|
令和５年１０月１３日中野区議会総務委員会（第３回定例会）の会議録 中野区議会総務委員会〔令和５年１０月１３日〕
総務委員会会議記録
○開会日 令和５年１０月１３日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後８時１０分
○出席委員（１０名） 杉山 司委員長 内野 大三郎副委員長 加藤 たくま委員 吉田 康一郎委員 高橋 かずちか委員 小林 ぜんいち委員 山本 たかし委員 平山 英明委員 浦野 さとみ委員 森 たかゆき委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員 副区長 青山 敬一郎 副区長 栗田 泰正 企画部長 岩浅 英樹 企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 森 克久 企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 国分 雄樹 企画部資産管理活用課長 瀬谷 泰祐 企画部財政課長 竹内 賢三 企画部広聴・広報課長、企画部秘書担当課長 矢澤 岳 総務部長 濵口 求 防災危機管理担当部長、総務部防災危機管理課長事務取扱 杉本 兼太郎 総務部総務課長 浅川 靖 総務部特別定額給付金担当課長、総務部ＤＸ推進室基幹システム標準化担当課長 保積 武範 総務部法務担当課長 尾関 信行 総務部職員課長 吉沢 健一 総務部人事政策・育成担当課長 石橋 一彦 総務部施設課長 大須賀 亮 総務部新区役所建築担当課長、総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長 天野 伸哉 総務部契約課長 原 太洋 総務部防災担当課長 福嶋 和明 総務部生活・交通安全担当課長 阿部 靖 総務部ＤＸ推進室情報システム課長 伊東 知秀 総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長 中村 洋 会計室長 志賀 聡 選挙管理委員会事務局長 永田 純一 監査事務局長 吉村 恒治
○事務局職員 事務局長 堀越 恵美子 事務局次長 林 健 書記 若見 元彦 書記 堀井 翔平
○委員長署名 審査日程 ○所管事項の報告 １ 中野区男女共同参画基本計画（第５次）素案について（ユニバーサルデザイン推進担当） ２ 中野区ユニバーサルデザイン推進計画（第２次）素案について（ユニバーサルデザイン推進担当 ３ 中野区駅北口駅前エリアの再整備に係る資産の活用について（資産管理活用課） ４ 中野セントラルパークイースト賃借床活用事業事業者募集の選定結果について（資産管理活用課 ５ 学校用途廃止後における西中野小学校の暫定的な貸付について（資産管理活用課） ６ 中野区公式ホームページのリニューアルについて（広聴・広報課） ７ 令和５年度中野区表彰式の開催について（秘書担当） ８ 「２０２３なかの東北絆まつり」等の開催概要について（総務課） ９ 山形市・中野区 交流連携協定について（総務課） １０ 株式会社まちづくり中野２１の経営状況を説明する書類の提出について（総務課） １１ 子育て世帯生活応援給付金給付事業の実施結果について（特別定額給付金担当） １２ 議会の委任に基づく専決処分について（法務担当） １３ 幹部職員の人事異動について（職員課） １４ ハラスメントに関するアンケートの実施結果について（職員課） １５ 職員研修センターの廃止について（人事政策・育成担当） １６ 予定価格５千万円以上の工事請負契約の入札結果について（契約課） １７ 災害時における相互応援に関する協定の締結について（防災危機管理課） １８ 防災関連協定の確認状況について（防災危機管理課） １９ 第２次中野区地域情報化推進計画改定版（素案）について（情報システム課） ２０ 多機能ユニファイド・コミュニケーションの構築及び職員の私物スマートデバイスの業務利用について（情報システム課） ２１ 新庁舎１階区民交流スペース等の機能及び運用について（新区役所整備課） ２２ その他 （１）防災フェアなかのの実施結果について（防災危機管理課） （２）令和５年度中野区総合防災訓練の実施について（防災危機管理課） （３）統合型ＧＩＳの本稼働について（情報システム課） ○所管事務継続調査について ○その他
委員長 定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。
（午後１時００分）
本日はお手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査に当たっては、５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いします。 それでは、議事に入ります。 昨日に引き続き所管事項の報告を受けたいと思います。 初めに、１、中野区男女共同参画基本計画（第５次）素案についての報告を求めます。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 それでは、中野区男女共同参画基本計画（第５次）素案について御報告いたします。（資料２） 本計画につきましては、本年８月２８日の本委員会におきまして、基本計画改定の考え方についてお示ししたところでございます。これらを踏まえ、素案をまとめましたので、御報告するものでございます。 １、素案の構成でございます。第１章に計画改定の基本的な考え方、第２章に計画の内容として、それぞれ記載の事項を計画に盛り込んでおります。 ２、素案でございます。概要版にて御説明をいたしますので、恐れ入りますが、別紙１の概要版を御覧ください。 概要版の１ページ目の内容につきましては、前回８月の御報告内容と同様でございますので、後ほどお読み取りいただければと思います。 ２ページ目を御覧ください。第２章、計画の内容の将来像１、施策の方向性①仕事と生活の両立支援でございます。現状と課題では、公的なサービスの充実による支援や情報提供等が必要と整理しておりまして、成果指標では、家庭生活における男女の地位が平等だと思う区民の割合といったものなどを設定し、その下に主な取組を記載してございます。主な取組に記載のある事業の詳細につきましては、別紙２の本文のほうに記載してございますので、後ほどお読み取りいただければと思います。 その表の下、施策の方向性②誰もが働きやすい職場づくりの推進ですが、こちら以降につきましても、同様に現状と課題、成果指標、それから主な取組という形で記載してございます。 恐れ入ります、少し飛びまして、５ページ目を御覧ください。真ん中辺りに将来像３、安全・安心な暮らしの実現といたしまして、次のページの６ページ目になりますが、表の下の施策の方向性②生活上の困難に対する支援でございます。こちら、令和６年４月に施行される困難な問題を抱える女性への支援に関する法律、いわゆる女性支援法でございますが、これに基づく基本計画としても位置付けるものでございます。現状と課題として、経済的困窮家庭への支援や相談支援につなげていくこと、民間団体との協働、団体の立ち上げ支援等が必要とし、成果指標と主な取組を記載してございます。主な取組のうち、ナンバーと書かれたところの７９、それから８０、８１は女性支援法の施行に伴い、新たに検討していく事項として整理してございます。 簡単ではございますが、概要版の御報告は以上でございます。 恐れ入りますが、最初の資料にお戻りください。 ３、意見交換会等の実施でございます。記載の日時、場所で実施するほか、別途、関係団体からの意見聴取を実施する予定でございます。 ４、今後のスケジュールの予定でございます。本日の議論や意見交換会等を踏まえまして計画案を作成し、１２月に御報告をいたします。その後、パブリック・コメント手続を経て、来年３月に計画を策定する予定でございます。 御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はありませんか。 森委員 御報告ありがとうございます。まず確認なんですが、次のユニバーサルデザイン推進計画のほうは審議会の答申を受けたことがあったんですが、男女共同参画基本計画は、書いていないということは審議会がないわけですよね。これはどうしてそうなっているんですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 ユニバーサルデザインの条例で審議会を置くことにしておりまして、男女のほうは条例をつくった当初からずっとそのような規定はなく、審議会なしでやってきたということがございまして、今回も特に審議会などは設置せずに検討したものでございます。 森委員 今の御説明は、ずっとそうなっていますというだけであって、何でないのかの答えにはなっていないと思うんですが、何でないのか、今後必要だと思って聞いているんですけど、その点の見解をお伺いします。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 今回ユニバーサルデザイン推進計画と同時改定ということもございまして、審議会がなくていいのだろうかということの議論も内部でございました。様々、専門家の方から意見とか、関係する方からも意見を頂いたほうがいいということで、男女平等専門委員会といった苦情の処理をする委員会があるんですけれども、そちらのほうにアドバイスという形で、報酬もしっかりお支払いさせていただいて、アドバイスを頂きながらこの素案を策定したところでございます。今後については、今回こういった形で、同時改定ということで改めて課題が見えてきたので、審議会の設置も含めて検討していきたいと考えております。 森委員 ありがとうございます。ぜひお願いしたいんですが、たまたま、まだ今週ですよね、初の女性単独のノーベル経済学賞の学者さんが誕生されて、テーマとしては男女の賃金格差の要因分析ということでノーベル経済学賞を取られたと。彼女が記者会見の中で日本の状況にも触れていて、確かに女性の就業率って、ここ１５年ぐらいでものすごい上がっているんですけど、でも、それが結局賃金格差を埋めるまでには至っていない。それは非正規が多いのと、子どもが生まれたときにどうしても女性のほうに、ペナルティという言い方をしますけれども、負担が重くのしかかっているというようなところの影響がものすごく男女の賃金格差に影響しているんだと、こんなようなことを研究されているわけですね。そうすると、男性にとっての男女共同参画って最近あんまり聞かないですけど、言葉としてはあって、基本計画の素案で言うと３８ページ辺りですかね、男女共同参画意識の向上等というところが関わってくるんだろうなと思うんです。女性の負担、特に子どもが生まれた後の負担を減らしていくという意味では、女性の社会進出と同時に、男性の家庭進出というのは欠かせないテーマだと思うんです。父親の育児参加とか、両親学級とか書いていただいていますけれども、もうちょっと踏み込んだ対応が必要なんじゃないかなというふうに思っています。 特に、この間御報告いただきましたけれども、２５番、事業番号で書いてある、区における男性職員の育休取得促進は、この間の御報告だとかなり成果が出てきているような状況も見てとれました。これを役所の中で閉じてちゃいけないと思うんです。社会全体で男性育休を取りやすい、取っても出世なり何なりのところ、評価なり何なりに響かないというようなところの機運醸成というのも必要なんじゃないかなというふうに思うんです。そういう点を含めて、男性の家庭進出という言い方をしますけど、その促進のために取り組むべきこと、お考えがあればお伺いします。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 男性の育児家庭参画ということで、例えば他区の事例だと、豊島区さんのほうで父子手帳を発行して意識を高めるみたいな、そんな取組もしていると聞いてございます。そういったことができるか、中野区でできるかどうかは、また別途検討にはなりますが、そういった他団体の事例も参考にしながら何ができるか検討していく、検討したいと思っているのと、あと、こちらの４０ページに、再掲になりますが、再掲３７という事業番号で、男女共同参画意識の向上に向けた普及啓発など、こういった取組も充実していきたいと思っておりますので、その中で男性の育児家庭参画の意識の向上を高める取組なども検討していきたいと考えております。 森委員 ありがとうございます。どうしても機運醸成とかと言うと、すごくふわっとした事業になりがちなんですけれども、具体的な父子手帳の話とかもしていただきましたけど、具体的な取組と意識啓発と両面で取り組んでいく必要があるのかなと思っているので、よろしくお願いします。 それから、第４次との比較でちょっと気になるのが、第４次のところは、例えばですよ、将来像２の施策の方向性①のところに、地域社会や学校等における男女平等の推進とあるんです。その記載が第５次では、学校というのがないんです。１２ページ、１３ページ、１４ページのところに指標一覧を出していただいていますけれども、第４次のときには学校に関わる指標というのがあったんですが、今回なくなってしまっていて、どうも学校での取組というのが後退しているように見えてしまうんですが、これはどうしてこうなっているんでしょうか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 こちらにつきましては教育委員会とも調整をしまして、今学校における男女共同参画とか男女平等といったものは、特にそういった男女平等とか男女共同参画といったテーマに絞ってやっているわけではないということで聞いております。人権だとか、広い意味でみんな平等なんですよということで教育をしているということがございましたので、施策の体系として、前回は施策の方向性で一つ、学校における男女平等の推進という形で掲げておりましたけれども、今回は施策の方向性②で、人権と多様性を尊重し、認め合う意識の醸成の中で学校の取組もやっていくという形で整理してございます。 森委員 今の御答弁だとあんまり納得がいかないですね。今の話だと、男女共同の基本計画すら本当に要るんですかっていう話になりますよ。人権課題って多様にいっぱいあるのは当然です。でも、それぞれに対応した施策が必要だから、男女共同は男女共同、ユニバーサルデザインはユニバーサルデザインと組んでいるわけですよ。大きな人権施策の中で取り組んでいるからいいんですという話で終わっちゃうと、じゃこんな男女共同参画の計画も要らなくて、人権及び多様性尊重条例だけあれば事足りるということになっちゃう、それはちょっと違うと思いますよ。いろんな人権課題がある中で、男女は男女で、きちんと学校現場でも取り組んでいくということが必要だし、それを促すにおいては、やっぱり指標が必要なんじゃないかなというふうに思います。教育委員会の意向もあるでしょうから、すぐ変えますという御答弁が返ってくるとは期待しないで聞いてはいますが、お考えがあればお伺いします。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 すみません、ちょっと言葉足らずで、教育委員会に確認したところ、学校における男女平等は大分進んできたと。昔は出席番号が、男子が先で女子が後でみたいな形もあって、体育とかも別でみたいなのがあったけれども、そういったことは大分進んできたと。そこで、あえて施策の方向性の一つとして柱立てするのではなくて、人権の中に含めていいんじゃないかということで調整したところでございます。ただ、人権の中に入ると、男女の視点が薄まるというか、そういったことが見えなくなるという御指摘はもっともかと思いますので、この辺り、指標も含めて調整できるか、教育委員会と検討していきたいと考えております。 森委員 かつてと比べると大分進んでいるというのは確かだと思いますよ。例えば、お伺いをしますが、第４次の計画には、学校教育の場における男女の地位が平等だと思う区民の割合とあって、実績４４.３％、これは平成２８年度です。最新の数字、答えられますか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 令和４年度の数値で３３.０％となってございます。 森委員 下がっちゃっているということですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 こちら、計画策定時が４４.３％で、その後、４３.２％、３９.５％、４２.５％、４０.５％、その次が３４.７％、３３％と、こちらについては下がってしまっているといった状況でございます。 森委員 何があってそんなに下がっちゃったのか、ものすごく気になるところではありますが、何か分析とかされていますか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 なかなかいろんな要因が重なってくるかと思いますので、これといった分析が難しいところではあるんですけれども、令和４年度に関しては、区民意識実態調査の回答者の若い人がちょっと減ったことが影響しているのではないかとは考えておりまして、こちらも若い人のほうが高い傾向がございましたので、そういった分析は一定しているところなんですけども、ただ、令和３年度も大分下がっちゃっているので、その辺の要因分析はこれからしっかりと考えていきたいと思っております。 森委員 昨日も少しお話が他の委員からありましたけれども、母集団の特性によって数字の比較が難しいみたいな話になっちゃうと、これは統計としての意味を成さなくなっちゃうので、そこはよくよく考えてほしいと思います。それはちょっと別の話ですけど、申し上げておきます。ここの数字が下がっているのに、学校現場の名簿の順番がどうとかで学校の指標を外していいということに私はならないと思いますよ。まだこれは素案ですから、よくよく教育委員会と御議論いただいて、もう一回考え直してほしいと思いますが、いかがでしょうか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 今回素案としてお示しさせていただいておりますので、再度教育委員会と調整して、どのような表記ができるか、検討してまいりたいと考えてございます。 森委員 それは、ぜひよろしくお願いします。 それから、５０ページに困難な問題を抱える女性への支援に関する法律、これができたという話が書いてあって、それに対応する取組というふうに載っているんですが、女性の中でも、居場所のない若者ですとか、あるいは高齢で単身の女性であるとか、障害を抱えている女性であるとか、いろいろ状況は違うと思うんです。人件及び多様性尊重条例をつくったときの審議会でも、複合的な困難にいかに対処していくかというのがこれからの課題だというのが当時の審議会の中でも熱心に御議論いただいていて、本当におっしゃるとおりだなというふうに思っているんですが、そういう意味で言うと、後ろの主な取組のところにその観点が弱いかなと思っていて、その辺り、どのような検討がされたのか、お伺いをします。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 委員御指摘のとおり、複合的な困難に対応するためにどうやっていくかということで、こちらの計画の素案で言うと、事業番号７９で支援調整会議のあり方検討ということで、女性支援法で支援調整会議を市区町村が設置して、関係関連部署、関係団体としっかりと連携を取ってやってくださいということが努力義務として定められております。なので、この調整会議をどう進めていくか、どうやっていくかということを今後検討したいと考えております。 森委員 そうすると、検討するというのがまず主な取組としてあって、そこから議論を膨らませていっていただける、そして施策展開につながっていくということかなと思いますので、そこは期待をしたいなと思います。 それから、５３ページの８８番、生理用品の無料配布とあって、いわゆる生理の貧困と言われる問題が社会問題になったときに私も取り組みされている学生さんとお会いして、区長にも会っていただいて、ＯｉＴｒなんていうのを設置していただいたりもしましたけれども、当時、動けるところということで、子育て支援課が動いていただいたやに記憶しているんです。学校現場での取組の重要性というのもあったので、スタートとしてはここでよかったと思うんですが、ずっとここがやっていくんですか。つまり子育て支援のところだけじゃなくて、生理の貧困って、もっと幅広い年代も対象になってくる問題なので、ずっとこのままなのかなというところに違和感があるんですが、お考えがあればお聞かせください。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 事業番号８８の生理用品の無料配布でございますが、こちらは制度を開始したときに、子育て支援の取組の一環として始めるということで始めた事業というふうに認識してございますので、基本的にはこちらのほうで、子育て支援課のほうで対応していただくものと考えております。 森委員 そうすると対象が狭まってしまわないかなというふうに懸念をしていて、こういうことがあるから決算の分科会のときに、人権、ユニバーサルデザイン、男女共同参画を兼務で大丈夫ですかというふうに伺ったんです。本当は私は男女共同参画のところで受けるべき事業だと思うんですが、違いますかね。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 繰り返しの答弁になってしまいますが、子育て支援ということで始めたということで認識しておりますので、現行、子育て支援課で対応していくものというふうに考えております。 森委員 今の御答弁だと、そこに何も課題意識がないように聞こえるんですよ。学校現場でお子さんの対応をしていく、あるいはお母さんを対象としていくという意味では、子育て支援課は事業ができると思うんですけど、そこだけじゃないはずなんです、生理の貧困を抱えている層というのは。別に子どもがいようがいまいが、経済的にきつくて、なかなか生理用品の購入が難しいなんていうケースも場合によってはあるわけですよ。という意味だと、いや、今後検討の俎上にものらないんですか、さっきの答弁だと。考えたほうがいいと思いますよ。いかがですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 今回この施策の、将来像３の施策の方向性②を女性支援基本計画として位置付けて、今後、先ほども答弁させていただいた支援調整会議なども検討していく中で、どういった部署がどう支援していくのがいいかとか、情報交換しながら検討したいと考えておりますので、そのようにやっていきたいと思っております。 森委員 よろしくお願いします。 戻ってすみません、５０ページの最後のところに活動拠点の話が書いてあって、我が会派としては折に触れ要望してきたところがこうやって載ったのは歓迎したいと思います。「検討していく必要があります」なんですが、こういう文言が載ったということは、前向きに検討していただいていると思ってよろしいでしょうか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 これまでも様々、こちらについては御意見、御要望いただいておりますので、できる方法について前向きに検討していきたいと考えております。 森委員 よろしくお願いします。 最後にします。５６ページのところに、「女性が性や妊娠・出産に関して自分で決めるうえで必要だと思うこと」とあって、「情報提供・相談体制の充実」が１番、これはそうなんだろうなと思うんですが、僅差の２番目で「子どもの成長と発達に応じた性教育」と入っているのが、ここが大きな話というか、目を引くところだなというふうに思っています。これに対応した事業というのは、後ろの５８ページ以降の主な取組で言うと何かあるんでしょうか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 こちらの主な取組の事業の中では、特に性教育に関して触れている事業はございません。 森委員 そうすると、大事だと思うことの２番目に、僅差の２番目に来ているのに、やっていることがないみたいに見えちゃうんです。でも、実際には、子ども政策担当で保護者向けの性教育講座とかを始めていて、やっているなら載せればいいのにと思うんですけど、検討していただけませんか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 今回この主な取組なんですけれども、男女共同参画につながる事業であったりだとか、求められているものをこちらのほうで、企画課のほうで抽出いたしまして、そのほかにもあれば挙げてくださいということで各部に依頼をして掲載しているところでございます。本日頂いた御意見を踏まえて再度、今回で言えば教育委員会のほうになるかと思いますが、教育委員会と調整して、掲載について検討したいと考えております。 浦野委員 今、森委員からもかなり大事な質疑があって、私も伺いたかったこと、かなり重複していたので、なるべく重複しないところでお聞きしたいと思いますが、幾つか確認も含めてと思います。８月の閉会中のときに、この計画改定の考え方のところが報告があって、今回素案という形で具体的な取組の中身や方向性というのが示されたと思います。前回のところで改定の背景とか、計画の位置付けのところは確認させていただいたので、今回新たに出た中身のところで伺っていきたいと思います。 初めに、概要版で言うと４ページのほうで、本冊で言うと３８ページになります。目指すべき将来像が三つあって、二つ目のところで、先ほどもありましたけれども、男女平等社会の実現に向けた理解促進及び意識改革というところがあります。確認の意味で伺いたいんですけれども、ここに○が全部で五つある中で、下から二つ目の「家庭や仕事場での男女平等意識が高まっているものの」という、ここのくだりの中で、「長年にわたり人々の中に形成された固定的な性別役割分担意識」ということがあります。これは非常に大事なことだと思うんですが、具体的にどういう意識のことでお書きになっているのか、もし例示等があれば伺いたいと思います。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 こちらでございますが、本冊で言うと３９ページの一番上の図表１６に該当するんですけれども、「男性は外で働き、女性は家庭を守るべき」というものを固定的な性別役割分担意識ということで整理させていただいております。 浦野委員 大きくはそこもあると思うんですけれども、それだけでもないかなと思うんですけど、その辺はいかがですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 こちらが代表的なものになりまして、ほかの項目で言いますと、例えば女の子は女の子らしく、男の子は男の子らしく育てるのがよいといった、そういったことも調査で聞いているんですけれども、そういった項目なども該当してくるのかなというふうに考えてございます。 浦野委員 その後段のところで、これも非常に大事だと思うんですが、「性差に関する偏見・固定概念、無意識の思い込み」という記述もあります。これも具体的に伺いたいんですけれども、いかがでしょうか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 例えば、先ほどの「男性は働き、女性は家庭を守るべき」といった、そういった考え方、思い込みによって、職場における女性のキャリアの制約であったりだとか、男性の家庭での役割への参加を制限するといった、そういったことが考えられるのかなと認識しております。 浦野委員 今おっしゃった点もあると思います。例えば、さっきの女らしさ、男らしさで言えば、一つの例示ですけど、小学生のお子さんのランドセルが、前は女の子は赤とか、男の子は黒とか、今は本当にいろんな色になっていますけども、そういうのであったりとか、あと、職業で言えば、例えば女医さんとか女子アナとか、本来は男性が就くべきもので、女性はちょっと特別みたいな形でつくものであったりとか、あと、奥さんとか内助のとかというのも、先ほどの男性が外で働いて女性が中で、そういうところから生まれてきている言葉だというふうに思います。主人とかイクメンという言葉もそうだと思うんですよね。ここに書いてあるとおりに、本当に歴史を遡ると、それだけでたくさんなってしまうので、そこはいきませんけれども、日本の中でいろんな、家父長制であったりとか、序列であったりとか、男は外、女は中というようなことがある中で、やっぱりお互いの理解の促進であったりとか意識改革って、この全体の計画の中でも本当に一つの核となっていくというふうに思っているんです。なので、これは私自身もそうですけれども、みんながこれまでの暮らしの中ですごく植え付けられてきた意識というのもあるので、みんなで学んだり、研修であったりとか、本当にここは、お互いにそういう形で共有していくことが大事だと思っているんですけれども、さらに３８ページの下にも、そういう意味ではここに「固定的な性別役割分担意識などの無意識の思い込みによる悪影響が生じないよう」ということも書いてあるので、これは非常に大事なことだというふうに思っています。 それで、具体的に、施策の方向性の①のところで男女共同参画意識の向上というのがあって、本冊の４０ページに主な取組というものがあるんですけれども、新たに行っていくものというのは、再掲というのは書いてあるんですけれども、ここで意識を向上させていくために新たに取り組んでいくということがあるのか、確認をいたします。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 この中で来年度以降に新規で行う取組というのは特にないんですけれども、再掲３７にある普及啓発ですね、こちらはホームページだとか、掲示板だとかを活用して、一層周知を強化していきたいというのと、あと、５５番の父親の育児参加支援事業などは、前回の計画策定後に始めた事業などもございますので、そういった取組を進めていきたいと考えております。 浦野委員 今の御説明、新たにやるものはないけれども、前回の計画との間で始まったものであったり、今やっているもので、さらにそれを強化していくという形なのかなと思います。ただ、これを本当にやっていくためには、いろいろな先進的な自治体の例なんかも含めて本当に多面的に、今までの延長線上では駄目だというふうに思っているので、そういうところはぜひ各自治体の取組なんかも参考にしながら、具体的に言うと川崎市とかはかなり取り組まれていると思うんですけれども、進んでいきたいというふうに思います。 それで、同じ取組で、もう一つのところで、将来像の今度３のところで、本冊で言うと４５ページになります。ハラスメントについては後で、別のところで、職員のアンケートのところがあるので、ハラスメントについてはそちらのほうで伺いたいと思っているんですけれども、すみません、５０ページですね、先ほど森委員からもあった困難な問題を抱える女性への支援のところで、前回のときに自治体としては努力義務だけれども、区としては今回のこの改定に合わせて区も盛り込んでいく、そこも非常に大事だと思っています。ここの特に下段の、下の三つのところですかね、三つ目のところで、実態の把握、相談・支援につなげていくというところがあるんですけれども、これというのは具体的に言うと、この取組で、さっき御説明があったのかな、もう一度確認の意味で、どこに当たるのか伺います。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 この実態の把握については、特に主な取組の中でこの事業だというところは、示してはいないんですけれども、今回、計画改定に当たって意識調査などもやっておりまして、その中で相談しなかった理由というのも聞いておりますので、その辺りの詳細を分析したりだとか、あと、東京都において女性支援法に基づく基本計画が今後策定される予定なので、そちらのほうを分析したりだとか、あと、都のほうでは若年女性被害支援事業ですかね、こちらのほう事業をやっていたりして、実際に民間団体の補助事業としてアウトリーチによる早期把握などもやっておりますので、そういった実態なども参考にしながら、実態把握に努めてまいりたいと考えております。 浦野委員 相談体制を強化するというのは、具体的にどうなんでしょうか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 相談体制の強化につきましては、本冊で言うと５２ページの再掲７０というところで、相談事業の拡充の検討・実施ということで示させていただいております。ＳＮＳなどを利用するなど、そういった体制だとか方法を検討し、実施していきたいと考えております。 浦野委員 もう少し現時点でどういうふうに拡充していくのか、今ＳＮＳで、ここにも記載があるんですけれども、具体的にもう少し、現段階で検討しているものがあれば具体的に教えてください。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 現時点では、具体的なところまでは検討できていないところがあるんですけれども、先ほども申し上げたとおり、２３区でもＳＮＳ相談を始めるところが増えてきてございましたので、そういったところに実態を聞いてみたりだとか、あと、中野区では女性相談という形で掲げておりまして、男性相談が必要なんじゃないかと、そういった御意見なども頂いておりますので、その辺も併せて検討していきたいと考えております。 浦野委員 ちょうど次に伺おうと思ったので、女性相談のところがあって、今、男性相談という話もありました。困難な問題を抱える女性の支援に関する基本方針の中で、自治体に、国がすることと都道府県と、あと、市町村に求める役割という記述があると思うんですけれども、やっぱり市町村に求められているのは、最も身近な相談先としての役割を果たすこと、必要な支援の包括的な提供と、いろんな機関とのつなぎというところがあると思います。そういう意味で相談先を、本冊のほうにもありますけど、ＳＯＳを出せない方、どこに相談していいか分からないという方が何か相談にまずはつながるというところがなければ、支援というところにも当然いかないわけであって、そういう意味では相談先の選択肢であったりとか、窓口をどれだけ増やしていけるか、選択肢をつくれるかというところがすごく大事になってくると思うので、ＳＮＳも一つ有効だと思いますし、そこはぜひ、本当に選択肢を増やすという意味で、ぜひここもあらゆる観点から検討していただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 委員御案内のとおり、相談しやすい体制、相談につながるような体制というのを整備していくことが重要かと考えておりますので、そういった体制について検討していきたいと考えております。あと、女性支援法においては、行政機関の相談につながらないところを民間団体と協働してやっていくみたいなことも記載されておりますので、そういったこともできるかできないか、こういったことを検討していきたいと考えております。 浦野委員 ぜひお願いしたいと思います。 私も最後になりますが、先ほど最後、森委員も伺っておりましたが、５０ページの下段のところで、今課長が御答弁いただいた地域団体の立ち上げ支援であったりとか、あと、活動拠点の在り方についての検討というのがしっかりと、議会での答弁では検討していくということでおっしゃっていましたけど、こういう形で盛り込まれたのは非常によかったと思います。同じ御答弁だと思うので、私からも改めて、ここの検討というのをぜひ積極的にお願いしたいと思います。 この分野、ここに取組で書いてあるとおり、本当に多岐にいろんな部署と関連してくると思います。ほぼ庁内の、福祉系であったりとか、子どももそうですけれども、あらゆる部署との関わりが必要になってきます。この中の記述にも、庁内での連携ということは書いてありますけれども、そういう意味で御担当さんのところが果たす役割というか、果たせる役割というのはすごく大きいと思っていて、冒頭で伺った、まずはお互いの理解や認識をどう高めていくか、発展させていくかというところがすごく大事になってくると思うので、本当は私もそれぞれ、平和や男女や人権、担当がそれぞれ課長さんがいてもいいぐらいと思うんですけれども、ぜひやり取りさせていただいた中身も含めて、本当にこれができて、それが実効性を持って、きちんと根付いていけるようにしていっていただきたいということを重ねて要望したいと思います。 森委員 ごめんなさい、１点だけ、大事なことを聞き忘れました。５９ページに、１０２番以降、いわゆる産前・産後のケアに関する事業というのがずらっと並んでいるんですが、今年の春ぐらいに国立成育医療研究センターが、男性の子育ての負担の研究というのを３年かけてやった結果が出ているんですが、なかなか衝撃的なんです、これ。一番衝撃的なのは、産後うつの発生頻度は男女の差がないということなんです。要するに、男性の産後うつって見過ごされがちなんですけど、実は女性と同じ頻度だけ発生しているんだということが明らかになってきているんです。豊島区なんかは既に男性の産後うつ対策をするということで、つい最近のニュースになりましたけれども、そういうことも、新しい話になるかもしれませんが、ぜひ取組の視野の中に入れて検討していっていただきたいと思います。いかがでしょうか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 そういった産後うつを抱えている男性が行政につながって、しっかり行政が支援できるためにも、先ほど来話のあった相談事業の拡充ということで、男性相談があったりだとか、そうしたことで相談につながる、行政につながるということになるかと思いますので、そういったことを検討していきたいと考えております。 