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令和５年１２月０４日中野区議会総務委員会（第４回定例会)の会議録 中野区議会総務委員会〔令和５年１２月４日〕
総務委員会会議記録
○開会日 令和５年１２月４日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後５時１２分
○出席委員（１０名） 杉山 司委員長 内野 大三郎副委員長 加藤 たくま委員 吉田 康一郎委員 高橋 かずちか委員 小林 ぜんいち委員 山本 たかし委員 平山 英明委員 浦野 さとみ委員 森 たかゆき委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員 副区長 青山 敬一郎 副区長 栗田 泰正 企画部長 岩浅 英樹 企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 森 克久 企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 国分 雄樹 企画部資産管理活用課長 瀬谷 泰祐 企画部財政課長 竹内 賢三 企画部広聴・広報課長、企画部秘書担当課長 矢澤 岳 総務部長 濵口 求 防災危機管理担当部長、総務部防災危機管理課長事務取扱 杉本 兼太郎 ＤＸ推進室長 滝瀬 裕之 総務部総務課長 浅川 靖 総務部特別定額給付金担当課長、総務部ＤＸ推進室基幹システム標準化担当課長 保積 武範 総務部法務担当課長 尾関 信行 総務部職員課長 吉沢 健一 総務部人事政策・育成担当課長 石橋 一彦 総務部施設課長 大須賀 亮 総務部新区役所建築担当課長、総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長 天野 伸哉 総務部契約課長 原 太洋 総務部防災担当課長 福嶋 和明 総務部生活・交通安全担当課長 阿部 靖 総務部ＤＸ推進室情報システム課長 伊東 知秀 総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長 中村 洋 会計室長 志賀 聡 選挙管理委員会事務局長 永田 純一 監査事務局長 吉村 恒治
○事務局職員 事務局長 堀越 恵美子 事務局次長 林 健 書記 若見 元彦 書記 堀井 翔平
○委員長署名 審査日程 ○要求資料の提出 １ 実施計画において新たな展開を計画した事業一覧及び財政フレームへの影響（企画課、財政課 ○所管事項の報告 １ 中野区実施計画（案）について（企画課 ２ 中野駅新北口駅前エリアの再整備に係る資産の活用について（資産管理活用課） ３ 鷺宮小学校敷地内における国有地取得に向けた協議状況について（資産管理活用課） ４ 教育センター跡地に係る保健所の移転検討について（資産管理活用課） ５ 施設予約システムの再構築に向けた検討状況について（資産管理活用課） ６ 令和６年度予算で検討中の主な取り組み（案）について（財政課）
委員長 定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。
（午後１時００分）
本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 それでは、議事に入ります。 それでは、要求資料の１番、実施計画において新たな展開を計画した事業一覧及び財政フレームへの影響の提出を受けます。 理事者の補足説明を求めます。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） それでは、御提出いたしました資料の実施計画において新たな展開を計画した事業一覧及び財政フレームへの影響につきまして御説明をいたします。（資料２） 基本計画の体系といたしましては、政策・施策、主な取組、主な事業という形で構成していまして、その主な事業について具体的な事業展開をお示ししているということでございます。実施計画におきまして、事業展開について主に基本計画の後期の３年間を具体化していくということで検討して、お示しをしてきたところでございます。本資料につきましては、その事業の展開について、基本計画では計画しておりませんでしたが、実施計画において新たに計画してきたといったものについて抽出して、まとめているものでございます。 項番１から基本目標ごと、政策・施策等ということで、その順番ごとにまとめております。項番１から２ページの１６番までが基本目標１の取組の展開のものでございます。それから１７番から、ページが進んでいっていただいて、５ページの５５番までが基本目標２の事業でございます。それから５６番から、８ページの８５番までが基本目標３の事業の展開でございます。それから、基本目標４については８６番から、１０ページの１０９番までということになっておりまして、それから区政運営の基本方針につきましても、１１０番、１１１番が新たな展開ということで、実施計画のほうで記載をしているものでございます。 それから、これらの事業の展開によります財政フレームへの影響額、一般財源ベースでございますが、整理したのが１０ページの欄外に記載の金額でございます。２０２３年度については、今年度でもう予算で計上しておりますが、その金額が約８.９億円ということでございます。それから２０２４年度、２０２５年度につきましては、実施計画を検討する過程で主な金額等を整理してきて、この金額を財政フレームのほうに盛り込んでいるということで、２０２４年度が約２９.８億円、２０２５年度は約２９.９億円、３年間合わせますと約６８.６億円ということで全体の金額は整理しているところでございます。 御説明は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。 平山委員 作成いただいてありがとうございます。数えればいいだけの話なんですけど、もしお分かりになったら、２０２４年度の新規事業は幾つで、２０２５年度の新規事業は幾つかは、こっちで数えたほうがよさげな顔をされていますね。というのはお聞きをしないで、そうか、それぐらい答えてほしかったな。 財政フレームのところを見ると、個別に出すのは現段階では難しいというようなお話もあったので、影響額についてはグロスで出していただいていますが、２０２４年度、２０２５年度はそれぞれ財政フレームへの影響が２９.８億円、２０２５年度が２９.９億円となっていますけど、学校給食費の無償化が８億円云々というお話でしたよね。それが２０２４年度、２０２５年度とそれぞれかかってくる。それを引いても２０億以上の財政フレームへの影響を見込んでいらっしゃるわけなんですけど、この新規の中で一番大きな影響、財政フレームに影響を与える事業というのは何なんですか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） こちらにつきましては、デジタル地域通貨事業、プラスそれに関わるプレミアム付デジタル地域通貨事業の実施ということで、本資料で言うと項番の１６番に該当する、この展開がかなり財政フレームには大きな額というふうになっているというふうに捉えております。 平山委員 これが学校給食費よりも大きいということですか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 現時点ではそのように見込んで、想定をしております。 平山委員 せっかくですから、２番、３番までお答えいただいていいですか。影響額が大きいもの。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） それ以外で、学校給食費、それからデジタル地域通貨以外で、それに次いでくるような、デジタル地域通貨事業がかなり大きい、一番で大きいと。その次が学校給食費の無償化というようなことで想定をしております。あとは、それに続いてくるのが３６番の児童館運営整備、こちらに関する経費ですとか、あと１０８番の、１０ページですが、通学路安全対策、こちらは中野本郷小学校のスクールバスと鷺の杜小の配置員がありますが、これも金額としては大きいかなというようなところです。 平山委員 一番大きいのがデジタル地域通貨で、２番目が学校給食費の無償化で、３番目が児童館の改修と通学路の安全対策というのが大体同じぐらいですよと。となると、学校給食費の無償化って約１６億円から１７億円じゃないですか、２年間で。これを見ると、デジタル地域通貨も来年度から予定されているのかな、２か年でおおむねどれぐらいなんですか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 金額としては学校給食費よりも、現時点での、実施計画を検討する過程においては大きいだろうと想定しておりますので、今委員お話があった１６億円、１７億円、２か年で学校給食費、かかってくるとすると、それよりもかかってくるという想定はしております。 平山委員 どれぐらいかというのをお答えになるのは難しいんですか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 具体的に何十億かというところについては、今予算の編成中でございますので、差し控えさせていただきたいと思います。 平山委員 いやいや、予算と財政フレームは全然違うわけで、積み上げがあって財政フレームがあるわけなのでと思いますが、ざっくり聞きましょう。２０億円を超えますか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） その辺りというふうに見ていただければと思います。 平山委員 その辺り、じゃスクールバスと、あとは児童館の改修、これらについて、この二つについて、２年間で構いませんけど、まだ今年度はやっていないですから、１０億円を超えますか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 超えないものと想定しています。 平山委員 あまり細かいことをお答えになるのが難しそうなのであれなんですが、今お聞きしたものって、学校給食費の無償化も含めた四つの事業、これは前期の計画のときに想定されていたものですか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 想定はしておらず、そのため、基本計画のところでも明記しておりませんでしたので、この間の実施計画において、検討の過程において入れてきた、記載をしてきたということでございます。ただ、デジタル地域通貨につきましては、現基本計画においては電子商品券というような形で、区商連等の連携の下、展開していくというようなことを想定していたわけですが、この間の検討によって、デジタル地域通貨というような形で事業の取組の内容については変更というか、基本計画の想定とはちょっと違う形で実施計画のほうには落とし込んでいるということになります。 平山委員 今おっしゃったデジタル地域通貨の話でいくと、あまり細かいことは、所管が違うので、区民委員会になってしまうのであれなんですけど、デジタル商品券って、何か調査のための予算をつけましたよね、たしか。その調査につけた予算の結果も報告されていないんですよ、当該委員会で。当該って区民委員会でね。にもかかわらず、姿が変わってしまっている。姿が変わって、デジタル地域通貨というものを検討していますと突然実施計画に出てくる。中身は聞きませんよ、実施計画の話ですよ。ただ、これ、区民委員会で１回も報告がないんですよ、デジタル地域通貨については。今定例会でやっとある。スケジュールを見ると、もう資料が出ていましたから、この実施計画でも見ると、来年度、既に予算をつけてやろうとしていらっしゃる。 昨日も申し上げましたけども、昨年の第３回定例会のときに、一般質問だったかな、計画行政であってほしいという質問をして、アクションプランをつくるべきだということを求めました。それは重点プロジェクトがありながら、重点プロジェクトにたどり着くための方途がなかったからです、具体的なスケジュールも。だから、そこはやっぱりきちんとしっかり示していかないと、当時、全部方針で定めていっていたんですよ。方針、方針、方針、方針といって、計画をちっともつくらない。コロナもあって、いろんなこともあってということもあるんでしょうけど、基本計画の後期というのが、なかなか事業を具体的に示せずにいた部分もあった。私が考えていたのは、なかなか具体化できていなかった事業を具体化していく、きちんと見える形にしていって、スケジュールも決めてやっていくという、中期までもいかないですよ、３年間の計画だから。だけど、そういうアクションプラン的なものがないと、今後の先の財政の見通しも読めないし、行政計画というのは区民の皆さんに対して、ある一定、中野区の方向性を示していくものであるから、そういったものも可能な限り具体性を持ったほうがいいだろうということで申し上げたんですが、何か新しいものがポンポン出てきているような、形を変えたとか、そういった形でというのが散見されるんですね。しかも、事業費が２年間で２０億円を超えるようなものが、いまだ委員会でも報告されず、この実施計画の中に出てきている。これはあくまでも財政フレームベースの話ですよ。予算になったら分かりませんよ。しかも、これに、例えば、そうは言っても２０億円のうちの８億円は補助金が実はつく事業かもしれないし、それは現時点では分からないから何とも言いませんけど、なかなか大きな規模ですよ。それが突然出てくるような印象を受けてしまうわけなんです。であるならば、実施計画ではなくて、これ、基本計画の改定を行われるべきだったんじゃないですか。どうして新規の事業で、要するに新規の事業でというのは、財政フレームに見込まれていなかったような事業ですよ。