにとってもやっぱり危ないんじゃないかなと思うし、良好な環境という点でもちょっと後退じゃないのかなということを思うんですけれども、今日のこの報告のところ、また御答弁のところと、「放課後の空きスペース等を確保して、学童クラブの定員を暫定的に拡充する。」というふうになって、そもそも施設規模そのものを拡充しようというような、そんな感じになっているんですけれども、そのように施設としても拡充、施設としてもきちんとそのスペースを確保して、人も確保して、それで要は緩和するというんですかね、定員を弾力化するような対応はしないようにしようというふうな考えで臨んでいこうと考えていらっしゃるんでしょうか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
前回、確かに御報告のときに、出席率も考慮したというようなお話をさせていただきました。そのときの委員会の議論の中で、そういったいわゆる詰め込み的にはならないようにというのは、そんなような議論もあったというふうに認識してございます。そういったことも踏まえまして、よりこういった場所も、人員も確保した上での対策を進めていくということを再度申し上げたということで、その点で、前回と多少トーンが違うというのはそういったところもございます。
弾力的な運用をしないのかということについては、それについては需要を見据えまして、この２番の（１）から（４）の対策をさせていただいた上で、その上で、なお多数の待機児童数がある場合につきましては、この出席率も加味した定員の在り方についても今後検討していく考えはございます。
羽鳥委員
でも、学童クラブの待機児童があるところとかというのは、やっぱり学校としても人数が多くて、結構、例えば学校内に学童クラブ室を用意したいと考えてもなかなか転用できるような施設があるのだろうかというふうな、ちょっとなかなかないんじゃないのかなという気もするので、そういう学校内に新たに拡充しようとかというんじゃなくて、また別のところにスペースを確保しようみたいなふうな、そういう考え、どういった考えでスペースを確保しようというふうに。
小田子ども家庭支援担当部長
キッズ・プラザ併設の学童クラブに関しては、学校内にある例えば多目的室ですとか、特別教室で空いているところをお借りしながら、そこの場所に支援員がついていって子どもたちにいてもらうようなイメージで、各校と、必要な学校の校長先生なり副校長先生と調整した上で進めようと思っています。中野の場合は、キッズ・プラザ学童クラブというのは専用室型のような形でスタートしておりますが、他区では、放課後子ども教室と言われているキッズ・プラザは、そもそも学校にあるそういう特別教室であるとか、多目的室を活用した形での放課後の居場所というようなのが多いというふうに認識してございますので、それと同じような形で、学校と調整の上でございますけれども、お部屋をお借りしながら運営をしていきたいというふうに考えております。
羽鳥委員
どうなんでしょう、その調整はつけられるのかというのが、今からここについて調整をつける話合いをやっていきますなんて具体的な話はちょっとしづらい気もするんですけれども、どうなんでしょう、調整はつけられるんでしょうか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
キッズ・プラザ、学童クラブというと、キッズ・プラザの専用室があって、学童クラブの専用室があってということなんですけれども、それ以外にも、学校の御協力をいただきまして、校庭、体育館以外の図書室とか家庭科室などもお借りして今も事業を行っているところでございますので、そういったところを、学校の使い方の御事情とかもあるかと思いますが、可能な限り場所を広げてやっていけるように今後も取り組んでいきたいと考えております。
羽鳥委員
できるだけやっぱり詰め込みにならないようにということで、ぜひとも調整を図っていただきたいと思います。
あと、基本的な考え方のところでちょっとお尋ねしておきたいのは、人口のこの推計のところで、今後、年少人口の減少ということが予測されるということなんですけれども、確かに全国的には出生数がもうかつてない勢いで下がってきているというので、全国的には子どもの数がどんどん減っていくことはもう間違いないことだとは思うんですけれども、一方で、中野区の人口推計に関しては、この第２次学校再編計画の際にもありましたけど、やっぱりかなりの乖離が発生してしまったという過去もあるだけに、本当にちゃんと見込んでいるというか、想定しているとおりに減少していくのか、ちゃんと正確さを持っているのかというのが気になるんですけれども、これは、例えば社会増だとかそういうのは織り込んだ数値で、それも加味した上で人口減少にもうなっていくという、こういう考えなんでしょうか。