加藤委員 まず中野区男女共同参画基本計画の存在意義というか、これがあるとないのとで区政がどう変わるのかみたいなことを教えてください。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 こちらの計画に掲げている主な取組なんですけれども、各課の主な取組は、それぞれの所管で個別計画でやることが決まっていたりだとかするものが多くございます。こういった計画の改定とかを捉えて、全庁で男女共同参画につながる事業とかを抽出していく中で、区として何が足りないのかとか、そういったことが分かるといったこともございますので、計画をつくることによって、男女共同参画にとって何が足りないか、何をしていかなきゃいけないかということが分かるというふうに考えております。 加藤委員 結局、個別に存在しているものが、どういうのがあって、ここにリストアップしているだけだなという感じがあったんですけど、そういう中で抜け落ちがないかという確認作業みたいな点では確かに有効性は感じますけど、それをするための計画なのかというと何か違うような気もするんですけども、存在意義みたいなところは一定理解はしました。ただ、本当にこれが男女共同参画に資するのかなみたいのも幾つかあったりとか、内容としては、女性が男性よりも待遇がよくないというか、不利な状況が多いみたいなところを変えていくような方針、そこの差を、ギャップをどう縮めていくかみたいなところもあろうかと思いますけれども、逆の場合もあったりするのかなみたいなのを見ていたら、例えば５７ページの男女別主要な死因となったがんの部位別死亡者数、結局、女性の２位にある乳房、乳がんが多いというようなことを表したいんですけど、実は縦軸を見ると１００と４５がマックスで、そうすると、男性の気管支及び肺みたいなところが９０ぐらいあって、女性の同じものは４２ぐらいなんですかねというところで、例えば男性のほうが何で多いのかな、たばこを吸っているからとかあるのかもしれないですけども、この図から、すなわちというところもあるんですけど、男性がこうなってしまう理由みたいなところが抜け落ちていたり、次の５８ページの、男性のほうが死亡率が高い理由みたいなのは何でなんだろうみたいなところにも言及がないというところで、もちろん、男性をもっと有利にしろと言いたいんじゃなくて、こういうのも見ると、男女共同参画のための事業なのかなみたいなのもいっぱいあって、何でもかんでも入れてしまえみたいなことをやると、区として本当にやらないといけないものが広がり過ぎちゃって、焦点が絞れていかないんじゃないかなみたいな懸念を示すわけですよね。そういったところ、どういった見解をお持ちかお伺いします。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 委員御指摘のとおり、５７ページの図表２６であったり、５８ページの図表２７であったりについては、女性というよりも男性の課題が浮き彫りになる結果かなと思います。それに対しての主な取組というのが、視点がちょっと不足しているというところも認識してございます。こういったところをどのように計画に盛り込めるかは、頂いた御意見を踏まえて検討していきたいと考えております。 加藤委員 別に男性のというよりは、逆に共同というか、互いにそれぞれ平等にするという上では、そういうのもあるのかもしれないですけど、そういう中で、かなり広範に広がっている中で、区がやれることが何なのかって、もう少し焦点を合わせると、例えば民間企業の女性の活躍の場を増やせというのは、かなり区がやることとしては難しいところではあるけれども、庁内において女性の管理職の比率というのは指標にもあるわけですけども、こういうのを、この基本計画があるからこそ増やそうというふうになっていくものなんですかね。そういうところに力点をまず入れて、区がそういうところに、民間事業者に対して背中を見せていく姿勢みたいなものが一番分かりやすいのかなみたいな、それで女性の比率が４割とかといって、そうしたらなりましたみたいな、区報に出したらいいじゃないかとか、何かそういうのが分かりやすいのかなと思うんですけど、そういったところを、分かりやすいところを進めて、手をつけづらいところまで広範に入れちゃうとなかなか大変なんじゃないかなと思いますけど、その辺、見解はどうですかね。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 委員から御案内ありました、例えば区役所における女性の管理職の話だとか、冊子のほうで言うと２９ページの一番最後のところに、「また、一事業主として区役所の女性管理職割合を高めるなど、模範となるような取組が必要です」といたしまして、主な取組で区の管理職における女性比率向上に向けた取組というものは掲げているところでございます。また、区では特定事業主行動計画といいまして、女性活躍推進法に基づく計画で女性管理職の割合を高める取組なども記載しておりますので、そこについては、区の個別計画のほうで進めているのかなというふうに認識しております。ただ、確かにいろんな取組があって、何が重点的な取組なのかとか、区として何を進めていくべきだというのが分かりにくいというところは確かに一定程度あるかと思いますので、その辺は計画の中で工夫できるかは検討していきたいと思っております。 加藤委員 あと、区の特性みたいなものが捉えられるといいのかなと思っていて、これは感覚の話だから、例えば港区で男女共同参画といったときに、かなり男女の役割が、あえて決めている家庭とかもあるような気がして、そうすると全国的な平均と港区とか、また、中野区とでは状況が違うのかなみたいなところで、そういった分析とかは、中野区特有の男女共同参画の在り方みたいなことは考えられているんですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 ２３区の他区との比較みたいなところでは、分析できていないところはあるんですけれども、調査結果から国だとか都とは比較、都もそんなに傾向は変わらないというところがございますので、国とは比較して、どういったところが強みなのかとか、成果指標の目標値として国と比べてどのくらいにすべきかといったものは、国とかと比較して検討はしているところでございます。 加藤委員 先ほど浦野委員からもありましたけども、最終的には区がやれる、やらないといけないというのは、民間企業にというのは難しいですけども、区民に対してどれだけ言っていくか、あらゆる広報、周知の話もそうなんですけど、それを変えたいと思っている人たちしか、そういった講習会に来ないわけですね。より知りたいみたいな。本当は理解していない人たちに声をかけていかないといけない。だから、本当は男性とか、なかなかそういうのを、時代が変わっていることが、時代というか、そういう理解が進んでいない人たちに、高齢の方とかにも訴えかけないといけないんですけど、そういうところにアプローチするような企画をしていかないと、なかなか区の中で変革が求められないのかなと思っているんですけど、そういったところはどういうふうに御見解をお持ちですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 例えば毎年６月に男女共同参画週間というものが、国が定めているものがございまして、その中で男女共同参画に関する講演会を実施しているところでございます。今年、著名人の方をお呼びしたところ、１００人の枠が一瞬で埋まるといったこともございましたので、興味のない方に来ていただいて、男女共同参画を一旦は考えてみて、興味を持ってもらうみたいな、そういったことも必要なのかなというふうに認識しているところでございます。なので、そういったところで工夫していきたいのと、あと、ＳＮＳだとか、区の掲示板などを活用して目に入る仕組みというか、そういったものを考えていきたいと思っております。 加藤委員 ちなみに、そのイベントの男女比率みたいなのは分かりますか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 すみません、正確な数字は今持っていないんですけれども、私が参加して見た限りでは、８対２か、７対３ぐらいで女性が多かったという印象でございます。 平山委員 この改定についてなんですけど、これって基本的に計画期間が１０年で、５年を目途に、社会状況等の変化によって改定を行うか否かということでよかったんでしたっけ。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 委員御案内のとおりでございます。 平山委員 ７ページのところを見て、本当に分からないで教えてほしいんですけど、どんな事情があったのかなって。計画の性格のところで、この計画は、平成って入れると分かりづらいから西暦でいきますね、「２０００年に策定し、２００７年、２０１８年に改定した『中野区男女共同参画基本計画』を継承したものであり」云々ってあるじゃないですか。これって改定年次が必ずしも５年じゃないですよね。これはどういう事情だったんでしたっけ。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 こちらの計画が、一応１０年の計画ということで定めているんですけれども、先ほど委員御案内のとおり、中間の見直しということで、５年を目安に改定というか、見直しをすることにしております。その結果、改定が必要と判断し、平成１９年のタイミング、それから平成２４年のタイミング、平成３０年のタイミング、それから今回のタイミングで改定したということで、５年だったり６年だったりといった、そういったことが生じているといった状況でございます。 平山委員 じゃ５年だったり６年だったり、７年のときもあるんですけど、基本的には５年というものを一つのベースにして、計画策定まで時間がかかっちゃったりとかということがあっても、５年を目途ということは一貫しているというか、何か特殊な事情があって、例えば基本計画の遅れがあったりして、それに合わせようとしたとか、そういったことではないということですね。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 委員御案内のとおりでございまして、基本的には１０年、ただ、５年を目安に改定するということにしてございます。あと、すみません、今まではそのような形で進めてきたんですけれども、過去を見ると、基本的に中間の見直しで毎回改定しているところもございまして、あと、５年間という期間で社会情勢などもかなり変わってきたりだとか、法律改正なども大きく出てきますので、今回については、第５次については最初から５年という形で計画期間を定めて改定するものでございます。 平山委員 そうなんですか。次のを聞いちゃったらいけないけど、ユニバーサルデザイン条例も。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 ユニバーサルデザイン推進計画につきまして、あちらは最初から５年という形で計画を定めておりまして、その計画期間が終了するので、今回改定するものでございます。 平山委員 分かりました。基本計画との整合性をどう図るのかというのが、ちょっと年次が狂っているので難しいのかなと思ってはいたんですけど、これまでのという言い方はおかしいな、新しい中野をつくる１０か年計画のときの基本計画というのは、どちらかというと施設計画の色合いが強かったんですよ。現在の中野区の基本計画というのは、ちょっとまたそういうカラーではなくなってきているところがあって、だから新しい中野をつくる１０か年計画のときは、言ってしまえば、こういったことというのはあまり含まれていないから、これはこれとしてきちんと、基本計画のもとにある独立した計画として、それはそれで年次が多少ずれてもよかったのかなとは思ったんですが、現在の基本計画の性質を見ると、かなりこういった分野にまで記載があるものが見受けられて、そうなってくると、より整合性を図る必要があるのかなということを心配していたんですが、しかも５年ということになっちゃうと、そこら辺はどう考えているんですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 基本的には、基本計画を上位とする個別計画という形で位置付けておりますので、整合性は図らなければいけないものと考えております。ただ、計画改定があったときに、基本計画の改定というか、策定があったときに、必ずしもこの計画も改定しなければいけないというわけではなく、もちろん内容だとかを見て、整合性で問題なければそのままへ進むといいますか、改定せずにやってきたということも実態としてございます。 平山委員 分かりました。今後は、５年の計画にされたということは、いわゆる指標の目標というのも５年という形に変えられたんですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 委員御案内のとおりでございまして、令和１０年度の目標値として指標は定めてございます。 平山委員 第４次の指標と今回の第５次の指標というのは、かなり変化があるんですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 何点か変更しているものがございます。 平山委員 幾つか気になったところがあって、まず概要版でいきましょう。概要版の２ページの将来像１の成果指標のところの待機児童数、これは第４次にあったものですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 こちらは第４次にはなく、今回の第５次で新たに定めたものでございます。 平山委員 ですよね。何であえてこれを入れられたのかなって。今、保育所の待機児って、待機児ゼロになった、すばらしいというよりも、むしろ定員割れをしている、この状況をどうしていかなきゃいけないんだというふうに少しずつシフトしている状態なんですよね。もちろん学童クラブも入れられているからなんですけど、どうして学童クラブだけにされなかったのか。保育所も入れられて、ゼロ、ゼロ、ゼロでいくことが望ましいと思っていますし、そうなっていくんじゃないかなという気はしているんですが、もちろん何を基準に見るかによっても変わりますけどもね。そこはどうしてなんですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 こちらを定めるに当たって、確かに学童クラブだけにするか、両方にするかという議論はあったんですけれども、保育所のほうも今現状はゼロだということはあったとしても、引き続き令和１０年度まで０人を目指すということは考え方としてあるかと思いますので、両方設定したということでございます。 平山委員 やっぱり指標だから、少し実現可能性のこの辺りに置くというのが私はいいのかなとは思っているので、しかもワーク・ライフ・バランスに当たっての区の取組って、ほかにもあるわけじゃないですか。そういったものも、もう一回見つめ直した上で、ここの指標については、駄目というわけじゃないけど、検討をもう一回していただきたいなと思っていますが、どうでしょう。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 平山委員 もう一つ、５ページの、４ページの施策の方向性②に続く成果指標のところで、「『中野区人権及び多様性を尊重するまちづくり条例』の認知度」というのがあるんですよ。これ、どうして条例の認知度なのかな、この条例が存在をするということを知っている区民の数が増えるということがどうなのかなと。条例の中には、区として具体的な施策を総合的に推進しなきゃいけないとかというのがあるわけじゃないですか。だから、具体的な施策について御存じかどうかということを、あるいは支援体制の設置をしなきゃいけないということも条例に書かれているじゃないですか。そっちのほうを知っていらっしゃるかどうかというのが直接的に、いわゆるこのことについて悩まれている方、苦しまれている方にとっては大事なことなんじゃないかと思うんですけど、どうですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 委員御指摘のとおりで、こちら成果指標を定めるに当たって内部でもいろいろと議論がございました。ただ、こちらの成果指標を定めるに当たって、今回は区民意識・実態調査のほうの結果を使っているんですけれども、そこの調査で聞いていない項目になりますと、実績として何％というのが分からないので、なかなか目標値が定めにくいというものもございまして、調査で聞いている項目にしようということで今回条例の認知度にいたしました。 平山委員 じゃ区民意識・実態調査を変えてもらえばいいじゃないですか、来年度から。というぐらいの、でも、そうしたらスタートの数値が分からないということになるんですけど、ちょっとぼんやりし過ぎているかなって。ちなみに、人権と多様性の条例に基づいて区が推進をしている具体的な政策って、例えばどんなものがあるんですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 こちらの人権条例でございますが、理念条例ということもございまして、具体的な計画などはないところでございます。条例の中では、相談体制だとかをしっかり整えるということで記載しておりますので、相談体制ということでしっかりとそういった体制を考えていくのと、あと、理念条例でも、こういった理念を知ってもらうことが大事と考えておりますので、啓発に向けた講演会だったりだとか、そういったものを実施しているところでございます。 平山委員 理念条例とはいえ、区の責務ってあるんですよ。責務は果たさなきゃいけないでしょう。今の答弁をお聞きしていると、何もないんじゃないかと。だから指標にできなかったんじゃないかということを懸念するわけなんですよ。相談窓口はできたんですか、具体的な。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 この条例の施行によって新たに窓口を設けたとかということはございません。 平山委員 理念条例だからといって、非常に大事な条例だと言ってつくられたわけじゃないですか。しかも、こんな条例ができました、中野区すごいでしょうということを本当に積極的にＰＲされているじゃないですか。肝心の中身が追いついていないというのは、私は極めて問題だと思いますよ。我々は、別に条例に反対ではないですけども、男女平等基本条例、ユニバーサルデザイン推進条例、ユニバーサルデザインってソフト、ハード、ハートですから、男女平等基本条例に足らざる部分を整備すれば十分にいけると思って、そのことは何度も言ってきたんです。なぜかと言うと、二つには具体的な計画がある。しかも、毎年毎年ごとにその進捗をきちんと区民に報告をしてくださっている。多文化のあれが云々というのは、今の議論に直接的には関係ないんですけど、ということを考えたときに、あえて今回、男女共同参画の中にこの施策の方向性②人権と多様性を入れられたわけじゃないですか、新しく。であるならば、そこの具体的な施策の推進、体制の整備ということについてまで触れられるような中身にしていただきたいなと思っているんですけど、可能な範囲の中でね。どうですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 具体的な施策というか、具体的な取組について、計画に記載できるかは今後の検討になるんですけれども、今、人権施策推進審議会なども立ち上げてやっているところでございますので、何ができるかをしっかり考えて、やっていきたいと考えております。 平山委員 期待していますので、頑張ってください。 小林委員 もう長くやっているので、絞って３点ほど聞きます。まず１点目、個人的には、個人的にはですよ、男女共同参画というところ、国で男女共同参画社会基本法、法律があるので何とも言えませんけど、男女とついた瞬間に男女なんですよねというところがすごく、最初から違和感を持っているのは個人的な感覚です。例えば今、誰でもという表現をしながら多くの多様性の方々についても物事を考えるようになってきている中で、男女と言った瞬間に男と女というものの考え方になっているというふうに、そういう思いを持っています。これは思いだけで、答えてくださいと言っても多分答えられない話なので、国がそういうふうになっているので、都も区もということ。 二つ目は、男女共同参画センターというのが以前は、今で言うと産業振興センター、昔の勤労者福祉会館にありました。それが中野区役所の中に移転をしてきました。当時から、当時というのは今の産業振興センターに、今というんですかね、昔だから勤労者福祉会館にあった頃から比べると、事業的にも縮小されてきていて、人が縮小されてきていて、発信力も縮小されてきてというふうに私は思っているんですけども、その辺は、現実的なところはどうなんでしょうか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 男女共同参画センター、庁内に移転して、庁内の連携体制だとか、一貫した支援というものを目指してやってきたというところで考えてございます。 小林委員 庁内に来たら、結局今どこに、どの部署にどういうふうにあるのかというのが看板一つ程度で非常に分かりにくくなってきていて、そこに集う方々の、法律的な部分だとか計画的な部分ということではなくて、日常の生活の中での男女共同参画というところが非常に欠けてきてしまっているんだな、実はというふうに考えています。その辺はもう少し区のほうできちっと、だんだん縮小してきていて、現実的には縮小してきている中で、計画だけが、理念だけがどんどん大きくなっていくというふうに私は感じるので、そういうふうに、もう少ししっかりとした、新庁舎に移ってどういうふうになっていくか分かりませんけれども、男女共同参画と言うからには、そういったところをしっかりと位置付けていくという、部署として位置付けていくということも大事なのではないか。もしかしたら、さっきもありましたけれども、ユニバーサルデザインという中で全体を考えていくというものもあるのかも分かりませんけども、そういったものがあります。なぜならば、ダイバーシティ、多様性を考えていくときには、これだけが一つのものになっていくと、非常にここから外に出ていかないと。お互いに、逆に連携が取れなくなってくる部分もあるのではないかなというふうに考えるので、それは提案にしておきます。 もう１点、先ほど平山委員のほうからもありましたけれども、本冊の１９ページのところに待機児童の数が出てきています。これ、第４次にはなかったことですよね。１９ページのところを見ると、育児と介護に関する指標をここで取っているんですよね。どういうふうに思うかという、図表４のところで。育児と介護に関する、仕事と育児・介護の両立についてというふうに来ているのであれば、ここでも、待機児童のことを入れるのであれば、介護に関わる、これから２０２５年問題や高齢社会、高齢化に向けていく、そして団塊の世代の方々が多く地域の中でまた高齢の時期を迎えていくといったときには、既に認知症に関わるようなことですとか、そういったことも大きな課題になってきていて、地域の中でも、生活の中でも、そして区の中でも大きな割合を占めてきているのではないかというふうに思うんですけども、あえてこれだけにした、また、介護を逆に入れなかった理由は何でしょうか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 こちらの施策の方向性①の仕事と生活の両立支援に当たっては、介護との両立を支援する取組も重要であると認識しております。本冊の２２ページに、主な取組として、具体的な事業名として、１６、１７、１８、１９と介護関連のことを掲載しておりまして、取組については当然重要だと認識しております。成果指標に入れなかった理由でございますが、基本的に施策の方向性一つにつき、成果指標を二つ程度設定しておりまして、優先順位といいますか、先にこちらの学童の待機児童のほうを考えて設定したものということでございます。 小林委員 なぜお聞きしたかと言うと、全体のトーンが、言い方が正しいかどうか分かりませんけど、若い世代に限っていることが非常に多いんですよね、この計画全体が。それでいて高齢者のこと、もちろん２２ページの１６、１７、１８、１９と、主な取組で掲げてはくださっているんですけども、この世代といいますか、これに関わることが何も書かれていないんですよね、全体の中に。ということで今お聞きをしたところなんです。なので、しっかりと、もちろん若い世代というか、子育て世代と言っていいのかどうか分かりませんけれども、そういった世代ばかりではなく、実は全世代型に関わることが男女共同参画ということになっていく、つまり誰でもって一番最初に言ったのはそういうところからなんですけれども、そういった視点というのが少しこの中で、全体のトーンの中で、人権とか、多様性とか、それから最初のほうにも、策定の目的のところにも書いてありますけれども、役割が固定的なと言うんだけれども、もっと幅広いところにわたって描かれることが本来の男女共同参画、つまり中野区において、フォーカスを当てた部分だけが男女共同参画になりかねないような表記というのはいかがかと思いますけれども、いかがでしょうか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 こちらといたしましては、特に若い世代向けにというか、若い世代を中心として記載したつもりではないんですけれども、そのように受け取ってしまう可能性もあるということで、先ほど御提案があった成果指標も含めまして、表現というか、計画の内容は考えていきたいと考えております。 小林委員 というのは、中野区の基本計画の中で、人権と多様性の尊重というところで、様々な年代についてうたわれているところがあります。書かれているところがあります。なので、男女と言った瞬間に、何か子育てだけのように、その世代だけに全体がフォーカスしていってしまうというのは、やはり偏った男女共同参画になっていってしまうのではないのかなというふうに思いますので、そういったところについて、今回は素案ですけれども、これから案にしていく段階でいろんな方々の御意見は入ってくるでしょう。また、参考にされた学経の方々の意見もあるでしょう。そういった中で、しっかりと見つめ直していただけたらと思います。最後は要望で終わります。 吉田委員 私からは、まず我が国は一党独裁国家じゃないわけですよ。ファシズム国家でも共産主義国家でもないんですね。憲法に定められた国民は自由な言論と思想と政治的な信条の活動の自由があるわけですよ。個人の思想、内心にまで行政が介入して、手を突っ込んで、こういう考え方をしてはいけない、こういう考え方をしなさい、こういう考え方が古い、こういう考え方が正しくて新しい、区民はこういう考え方をしなさい、このように区民に要求をしては僕はいけないと思っています。どのような分野についても、いろいろな考え方がある、いろいろな家庭の事情がある、いろいろなことについて、家庭の事情に応じていろいろな働き方とか、考え方とか、子どもの育て方とか、そういうことについて、これはいい、これはいけない、こういう人を増やしましょう、こういう人を減らしましょうと。ある程度社会の問題に注目して、こういうことが望ましいのではないかと提起することはもちろん大事ですけれども、数値目標を定めて、区民をそのように型にはめていくと、私はこれは共産党独裁国家のような発想が一部に入ってきていると、こういうふうに思うんですね。そして、その考え方に反対すると差別だと言って、論理的な思考を抹殺しようとする、こういうこともよくない。日本ではそういうことはしてはいけないと思います。 そういう中で、先ほど他の委員からの質疑もありましたけれども、ほかの基本計画の実施計画についても論じさせていただきましたが、男女平等ということが我が区の中で進んでいると思っている区民の割合ということについて、それに類する質疑があって、過去に比べて、年が進んで、そういうふうに認識している区民の割合が下がった、こういう調査結果が出ていた、このような質疑を行われたと思いますけれども、確認で、調査について、どういう経年の変化があったのか教えてください。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 先ほどの質疑の中であった区民の感じている割合については、学校教育の場における男女の地位が平等だと思う区民の割合、これが計画策定時、２０１６年度から下がっているといったことを御答弁いたしました。 吉田委員 つまり我が区では、これは教育委員会が答えなきゃいけないから答えられないということであれば別の指標でもいいんですけど、過去に比べて、男女平等に関する施策、それが悪化するような執行を行ってきたということですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 そのようなことは行っておりません。 吉田委員 私もそう思います。だから、指標としてそれを定めることがおかしいんですよ。この男女共同参画基本計画でも、何々と思う区民の割合みたいなものが入っているんですよ。でも、私は、実施計画のほうでも４０％ぐらいの指標について、何とかだと思うという指標で、２年たってみたら指標の結果が下がってきた、どう考えても中野区はそれが悪化するような事業を行っていないだろうと。つまり、何々と思う区民の割合などというものは、行政が何かを執行する上で、物差しとして、目標として、ふさわしくない、合目的な指標になっていない。それに基づいて行政を行うことが区民の福利厚生の増進に役に立つ指標になっていない。そういう指標を定めてはいけないというふうに思うんですよね。そういう観点から私は今回の、第５次素案ですから、案に上げる前に、抜本的にそのような印象論のような指標を全部外して、客観的な解釈の余地の少ない、もちろんどんな指標でも解釈の余地は出てくるんですけど、なるべく少ない指標に置き換えることを求めておきます。 そして、そもそも我が区というよりも、国全体について私は批判しなきゃいけないんですけども、区議会ですから区について批判しますが、そもそも男女の、例えば区民の幸せみたいなものが、例えば他国と比べて劣っているかといえば、これは国際機関、国連のような国際機関の指標で、多くの国の国民に、あなたは現在の性、男性だったら男性、女性だったら女性、次に生まれ変わったとしたら同じ性に生まれたいですかと、こういう調査結果があるんですけど、御存じでしょうか。聞きませんけど、日本は世界で断トツトップなんですよ。特に女性が、次も女性に生まれたいというふうに答えた、無作為抽出ですよ、女性の割合が９割。これ、どんな先進国でも９割の女性が、次も女性に生まれたいというふうに答えた国はないんですね。７割とか、６割とか、５割とか。日本の女性は、国際社会の中で最も自分は次も同じ性で生まれたいというふうに体感する国、あるいは自治体の中で生活を営んでいらっしゃる。それから、２０２２年度の男女の自殺率、自殺の人数、この調査もすぐに出てきますけれども、全体で２万二、三千人、男が１万４,０００人、女性が７,０００人、男性が２倍、大体毎年自殺しているんですよね。じゃ日本は、男性が抑圧、弾圧されて死に至ると。女性は弾圧されていないから自殺する人が少ない、そういうふうに解釈するかというと、そんなことないですよね。しかし、少なくともいろいろな要因の中で、女性は自殺する方が男性の半分だと、これも国際社会の中では珍しいことです。あるいは、よくメディアが、メディアもゆがんでいますから、さかしらにある偏った国際機関、これは国連のような機関じゃなくて、民間の機関の出すジェンダーギャップ、そういうことを出す機関が幾つもあるんですけど、その中の一つの機関が、日本よりも所得が１０分の１とか３０分の１で、女性に対する殺人件数は日本の１００倍、強姦件数は日本の２００倍とか、そういう国よりも日本のほうが女性の地位が低いと、こういうランキングを発表して、日本のメディアは、アフリカのどこの国よりも低い、ひどい、ひどい、直さなきゃみたいなことを言うわけですが、そういうものに振り回されて、とにかく古い固定の、古い考え方を払拭しなければいけないというふうに結論付けているとすれば、それは誤った、現実の多様な側面を理解していない、行政の物差しとするには足らない認識じゃないかというふうに思うんですね。 正解というのはなかなか難しい、ですから、こういう考え方の区民を増やしましょうなどということを指標にするのじゃなくて、先ほど例えばおっしゃった学校において男女別だった名簿を、それをなくすとか、そういう具体的な指標、例えばこの枕、一番最初のところに男女の賃金が違うという話、これも過去の中野区議会で、この中にいらっしゃる議員の質疑の中で、中野区役所の職員の給与についても、比較的若い年齢の男性の給与が、若いときは少ないけど、やっぱり男性の給与のほうが高い、何でですかって聞いたら、これは中途採用の方の給与みたいなものが入っていて、それを政府の求めで、それを入れなきゃいけないから、どうしても一緒にならないんだと。そんな指標を使うのはどうなんでしょうねという質疑、私は大変適切な指摘と、問題意識を議会と行政が共有してもらったなと、こういうふうに思うんですが、日本においては、ここは短くしか論じませんけども、家庭内労働について、育児も介護も含めて、きちんと経済的に処遇がされていないという根本的な問題があって、そういうものをきちんと処遇をすると、家庭内労働をしている人と外に出て働いている人の賃金格差とか、こういうものは大きく評価が変わってくる。実際の処遇、経済的なちゃんと支給が行われれば変わってくるというような問題とか、ここを解決すれば変わるはずの問題を別のアプローチで何とかしようとするから労多くして効果が出ないという、因果関係の薄いことによって根本的な問題を解決しようとするような事業が見受けられる、私はこのように思うんですね。ですから、ここでこれをこうしろ、ここでこうしろと個別には論じませんけれども、ノイジーマイノリティではなくて、サイレントマジョリティが暮らしやすい、働きやすい、そして抑圧を感じない、こういう区政を目指していただきたい、このように思います。 具体的には、別の件ですが、１点だけ要望を含めてお聞きをします。５ページのところで、国の動きで、性的マイノリティへの支援の取組について、令和５年６月に性的指向及びジェンダーアイデンティティの多様性に関するうんたらの法律が成立・公布されたと。そして、この法律は、ここからは中野区の解釈ですね、「性的指向及びジェンダーアイデンティティを理由とする差別はあってはならないという基本理念のもと」というふうに書いてある。新しい法律を中野区の事業にも反映した文言になっていて、当然のことだなと思います。しかし、４１ページの施策の方向性②、新たな②のところには、○の３番目、「近年、『性の多様性』についての社会的な認識が急速に高まっていますが、性的マイノリティの人たちの中には」、この次です、「自分の性自認あるいは性的指向を打ち明けることで」云々とありますが、これは国の、国会でもいろんな議論の中で多数の政党が、政権を担う与党だけじゃなくて、野党からも二つの党が賛成をして、性自認という言葉はなかなか難しい、医学的な側面と本人の内心の問題と、定義付けを法律するのがふさわしいかどうかって大問題になったもんですから、ジェンダーアイデンティティという言葉に法律が収まったという経緯は、よくよく御存じのとおりであります。そういうことを踏まえて、現在の我が国のこの施策についての状況は、性的指向及びジェンダーアイデンティティに関わるというふうに、この素案、これを案にする前にきちんと施策全体を直していただきたいと思いますが、見解を伺います。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 こちらの性自認という表現でございますが、確かに法律の制定に伴って、委員御案内のとおり性自認にするか、性同一性にするか、ジェンダーアイデンティティにするかといった議論があったことは承知しております。ただ、法律がジェンダーアイデンティティになったことによって、ここをジェンダーアイデンティティにするかどうかは、また別途検討する必要があるかなと考えておりますので、御意見を踏まえて案に向けて検討したいと考えております。 吉田委員 ありがとうございます。そして、この問題について審議会があるんでしたっけ。多文化共生及びうんたらという審議会、もうなくなっちゃったんだ、条例つくったから。あるんですか。素案を案にする前の検討の中で、またいろいろな団体の意見を聴取するということになると思います。この法律の制定のときにも多くのマスコミが指摘して、社説も出ましたけれども、ＬＧＢＴ当事者の中の一方の極端な意見と、そうではない、より多くの方々の意見というのが実は明確に分かれていて、ところが、非常に積極的に活動した一方的な組織・団体の意見が初め、非常に色濃く反映されたけれども、そうじゃないマジョリティのＬＧＢＴの方が一生懸命、我々の意見は違うんですと言って、それに反対したという制定に係る経緯があるわけですね。その中の団体、例えば女性スペースを守る会という会があるんですけど、そういう一方的な意見じゃない、バランスよく、両側の団体さんの意見をきちんと聴取をしていただきたいと思いますが、これは約束していただけますか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 この素案の策定後というか、今後、様々な関係団体に聞いてまいりますので、また、審議会は公募した区民の方などもいらっしゃいますし、また、案の段階になったら今度はパブリック・コメントという形で広く意見も募りますので、様々な意見を聞いて反映させていきたいと考えております。 