それで、３年間で約３８億も費やすような、しかも実質令和６年度と令和７年度の計画になりますから、この計画で約６０億円、新規だけにかけるというようなものでありながら、基本計画の改定というふうには至らなかったんですか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 今回この実施計画を検討するに当たりまして、まず基本的なところの枠組み、骨組みは基本計画のものを踏襲するというようなことで、それぞれの現状、課題、また、施策の方向性、それから今位置付けております主な取組、それから事業展開、こちらについては基本変えずに、じゃ後期の取組をどう具体化していくかといったときに、これまでの取組を踏まえて、新たにこれは実施したほうがいいだろうというような状況を踏まえて、当然そこの部分で追記をしたといったようなものもございます。ですので、基本的な枠組みということは変えておらず、施策の方向性等も変えていませんので、これは区としては後期の取組を具体化したと、それが実施計画だということで捉えているところでございます。繰り返しになりますが、これまでの取組を踏まえて、後期の取組を具体化するに当たって追加しましたというか、手法を変更したものもございますし、こういう形で事業を整理したというふうに考えております。 平山委員 基本的な枠組みとかフレームは変わりませんとおっしゃるけども、それは基本構想が変わっていないわけだから、基本計画の枠組みだとかフレームというのが大きく変わることというのはないと思うんですよ。だけど、あくまでもこの中での変更ということでおっしゃったけども、先般の一般質問で加藤委員も質問されていましたけども、いやいや、区有施設整備計画の中身に影響を及ぼすような変更もされていらっしゃるわけじゃないですか。となると、これまで例えば、やっぱり区の大きな計画の変更ということになれば、それは計画自体の改定を行われるというやり方を取られてきたんじゃないかなという気がするんですよね。だから、今御答弁があったような、まだ触れられていなかったところを具体的に書き出しましたというのは、これは捉え方の違いなので何とも言えないですけども、ちょっとそれよりは大きくかじを切られたというか、そういった内容になっているんじゃないかなって、私なんかは感じてしまうわけなんです。とは言っても、今から基本計画の改定をというのは難しいですし、そんな時間も残されていませんから、今回はこの実施計画という形で行かれるんでしょうけども、じゃ基本計画の改定って、一応改定の在り方が書いてあるわけじゃないですか、基本計画の中に、こういった場合には改定しますよという。そこをもう少し詰めていただいて、要するにこんなことが起きるのであれば、もう少し詰めていただいて、もう少し具体的にしていただきたいなと、次期の基本計画ではと思いますけど、どうですか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 今委員御案内のとおり、この基本計画のところで、どういう場面において計画を改定するのかといったようなことについても明記をしているところではございますが、今回の実施計画の検討に際しての捉えとしては、そこまでの改定までは至らないだろうというようなことで、具体化するということで実施計画をするというようなことで取り組んできたところでございます。今後、次期計画につきましては、令和８年度が新規になります、２０２６年度が新たな計画期間の始まりになるわけですので、来年度の後半から次期の基本計画に向けての検討も始めていこうということで考えております。ですので、そういったところの次期基本計画の検討、策定作業に当たっては、そういった改定の考え方ですとか、そういうことも含めて整理をしていきたいなと思っております。 平山委員 同じく財政フレームのところで、建設委員会の資料を見ると、西武新宿線の工事が全体的に高騰してしまって、びっくりするぐらいの事業費がアップをしているというのがあります。それが中野区に与える影響額が約３０億円かな、恐らく来年度以降から中野区の負担額というのは増えてくる形になると思うんですけど、年１０億円程度になるのかな、それは聞いていないので分からないんですけど、そういったものというのは今回の財政フレームに見込まれていますか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） そこのところは詳細がつかめていないんですけれども、恐らく入っていないものというふうに捉えております。 平山委員 同じく財政フレームのところで、昨日、平和の森小学校の用地売却、これはあれですよね、今基本計画の間じゃなくて、その次の５年の間で考えていらっしゃったけども、それを一旦売却をやめたという、やめてはいないんだ、停止したというふうな財政フレームに変わっていますというお答えでしたけども、もともと何年に売却の予定で、幾らを見込んでいらっしゃったんですか。 竹内企画部財政課長 こちらのほうは、平和の森小学校の用地の売却は令和９年度に約５８億円というふうに見込んでおりましたけれども、こちらのほうを一旦ストップしているという状況でございます。 平山委員 野方保育園の建て替えが完了するのはいつなんですか、今の見込みでは。区有施設整備計画を見ると、この１０年間の中で改築が完了する予定になっているんですよね。だから、そうであるとするならば、改築が終わって売却をされるというのは、よっぽどぎりぎりの年度を見ていらっしゃったんだったらあれだけど、あそこってもう５４年ぐらいたっているのかな、だから、そんなに遠くない時期に改築をしなきゃいけないんじゃないかと思って、財政フレームを変更しましたとおっしゃっていましたけど、財政フレームの間には野方保育園の改築は終わらないという見込みなんですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 野方保育園の建て替えなんですけれども、令和１２年度を目途に建て替えていくというふうに伺っています。 平山委員 当初の想定よりも遅くされたということですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 区有施設整備計画を策定しましたのが令和３年１０月頃になっておりまして、その頃、保育園の需要等、どうなっていくかというのがまだ分かっていなかったところもございまして、野方保育園については、区有施設整備計画上ですけれども、隣接地と併せて検討というところで、建て替えのところまでは具体的に踏み込んで積算をしていなかったと思われます。 平山委員 区有施設整備計画のスケジュールのところで、後期の５年の中で改築になっていませんか。僕が見間違えたのかな。 瀬谷企画部資産管理活用課長 野方保育園につきましては、２０２６年度から２０３０年度の間にその他という書き方をさせていただいておりまして、隣接地と併せて検討というところで、改築とか具体的にまでは書いていなかったところでございます。 平山委員 分かりました、それは私の見間違いだったということで。ただ、いずれにしても売却する予定で、それは恐らく基金に入れられる予定だったんでしょう、義務教育施設整備基金にね。でも、それがなくなった云々かんぬんという、学校給食費の財源をどうするんですかというときに、義務教育施設整備基金も削ります云々かんぬんというのがあって、さっき西武新宿線の話もさせていただきましたが、すみません、３０億円じゃなくて、５０億円だったみたいですね、中野区への影響額が。それが令和９年度までにかかってくるわけですから、工事は順調に進んでいただきたいですし、そうなると令和６年度、令和７年度、令和８年度、この３年間の影響というのが、比重が多くなってくるのかなということをもろもろ、こうやっていくと、ここの財政フレームよりも、なかなかしんどい状況になるのかなという気はしているんですよね。そういう中にあって、新規の事業というのは、区民のためになることは今すぐ始めるべきですよ。だけども、どうしてもこの時期じゃないといけないというもの以外については、きちんと議会とも議論をしながら、エビデンスもきちんと示しながら、検討を進められていくべきかなというふうには思っているわけなんです。さっきの話に戻ると、だけども、デジタル地域通貨をはじめとして、もろもろのことが本当にそういうふうに、ある一定段階から議論を尽くして、これはスケジュール的にも来年度だろうというような話になってというような形で進んでいるようには見えないわけなんです。 そういう意味で言うと、この実施計画は、もうちょっと早くつくっていただいて、半年ぐらいで何とか頑張ってつくっていただいて、その間に議論をしていきたかったなというのが正直なところで、でも、もうスケジュールは巻き戻すことはできないですけど、あとは予算の中でいろいろ出てくるんでしょうから、その中で我々としてはまた議論させていただきたいと思いますけども、重ねて申し上げますけど、ここまで財源的にも大きな影響を及ぼしていく、しかも、当初基本計画で書いていたことの内容を変更するようなもの、そういったこと、あるいは区有施設整備計画に載っているような施設の配置の在り方についても改めるもの、そういったものがあるのであれば、本来であれば、これは計画の更新を図られるべきだったということを申し上げさせていただいて、これで特に、これは意見で申し上げさせていただくので、これで終わります。 加藤委員 デジタル地域通貨のところを私も触れさせていただきたいんですけれども、合わせて給食費以上ということなので、８億円以上と想定されるところですけれども、デジタル地域通貨の導入とプレミアム付デジタル地域通貨事業の実施で、これはかなり金額の差は、つまりキャッシュレス決済とかの、プレミアム付きのところで、かなりお金がかかるということでよろしいんですか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） １回、地域通貨の仕組みをつくってしまえば、後はランニングコストになってくるので、やはりプレミアム付きというところでのポイント還元、この辺りのところでも金額がかかってくるだろうということは想定しております。 加藤委員 そうすると、このプレミアム付デジタル地域通貨事業の実施・推進というのは、２０２４年度と２０２５年度、そのまま横引きのイメージということなんですか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 実施計画においては、おっしゃるとおりでございます。 加藤委員 そうすると、先週金曜日にソフト事業費で計算した話を言いましたけど、２０２３年度が一般事業費と新規・拡充等事業のソフトの値段を合わせると４２９億円、２０２４年度が４９５億円、２０２５年度が４５８億円、２０２４年度と２０２５年度の差で３７億円の差が生じる理由は、例えばデジタル地域通貨のところだって答弁されたんですよ。つまりこのプレミアム付デジタル地域通貨事業の実施は２５年度やらないかのような表現をされたために、３７億円下がる理由にそれを答えたわけですよ。矛盾するじゃないですか。どういうことでしょうか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） あのときの御答弁については、２０２４年度、来年度にイニシャルコストとして、システムを構築して、そうしたら翌年度下がってくるだろうということで、一つの例としてデジタル地域通貨については申し上げました。そのときには、すみません、プレミアム付きのことまでは想定しないで、単純にシステムの構築のみで御答弁してしまったので、そこのところについては、その部分については訂正させていただいて、私が御答弁したのはシステムの構築とランニングという意味合いで、一つの例としてお話しさせていただいたところでございます。 加藤委員 システムをつくるのに何億もかかるんですか。大体数千万円でできるものだと思っているんですが、何億もかかる事業ですか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） このデジタル地域通貨は、渋谷区なり、板橋区なり、世田谷区なりで、既に先行して取り組んでいる自治体もございますが、かなり基盤をつくって、各商店に対しての仕組みも含めて、かなり基盤をつくるだけでも相当かかってくるというふうに想定しています。 加藤委員 でも、横引きするということ、３７億円を下げる大きな理由としては、そこまでいかないのかなと思うんですけど、ほかに何かあるんですか、ここに載っているもので３７億円下げる原因となるものは。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） ここに載っていない事業で、施設以外の新規・拡充事業等々というところで、大きな事業費が変わってくるだろうというのは、まちづくり関係は施設経費ではないので、まちづくり関係は新規・拡充等事業の施設以外のところで入ってきますので、まちづくり関係は基金・起債を活用する主な事業のところでも御覧いただくとあるんですが、実は２０２４年度と２０２５年度の事業費というのは下がっているというようなところもあるので、その辺りの影響も大きいかなと思っています。 加藤委員 例えば何の事業が、２０２４年度で大きなのが支払いが終わって、２０２５年度はなくなるんですか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 実施計画の本冊で２２２ページに基金・起債を活用する主な事業がございまして、まちづくりの事業のそれぞれの事業費等々の金額を、現時点のものを載せていますが、かなり２０２４年度と２０２５年度で比べると、中野四丁目新北口地区ですとか、囲町東地区・西地区など下がっているというようなことがありますので、この辺りも財政フレームに影響があるだろうというふうに見ています。 加藤委員 これは新規・拡充の施設関係には入らないお金ということなんですか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 施設関連経費には入っておらず、それ以外の、新規・拡充等事業には入っていますけれども、それ以外の経費になります。 