青木子ども教育部、教育委員会事務局子ども政策担当課長
こちらにつきましては９月１日の当委員会に御報告したところでございますが、総務課のほうで行っている推計ですと、当然出生数だけではなくて、社会増、移動の増減というのを加味した上での推計を出してございまして、その推定によりますと、学童クラブの一番の利用の年齢である６歳から８歳については、今後右肩下がりに下がっていくというような推定でございまして、これについては学童の需要率がこれまでどおり伸びていったとしても、それを掛け合わせた利用者数というのは今後落ち着いてくる、右肩下がりになってくるというのが、中長期的な方向性でございます。
むとう委員
基本的な考え方として、学童クラブというのは、お仕事をして、お家のお父さん、お母さんがまだその時間にはいらっしゃらない御家庭のお子様に対して、「おかえりなさい」と言って迎え入れる場、学校ではなくて、「おかえりなさい」と迎えるお家という考え方が学童クラブの発祥時にはあったかと思うんですけれども、今そういう考え方は中野区は持っていないんでしょうか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
学童クラブについては、法的には児童福祉法に定める放課後児童健全育成事業として、保護者の就労等の理由によって、放課後に適切な保護を受けられない児童を対象とした放課後の遊び場や生活の場というふうに位置付けていますので、その保護に欠ける子ということを言っていますが、そういった時間のあるお子さんをお預かりする場所というふうに位置付けています。
むとう委員
それは知っているのよ。知っている上で聞いていて、だからこそ、簡単に言うとね、第二のお家というか、「おかえり」と言ってお母さんの代わりに迎え入れてあげる場というのが児童館の発祥の考え方の基本だったと思うんだけど、そういう考え方は今、中野区も持っていますかね。
細野子ども教育部育成活動推進課長
その部分は委員おっしゃるとおりでございます。
むとう委員
そういうその基本を持って考えたときに、何かこの今後の取組内容を見ると、私ちょっと違和感あるんですよね。まだ、当初学校の中で学童クラブというのがスタートして、学校のまだお教室も専用室もない、なんか本当に階段の下のちょっとしたスペースからスタートしたのが、学童クラブというか、学童保育のスタートだったわけですけれども、それではあまりにもかわいそうだし、やっぱりちゃんとお家の代わりに「おかえり」と言える場として児童館というのが造られて、児童館の中に学童クラブを設置してきていたという歴史があったと私は思っているんですよね。
ですから、そういう意味において考えると、まず一番目、学校の中で専用室があるのは珍しいんですよなんてことをおっしゃっていたけれども、ちゃんとその学校の中にキッズ・プラザと学童クラブを造った際には、やっぱり学校ではないんだよというところで、入口も変えて、「おかえり」と言ってあげる場として、学校の中に学童クラブの専用室というのが設けられていると私は思っているんですね。だから、その後書いてあるところに行きますけれども、何か空いているスペースを使って学校の中でやればいいんだって、預かっていればいいんだというような方向性にはいってほしくないなというふうに私は思っているんです。
そうふうにして考えると、１番目のところで、まず原則として、新しく改築した小学校の中に専用室を設けた学童クラブとキッズ・プラザが整備が完了次第──完了次第、同じ小学校区内の児童館内の学童クラブは順次縮小・廃止していくと書いてあるんだけれども、ここで言うところの「整備が完了し」というのは、何をもって整備が完了と言えるのかなというところが、まず疑問なんですよ。今、新しく造られた学校の中に、専用室として学童クラブがあるよね。だけど、ここでは子どもが、だって定員、入り切れていなくて、全員希望者がそこの学童クラブに行けていないのに整備が完了したと言ってしまうんですかという、そこからして、この言葉に私は疑問を持つんですけれども、区が言うところの「整備が完了し」というのは、取りあえず造れば、定員オーバーで、あふれてしまって入れない子どもがいても整備は完了だって区は言うんですか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
「キッズ・プラザ併設学童クラブの整備が完了し」というところだけを取ると、物理的にそこに出来上がったという状態になりますけれども、ただ、そこで待機が発生したり、需要を満たせていない場合というのは、原則として廃止するではなく、引き続き同一小学校区内の児童館学童クラブを存続していくという、そんな意味合いというふうにお読み取りいただければと思います。
むとう委員
よかったです。少し安心しました。そういう意味であるならば理解したいと思います。だから、まだ希望しても入れないお子さんがいる場合には、児童館での学童クラブは廃止しないというふうに思っていていいんですね。