吉田委員 ちょっと今のは、ごまかした答弁のように聞こえたので、きちんとＬＧＢＴ当事者の御意見を聞くとしたら、様々な意見という中で、この法律について性自認と、特にこの問題が国会でも真っ二つに激論が分かれたという、とても大事な問題なんですね。これについて、自認ということで法制化することについて自制を求めるというか、抑制的に考えていただきたいというＬＧＢＴ当事者の団体の意見をお聞きいただきたいんですけど、いかがですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 そうした意見も様々お聞きして考えていきたいと思っております。 委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に２番、中野区ユニバーサルデザイン推進計画（第２次）素案についての報告を求めます。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 それでは、中野区ユニバーサルデザイン推進計画（第２次）素案について御報告いたします。（資料３） 本件は、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会でも同様の資料により御報告いたします。 本計画につきましては、本年８月の本委員会及び９月の特別委員会におきまして、計画改定の考え方についてお示ししたところでございます。これらを踏まえ、素案をまとめましたので、御報告するものでございます。 １、素案の構成でございます。第１章に計画の基本的な考え方、第２章にユニバーサルデザインの考え方、第３章に計画の展開、第４章に計画推進の取組として、それぞれ記載の事項を計画に盛り込んでおります。 ２、素案でございます。概要版にて御説明をいたしますので、恐れ入りますが別紙１の概要版を御覧ください。 概要版の１ページ目の内容につきましては、前回８月の御報告内容と同様のものでございますので、後ほどお読み取りいただければと思います。 ２ページ目を御覧ください。ここからはハード、ソフト、ハートの三つの基本理念ごとに現状と課題、施策の方向と成果指標、主な取組という形で整理してございます。 初めにハードでございます。現状と課題として、多くの人が往来する中野駅周辺では、使いやすい施設等が求められており、また、公共施設における継続的な点検と改修の仕組みが必要としております。 施策の方向でございますが、１、利用しやすく安全で快適なみち・公園づくりなど、ここでは四つ設定し、成果指標として、バリアフリー基本構想で設定した歩道の整備率といったものなどを施策の方向ごとにそれぞれ設定しております。 その下の表、主な取組では、施策の方向ごとに、１－１、１－２といったように、二つまたは三つ設定し、表の右側にそれに対応する主な事業を記載しております。こちらの詳細については別紙２の本文のほうに記載してございますので、後ほどお読み取りいただければと思います。 続きまして、３ページ目を御覧ください。基本理念、ソフトでございます。こちらも同様に、現状と課題、施策の方向と成果指標、主な取組を記載してございます。 続きまして、４ページ目を御覧ください。真ん中の上段辺り、基本理念のハートでございます。ハートは、ユニバーサルデザイン推進審議会において、区のユニバーサルデザインに関する全ての取組の根底と答申があったところでございます。ハードやソフトと同様に、現状と課題、施策の方向と成果指標、それから次のページになりますが、主な取組を記載しております。 ５ページ目を御覧ください。真ん中より下のところの第４章、計画推進の取組でございます。こちらにつきましては、前回８月の御報告内容と同様ではございますが、黒ポチ一つ目の「有識者等による評価・点検のしくみの構築」について、この間頂いた御意見も踏まえ、実施方法について今後検討してまいります。 簡単ではございますが、概要版の御報告は以上でございます。 恐れ入りますが、最初の資料にお戻りください。 ３、意見交換会等の実施でございます。記載の日時・場所で実施するほか、別途、関係団体からの意見聴取を実施する予定でございます。 ４、今後のスケジュールの予定でございます。本日の御議論や意見交換会等を踏まえまして計画（案）を作成し、１２月に御報告をいたします。その後、パブリック・コメント手続を経て、来年３月に計画を策定する予定でございます。 御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はありませんか。 高橋委員 報告ありがとうございました。幾つかお聞きしますけども、まず最初に、概要版のところで、平成３０年に条例をつくって計画をした、今回、第２次の策定というところで素案をお示しいただいているんですけども、ハード、ソフト、ハートという形で進めていくという、その考え方のお示しはあったんですけど、御担当として、結局この改定に際して何が変わった、考え方というか、基本理念の中で何を変えたのか、そして、どうしていこうかというのを、まず御担当として簡単に総括していただきたいんですけど、その辺はいかがでしょうか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 今回の計画の改定に当たっては、ハート、心のバリアフリーが全てのＵＤの取組の根底ということが審議会の答申でございました。そのため、心のバリアフリーを広げるための取組、これを充実させているという、そういった認識でございます。 高橋委員 分かりました。まずハードの件なんですけども、ちょっと確認したかったんですけど、日頃からいろんな団体とのヒアリングというんですかね、いわゆる審議会でも、そういう対立するメンバーも入っていたりしていると思うんですけど、その辺は、いろんな各団体から個別のヒアリングも受けているということでよろしいんですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 審議会においては、答申をもらった段階で審議会は終了しておりますので、今後、この素案を基に様々な団体に意見を聴取していきたいと考えております。 高橋委員 何で伺ったかと言うと、例えば障害者団体の方にも、当然ユニバーサルデザインだから聞かなきゃいけないと思うんですよ。前に僕は総括質疑のくだりの中で申し上げたこともあるんですけど、例えば駅周辺の開発とか、これから大きなまちづくりが進んでいく中で、あるいは施設整備が進んでいく中で、例えば点字ブロックというものが非常に必須なインフラであるというのは、もちろんどなたも認めていることだと思うんですね。ただ、一方、点字ブロックの突起部分が、逆に例えば車椅子を利用している方なんかは、足が振動で外れて挟んで骨折するとか、そういう話があって、点字ブロックから新しい、目の御不自由な方とか、そういうことを受けての形が、新しいスタイルが今出てきているという中で、それをどう展開していくのかとか、あるいは耳の御不自由な方への対応とか、新しい施設の考え方もあって、例えば団体との調整が必要だったり、相反するような意見が出たりする場合もあると思うんですけど、その辺についての認識はどうお考えですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 計画の推進の中で、先ほど御説明させていただきました有識者等による評価・点検の仕組みの構築という形を検討しておりまして、そこには有識者の学識経験者の方や、それから障害当事者、目が不自由な方とか、車椅子の方などを含めまして御意見いただくことを考えております。その中で、やはり対立する意見とかも障害の種別によって出てくることもございますので、その辺は有識者の方に御協力もいただきながら、うまくバランスといいますか、そういったところを考えていきたいと思っております。 高橋委員 ぜひよろしくお願いいたします。ＵＤ担当がそこで、ＵＤのこういう審議会であったり、素案をつくっているという、施策展開をしているのは分かるんですけど、実際いわゆるハードやソフトを展開していくとなると各事業部が関係してくるわけじゃないですか。例えば新庁舎はまさに、来年竣工する新庁舎がＵＤの観点からして、いま一つだったなんていうことが間違ってもあっちゃいけないと思うんですけど、その辺はどうなんですか、新庁舎担当。ちゃんとＵＤの担当と、あるいは審議会のそういう意見を反映させて、新庁舎整備についてはきちっと、例えば昔、エントランス周りのアプローチのところでとか、あったじゃないですか、段差があってというふうな。そういう区民の方、あるいはハンディキャップの方、あるいはバギーを連れたお子様世代が不自由のないように、快適に行けるような、そういう展開になっているのかというのは、きちっとそれは自信を持って言えるんですか。 中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長 新庁舎整備に当たりまして、ユニバーサルデザインの視点、重要だというふうに当然考えてございまして、日頃からユニバーサルデザイン推進担当とも連携を取りまして、検討を進めているところでございます。今委員から御案内のあったことにつきましても検討してきまして、充実した、ユニバーサルデザインが行き届いた新庁舎となるように検討を進めてまいります。 高橋委員 何で申し上げたかと言うと、質疑をしましたけどもね、本会議でも、例えばトイレの考え方が、いわゆる多目的トイレという考え方はもう違っていて、多機能トイレへどんどん進んでいるとか、いやいや、多機能トイレも集中しちゃうと、やっぱり普通のトイレをどんな形でも利用できるようにしたほうがいいんじゃないかといったときに、ブースをちょっと広くしたり、あるいは間口を引き戸にするだけで、例えば車椅子利用者の方は全くストレスなく利用できるんだということがあるわけで、それを変えていこうといっても、設計が始まって、もう変えられないという話があったじゃないですか。そうすると、この後も話しますけど、事前チェックであったり、事前検証であったりというものがいかに重要かというのが出てくると思うんですけどね。その辺、質問しませんけども、そういうこともあるので、私は前に質疑で、ＵＤというのは非常に区の最上位理念であって、ＵＤ担当を設けるのはもちろん大切なんだけども、各事業部にＵＤ担当をきちっと置いて具体的な展開をすべきだという発言をしたことがあるんですけども、そういう各事業部で、例えば公園の整備なんかについて、所管は公園ですけども、サイン計画が汚くて複雑過ぎてばらばらで、統一感もないしとか、そういうところがあったりとか、あるいは新庁舎の話とか、あとは新庁舎のサイン計画の話とかも含めて、各部署ときちんと連携していかなきゃいけないという中で、その辺をどう仕切っていくのか。事業部とＵＤとの関係、事業部が必ずＵＤという視点でＵＤ担当と調整をして、きちっと審議会やこういう素案の思想を具体的に展開できるのかというのを、その辺を、ＵＤの検証はもちろんやるんでしょうけども、庁内部局間での検証もきちっとしなきゃいけないと思うんですけども、その辺はどう展開していくのか、教えてもらえますか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 有識者等による評価・点検の仕組みということで、施設の事前・事後チェックの仕組みを今後は導入していきたいと考えております。その中で、ユニバーサルデザイン担当と各部が連携していくことになりますので、そういった仕組みで全庁調整といいますか、横串を刺せる仕組みが一定できるのかなと考えております。あとは毎年、年１回、この計画の進捗状況調査を各部に対して行っておりまして、そこで進捗のほうをこちらで確認して、内容をすり合わせるといいますか、そういった連携もやっておりますので、そういったことも引き続き行ってまいりたいと考えております。 高橋委員 ぜひＵＤ担当が中心となって、横串と今おっしゃったので、そういう事業部の展開についてきちっとチェックをしていっていただきたい。区長直轄のような形でぜひ、区の理念を発信していくために、区民のためなので、ぜひお願いしたいと思います。スパイラルアップであったり、事前チェック、事後チェックというのが必要だというのは申し上げていたし、それが今回、有識者等による評価・点検の仕組み構築というのがあるので、これは事後点検だけじゃなくて、さっきちょっと触れましたけど、事前のきちっとしたチェックをした上で施策展開しないと、やり直しといったら時間とコストがかかる話なので、その辺はきちっとやっていただきたい、これは要望にしておきます。 あと、実施計画との整合性、今回、実施計画の改定の中にも、このＵＤの位置付けを挙げてもらったということは非常にいいことだと思うんですけども、まさに全庁的に、あるいは事業部間でも漏れのないように展開してくとなったときには、やはり実施計画との整合性であったり、実施計画との成果というか、評価というか、検証の仕方というものも、きちっと構築していただきたいと思うんですけど、その辺はいかがですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 こちらの実施計画との整合性といいますか、そういったことも重要と考えておりまして、今回の計画の改定に当たっても、実施計画でここまで書いてあるので、ＵＤ計画でもこういった記載にしてほしいとか、そういった調整なども行ってまいりましたので、今後、実施計画の進捗を確認する中でも、こちらも併せて整合性を図りながらやっていきたいと考えております。 高橋委員 もう最後にします。最後に、この間、質疑を私したことでもあるんですけども、さっき冒頭に、一番の目玉がソフトの心のバリアフリーだという話があって、その中で具体的に地域の商店街へそういう形を展開していく、所管は商店街担当ということになると思うんですけども、ＵＤがきちっとその辺を差配していただいて、地域の商店街への心のバリアフリーの具体的展開をして、区民や利用者の利便性を図る、それが結果的に商店街のリピーターにも、活性化にもつながる、区のいわゆる知名度というか、ＵＤに対するブランドイメージも上がるというところがあるので、この辺、私が読み取っていないのかと思って、その辺が出ていないというのは、その辺はどうなっているんですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 委員御案内の商店街に向けて心のバリアフリーを広めていく取組でございますが、概要版で言いますと３ページの一番下の表の７－２、それから７－３辺りに、ユニバーサルデザイン関連創業支援セミナーや相談等の実施だったり、商業者向け障害者等対応セミナー実施という、この中でやっていくということで聞いております。今回の計画では、心のバリアフリーを広げる取組、意識啓発にとどまってはいるんですけれども、意識啓発することによって、そういった機運が醸成されて、次の支援策も考えているということで聞いておりますので、そういった形で進めていくものと認識しております。 高橋委員 ぜひそこは中心となって強力に進めていただいて、これがいわゆるバリアフリーをもっと具体的に展開する中で、障害者対策ということじゃなくて、健常者、御高齢の方や、あるいは我々健常者であったりとか、あるいは子育て世代であったり、あるいはビジネスマンであったり、そういう老若男女全てに関わっていくということの意識を持って、各事業部にもきちっとチェックの目を光らせていただきたいと思います。これは要望にしておきます。 平山委員 短くいきます。１９ページだけ質問します。１９ページの３－１、利用しやすい区有施設の整備・改修、最初のところで「区有施設や小中学校の整備・改修は」とあるんですが、小・中学校も区有施設じゃないですか。あえて分けられた理由は何ですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 こちら、確かに御指摘のとおり小・中学校も区有施設に該当するんですけれども、より際立たせるというか、小・中学校も入っているということを表現したいがために別に、このような形で記載したということでございます。 平山委員 より際立たせなければいけない理由は何なんですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 ユニバーサルデザイン推進審議会の中で、ハードについて御議論があったときに、中野駅周辺のまちづくりについていろいろと御意見も頂いたところなんですけれども、学校についても、学校はハードがユニバーサルデザインが進んでいないんじゃないかといった話がございまして、そういった御議論もあったので、あえて小・中学校という形で表現で入れさせていただいたんですけれども、すみません、意味としては区有施設の中に含まれているということでございます。 平山委員 確かに学校は大型の施設であるし、今改築が進んでいっていますから、目に見えてユニバーサルデザインを進めやすいという観点もあるんでしょう。でも、審議会の皆さんから学校の話が出て、ほかの話がどれだけ出たのかなというのは、ちょっと心配ですね。その上で、ここが企画課、施設課、福祉推進課、子ども教育施設課となっているのはなぜですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 まず企画課においては、「また」以下の「有識者等による評価・点検のしくみを構築」のところは企画課のほうで取り組んでまいりますので、企画課を入れているところでございます。それから、施設課は区有施設改修とかの全般を担当しているということで入っているのと、あと、福祉推進課はトイレ整備に関する補助金のほうの取りまとめをしておりまして、そういった都の補助金を全庁で注視している役割ということで入れております。子ども教育施設のほうは、子ども教育の施設を担当している課ということで記載してございます。 平山委員 要するに、ここで言う区有施設というのは、今後５年間の間に改修・改築が予定されているもの以外は含まれないということですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 基本的に計画内で取り組む事項がある課について記載させていただいております。 平山委員 その計画というのは何計画ですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 小学校で言えば、区立小中学校施設整備計画が該当するかと考えております。 平山委員 まあいいや、こんなやり取りをしていると長くなるから。区有施設は区有施設の整備計画なんでしょう。ユニバーサルデザインって、大規模な改修とか改築とかを行うというタイミングで少しずつよくしていきますよということも一つの考えだし、それが一番コストも安い、確実であるし。だけども、現下、これはとても、区として条例をつくった上で看過ができないなというような現状があったりする、それを見つけて、急いで改善を図っていくというのも、ユニバーサルデザインの大いなる役割なんじゃないかと思うんですが、どうですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 委員御案内のとおり、そういった役割も担っていると考えてございます。 平山委員 であるならばですよ、もうまとめにします。まず、二つ目にある「新たに移転する中野区役所」、ここは全部取っちゃいましょう。だって、来年５月にオープンするんですよ。計画は３月にできるんですよ。こういう区役所をつくっていきますと言って、計画ができた２か月後に、これが全部できていなきゃ既におかしいんですよ。これは余計だから取る。その上で、３－１と３－２の最新のユニバーサルデザインに関する研究の前に、中野区内の、区有施設のユニバーサルデザインに照らし合わせたときの状況の点検・確認、これを入れましょうよ。何度も言うけど、ここに住宅課というのが入っていないのは、僕は悲しくてしようがないんです。本当に区有施設のバリアフリーを何とかしないと、ユニバーサルデザインを何とかしないと、昨日も言ったんですけど、今日も言いますよ。小・中学校と書いてある、これで最後にしますけど、子ども施設をきれいにするのはいいです。でも、本当に生活が困っていらっしゃる方々に寄り添うのが行政の役割じゃないですか。きれいにしてと言っているんじゃないです。何とか階段の上り下りで苦しんでらっしゃる方々に、解決策を一緒になって見つけてほしいと言っているんです。そのために３－２を入れていただいて、３－３の最新のユニバーサルデザインというような構成にしていただくのはいかがでしょうか。だって、次のページで「民間住宅においては、ユニバーサルデザイン及びバリアフリー化の普及を促進します」と書いてあるんですよ。区自らが促進をしないでおいて、民間に促進を求めるというのは行政の姿勢としてもいかがかと思うので、ただ、そこまで全部は書けないでしょう、今回５年間の計画じゃ。でも、現状の把握だけは載せていただきたいと思うんですが、どうですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 頂いた御意見を踏まえまして、所管とも調整して、計画の内容については検討してまいりたいと考えてございます。 森委員 御報告ありがとうございます。こちらは男女と違って、前回詳細な答申を頂いているので、絞って聞こうと思いました。絞って聞こうと思ったのが１９ページです。同じところなんですが、今平山委員のお話にもあったとおり、これからつくる建物をＵＤ対応にしていくのは当然の話で、じゃ現状はどうなっているんだ、ここに掲げている理念がまちの中で実現していますかというと、本当は決算のときにやろうと思って、時間がないから飛ばしたら、今日も大分時間がないので、はしょって聞きますが、総務の８７番という要求資料を出していただいていて、それを見ると、車椅子用トイレは設置率６９％、オストメイト対応トイレが設置率２８％、ユニバーサルベッドに至っては４％なんですね。特に、ユニバーサルベッドについてはいろんな御要望も頂いていて、もう少し設置を広げていけないかということをこれまで会派からも求めてきました。６施設ですから、どう考えても足りないと思うんですよ。障害がある方の外出機会の確保を進めていくという意味では、非常に重要な設備だと思っています。このユニバーサルベッドの設置の考え方とか、各所管への働きかけとか、何か取り組んでおられることはあるんでしょうか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 現時点では、特にこちらのほうから何か所管に働きかけているなどといった取組はございません。 森委員 なので、既存の施設をどうするかというところが課題になってくるだろうなと私も思っています。ついては、やっぱり外出機会の確保というところをきちんと考えてほしくて、そういう意味で地域偏在がないかなというところも含めて気になるので、私からも、まずは現状把握かなというふうに思っています。答弁は繰り返しになると思いますので結構ですが、私からも要望させていただきたいと思います。 小林委員 私も１９、２０ページに絞って聞きます。すみません。ユニバーサルデザインのハード、つまり建物の、例えば車椅子トイレなどを、今あえて車椅子トイレと言いますけども――の設計の寸法的な基準とかというものの指針、法的な指針というのは何か、どういうものですかね。分かりますか。東京都だとかで示されている、トイレというものが直径１メートル８０センチの円が描けなければ、そういう行動ができなければならないとか、何メートル以上の内のりがなくちゃいけないとか、スロープは何分の１でなければならないということが書かれているものは何でしょうか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 都のほうで福祉のまちづくり条例があるので、そちらの基準を基にやっているのと、あと、ここの１９ページにも記載があるとおり、都のほうで都立建築物のユニバーサルデザイン導入ガイドラインというものを定めていますので、こちらを参考に整備しているという認識でございます。 小林委員 そうなんですよね。もう３０年以上前に東京都の福祉のまちづくり条例によって、スロープだとか、トイレの大きさだとか、出入口の幅だとか、廊下の幅というのは決められているんです。それは条例的に決められている。しかしながら、先日、新区役所庁舎のトイレのために障害者団体の皆さんとショールームを見学させていただきました。つい１週間ほど前のことです。しかしながら、実際に車椅子を使われる方々、いろんな車椅子があります。通常の車椅子のものもあれば、ベッド式のものもあれば、大型のものもあれば、小型のものもあれば、電動のものがあれば、手動のものもあると。そういった方々の車椅子が十二分に使えるような、また、出入口から動線、出入口から室内の動線の中でも、器具の備え方によっては大きく使える、使えないことが出てくるんですね。なので、何が言いたいかというと、福祉のまちづくり条例による寸法だけに頼った設計をすると、それに沿って設計したからいいですよねというものが、実際使えないものが出てきてしまうというのが一番無駄な仕事をすることになるんですね。なので、今回も書類を見させていただいて、実際使える、使えない、ドアの幅は８５センチあればいいと言うけど、いや、８５センチだったら、このルートで行ったら、この８５センチは狭過ぎるよねって。じゃ広げることができるかどうかということに至ってしまうということもあるので、そういったことは十二分に考えていただいて、それは住宅もそうです。それから、小・中学校ももちろんそうです。いろんな方々が入る、例えばこぶし園もそうです。大型ベッドにしていただきましたけれども、あれも縦型のものと横型のもので全然使い方も違うということもあるので、１９、２０ページのハードの３と４のところで、そういったところ、これは質問というよりも要望になるんですけれども、法的に合っているからいいよね、条例を満たしているからいいよねではなくて、現実的に使えるのか、使えないのかというところを、ほかのところもそうなんですけども、それを十二分に見ていただきたい。スロープも勾配が１５分の１、１２分の１あればいいよねではなくて、そこにひさしがあるのか、ないのかとか、点字ブロックとの関係はどうなのかとか、健常者との動線の交錯はどうなのかというところも、実はそこが大きいということを認識していただきたいと思うので、そういったことを、特に各課で連携を取るときに、どこかで設計しているからいいだろうではなくて、そういうことをサテライズ的にきちっとできるような仕組みをつくってもらいながら、ハードの部分をソフトへどんどん入れていく、また、ソフトをハードへの入れ込みを相互にやっていただける、そうしたものをユニバーサルデザイン、せっかく考え方を設けて、推進計画をつくっていくのであれば、そういったこともぜひうたっていただきたいと思います。要望ですけども、いかがでしょうか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 委員御指摘のとおり、東京都の基準だけだと不十分なものになる可能性もございますので、今後は、先ほど来申し上げているとおり、有識者等による評価・点検の仕組みというものを構築して、施設の整備の前の事前チェック、ここで御要望だったりだとか、あと、チェックしていただいて、よりよいものにできるように、いろんな仕組みを検討しているところでございますので、そういったことで取り組んでまいりたいと考えております。 小林委員 せっかく新庁舎整備担当も、実感をしていただきたいと思いますので、その感想も含めて、この推進計画を作成するに当たって、お考えを聞きます。 中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長 今委員から御案内ございましたように、基準を満たしているだけではなくて、利用者にとって使いやすい新庁舎施設となるように検討してまいります。 委員長 １５時になりましたので、委員会を休憩します。
（午後３時０１分）
委員長 委員会を再開します。
（午後３時２０分）
休憩前に引き続き質疑を行います。 山本委員 端的にお伺いします。男女共同計画とユニバーサルデザイン推進計画、どちらも本当に大切な骨となるような計画だと思うんですよね、区政の運営にとって。住民にとっても。どちらにも共通するのは、これを実現できれば、もっともっと住みやすくて、優しいまちになる、こういったことになろうかと思います。伺いたいのは、御担当は旗振り役としてやられておって、進捗に発破をかけたりという、こういうこともできるわけですか。そういった運営の方針でおられるのかどうか、確認させてください。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 全庁でＵＤを推進していくための担当と考えておりますので、そういった所管に働きかけていくという役割を担っていると考えてございます。 山本委員 ですよね。この計画を読ませていただいて、１点気になったのは、外国籍住民への取組といいますか、何点か載っているんですよ。ただ、ソフトの面で言いますと、区民活動センターに関しては、やさしい日本語が、これも何年か言ってきたんですが、なかなか進んでいかないと。職員に対するやさしい日本語研修というのはやっていただいているようなんですけれども、ここ何年もずっと、この１０年近く、区民活動センターの中で外国籍住民を見かけたことがないというような思いでおりまして、何かしら区役所で、新庁舎で外国籍の、外国人住民の窓口の設置に向けて動かれているかと思うんですけれども、そこは拠点ですねと。ただ、地域津々浦々でお困りの方はおられて、そういった方にも入りやすいようなセンターにしていくことが肝要だろうと思っておりまして、それは割とすぐできるんですよね、やろうと思えば。そこの旗も振っていただけないかなと思っておりまして、特に、コロナ前の外国人住民の数にまた戻ってきているような状況もございますので、私の住んでいる大和町ですけれども、大和地区でも区の総合防災訓練、やるわけですよ。大和町も外国人住民が多いので、そういった方々も参加できるような防災訓練にしてほしいというのを会議でも申し上げたりもしておりますし、住民の皆さんも、実際の発災時にはそういった対応も迫られるということから、国籍に関係なく、住民として、いろいろ入りやすいような取組というのを考えていただきたいと思うんですが、いかがですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 やさしい日本語ということに関しましては、本冊のほうの２７ページの８－３のところで取組として、「『やさしい日本語』による広報を進めます」ということで記載はしているところでございます。ただ、こちらだけだとその辺りが読みにくいというところもございますし、頂いた御意見を所管に伝えて、計画をちょっと、文言を修正するかどうかは別途検討になるかと思いますが、そういった形で御意見いただいたことを働きかけてまいりたいと考えております。 山本委員 災害がいつ起きてもおかしくないというか、本当にそういう状況でもございますので、できることは、すぐやれることはやっていただきたいなと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。 加藤委員 前回は考え方が出ていたんでしたっけ、そのときに指摘させていただいたのが、中野駅周辺のことに対する文言が概要に全然、本編のほうには結構書いてあるんですけど、概要のほうにほとんど書いていなかったところを今回は一言、「多くの人々が往来する中野駅周辺では」なんて、いろいろ書いてあるんですけども、やっとちょっと入ったなというところで、今後、中野駅は５年ぐらいで大きく変わっていくという中で、ユニバーサルデザインをまち全体でやっていくという、ハード面においてですね、やっていくという観点におきましては最大のチャンス。これは今ちゃんとやっておかないと、もう１００年間、逆に、１００年に一度の再開発だと言われているので、１００年間できないかもしれないぐらい、そのぐらいの緊張感を持って、中野駅周辺をハード面においては一丁目一番地として捉えてやってかなければ、まずいのかなという段階だと思いますので、そこら辺は区全体でしっかり、この中身を読むと、各所管がこう言っていますというのが書いてあるだけなんですけど、区全体としてこういうふうにやってきますという強い思いがこの素案からは伝わってこないんですね。だから、そういう面を、別にそれはハードだけじゃなくて、ソフト、ハートもそうですけれども、そういった強い思いを、区を引っ張っていくんだみたいなのがここの文言にないと、各所管でそれぞれが思うユニバーサルデザインをやって、何かまちまちなことが起こってしまうんじゃないかなみたいなことを懸念しているんですけど、担当はどういう見解でしょうか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 前回の御報告、８月の御報告のところで、中野駅周辺まちづくりがハードの中心となって、それが区に展開していくんじゃないかという御意見を頂きまして、今回の素案では本文のところに、現状と課題であったり、それから主な取組のほうに中野駅周辺のまちづくりの部分を盛り込んだところでございます。ただ、委員御指摘のように、それが今後、中野区のユニバーサルデザインを推進していくといったことはなかなか読み取れないところもございますので、そういった記載ができるかどうかは、また各部と調整して検討していきたいと考えております。 加藤委員 そういう答弁ですけど、もう少し言うと、例えば１４ページのハードというところを見ると、基本理念で「支障なく円滑に利用できる都市基盤・施設の整備の推進」、極めて当たり前なことを書いて、目標（目指すべき将来像）も「安全で快適な歩行空間が整備されている」とか、そういうことが書いてある。下には現状と課題だけがあって、ここに区の思いというか、現状と課題は中野区のことなんでしょうけれども、じゃ区はどうするんだって。上の目標とかは、別にどこの自治体にでも当てはまる内容で、中野区はどうするんだっていう思いがハード、ソフト、ハートそれぞれで、この基本理念のページに区としてどうするんだという強い思いを明記していただきたいなと思うんですけど、どうでしょうか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 このユニバーサルデザイン推進計画でハード、ソフト、ハートを進めて、どういった区を目指していくのかというところを、本冊のほうの１２ページ、１３ページがそれを表している体系図になりまして、こういった取組を進めていくことによって、最終的には一番左上の目的である全員参加型社会と地域の活性化の実現につなげていくと、そういった思いが区としてはございます。こういったことをもうちょっと分かるようにというか、計画の中にどう盛り込むかは、頂いた御意見を踏まえ検討していきたいと考えております。 加藤委員 もう一回言いますけど、この１２、１３ページを見ると、別にどこの自治体でも当たり前のことが並べてあるだけで、中野区としてどうするのか、どうしていくのかということをうたっていかないと、結局看板だけ掲げて何もやっていないことになっちゃうんじゃないかなということで、区としてどうしていくのかって、具体的に中野区の特性を捉えて、どういったユニバーサルデザイン、そして中野駅の再開発みたいに時期を捉えることも重要だと思いますし、そういったところを考えて、その旗振り役を所管でやってほしいということなんですよね。その辺は要望にしておきます。 吉田委員 １点目は、先ほどの男女共同参画基本計画のときにお聞きしたので、趣旨は同じです。別紙の３ページのところの、注のところですかね、「多様性のこと」とあって、「性別、性自認、性的指向」とあるので、これも国会で多数の意見でまとまった文言、ジェンダーアイデンティティという言葉に直していただきたいと。本来は政府案であった、政府というか、自公案であった性同一性という言葉に直してほしいのは山々ですが、それだといろいろまとまらないところもあるでしょうから、国会で施行された法律であるところのジェンダーアイデンティティという言葉が一番問題が起きないだろうと。そこなら私も妥協できますよということで思いますが、いかがですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 頂いた御意見を踏まえ、表現については検討してまいりたいと考えております。 吉田委員 ２点目ですが、２６ページのところで、便利で魅力ある商店街の整備というところで、「多言語に対応したホームページやマップの作成」の後に「ハラール対応」という言葉が出てきています。これ、注で、「イスラーム法において『許可された』『合法的』という意味で、『食』においてはイスラムの教義に則って食べることが許可されたものを指します」と言いますが、これはイスラムだけでなくて、例えばユダヤ教も禁忌があるわけですね。何でイスラム教のことだけ対応して、ほかの宗教の禁忌は対応しなくていいのか。それって逆に差別的な取扱いじゃないかと思うんですが、そういう意味において、民間が自助努力でやることは構わないんですが、公共機関が特定の宗教についての対応だけを商店街に促すというのは、これは私は逆に問題が起きると思っています。そして、コーランにおいて、スンニでもシーアでも、限界的な原理主義者でなく、普通のイスラムの教義、コーランにおいては、イスラム国家と彼らが認定する国家でない日本のような外国においては、ハラルの取扱いは、どのように彼らは戒律として解釈していると認識していますか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 すみません、ここは産業振興課の取組ということで、詳しいところは把握しておりませんので、頂いた御意見を踏まえ、ここの表現については所管課と調整してまいりたいと考えております。 