加藤委員 あと、今年の予算特別委員会の総括質疑でお伺いしたんですけど、新庁舎に移転すると清掃事業だけで２億円のランニングコストが上がる、新庁舎内だけでという答弁を聞いたんですけど、このリストに入っていますか。主な取組とか、例えば、この財政フレームの金額上にのっかってきているんですか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） こちらで今お示しした、要求資料としてお示ししたものは、基本計画では計画をされておらず、実施計画において新たに計画をしたもの、もちろん変更もありますが、ということですので、新庁舎の整備については、もともと基本計画策定時から想定がされていまして、一定運用経費なども見られて、想定はしていたわけですので、本日御提出した提出資料の中には、新庁舎関係のものは基本的には入っていないということでございます。 加藤委員 基本計画策定時から職員が掃除を自分らでしなくていい面積が広がるという想定が入っていたというわけですか。いろいろと議論するたびに、あれを忘れていた、これを忘れていたって、しょっちゅう新庁舎に関してはあったのに、自分らの福利厚生のところはちゃんとしっかり入れていたという、そういう認識でいいんですか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 実際に新庁舎における施設管理の方法の細かいところまで基本計画には書いておりませんし、その当時において具体的にどうやっていくかというところまでは、どこまで議論されたかというところについては、お答えは難しいところではあるんですけれども、今回の資料のお示しの中には、新庁舎関係については入れていないということでございます。 小林委員 今回、実施計画の案についてということなので、素案とこの案の比較と、それから先ほどうちの平山のほうからも新規、新たに展開を計画している事業一覧、それから財政フレームへの影響ということで幾つか聞かせていただきました。それで、まず１点確認ですけれども、先ほど追加でつくっていただいた資料の中の１０ページのところに、２０２３年度８.９億円、２０２４年度２９.８億円、２０２５年度２９.８億円ということで、これが財政フレームへの影響が考えられる額だということで出していただいています。基本計画のときには、この金額はもちろん入っていませんから、基本計画の財政フレームから見ると大きく素案の段階でも変わってきています。その素案から今回計画に大きく変わった点として、歳入歳出のところで財産収入を約５８億円ぐらい、案のほうでは減らしている。それが多分、平和の森小学校の売却に関わることなんだろうなということがこれまでの議論で推定されるんですけれども、そうした中で、先ほど新たに作成された財政フレームに影響する額の８.９億円、２９.８億円、２９.８億円というのは、この財政フレームの案の中で、新規・拡充事業のところではどのように見られているんですか。つまり素案と案の中ではそれほどの大きな額の差がない、１０億円程度ですね、この２年間では。それがどのようにここに反映されているのか。つまり新規・拡充事業があって、逆に大きく減らすものもあるんですか。まず最初に、新規・拡充事業の素案と案の１０億円程度の違いというのは、これは何をもってこの金額になっているんですか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 素案から案に変更、検討する過程において財政フレームを修正したということについて、今委員お話のとおり、財産収入の部分の変更、それからもう１点は、学校給食費の保護者負担の経費を、そもそも基本計画の本体のほうにも入れ込んでいまして、それを財政フレームのほうに反映したというようなところで新規・拡充等経費が増えているということでございます。 小林委員 ちょっと聞き方がいけなかったですかね。まず１０億円しか増えていない、素案から案の段階で１０億円しか増えていなくてというか、この後やる主な取組にも絡んでくるんですけれども、主な取組が出てきたことによって、素案から案によって大きく変わってきていると思われるんですよ、思われる。まだやっていないから分からないんですけど。そうすると、この１０億円の差というのは、単純にこの１０億円の差、おおむね１０億円、３７９億円が３８７億円、８億円か、それから２８２億円が２９１億円、この９億円の差、これは単純に何をもってこれだけの金額としているのか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 先ほど御答弁しましたとおり、素案から案にかけて変更した点は、給食費の保護者負担のところを加算しているということなので、それのみでございます。 小林委員 そうすると、２０２４年度、２０２５年度のところで、２９.８億円というのは、実施計画の財政フレームの中にはどのように入ってきている、入ってきていない、入ってきているとしたら、どのように入っている。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 基本的には新規・拡充事業ですので、新規・拡充事業のところの経費に２９.８億円なり、９億円がそれぞれの年度に含まれているということでございます。 小林委員 そうすると逆に、例えば２０２５年度の素案のときでは２８２億円だったのが２９１億円ということは、９億円しか増えていない。２９億円、先ほどの資料では増えているということで、約２０億円は何か減らしているという意味なんですかね。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 基本的に素案を作成する段階で、今回、本日お示した資料の取組というのは、おおむねの財政フレームを算出し、想定する金額を算出し、素案のところでも一定盛り込んできたものです。ですので、今回のこの指標で言うと、例えば先ほど来御指摘のあったデジタル地域通貨事業についても素案の段階から盛り込んでいて、財政フレームのところにも反映しているということでございます。ですので、今回素案から案に変更するに当たって、大きく変わったのは学校給食費の保護者負担の部分ということで、金額の、財政フレームのほうの変更をしておりますし、基本計画の本体のほうにも加筆をしているということでございます。 小林委員 そうすると、地域通貨についてはそんなに早い段階から検討がされていて、既に基本計画の中でも入れ込んできていた、そんな早い時期から。でも、委員会の報告もなければ、委員会というのは区民委員会でも、あと、この総務委員会でも、そういった大きな影響が出てくるものについての報告がなかったということなんですか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） デジタル地域通貨事業については、この間、第１回定例会なりでの御質問もありました。また、第２回定例会でもあったと認識しております。第２回定例会においての区長の行政報告についても、検討を進めていくというようなことで説明させていただき、この間の実施計画における、実施計画の骨子なり、また、素案の段階でも、骨子の段階では新たな展開を想定しているというようなことで記載をさせていただき、実施計画の素案のところではデジタル地域通貨ということで明記をさせていただいたということでございます。 小林委員 すごく大きな予算になってきているわけですね。そういったことについての、これが１億円とか３億円とかだったら、また別なんですけど、それが１０億円を超えるようなものまでもこういった中に入ってくるということであれば、相当早い時期からこれについての、その表現は検討していきますよとか、考えていますよというのと、実質的な財政フレームに影響してくるようなプログラムになっていくのかはまた別な話で、もっと早い時期に計画をしているのであれば、そういったものが出てきていいのではないかなと。それに合わせるように今度、今指摘をしておきますね、もっと早い時期に計画をしているのであれば、きちっと示すべきであったと。９月の素案のときには、もうそれが決まっていたみたいですが、そこから、今のこの段階で区民委員会でも、もっと議論するような内容だった、しかも第４回定例会でですよ、第４回定例会の区民委員会からの報告の中で、というのが１点、それに関わって歳入の話なんですけれども、歳入については、当初財産収入についてはさっき言いました ２４９億円から、これは多分平和の森小学校の売却についてがなくなったんだろうなと。要するに、こういった財産収入が減ってくる、歳入の案の段階で見ると、次期計画も含めると３億円しか増えていないわけですよね。歳入で言うと。トータル。この歳入は３億円しか増えていないにもかかわらず、こういった事業を、新たな新規・拡充事業などを増やしているというのは、ちょっと危険性を伴っていると思うんですけども、３億円しか見込まない理由は何でしょうか。 竹内企画部財政課長 ３億円というのは、基本計画から案に変わったときの歳入全般のお話でしょうか。歳入に関しましては、時期の状況であるとか、そういった国と、あと、経済状況等を見越しながら想定しているところがございまして、歳出と連動しているわけではないですけれども、そういったところも加味しながら、持続可能な安定した財政運営に努めてまいりたいと考えてございます。 小林委員 ちょっと聞き方が悪かったですね。基金繰入金について聞いているつもりでいたんですけども、要するに基金の繰入れは３億円しか入れないと。歳入全体でも５億円、逆に減っているわけですよね。素案の話と、今、案の話をしています。それで、もう一つ、今度は基本計画のほうを見ると、それよりも、基本計画のときから見ると１７０億円ぐらい減ってきているわけですよね。そういったことを含めてどう見るかって、ごめんなさい、そこを聞きたかった。 竹内企画部財政課長 失礼いたしました。基金繰入金のところが、素案だと次期基本計画だと７７６億円で、案になると７７９億円というところで、３億円の差というところがあると思いますけれども、歳入と歳出というのは必ずバランスを取らなきゃいけないと考えておりますけれども、今回地域通貨であるとか、そういった一定程度の歳出が見込まれるものに関しましては、特定財源がどこまで充てられるかであるとか、なるべく負担を減らしながら、実効性であるとか、あと、効果性、そういったものも見込みながら、こちらのほう行っていかなければいけないと考えてございます。なので、なるべく早く分かった時点で、そういった財政スキーム、資金スキームのほうを考慮しながら、こういった財政フレームに反映して持続可能なものになっていくような形で取り組んでいきたいと考えてございます。 小林委員 なぜかと言うと、基本計画をつくったときの特別区交付金とその他の一般財源というのは、今回省略されているということは変わりがないというふうに見ているのかなと思うんですね。そう読んだんです。ここの変化がなくて、ここって必ず変化が起こってくるものだというふうに考えるので、そうすると、基金からの繰入れは減らします、財産の処分もしません、そしてそれの歳入もありません、そういう中で新規・拡充をして増やしていきますって、そのバランスが本当にこれで見合っているのかというところが、今おっしゃったように、歳入と歳出のバランスを見て行っていきますということを今おっしゃったけど、本当にこれで十二分な検討がなされているのかが見えてこないんですね。なぜならば、新規・拡充事業、先ほどの新たなもの、２９.８億円というものもありました。大きく減らすものが聞けていないので、要するに、取りやめる事業が、幾つか重ねていけばきっとなってくるのかも分かりませんけれども、それにしても２９億円、２０億円近い金額がここに盛り込まれていないということは、それだけの歳入歳出、歳入の中で言えば特別区の交付金、その他の一般財源というもののバランスが見えてこないので、そこを聞きたいんです。 竹内企画部財政課長 委員おっしゃるとおりで、歳入の伸びが少ないというか、要するに財産収入も減ってしまい、逆に歳出は増えている、そういったところでアンバランスになるんじゃないかというお尋ねはごもっともだと思います。その点で歳入の確保というのは予算編成方針のほうでも掲げさせていただいて、少しでも特定財源が取れるような努力をしていきながら、また、歳出のほうは経費削減を行っていくと。こういったバランスが取れるような形で持続可能な財政運営に努めてまいりたいと考えておりますので、ちょうど令和６年度の予算編成を行っている最中ですけれども、そういったところの視点をより一層厳しく持ちながら、こういったところで持続可能な財政運営のほうに努めてまいりたいと考えてございます。 小林委員 体よくまとめていただくのはいいんですけれども、なぜかと言うと、予算の概要を見ても、２０ページぐらいのところかな、２１ページぐらいのところかな、毎年毎年、数字が大きく変わってきているわけですよ、少ない金額ではなくて。常に予算ベースのものを作成すると金額が変わってくる。それを悪いとは言いませんけども、一般財源の考え方も変えてきていて、そして、こういうふうに数字が変わってくると、常にものが変わってくる、もちろん社会的な状況も変わってきますよ。コロナ禍もあります。コロナ禍以前もある、コロナ禍もあった、そしてコロナが明けつつある今の状況とも変わってきているという中で、主な取組のことがこの後のことなので、なかなか言えないんですけども、それを見ても新規と、それから推進していくもの、そのバランスと、取りやめていくもの、そして、この実施計画の案の中でつくられている財政フレームというものが、大きな、３０億円近い金額が増えてくるというようなところでのバランスがなかなか見えてこない。そして、それが本当に毎回毎回変わってくるような財政フレームって、そうなってくるとなかなか信用できていかないというか、さっき言ったように社会的ないろいろ環境が変わってくるからと言えば、それはそうなってしまうんですけども、つじつまを合わせるようなところが、なかなか今後の安定的な中野区の財政運営に果たしてなっていくのか、体よく答えられると思うんですけども、そこがなかなか見えてこない。常に変わっていくということがあるので。