細野子ども教育部育成活動推進課長
この学童クラブの要件に見合う方の需要が多数ある場合については、引き続き児童館内の学童クラブについては行っていきたいと考えております。
むとう委員
はい、よかったです。
それで、今度２番目のところで、民間学童クラブの誘致というのがあるんですけれども、まだこれは誘致していくんでしょうか。私はすごく懸念するのは、足りないときは、保育園もそうだったんですけれども、民間にお願いで、どうぞ誘致して、どんどん造ってくださいみたいなことをやってきていて、いざ、もう子どもの数が減少してきて、学童クラブの需要の見込みが減ってきたときにどうするのという問題がこれから生じてくると思うんですよ。だから、まだこれ、「誘致等」って、「等」ってあるから、誘致しないも含まれているのかどうか、意味が分からないんですけれども、まだ誘致していくんでしょうか。この見通しというのはすごく難しいかとは思うんだけれども、誘致してしまったら最後、民間の学童ができたら最後、そこを、子どもの数が減っても結局やめていただくというところがなかなか、足りないときに誘致したんだから、保育園の二の舞になって、足りないところは税金を投入して、ごめんなさいじゃないけど、欠員の分は区の税金を投入してでも維持するようなことになってしまったら困るというふうに思うんですね。今、民間の学童クラブは、生徒が何人来ようと委託契約で契約料金払っていますよね。だから今の、現状の民間の学童クラブは定員に満たなくてもいいんですよね、経営に支障ないんですよね。だから、そういう形でどんどん民間の学童クラブを誘致しちゃうととんでもないことになると私は思っていて、今後どうしていくんでしょうか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
今後につきましては、民間学童の誘致は、現時点では塔山小学校区までかなというふうに考えています。今後につきましては、例えば中野駅周辺で非常な人口増加があったとか、そういった場合においては新たな誘致というのは考えられますが、今のところは新たな民間の誘致については計画はしておりません。
なお、委員おっしゃった資料の２の（２）の「誘致等」の「等」でございますが、こちらについては、需要があり、かつ定員の拡充が必要なクラブについては、その民間学童クラブの定員の拡充を考えていくという部分においての「等」という意味でございます。
むとう委員
民間学童クラブの定員を拡充しちゃうんですか。民間の学童クラブって、申し訳ないけど、割と条件よくないところ多いですよね。マンションの一室であったりとか、空き店舗を利用してとかという、比較的よくないというか──だって、学校の中の学童クラブだったら、伸び伸びと校庭でもお天気なら遊べるけれども、民間の学童クラブでそういうスペースがあるところって皆無ですよね。本当に施設の中だけですよね。そこの学童クラブの定員を増やして対応するというのは、私は間違いだと思うんですがいかがですか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
ビルの一室であれば委員おっしゃるとおりでございますが、旧区立小学校を活用したクラブもございますので、そういった拡充が可能なところでは、物理的に可能なところでは、そういったことを検討していくという、そういった意味でございます。
むとう委員
３番については先ほど確認したことと重複するんですけれども、学童クラブを整備済みの小学校については縮小していくけれども、待機児童の発生が予測される場合は継続するということで、ここが確認できたので、それはよかったというふうに思っています。
裏のページにいきまして、５番のところなんですけれども、「放課後の空きスペースを確保して」と、先ほど立石委員の質問とも重複するんですけれども、私はね、やっぱり「おかえりなさい」と言うべき場所としては、放課後の学校の中の空きスペースを確保してというのはちょっといかがなものかなというふうに思うんですよ。寝転ぶこともできないし、どうなのかな、学校の延長線上だよねというふうに私は思いますので、そういうエリアについては、本当に──これも、だから３番に含めていただいて、児童館内の学童クラブというところを最優先してほしいというふうに思うんですけれども、いかがですか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
「放課後の空きスペースを活用して」という部分なんですけど、ずっとそこにいるということではなくて、学童クラブは学童クラブのスペースは確保していくんですが、その活動の中で、放課後ずっとその一室にい続けるのではなくて、放課後の空きスペースも活用した過ごし方をしていただこうという、そういった発想でございます。よりよい環境になるように、そして無理のないように、かつ需要を満たせるように、そういったバランスを取りながら今後の施策を進めていきたいと考えております。