吉田委員 いや、今私は質問したんですけれども、自分の所管じゃないから分かんないと。でも、施策自身は産業振興課かもしれませんが、これはユニバーサルデザインとして、所管の省庁として、多文化、多様性の何とかとか、そしてユニバーサルの条例などでも、民族、宗教、何とかかんとかについての差別的な取扱いをしないようにという趣旨、これは商店街振興策じゃなくて、所管として、多様な宗教についての中野という公共自治体における認識を聞いているので、所管だと思いますよ。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 こちら、イスラムにだけ限定して考えているものではないかと認識しておりますので、表現についてはちょっと工夫してまいりたいと考えております。 吉田委員 私の質問は、イスラム教においてコーランで、ムスリムは、イスラムの国家でない国家においてハラルをどういうふうにしなさいとコーランで教えているかについて知っていますかと聞いているので、知っているか、知っていないなら知っていないと答えてください。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 申し訳ありません、把握してございません。 吉田委員 残念ですが、コーランでは、そして主要なスンニとシーアの教義、要するに宗教指導者の解釈では、イスラム教国でいない国においてはハラルは守らなくていい、このように解釈しています。これに基づいて、基づいているのか、基づいていなくても、多くのムスリムが日本に来てお酒を飲んだり、豚肉を食べたりしているんですよ。日本において、それを守るというのは、宗教的には求められていないけれども、可能だったらやっている。これをやらなくても神は罰さないと、これがコーランの解釈だと思います。これは議事録に残るので、日本中にいるムスリムの人たちが、私のこの質疑を聞いて、後で批判があれば批判が来ると思いますが、来ないと思います。私もたくさんのイスラム教徒の方とやり取りをしているので。なので、日本がイスラム教国でないことは世界中のムスリムが知っています。なので、彼らの自由を奪うからということに対する配慮であれば、公共機関として、ハラルを守らなければ、何とか提供しなければいけないと日本の公共団体が考える、地方公共団体が考える必要はないと私は認識していますが、いかがですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 すみません、所管の考えもあるかと思いますので、所管と調整して、表現はどうするか考えたいと思います。 委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本報告について終了します。 次に、中野駅新北口駅前エリアの再整備に係る資産の活用についての報告を求めます。 瀬谷企画部資産管理活用課長 それでは、中野駅新北口駅前エリアの再整備に係る資産の活用について御報告いたします。 （資料４） 本報告は、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会で報告する拠点施設全体の検討内容のうち、総務委員会に関係する内容を御報告するものです。 初めに、検討の経緯となる拠点施設の在り方になります。区はこれまでの検討を踏まえまして、①シビックプライドの醸成、②子育て先進区の実現、③文化・芸術等発信拠点の形成の３点につきまして、当該拠点施設のさらなるにぎわいの創出や魅力の向上等にもつながる必要機能として整理をしてまいりました。この実現に向けまして、施行予定者と協議するとともに、権利床の活用も視野に入れて検討をしてまいりました。 次に、２番、区関連資産の活用検討についてです。先ほどの協議等を踏まえまして、区の関連資産の活用に関しまして、別紙のとおり方向性を取りまとめております。別紙を御覧ください。 まず、区とまちづくり中野２１、土地開発公社の従前資産につきましては、令和４年１２月までの段階において合計６４０億円と示されておりました。現在、令和５年４月時点での評価額を精査しているところでございます。また、右下の図にありますとおり、まちづくり中野２１の全資産と区資産の一部を約４００億円の転出補償金として受け、新庁舎整備費、まちづくり中野２１の借入金返済等に充てることを想定しております。残りの資産、残試算約２４０億円プラスアルファにつきましては、右上、事務所の床のほか、展望施設、バンケット、子どもの遊び場といった区民や来街者が利用できるような床に権利を変換していく方向で検討を進めております。 次に、区の権利床のイメージを御説明したいと考えております。別紙の２枚目を御覧いただければと思います。 ５９階、６０階、６１階の一部を展望施設として、レストランなどの機能を誘導したいと考えております。なお、６１階、屋上階には全体共用部としての展望テラスを配置させて、区民や来街者が眺望を楽しめる施設とすることを検討しております。また、５９階、６０階の一部と５８階以下の約１.５層につきましては、事務所の床に権利変換いたしまして、民間事業者への貸付けなどを行いまして、財源確保を目的とした運用を検討しております。 裏面を御覧ください。子どもの屋内遊び場とバンケット・コンベンションセンターの一部につきましては、多目的ホールの上、屋上広場に接するような位置に配置をいたしまして、屋上広場と連携した利用を検討しております。５階部分のバンケット・コンベンションセンターにつきましては、小ホールと大きめのバンケットを配置して、区民の交流・発表する場や会合などで利用できるようなサンプラザの交流機能の継承・拡充を検討しております。また、４階部分につきましては、会議室や研修などにも使用できるバンケットの複数配置を検討しております。 次に、３枚目を御覧ください。権利床運用の年間想定収支を記載しております。竣工時の社会経済情勢ですとか、今後の施設計画、管理運営方法等に左右されるため、現時点での想定として一定の条件の基で試算をしたものです。収支には賃料収入、支出には運営経費ですとか管理費に加えまして、修繕積立金までを含めた想定となっております。事務所の床で年間約７.５億円、その他の床で約３,０００万円の収益が見込めると試算しているところです。右の図は、施設の断面図に区の権利床の位置を示しておりますので、御確認いただければと思います。 表紙に戻っていただきまして、最後に今後の予定となります。従前資産評価につきましては、財産価格審議会に諮りまして、施行予定者から示される評価額の妥当性を確認した後に、第４回定例会で財産の処分に関する議案を御提出する予定です。 御報告は以上です。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はありませんか。 森委員 御報告ありがとうございます。この後、特別委員会もあるので、基本は議論はそっちかなと思いますが、少しお金回り中心に確認をさせていただきたいと思います。別紙の区関連資産の活用の方向性のところです。まず転出補償金４００億円のうち、新区役所整備は分かるんですが、まちづくり中野２１関連のこの経費は、どういうふうに見込んでこの１４０億円というのは出ているんでしょうか。 浅川総務部総務課長 これはあくまでも試算の段階ということでございますが、新区役所の整備費用のほかに、まちづくり中野２１として借入金がございます。その返済費用と、それから法人税、これを支払わなくてはいけないので、主なところとしてはこのようなことというふうに思ってございます。 森委員 法人税というのは、どういう理屈でどのくらいかかってくるものなんですか。 浅川総務部総務課長 これは、まちづくり中野２１が株式会社、法人でございます。それでこの法人が、転出補償ということで、このときに利益を上げたということに伴う法人税でございまして、これはあくまで試算でございますが、９０億円から９５億円程度かかるものと見ているところでございます。 森委員 これは区がやっている事業ですから、法に基づいて納税しないといけないものは納税しないといけないんですが、法の範囲内で９０億円から９５億円というのは、もう少し何とかならないものなのかということをずっと伺ってきたんですが、検討状況はいかがでしょうか。 浅川総務部総務課長 様々なところで御意見を頂いているということは認識してございまして、こちらのほうも鋭意努力をして、少しでも少なくなる努力はすべきだと思っております。思っておりますというのは、それはまちづくり中野２１がという主体でございますけれども、その中で、様々に検討した中で、例えば、それを税金がかからない、区に寄附をするとか、また、寄附をするにしても、その時期はどうかというところまで踏み込んで考えてみましたけれども、今のところはその辺のところが、そういう形にしてもまちづくり中野２１の寄附ということには判断されないというところでございますので、今のところの検討の中では、どうやってもかかってしまうというところでございます。 森委員 今のところはということで受け止めておきたいと思います。今後引き続きの検討はお願いをしておきたいと思います。 この区関連資産の活用の方向性は、あくまでも従前資産６４０億円という区の資産をどう使っていくかということの表なわけですけれども、これをもって事業の採算は合うということでいいんでしょうか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 再整備事業の採算ということでよろしいでしょうか。細かくはまちづくり推進部のほうでやっている話なのであれですが、そこを見据えた上で、この従前資産の変換というのも併せて検討して、収支のところも検討しているというところでございます。 森委員 それはそうだと思うんですね。結局ずっと申し上げてきているとおり、このタイミングで区の持っている資産の評価額が上がっている、区にとってはいいことのようでいて、事業の推進にとっては、そこの収支のバランスというところで少し検討しないといけない部分が出てきましたねということだと思うんです。現状、これを出していただいていますけど、まだ上がるんじゃないかなという心配がどうしても拭えないわけですよ。そうなった場合、どうなっちゃうんですかね。またさらにどこかで再検討しないといけないのか。一定今後の上昇も見込んで、これでいけるというふうにお考えなのか。その辺はいかがでしょうか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 先ほど、最初に説明した際にちょっと申し上げましたが、左下に書いてある従前資産約６４０億円というのは１２月時点でお示しできていた数字になります。そこから若干の上昇も見込んでおりまして、その点も含めて調整をしているところです。 森委員 調整をした結果、現在ではこれでいける、今後の上昇については特に見込んでいないということなんでしょうか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 この後、予定のところに書いておりますが、権利変換の計画が出されるところが令和６年度の６月ぐらいを想定しています。その段階で一定、その時点の評価額というところを見据えて調整をしていくというふうに考えておりまして、そこを見据えた調整を現在行っているところです。 森委員 見据えた結果、これが出ていると思っていいんですか。要するに、また資産価格の上下で前提が変わっちゃうみたいなことになる可能性がどのくらいあるのかなというのを懸念しているわけですけど、いかがですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 先ほど申しましたとおり、権利変換計画、権利変換を見据えた資産評価というものをいずれやっていくと。それに基づいた議案を提出しようというふうに考えております。なので、一定そこまでのところについては、見込んだもので調整をかけていきたいなと思います。その後につきましては、事前修正等をかけて、必要に応じてずれていくということもあるのかなというふうに考えているところでございます。 森委員 その後ずれていくのは別にいいんですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 再開発事業の中での話になりますけれども、権利変換が認可を受けると、その時点で評価額というのは確定という形になりますので、あとは、もちろん微調整はあると思うんですが、その段階で一定程度のところは確定するものというふうに考えております。 森委員 分かりました。それで、ずっとこだわってきたのが展望施設なんですが、区として一定必要だと。収支のバランスを考えたときに、そっちも考えた上で、区が床を持ってということなんでしょうけど、区としても必要だというふうに考えていらっしゃるということをこれまで伺ってきました。その考えに至ったきっかけ、いつからそれが必要だということになったのか、お伺いします。 瀬谷企画部資産管理活用課長 区としては、この再開発におきまして、新北口の再整備事業計画の中で、サンプラザのＤＮＡ継承とか、ホールの民間整備というところを条件に募集をかけて事業者を選定してきたりしてきています。その提案の中で、展望施設へという御提案も頂いたところです。この間いろいろと、議会とも意見交換、区民の方とも情報提供とかさせていただいた中で、展望施設についても、展望レストランといった考えについても御意見を頂いてきました。そういった経緯を踏まえまして、改めて区として展望施設ということで必要であるという判断をいたしまして、事業者と協議をしてきているところになります。 森委員 なので、展望施設が必要であると区として判断した時期はいつ頃ですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 協議の中でということになりますが、議会のサイドに示させていただいたところになりますと、令和５年９月のところで、特別委員会のところに拠点施設の在り方というところで整理をしてきているところですので、その前に区として必要性を改めて判断したところです。 森委員 ごめんなさい、再整備事業計画ではなくて、事業者募集の事業者決定はいつでしたっけ。 瀬谷企画部資産管理活用課長 令和２年度に拠点施設整備の民間事業者の募集選定を行いました。 森委員 事業者決定の時期なので、少なくとも月までは答えられると思うんですが。 ごめんなさい、時間がないので先に進めます。要するに、直前になって必要だって言われても、何でなのというところが拭えないという話なんです。だって、私が議員になった１３年ぐらい前から、元になっている中野駅周辺まちづくりグランドデザインバージョン３って議論をしてきて、その積み重ねの上で再整備事業計画をつくって、区民会議もやって、必要機能を明確にして、まちづくりを計画的に進めてきたんだと思っているんです。私は必ずしもグランドデザインバージョン３の内容とか、再整備事業計画の内容とか、全部納得いっているわけじゃないですけど、でも、それは私の意見であって、いろんな意見を含めて考えた結果、計画的に進めてきたはずなんですよ。それが事業者の提案を受けて、やっぱりこれが必要だな、この直前になってそういう判断になってしまうというところが、展望施設の是非とかじゃなくて、そこが何かすごく計画性がないように見えるのが一番心配なんです。こういう状況だから事業を止めましょう、ここから２年か３年かけて、もう一回必要な機能を再整理しましょうと言ったら、今影も形もないような機能が必要だってなるかもしれない。ということで、どうしていきなり区として必要だという話になっちゃったのかな、これだけ大きな再開発なのに、計画性というのはどこに行っちゃったのかなというのが、私はこの展望をめぐる問題の肝の部分だと思うんです。 今回出していただいた資料を見ると、いろいろ言ってきたおかげで、区が床を保有するというところは変わらないけれども、中身についてはいろいろ検討していただいた形跡は見えます。特に一番上を住居にするみたいな話は、いろんなシミュレーションしないとなかなか出てこないパターンかなと思って、そこは、いろいろ考えていただいたのは感謝している部分もあるんですが、でも、やっぱり計画性ってどこいっちゃったのかなという疑念がどうしても拭えないんです。この点についてどのようにお答えになりますか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 森委員御指摘のとおり、再整備事業計画、募集の中で具体的に展望施設といったものを条件として求めてきていたわけではないという点では、委員御指摘のとおりかなというふうに思います。ただ、改めまして、区として必要として判断してきたところでございまして、今後につきましてはしっかりと考えながら進めていきたいなというふうに考えているところです。 森委員 よく分からないです。だって、あと１年ゆっくり考えたら、今影も形もない施設が絶対必要だって言い始めるんじゃないかなという不信感が拭えないですよ。だって計画に基づいてやってきたのに、こんな大きな話、今になって、事業者さんから提案を頂いて、考えてみれば、これだけ大きなビルができるんだから、上に区民が入れるべきでしょう、そりゃそうですよ。そうですけど、何で計画的にやってきたこの１０何年の間にそういう話が出てこなかったのか。出てきた途端、どうしても必要なんだという話になってしまうのか。ここがやっぱりすっきりしないんです。現実問題の収支の話とか、事業者さんが提案したんだから事業者が持ってくださいという話とは別に、事業の計画性というところにどうしても疑問が拭えない。繰り返しになりますけど、何かお答えはありますか。 岩浅企画部長 当初、再開発の計画を立てたときに、おっしゃるとおり計画されていなかったものを今回御提示させていただいています。展望施設等につきましても、今日お示している別紙の活用の方向性ということで、展望施設、事務所、バンケット、子どもの遊び場というふうに記載されておりますけれども、これは昨年１２月にお示ししたものをそのまま、変更はまだされていないということで出させていただいておりますので、この時期から、展望についても区としても必要ではないかということでお示しをさせていただいたつもりではおります。その中で、先ほど委員の御意見にもございましたけれども、様々改善は図られているように感じているというふうにおっしゃっていただきましたけれども、これを踏まえまして、１年以上、１年をかけて、こういった方法がいいのではないか、区民の方に展望施設を提供するべきではないかということで検討してきた結果、今回ある程度具体化できてきたということで、前回の特別委員会のほうであらいお示しをさせていただいて、今回この権利床の部分につきましては、この総務委員会でもお示しをしておりますし、この後、来週開催されますまちづくりの特別委員会のほうで、改めてもうちょっと具体的に全体像についてお示しをしたいというふうに考えているところでございます。 区としても、この展望施設、区民にも使っていただきたい、来街者の方にも使っていただきたいと思っておりますし、バンケットにつきましても、区民の方も利用できるようなものにしていきたいというふうに考えておりますので、現時点ではこれが必要というふうに、区民に提供していきたいという考えを持ちまして、今回御提示をさせていただいたというものでございます。 森委員 じゃ今後、何も出ないですか。要するに、もう少し時間をかけたら、もう少し違うものというか、全然違うものが出てきちゃうんじゃないかなというところが一番の懸念点なんですよ。そうすると、計画性、あるいはこれまでの検討の精度というところが疑わしくなっちゃうから伺っているんです。どうですかね、そこはもう十分検討して、これ以上の全く新しい機能、施設というのは出てこないと思っていいですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 現段階ではこの方向で進めたいというふうに考えています。 森委員 だから、そこで現段階ではと言っちゃうと、まだあるのって思っちゃうわけよ。もう時間がないのでやめますが、あとは特別委員会のほうで改めて会派としてお伺いをしたいと思います。 委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本報告について終了します。 次に、４番、中野セントラルパークイースト賃借床活用事業事業者募集の選定結果についての報告を求めます。 瀬谷企画部資産管理活用課長 それでは、中野セントラルパークイースト賃借床活用事業事業者募集の選定結果につきまして御報告いたします。（資料５） 本報告は、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会にも同じ資料にて御報告するものです。 この事業につきまして、優先交渉権者を選定いたしましたので御報告いたします。 初めに、募集の状況について、令和５年７月５日に募集要項を公表いたしまして、２者から御応募があり、９月５日に提案内容によるプレゼンテーション審査を実施いたしました。 ２番、（１）選定結果になります。選定委員会の審査を踏まえまして、一般社団法人Ｂ.Ａ.Ｅ.育英会を代表とする事業者を優先交渉権者として選定いたしました。 （２）提案内容は別紙を御覧いただければと思います。事業全体のコンセプトは、「絵本を通じて子どもと大人が集い、新しい世界や知識に出会い、創造力を育むことで心豊かな中野のまちを創る」というふうな御提案でございました。区が求める情報発信、地域交流、文化・芸術の発信、子育て先進区の実現に寄与する子育て支援の四つの機能に基づいた事業の御提案があったところです。詳細についてはお読み取りいただければと存じます。 ３番、想定貸付期間になります。今後の協議によりますが、当初締結する定期建物賃貸借契約は最大５年間といたしまして、令和１４年１１月末までの期間において、再契約を妨げないこととしております。 最後に今後の予定になります。優先交渉権者と協議調整を行いまして、基本協定を締結することにより事業者として決定してまいります。決定後、中野区及び中野セントラルパークイーストの貸主である東京建物株式会社との協議を進めまして、契約手続や内装工事の調整を行ってまいります。 御報告は以上です。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はありませんか。 加藤委員 月々の値段でいいですけれども、一般的にこのところを貸すとしたら幾らなのか、この事業者には結果的に幾らで貸すのかというのは、その辺の値段が分かれば教えてください。 瀬谷企画部資産管理活用課長 令和３年度中に近隣のこういったスペックの床の市場価格みたいなものは調査を行っておりました。その際、それを参考にセントラルパークサウスを賃借しているところです。そちらにつきましては、平米数がちょっと大きくなりますが、大体月１８０万円程度でお貸ししているところです。今回のセントラルパークイーストにつきましては、区の設定価格のほうで８２万弱、事業者からも希望価格として８２万円を御提案いただいているところです。 加藤委員 一般の価格だと１８０万円で、今回この事業者とやる場合は８２万円ということは半額ぐらいになるということでいいんですか。あの西武さんに貸しているところが１８０万円でしたか。また違うということですか、結局。ここにおいては違う金額。 瀬谷企画部資産管理活用課長 サウスのほうが若干広い面積になっておりますので、イーストを仮に市場価格で貸すとなると、もうちょっとお安くなるというふうな認識でございます。 加藤委員 どうなんですかね。面積で言ったらあれですけど、１階部分にあるということを考えると、普通だったら、そういう値段もあるから、仮に同じ値段だったとしたら半額ぐらいになっているということで、そうすると、この事業者に対してある意味、区は一般に貸すというところと比較すると８０万円ぐらいの補助金を出しているみたいなニュアンスで捉えるとしたら、そのお金に見合った事業をやるのかという考え方にもなってくると思うんですけども、その辺のお金としての対価として、どういうふうにそこは判断がついているわけですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 まず価格設定のところですけれども、区の区有資産を貸し出す場合の基準に基づいて積算した額を下限額として設定して、公募をかけて御提案を頂いたところです。一応その際に条件として、先ほど申し上げました四つの機能を条件として、ここで行っていただきたいという趣旨で考えておりましたので、その御提案に見合った御提案を選ばせていただいたと考えております。 加藤委員 その四つの機能が入っている分が８０万円ぐらいに資するだろうという判断になったという認識でよろしいんですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 市場価格から安いという意味では、こういったことをやっていただくという意味ではおっしゃるとおりだというふうに考えています。 加藤委員 これは、そちらの資産管理活用課での判断と、あと、部署的には子ども文教委員会に関わるような事業だと思うんですけど、そういった関連の所管で、ほかに企画課以外も混ざっているんですか、この判断をする上で。 瀬谷企画部資産管理活用課長 審査の中には、関連する部署の幹部職員を入れた審査会を開いて審査をしております。 加藤委員 ちなみに、どの部署ですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 選定委員の部署でございますけれども、文化・産業振興担当ですとか、企画、広聴・広報、文化振興・多文化共生推進担当、子ども・教育政策担当を審査員としてお願いしております。 加藤委員 その四つの機能をお願いすると、もともとこういった部署が入ってくるというような選定なんですか。そういう提案があったから、そういうメンバーをそろえちゃったみたいにも感じるんですけど。 瀬谷企画部資産管理活用課長 募集要項の中で求める機能のところは提示しておりますので、そこを見据えて審査委員を選定しております。 加藤委員 そうしたら今後この事業は、所管は、場所を貸すという意味では資産管理活用課だったと思いますけど、事業が始まったら、どこが所管するんですか。そのまま引き続きなんですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 貸付けの所管は引き続き資産管理活用課のところで行っていきたいと思っております。ただ、事業内容について、区の施策と連携をするところについては連携を促したいというふうに考えております。 山本委員 ちょっと教えてください。この事業者、Ｂ.Ａ.Ｅ.育英会さんがこうした当区のプレゼンテーションでお示しいただいたような事業というのは、ほかのところで実際にやっていらっしゃるという運営履歴はあるんですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 Ｂ.Ａ.Ｅ.育英会さんとしては、今回のこういった形でやるのは初めてでございます。 山本委員 初めてということで、ホームページを見ても載っていらっしゃらないから、初めてなのかなと思うんですけれども、この事業の継続性とか、幾らで、これは入場料を取る予定なのかとか、どういった判断でいろいろされたのかなというのをもう少し教えていただけますか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 事業提案の中身でヒアリングさせていただいたところと、あとは提案資料、今回お示ししているのは抜粋ですけども、趣旨としては会員制の、有料の絵本図書館という形、国際絵本図書館という形で運営したいというふうにお聞きしています。有料といいましても、大人の方からは年会費を数千円とか、日の利用で何百円という形で取っていくと。ただ、会員のお子様につきましては無料で運営したいという御提案でございました。実際の運営につきましては、グループ企業、グループの団体さんとか、会社さんとかから寄附金を頂いて、こちらをしっかり運営していくというふうなプレゼンテーション、あとは事業計画のほうを預かって審査をしております。 山本委員 なかなか魅力的な事業だなとは思うんですけれども、提案事業者２者のうちの、もう１者はおられると思うんですよ。その方々の提案内容と、この事業者に決まった理由というんですかね、決め手は何だったのかというのを教えていただけますか。 委員長 委員会を休憩します。
（午後４時１０分）
委員長 委員会を再開します。
（午後４時１１分）
瀬谷企画部資産管理活用課長 失礼いたしました。もう１者のところの提案内容ですけども、応募事業者の事務所利用、文化・芸術をやっているところの事務所利用ですとか、コミュニティＦＭの実施などの御提案でございました。 山本委員 なので、決め手というのは、要はコミュニティＦＭって提案されたと今おっしゃいましたけども、なかなかそれも魅力的な事業だなと思うんですよね。災害時においても大変有効ですし。そうじゃなくて、この団体になったのは、決め手は、答えられる範囲で構わないんですけども、何かありますか。 岩浅企画部長 先ほど申しました審査員のほうで審査をいたしまして、内容ですとか、計画性ですとか、継続性ですとか、事業の内容等をいろいろ審査をした上で、最終的にこちらの事業者のほうが順位が上だったということでございますので、今回お示している事業の内容についても魅力的なものであったというために、こちらが選ばれたということで考えております。（「ちょっと休憩してもらっていいですか」と呼ぶ者あり） 委員長 委員会を休憩します。
（午後４時１２分）
委員長 委員会を再開します。
（午後４時１３分）
瀬谷企画部資産管理活用課長 度々すみませんでした。評価で点数が割れたところで言うと、子育て支援の部分について主に評価が分かれたのかなという認識でございます。 森委員 今いろいろ申し上げて、お答えを頂きましたが、こういう事業者選定って、一般競争入札とかと違って、事業者の選定の公平性とか、透明性とかというのが問われるんですよ。だから、こういうことは、必要な情報、出せる情報は出してほしい。何でそんな後ろ向きになるのか、すごく疑問なんです。こういう事業をやるときに、ただただお金で判断するんじゃなくて、よりよい事業をしてもらって、その効果を区民に還元しましょうという、それ自体はものすごくいいことなんですよ。だけど、そのプロセスに疑問が生じちゃったら、事業自体にけちがつきかねない。だから、出せる情報はできる限り出してほしいと思っているんです。いかがですか。 岩浅企画部長 要綱の確認に時間を要しまして申し訳ございませんでした。決められた規定に基づきまして、公開できるものは公開していきたいと考えております。（「ちょっと休憩していただけますか」と呼ぶ者あり） 委員長 委員会を休憩します。
（午後４時１５分）
委員長 委員会を再開します。
（午後４時１６分）
吉田委員 お疲れさまです。これは優先交渉権者が代表事業者、一般社団法人Ｂ.Ａ.Ｅ.育英会ということでよろしいんですか。どういう団体か、実は今インターネットで検索をかけて、ホームページが出てきたんですけれども、一般社団法人なんですが、代表理事の名前も出てこない。いつつくられたかとか、この団体の例えば経緯とか、そういうものも出てこない。どういう団体なのか、ちょっと心配になったので聞きたいんですが。 瀬谷企画部資産管理活用課長 こちらのほうには、応募書類として団体の定款ですとか、沿革等もお示しいただいた資料をお預かりしているところです。２０１９年７月に育英会、この団体さんを設立されて、まずは民間のほかのグループ会社さんの社員教育の一環として、社会貢献活動を担う団体として事業を開始したそうです。その後、障害者の支援みたいな助成事業をやったりとかしておりまして、２０２２年５月から子どものための図書館事業ということで検討をして、場所を探していたというふうに伺っております。 吉田委員 ４年前に設立されたと。社団法人だったら多分いろいろ公開情報があると思うんですが、各年の事業規模、予算とか、基本財産とか、役員が何名かとか、従業員が何名か、分かりますかね。 瀬谷企画部資産管理活用課長 従業員数は３名と伺っています。財務の資料も預かって、財務診断のほう、かけているんですが、一応確認はして大丈夫と伺っています。資本金とか、ちょっと手元に情報がないので申し訳ございません。 吉田委員 ほかの委員の方からも御指摘がありましたけど、事業が実際にきちんと遂行できるか、複数年度にわたって、それについて区としてはちゃんとやってもらえるだろうという、そういう判断をされているんですね。 瀬谷企画部資産管理活用課長 資料とヒアリング審査を経まして、やっていけるだろうというふうな認識で審査をしていたところです。事業の進捗というか、そちらについては一定御報告を頂いて、確認をしながら進めてまいりたいというふうに考えております。 平山委員 この前とここのところについては特別委員会で全部やろうと思っていましたが、先ほどの森委員の質疑に当たって一つだけ。私も可能な限りの情報を公開したほうがいいと思うんですよ。ただ、先ほどのやり取りだと、条件にあるかどうかということになってしまう。今後、区はどういうときに条件をつけて、あるいは条件をつけなくてってなるのかということが心配なんです。原則は、可能な限り公開していく方針で進めると。特にこういう権利床等々を活用するものについて、プロポーザルの、あそこだって、サンプラザの跡地だって全然情報を頂けなかったんですよ。等々を含めれば、原則は公開ができるような形のプロポーザルにしていく。ただ、どうしてもこれに限ってはという、そういう扱いにしていただきたいと思うんですけど、今後ですよ、どうですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 御意見を踏まえて検討してまいりたいと考えています。 委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本報告について終了します。 次に５番、学校用途廃止後における西中野小学校の暫定的な貸付についての報告を求めます。 瀬谷企画部資産管理活用課長 それでは、学校用途廃止後における西中野小学校の暫定的な貸付について御報告いたします。 （資料６） 本件は、第２回定例会の本委員会において口頭で御報告していたところです。貸付先との協議が具体化してまいりましたので、改めて御報告をいたします。 令和５年度末で閉校予定の西中野小学校跡施設につきまして、区内の学校法人に対して暫定的な貸付けを行うことといたしました。 １番、貸付先は学校法人宝仙学園です。 ２番、貸付理由です。宝仙学園の校舎建て替えに伴いまして、仮の校舎の借用について協力要請があったこと、また、区としても跡地活用に係る機能検討や課題整理に期間を要していること、さらに防災上の協力関係などを踏まえまして、跡活用までの間の暫定的な貸付けを行ってまいりたいと思っております。 ３番、貸付物件の概要は記載のとおりです。 ４番、貸付期間は令和６年度後半から令和９年度までを予定しております。 ５番、貸付条件です。避難所や投票所としての旧校舎等の利用のほか、地域団体による施設利用への対応などを条件として協議しております。 ６番、貸付料は区の基準に基づき算定していきます。 御報告は以上です。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はありませんか。 森委員 これは以前、口頭報告で御報告いただいたときも、地域の意見はどうなっているんだというふうに伺いましたけど、こういう区内の私立学校からの要望と地域要望と、どういうプロセスで、これって決まるものなんですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 明確なプロセスがあるわけでは、個々具体的な話になってしまうんですが、今回の宝仙学園さんにつきましては、大分以前から校舎の建て替えが必要なので、学校跡地をどこか貸していただけませんかという御要望を頂いておりまして、近くのところから遠いところまで、条件面とか、タイミングのところを調整してきていたところです。 森委員 宝仙学園さんからはそういう要望があったということで、西中野小学校の保護者等からの要望というのは、どういうのがありましたか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 先日の口頭御報告をさせていただいた後に、地域のところにも、こういうことで考えておりますという情報提供を始めまして、地域の方から地域での利用についてどうなのかといった御意見とかを頂いておりまして、区としてもその方法を検討しながらやっていきますということで、再度改めて、今回の御報告もいたしましたので、御説明に伺いたいなというふうに考えております。 森委員 西中野小学校のＰＴＡとして、小学校が閉校した後も学校が使用できるようにしてほしい、学校敷地を公園化して利用できるようにしてほしいというふうに要望が出ているわけです。この扱いはどうなるんですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 そちらの御要望につきましては、本格的な活用に向けてということかなというふうに考えております。ただ、地域の利用につきましては、学校施設がある間、跡施設がある間についても御対応できるところはしたいというふうに考えておりますので、そちらのほうは調整しながら進めたいというふうに考えております。 