その辺、企画的な考え方になってくるのか、財政的な考え方になってくるのか。両方、両輪なのか分かりませんけれども、そこがしっかりとしていかないと、数字は合ってくるかもしれないけれども、要するにその先が見えていない、中身が見えていない、事業が見えていない、施策が見えていない。そこについて、どういう方針でこれを行っているのか、そこをもう一度聞きたいと思います。 竹内企画部財政課長 新規事業の立案であるとか、そういったところは、令和６年度に関しましては予算編成方針で出させていただいて、その中でしっかりと方針を示して、その中で歳入の確保であるとか、歳出の削減、そういったところはしっかりとうたっているところでございます。それに関しまして、厳しい状況があるということは財政サイドのほうでも認識しておりますので、それに対して、より精緻に、より厳しくやっていきたいと考えてございます。今回、財政フレームをお示ししたところで、なかなか御心配のところもあるかと思いますけれども、そういったところを十二分にこちらのほう踏まえまして、予算編成のところでお示しできるように、社会的な状況等がどうしても変わってきていて、その中でなかなか計画的なものがお示しできないところもあるかと思いますけれども、しっかりと持続可能な財政運営に向けて、しっかりと取り組んでいきたいと考えてございます。 平山委員 すみません、一つだけ確認させてください。やっぱりデジタル地域通貨があまりにも額が額だったので、少し驚いているところもあるんですけど、個別の事業の中身というのは分からないですし、ここで議論することでもないですし、それがどういうふうに区民の生活に役立ってということも、それは別の場で議論をされることだと思うんですね。ただ、今回、素案から案の段階で変えられたことは学校給食費の無償化を入れられたことですよね。昨日お尋ねをしたら、その財源を捻出するために基金の積立てを抑えたというところまで言われた。大事な基金への積立てですよ。であるならば、この学校給食費の無償化という、８億円から９億円くらいじゃないですか――を入れるに当たって、ちょうど同じぐらいの、あるいはそれよりもちょっと高い、特定財源がどれだけ入るのか分かりませんよ、このデジタル地域通貨については、導入を２年延期しようとか、それによって学校給食費の無償化の財源を担保しよう、そうすれば基金の積立てを減することがないんですね。そういう議論というのはなされなかったんですか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） まずデジタル地域通貨については、これまでの経緯というか、実施計画におけるお示しの流れというか、経緯について御説明をさせていただいたところでございます。素案の段階でも、こういうスキームで落とし込んでいったというようなことです。一方で、学校給食費の保護者負担については、素案の段階では盛り込んでおらず、この間の議論、議会との御意見等も踏まえて、入れ込みをしたというようなことです。その中の案の検討過程において、今委員お話のあったような形での、一方の事業を取りやめて財源を捻出するといったようなことについては、素案の段階までお示しをしているというところにおいては、そこまでの議論はしてはいないところでございます。 平山委員 基本的な財政運営の考え方って、何か新しいものをやるときには、その分、入りがどんどん増えてくれば別ですよ、やっぱり何か削らなきゃいけない。それが当区は最近なかなか苦戦をしていらっしゃるような状況なんですけど、新しい要素が入ってきたわけだから、何も基金の積立てを削るということをやるまでもなく、今想定している事業の中から執行を少し遅らせるようなことができないだろうかというような議論というのは、ぜひやっていただきたかったなという気はするんです。これ、中身が分かりませんから、まだ委員会でも報告はないようですし、この事業自体についてですね。だけど、タイトルだけ見ていると、私はこれを来年度、今すぐこのシステムを構築しないと区民生活に大きな影響を及ぼすとはあまり考えられないんです。なぜかと言うと、導入していない区のほうが大多数だから。ほとんどだから。他方、学校給食費の無償化というのは、中野区はその決断に対しては少し遅れをとったところもあって、そういうバランスで見たときに、どちらを急ぐべきかというのは、これはもう、学校給食費の無償化は遅らせることができないという判断にはなろうかと思うんです。そのときに、不要不急とまでは言いませんよ、だけども、時期について、構築以降のランニングが幾らかかるのかも分かりませんけども、一定、今国にも要望している、学校給食の無償化は国の責任でやってくれと。そういったものの方向性が見えて、どうも国も動き出しそうだとか、そういう先々の財源が見えるまでとか、そういう検討があってもしかるべきだったのかなと思ったのでお尋ねをしました。御答弁はなかったということなので、理解はしましたけど、あとはそれぞれの、ここに出ている新規事業というのが一体どんな事業なのかというのは、またそれぞれの委員会で、総務の中では総務の中で、また議論させていただきたいと思っていますので、よろしくお願いします。 吉田委員 ２番のところの新パートナーシップ宣誓制度について、推進とか、いろいろ書いてあるんですけど、この制度、中野区は結構先行したというか、やったというふうに認識しているんですが、東京都が実施していますよね。東京都がこの制度を実施して、前どこかの委員会で聞いたときに、ほとんど区で導入した制度は東京都がカバーした形で実施をしてくれているというふうに理解をしているので、重複行政を避ける意味で、都全体でこういうことを行うようになったので、区独自に行う必要はないのではないか、先行した意義はあったかもしれないけども、今や廃止していいんじゃないかと思うんですけども、そういう議論はこの実施計画において検討がされたんですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 こちらの実施計画の策定において、そういった検討はしておりません。 吉田委員 認識としてはそういう認識、私の申し上げたような認識というのは一応妥当性があるのか、いや、都の制度は非常に欠陥があって、区の制度は絶対に維持しなければいけないと、こういう認識なのか、どういうことなんでしょうか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 東京都のほうが昨年度パートナーシップ宣誓を始めまして、一部、区と重複する部分というところもあるとは認識しております。ただ、区の強みだとか、区の特徴もあるものだと認識しておりますので、都が始めたからといって区がやめるという検討は、今のところはしていないといった状況でございます。 吉田委員 所管外だったら所管外だと言ってくれればいいんですけど、今他の委員からも新しくいろいろな財政措置も伴うような事業もいろいろ入れていて、やったほうがいいけれども、やらなくても何とか工夫できるようなことというのは、できれば削減したほうがいいと思うんですけども、区独自で何か利点があるといっても、都の制度にうまく合わせていけば、独自にやらなくても、区の強みとか何とかというのは当然活用できると思うんですけれども、どうして、都もせっかく全都的に行うからやめますという議論をしないのかがちょっと不思議なんですけど。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 繰り返しの答弁になってしまうかもしれないですけれども、区にしかない、都とは違う面もございますので、都が始めたからといってすぐにやめるということには今のところ考えてございません。 吉田委員 もうちょっと具体的に教えてくれませんか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 例えば都のパートナーシップ宣誓制度のほうは電子申請のみという形になっておりまして、日数もちょっと数日かかるというふうに聞いております。その点、中野区においては窓口などでも受け付けておりまして、即日、宣誓書のほうもお渡しできるといった、そういった強みがあったりだとか、あと、公正証書と合わせて承認というか、宣誓書を渡すといったことも区独自でやっておりますので、そういった強みがあるというふうに考えてございます。 吉田委員 この財政フレームの中で、どこまで財政措置の規模について聞いていいかどうか、この委員会で可能な範囲で教えてくれればいいんですけど、そのためにどれぐらい追加の支出が必要なんですか。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 こちらのパートナーシップ宣誓の実施、項番２番に関しては、経費のほうはほとんど発生していないといった状況でございまして、宣誓証書を発行するための印刷代だとか、当然職員の人件費という観点はございますけれども、そういった経費しか発生していないといった状況でございます。 吉田委員 職員の人件費ってすごく大切な支出なんですが、それはどれぐらいなんでしょうかね。 国分企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 職員の人件費という形でかかってはいるんですけれども、このパートナーシップ宣誓制度をやめることによって１人分を削減できるといったことにはつながらないので、そこの財政見合いでやめるという観点はなかなか難しいかなと考えてございます。 森委員 １点だけ伺います。ここで言うところの電子商品券事業の話が幾つかありましたが、先行自治体が幾つかあって、そうするとイニシャルのコストがどのくらいかなというのは大体は見えるわけですよ。とてもじゃないけど２年間で２０億円いくようなコストがそこにかかるとは思えないわけですね。とすると、かかるところというのは、ポイント還元事業を相当な規模でやりますよ、そういうことを計画していますよということを意味しているようなふうに聞こえたんですが、そういう理解でいいですか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） そのとおりでございます。 森委員 だとすると、事業実施のイニシャルコスト、それからランニングコスト、これは一定かかるでしょう。そこは事業者との見合いで、大体の規模感というのは固まるんだと思うんです。だけども、ポイント還元事業というのは区の裁量じゃないですか。今月入ってから始めましたけど、また、複数系のＱＲコード決済を使ってのキャンペーン。あれだって、かなり柔軟に、こういうところは１０％、こういうところは２０％、去年はまた全然違うやり方をしていたという意味では、ここはコントロールできるんですよ。だったら、その時々の財政状況どうなっていますか。あるいは、現下の物価高の状況どうなっていますか。賃金の上昇傾向どうなっていますか。総じて言えば、区民の暮らしの状況どうなっていますか。こういったところも判断をした上で、実際にやるときには、財政見合いで判断ができるということなんじゃないかなというふうに思って聞いていたんですが、そう理解していいですかね。要するに、一定の前提で財政フレームは組んだけれども、そのときの状況に合わせて、規模なり、やり方なり、かなり余地があるように思うんですが、違いますかね。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） そこはそのとおりだと思っていまして、ある程度の規模がかかるだろうという想定で財政フレームは組みましたが、実際に事業構築をし、予算積算をして予算編成を進めていくということになってくると、今委員お話のそれぞれ、様々な条件によって金額、実際の予算額というのは変わってくるだろうと、そこはそう認識しております。 委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、以上で要求資料の提出１番について終了します。 続きまして、先日に引き続き所管事項の報告を受けます。 保留とした１番、中野区実施計画（案）についての報告を求めます。 まず答弁保留について理事者の答弁をお願いします。 瀬谷企画部資産管理活用課長 それでは、１２月１に加藤委員から御質問いただきました基本計画と実施計画（案）の財政フレーム、次期基本計画部分の施設関連経費について、答弁保留をしていた差額の２３４億円についてお答えをします。学校も含めました施設の改築・改修経費の物価高騰等の増分を約１６０億円と見込んでいます。差額の残り約７０億円の増分につきましては、学校の環境改善のための改修経費、また、鍋横区民活動センター、昭和区民活動センターのスケジュール見直しと具体化、今後の区立図書館の考え方を踏まえました区立図書館の改築・解体経費、児童館の改修・改築経費、野方保育園の改築等の見直しを見込んだものです。 なお、１２月１日の答弁では、児童館の改築を含んでいないと答弁いたしましたが、若宮児童館の改築を含んでおりましたので訂正いたします。失礼いたしました。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はありませんか。 加藤委員 お調べしていただいてありがとうございます。以前のおさらいをさせてもらうと、基本計画当初では４０７億円だったものが、今回の実施計画、約３年たったら６４１億円で、倍率で言うと１.５７倍になっている。工事費は２９％上昇を見込んで、ＺＥＢ化で１０％の上昇を見込んで、３９％上昇に対して１.５７倍なので、この差が埋まらない７０億円は何なのかというところで、今のお答えだと学校の改修、改修というのは建て替えではない改修ということ、まずその確認をします。 瀬谷企画部資産管理活用課長 学校の環境改善のための改修経費と申しましたが、そのところについては６０年を目安に改めて大規模改修等、修繕のほうが必要になるという経費を新しく見込んだものになります。 