むとう委員
いうことは、今の御説明だと、ちゃんと学校の中の学童クラブに入っている子どもたちが、もっと伸び伸びと広い活動をしたいというときに、そういうスペースとして学校の空きスペースを使うというふうに思えばいいんですか。でもこれ、「需要見込みのピークに対応した」ということになって、「待機児童の発生が予測される場合は」と書いてあるから、そうすると今の説明とちょっと違いが出てきませんか。
小田子ども家庭支援担当部長
やっぱり保護者の方からすると、学童クラブに入りたいという希望をできるだけ区としてはかなえていきたいと思っております。児童館内の定員というのも、そのスペースがあれば、やっぱり補助金基準とかありますので、当然そこも加味しながら定員増というのは児童館の併設の学童クラブでもやっているところです。キッズ・プラザ併設の学童クラブも、当然専用室とかもありながらも、体育館を使ったり、校庭を使ったりという活動もできますが、そういう日、晴れている日ばかりではなかったり、体育館が使える日ばかりでもないということもありますので、できるだけ学童の待機児童ゼロを目指すに当たって、受入れをするに当たっては、スペースを確保した上で、いわゆる居場所の多面的な活用というところで、ここの部分は書かせていただいているところでございます。
需要ピークというのを推計しておりますので、それに合わせた形で、その学童クラブにいる子どもたちができるだけいい環境で、詰め込みでもないような形で放課後を過ごしていただけるようにということでの提案でございます。
むとう委員
分かりました。じゃあ、改めて強くお願いです。本来であれば希望者全員が入れる学童クラブを学校の中にきちんと設置するということが大事なことだと思っていますので、そこをやっぱり目標として、新しく学校を造るときには、しっかりと面積を確保していただけるように努力をしていただきたいと思います。その上でやっぱり入れなかった場合については、児童館内の学童クラブというところを大事に今後も考えていっていただきたいということを要望しておきます。
久保委員
今後の予定について、まず伺います。今日、考え方というのが出されました。「待機児童の解消に向けて、取組の強化・拡充を図る。」というふうに終わっているんだけれども、いつまでに何を示すかというところがありません。これは、今までにも、いつまでに学童クラブの待機児童をゼロにするのかということを問うてきたわけなんだけれども、それに向けて今回、考え方が出てきたんだと思うので、これはいつまでに、実施計画になるのか、今後の取組を具体的に見せていただけるのか分からないんだけれども、今後の予定はどうなっているのか教えてください。
細野子ども教育部育成活動推進課長
具体的には、来年度の学童クラブの受付については１１月の中旬からを考えており、来年の２月にはこの利用承認をしていくという形になります。その時点で、来年度の学童クラブの待機児童を可能な限りゼロに持っていきたいというのが目標でございます。確かに詳細なスケジュールについてはここでは触れておりませんが、令和６年度の待機児童ゼロ達成を目標に、この需要数を踏まえて、あと施設の状況も踏まえて取り組んでいきたいということでございます。
久保委員
令和６年度を目標に、来年の２月にはそういった方向に持っていきたいということで、今日、具体的なところがここにないからどうなのかなって思っちゃうわけですよね。さっき谷戸・塔山小のエリアで１園というのはね、そこは予算に入っているから分かっている話ですよね。さっき令和小の話もあって、令和小は４０名待機がいるんだけど、実は民設学童の空きがあると。それについてどういうふうに区として促していくのかというところが、これね、周知広報じゃ駄目ですよ。周知広報をやっても、周知広報でいくような話じゃないと思うんですよね。やっぱり空きがあって、本当に必要だったら、前にも課長がおっしゃっていたけれども、なくてはならないサービスと、あったらいいなのサービスって全然違うわけで、だからなくてはならないものだったら、本当にやっぱりそこのところはちゃんと、こういう単純に広報するということではなくて、ここが空いているのでどうですかというような協議にまで持っていかなきゃいけないと思うんだけれども、その辺はできますか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
先ほど紹介した令和小の例などでも、利用待機ですといった方については、学童保育としてはこういう場所がありますけどいかがですかという促しはしているところです。個別の対応は図っているところでございますので、そういった取組については引き続き継続していきたいと考えます。