森委員 その調整する順番がどうなんだろうなと思っているんです。区内の私立学校で、必ずしも区民のお子さんが通っているとは限りませんけれども、中野区に縁のあるお子さんの学校ですから、一定協力するのは、それで分かりますけども、地域の声、あるいは、そこに通わせていた保護者たちの声というのも十分大切にして、跡地活用というのは考えていただきたいなと思っていますが、いかがですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 委員おっしゃるとおりかなと思っておりますので、今後ともそういった地域の声も生かしながら検討してまいりたいというふうに考えております。 小林委員 １点だけ確認します。貸付条件の中に、西中野小学校に関わる避難所や投票所、つまり西中野小学校の、白鷺のほうのことについては幾つか書いてありますけれども、中央二丁目の宝仙学園側に対しての何か貸付条件、学校への貸付条件というのはあるんですか。というのは、以前、旧九中、旧中野中学校を堀越学園に貸したときには、堀越学園側に校舎新築の折には避難所として、中野区に避難所の提供をお願いしたいという条件があったにもかかわらず、新築された後には、建設工事が終わった後には、その条件を履行していただいていないということがあります。借りるときにはそういう条件で貸したにもかかわらず、そういう条件で賃貸料も決めて貸したにもかかわらず、後々にそういうことが発生したことがあるので、今回の宝仙学園に対して、何か宝仙学園に対する要望を含めた貸付条件はあるんでしょうか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 現在協議している中では、今も現在の宝仙学園さんのところにつきましても避難所指定がされております。なので、引き続きというところで、もちろん協議はしていかなければならないと考えておりますので、今後具体的な契約をやる際とか、その間にも協議の期間はありますので、そういったところで、そういった調整についてもしっかりしていきたいというふうに考えております。 小林委員 ありがとうございます。今現在、宝仙学園は地元町会、２町会の避難所になっていると思いますし、今、良好な関係が築かれていると思いますので、建設、竣工の後にはまた改めてしていただけると思いますけれども、念には念というか、丁寧に進めていっていただいて、お互いに、後々にそういったトラブルが起こらないように、しっかりとした条件を築いていただきたいと思います。今は良好だと思いますので、今後も良好だと思いますけれども、そういった点をよろしくお願いします。要望しておきます。 委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に６番、中野区公式ホームページのリニューアルについての報告を求めます。 矢澤企画部広聴・広報課長 それでは、中野区公式ホームページのリニューアルについて報告いたします。（資料７） 区の公式ホームページにつきましては、直近の全面的なリニューアルから約９年経過しておりまして、区民ニーズや情報入手の手段にも変化が生じているところでございます。区のホームページを最新のトレンドに沿った多様な情報発信を可能とするために、以下のとおりリニューアルするものでございます。 １、目的でございます。区民にとって最も手軽に正しい情報を得ることができるものとするために、「見やすく・分かりやすく・探しやすい」ホームページとしてございます。 ２、リニューアルに当たっての基本方針でございますが、必要な情報に即座にたどり着けるサイトであること、それからアクセシビリティ及びユニバーサルデザインに配慮されていること、サブサイト（子育て、防災、観光・シティプロモーション）の新設をしたということ、それからスマートフォンの利用を想定したデザインの採用などといったことについて掲げてございます。 ３番、リニューアル日につきましては、来週の１０月２０日（金曜日）を予定してございます。 ４、ページデザインでございますが、別紙のとおりでございまして、トップページ、スマホ版、それからサブサイトのページの順に載せてございますので、後ほどお読みいただければと思います。 簡単ではございますが、説明は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。 平山委員 １点だけ、このリニューアルに当たって、更新に当たって、現状のホームページのいわゆる発信が、何かしら支障があったというか、例えば通常よりも少し遅れて、発信が遅れてしまうとか、そういったことは一切なかった、あくまでも、これまでどおりのホームページの運用ができていたか、そこを確認したいんですけど。 矢澤企画部広聴・広報課長 現状のホームページの運用につきましては、きちんと正しい、例えば情報を伝えたいときに遅滞なく情報発信できているものということで認識してございます。 平山委員 いやいや、そうじゃなくて、この更新作業に当たられているじゃないですか。いつからスタートされたのか分かんないけど、その間はいろいろと大変になるわけじゃないですか。その間、何かしら発信が滞ったとかということはありませんか。ちらっとそんなのを耳にしたので、そういうのは大丈夫なんでしょうかとお聞きしています。 矢澤企画部広聴・広報課長 そういったことも聞いておりますけれども、現状はそういったことはございません。トラブルはないということで聞いております。 加藤委員 総括質疑でも触れさせていただいたんですけども、例えば新着情報とかですかね、ここに書いてあるのは割と日にち、間隔がありますけど、実際のページを見ると、３日間もしちゃうとトップページからはそのニュースが消えちゃう。そうすると、３日に１回はホームページを見ないと最新情報、ぱっとは目に入ってこないみたいな、そう言いつつも、その情報が全区民が関心あるようなニュースなのかというと、なかなかそうではないので、一般区民が目に入ってきたらみたいな、そういうフィルターというか、分けをしないと、そこに載っている最新情報というのが誰も見ない欄のところになっちゃうので、そうすると非常にもったいないので、ページを見ると何か、これ、ちょっと気になるなみたいなものが、引っかかりが多いようなものだけやっていくとか、そういった工夫が必要なのかなと思いましたけど、見解はどうですかね。 矢澤企画部広聴・広報課長 現状、このお知らせですとか、そういったことにつきましては、所管のほうでページをつくって、所管のほうで決裁をして上げているといった現状がございます。どの所管においても、区にとって必要な情報である一方で、その情報が本当に区民にとって大切なものなのか、それは個人個人によって違いますので、その辺りはやはり、本当は載せてしかるべき情報が載っていないということもしばしばございますし、委員御案内のとおり、情報が埋もれてしまうということも現にあるところでございます。ですので、このリニューアルを機に、今もやっておりますけれども、当課におきまして、より情報統一性の観点から、真に必要な情報が何なのかというところも含めて、統制を図っていく必要があるのかなというところで認識してございます。 森委員 今のに関連して、区が発信する情報というのは、区民が見たい情報、地域のイベントの情報だとか、そういうのがありつつ、もう一方で、区政として説明責任を果たすために出さないといけない情報ってあるんですよ。例えば入札の結果、さっきの事業者選定とかというのは、区の説明責任を果たすために出さないといけない情報で、これは見てもあんまり面白くなくて、我々が見るような情報ですね。今のお知らせとか新着というところにそれが混ざっているんですよね。あれを１回整理してもらって、出し方を考えてもらったほうがいいのかなと思っているんですが、いかがでしょうか。 矢澤企画部広聴・広報課長 委員御案内のとおり、例えば入札情報ですとか、あるいは計画ものですとか、当然、区にとっては大切な情報である一方で、本当に区民にとって知っておきたい情報、例えば給付金の御案内ですとか、そういったのが混在しているというのも現実としてございます。ですので、そこにつきましては広聴・広報課のほうで、より必要な情報は何なのかというところを、情報発信を、各所管における周知とともに、当課においても統制していきたいというふうに思っております。 委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本報告について終了します。 次に７番、令和５年度中野区表彰式の開催についての報告を求めます。 矢澤企画部秘書担当課長 それでは、令和５年度中野区表彰式の開催について、資料のとおり説明いたします。（資料８） こちらは、中野区表彰条例に基づいて、令和５年度の中野区表彰式を以下のとおり開催するものでございます。 日時につきましては、令和５年１０月３１日（火曜日）の午後２時から３時。 会場につきましては、区役所７階の９・１０会議室を予定しております。 受賞者の数につきましては９名、表彰状５名、感謝状４名というところで、今のところ想定しております。 簡単ではございますが、説明は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本報告について終了します。 次に８番、「２０２３なかの東北絆まつり」等の開催概要について及び９番、山形市・中野区交流連携協定についてを、一括しての報告を求めます。 浅川総務部総務課長 まず御説明の前段といたしまして、「２０２３なかの東北絆まつり」等の開催概要について、資料を基に御報告をさせていただきます。（資料９、資料１０） まず資料の１と２のところになりますが、趣旨といたしましては１に書いてあるとおりでございますので、お読み取りいただければと思います。 今年度は特にでございますが、２番、祭典名のところで、なかの東北絆まつりというふうに改めまして、これにつきましては、これまで東北で６県において順番に開催されて、東北の方々にとって思い出の深い絆まつりの名称を、東北各地の了承を得て中野のまつりに取り入れるということを実行委員会で決めたものでございます。 また、（２）として、まつりということではございますが、このまつりのルーツとなるところはしっかりと祈念展という形で、区の主催によりまして震災の風化防止を図るコーナーを設けるものでございます。 ３番、開催日時は御覧のとおり、１０月２８日、２９日でございます。 ４番の会場につきましては、そこに書いてあるとおり、ＡからＤの会場で行いまして、特に５番のパレード、これにつきましては四季の森公園北側直線道路を交通規制して実施するものでございます。 ６番、絆まつりの執行体制といたしましては、中野区は実行委員会の事務局として、まつりの全体調整を行うわけでございますが、総務部が主体となって構成するなかの東北応援祭推進室、昨年度までは東日本大震災復興広域協働推進室という名称でございましたが、本委員会での御意見も含めまして改称したものでございます。こちらが事務局を務めるということでございます。 また、７番の、さらなる参加の幅広い促進、それから自主財源の確保にさらに努めていくところでございます。 また、８番、東北各県・市町村との交流連携を強化していくということを今後も続けていきたいということでございまして、ここは後段の報告のほうでも取り上げさせていただきます。 ９番、広報・周知につきましては、様々な媒体で行いますが、特に今回、１０月５日号の区報で特集を組んでいるところでございます。 前半の報告は以上でございます。 続いての御報告は、山形市・中野区 交流連携協定についてでございます。 資料を御覧ください。趣旨については、前段で御説明したとおりでございますが、山形市と交流連携協定を締結することにしたものでございます。 経緯のところに書いてございますように、このまつりの中で平成３０年から山形花笠まつりも加わったことを契機としているわけでございますが、本年８月に中野区長及び中野区議会副議長が山形市を訪問し、そこで提携について協議をしたというのが直接のきっかけとなっているものでございます。 協定の概要につきましては、そこに書いてあるとおりでございます。 締結式は１０月２７日、絆まつりの前日を予定しているものでございまして、併せて、災害時における相互応援に関する協定も締結する予定であるということでございます。 御報告は以上になります。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。 森委員 １点だけ、決算の分科会のときに、自主財源確保というところの話を伺ったら、何か確保できない部分は税で補填するように聞こえるような答弁もあったんですが、実際のところ、どういう仕組みになっているのか、改めてお伺いをします。 浅川総務部総務課長 自主財源の確保ということにつきましては、議会でも御質問もございましたし、実行委員会として努力をしているところでございます。それで、前回御質問にあったところは、自主財源確保のさらなる推進に向けて、例えばインセンティブを働かせてはどうかというような御発言もあったところでございます。一般的にインセンティブと申しますと、例えばなんですけれども、区の指定管理者の制度などのように、一般企業などにおいて、その収益活動の中に資するものとして取り入れられるものということで考えられるわけですけど、この実行委員会では、もともと自分の収益にするということを考えているわけではない団体がやっているということなので、自主財源を確保していき、足らない部分についてを中野区の負担金という形で支出するということを極力抑えていこうという方向ではありますが、それをインセンティブという形で取り入れるのはなかなか難しいのかなというふうに思っているところでございます。 森委員 そうすると、努力をしていただくのは結構なんですが、その努力を促す仕組みというんですかね、それは考えられないんですか。頑張りますというだけなんですか。 浅川総務部総務課長 鋭意これまでの出店料でありますとか、ちょうちんの広告料とか、パンフレットの広告料だけではなくて、新たな歳入の確保源といたしまして、クラウドファンディングなどを取り入れて、なるべくそういう形で実行委員会としての歳入を得やすいようなことを、事務局である区も提言しながら実行委員会で考えているというところでございます。 森委員 そうすると、区が事務局ですから、実行委員会と中野区って二つ明確に分けるのもちょっと違うのかなというような気もするんですけど、そういう意味で言うと、区がいかに工夫をして、アイデアを出して、実行委員会にやってもらうかということになるんだと思うんです。とすると、努力する主体は中野区だということになるわけですね。そういう理解でいいですか。 浅川総務部総務課長 区も実行委員会に入っているという立場でございますし、いろいろ発案、もちろん実行委員会の方々に発案していただくということもございますけれども、十分に区が関わっているところでございますので、区もその辺の、区として関わるということの重さを感じながら提案し、実行していきたいと思っております。 吉田委員 これの予算は幾らぐらいなんですかということと、クラウドファンディングは５０万円が目標金額になっていますけど、もう９月１４日から始めているんですけど、どれぐらい集まっているんですかということと、これは何で５０万円って設定したんですか、それを教えてください。 浅川総務部総務課長 予算ベースで申し上げます。区としての予算といたしましては、区の負担金が２,００４万３,０００円を見込んでいるところでございます。それから、クラウドファンディングの５０万円の根拠でございますけれども、昨年度が２４万５,０００円というところでございましたので、そこから見込んで目標を設定しているところでございます。現在時点の確保については、今数字がございませんので、答弁保留をさせてください。 吉田委員 全部で２,０００万円の区の予算ということであれば、できれば、その１割の２００万円ぐらいを目標にするとか、５０万円というのがちょっと控え目だなって思うんですが、どうでしょうね。 浅川総務部総務課長 ５０万円というのは、あくまでもクラウドファンディングの目標金額でございまして、そのほかに出店料でありますとか、先ほど申しましたように各種広告料ということもありますので、その中で目標は高いほうが、実績は高いほうがいいに決まっているわけですけど、取りあえず現実的な目標として５０万円を掲げているところでございます。 委員長 １個、答弁保留がありますよね。分かりました。 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、答弁保留を除いて、以上で本報告については終了します。 次に１０番、株式会社まちづくり中野２１の経営状況を説明する書類の提出についての報告を求めます。 浅川総務部総務課長 株式会社まちづくり中野２１の経営状況を説明する書類についてでございます。（資料１１） この報告は、議会の議決すべき事件等に関する条例に基づきまして、株式会社まちづくり中野２１の経営状況を説明する書類を議会に提出いたしましたので、御報告をするものでございます。本件につきましては、６月２９日に開催された株式会社まちづくり中野２１の定時株主総会において報告されたものでございまして、この委員会におきましては表紙と冊子２冊ということで御報告をさせていただきます。 初めに、表紙の１番、第１９期の経営状況についてでございます。 第１９期単体の書類から御覧ください。冊子２冊ございますうちの第１９期と書いてある後の期間、その後に４項目記載しているほうでございます。詳細はお読み取りいただければと思いますが、概要について御説明します。 おめくりいただきまして、１ページを御覧ください。 １、株式会社の現況、（１）営業の経過および成果でございます。ここでは令和４年度の状況のみございますが、この期間、コロナ禍からの社会経済活動の正常化が進みつつある中、緩やかな持ち直しが続いているけれども、一方で、世界的なエネルギー・食料価格の高騰や欧米各国の金融引締め等による世界的な景気後退懸念などが増しているという、そのような状況でございました。このような中で、親会社である所有会社、まちづくり中野２１の売上高は、子会社で運営会社である株式会社中野サンプラザからの建物賃料収入による４億５,６００円万円となりました。運営会社の利益に連動する歩合賃料につきましては、前年度に引き続きまして計上には至らずに、固定賃料のみの収入となったものでございます。収益から費用を除いた当期純利益につきましては６,８６９万５,０００円となりまして、前期１８期が４,６８８万５,０００円でございましたので、２,１８１万の増となったものでございます。 少し飛びまして、８ページが貸借対照表、９ページが損益計算書となってございますけれども、その詳しい中身については後ほどお読み取りいただければと思います。 次に、もう１冊の書類でございますが、連結の書類となってございます。これは、ただいまのまちづくり中野２１と、子会社であり運営会社の株式会社中野サンプラザを合わせた企業集団の説明書類になります。 おめくりいただきまして、１ページを御覧ください。 こちらにおいても企業集団の営業の経過および成果でございます。不動産賃貸事業は、これはテナントに対する賃貸料でございますが、新型コロナウイルスの影響を一部考慮して貸し出した結果、売上高は２億７,４２５万２,０００円となったものでございます。一方、施設運営事業はコロナによる行動制限も解かれまして、飲食やエンターテインメント分野などにウィズコロナの様式がもたらされたということで、宴会部門においては、飲食を伴う宴席が開催されなかった時期も多いものの、売上高は１７億８,５２２万８,０００円となりまして、コロナ禍前の７０％程度までに回復したものでございます。そして、当連結会計年度の売上高は２０億５,９４８万１,０００円となりまして、前年比５億２,２２１万７,０００円の増収になりました。経常損失は５,９０８万１,０００円、当期純損失は２億３,１７３万４,０００円でございます。 ２ページを御覧ください。そこには部門別の売上高が出ておりまして、全体的に回復傾向が見られます。 少し飛びまして、９ページが連結の貸借対照表、１０ページが連結の損益計算書となります。後でお読み取りいただければと思います。 最初の資料、表紙にお戻りいただければと思います。 ２番、役員の改選についてでございます。まちづくり中野２１の株主総会は６月２９日及び臨時に７月２８日に開催されまして、それぞれ役員の改選がございましたので、役員構成表を御覧いただければと存じます。 なお、昨年の第２回定例会の当委員会でも御報告しましたとおり、今年７月２日をもちまして中野サンプラザは閉館をいたしました。運営会社であった株式会社中野サンプラザは、会社の債権債務を整理いたしまして、会社解散・清算に向けて動いていると聞いてございます。また、株式会社まちづくり中野２１は、令和６年度に予定されている再開発事業による転出補償金を受領した後、区への転出補償金の移転や債権債務の整理を行い、解散の手続を取ることとなります。解散の時期は令和７年を予定しているところでございます。 御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はありませんか。 加藤委員 西武信用金庫から４０億円以上お金を借りていますけれども、毎年５,０００万円ずつぐらい返却というか、返していたと記憶していますけど、それで合っていますかね。確認なんですけど。 浅川総務部総務課長 西武信用金庫から借入れしていることの残高については、４３億２,４００万円でございます。少々お待ちください。ただいまの西武信金に対する返済につきましてなんですけれども、令和３年度から契約変更をいたしまして、１年の期中にはそれは返さないということで、最後に全部返済をするということになってございます。 加藤委員 聞きかったのは、コロナ禍でもその金額を返しているのかなと思っていたんですけども、解散をするというのが見えてきた中で、一括返済という形にして、今は全く返していない、利子分増えているという認識でよろしいんですか。 浅川総務部総務課長 そのとおりでございまして、権利変換によって収入を得ることになりますので、そこから返すということになります。 加藤委員 負債のところで考えたときに、１株当たりの当期純損失というのがマイナスになっていますけど、これはたしか、株主配当金を株主である中野区に支払っていない分がマイナスで計上されているという認識でよろしかったですよね。 浅川総務部総務課長 そのとおりでございます。 加藤委員 その株は最後、解散したときに、中野区に株主の利益分を充当させていないわけですけど、その辺、最後どういうやり取りになるのか、教えてもらえますか。 浅川総務部総務課長 最終的に、まちづくり中野２１が解散するときに、株主は中野区でございますので、全て中野区に戻ってくるということでございます。 加藤委員 配当金を配っていない分は、まずどうなるんですか。最後払うのか、株をなくすから、中野区はそれをもらわず終わっちゃうのか、よく分からないんですけど。 浅川総務部総務課長 最終的に全て清算とする中で、中野区のほうに払われるということでございます。 加藤委員 ここに書いてある１株当たりの当期損失額に持っている株部掛けたものが中野区に入ってくるんですか、解散するときは。 浅川総務部総務課長 そのように認識しております。（「大丈夫ですか。普通は入らないと俺は思うけど。だって配当していないことがまずおかしなケースでしょう」と呼ぶ者あり） 残余財産として、その中に含まれて、一括で返すということでございます。 加藤委員 返すということは、この括弧書きの数字掛ける株数を中野区に一括で返すという、今までの株主の配当金部分が一括で返ってくるという認識ですか。 浅川総務部総務課長 そのとおりでございます。 委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本報告について終了します。（「先ほどの答弁保留を」と呼ぶ者あり）答弁保留ですね。 浅川総務部総務課長 先ほど、まつりの報告の中でありました現在の実行委員会としてのクラウドファンディングの実績でございますけれども、現在は７万６,０００円であるということでございます。 委員長 質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 間もなく５時になります。今後の運営について協議いただくため、委員会を暫時休憩します。
（午後４時５７分）
委員長 委員会を再開します。
（午後５時１３分）
委員長 休憩前に引き続き、質疑を行います。 次に１１番、子育て世帯生活応援給付金給付事業の実施結果についての報告を求めます。 保積総務部特別定額給付金担当課長 それでは、子育て世帯生活応援給付金給付事業の実施結果について御報告いたします。（資料１２） 急激な物価高騰により家計の負担が増加している子育て世帯を支援するために、中野区では子育て世帯生活応援給付金給付事業を実施いたしました。 この事業は、平成１６年４月２日以降に出生した児童を有する世帯と令和４年１２月１日から令和５年４月１日までに出生し、出生届により中野区に住民登録をした新生児を有する世帯が対象でございました。 給付額は、児童・新生児１人当たり２万円で、申請期限は令和５年１月１６日から令和５年５月３１日まででした。 申請書送付世帯数は２万４,６２９世帯であり、給付世帯数は２万３,６５８世帯で、給付率は９６％でした。また、給付児童数は３万５,８５３人でした。 御報告は以上です。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。 吉田委員 これはいいことだと思うんですけど、これをやった後で、これが令和４年ですね、それで次、物価高騰というのが来年度も続いた場合というか、来年度はどういう状況だと物価高騰が続いていると認識するのか。そして、その場合において同様の事業を実施するのか。どういうお考えでしたっけ。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 消費者物価指数が上昇し続けている状況に今あるということが一つと、あとは、一方で、実質賃金で見ると、まだ前年度比からするとマイナスの状態が続いているといったような状況という、いわゆる指標的にはそういった状況がありますので、そういったところの指標を見定めながら、物価高騰という全体としてどう対応していくのかということで、令和６年度予算においても考えていく必要があるかなと思っております。 吉田委員 やっぱり鉛筆をなめてというのはよくないので、具体的に指標について何％とか、定義をちゃんとする必要があると思うんですけれども、そういう定義はできますか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 今申し上げたように、一つの指標の目安としては消費者物価指数や実質賃金があるというようなところであります。一般的に政府というか、日銀が言っている物価の上昇率というのは２％程度といったところが適正なというか、経済成長においての値だということは一般的に日銀などが言っているところですが、一方で、それは当然のことながら賃金の上昇が伴う必要があるところですので、現状は、賃金は前年度比で見ていくと先ほど申し上げたとおり下がっていると。前年度から比べるとマイナスの状態がずっと続いているといったような状況下ですので、まだなかなか物価高騰対策という部分についてはいろいろ考えていく必要があるというところでございます。ですので、今申し上げたとおり、物価の上昇と、指標で言えば、実質賃金の伸びとかといったところも見ながら、そういうところも踏まえながら考えていく必要があるかなと思います。 吉田委員 だから物価高騰が、要するにインフレ率何％で、実質賃金の下降が何％で、乖離が何％以上あると物価が高騰しているとか、やっぱり数字でもって判断基準を示していただきたいなと思うんですね。そして、その状況によって、同じ事業を実施するとした場合には、今回は物価高騰を理由にして給食費相当分の無償化というのを行ったわけですが、これとの関係性というのはどういうふうになるんですか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 物価高騰対策を令和６年度予算においてどう盛り込んでいくかということは、今委員も御指摘いただきましたが、そういう指標などを見ながら考えていく必要があるとこちらも認識しているところでございます。それで給食費無償化の部分について、今回の相当額の給付というのは物価高騰対策で実施したということです。それを令和６年度において、物価高騰対策という臨時的な事業で行うのか、あるいは一定の考えの下、子育て支援策で行うのかということについては、現在のところ、予算編成の中で検討しているというところでございます。どう対応していくかということは検討しているところでございます。 吉田委員 その検討の結果というのは、いつごろ示されるという見込みですか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 令和６年度予算のほうに計上していくということになれば、例年でのスケジュールで申し上げると、第４回定例会において予算で検討中の主な取組というのをまとめておりますので、そちらのところでの考え方でお示していくことになると、実施するということになれば、お示しをしていくことになろうかなと思います。 吉田委員 分かりました。そうしたら、今回の給食費無償化については、非常に予見性が低かったというか、前の定例会ではほとんど行うという予見性がない答弁をした、次の定例会では突然ドカンと打ち出されたと、こういうような予算の提起の仕方というのは、今後は、来年度については避けていただきたい。全体の整合性がきちんとある将来の予見性、育児支援みたいなものは特に、一発もので、お金が突然入るか、入らないかということではなくて、長期的に子育ての費用が見通せるかどうかというのが、育児世帯の経済的な将来性についての予見性、育児の計画性というのを考える上で重要なので、予見性がきちんと有権者というか、子育て世帯に伝わるような事業の実施の仕方、提案の仕方をしていただきたいんですが、いかがですか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 昨日御報告させていただきました実施計画におきまして、今後３年間に取り組んでいくもの、令和５年度からの３年間取り組んでいく子育て政策については、まず現段階で想定しているものは盛り込ませていただいたというところでございます。それで、先ほどお尋ねにあったような給食費無償化という事業をどうしていくのか、相当額の支援をどうしていくかということについては、先ほど御答弁したように検討しているところでございますので、そこのところもやる、実際実施するという方向になったという暁には、しっかりとした形でお示しはしていきたいと思っております。 山本委員 １点だけ、９６％給付率ということで、１,０００世帯程度が申請されなかったというあれですかね。この４％の中に、お金に余裕がある家庭と、そうじゃない、その両極端な、要はハイリスクな方というのはいらっしゃるのかなと思ったりもするんですよね。郵便物は届いたけども、それどころじゃなくて、開けてもないとか、そういったところの、毎回こういう給付金のときは思うんですけれども、今回この４％に対して何かアプローチというか、分析というか、動いていらっしゃったら教えてください。 保積総務部特別定額給付金担当課長 最後、締切りの１か月前には、まだ送付が来ていない方に関しましては勧奨通知のほうを送らせていただいております。それでもまだ来なかったという結果になっております。明確な辞退の理由というのをお聞きする機会がなかったので、あとは想像にはなりますが、今回は特に委員がおっしゃるとおり、所得の制限を設けなかったというところがございまして、様々な事情があるかと思いますので、そういうところも、こういうところの４％の中に反映されているものというふうに認識しております。今後、例えば給付金をやる際は、できるだけ給付率のほうを上げるためにどういうことができるかというのは、今回の結果を踏まえて研究していって、また次につなげていきたいなというふうに考えております。 山本委員 勧奨通知はしたんだけれどもというお話でしたけれども、事後にあって、今ですよ、今この事業が終わった事後において、分析というのはできるんじゃないのかなと思うんです。要は、ほかの部署との連携も含めて、申請されなかった家庭の現況とかですかね、そういった照らし合わせとかですかね。文字を、こういう行政文書を見るだけで頭に全く入ってこないという方々もいらっしゃって、そういうシングルマザーのお声も聞いておりまして、そういった方もいるんだということの想像力を働かせていただきながら進めていただきたいなと思いますので、要望で結構ですので、お願いいたします。 委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に１２番、議会の委任に基づく専決処分についての報告を求めます。 尾関総務部法務担当課長 議会の委任に基づく専決処分について御報告させていただきます。（資料１３） 地方自治法等の規定に基づきまして、訴え提起、和解及び損害賠償額の決定のうち、１００万円以下のものについては区長が専決処分をし、議会に報告することとされており、本件は当該規定に基づき報告しているものでございます。 資料を御覧願います。 報告案件１でございますが、事件の概要といたしましては、２にございますとおり、令和２年１０月２３日付で締結したＶＰＮ装置用Ｌ２スイッチ等、これはネットワーク機器に接続し、通信の暗号化を行うＶＰＮ装置に接続するＬ２スイッチ機器でございます。これの賃貸借契約について、区の申出により令和５年８月３１日付で解除され、これにより相手方が当該Ｌ２スイッチ等の賃貸借残量相当額の損害を被ったというものでございます。 和解の要旨は３に記載のとおりで、令和５年９月１日に和解が成立いたしました。 区の賠償責任につきましては、５にございますとおり、本件は区の申出により本件契約が解除されたものであり、相手方が被った損害の全額について、区が賠償責任を負うものと判断いたしました。 損害賠償額でございますが、当初のＬ２スイッチ等の賃貸借の契約期間は令和３年１月１日から令和７年１２月３１日までの５年間でしたが、区の申出により契約期間中に解除されたものであり、６にございますように、区の損害賠償額は賃借料残額相当額、これは２８か月分でございますが、これの合計８万９,３２０円でございます。 事件後の対応についてでございますが、本件は関連機器、これはＬＧＷＡＮネットワーク機器でございますが、これの賃貸借契約期間が満了したことを契機に当該機器を移設することに伴い、Ｌ２スイッチ等が不要となり、契約を解除したものでございます。７にございますように、今後は機器の賃貸借において、関連する機器の賃貸借契約について十分に留意することとしております。 報告案件２でございますが、事故の概要といたしましては２の（３）にございますように、区の職員が庁有車で区道を東方向に向かって走行し、交差点内に右折で進入したところ、当該交差点内を南方向に向かって直進していた相手方車両の右側側面に庁有車の左側前部が衝突したもので、相手側車両の右側ドアパネル及び庁有車のフロントバンパーが破損したというものでございます。 和解の要旨は３に記載のとおりで、令和５年９月２０日に和解が成立いたしました。 区の賠償責任につきましては、５にございますように、本件事故は区の職員が交差点内に進入する際の安全確認を怠ったことにより発生した事故ですが、相手方にも過失があることから、相手方が被った損害の９割に相当する額について、区が賠償責任を負うものと判断いたしました。 損害賠償額につきましては、６にございますように、相手方車両の修理費の９割に相当する２１万６９１円でございます。 事故後の対応につきましては、７にございますように、所属長から関係職員に対し厳重に注意を行い、安全運転講習会を受講させることとするとともに、庁有車を運転する所属の職員全員に対し注意喚起を行うなどし、安全運転の徹底を図りました。 以上で報告を終わらせいただきます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はありませんか。 平山委員 案件２のほうは、いわゆる交通事故じゃないですか。これは区のほうで入っている保険等々で補填できるんでしたっけ。 尾関総務部法務担当課長 車の保険に入ってございますので、こちらから支払われるということでございます。 平山委員 案件１のほうは、特段こういう契約に関しての保険等々はないということですか。 尾関総務部法務担当課長 本件については、そういった保険はございません。 委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に１３番、幹部職員の人事異動についての報告を求めます。 吉沢総務部職員課長 それでは、幹部職員の人事異動につきまして御報告いたします。（資料１４） お手元の資料を御覧ください。令和５年７月１日から９月１日までの幹部職員の人事異動につきましては、資料に記載のとおりでございます。詳細につきましては後ほどお読み取りいただければと存じます。 御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に１４番、ハラスメントに関するアンケートの実施結果についての報告を求めます。 吉沢総務部職員課長 それでは、ハラスメントに関するアンケートの実施結果につきまして御報告いたします。 （資料１５） 区は、ハラスメントの防止に関する基本方針を策定して、ハラスメントの防止や良好な職場環境づくりに努めているところでございます。