加藤委員 あと、鍋横区民活動センターに関しては、この３年間で使われていたと思われるけど、３年後になっているから、それが反映されている、次期基本計画の中で鍋横区民活動センターの整備事業費が使われるという認識でいいんですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 当初、基本計画の段階ですと、令和４年から令和８年の辺りで見込んでいた鍋横区民活動センターですけれども、実施計画案の中では令和６年度から令和９年度までのところで見込んだというものになります。 加藤委員 あと、区立図書館、児童館、野方保育園、この三つの、これも環境改善というニュアンスでいいんですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 今後の区立図書館の考え方のほうで、地域館等の数とかは減らさない形でということで聞いております。具体的に、野方図書館の改築経費ですとかを見込んだものになります。また、児童館の改修・改築につきましても、今般この間、児童館を存続させて、内容を幾つか変えていくというふうに聞いておりますので、そちらの経費を改めて見込んだものになります。 加藤委員 ちらほらと報告はこれら全部なされているんですか、少なからず。全てこれらは、こういう理由で、金額こそ出さないけれども、改修が必要だという方針は今まで報告があったんですか。どの委員会、全部含めて、ここじゃなくてもいいです、当該委員会とかで報告がなされているものなんですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 図書館の在り方につきましては報告もございまして、ただ、具体的な、どれくらいの改築なのかというところまでは踏み込んで、これからかと思っております。また、児童館の改修・改築につきましても、個別の委員会のほうでは、方向性のところまでは示されているという認識でございます。 加藤委員 先日も触れましたけれども、区有設整備計画においては、建て替えをする際には現存の施設の面積を維持する前提で再整備等の費用が積算されているということですけれども、これまでの小学校だったり、今度計画している鍋横区民活動センターだとそれが全く守られていないわけですけれども、維持が困難であるというのも、一定の理解もできますけれども、守ると言って守れないと財政フレームに大きな影響が与えられるわけですけれども、その辺は担当として、どう理解されていますか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 小学校なり、区民活動センター、個別の立地ですとか対象の方々の数とか、状況を踏まえた上で、個別の計画で、試算を立てて、計画立てているというふうに伺っております。おっしゃるとおり、面積等も増えているというところはあるとは思います。一方で、財政的な面もございますので、一概に同じであればいいという話ではないと思うんですが、具体的にそれぞれの事情を勘案した上で必要な面積を確保していく、一方で、全体の総床面積というのは、我々のほうで把握できるところがございます。将来的には削減も含めて考えていかなきゃいけないというふうには認識しておりますので、施設の統合とか、そういったところの際に、効率化を図って面積を減らすとか、そういった工夫のほうはしっかりしていく必要があると考えております。 加藤委員 だから、新しくつくる際に統合できなかったら、減らすチャンスってなかなかないと思うんですけど、新しく面積を増やすだけになってしまっていて、区民１人当たりの延べ床面積がほかの区よりも少ないということで増やす方針なんだ、これは決めたんだというのであれば、それも一つの考えでしょう。ただ、その際には区有施設整備計画上、面積を維持するってうたい文句は消した上で、少なからず小学校とかの事例を見たら、１.３倍の規模に建て替えるというのを前提として、例えばですよ、これから建て替えようという場合には１.３倍が上限ですよみたいなのが、基本の数字がなければ、建てられるから２倍の面積を建てちゃおうなんて言われていたら、止めようがないというか、だって恐らく財政とか資産管理のほうでは、こういったものをつくりたいですと当該所管部から急に言われて、もう地域合意をとっちゃったからということになったら、止められないじゃないですか。それを事前に、ここのところというか、区全体でこれから更新する際には、建て替える際には、ここの施設はここまでが上限ですよって最初から言ってやらないと、どんどん大きいものになってしまう。建てられるだけのものを建てていいというんだったら、それで試算してくださいよ。どっちかですよ、ちゃんと床のボリュームをコントロールするというのは。どうしていくんですかね、今後。それぞれの地域特性に合わせてつくっていいですよっておっしゃるなら、それなりの区有整備計画上で今後かかる費用を、うまい積算の方法を、新しい考え方を示してほしいんですけど、どちらに行くんですか。床を、ボリュームをコントロールするのか、試算の仕方を改めて計算方法を考えるのか。二つに一つだとは思うんですけど。真ん中という中途半端な選択肢はないと思うんですけど。そうしたら、それこそその場その場でお手盛りになってしまうので、その辺どのように考えているか、お聞かせください。 岩浅企画部長 現在の区有施設整備計画は、延べ床面積は減らしていきたいということで書かせていただいておりますので、現在もその計画期間中になっておりますので、基本的には減らしたいというふうに思っています。ただ、先ほど鍋横区民活動センターなり、昭和区民活動センターなり、区民活動センターの例を出して説明いただきましたけれども、今現在のそれぞれ個別の区民活動センターで言うと、そこがほかと比べてどういうバランスになっているかというのもありますので、単純に現状よりも小さくすればいいというふうに思ってはおりませんで、当然区民ニーズ等ございますので、地域の活動の状況ですとか、地域からの要望も踏まえた上で、必要な面積を一定程度整備する必要はあるかというふうに思っています。ただ、おっしゃるとおり、それをやると切りがなくなってしまうよというのもそのとおりだと思いますので、今後、正直難しいところはあるんだと思います、延べ床面積を減らしていくということは。区民の方からも利用、遠くなったり、数が減ったりとかということも考えられますので、その辺は全体的な地域のバランス等も踏まえながら、今後の区有施設整備計画を改定していく中で、区としても議論はしていきたいというふうに考えております。 加藤委員 じゃボリュームは、現実的に絞るのが難しいというのであれば、区有施設整備計画上、将来、平均２０年、このぐらいの費用がかかりますよ、年間でこのぐらいかかりますよとか、そういった指標を出されていますけれども、その計算的には面積を維持するという前提条件があるわけですけど、その前提条件は取り外す、地域ニーズ、地域の状況に合わせてと言うんだったら、それぞれの施設を少なからず今後１０年ぐらいはどういうふうになっていくか、２０年先というのはかなり難しいと思いますけども、５年、１０年先のボリュームをどうやって考えていくかって示さないと、結局、財政フレームの施設関連経費というのが言われるたびに増えていってしまう、所管から。これをなくさない限り、財政フレームなんて固まらない。施設関連経費が固まらないと、ソフト事業で使える金額がどのぐらいなのかがずっと分からない。先ほどもちょっと話がありましたけど、なかなか西武新宿線のところでも、何か急に大きな金額が言われたりする、こんなことがずっと、区が所管しない、直接的に関わらなくても急に言われてしまう中で、どうやって財政を安定化させるかというところで、自分らで確実に分かるところは最初から計画的にやっておかないと本当に困る事態が起こってしまうと思うので、その辺は、区有施設整備計画、これから新たなものを策定していく中で、と言いながらも年々変わっていく中で、こういったところでも数字を反映していますけども、財政フレーム上は、区有施設整備計画としては表に出すタイミングは違うのかもしれないですけど、財政フレーム上は年々そういったものをしっかりと反映した上でやっていかないと、本当に持続可能な区政運営というのが難しいと思うんですけれども、その辺どのようにお考えか、お聞かせいただいて終わります。 瀬谷企画部資産管理活用課長 加藤委員から御指摘いただいたところを踏まえまして、財政フレームの更新につきましては最新の情報をなるべく踏まえて財政フレームに反映するようにするとともに、次期基本計画の中で総量の規定なのか、そういった考え方についても整理は考えていきたいというふうに考えております。 委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に２番、中野駅新北口駅前エリアの再整備に係る資産の活用についての報告を求めます。 理事者の説明を求めます。 瀬谷企画部資産管理活用課長 それでは、中野駅新北口駅前エリアの再整備に係る資産の活用について御報告いたします。 （資料３） 初めに、資料を御覧ください。 １番、拠点施設に必要な３つの機能についてです。 別紙の１を御覧ください。拠点施設の在り方として、さらなるにぎわいの創出や魅力の向上等につなげるため、本年８月頃に左図の中央部に記載の３つの機能を整理いたしました。以降、その実現に向けまして施行予定者との協議を重ねまして、一部には区の権利床を活用しながら、周辺にあるイメージ画像のような施設の導入を検討しているところです。 表紙にお戻りください。 次に２番、権利床の運用に係る検討状況になります。 （１）権利床の運用の一例に基づく運用想定収支についてです。本年１０月の本委員会におきまして、権利床の運用想定収支をお示しいたしました。その試算の根拠としていました条件設定について御説明したいと思います。 別紙２を御覧ください。まず事務所床の運用想定です。左上に基準階と書いてあるフロア、全面事務所用途になりまして、階数は未定でございますが、おおむね１.５層、約６,１００平米が区の権利床となることを想定しています。また、５９階・６０階は北側の約２,６００平米ずつを事務所用途で使うことを検討しています。合計、約１万１,３００平米となります。拠点施設内、民間所有の事務所床を一括管理するマスターリース会社に区の事務所床も一括で貸付け、事務所全体の転貸収入を所有割合に応じて収入することを想定したものになります。 次ページを御覧ください。こちらは展望施設の配置構成や施設のイメージを想定したものを記載しております。５９階・６０階の南側部分、約１,７００平米ずつ、６１階・Ｒ階のエレベーターホール、平面図はございませんが、６０階等への直通エレベーターの低層階ロビー、合計約３,９００平米が区の権利床の想定となります。試算の例では、全体共有部分の屋外テラス、５９階からＲ階の区の権利床部分、直通エレベーター、展望施設内を行き来するエレベーター、いずれも無料の設定としております。５９階・６０階の西側に①、②と書きました通常のレストラン、東側に２層のＬＩＶＥレストランを配置いたしまして、賃貸面積を合計で２,３００平米として設定したものになります。 次ページ、バンケットとコンベンションセンター、約１,８００平米につきましては、４層部分は南側に交通広場、５層部分は北側にホールの屋上広場に面して配置しております。また、屋上広場の西側に約６００平米の子どもの屋内遊び場を配置しております。これらは区として権利床を所有いたしまして、運営を担う民間事業者に賃貸することを想定しています。 最後のページを御覧ください。こちらが権利床全体を示した運用想定収支になります。上段の表、事務所の床、事務所以外の床と書いてあるところ、これらを一括して管理できる民間事業者にマスターリースをする想定で試算しております。年間の収入はレストランやバンケット・コンベンションセンター、子どもの屋内遊び場を運営する事業者からの転貸収入を計上しています。年間支出とその隣に書いてありますが、下の表に年間支出の内訳を書いております。運営経費にはマスターリース経費、ロビー空間や専用エレベーター等の管理・運用の経費が入っております。所有経費には権利床にかかる共益費、設備等の修繕費、将来の修繕積立金が入っております。 以上が運用の一例に基づく運用想定収支の設定条件になります。 表紙のほうにお戻りください。 （２）で運用検討に係る想定スケジュールを示しております。拠点施設の竣工と同時に営業が開始できるよう、その１年から１年半頃前からテナントとして入る事業者の募集を開始する必要があると思っております。２０２７年度頃には貸付方法を決定いたしまして、マスターリース会社、またはマスターリースをしない場合に、運用支援を行うような商業コンサルタントなど、募集、選定をしていく必要があると考えております。それらに向けまして運営の方向性の整理や市場調査などを行い、運営方法の方針を定めて、必要な制度構築をしていきたいと考えているところです。これらにつきましては、適宜に議会等にも情報提供を行いまして、御意見を伺いながら進めていきたいと考えております。 最後に３番、今後の予定です。令和６年第１回定例会では従前資産評価など関連する報告と併せまして、区財産の処分に関する議案、サンプラザ地区に係るまちづくりの整備方針の変更に関する議案を提出したいと考えております。議決が得られた後に、３月に事業計画の同意、６年度に入ってから従前資産評価のうち、権利返還を希望しない旨の申出、権利変換計画同意などの手続を進めてまいりたいと考えております。 御報告は以上です。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。 森委員 御報告ありがとうございます。関連の報告は継続してずっといただいているところでありますけれども、今回の一番後ろの運営想定収支を見ると、やっぱり事務所以外のところは相当厳しいんだなというふうに思います。改めてですが、こういう所有の仕方をしようと考えられている、その理由についてお伺いをします。 瀬谷企画部資産管理活用課長 先ほどの御説明の中でも申し上げましたが、区として改めて本年８月頃に、別紙１の拠点施設の中に必要な３つの機能というのを改めて整理をいたしました。