久保委員
それから、先ほど来皆さんが心配をされている放課後の空きスペースなんですけど、これはどこの学校を想定しているんですか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
キッズ・プラザを設置している学校を想定しています。
久保委員
キッズ・プラザを設置している学校全てではないですよね。やっぱりそこの中で学童クラブが充足されていないところだと思うので、そこを教えてください。
細野子ども教育部育成活動推進課長
そこについては、今後の待機の状況も踏まえて、より協議をしていきたいというところでございますので、今のところでは、キッズ・プラザを設置している学校全部に待機が出るというわけでもないと考えているので、今後の申請の状況を見ながら、引き続き協議をしたいと考えています。
なお、活動室以外の場所も使っているところはどこかということになりますと、かなり多くの学校で御協力をいただいてやっております。例えば塔山小学校は、現在利用待機ということだと２３人いるんですが、学校の御協力をいただきまして、体育館を開けていただいたり、中高生用の時間を設けていただいたり、様々な御協力をいただいているところでございます。そういった個別の対応をきめ細かにやらせていただいて、対策を進めていきたいと考えています。
また、今後の具体的な政策でございますが、来年度予算の中にも反映をさせていただいて、また機会を捉えて御説明をさせていただきたいと考えております。
久保委員
分かりました。具体的なところね、そうやって協力ができている学校もあると。さらにこれを広げていかなければいけない調整中のところであるということかと思います。その場合なんですけれども、これ、定員と面積の基準というのは設けるものなんですか。
小田子ども家庭支援担当部長
学童クラブの補助金要件が、１人当たり１.６５平米という面積があります。その面積基準に合わせた形での受入れ、その部屋の広さであるとか、そういうところは勘案していきたいというふうに考えております。
久保委員
先ほど詰め込みの心配というのがあったので、念のため確認をさせていただきました。
さっきむとう委員の御質疑の中で私も心配だなと思っていたことは、学童クラブは定員に満たなくても経営に支障がないということで、そうなってしまうと空きでも構わないんだというようなことが、事業者側にまさかないとは思うけれども、そんなことがあってはいけないと思うんですね。そうすると、それこそ定員がもう満員のところから、正直５０％とか切ってしまっているところもあるわけじゃないですか。そこでのやっぱり公平感が保たれなくなってきてしまうと思うので、だからやっぱり利用児童の確保に積極的に取り組むという姿勢が、定員に満たないところに対してはそこを求めていかなければならないんじゃないかなと思うんですよ。
定員、一生懸命全部もうフルでやってくれているところと、全然定員に足りないところと、補助金変わらないですからということになっちゃうと、果たしてそれって、このスキーム自体がいいのかという話にもなってくるわけなんだけれども、そこら辺のところもやっぱり、そういうふうに事業者も見られてはいけないと思うので、ちゃんとその辺の説明をしていただきながら積極的に取組を促すというようなこともやっていただけますか。
細野子ども教育部育成活動推進課長
現状の補助の仕組みにおいては、そういったいわゆるインセンティブが働くような形には現状はなっておりませんが、より民間学童事業者に対しても利用者数を増やす取組について個別に申入れをしつつ、また、今後の補助の在り方については引き続き検討していきたいと考えます。
委員長
一旦休憩をいたします。
（午後４時５７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時５８分）
大内委員
皆さん質疑されたので、要は基本的な考え方というのはここに書いてある、これは今までもずっとこういう考え方なわけでしょう。要するに児童館というか、学童というか、児童館でもやっているんだけど、学童の待機児童に係る基本的な考え方というのは、これは変わっていないの。それとも、これは新たにつくったもの。
細野子ども教育部育成活動推進課長
現在の状況を考えて、再度構築してお示ししたものでございます。
大内委員
じゃあ、ちょっと委員長に言っておきたいんだけど、Ｗｉ－Ｆｉの機能が悪すぎて、前にどういう報告、基本的な考え方をしたのかって調べようと思っても全然調べられないんだよ、この部屋。前から基本的な考え方がどう変わったのかとタブレットを調べようと思っても、全然Ｗｉ－Ｆｉつながんないのよ。だからそれは言っておいて、明日はつながるようにしておいてくれって。端末かなんか持ってくるか、もう全然駄目なんだよ。