このたび職場におけるハラスメントの実態を把握し、今後のハラスメントの防止に資するため、職員に対してのアンケートを実施しましたので、御報告いたします。 アンケートの対象者につきましては、常勤及び再任用職員、任期付及び育児休業代替任期付職員の約２,４００名でございます。 期間は６月１０日から７月１８日まで実施いたしまして、回答者は１,３８９名、約５８％の回答率でございました。 アンケートの内容及び集計結果は、恐れ入りますが、別紙、アンケート集計結果を御覧いただきたいと存じます。表題が令和５年度ハラスメントに関する全庁アンケート集計結果でございます。 １ページ目から３ページ目までは、性別や年代、職層や職種、区での通算職務経験年数としまして、回答者のそれぞれの内訳になってございますので、後ほどお読み取りいただければと思います。 次に、主な回答結果につきまして簡単に御説明をいたします。 ４ページ目、問１と問２から５ページ目の問３まで、それぞれのハラスメント、セクシャル・ハラスメント、パワー・ハラスメント、妊娠・出産・育児・介護に関するハラスメントについて、それぞれ定義を知っていますかという問いに対しての回答になってございます。言葉は知っていても定義は知らないという方が３割から４割ということになってございますので、さらなる周知が必要だというふうに考えてございます。 次に、６ページ目の問４を御覧いただければと思います。この問４では、ハラスメントを受けたことがある、見たことがある、相談を受けたという問いに対しまして、複数回答が可能ということになっていますが、「受けたことがある」が３９３件の回答ということになってございます。 その下の問５、こちらはいつのことかということでお聞きしております。こちらも複数回答が可能ではありますけれども、９０件が「現在」というふうに回答してございます。 ７ページ目の問６につきましては、ハラスメントの種類ということになります。パワー・ハラスメントが５４９件で一番多くなっておりまして、全体の７割近くを占めているというところでございます。 ８ページ目、９ページ目、問７では具体的なハラスメント内容になってございますので、後ほどお読み取りいただければと思います。 次に、１０ページ目の上の問８、こちらにつきましてはハラスメントの行為者で、上司の管理職及び係長職で半分以上を占めておりまして、次に先輩職員ということになってございます。 続いて、１１ページ目の下の問１１、こちらではハラスメントの頻度ということになってございます。時々及び頻繁と回答した方が計４１４件、約６７％ということになってございます。 次の１２ページ目、こちら問１２ではハラスメントを受けたり、見たときにどう対応したかということで、２段目の「特に何もしなかった」という回答をした方が１９６件、その方に対しては１３ページ目、次の上段の問１４で、その理由についてを伺っております。問１４の回答では、相談しにくかった、それからハラスメントのエスカレートや逆恨みが心配、また、自身のキャリアに支障を来すのではないかという心配といった回答が多くなってございます。 その下の問１５、こちらが対応後どうなりましたかということでの質問になっております。「改善されていない」が１００件、それから「完全には解消されなかった」というのが８０件となってございます。 続いて、１４ページ目の問１６でございます。こちらでは対応した結果についてを伺っております。「無視をされるようになった」という件数が４９件ということになってございます。 それから１５ページ目、問１８に関しましては、ハラスメントの相談窓口を知っていますかということで、「一部は知っていた」というのが５２４件、「知らなかった」が２３９件、合わせて７６３件で半数以上を占めていることからも、さらなる周知が必要だというふうに考えてございます。 １６ページ目、問２０では、今後のハラスメント防止策として何が重要かという問いになっております。管理職や係長、一般の職員も含めまして「意識改革・研修」が合計で１,５４８件、それから「風通しの良い職場づくり」、こちらが８２５件というふうになってございます。 最後に、１７ページ、１８ページには、各回答等におけますその他の具体的な内容を抜粋しておりますので、こちらも後ほどお読み取りいただければと存じます。 恐れ入ります、１ページ目の資料にお戻りいただければと存じます。 項番の６、ハラスメント防止に向けた今後の取組等でございます。 全管理職を対象としましたハラスメント防止研修を１０月２４日に実施いたします。また、今年度、係長級等へ昇任者向けの研修につきましても、１１月に企画部・総務部合同で実施を予定してございます。 次に、ハラスメントの相談体制やハラスメントの防止に関する基本方針をさらに周知してまいりますけれども、職員課のほうで発行しております安全衛生ニュースというものがございます。こちら、この２年間ほどは新型コロナウイルスの感染症や熱中症の予防等について啓発してまいりました。今回はハラスメントの防止特集号を数回にわたって発行していくことも検討しているところでございます。 最後に、次回アンケートの時期は未定ではございますが、次回アンケートの際には会計年度任用職員も含めまして実施をしてまいります。 御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はありませんか。 森委員 御報告ありがとうございます。まず２０１８年にハラスメント防止の基本方針をつくったと。ここには書いていないんですが、２０２１年だと思うんですが、区長が民間団体のゼロハラ宣言に賛同という出来事もありましたが、この間こういうアンケートというのは初めてなんでしょうか。 吉沢総務部職員課長 今回初めて職員向けのアンケートを実施したというところでございます。 森委員 ちょっと定かじゃないので、多分組合とかではやっていたりするのかななんて思ったりもするんですが、区として正式にやるのは初めてということで、これも言われてみればみたいな話ですが、もう少し早くやってもよかったのかなと思います。それは区長にゼロハラ宣言しろと言った私も、もうちょっと実効性を持たせるためにって、もうちょっと考えていたら早く言えたかなとか、反省も含めて思うところです。 まず今後の取組のところで、次回アンケートがあって、会計年度任用職員さんを含めてほしいというのはこの間、細野議員からも申し上げました。これはぜひお願いをしたいと思いますが、次回のアンケートの時期というのは既に決まっているんでしょうか。 吉沢総務部職員課長 会計年度任用職員の方を含めてございませんので、今回につきましては、次回アンケート時期というのはまだ未定ではございますが、なるべくこの年度内にはやっていきたい、来年３月までには２回目を実施していければというふうには考えてございます。 森委員 今年度中というのは思ったより早かったですけど、ぜひお願いをしたいと思います。繰り返しやることで、区がハラスメントの問題を気にしていると、それ自体がメッセージになると思うので、一つ大事な取組かなというふうに思います。 中身の話でいくと、フェイスシートの関係で、性別のところだけ男女別回答率が載っていて、女性のほうがやや回答率が高いということで、対象者全体よりも回答者の内訳は、女性のほうが割合はちょっと多くなっているんだろうなというのはここから想像がつくんですが、そのほかの年代、職層等の項目で、特徴的に対象者全体と回答者でギャップがあるところがあれば教えてください。 吉沢総務部職員課長 今回、まず年代でいきますと、２０代の方が９割余の回答をしてもらっています。それから職層の関係でいきますと、管理職が７５％ぐらいの回答率になっているかなというところだったりはしています。特徴的なところでいくと、そんなところかなというふうには認識してございます。 森委員 全体の回答率が６割来ている中で、２０代が９０何％というのは、何か研修とかで一斉に答えてもらったりとか、そういうこともあったんでしょうか。 吉沢総務部職員課長 研修の中で何か一斉に答えていただくということではないんですけれども、新任研修等、それから５年目の研修等の際には、ハラスメントの防止についても研修は実施してございますので、２０代、３０代というところが年代別でいくと回答率が高いというのは、その辺りも、あと、意識的にも認識しているところなのかなというふうに考えているところでございます。 森委員 分かりました。それで、問いの４番のところですよね、「あなたは過去にハラスメント行為を受けたり見聞きしたりしたことがありますか」、「受けたことがある」で４００件近く、回答数が１,４００件近くなので、３割近くの方は経験があると。下を見ると、問５を見ると、「現在」が９０件、「過去１年以内」が２２１件なので、相応にいまだにハラスメントというのが残っているということで、明らかになったのは一歩だと思うんですが、思ったよりも多いなと危機感を持っていますが、まず所管として、この結果をどのように受け止めていますか。 吉沢総務部職員課長 今回初めてのアンケートということでもあって、もっと、１割ぐらいかなと思っていた認識がありました。ただ、本当に委員御案内のとおり、３割近くがというところで、かつ９０件の方、複数回答はできるという中でも９０件の方が現在ハラスメントを受けていたりとかということ、見たりしていますよということの回答だったというのは、かなり多いなという認識ではございます。 森委員 その意識を持っていただくのがまず一歩かなと思っていて、ハラスメントを受けたときの対応ですよね。受けてもやっぱりなかなか、特に何もしなかった、あるいは相談を受けた人、話を聞いた以外は対応しなかったというのが多いというのと、どうしてそうなったのというと、相談しにくいとか、逆恨み等が心配だとか、やっぱりそういう声が出てくる。そこをちゃんとケアしてあげないといけないんだろうなというふうに思いますが、一方で、解決のきっかけですね、結局これを見ると、異動で加害者と被害者が離れたら解決をした、要するに物理的に距離を取るまで残ってしまうということが非常に多いというのも見てとれて、これも課題だと思います。 他方で、実際に受けたという人はそうなんですけど、もしハラスメント行為を受けたらどう対応しますかが問１７で、相談するというのがいっぱい上に来るわけですよ。意識としては相談をしないといけないという思いはあるんだけど、踏み出せないということなんですよね。そうすると、今後の取組のところに相談体制等の周知ってあるんですけど、周知して、多分一定分かっているんだけど一歩踏み出せないところがあると思うんですよ。ここをどういうふうにクリアしていくかというのが課題なのかなと思います。少し救いなのは、問１６を見ると、対応したけれども不利益な結果や影響はなかったというのが一番多いところというのは一つ希望が見えるところで、それプラス、不利益にならないようにしますよということで職員課のほうで、そこを職員の皆さんにちゃんと伝えていくというのが大事なんじゃないかなと思います。この点いかがでしょうか。 吉沢総務部職員課長 委員御指摘のとおり、相談体制というところにつきましては、ウェブによる相談、電話相談、外部にも委託してございますので、なかなか職員課、それから職員団体の代表に相談して、自分が被害者であるよということが行為者に分からないでほしいという声もやっぱりあったりはするんです。ですので、プライバシーの観点からもそうなんですけれども、さらに相談体制を周知していく、かつ匿名で相談をしたいという方については外部の委託先、ウェブ相談、電話相談という辺りも周知していきたいというところで考えているところでございます。 森委員 ありがとうございます。それはぜひ取組をお願いします。 それから、今回は問１からの回答結果をこうやって出していただいているんですが、もう少し詳細に、クロス集計等をして見ていく必要もあるんじゃないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。 吉沢総務部職員課長 割合的に何割の、例えば管理職の層であれば、パワハラを受けていますとか、係長職だったら何％ぐらいが受けていますよとかというのも含めて、次回アンケートの際には、そういった報告結果も作成していきたいというのも検討しているところでございます。 森委員 このアンケート実施結果というのは、公になるのは、ここが初めてですか。今後、職員さん等への結果の周知というんですかね――はどういう予定になっていますでしょうか。 吉沢総務部職員課長 今日御報告させていただきますので、来週には全庁の職員等に周知をさせていただく、また、先ほど申し上げた安全衛生ニュースというものも発行しておりますので、そこも１１月ぐらいから特集等々を組んでいければなというふうに考えているところでございます。 森委員 ぜひその際に、ちゃんとトップのメッセージを伝えてほしいなと。区長はゼロハラ宣言をしていただいているので、とにかくハラスメントは撲滅していくんだという区長のメッセージ、そして相談してほしい、相談して不利益になるようなことはしない、そうやって一緒になくしていこうみたいなメッセージがあると、またちょっと違うかなと思うので、それをぜひ御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 吉沢総務部職員課長 まず来週のところにおいては、このアンケート結果を全庁に速やかに周知させていただき、１１月以降の安全衛生ニュース等も特集号を組んで発行していきたいというふうに考えておりますので、その中に区長のメッセージ等も含んでいければ、掲載できればなというふうに考えております。 森委員 それもぜひよろしくお願いします。 最後にします。最後の１７、１８ページに各回答におけるその他の具体的な内容ということで、いろいろ、これは多分自由記述で書いていただいたのとかも載っているんだと思います。非常に生々しいものから、昭和の時代のような話からいろいろあって、ちょっと驚くところですが、１８ページですね、問２０の一番上、「意識改革や研修は、管理職や係長だけでなく、全職員、議員だと思う」と書いてあるわけですね。議員からのハラスメント、こういったものの有無というのは確認できたんでしょうか。 吉沢総務部職員課長 今回特段、６ページ目のところで「受けたことがある」、その後、１０ページ目のところに、行為者、誰ですかというところでの問いかけをしてございます。その中に特段、申し訳ございません、区議会議員という形でのチェックをできる項目は設けてはいなかったんですけれども、その他というところで各記載ができるというところで、議員、区議会議員というふうに書いたものが８名いたというところでございます。その８名につきましては、前ページの９ページのパワー・ハラスメントの一番上の「会議中や」というところでの８名が全てというところでの、チェックをされていたというところでございます。 森委員 ８名と言われちゃうと、４２人中８名かと思っちゃうんですが、８件だと思っていいですか。 吉沢総務部職員課長 大変失礼しました。１０ページにおける９０７件のうちの８件だというところで、申し訳ございません、そのようになってございます。 平山委員 ちょうど今森委員が言われたところの１０ページのところ、次回やるときは議員も特別職も入れてくださいよ。区長だって、副区長だって、代表監査だって、緊張感を持って臨んだほうがいいし、我々議員も緊張感を持って臨んだほうがいいし、それがちゃんと表れてくるということが大事なことだと思いますので、ちゃんとアンケートに反映されるようにしていただきたいと思いますけど、どうですか。 吉沢総務部職員課長 次回アンケートの際、特別職並びに議員、区議会議員というのも項目として入れていくことも検討してまいりたいというふうに考えてございます。 平山委員 ぜひ、議会のほうも緊張感を持っていかなきゃいけないと思っていますので。 この対象となる方の２,４００名の中に、今お休みされている方がいらっしゃるじゃないですか、休職。この方々は入っていますか。 吉沢総務部職員課長 特段、通知等文書で休職されている方にお送りしたということではないんですけれども、見られる方は当然、この文書のやり取りだけでなく、ロゴフォームを使ったスマホからも今回回答ができるように途中からしてまいりましたので、所属のほうからきちんと伝わっている方については、御回答いただいている方もいるのかもしれないんですけど、すみません、そこで何人回答してもらったのかというところまで、今持ち合わせてございません。 平山委員 ぜひそういった方々の声も拾えるような配慮をしていただきたいなと思います。 アンケートはアンケートとして、現実問題、ハラスメントの相談等々があった場合は、当然その上席の方々が対処されたり云々ということになると思うんですが、過度なハラスメントによって、過去３年以内で処分をされた管理職等はいますか。 吉沢総務部職員課長 ハラスメントによるというところにおいての懲戒処分された管理職等というのは、この３年間とかに限って言うと、いないという形になります。 平山委員 人事異動に関してはどうですか。 吉沢総務部職員課長 ハラスメントの行為者であったりとか、被害者等については、こちら職員課で把握している限りにおいて、もし同一職場にいるということについては一定配慮を、異動等々についても実際にやっているところではあります。何件とかという数字までは持ち合わせていないんですけれども、そのような対応もしているときもあります。 平山委員 その場合において、ハラスメントを受けている側の方が、そこの職で頑張りたいのに違うところに行っちゃったとかということがあるとよろしくないなと思っているわけなんです。当然それはいろんな調査をしなきゃいけないですよ。その上で、ハラスメントの行為者ではないかと思われた方がその場にいて、その部署にいてというようなこともよろしくないんじゃないかなと思いますし、何を申し上げたいかと言うと、先ほど森委員も少し、要するに区の姿勢のようなことをおっしゃっていましたけど、人事が毅然としていただきたいんですよ。本当に人事に相談をすればきちんと対応してもらえると。人事だけじゃないですけども、最終的にいろんなところでという中で、やっぱり人事にそういう毅然とした対応をしていただきたいと思っていますし、うやむやにすることがないようにしていただきたいなと思いますし、そういう意味で、アンケートを取られるということに当たって、今後の人事としての対応の在り方についても、改めて区長ともよく御相談をされながら検討していただきたいなと思いますけど、どうですか。 吉沢総務部職員課長 委員御指摘のとおり、おっしゃるとおりだというふうに認識してございます。今年度の人事異動につきましては、当然ながら管理職等において、職員からのパワハラ相談を受けていますよということについては、副区長、区長にも申し上げているところでございます。そういった際には、当然ながら行為者であるというところで、そこは本人には伝えてはいないですけれども、異動対象者にもさせていただいておりますし、今後も人事が中心となって、毅然とした態度で臨んでまいりたいというふうに考えてございます。 浦野委員 私からも何点か伺います。アンケートの実施については会派としても求めてきて、今回このように実施されて、報告いただいて、まずは実施したことを評価したいと思います。中身に入る前提で幾つか伺いたいんですけども、表紙の区が基本方針を定めた２０１８年２月の基本方針の中で、この基本方針自体の趣旨というものがあると思うんですけれども、それを御紹介いただけますか。 吉沢総務部職員課長 ２０１８年、平成３０年２月に至るまで、一番最初は２００２年、平成１４年のときにはセクシャル・ハラスメントの防止というところでスタートしてございます。そこの基本方針を定めさせていただき、その後、平成２４年になりまして、２０１２年ですね、このときにパワー・ハラスメントということで基本方針を別に定めさせていただきました。２０１８年、平成３０年のときの２月には妊娠・出産・育児・介護に関するハラスメントの防止というところも加えて、三つを加えて一つにまとめたのが職場におけるハラスメントの防止に関する基本方針というところでございます。趣旨としますと、当然ながら職場におけるハラスメントは職員の尊厳や名誉を傷つけ、人権を侵害するだけでなく、勤労意欲や自信を失わせ、メンタルヘルス不調をもたらす原因となっている場合がございますと。また、周囲の職員にも悪影響を及ぼし、職場の士気を低下させ、ひいては円滑な区政運営にも重大な影響を及ぼしかねないと。この基本方針を定めることによりまして、職場のハラスメントを防止し、ハラスメントにより問題が発生した場合は適切に対応し、良好な職場環境づくりに努めるものとするというような趣旨で、２０１８年、平成３０年の基本方針を策定したところでございます。 浦野委員 御丁寧にありがとうございます。そうなんですよね、今回２０１８年の三つ、ハラスメントのそれぞれ定義がありますけど、順を追ってというか、今御説明いただいたような形で、２００２年から１２年、そしてこの１８年という形で、一つずつ加わっていったというか、できてきて、それぞれの、今御説明いただいた三つのハラスメントの定義について、念のため確認をさせてください。 吉沢総務部職員課長 まずセクシャル・ハラスメントの定義としますと、職員が職員または職員以外の者を不快にさせる職場における性的な言動等をいいます。それからパワー・ハラスメントですけれども、こちらは職員が職務上の地位やその他、職場内における優位性を背景に、業務の適正な範囲を超えて他の職員に対して精神的苦痛もしくは身体的苦痛を与える言動、または職場環境を悪化させる言動等をいいます。それから三つ目の妊娠・出産・育児・介護に関するハラスメントにつきましては、職員が職員の妊娠・出産・育児・介護に関する制度を利用することを妨げ、または妊娠もしくは出産した職員及び育児・介護に当たる職員の職場環境を悪化させる言動等のことを定義として定めてございます。 浦野委員 ありがとうございます。それぞれの今御説明いただいた定義について、問１、２、３のところで、それぞれまず定義についてを聞いているわけですけれども、この結果を見ると、大体６割前後になっていると思うんですけれども、ちょっと低いなというふうに思ったんですね。これについての、最初でいえば２００２年から順を追ってできてきている中で、それぞれの定義の認識として低いなと思ってしまったんですけれども、その辺りは、この結果として、どう受け止めていますでしょうか。 吉沢総務部職員課長 「定義を知っていますか」という問いが、書かれている定義を一語一句言えますかというふうに捉えた方も、もしかするといるのかもしれないというふうには認識してございます。だから、言葉は知っていますよという人は当然ながら圧倒的に多かったんですけれども、定義でうたっている内容等、こういったものの事例がそれぞれこういったセクハラならセクハラに当たりますよ、パワハラならパワハラに当たりますよみたいな問いにすると、もう少し認識が違ったのかもしれないんですけれども、そうは言っても、基本方針で定めさせていただいているところの、まだまだ周知が足らないのかなというところも認識しているところでございますので、今後またさらなる周知は図っていきたいというふうに考えてございます。 浦野委員 私も確かに、これの選択肢で見ると、２番目が「言葉は知っているが、定義は知らない」というところで、真面目に受け止めると、定義を本当一言一句答えられるかどうかというところで、それだとちょっと難しいなで、こちらにつけた方もいるのかなって推測はしたんです。今課長の御答弁の中でもそういうことはあったんですけれども、その方がこの中でどれぐらいいるのかというのがここからは分からないですけれども、今後、セクハラや、あらゆるハラスメントをなくしていく上で、ここがまず、知っているというのは１００％を目指すべきだと思いますし、それがないと、今後なくしていくということにも当然ならないと思うので、ここの聞き方を次回でどうするかというのはあるんですけれども、知っているというところだけ見ると、ちょっと低いなと思ってしまったんですけれども、ちなみに、それぞれ問１から問３のところで、言葉を逆に知らないと答えた方の年代とか性別とか、職層での特徴的なものがもしあれば御紹介いただきたいと思います。 吉沢総務部職員課長 妊娠・出産等の定義のところが一番、知らないですよということでの回答が３７件というところで、男性ばかりかと思いきや、男性は２０件、女性が１７件というところになってございました。主任、一般職等というところが２９件ということを鑑みますと、そこが一つ特徴的なところかなというふうには考えてございますが、年代は本当に様々、妊娠・出産・育児・介護というところにおいては、２０代、３０代がやっぱり多いは多いんですけれども、そうは言っても４０代、５０代、６０代の人も、実は知らないよという回答もしていたりはしていますので、一概に若い年代だけということでもないというふうには認識しているところでございます。 浦野委員 分かりました。そうすると、特にどこかに偏ってということでは今の説明だとなさそうなので、やっぱりこれを職員全体の中で、まずこの定義というか、ハラスメントがどういうものかというのを、認識を共有していくというのはより大事だと思うので、ぜひそこは、今後これからアンケートを返して、今後のところにも書いてありますけれども、この基本方針を周知するというところもあるので、まずはそこを取り組んでいただきたいと思います。 それで中身に入りますが、先ほど森委員とのやり取りの中で、それぞれ回答率が載っていないので、どれぐらいだったかなって私もお聞きしたかったんですが、先ほどのだと２０代が多かったよということと、あと、職層では管理職のところが多かったというのがあったんですけれども、経験年数のところで言うと、どうだったでしょうか。 吉沢総務部職員課長 経験年数でいきますと、１１年目から２０年目の方が８０％余、それから４年目から１０年目の方が７０％余というところですので、先ほどの２０代が一番多くて、３０代が次にというところが、お示ししたとおり、御答弁させていただいたとおり、２０年目までぐらいの方が回答率が高かったというふうに認識してございます。 浦野委員 先ほどハラスメントを受けた、大体３割の方、回答者の中では３割ぐらいだったということなんですけれども、その多くがやっぱりパワハラということが問６のところにありますけれども、それが１回だったのかというと、そうではなくて、期間が空くけど２回以上とか、「時々」「頻繁に」というのが多かったんですね。ここのところは、どのように分析をされているのでしょうか。 吉沢総務部職員課長 過去も含めてのというところでの複数回答でもあるというところが、この問１１のところだったりはするんですけれども、やはり一番多いのが「時々」、その次が「頻繁に」というところ、２００件余を超えていますので、２００件を超えているところですので、本当に１回だけとか、２回だけとかということでないというところは、頻繁に行われているんだなという認識でございます。 浦野委員 それが同じ方なのかどうなのか、またあると思うんですけれども、ここは改善が必要だなというふうに思いました。 それで、先ほど森委員も触れていましたけど、見たときに何もしなかったという方や、その理由として、やっぱり相談しにくい、逆恨みが心配だったとかってあるんですけれども、その中で相談窓口のことなんですけども、問１８を見ると、この三つの窓口について、知っていたというのは６２６件なので、全体の半分弱ぐらいかなと思うんですけれども、私、逆にこれもちょっと少ないなというふうに思ったんです。相談して、知っているけど相談できないという方ももちろんいるとは思うんですけども、相談窓口の周知としては、ここも定義の理解のところと併せて低いなと思ったんですけれども、ここはどのように捉えていますでしょうか。 吉沢総務部職員課長 正規職員についてはある程度、職員課の相談員であったりとか、職員団体の代表が相談員になっているという認識はあるんだとは思うんですけれども、外部機関でもある人間関係ホットライン、ハラスメントのというところのウェブ相談、電話相談もできますよという辺りが、もう少し認知度が低いのかなというふうには考えてございますので、今後、その辺りもさらなる周知が必要だというふうに認識してございます。 浦野委員 最後にしますけれども、アンケート自体、まず行って初めてなので、以前行っていたらどうなのか、比較するものが今ないのであれですけども、これも繰り返ししていく中で、またみんなで、全体で認識を共有できるものがあるというふうに思います。ハラスメントって本当に、意図してするという場合もあるかもしれないですけども、往々にしては無自覚とか、無意識であったりとか、相手のためとか、よかれと思ってということとか、あと、指導上必要だったとかってあると思うんですね。関係によって起こりやすい条件というのも当然ありますし、やっぱりそれを、まずみんなが共有していくということが最初の、なくしていく上でのスタートになってくると思うので、何がハラスメントかということを知ることもそうですし、自分も起こしてしまう可能性が常にあるというふうに、それぞれが思うこともやっぱり大事だというふうに思っているので、そういうところをぜひ今後の研修であったりとか、このアンケート結果を返していく中で、そういうところもぜひ全体で共有していくことが大事だと思います。 私も議員のハラスメントのところ、お聞きしようとしたら、８件ということで、これも議会側としては重く受け止める必要が私はあると思っているので、これは職場の、区の職員の皆さんもそうですし、議会の中としても、ここは本当にみんなで学習していくことが大事だなと思いますけども、今回アンケートを取って、これをどう生かしていくかというのが今後一番大事になってくると思うんですけれども、その辺り、今後のことについて最後確認をさせてください。 吉沢総務部職員課長 今回、基本方針であるとかというところと、相談体制も周知はしていくんですけれども、もしかするとハラスメントの行為者が意図せず、ハラスメントではないと思いながら、もしかするとハラスメント行為を行っている可能性もありますので、セルフチェックシートみたいな形の、教育委員会における、学校教諭なんかは行っているというふうに教育長からも御案内いただいたので、そういったものを活用しながら、ハラスメントの特集号等々を安全衛生ニュースを使いながら発信して、みんながハラスメントについての職場環境、防止をしていきますよという目でしていくことがとても大切だというふうに思っておりますので、職員課のほうとすれば、常に発信をし続け、また全管理職、それから係長等にも広げた研修等を通じて、ハラスメント防止に資するよう努めてまいりたいというふうに考えてございます。 加藤委員 アンケートで回答者が５８％までしかいかなかった理由は、どう考えられていますか。 吉沢総務部職員課長 本当は二、三週間ぐらいでのアンケート期間でと思ったりはしたんですけれども、１か月余に及んだというところは、回答率も低かったというところではあるんですが、なかなか６０％にも満たないというところでございました。ですので、まだまだハラスメントに関する認知度が低い可能性もありますし、どちらかというと、常勤職員の回答率が高かったというところから鑑みますと、今後の任期付職員であるとか、会計年度任用職員まで広げた際には、さらなる周知、アンケートについても周知が必要だというふうに認識してございます。 加藤委員 周知の問題って感じですか。常勤と会計年度任用職員だと、ウェブアンケートをやっているって、広報の仕方が、大きな差があったんですか。 吉沢総務部職員課長 常勤職員等ですと、新着情報で目にすることができるんですけれども、アンケートをやっていますということを常に発信し続けられるんですけれども、なかなかパソコンを使っての業務に携わらない任期付の職員であるとか、会計年度任用職員であるとかというのは、今回やっていないんですけれども、そういった人たちにもきちんと行き渡らせるには、本来であれば紙で配布して、回答してくださいというのが一番いいんでしょうけれども、そういった認知のところもそうでしょうし、委員が御指摘された低いというところにおいては、もしかすると関心がない人も中にはいるのかなというふうに認識しているところでございます。 加藤委員 この状況を邪推したときに、答えない人は、ひょっとしたら行為者側の割合が多いのかなぐらいのことまで考えちゃったんですけど、会計年度任用職員とか、そういった人たちへの周知が弱かったのもかなり大きい話だと。アンケートの中身を見れば、実際は被害を受けた側の人だけに……、常勤じゃない、任期付職員か、任期付職員とかに対しては周知がちょっと異なっていたということですけれども、行為者になっている人は、自分もそうかもな、行為者側かなと思ったときに、この設問を見ると、ハラスメントをやられている人に寄り添った内容になり過ぎていて、ざんげじゃないけど、自分はやっていたなとか、やってしまったなみたいなのをあぶり出すようなアンケートではないから、ひょっとしたら、そういうところも一つ、でも、自ら名のり出るのかも分かんないですけど、そういうのがパーセンテージにこういうふうに出てきてしまっているのかなって、ちょっと邪推してしまったんですけど、お答えづらいと思いますけど、その辺どう思いますか。 吉沢総務部職員課長 設問の仕方として、ハラスメント行為者に対して、ハラスメントをしていますかというアンケートを取るかどうかについては、また検討の余地があるかなとは思うんですけれども、今回、誰をという特定をするつもりのアンケートでもなかったというところがございます。どれだけハラスメントの実態があるのかというところをまずは把握をしたかったというところでございましたので、ハラスメントを受けている、じゃその行為者は誰かというところは、また次なる段かなと。相談体制であったりとか、何かしらのレスポンスがあった際に、また職員課のほうでも動く、所属長や副区長、区長にも報告していくというようなところかなというふうに考えているところでございます。 加藤委員 いろいろ相談するところが幾つかあるみたいな話ですけれども、この前も分科会の中で触れましたけども、うちの部屋にも、自民党の部屋にも直接そんなお問合せがあったりもするわけですよ。そういったところで何々部長がどうだとか、何々課長がどうだとか、そういう話も入ってきます。あと、結局辞めちゃった後に、実はこういう行為を受けていたんですよみたいな、辞めてしまった後だとどうにもならないなみたいな事例も聞いたりします。結構あるんだなというふうにこっちは捉えていますし、これはちょっと分かんないですけど、最近の若手職員はって、かなりおじさんな発言になっちゃいますけど、最近の若いもんはみたいになっちゃいますけど、公務員という職業に就くと割と離職率が低かったイメージですけども、最近はかなり辞めていくような話も聞きますし、そこにハラスメントが存在しているんじゃないかなみたいなところで、全体的に、中野区だけじゃないかもしれないですけど、そういったハラスメントがかなり横行しちゃっているように感じているわけですが、その辺、区の担当としてはどう認識していますか。 吉沢総務部職員課長 委員御質問のハラスメントを起因とする退職、離職率がどれぐらいかというところまではちょっと、詳細な数字は持ち合わせていないんですけれども、昨年、かなり若い職員が退職していくというのは、実態としてはあります。ただ、それは新たなる民間企業への就職であったりとか、一旦就職はしたけれども、中野区には入ったけれども、大学にいま一度、学び直すために進学をしますとか、あと、本当に体調が悪くなってしまって離職される方もいるんですけれども、体調が悪くなったというところにおいてのメンタルヘルスの方もいれば、実際に何かしらの病気になられた方もいます。様々、離職理由というのはあるのかなというふうには認識しているところでございます。今回初めてアンケートをさせていただいて、ある程度のこの件数は、実態は把握できておりますので、今後ここをいかに減らしていけるかというところだと思っておりますので、他区との比較ができているわけではないんですけれども、今後はいかに減らしていくか、防止に資する対策を講じていくかというところが必要だ、重要だというふうに認識しているところでございます。 加藤委員 先ほど森委員からもクロス集計みたいなのがありましたけど、６ページの問４と問５で、ハラスメント行為を「受けたことがある」と、いつですかで「現在」で、掛け合わせる、この二つをやると、現在受けたことがある人の人数はすぐ割り出せて、そうすると、それが区の何かしらのラインで、ハラスメントを受けているという件数と実態が合っているのかなぐらいは、すぐにチェックできると思うんですけども、その辺はやっていらっしゃいますか。 吉沢総務部職員課長 「受けたことがある」というのが３９３件で、その方々がいつかというところについては把握していまして、７５件が現在だというふうに回答しておりますので、やはり現在で受けているという率も、９０件の中でもかなり高いんだなというふうには認識してございます。 加藤委員 かなり高いんだなって認識しているということは、そういったヘルプの声に対して、このアンケート調査のほうがかなり多いということなんですね。 吉沢総務部職員課長 昨年度、令和４年度の相談件数だとか、ウェブの件数だと、１０数件、２０件ぐらいにしか及んでいないものですから、今年度も本当にまだ数件というところだったりしています。ですので、相談件数、ウェブだったり、電話相談の件数の割には、実は潜在的に、アンケートをしたことによって、ハラスメントがあるということを認識したというところでございます。 加藤委員 その対処法としては、相談するまでもないみたいなニュアンスのやつもあったので、ハラスメントのレベル感みたいなのがいろいろある中で、あるかなしやの話だと、こうなっちゃうというところもあろうかとは思いますけど、やはりこういうアンケートからあぶり出されてきた区の今の職場環境が分かってきたわけですから、これを参考にしっかりと前に進めていただければと思います。 