以降、その実現に向けまして施行予定者と協議を重ねて、より拠点施設が有効で魅力的なものになるようにということで、一部権利床の活用も検討してきているところになります。 森委員 より魅力的なものにするのは結構なんですが、それはコストとの見合いでどこまでやるかという話に当然なるわけで、これだけなかなか事務所床と比べるのも、ちょっとさすがにあれかなと思いますが、でも、こういう表になるとどうしても比べてしまうんですが、相当、事務所以外で使うとなると収支が落ちるということで、それでもこの機能が必要なんだという御判断をされているわけですよね。その理由について伺います。 瀬谷企画部資産管理活用課長 こちらの拠点施設につきましては、まちづくりの整備方針、新北口の再整備のそもそもの観点で、中野を東京の新たなシンボル拠点としていくように整備をしていこうというところで募集をかけて、公募選定をしてこの間進めてまいりました。その中で、事業者からも提案があったもの、そういったものを踏まえながら、この間検討も進めてきたところです。また、地価の高騰等の状況も踏まえまして、事業が進捗をしっかりするとともに、こういった未来に続く中野の活力、文化発信ができるような拠点施設にしていこうということで改めて整理をいたしまして、区の権利床についてもそういった活用をしていこうというふうに考えたというところと認識しております。 森委員 なかなかはっきりしないんですが、コンセプト自体は、再整備事業計画のところからは少なくとも変わっていないはずなんですよ、目指している方向性は。だけども、どの主体が何をやるかが変わっているわけで、もともとは民間の事業者さんが当然にやるものだと想定していたものが、区が床を取得してやることになっている。そこの理由について、ここに限って次はお伺いをします。 岩浅企画部長 まずバンケット・コンベンションセンターにつきましては、現在、これまで中野サンプラザが果たしていた役割、区民の方の利用も一定多かった、区民の団体の方の利用も多かったという実態がございます。もちろんこれを民間ベースにのっけてやるという方法も一つかとはもちろん思いますけれども、区といたしましては、金額的にもそうですし、施設の中での規模感等も踏まえまして、事業者さんとも調整をしてきた結果、区としてやったほうが望ましいだろうということで、今回これまで、バンケット・コンベンションセンターにつきましても権利床を活用してやりたいということで御説明をさせていただいているところでございます。 また、展望につきましても、これまでサンプラザが持っておりましたレストランの機能、上の階にあって、何かのときに、記念日等にも、中野区民の方も使っていただいていたということもございますので、そういった機能につきましても、新しい建物でも実現をしたいと。区としても区民の方になるべく、店舗も含めてですけれども、民間と協力をした展望設備もつくらせていただいて、区民の方にそこからの眺めも楽しんでいただければというふうに思っております。 子どもの遊び場につきましても、中野四季の森公園、外での遊び場もそうですし、区といたしましても子育て先進区を目指して、駅に近いところで中野区民の方、来街者の方もいらっしゃるかもしれませんけれども、駅近で子どもたちも十分に楽しんでいただけるような、家族連れで楽しんでいただけるような施設をつくりたいということで、現在のところ、事務所床以外に展望、バンケット、子どもの屋内遊び場というものをつくってはどうかということで提案をさせていただいているところでございます。 森委員 要するに、区の資産の評価額として上がっているわけですよね。これは区民にとってはいいことなはずなんですよ。だけども、再開発事業の収支のバランスの中でちょっと合わなくなってきちゃっている面があるわけじゃないですかというところの関係で、一定区が床を持って区民に還元をするようなサービスを、今部長がおっしゃられたような形で実施をしていくということは、発想としてはあってもいいのかなと思うんです。思うんですけど、数字で見ちゃうと、なかなかに厳しいなと思うわけですけど、これは多分いろんな前提を置いていらっしゃるんだと思うんです。展望施設にしたって、入場料を取れば、また全然違う数字が出てくると思うんですけど、それ以外の部分で、もう少し改善の余地が今後あるものなのか、これはもうこのくらいしか見込めないと思っていらっしゃるのか、その辺りはいかがなんでしょうか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 こちらの試算はおっしゃるとおり、あくまでも一例というふうに考えておりまして、例えば屋外の展望、テラスの部分とか、有料であったりとか、あとはレストランの賃料につきましても、転貸収入につきましても、このぐらいの規模のものでレストランを借りてくれるところがあるのではないかという聞き取りも踏まえて試算を組み立ててきているものになります。なので、今後の交渉とか社会情勢とかを踏まえて再度交渉していく、あとは条件の設定をどういった形にするのかによっても、やはり上下するところもあるかと思います。せっかく持っている資産ですので、有効に活用できるよう、今後とも検討してまいりたいというふうに考えております。 森委員 実際の開業はまだまだ先なので確定的なことは言えないんだと思うんですけど、ただ、今回の総務委員会でも区有施設整備計画の話が随所に出ますけれども、ここは区有施設整備計画では民間事業者への貸付けなど、行政サービスの財源確保を目的とした資産の有効活用を図りますとなっているわけですよ。これが区有施設整備計画の定めで、財政的に影響が大きいのは、学校の次にここぐらいだと思っているんです。という意味で言うと、軽々に９０億円ちょっと、あぶく銭みたいに考えて使っていい話じゃないと思っているのでお伺いをしているんです。まだまだ検討の余地と、開業までの時間はあるわけですから、いろいろ考えていっていただきたいんですが、施設の在り方、運営の在り方を考えるにしても、どんどん区民に還元をしていく施設にしていきましょうという発想と、区民は使えるんだけれども、やっぱり一定収益も確保していきましょうと考えるのとでは、結果がおのずから変わってくるんじゃないかなというふうに思っているんです。区有施設整備計画に財源確保を目的としたと書いてあるわけで、一定還元するのはいいけど、資産の有効活用、財源確保というところをゆめゆめ忘れないでいただきたいというふうに思っているんですが、今後の検討に向けてのお考えをお聞かせください。 瀬谷企画部資産管理活用課長 一般質問の答弁でもさせていただきましたが、そういったサービスというか、条件のところとかと財源確保とのバランスというのは非常に大事なところかなというふうに思っております。そういったところも御意見を頂きながら、今後とも検討をしっかりしてまいりたいというふうに考えております。 森委員 それから、これは施設ができたときにはこういう形でやっていくことを考えていきますということをおっしゃっているんだと思うんですが、当然再開発でできるビルは何十年か、場合によっては１００年使うかもしれないような施設なんだろうなというふうに思っているんです。ずっとこのままということも考えられないと思っているんですよ。子どもの遊び場があそこに必要なのかとか、サンプラザの継承でバンケットと言っているけれども、そういうものの需要がいつまであるのか、あるいは、何か分からないけど１００年後にはもっと需要が増えているのか、全く見通せないわけですよね、そこって。というときに、事務所以外の床としている床の使い方の柔軟性というか、一旦スタート時点はこうするんだけれども、その時々の行政需要や社会状況や財政状況に応じて変えられる余地というのがどのくらいあるのかというのが知りたいんですが、いかがでしょうか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 この間、施行予定者側と御相談させていただいている中では、特に展望施設の、５９階・６０階の展望スペースのところにつきましては、同じフロアの北側、事務所のフロアも区の権利床でというところを考えております。状況を見定めてということになりますが、そういうことは望んでいないですけれども、万が一の場合には、そういった転換とかも視野に入れられるようにというところで調整をしております。また、５階部分とか４階部分、バンケット・コンベンションとか子どもの遊び場空間につきましても、広場に面したところという立地もございますので、店舗等に転換できたりとか、あとは区の行政需要に応じて事務所使いをするといったことも、可能性としてはあるのかなという認識でございます。 森委員 一番上の展望のところはどうなんですか。ここも一定、転用が利くようになるんですかね。 瀬谷企画部資産管理活用課長 展望施設の５９階・６０階のフロアにつきましては、もちろん全く経費がかからずというわけではないと思うんですけれども、用途の転換も場合によってはできるようなところで考えている、施行予定者ともその旨を話した上で検討を進めているところでございます。 森委員 ありがとうございます。要するに今から決めていくことがいろいろあるわけで、一定こういう考え方でやってきますよという御報告だと思っているんですが、その割にはレストランとＬＩＶＥレストランという区分けだけ、妙に具体的なのが気になるんですけど、これは何でわざわざＬＩＶＥレストランにしているんですか。要するにこれは転用との関係で、ＬＩＶＥレストランって、あんまりイメージがつかないんですけど、要するに転用するときにちょっと難しくなるんじゃないかとか、あるいは床を貸すにしても賃料の設定が変わってきちゃうんじゃないかとか、いろいろなことを懸念するわけですけど、まだまだ先の話で、これから検討する余地もある中で、レストランはレストラン、ＬＩＶＥレストランはＬＩＶＥレストランだけ、妙に具体的に出ていて非常に気になるんです。何でこうなっているのか、それから今言った転用との関係の辺り、どうなっているのか、お伺いをします。 瀬谷企画部資産管理活用課長 こちらは施行予定者からの御提案も踏まえてというところになりますけれども、この間、先ほどの在り方のところで３点整理したときに、文化・芸術等の発信拠点の形成にも資するという趣旨で、展望レストランの中でも、そういった文化発信みたいなものも踏まえた機能のほうが拠点全体として魅力的になるだろうというところも話し合ってきたところです。そういったことを踏まえると、そういった呼び込むためには、フロアの構成等はもちろんこれからですけれども、一定配慮した施設になったりとか、賃料のところも、そういった条件を入れることによって一定変わってくるところもあるのかなという認識でございます。 森委員 だから、ＬＩＶＥレストランのところだって魅力とコストの話になるわけですよ、当然。だから普通のレストランとＬＩＶＥレストランでどのくらい違うのかなというのは当然気になりますね、こうやって並んで書いてあったらというところ、そもそもこの使い方でいいのかという話もあるんですけど、そういう比較というのも何か資料としてあるものなんですか。今お答えいただけるものなんですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 具体的な転貸の賃料等は、交渉のところもございますので申し上げられないんですけれども、普通のレストランにつきましては、市場価格に民間のサイト等と比較してということで相場観を見たときに、一定程度同等なのかなというふうに考えております。ただ、ＬＩＶＥレストランというところになりますと、そこから若干、２割程度落ちてしまうようなイメージで、平均したものがこちらのところに記載をして、転貸収入として入っているというようなイメージでございます。 森委員 それは財産活用の手続として、それはいいんですかね。要するに、２割減になっちゃうような使い方を認めるような規定って何かあるんですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 現在、区で持っているそういった財産の賃貸とかというところについては、区で試算する金額等を超えていれば、その範囲内ではという意味では大丈夫かなというふうに思っておりますが、間にマスターリースをかけたりとかというところについては、今後、場合によっては制度構築が必要というふうに認識しております。 森委員 特別な割引の制度みたいなのをつくっちゃうと、またややこしい話になってくるので、どうなのかなと思ってお伺いをしたんですけれども、いずれにしても、ここも魅力とコストの部分と、それから公がどこまで何をやるべきなのかという話で、よくよく考えていただきたいなというふうに思っています。これは、まだあくまでアイデア段階のようなもんだと思っています、事業者さんからの提案もあってということで。施設として、なったら魅力的なんだろうなとは思いますよ。思いますけれども、区の財産活用の在り方として、それでいいのかなというのは、引き続き我々も考えていかないといけないかなというふうに思っていますし、こういうところなんですよね、要するに財源確保を目的としたというところを忘れないでくださいというのは。２割減っちゃうと、その分入ってくるものは減るわけで、そこまでする価値がＬＩＶＥレストランなるものにあるのかどうか、私は今何とも言えないので、アイデアを示していただいたんだと思っていますので、そこは引き続き我々も考えていきたいなと思いますし、皆様のほうでも施設の魅力の向上とコストの部分と区が何をやるべきなのかの部分とで、引き続き検討していっていただければなというふうに思っています。これは要望にしておきます。 吉田委員 ありがとうございます。そもそも僕はこの建設計画に反対ということをまず初めに枕で申し上げておいて、るる、今後、詳細は検討するとなっていますけど、ある程度具体的にこの計画が出ているんですけれども、非常にとにかく違和感があると。