だから今の話だと、どの程度変わったかちょっと分からないんですよ。分かれば、ここが変わりましたねとか言えるんだけど。要は、基本的な考え方はよく分かります。ただこれを、基本的な考え方が変わってやるとすると、新しい取組ってかなり大変なのかな。要するに、定員が来年になるともう今年の定員じゃなくなっているから、子どもの希望者も違ってきちゃうから、それを予測してやるんだけど、そうすると、例えば５０人希望があって、今４０人しか入れていない、１０人待機児童がいますよといったら、恐らく６０人ぐらいの規模を造らないと全員を満たすことができないんですよ。でも、下振れした場合に、今度半分、３０人しか入らない。３０人空いちゃうけど、でもその分は、先ほどむとう委員の質問にあったけれども、全額持っていなきゃいけないわけでしょう。見なきゃいけないでしょう、補助金。すごいことになるんだけど、そういうのは分かっているの。分かっているんだろうけど。
細野子ども教育部育成活動推進課長
民間学童クラブについては、新規の誘致は来年度は予定をしていないので、今、委員おっしゃった下振れした場合の補助金の部分というのは民間学童クラブにというふうに理解をするんですが、現状の人員より利用者を増やす取組をしていきたいと考えています。
大内委員
利用者を増やす──どんどん入ってください。どんどん学童クラブに入ってくださいってやるの。
細野子ども教育部育成活動推進課長
区立学童クラブで待機となるような方々を民間学童にもお勧めしていきたいと考えています。
大内委員
要は、「誰一人取り残されることのないよう」という文言が入っちゃうと、もう絶対、ある程度無駄が出ても仕方ないという前提で造っていかないと絶対無理なんですよ。もし来年これで、こういう考え方があって１０人も出てしまったら、それ何やっているのという話になるし、そうするとかなり大きめの予算で組んでいかないといけないし、集まらなかったからって、じゃあ定員減らしますというわけにもいかないわけでしょう。だからここのところ、考え方はよく分かるんですけど、書いてあることも立派で、それは大切なんだけど、実際はそんな簡単にいかないからね。よくそれを見極めて。
言ったように、学校ごとに、学校によって全然違うわけでしょう。キッズがあるところもあるし、ないところもあるし。それを全部、約１９校か、小学校は。それを全部にやるというと、あなたのところの職員が何人いればできるんですかと。一つの学校に最低１人の職員が張りついてちゃんと調べないとできないよ。この学童クラブというのは来年のすごい大きな目玉になっちゃうんですよ。予算もバーンと膨らむし。だから、書いてあることはよく分かるし、子育て先進区、子どもを大切にするというのは前から言っているけども──さっきの学区域のやつはちょっと分からなかったけど。ただ、これは学区域にも関わってくるんですよ。どの辺に配置するのがいいのか。そういうのもちゃんと見極めて考えていかないと、学童クラブ、造ったはいいけど人が集まりませんよとなってしまうんですよ。だから、そういうのをよく考えてこれを進めていただきたいと思いますけども。
細野子ども教育部育成活動推進課長
委員おっしゃるように、小学校区の状況に合わせた学童クラブの設置を進めていきたいと考えておりますし、これまでもそういった発想でやってきたところではございますが、一部地域差があって、すごく待機が出ているところがあったり、全然──全然というとあれですけど、利用が少ない民間民設学童クラブもあったりします。そういったところが需要に合わせた配置になれるように、そういった設置場所になれるように、きめ細かに取り組んでいきたいと考えております。
大内委員
最後に一言。要はそのぐらい、今までもやっていたけど、ずれちゃっているんだよ。だから完璧にやろうとしようとしたって、それは無理なのは分かりますから。ただ、そうすると全部の学校で全てプラスアルファで造っていかなきゃいけなくなっちゃう。そうするとすごいことになるんですよ、多分。だからその辺のことをよく考えながらうまくやってください。もういいです。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
それでは、本日はここまでとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
次回の委員会は、明日１０月１３日（金曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって報告いたします。
以上で本日の日程は終了いたしますが、各委員、理事者から何か御発言はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
休憩いたします。
（午後５時０４分）
委員長
再開いたします。
（午後５時０５分）
以上で本日の子ども文教委員会を散会いたします。
（午後５時０５分）