小林委員 時間的にも働き方改革やハラスメントになってはいけないと思うので、１点だけ伺います。８ページ、９ページのハラスメントの内容や１２、１３、１４ページそういったところを見て、生々しい声があるなということと、その上で、１０ページに上司の管理職や上司の係長職、先輩という方々からハラスメントを受けた方々が多いということで、そういった方々、比較的先輩で、比較的職場にも長くいらっしゃって、いろんなことが分かっていてという方々が、先々として具体的な、さっき言った生々しい声を基にして、実はアンケートの結果、こういうことがハラスメントに相当するんですよという研修というのは、これまであったんでしょうか。それから、今後具体的にやることは決まっているんでしょうか。 吉沢総務部職員課長 今までも管理職向けの研修であるとか、新規採用等の研修はしてございました。ただ、今回のアンケート結果を受けまして、ストレスチェックの講師を呼んでというところもありますので、今回は、そこはメンタルヘルスという題材からハラスメントというところで切り替えて、全管理職の方を受講対象に、それから１１月には企画部・総務部合同での係長等への昇任者を対象とした研修もしていきたいというふうに考えてございますので、特別区の研修所における研修も充実しておりますので、そういったところも力を入れていきたいというふうに考えてございます。 小林委員 民間では具体的に、その行為が、その言葉がハラスメントというふうに社員同士が確認し合うというか、例えば上司から言われても、それがいいかどうか分かりませんけれども、その言葉がハラスメントですよというふうな瞬間があって、上司がそれによって気づいて、行動を改めていくというようなケースもあるとも聞いています。もちろん部下が上司に言うってほとんど、いろんな意味合いで、ないんだとは思うんですけども、これだけの件数の上司たちが相手方だということは、具体的な言葉や行動や、その一つひとつが、それが、その瞬間がハラスメントにつながっているんですよということを、理念的に言ってもなかなか通じない、また、周りにいる人たちも、それはハラスメントになるよということをきちっと伝えられるような環境ということも含めて、今後は研修の在り方、具体的にやっていってほしいなと思うんですけども、最後そこの１点をお聞きします。 石橋総務部人事政策・育成担当課長 様々なハラスメントの研修もやってきたんですけど、不十分だったなというふうに思っています。今年やるこれからの研修も、まず事前にアンケートを取って、それを基に研修をしていく予定になっていますし、これからも固定化された研修ではなくて、毎年ブラッシュアップしながら、委員おっしゃるような具体化に近づけるような形で、いい研修にしていきたいなというふうに思っています。 山本委員 １点だけ、担当のほうで、このアンケート結果について、要は部署別で分かったりするものなんですか。要はハラスメントが多い部署というのが分かるのかという、そういうことというのは分かるんですか。 吉沢総務部職員課長 今回アンケートをさせていただいて、多いというのは、今回、特段ハラスメントの被害者であれ、行為者を特定するアンケートではなかったんですね。実際に我々職員課にいますと、当然相談員でもありますので、昨年度、今年度の相談件数の割に、このアンケート結果を分析すると、かなりの方が受けていらっしゃるというところで、１０数件、２０件ぐらいしかない相談にかかわらず、実際は「現在」というところで９０件、受けているという方が７５件、現在受けていますよというところが、相談件数の割に多いなという認識でございます。 山本委員 今後の効果的なというところの対策として、要はどこの部署がハラスメントが多いなんていう話は、少しセンシティブな話なので、ここで、お分かりになっていても言っていただくことはないかと思うんですけれども、皆さんの中で、長年働かれていて、感覚として思うとか、いろいろあるかと思うんですよね。次のアンケートのときに分かるような形、要は、より効果的な対応、当区での傾向と対策というんですかね、できるような形で進めていただきたいなと思っているんですけれども、どうですか。 吉沢総務部職員課長 アンケートというのは、あくまでも匿名でやってもらうのがアンケートだというふうに認識してございます。もしハラスメントの、職場環境だったりとか、どこどこを特定するというのは、また別なる手段なのかなというふうには認識しているところではございますが、次回アンケートの際に何か効果的に、ただ、特定することがアンケートの目的ということではないというふうに考えてはございますが、また工夫してまいりたいというふうに考えてございます。 委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に１５番、職員研修センターの廃止についての報告を求めます。 石橋総務部人事政策・育成担当課長 それでは、職員研修センターの廃止について御報告をいたします。（資料１６） こちら、新井二丁目にある職員研修センターでございます。 １番、施設の概要でございますが、（３）開所年でございますが、研修所としての機能は１９８９年、建築については１９６４年ということで、６０年前でございますが、当初は今の新井区民活動センターの機能、いわゆる出張所の機能からスタートして、１９８９年に今の新井区民活動センターができたときに、研修所として機能をスタートしたといったところでございます。（４）機能でございますが、２階部分を職員研修センターとして、行政財産として活用してございます。１階部分につきましては、普通財産として、新井福祉作業施設、今ニコニコ事業団でございますが、そちらに障害福祉課が貸付けをしているといったところでございます。 ２番、廃止の理由でございますが、新庁舎の移転に合わせて、研修会場の機能を移転したいというふうに考えてございます。また、併せて、研修受講形態の見直しだとかによって集合型研修を減らしていくと。こちら、区有施設整備計画において、スケジュール、考え方を示した、それに基づくものでございます。 廃止の時期につきましては、今年度末を予定してございます。 ソフト面の、４番の今後の研修につきましては、ｅラーニングだとかオンラインでの実施を拡大して、集合して実施する研修を減らしていくと。集合して実施する研修も大事ですので、そちらにつきましては原則、新庁舎の会議室を使用するとともに、特別区職員研修所が実施する共同研修、これの活用を拡大していきたいというふうに考えてございます。 なお、会議室が確保できない場合は、近隣の区の施設や民間施設等を活用するという予定になってございます。 最後、５番でございます。今後の施設活用につきまして、当面の間は先ほど申し上げました健康福祉部障害福祉課が引き続き１階部分を普通財産として障害福祉事業団に貸し付けるとともに、施設全てについて障害福祉課が管理を行ってまいります。その後の施設の在り方につきましては、今後検討をしてまいります。 なお、２階部分の会議室、研修所で使っているところでございますが、研修所を使っていないときは、行政財産の目的外使用として、会議室として貸出しをしています。今後は施設管理上の観点から、その機能を廃止する予定でございます。 御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。 加藤委員 １９６４年に建てられたということですけど、この建物は耐用年数、何年と設定されていますか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 税法上の耐用年数とは異なりますけれども、区有施設整備計画で通常の施設を、建替えを検討するのは大体６０年を目安に考えているところです。 加藤委員 そうしたら、今後の活用に対して、今後検討するって、何か悠長なことを言っている状況じゃないのかなと思うんですけど、いかがでしょうか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 当面の間につきましては、安全性を確認しながら、ニコニコ事業団のほうに貸しているところになるんですが、移転先等もなるべく早めに探して、跡地については建物の除却等、区有施設整備計画でいうと売却を検討する施設としておりますので、その方向性を検討したいというふうに考えております。 委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に１６番、予定価格５千万円以上の工事請負契約の入札結果についての報告を求めます。 原総務部契約課長 それでは、予定価格５千万円以上の工事請負契約の入札結果につきまして御報告いたします。 （資料１７） こちらは、定例会ごとに前回報告からこれまでに契約に至りました案件について御報告しているものでございます。 令和５年６月１７日から９月８日までの入札結果につきましては、表に記載した１２件でございました。 ３ページ目以降には、案件ごとの概要や入札経過を記載してございますので、後ほどお読み取りいただければと思います。 簡単ではございますが、御報告は以上です。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、本報告について終了します。 次に１７番、災害時における相互応援に関する協定の締結についての報告を求めます。 杉本総務部防災危機管理課長事務取扱 それでは、災害時における相互応援に関する協定の締結について御報告いたします。（資料１８） なお、本報告につきましては、今定例会中の危機管理対策等調査特別委員会におきましても御報告いたします。 区は、災害時における災害応急対策の活動態勢の構築に向けた取組の一環として、姉妹都市やなかの里・まち連携自治体、交流連携協定締結自治体など、交流のある自治体と災害時における相互応援に関する協定を締結してまいりました。このたび、新たに災害時における相互応援に関する協定を締結する運びとなりましたので、御報告いたします。 協定の締結先は、かねてから交流のある山形県山形市でございまして、主な協定内容は食料、飲料水等の救援物資や資機材等の供給、または貸与等でございます。 また、協定締結式は本年１０月２７日に中野区本庁舎におきまして実施する予定でございまして、併せて交流連携協定も締結する予定でございます。 御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、本報告について終了します。 次に１８番、防災関連協定の確認状況についての報告を求めます。 杉本総務部防災危機管理課長事務取扱 それでは、防災関連協定の確認状況について御報告いたします。（資料１９） なお、本報告につきましては、今定例会中の危機管理対策等調査特別委員会におきましても御報告いたします。 区は、防災関係機関等と災害時における協力協定を締結し、協力体制を築いてまいりました。災害時における協力協定につきましては、主として毎年年度末に各団体等に対して、協定内容について追加や見直し等の確認を実施してまいりましたが、昨年度の行政監査におきまして、一部に改善が必要な協定がある旨、意見が付されたことを受けまして、現在締結している協定の総点検を実施しております。 １番、防災関連協定締結数は１３４件でございます。別紙１として、現在締結しております防災関連協定の一覧をおつけしておりますので、後ほど御覧ください。 次に２番、防災関連協定の確認状況でございます。 恐れ入りますが、別紙２を御覧いただきたいと思います。現在、協力締結団体に対しまして、架電や相手先への訪問によって内容等を確認しておりまして、協定内容の見直しが必要なものが７件、人員不足や施設閉館により廃止したものが４件、継続協議しているものが１６件でございます。今後も引き続き確認作業を進めてまいります。 鏡文にお戻りいただきまして、最後に３番、協定内容や管理方法の見直しでございます。協定内容に盛り込むべき事項については、国や東京都が示している各種協定の作成マニュアルやガイドラインを参考にしながら検証を加え、適宜修正してまいります。また、協定の分類につきましても、より管理しやすいよう見直しを図ってまいりたいと考えてございます。 御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はありませんか。 森委員 監査から意見が付されたのがきっかけでというのが少し課題かなというふうに思っています。一旦ここで棚卸しして整理をするのは結構なんですが、今後、１３４件に上っている協定をどういうふうに管理をして、必要な見直しが必要なタイミングでできるようにしていくかというところが大事なんだと思うんですが、その点について現状のお考えをお聞かせてください。 杉本総務部防災危機管理課長事務取扱 従前でございますが、協定の内容確認というところで、毎年年度末に各協定締結団体に対しまして文書やメールをお送りして、協定内容の見直しの有無について回答していただくよう現況調査を実施してまいりました。今年度は、監査から意見が付されたことも受けまして、個別の確認もしている状況でございます。別紙２にございますように、協定内容の見直し等を行う必要がある協定というのが、全体で見ますと２割程度あるというような状況がございますので、今後につきましても丁寧な確認をして、いざというときに速やかに協定が実行に移されるように対応してまいりたいというふうに考えてございます。 森委員 多分、文書とかメールとかで、向こうさんから必要があれば言ってくださいというやり方に限界があったということなんじゃないかなと思うんです。丁寧にやってくというふうにしても、１３４件あって、防災担当だけでやり切れるのかなって。やり方を何がしか考えていかないといけないんじゃないかなと思うんですが、いかがですか。 杉本総務部防災危機管理課長事務取扱 現在の件数、１３４件ということで決して少ない件数ではないんですけれども、現状の協定締結数からしますと、架電等での確認、また、いざというときに連絡等が取りやすい関係を普段から築いていくというようなことも大事なのかなというふうに考えてございます。今後また協定の数、ここ数年で増加傾向にございますので、協定の数が増えた際には、主として、例えば災害時に活動を担う災対各部に確認をお願いするなどの方法も今後は検討してまいりたいというふうに考えてございます。 委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、本報告について終了します。 次に１９番、第２次中野区地域情報化推進計画改訂版（素案）についての報告を求めます。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 委員長、すみません、休憩を頂きたいと思うんですが、よろしいですか。申し訳ございません。 委員長 委員会を休憩します。
（午後６時４２分）
委員長 委員会を再開します。
（午後６時４２分）
伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 改めまして御報告いたします。それでは、第２次中野区地域情報化推進計画改訂版の素案につきまして、このたび取りまとめましたので御報告いたします。（資料２０） まず１の（１）素案は別紙の１のとおりでございますが、この後御説明いたしますが、１の（２）改定における更新内容から御説明いたします。今回は令和４年度末までに終了した内容等を見直し、令和５年度から計画の最終年度であります７年度までの内容等について更新を行ったというものでございます。 それでは、具体的に別紙１の素案を御覧いただきたいと思います。 ２枚おめくりいただきまして、１ページの改定の趣旨でございますが、２段落目、計画において取り組む事業につきましては、当初の計画策定後の検討や進捗状況等によって変化していることから、第５章の取組内容を見直しまして、今回新たに第６章を追加したというものでございます。 それでは、具体的に４４ページ、第６章をお開きください。見直し後の情報化に向けた取組でございます。表の体裁は変更せず、その取組と目的、実施内容、実施イメージ等、変更してございません。下から二つ目の四角の枠を御覧ください。一番上の丸ポチでございますが、今回の改定版におけます新規事業については☆を記載してございますので、具体的に御説明させていただきたいと思います。 それでは、まず４６ページをお開きください。これから新規で追加した主な事業や取組について御説明いたします。４６ページ、１－１－②の電子手続の拡充では、一番下のところ、施設予約システムの拡充を追加いたしました。 次に、５３ページお開きください。一番下の枠、１－５－①データ活用による商業振興等の推進では、にぎわいに関するデータの収集分析と中野駅周辺のにぎわいに関する産学連携事業の実施を追加いたしまして、隣の５４ページでございます。中段以降、１－５－④電子商品券事業では、記載のとおり二つの取組を新規で記載してございます。また、その下の１－５－⑤については、☆で三つ、新庁舎窓口におけるキャッシュレス化等々、新規で追加をさせていただきました。 続きまして、６０ページの２－１－②ＡＩ・ＲＰＡの利用促進ということで、こちらは４か所、生成ＡＩの活用ですとか、区の手続に関するＡＩチャットボットの活用、あと下のほう、電子書籍ＡＩ検索システムの導入等、こちら新規で追加をさせていただきました。 続きまして、隣の６１ページを御覧ください。２－１－⑤でございます。防災情報システム導入、こちらはこの項目自体を新規で追加いたしまして、防災情報システムの導入ということでございます。 少し進んでいただきまして、６８ページの２－４－①「ＧｏｖＴｅｃｈ東京」における協働事業の検討、それと７０ページ、２－５－③「ＧｏｖＴｅｃｈ東京」におけるデジタル人材の共同活用、こちらは先般御報告いたしましたが、こちらについても新規で項目を追加したというものでございます。 それでは、鏡文にお戻りいただきまして、２番、意見交換会の実施でございますが、以下の日程で意見交換会を実施させていただきたいと思います。 また、意見募集は１１月１０日まで、区民から意見を募集しまして、関係団体等への意見照会を行っていきたいと思ってございます。 周知方法は、なかの区報、ホームページ等で周知をさせていただきたいと思います。 では、２ページ目を御覧ください。今後のスケジュールでございますが、１２月に計画改定版（案）の策定、その後、パブリック・コメント手続を実施しまして、令和６年３月に計画改定版の策定をさせていただきたいと思ってございます。 御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はありませんか。 加藤委員 この計画の改定版の位置付けについてお伺いしますけれども、本編３ページのところで、「構造改革実行プログラム」という言葉が残っているんですけど、この計画との関係性について教えてください。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 今回あくまでも改定版ということで、計画そのものを見直すということではなくて、取組内容の更新を行うということでございまして、先ほど言いましたように第６章を新たに追加したということでございまして、計画期間が令和５年度から令和７年度ということでございますので、こちらの記載については変更していないという趣旨でございます。 加藤委員 今、構造改革実行プログラムがなくなっていますけど、ここに残っていていいんですかという趣旨で質問したんですけど。なくなっていないの。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 構造改革実行プログラムにつきましては令和５年度まであるというふうに認識してございます。 加藤委員 これは来年度はなくなるというか、ここの計画段階の話をしているということですか、今の新しい。この改定版をつくる際の考え方というか、位置付けということですか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 この改定版でございますが、先ほど、最後のほうに御説明いたしましたが、令和６年３月に策定させていただきまして、計画は令和５年度から令和７年度ということでございますので、令和５年度ですので、ぎりぎりではありますが期間が残ってございますので、この表記についての変更はしないという趣旨でございます。 加藤委員 中野区実施計画との関係性はあるんですか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 今回、繰り返しになりますけれども、この地域情報化推進計画につきましては、令和３年度からの５か年計画でございまして、令和３年をめどに見直しの時期でありますけれども、今回大きく計画そのものを見直すまでには至らなくて、この間の様々、各事業の取組の内容ですとか、あと、ＩＣＴを取り巻く環境の変化、それに伴いまして、先ほども言いましたように新規の取組などを追加したというものでございますので、そういった趣旨で、今回この計画については改定版という趣旨で御説明をしているというものでございます。 加藤委員 だから、中野区実施計画とは全く関係ないラインで動いているということなんですか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 この計画につきましては、中野区基本計画の下位計画ということでございまして、実施計画については区の基本計画、後期の具体的な取組を定めるというふうに認識してございまして、当然こちらの情報化推進計画につきましても、各事業、所管の取組、それを反映させる必要があるというふうに認識してございますので、具体的な内容については実施計画の内容と整合は取れているのかなというふうに考えてございます。 加藤委員 考えてじゃなくて、整合性を図っているということでいいんですか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 委員のおっしゃるとおりでございまして、整合性を図っているというものでございます。 加藤委員 改定版という言葉ですけれども、これはここの５年間が終わると第３次になるということで、この２年半だけでいいんですか、位置付けとしては。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 この第２次の計画は令和７年度まででございますので、次期の計画、第３次につきましては令和８年度からの計画ということで策定を予定してございます。 小林委員 １点だけ確認します。本冊の７０ページ、別紙の２で言うと５ページのところに、６８と７０ページですね、「ＧｏｖＴｅｃｈ東京」における協働事業の検討というところと、それから「ＧｏｖＴｅｃｈ東京」におけるデジタル人材の共同活用という、新しくこれを載せていただいています。前回、閉会中でしたっけ、質問したときには、人材の共同活用については東京都のほうとまだやり取りをされていないということでしたけれども、これはその後確認をされて、この事業について中野区も参加をしていくということで、準備・実施、そういったことになってきているんでしょうか。それとも、もともとあったんだけども、これは載せていなかったから入ったんでしょうか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 委員の御質問は、当初の計画に載っていなかったものを今回載せた趣旨ということで、現計画につきましては令和３年度に作成いたしましたので、そのときには東京都のほうで、そういったＧｏｖＴｅｃｈを設立する、そういったものはなかったので、当初の計画には載っけていないという趣旨でございます。 小林委員 聞き方が悪くてごめんなさい。前回の説明、事前の説明のときには、調達については報告がありましたけれども、人材の共同活用については報告がなかったので、それについて、これは新しく、私が質問したときはまだ東京都とのやり取りはされていないというやり取りでしたので、新たにその後確認をされて、この人材の共同活用について入れられたんでしょうか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 前回のＧｏｖＴｅｃｈ東京の設立についての御報告の中では、共同調達も含めて、この人材活用、こちらについての内容も盛り込んで御報告はさせていただいているというところでございます。 小林委員 いやいや、前回のときには、私の認識だと、東京都のほうでＧｏｖＴｅｃｈ東京を新しく、部署を新設して、デジタル局のほうで人材の活用を一緒になってやっていきますよという方針が打ち出されていたんだけれども、そのことについてはまだ東京都のほうと情報が十分にやり取りされていないので、東京都への人材派遣に係る手挙げをしていないということでしたけれども、その後、東京都とやり取りしたのか、その段階でまだされていなかったものが、新たに行ったので、ここに載せたのかという、分かりますかね。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 今回こちらに載せているのは、ＧｏｖＴｅｃｈ東京が行う事業、それに区がどういうふうに参加するかというものでございまして、委員御案内のほうは、それとまた違った観点で、区の職員の派遣、そういったところというふうに認識してございますが、それはこういったところの計画にのせるというような考えではないというところでございます。 委員長 委員会を休憩します。
（午後６時５４分）
委員長 委員会を再開します。
（午後６時５７分）
小林委員 ７０ページの「ＧｏｖＴｅｃｈ東京」におけるデジタル人材の共同活用の件について伺います。都のデジタル人材の共同活用・紹介事業の活用というのは、中野区からの人材を送るということについて、前回御紹介をしたことがありました。それについて書かれているのか、東京都からだけのことなのか、双方なのか、東京都と中野区の双方なのか、これはどういったことでしょうか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 ７０ページに記載してございます事業につきましては、あくまでもＧｏｖＴｅｃｈ東京の人材、それを各自治体に紹介をしたりとか、ＧｏｖＴｅｃｈ東京のデジタル人材を各自治体に派遣したりとか、スポット相談をするとか、そういった内容でございまして、このスキームについては区の職員の派遣ということではないというものでございます。 小林委員 その上で伺います。中野区から東京都のほうへの人材派遣のことについては、中野区としては今後どのように考えていくんでしょうか。 石橋総務部人事政策・育成担当課長 前回委員のほうからも御案内があったとおり、東京都のほうに確認をして、先ほど情報システム課長のほうからありましたとおり、東京都からアンケートがございました。ＧｏｖＴｅｃｈ東京に人材を派遣するのかどうかといったところで、派遣する場合はどんなことを求めていくのかという形に対しては、区の考えを述べて、ある意味、前向きな検討をするような形で回答をしています。それ以降は、まだ返答がないので、どういったところに派遣できるのかとか、いつのタイミングなのかとか、あと、中野区についてはデジタル庁にも派遣していますので、その人材との関係で、タイミングとか、内容だとかというのを精査しながら決定をしていくというような形になってございます。 森委員 まず細かい話から、７２ページの情報発信のところに「Ｔｗｉｔｔｅｒ」というのが残っているので、直しておいたほうがいいかなと、これは指摘だけしておきます。 ６０ページ、生成ＡＩの活用というところが入っています。８月の総務委員会に検証をしていますよということで御報告を頂いて、そのときには活用、導入の可能性等を見出すことができた場合にはガイドライン等の整備を検討していくというような書き方でした。今回はこの中に載ってきて、Ｒ７年度、拡充まで入っています。これは検証の結果、導入の効果が期待できるということで、導入をしていくということで判断がされたということなんでしょうか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 この生成ＡＩにつきましては、先般御報告しましたように、職員、あと管理職もそうですけども、検証を実施してございまして、一般職員については検証期間が終了しまして、アンケートを終えまして、それも集計してございます。管理職についてもアンケートを収集してございます。その中で、方向性としては区の業務に活用できるというような認識を持ってございますので、まだ決定はしてございませんが、来年度、一定の部署になるのか、人数になるのか、これから検討しますが、導入の方向ではあります。その後、また令和６年度、実際に使ってみて、それが本当に有効で、さらに例えば職員を拡大するとか、そういったことを見据えて、令和７年度は拡充というような記載にさせていただいているということでございます。 森委員 実際、検証してみて、どういうところで効果が得られそうだというようなことが、何か見えてきていることがあれば教えてください。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 生成ＡＩにつきましては、様々な機能がございますのであれですけど、例えば長い文章、長文を、例えば何千文字の文章を要約、例えば１０分の１ぐらいに要約してくれということですと、本当に瞬時に要約ができて、それがどういった趣旨の文章なのかとか、あと、部署によっては、翻訳もできますので、今までお金をかけて日本から英語にとか、逆に英語から翻訳しなくちゃいけない、そういったものも活用できるというものもございました。それ以外にも様々活用する場面がありましたので、区としては、導入すれば効果があるというふうに現在見込んでいるというところでございます。 森委員 ありがとうございます。こういうのを禁止するよりは、使えるところから使っていってというほうが将来の可能性も広がっていくのかなと思うので、積極的な取組をお願いしたいんですが、この間の報告にあったようなガイドラインですね、個人情報とか、著作権への配慮とか、制限すべきところも出てくると思うので、ガイドラインの策定というのは、役所の中だけでつくれるのかなと思っていて、皆さんのところだけでつくれるのかなと思っていて、東京都のガイドラインなんかも出ていますけど、どういう形でガイドラインの作成というのは進めていくお考えなのか伺います。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 まず前段として、検証を行うに当たっては最低限のルールを、個人情報を入力しないとか、そういったルールを定めまして実施してございます。ガイドラインにつきましては、今森委員の御案内があったように、東京都がこの８月に全局で開始して、その際にはガイドラインを策定して、都下の区市町村に公開しているということもございます。また、他の自治体の事例もございますので、そういったものを活用しながら、まずは情報システム課のほうで作成して、それを活用していきたいというふうに考えてございます。 森委員 よろしくお願いします。 それから、５８ページの変更があったところ、国から示された自治体が公開することが推奨されるデータ及びフォーマットの公開の「フォーマット」が消えていて、これは何で消えちゃったのか。実際にこれまで、１年前の総括か何かで、データ数とデータフォーマットを増やしてくださいって言って、実際に増やしていただいているのに、何で「フォーマット」というのが消えちゃっているのか、ちょっと不思議なんですが、理由を教えてください。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 ちょっとお時間を頂きたいと思います。申し訳ございません。 委員長 答弁保留ですね。 山本委員 １点だけ確認します。先ほど加藤委員との質疑の中で、実施計画との整合を図っていくという御発言があったんですけれども、例えば２６ページで、地域経済活動の活性化のところですけれども、実施計画のところだと、対応ページで、要は地域デジタル通貨の導入というのが２０２４年に予定されているんですけれども、この情報化推進計画については、デジタル地域通貨は載せるに当たってはなじまないという御判断をされたのか、どうなんでしょう、ただの漏れなのか、そういったところを教えていただけますか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 デジタル地域通貨の導入につきましては、５４ページのところ、１－５－④ですね、そこ記載をさせていただいてございます。 山本委員 失礼いたしました。ありがとうございました。 吉田委員 ３２ページのところで、効率的で質の高い情報基盤の整備における区政運営の推進というところで、○の三つ目、「情報セキュリティ基盤の強化を継続的に行うことで情報セキュリティの向上に努めます」と書いていただいて、大変大切だなと思っております。この中で、新庁舎に移行して、新しい体制で、職員の皆様に支給される端末なども変わって、ある一定の段階で、これまで質疑があったらば教えていただきたいんですが、民間でホワイトハッカー企業というか、要するに外部から実際にアタックを仕掛けてみて、セキュリティホールがありますよということを教えていただく、外国とかの勢力のそういうスキルをきちんと研究して、国とも連携して、各企業はこういうのを実際にシミュレートでアタックをさせてみて、自分の企業のセキュリティについてチェックをすると、こういうことを多数やっているんですけれども、そういうことは予定されているか、教えてください。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 今委員御指摘の情報セキュリティに関しましては、情報セキュリティについて体制を確立しまして、職員についても一定の研修を毎年実施してございます。また、標的型メールについても今年度、職員に対する研修を実施するということがございまして、あと、今後、新しくＭＳ３６５を導入しますが、そのシステム構築については、特に今委員からありましたように外部からの攻撃に対する防御、そういった強固なシステムを構築、今しているので、そういった体制で、こういった対応をしていきたいというふうに考えてございます。 吉田委員 そういうセキュリティの体制を構築していることを、実はこの分野も日進月歩、アタックをする側も日進月歩でありまして、国は経済産業省を中心に新しいアタックの仕方について、企業と情報の共有というのもしながら、国全体で情報のセキュリティレベルを上げるという取組をしている、その中で、それに協力しながら、民間のセキュリティ企業が実際に、一般企業さんのこういう分野にアタックを実際にかけるということで、最新のアタックをかけることでセキュリティの強度をチェックする、そして、もし問題があれば、こういう攻撃に対して、おたくのシステムは弱いですよというようなことを教えていただける、こういうビジネスがあるんですよ。それを当区としても、きちんとやったほうがいいと思うんですが、いかがですかという質問です。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 現在も、今言った攻撃を与えるとか、いわゆるシステムの脆弱性診断、そういった中で擬似的に攻撃を加えて、システムに脆弱性がないかどうか、そういったことは毎年繰り返し実施してございます。ただ、先ほど委員ありましたように、こういった攻撃等については日々、日進月歩というか、新たな形での攻撃もありますので、区として最新の情報収集をする中で、委託業者にそういった攻撃を、脆弱性診断を行っていただいていますので、そういったところと連携しながら、より情報セキュリティについては万全を期していきたいというふうに考えてございます。 吉田委員 今おっしゃった委託企業というのは、どういうところですか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 すぐ調べられますので、ちょっとお待ちください。 委員長 答弁保留。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 先ほどのデータ及びフォーマット、森委員の御質問の答弁保留にお答えいたします。前回の計画で「データ及びフォーマット」ということが記載されていたけれども、「フォーマット」がなくなった理由でございますが、当初の計画は表現を誤ってございまして、今回正しく記載させていただいたということで、削除させていただいたということでございます。 森委員 フォーマットって入っているのが間違っているということなんですか。通常、データを見るときのフォーマットって、要するに形式ですよね。それも、ＣＳＶ以外も増やしてくださいねって言って、増やす予定、増やしますし、予定も既にありますみたいな御答弁を１年前に頂いていたのに、それが間違っていると言われちゃうと、よく分かんないですけど、もうちょっと説明いただけますか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 正しくは、自治体情報標準フォーマットとして国が定めたものを利用して、区がデータを公開していくものという表現が正しかったところでございますので、この「フォーマット」というのは不要という趣旨でございました。 森委員 ごめんなさい、全然分からないので、そして時間もないので、また別のタイミングで改めてお伺いをしたいと思いますが、データ形式、フォーマットを増やすこと自体は大事であるということの考えは変わっていないんでしょうか。そこだけ確認させてください。