違和感以外何もないという感じなんですが、私もいろいろな都市計画とか、再開発とか、世界中のものを勉強してきた観点から普通に印象論で言うと、公共が関与した建物で、民間がやっていれば何の文句もありません、公共がもともと持っていた土地を出して、しかも完全に売っ払うのではなくて、区もある程度関与するというと、それまで土地の所有者であった区民からしても、公共性のある、中野でいえばサンプラザというものの後継の建物だと、こういうふうに皆さんが認識をしているビルの最上階が、６１階、住宅だと。とてもお金持ちの方がここを買うことになるように多分事業者さんは想定しているんだろうと思うんですけれども、区と区の関係機関の所有であったものを、サンプラの建て替えに際して、民間にいろいろな手法を入れて任せて、区は土地を手放して権利床を取るようにしましたと。ビル全体の姿を見たら、最上階はお金持ちの民間の住宅になりました、こういうことを区が推進しているんだと、区民はこういうふうに受け取るわけですよ。区民住宅とかいろいろ、あるいは格差の是正とか、いろんなことを区は一生懸命言って、区民の財産でもっていろいろ困難な世帯に対して財政支援をしたりする中で、この建物については大金持ちがビルのトップに住む、こういう住宅を建てる計画を区が推進しましたと、こういうことになるわけで、皆さん、財政的な何とかとかいろいろおっしゃって、収益がどうということを考えていらっしゃるというふうに、そういう観点からこういうものが出てきたんだとは思うんですけども、公共団体のやることは、収益というのは目的じゃなくて、収益性は考える前提であって、行政の目的は、一部のお金持ちが最上階に住むビルを建てることじゃないはずなんですね。そして、区の所有の部分は６０階と５９階と。そして、この計画を見ると、とにかく展望エリアというのは、なぜここが区が運営しなきゃいけないのか、私は全然理解できませんけれども、このエリアも南面していて、西と東が見られると。しかし、北に向かっては全部オフィス街、オフィススペースになっているので、６０階・６１階まで行っても、あるいはＲ階まで行っても、展望テラスの北側には何か関連のビルを管理する建物が建つんですかね、設備があるんですかね、結局北側は全く、どの階に行っても見ることができないと。僕は、高い建物の最上階に展望スペースがあるというのは、要するに区を代表する一番高い建物から３６０度、区の様子、あるいは区から見た周りの状況について、ぐるっと見ることができるのが高いところに展望スペースがある一番の目的だと思うんですね。いろんな人が登山をするのも、３６０度のパノラマ、日が昇ったり、日が沈んだり、いろいろなことを見られるから高いところに必死に登るのであって、せっかく区が関与する、そして高いビルが建つ、しかし、ある部分しか一般区民はそれを、その展望を見ることができないと。このオフィスに入る人か、あるいは最上階のタワマンの大金持ちしか見られないと。事業者さんがこういう設計をするのは、金儲けのためにどうぞどうぞと思いますが、区がこういうものを了承して、しかも区のエリア、所有エリアでこういうことをやるのはいかがなものかというふうに思います。この点についてはいかがですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 施行予定者側との協議では、展望にしても、今までのサンプラザのレストランが向いていた方向とかも踏まえまして、あとは富士山であるとか、新宿側の夜景であるとか、そういった魅力的である方向を確保したいという趣旨で、こういった配置を検討しているという認識でございます。 吉田委員 その説明で全然、業者さんがそう思っているということが分かっただけで、区として区民の土地を再開発する上で、それが望ましいんだという説明だとは思っていないんですが、区としてそれでいいんですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 現時点では区のほうも、こういった方向で協議、検討しているところになります。 吉田委員 信じがたいことだと思います。 平山委員 詳しいところは特別委員会に私、所属していますので、そちらでと思いますが、特に権利床の金額的な部分を少しお尋ねしておきたいと思います。なかなか細かい数字は交渉がありましてと言われてしまうから出ないのかもしれないので、我々はそうなってくると、これをベースに考えるしかなくなっちゃうわけなんですね。まず伺いますが、事務所床をベースにしか考えられないので、事務所床を単純に平米数で割り返すと、年間の平米単価が８万４,０００何がしになるのかな、それぐらいだと思っていいですか。ここにある資料をベースにいくと。 瀬谷企画部資産管理活用課長 おおむねそのような数字でございます。 平山委員 あくまでも、このベースでいって、何階か、何階かによって、あとは場所とか条件によって単価って変わってくるんでしょうけど、それが分からないので、あくまでも事務所と比較してというだけの話ですよ、事務所と比較するとレストラン部分は７万６,０００何がしになって、事務所と比すると９１％。ロビー・通路はそもそもの収入がありませんので、パーセンテージで言うと、これはすごいパーセンテージになってしまうんですけど。バンケット・コンベンションセンターは、あくまでも事務所と比すると２４％。子どもの遊び場は事務所と比すると３４％。年間の収入はそういった形になっているというふうに思ってよろしいですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 平米に割り返して年間で見ると、おっしゃるとおりの計算になると思います。 平山委員 ちなみに、中野二丁目の権利床がありますよね。あそこって、もう契約は済んでいますよね。これから。あそこって、まだ単価は分からないんでしたっけ。答えられないんだ。そうか、本当はあそこと子どもの遊び場とかの平米単価がどうなのかって比較をしたいところなんですけどね。それはいつ頃決まるんでしたっけ。 瀬谷企画部資産管理活用課長 竣工が令和６年２月頃と聞いておりますので、それまでに協議をしたいという、協議をしている最中なんですけれども、それまでに決めたいというふうに考えております。 平山委員 だって、ぎりぎり決めるわけじゃないでしょう。令和６年２月って年明けてすぐですよ。本当だったら契約に至っていないと、今１２月ですよ。いつ契約を結ばれるんですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 まだ具体的な時期というか、あれですけれども、２月の中・下旬には契約する予定です。 平山委員 それはちょっと本題と外れるので、どうかなって。本当だったら、もう金額が分かって、比較ができていてと思うんですけど、それは置いておきましょう。 どうしようかな、ちょっと長いかもしれないので、１回休憩していただいていいですか。短い予定ですけどね。 委員長 ３時になりましたので、委員会を休憩します。
（午後３時００分）
委員長 委員会を再開します。
（午後３時２０分）
休憩前に引き続きまして、質疑をどうぞ。 平山委員 休憩に続いて伺わせていただきます。休憩前も申し上げましたが、あくまでも出していただいた資料の事務所床との比較の中で幾つか伺っていきますけども、展望フロアについて、出していただいた資料の別紙２の、ページ数が振っていないからあれですけど、「展望施設の運用規定（配置構成・施設イメージ）」ってありますよね。ここで言うところの６１階の展望テラスと展望施設、これは断面図で見ると展望テラスがあって、その後ろに展望施設がありますよね。だけど、平面図で見ると、展望テラスの中に展望施設が入っているように見えるんですけど、これはどう見ればいいんですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 配置の構成はまだイメージということになりますけれども、エレベーターの出口部分、ホールみたいなものとか、そういったところについては屋内空間になりまして、権利床をイメージしております。 （「上から見ると、こうだけど、こっちから見るとテラスしか見えない。ここで切れば」「エレベーターホールみたいなもの」と呼ぶ者あり） 平山委員 そういうことですか。レストラン等で平米数が２,３００ありますよね。ロビー・通路等で１,６００ってあるんですよ。展望フロア。この平面で見たときに、そうか、６０階もあるからということなんですね。分かりました、見方が分かりました。それを仮に事務所床の賃料と、もし同じ賃料で借し出すことができていたらという想定ですよ、あくまでそういうシミュレーションですよ、それでいくと、レストラン等についてはマイナス１,８００万円ぐらい、年間ですね。ロビー・通路等、展望フロアのところの、これはそもそもの賃料がないんですから、これはエレベーター等が入っているので難しいので、どこまで計算していいか分からないんですけど、展望フロアの無償開放を考えられているところの数字というのが出ていませんので、単純にこれだけでいくと１億３,４００万円何がし。バンケットが１億１,５００万円何がし。子ども施設が３,３００万円何がしというのが、年間で見たときの事務所床として貸していればプラスアルファで得られた分なんですよ。トータルが約３億円なんですね、あくまでもこのベースでですよ。そういう理解でいいですかね。 瀬谷企画部資産管理活用課長 私もそういった計算も一応してはみたところです。私のほうでやってみたものは展望施設の床構成がかなり複雑なので、ちょっと試算が難しいんですけれども、仮の単純計算で事務所以外の床、約６,３００平米に事務所の平米当たりの収支のほうを掛け合わせたときに、大体年間４.数億みたいな話になって、差額が３億数千万円というようなイメージで考えておりました。 平山委員 やっと、あくまでイメージなんでしょうけど、我々もなるほど、これぐらいのものが差額として出るんだ、だから言い方を変えれば、今回の再開発で目指す姿の実現のために、仮に区がそこを負担するということになれば、年間約３億円ずつ支出をしているのと同じような状況だと考えられると思うんですけど、区の見解はどうでしょうか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 全部が全部、事務所の床というわけにできるわけではないんですけれども、差額としてはそういった考え方もできるのかなという認識でございます。 平山委員 他方で、もともといわゆる資材高騰等があって、事業スキームの見直しを行わなくちゃいけなくなった、その前に区がこの権利床から得られると見込んでいた収入って、年間は幾らぐらいだったんでしたっけ。 瀬谷企画部資産管理活用課長 すみません、当時のところは、事務所の床の賃料とかそういったものの想定はしておりませんでした。面積で申し上げてもよろしいでしょうか。提案時は、事務所の床で約１万２,８００平米で考えておりました。今現在、事務所以外の床６,３００平米を除きますと、１万１,３００平米の事務所の床機能というところで考えているところです。 平山委員 ごめんなさい、当初は何平米で、今は事務所相当が幾らなんでしたっけ。 瀬谷企画部資産管理活用課長 当初約１万２,８００平米のところ、今現在検討している中では、事務所の床は１万１,３００平米で考えております。 平山委員 ということは、この支出の部分が多分、どういう使い方にするかによって結構変わってくるとは思うんですけど、要は構成の見直しをやったときに、当然資材等の高騰だけじゃなくて、地価も高騰したり、いろんなことがあって区の持つ床の面積も増えましたよね。だから、増える前と今とを比較すると、事務所部分はそんなには面積は変わっていないということは、事務所部分から得られる、いわゆる収入というのはそんなには変わっていない、こういうふうに見ることもできるわけですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 面積的には若干の減少はあるものの、おおむね同じぐらいの収入は得られて、事務所としては得られているのかなというふうに思っております。 平山委員 ここが難しいところで、だけども、事務所以外の部分で、評価額が上がったわけだから区が得をしたというよりも、もともと区が持っている権利から割り返したときに持てる床が広がったということだから、本当は単純に考えたら、それは区民に還元されるべきものですよね。だけども、事業スキームを合わせる関係から、そこの部分で吸収できるようにしたというふうに見ることもできるのかなとは思うんです。難しいところは、年間３億円をかけて、これらバンケットや、子どもの遊び場や、レストラン等々を果たしてやるということがどうなのかという評価というのは、これからやっと議論ができる俎上にのったかなというふうには思っているわけなんですよ。特にレストラン部分については、今は無料の想定をされているけども、レストランじゃないや、展望のデッキのほうね、将来的に無料とするかどうかというのは分からないと。展望についても、無料の想定でされているけども、これについても分からないということだと思うんですけども、ここの部分でかかるコスト云々が見えてきたので、リスクについてとの比較がやっとできていくようになったのかなと。そこら辺の話はまた特別委員会でやらせていただこうというふうには思っています。 ただ、分かるんですけど、分かるんですけどというのは、それは交渉事なので、なかなかいろいろなものを出しにくいというのは分かるんですけど、でも、ここまでのものは頑張れば出していただけるわけじゃないですか。これって、もうちょっと早くから持っていたんじゃないかなと思うんですよ。今日申し上げたいのは、とにかく議論をさせてほしいんです、一定の資料の下で。何となくぼやっとしたまま、気がついたら採決に臨むということになったときに、我々は区民に代わってどういう態度を取るかということが判断しにくいわけなんですよ。ある一定のものが見えたら、これからまちに出て、こういうすてきな施設ができますと。ただ、これぐらいお金もかかるみたいなんですよねという話がやっとできるようになる。それが住民の代表である我々の役割なので、だから、やっと出てきたので、これは素直に感謝をいたしますけども、さっきの実施計画でもないですけど、とにかく早く早く資料を出していただいて、きちんと議会でもめる時間を頂ければなと希望しますので、ぜひともよろしくお願いします。詳しい質問は、特別委員会でまたさせていただきます。