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 その考えは変えてございません。 委員長 答弁保留、来ましたか。（「進めちゃったほうがよくないですか、慌てて答弁いただいても」と呼ぶ者あり） 分かりました。１９番、答弁保留を残し、次に参ります。 次に２０番、多機能ユニファイド・コミュニケーションの構築及び職員の私物スマートデバイスの業務利用についての報告を求めます。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 それでは、多機能ユニファイド・コミュニケーションツール「Ｍｉｃｒｏｓｏｆｔ３６５」の構築及び職員の私物スマートデバイスの業務利用について御報告いたします。（資料２１） まず、ＭＳ３６５の構築でございますが、進捗状況につきましては、現在、主要な構築や動作テストを完了しまして、この１１月から運用開始できる見込みでございます。構築期間中におきましては、先行調達しましたＭＳ３６５のライセンス及びパソコンを活用して様々な検証を行い、構築に確実に反映させました。 検証事項の例ですが、例えば庁内情報パソコンとＭＳ３６５を直結する専用回線を用いた通信の確認ですとか、あと、各機能のウェブ会議、メール等の動作確認等々を行いました。 今後、１１月３日にメールサーバーを切り替えて試験を行いまして、現庁舎におけるＭＳ３６５の構築を完了させる予定でございます。 次に、職員への研修でございますが、１０月中旬から下旬にかけまして職員の研修を実施いたします。実際にＭＳ３６５を操作しながら行う集合研修といたします。また、研修に参加できない職員等については、動画を用意して対応したいというふうに考えてございます。 運用開始後の体制でございますが、職員から操作方法等について多くの問合せがあることが予想されるため、一定期間、実際に設計・構築したメンバーを含む構築事業者約１０名が区役所内に常駐しまして、職員からの問合せに直接対応いたします。 ２ページ目を御覧ください。職員の私物スマートデバイスの業務利用でございます。ＭＳ３６５につきましては、インターネットに接続できる環境があれば、区の施設外からもアクセスすることが可能ですので、職員間の情報共有の迅速化・円滑化、例えば出張時の有効活用ですとか、災害対応等の緊急時における連絡手段の確保を目的としまして、職員私物のスマートデバイスを用いてＭＳ３６５の利用を可能とする運用の検討を進めてございます。 ＢＹＯＤと言っていますが、こちらで実現できる事項については以下のとおり、チャットの利用ですとか、オンライン会議、打合せへの参加などでございます。 セキュリティ対策につきましては、あらかじめ利用申請を行いまして、許可された職員だけが利用できるというものでございます。また、職員の私物のスマートデバイスのローカル領域にＭＳ３６５のアプリケーション等のファイルなどが保存できないような構築を考えてございます。また、スマートフォン等を紛失した場合につきましては、職員からの連絡をもとに、ＭＳのアプリケーションから遠隔操作で強制的にサインアウトさせることができる環境を構築いたします。 次に、試行の実施でございます。ＢＹＯＤの有効性の検証を行うとともに、運用上の課題を洗い出すということで、まずは特別職と管理職の全員及び一般職員の一部で実施を考えてございます。期間は１１月からおおむね年明けの１月を考えてございます。セキュリティ対策を行った上で、実際の業務の中で実施して検証いたします。その後、アンケートを実施しまして、今回の結果を今後の運用等に生かしたいと考えてございます。 最後に、３ページを御覧ください。今後のスケジュールでございます。先ほど言いましたように、１１月に現庁舎で運用開始、年が明けまして、今度は電話の統合を行いますので、そのための検証を実施しまして、５月の新庁舎でＭＳ３６５の本格開始を考えてございます。 御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。 加藤委員 ＭＳ３６５がやっとここまで導入に向けて進捗が進んだんだなということで、情報政策等調査特別委員会でやっていたので感慨深いところがあるんですけれども、システムとしては大体理解しているところではあるんですけど、例えばオンライン会議での参加とか、こういった機能を使おうとした場合には、その現場にいない、会議室にいないからこそ、そういった仕様になるわけですけれども、そうすると自宅にいるのか、別の区有施設にいるのか分かんないですけれども、状況によっては今までのルールでは使えないようなことも想定されるのかなみたいなことも考えられるのかなって、出勤していないのに出勤扱いみたいなこともあり得るのかなとか思うんですけども、その辺の庁内でのルール、運用のところというのはどういうふうに整理されているのかをお伺いします。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 基本的には、私物スマートデバイスを使うときには、あくまでも勤務中ということが大原則になりますので、緊急事態を除きまして休暇中は連絡を取らないとか、そういった運用は開始前には定めなくちゃいけないというふうに考えてございまして、現在検討しているというところでございます。 加藤委員 そうすると、オンライン会議をするというのは、例えばセンター長会議みたいのがあって、そういうときにオンラインを使うとか、そういった限られた仕様しか考えられないんですか。一般職員はどういうときに使うんですか。一般というか、管理職より下のところの階級の人たちが使うイメージが湧かないんですけど、どういったときに使うんですか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 一般職員も管理職も同様でございますが、例えば本庁舎に勤務している職員が、例えばですけれども、ある地域事務所とか区民活動センターへ行ったときに、そのときにちょっとした打合せですとか、また、場所を変えて会議ができるということでございますので、この使い方については管理職も一般職も変わらず、自分の席以外でオンラインで、そういった打合せとか会議ができるというふうなものでございます。 加藤委員 もう少し働き方が大きく変わるようなイメージだったんですけど、何かあんまり、小規模な感じもしたんですけど、大きく変わるんですか。今までと大分大きく変わるんですか、それで。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 まず、ＢＹＯＤの以前に、ＭＳ３６５を導入すれば、新庁舎移転後は全職員、庁外の職場は夏ぐらいになりますけれども、基本的にモバイルノートパソコンが配布されまして、カメラ機能がついておりますので、そこでウェブ会議とか打合せができる。当然、自分の席ではなくても、違った部署に行ったときに打合せ・会議ができたりとか、あと、出先に行ったときに、先ほど言いましたように会議・打合せ、そういった場所にとらわれない働き方、そういったものに寄与するということでございまして、このＢＹＯＤはさらに、パソコン環境がない場合にでも、スマートデバイスを使って打合せとか、オンラインでできると。あとは、文書ですね、操作とかメールチェック、チャット、そういったものも外からできるということで、こちらについては大きく今までと働き方については変わって、業務の効率化に資するというものであるという認識してございます。 加藤委員 聞いていて、あんまり夢があるような感じにいまいち聞こえてこないんですけれども、いいです。職員課のほうに聞きますけど、人材育成なのかな、これを使って新しく運用的に、何か変えないといけないものを、検討されているものがあったら教えてください。 吉沢総務部職員課長 全職員にＭＳ３６５が入ってきた際には、テレワークの実施要領、実施要綱的なものをつくって、そのルール付け、それから、今現在は在宅勤務という形でも、１日単位のものでできるような形になっているんですけれども、今後はまた半日単位だとか、もし今後フレックスタイム制も導入がされてくるのであれば、それはまた時間単位でのテレワーク等々も進んでいくかというふうに認識しているところでございます。 加藤委員 以前、私も質問させてもらいましたけど、半育休みたいな言葉があって、午前中は家でとか、午後は職場でみたいな、それはテレワーク環境があるからできるような話が、そういったことも可能になってくるということなんですか。 吉沢総務部職員課長 全職員に対して、このＭＳ３６５が入ってくるということになれば、制度上、職員課としてもそういった実施要綱、実施要領等を定めて、半日単位でだとかということのテレワークの実施に向けて検討していきたいというふうに考えてございます。 平山委員 まとめて端的に伺います。まず、前回から心配をしていた研修ですけど、ＭＳ３６５の研修を結局集合型でやられると。オンラインみたいなものも想定をされて検討されていたけども、そうではなくて、来れない方には録画でやると。これ、実際に何時間ぐらいの研修をやるんですか、１人に対して。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 １回３時間で実施をいたします。 平山委員 ３時間だけですか、１人。１回のみですか。３時間で、これから新庁舎に行ってＭＳ３６５を使ってやるという、実証実験もやっていかれるんですけど、それに対応できたんですか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 当然、３時間だけの研修で全ての職員が完全に習得できるというふうには思ってございません。前提としまして、操作マニュアルを策定して、それを研修に使ったり、あとはその振り返りをするということで、あと、先ほど言った動画を作成しますので、改めて見たい職員についてはそれを活用していただくと。あとは移転後、先ほど言いました庁内に一定のスタッフを常駐させまして、そちらのサポートを受けながら、徐々に早期に各職員が習熟していく体制を構築しているところでございます。 平山委員 いやいや、移転後に専門のスタッフを置いてなんていうことになると困っちゃうんですよ。そこまでの間にきちんとやらなきゃという話をしていたじゃないですか。研修は３時間だけというので、ものすごく不安に感じているんです。千差万別ですよ。だけど、直接のここにある電話もやめて、コミュニケーションはチャットで取って云々というものに、もし１割の職員がついてこられないとなったら新庁舎は止まりますよ。だから言っているんですよ。現庁舎の人たちが３時間の研修を受ける、１０月の半ばから、もうすぐですよね。２週間ぐらいです。これはもうスケジュールを組んであるんですか、全員。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 来週の月曜日から開始しまして、２７日、２週間実施するということでスケジュールを組んでございます。 平山委員 それで現庁舎にいらっしゃる方々の研修は全て２週間で終わるんですね。何人の研修ができるんですか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 延べ１７回実施しまして、約５００名の参加を見込んでございます。 平山委員 半分も受けられないじゃないですか。残りの方は映像なんですか。半分以上の圧倒的な方が映像なんですか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 ちょっと整理させていただきますと、研修は来週から行います。その前に、マニュアル等を策定して全庁に公開させていただいて、それを見ていただくと。研修に実際参加できるのは５００名でございますが、１１月に本稼働、開始後から現庁舎に、各フロアを想定していますが、専門のスタッフを常駐させまして、職員からの問合せ、あと、場合によっては職員の職場に出向いて、直接支援をすると、そういった体制を考えてございます。また、電話につきましては新庁舎移転後でございますので、これについても新庁舎移転前に研修等を行って、新庁舎移転後も一定期間、専門のスタッフを常駐させまして、職員等の問合せなどに対応していく、そんな計画でございます。 平山委員 もう長く質問しませんから。本当にちゃんとやらないと、これだけは。何回も言ってきましたけど、全く新しい環境で仕事することになるんですよ。それだけじゃなくて、新庁舎に行ったら、今度はフリーアドレスという環境にも慣れなきゃいけないわけなんですよ。新しい環境で、新しいシステムでって、ものすごく職員の皆さんにとってはハードルが高いはずなので、３時間で、５００名で、残りの人は映像でなんていうような、しかもマニュアルを事前に配っておくので読んでおいてくださいというような雑な研修では、区民サービスに新庁舎移転後、支障を来すおそれがあるんじゃないかということを危惧しますので、改めてそこは、もう一回再検討していただきたいなと。今の研修は研修で実施をしながら、もうちょっと受皿を増やすとか、もうちょっと丁寧にやるとか、私は１人が何回もやるんだと思っていたんですよ。でも、そんなキャパがあるのかと思って心配していたので、それはそれ、研修はもう本当にちゃんとやってください。 二つ目、職員の私物携帯の件、これは申請をされた方が取りあえず使えるようになるわけですね、これも実証実験をやりながらという形でやる。先ほど、使えるのは勤務時間内とおっしゃいましたよね。勤務時間外はログインできないようになっているんですか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 勤務時間外であっても利用できることはできます。 平山委員 利用を禁じているわけでしょう、原則は。利用を禁ずるようにするわけでしょう、原則は。さっきの話だと。そうおっしゃっていたじゃないですか。原則は勤務時間内ですよっておっしゃっていたじゃないですか。そうではないんですか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 先ほどの趣旨は、勤務時間以外に禁止ということではなくて、基本的に、職員から見ると勤務時間外に連絡がかかってきたりとか、そういったことはしないというルールということで、例えば職員が家に帰って明日の予定を見たりとか、資料を見たりとか、そういったことは任意で、今でもそういったスケジュールを持ち帰って見たりとか、それがそういったことをしなくて、端末で明日の予定を見たり、資料を見たりとか、そういったことは任意でできる。ただ、それは強制はできません、しないというような趣旨でございます。 平山委員 スケジュールを管理するぐらいならまだいいんですよ。そうじゃなくて、ログインしたら、様々な役所の、その方が所属するところの情報にアクセスできるわけでしょう。それを居酒屋でやっていたらどうするんですかというようなことがあるから、ルールというのは職員を守るためにあるんですよ。職員を守るために、厳しいルールと厳しい環境をつくらなきゃいけないんですよ。そこは、例えば職務時間外だったら、必要な申請があった方のみログインを許可するとか何とかという形にはできないもんなんですかね。そうしないと、ちょっと不安だなと思うんですが。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 今回、このＢＹＯＤに限らず、情報セキュリティに関しましては、例えば勤務時間外に、先ほど言いましたように会食等で、外で役所の機密事項を話してはいけないとか、そういったルールがございますので、このＢＹＯＤについても基本的にはそういったルールを徹底させていただいて、一方、委員からありましたように勤務時間外に利用できなくする、そういった方法もあろうかと思いますが、先ほど言ったスケジュールを確認したりとか、ちょっとした資料の確認、そういったことも一定程度必要になろうかと思いますので、それについて慎重に、どういった方策がいいのか、検討させていただきたいと思ってございます。 平山委員 これで最後にします。稲盛和夫さん、経営の神様、京セラの、何ておっしゃっているか。危機管理というのは、とにかく厳しくやらなきゃ駄目なんですよ。本人の良心とか善政に任せてやってしまって、それで何か失敗をしたら本人を処分するということじゃなくて、そういうことができない環境をつくるということが本来的には、私は危機管理の役割だと思っているんですよ。だから、そこは職員に対して厳しいルール付けをするというよりも、もう少しシステムとして、いろんなことができるけども、それはこの制限下の中だというようなことをぜひ検討いただきたいなと思っているんですけど、どうですか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 委員御指摘の件につきましては、繰り返しになりますけれども、どういった方法ができるのかどうか、検討させていただきたいと思いますが、もう１点、このＢＹＯＤを使って、どういった時間に、どういったところにアクセスしたかどうか、そういったことはログで、こちらで調べられますので、そういったことを事前に職員に周知をするということで、そういった方法も一定有効な方策なのかなと思ってございますが、いずれにしても、委員御指摘の点については検討させていただきたいと思います。 平山委員 １回あったでしょう、当区で監視カメラをつけなきゃいけないような事態も起きたでしょう。要するに、外に持ち出すというのは、やっぱり怖いですよ。これまでも何度、情報漏えいとか、そういう危機があったか。ＵＳＢ、ノートパソコンが入ったかばんを置いてきちゃいましたとかって、あったじゃないですか。それが、ある一定の数の職員が等しく役所の個人情報まで入ったデータにアクセスできる端末を外に持ち歩くということの、そのリスクというのを本当に真剣に理解していただきたいんですよ。その上で、一定のシステム対応策を講じないと、職員に悪気がなかったとしても守れなくなっちゃいますよ。と思うので、先ほどの御答弁では、ちょっと不安を感じたんですが、これ以上の御答弁は現時点ではないと思いますけど、真剣に考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 森委員 ＢＹＯＤの話を聞きたいんですが、私も。私物スマートデバイスという表現があります。ＢＹＯＤの説明のところには「スマートデバイス等」と書いてあります。スマートデバイスというのは、いわゆるタブレットとかスマートフォンのことですよ。ＢＹＯＤのデバイスというのは、別にそこに限らないわけです、普通の理解としては。パソコンも含まれる。中野区は、スマートデバイスに限定するんですか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 区としましてはスマートデバイス、スマホですとかタブレットに限定したいというふうに考えてございます。 森委員 表記がぶれているんじゃなくて、意図があってスマートデバイスに限定しているんですね。それはなぜですか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 スマートフォンですとかタブレットについては、先ほど言いましたように一定程度こちらのほうで、システムについて制限をかけるということができますが、通常のパソコンですと、そこまでのことができない、現状できないということがございますので、あと、外に、例えば先ほど言ったように出張したりとか、区内のほかの施設に行ったりとか、そういったときは基本的にパソコンを持ち出すことはないので、職員のスマホ、あとはタブレットですね、それで活用するということがありますので、今回それに限ったという趣旨でございます。 森委員 後段はよく分からないです。それは職員が軽いのを持ち歩きたいのか、高スペックなもので外でも快適に作業したいのか、どっちか選べたらいいなと思うんですけど、前段のＰＣだとそこまでコントロールができないというところの意味が分からないんですけど、それは、そういう性質のシステムを入れてＢＹＯＤを実現するということなんですか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 現段階では、パソコンですと情報等をいわゆるパソコン内に取り込めてしまう、そういったことがございます。今回ＢＹＯＤで使う職員の私物のスマホ等については、それをさせない、そういったシステムを構築、そういった仕組みを取りますので、スマホと、あとタブレット、それについては持ち出しが可能というふうに考えてございます。 森委員 正直に言うと、本当かなと思います。割と不思議な感じがしますが、今日はそういう御認識なんだということだけ受け止めておきます。 それで、利用対象者なんですが、情報政策等調査特別委員会の最後の頃、昨年度末ぐらいのときに御報告を頂いたときは、一般職員は業務の特性等によって、必要と認められる場合には使用可能とするということだったんです。つまり職員が使いたい、使いたいじゃなくて、業務の必要性があるか、ないかで使える、使えないを判断しますという話だったんです。今回はそういう文言は見当たらず、あるとすれば、「利用申請を行い、許可された」というところの許可の条件にそういう業務上の必要性というのが入ってくるのか。あるいは、ここで言っている許可というのは、セキュリティ的な面の確認とかの許可であって、業務の要件みたいなのは完全になくなっているのか、その辺りを教えてください。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 今回の考え方につきましては、業務要件にはとらわれず、申請があれば誰でも利用できると、そういったところで考えてございます。 森委員 考え方を変えた理由について伺います。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 先般の際には、まだ詳細、これから様々検討していくというような中で、そのときの考え方は全職員まで広げるというのではなく、まずは業務上必要な職員、そういったところで回答させていただきまして、検討が進む中で、やはり業務にとらわれず、職場もそうですけれども、必要な職員については、申請すれば利用可能なということで考え方を改めたというものでございます。 森委員 あのときのやり取りで、ＢＹＯＤをもうやっているところがあるのに、何で業務の条件を付しているんだという話を伺ったら、私物端末なので、費用負担の問題が生じるので、業務に必要だというところを一段設けてということをおっしゃっていたんです。今度、業務の要件が外れて、使いたいという人が使うとなると、通信費なり、端末費なりの考え方というのは、あなたが使いたいって言うから使うんでしょう、だから、あなたの負担ねという、こういう整理になるんですかね。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 今回、申請によって使いたいという方につきましては、通信料等については御自身で負担していただくというような考えでございます。 森委員 半年の間にいろいろ考え方が変わっていて、試行から実際に広げていく間にもまた何かいろいろ変わるんじゃないかなと思って、ちょっと不安がある。さっきの平山委員のセキュリティの話もそうですけど、やっていって、より改善しているという意味で受け止めればいいのかもしれないですけど、右に行ったり左に行ったりしているなというところがちょっと心配になっちゃうんですが、大丈夫ですかね。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 今回、まず試行ということで、一般職員、これも手挙げ等になるかと思いますけれども、やった中で、この検証をやる意味は、実際にどういった運用上の課題があるかとか、そういったことも見出すために検証を行いますので、そういったことを踏まえて、本当に全職員に広げるのか、それとも業務等を絞ってやるのか、そういったところについては検証結果なども踏まえて検討していきたいというふうに考えてございます。 委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 答弁保留、１９番の吉田委員の質問の答弁保留ですか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 先ほど吉田委員のネットワークの脆弱性診断、どういった事業者で行っているかというところでございますが、社名がＲＳコネストという事業者に委託して、脆弱性診断を行っているというものでございます。 吉田委員 その企業さんは、システムを構築する供給側の関係の企業じゃなくて、完全な第三者の企業ですか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 今回のＭＳの構築とは全然、全く関係のない事業者でございます。 委員長 よろしいですか。それでは、１９番の報告についても終了いたします。 次に２１番、新庁舎１階区民交流スペース等の機能及び運用についての報告を求めます。 中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長 それでは、新庁舎１階区民交流スペース等の機能及び運用について御報告させていただきます。（資料２２） なお、本報告につきましては、今定例会の区民委員会でも報告を行ってございまして、区民部のシティプロモーション担当が検討を進めているところでございますが、新庁舎の機能に関連する内容になりますので、本委員会におきましても報告させていただくものでございます。 初めに、１番、区民交流スペース等の機能及び運用についてでございます。 （１）基本的な考え方でございます。新庁舎１階は地域活動等々の情報発信機能を備えた区民が共創する場として整備いたします。また、情報通信スペースと多目的スペースにわたるエリアの名称を「ナカノのナカニワ」とし、イベントスペース、区民利用会議室と連携した区民交流スペース等として運用します。各スペースの位置等につきましては、別添参考資料のとおり整理してございますので、併せて御覧くださいますようお願いいたします。 （２）情報発信スペースは、パネル展コーナー等を設置し、多様な情報を集約した総合情報コーナーとして整備します。 （３）の多目的スペースは、ワークショップを開催するスペースとして運用します。ワークショップは、文化・芸術活動を中心に、地域活動や公益活動などを主たる対象とします。それ以外の時間は、来庁者など自由に利用できる休憩スペースとして開放いたします。 （４）イベントスペースには、区が主催する事業で使用するほか、行政財産の目的外使用として、区民団体や法人等に、夜間や休日も含め有料で貸出しを行います。なお、法人等への貸出しにつきましては、区民を対象に含んだ文化・芸術イベント等に限定します。また、夜間や休日については、食堂・カフェと一体的に利用できるよう検討を行います。 一方、貸出し等の占用利用がない時間帯は、来庁者など自由に使用できる休憩スペースとして開放します。 イベントスペースの予約や使用料の支払いについては、試行的にオンラインで実施し、その結果を踏まえ、方法等を定めることとします。 続きまして、（５）区民用会議室は、行政目的での使用を除き、行政財産の目的外使用として、区民団体等に夜間・休日も含め有料で貸出しを行います。 なお、会議室の予約や使用料の支払いについては、試行的にオンラインで実施し、その結果を踏まえ、予約・支払い方法を定めることとします。 （６）西側広場については、中野四季の森公園やイベントスペースと一体的に利用できるよう、東京のしゃれた街並みづくり推進条例に基づく運用を検討します。 続きまして、２番の区民交流スペース等の運用方法についてでございます。 （１）運用方法につきましては、情報発信スペースにおけるアート展示、多目的スペースのワークショップ運営のほか、イベントスペースにおける新庁舎オープニングイベント及び定期イベントの開催について業務委託し、実施する予定でございます。なお、本業務委託は、新庁舎開設後の令和６年度における当スペースの周知と利用の促進、また効率的な運用を目的としたものでございまして、令和７年度以降は、区が直接運営することを想定してございます。 （２）各スペースの使用料につきましては、現在検討中の施設使用料の見直し方針を踏まえ、算出いたします。 続きまして、３番の各スペースの愛称募集等についてでございますが、多目的スペース、イベントスペース及び西側広場の愛称を募集いたします。区民利用会議室についてはミーティングルームと呼称することとします。 最後に４番、スケジュールにつきましては資料のとおりでございます。 御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はありませんか。 高橋委員 時間がないので、１点だけ聞かせてもらいます。１ページ目の（４）イベントスペースというところで、法人等への貸出しについては文化・芸術イベント等に限定するとあるんですけど、この「等」というのは何を指すんですか。 中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長 こちら、あくまでも新庁舎は区民のための施設であることから、文化・芸術イベントに一定程度限定して、法人等が行う場合は実施することを考えてございまして、「等」も文化・芸術に類するものを想定してございます。 高橋委員 区長もそうなんだけれども、文化・芸術、文化・芸術って、メインの柱として訴えて、いろいろ展開されるんだけども、区民のスペースだから区民の誰でもが利用できるという、それはもちろんそうなんだけれども、文化・芸術のイベントに限定ってなったときに、それが何をもって文化・芸術のイベントなのかというのをきちっと、ある程度ルールにしないと、ある団体には貸して、ある団体には貸さなかったとか、そうなったときにトラブルになるし、逆に、ある程度、文化・芸術というのは、区がどういうものを文化・芸術と位置付けるのか、考えているのか、区民の新庁舎という、まさに区民の皆さんが利用したがる、こういう１階の一番利用価値のあるというか、発信性のあるここを利用することについて、じゃ文化・芸術というものがどういうもので、それをフォーカスしてやるのかとか、そういうきちっとしたルールをぜひ考えてほしいんですよ。そうしないと混乱もするし、いろんなところで、だって文化・芸術って言ったら全部通っちゃうんだったら、結局は何でもできちゃうような話になりかねないから、それは区が考える文化・芸術、ここがいわゆる区民の象徴的なスペースとして、広くどうやるのかというのをきちっと考えていただきたいんですけども、その辺はどうですか。 中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長 こちらの具体的な検討は区民部のほうで行っているところでございますが、委員おっしゃるように、こちらの使用に当たりまして不公平な内容になりませんように、一定の基準を設ける方向で検討のほうしてまいります。 委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に２２番、その他で、理事者から何か報告はありますか。 福嶋総務部防災担当課長 それでは、８月３１日（木曜日）に中野四季の森公園で実施しました防災フェアなかのの実施結果について、口頭にて御報告させていただきます。 なお、本件につきましては、本定例会中の危機管理対策等調査特別委員会との重複報告でございます。 今回の訓練は、今年は関東大震災から１００年の節目の年であるという観点から、子育て世代や外国人など、防災訓練に参加したことのない人や参加する機会を得なかった区民の皆様に参加するためのきっかけとなる機会を提供し、防災意識の向上と地域防災力を向上させるため、日頃から連携している中野・野方両消防署及び両警察署の共催により実施したもので、７７０名の来場がありました。 アンケートの結果概要ですが、来場者の約８割がお子様を連れた３０代から４０代の母親であり、非常に満足、やや満足を合わせると、９８％の来場者の満足を得ることができました。 今回は残暑厳しい時期の開催となりましたが、より多くの区民が防災に触れる機会を設け、地域の防災行動力向上が図れるよう、今後も関係機関との連携を密にし、普及・啓発に努めてまいりたいと考えております。 御報告は以上です。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 他に報告はありませんか。 福嶋総務部防災担当課長 続きまして、令和５年度中野区総合防災訓練の実施について、口頭にて御報告させていただきます。 なお、本件につきましても、本定例会中の危機管理対策等調査特別委員会との重複報告でございます。 訓練は、北地域と南地域に分けて実施いたします。北地域につきましては、大和地域を対象といたしまして、１０月２２日（日曜日）に明和中学校をメイン会場として実施いたします。南地域につきましては、弥生地域を対象といたしまして、１１月１２日（日曜日）に中野第一小学校をメイン会場として実施いたします。どちらも実施時間につきましては午前９時から正午までとなります。 実施内容は、北と南で同様、初めはそれぞれの地域内の防災活動拠点において、初期消火訓練等の初期対応を実施した後、各学校までの避難訓練を行います。大和地域の明和中学校につきましては、公助連携型訓練といたしまして、参加関係機関による連携訓練を行う予定でございます。弥生町地域の中野第一小学校につきましては、医療連携型訓練といたしまして、医師会による多数傷病者のトリアージ訓練をはじめ、ペット同行避難訓練を行う予定でございます。 御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 他に報告はありませんか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 それでは、統合型ＧＩＳの本稼動につきまして、口頭により御報告いたします。 区民サービスの向上や業務の効率化を図るため、区が保有また設定する建物や道路、圏域などの地図情報の一括管理及び区民や事業者への公開を可能とするシステムとして構築を行ってきましたが、このたび区のホームページのリニューアルに併せまして、１０月２０日から本稼動することとなりました。この統合型ＧＩＳは、庁内型と公開型に構成されてございまして、特に公開型につきましては、インターネットを通じた地図情報の公開によりまして、区民や事業者が区役所に来庁せず、必要な地図情報を閲覧できる環境を整備するというものでございます。 なお、なかのデータマップというふうに命名しますが、この地図情報については、オープンデータとして公開します。また、地図情報を区民や事業者が自由にデザインして、オリジナルの地図を作成することのできる機能を盛り込みます。 報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 以上で所管事項の報告を終了します。 次に、所管事務継続調査についてお諮りします。お手元の文書（資料２３）に記載された事項について、引き続き閉会中も調査を要するものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決定します。 次に、審査日程のその他に入ります。 委員会を休憩します。
（午後７時５７分）
委員長 委員会を再開します。
（午後８時０６分）
次回日程についてお諮りします。休憩中に御協議いただきましたとおり、次回日程について、１１月２日（木曜日）の９時から開会することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決定します。 以上で予定した日程は全て終了しますが、各委員、理事者から何か発言はございますか。 委員会を休憩します。
（午後８時０７分）
委員長 委員会を再開します。
（午後８時０７分）
何か意見はございませんか。 加藤委員 区長の令和５年７月及び９月における執務状況についてに一つ質問というか、疑義があったので、この資料が出されたときも言ったんですけれども、庁議の日に休んでいるんじゃないかといって、頂いた資料は９月１２日、これは休んだ日というのが総務課長が６月６日、１９日、８月２２、２９日、９月１２日、庁議にいなかったと言って、これには出席したことになっていると。そうすると、そのときに言いましたけど、この資料が本当に信憑性というか、うそというか、虚偽的なものになっていて、全く信用できないから、区長はこの公務より少ない量しかこなしていないんじゃないかという話になってくるんですけれども、いかがですか。 矢澤企画部秘書担当課長 昨日も説明させていただいたとおり、前日までにこちらの区長の予定、入力されている情報を落とし込んでございまして、確かに委員御指摘のとおり、当日、区長が何らかの理由で欠席された部分について、今回大変申し訳なかったんですけど、１２日庁議については欠席しているんですけども、この表上ですと、要はシステム上で、手動で落とし切れなかった部分も掲載していたというところが今回事実としてあるのかなというふうに思っておりますので、今後こういったことがないように、例えば当日キャンセルがあった場合の予約についての進行管理についても、きちんと適正に秘書担当として管理していきたいというふうに思っております。すみませんでした。 加藤委員 結局、予定だけで、ドタキャンは反映し切れていなかったということで、そうすると、ほかにもドタキャンしていた可能性はあるけど、ここからでは読み取れないということでよろしいですかね。分かりました。 委員長 他に、各委員、理事者から何か発言はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。
（午後８時１０分） |