委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本報告について終了します。 次に３番、鷺宮小学校敷地内における国有地取得に向けた協議状況についての報告を求めます。 瀬谷企画部資産管理活用課長 それでは、鷺宮小学校敷地内における国有地取得に向けた協議状況について御報告いたします。（資料４） 鷺宮小学校閉校後の敷地につきましては、区有施設整備等に活用することを想定しており、敷地内の国有地を取得する方向で国との協議を進めております。今般、国からの取得のめどがついたため、下記のとおり御報告いたします。 対象用地につきましては記載のとおりです。 ２番、鷺宮小学校跡地の活用予定につきましてですが、区有施設整備計画上、鷺宮すこやか福祉センター等の複合施設を整備することを検討しております。検討の具体化はこれからであるものの、借地としての制約ですとか、借地料の負担の増加、取得における借地権割合の適用等を勘案いたしまして、閉校後に当該国有地を取得したいと考えております。 今後の予定です。令和６年１月に国から売却価格の提示がございます。２月に第１回定例会のほうへ用地購入に係る議案の提出をしたいと考えております。議決を頂いた後に売買契約の締結を予定しておりまして、４月に土地所有権の移転を考えております。 御報告は以上です。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。 山本委員 御報告ありがとうございました。分かりづらかったので、中身も教えていただきたいんですが、活用予定で、借地としての制約、また、借地料負担の増加、取得における借地権割合の適用、これについてどういったことなのか、分かるように教えていただけますか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 まず国有地で区が借用しているわけですけれども、借地としての制約のところは、又貸しというんですかね、ほかのところに国有地を区から貸し出すことができないという制約がございます。あとは、借地料負担の増加につきましては、学校用地として借りている場合につきましては一定程度割引をしていただいていたと。さらに、財政調整交付金の財産費のほうでも特別特定財源のほうが得られていたというところになります。取得における借地権割合の適用というのが、区が国から借りている場合に、そういった借りている状況の中で用地を国から譲っていただく場合には割引が適用されるということになります。 加藤委員 先ほどの実施計画のところで、財政フレーム的なところで、僕も勉強したいなというところなんですけど、これは施設関連経費というところに入るのか、新規・拡充等費用のソフトに入るのか、教えてください。 瀬谷企画部資産管理活用課長 お待たせして申し訳ありませんでした。こちらの施設整備費のところには入ってございません。入っていないです。 加藤委員 入っていないというのは、実施計画に書いてある財政フレーム上、この金額は計上されていないということですか。 竹内企画部財政課長 こちらのほうは用地特別会計での買取りを想定していますので、財政フレーム上には含まれておりません。 加藤委員 いずれ区で買い取るわけですよね。そうしたら、どこが財源になるのか、財源というか、どこの枠からお金が出るのかなという、将来的にはという話です。それが施設関連経費として計上されるのか、新規・拡充等事業のまちづくり経費として計上されるのかという、その物の考え方を教えてほしいなと思います。 竹内企画部財政課長 すみません、ちょっと確認させてください。 委員長 答弁保留ですね。 平山委員 所得における借地権割合の適用等のところ、これは国と地方公共団体の場合、例えば年数とか云々というのを踏まえて、一定の計数ってあるんですか。出されている。要は、民間だとここは曖昧じゃないですか、７だったり、７.５だったりとか、でも国って別にそんな曖昧なことはしないのかなと思って。そういうものがあるんですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 国のほうは、はっきりとこれでという割引の率とかを示しているわけではないです。ただ、路線価のところで借地権割合というものは示されておりまして、それを考慮した金額になるよというふうな話では聞いております。 平山委員 もう１点、国から国有地を借りるときに、最初から国から国有地を借りたことになるんですかね、そのときには条件として学校施設という条件だったんですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 鷺宮小学校敷地につきましては、もともと小学校でという用途で借りていると認識しております。 平山委員 だから、学校施設じゃなくなって別な施設になると借地料も高くなっちゃうし、買い取ったほうが、将来も活用するわけだからという理解でいいわけですよね。昔の借地借家法がこれに適用されるのかどうか分からないけど、昔の借地借家法でいけば、借りているほうが圧倒的に強いじゃないですか。そんなことではないんですよね。だから、やっぱり一定賃料も上がってしまってと。そういったことを考えると、借地割合も見合ってくれるし、こういうふうにしたほうがということでいいわけですよね。 瀬谷企画部資産管理活用課長 委員おっしゃるとおりです。 小林委員 確認なんですけども、鷺宮小学校敷地内の国有地ということで、対象用地というのは面積５,３５４.強の面積、これは学校の面積ですか。それとも、これが今回取得する面積、どちらですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 対象用地の２段目に書いてある面積というのは国有地の面積になります。備考の欄に書いてある敷地全体の面積が学校の全ての面積ということになります。 小林委員 そうすると、９,０２７平米のうち、国有地が５,３５４平米強の面積がありますよと。それを今回、敷地内の国有地を取得するということで、ちなみに国有地の部分というのは、ここで南・北というのも変な言い方ですけども、道路に接している側なんですか、それとも道路に接していないんでしょうか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 校地で言うと、学校の西側のほうになりまして、若干北寄りのところに区道が接道しているところになります。 小林委員 そうすると、全体としては南側の、南や東側の道路ではなくて、西側の区道のほうに若干接していると。そうした場合、評価額って、全体が区道や都道に接している場合でもない、若干の敷地が接しているようなときというのは、ここで金額を聞くのも何なんですけども、提示されるのはこれからですけれども、その評価額というのは敷地全体で評価されるものなんですか、それとも、そういう部分的なところで評価されるものなんですか。まずそこについて。 瀬谷企画部資産管理活用課長 申し訳ございません、詳細な積算の方法は、手元の資料ではございません。 小林委員 おおむねどのくらいを想定、きっちりした数字を聞こうとは思っていません、１億円、２円億なのか、１０億円なのか、５０億円なのか、全然違う話なので、おおむねどのぐらいの金額を想定しているんでしょうか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 こちらの国有地の取得の価格ですけれども、令和５年度当初予算に用地特別会計で、区がその当時ですけれども、見込んだ額として９億７,０００万円の債務負担行為を計上しております。実際には国のほうが今現在鑑定を行っておりまして、そちらを踏まえて提示されるという認識でございます。 委員長 委員会を休憩します。
（午後３時４３分）
委員長 委員会を再開します。
（午後３時４４分）
小林委員 約９億７,０００万円ほど当初予算では想定をしていたということでありますけれども、これは最終的に用地特別会計で買って、買い戻すときというのは何年後を想定して今いるんでしょうか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 こちらの学校跡のほうに複合施設を検討するということで考えておりまして、具体的な年次のところ、まだスケジュールのところ、組まれているわけではないんですが、例えば鷺宮区民活動センターが６０年を迎えるのが令和１４年頃というのを認識しておりますので、その頃辺りには建て替えをしていかなきゃいけないなと、複合施設をつくっていかなきゃいけないなという認識でございます。 小林委員 分かりました。約１０億円近いお金をかけてこの国有地を取得して、これから１０年後ぐらい先には買戻しをしておくと。それで閉校後に複合施設等の整備に具体的に着手をしていくと。最後の確認なんですけど、取得した後に整備の具体的な検討を始めていくのか。ごめんなさい、そうですよね、もう取得するんだもんね。これはなしでいいです。終わります。 高橋委員 一つだけ確認しますけど、先ほど令和５年の当初予算で９.７億円を見込んだという話がありましたけど、そのときは路線価とか、その辺のことで判断をして、予算としてはじき出したということでいいんですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 おっしゃるとおりです。 高橋委員 その後、１月に国から提示があるという話なんですけど、その間、湯島へ行ってネゴしたりとか、いわゆる交渉のネゴというのはしているんですか。いわゆる価格を少しでも安く、行政目的というか、今まで学校だったところを区として今後、地域のために活用するということで多少交渉の余地があるはずなんですけど、その辺は、財務の資産管理の担当とやり取りしているんですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 国のほうの担当とは昨年度来ずっと、こういった用途で計画上も位置付けていて、取得していきたいんだというところで協議をしているところです。 高橋委員 ぜひ区の考え方もきちっと伝えて、コスト交渉というか、その辺も言いなりじゃなく、ちゃんと、これは区民の財産なので、税金として使うので、その辺はきちっと対応していただきたいと思います。これは要望にしておきます。 浦野委員 １点だけ、こういう土地を取得したり売却したりするときに財産価格審議会への、そこでの諮問というのがあると思うんですけども、今後の予定のところにそれがないのは、財産価格審議会との関係のところを確認させてください。 瀬谷企画部資産管理活用課長 財産価格審議会ですけれども、区のほうで省略基準を定めておりまして、今回につきましては国のほうから提示を受けるということになりますので、省略基準に該当する形で、財価審にはかけない予定でございます。 加藤委員 １点だけ確認、聞き漏らしたかもしれないですけど、所在地が「ほか４筆」となっていて、これの意味を教えてほしいんですけど。 瀬谷企画部資産管理活用課長 所在のほう、細かな地番等で書かせていただいておりますが、こちらは公図のほうで土地が分かれているものも含めて場所を示しているというものになりまして、全部で５筆の用地に分かれた形で登記というか、公図の中では載っているというふうに示しているものでございます。 加藤委員 ５筆とも全部国有地でいいんですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 委員おっしゃるとおりです。 委員長 答弁保留。 竹内企画部財政課長 答弁保留についてお答えさせていただきます。こちらの買戻しの時期なんですけれども、次期計画内では未計上でございまして、こちらの計画がしっかりと出たところで買い戻す予定で、ただ、こちらのほうには今、実施計画の中には未計上となってございます。 加藤委員 だから、この後７年以内に買い戻すことがないということもない気がするんですけど、大体こういうのって、どのぐらいで、３年ぐらいとかあるんですかね。その辺、通常だったらどうするのか、教えてください。 竹内企画部財政課長 用地特別会計で大体１０年ぐらいをめどに計画に移れるように、そちらのほうで計画は定めて、しっかりと整備していく、大体そのようなスケジュールでございます。 加藤委員 でも、すこやか福祉センターの整備をするとしたら、それがいつ頃か、僕は把握していないですけど、そのときは買い戻しているんですよね、さすがに。それが次期基本計画内でも入っていないということですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 スケジュール、まだ具体化はこれからでございますが、先ほど申し上げましたが、鷺宮区民活動センターが６０年を迎えるのが大体令和１４年頃というふうなことでございますので、それより前に整備をしていきたいと。具体的な年次がまだ定まっておりませんので、まだ次期基本計画のところには入っていないという状況でございます。 委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本報告について終了します。 次に４番、教育センター跡地に係る保健所の移転検討についての報告を求めます。 瀬谷企画部資産管理活用課長 それでは、教育センター跡地に係る保健所の移転検討について御報告いたします。（資料５） 本報告は、厚生委員会でも同様の資料にて御報告するものです。 資料を御覧ください。 令和３年度に教育センターが子ども・若者支援センター等複合施設に移転しまして、現在その跡地を教育センター分室として活用しております。教育センター跡地につきましては、区有施設整備計画に基づきまして、将来的には保健所の移転を予定しておりまして、今後、移転に向けた検討を進めていくこととしております。 １番、現保健所の概要をお示ししております。延べ床面積２,０８６平米で、備考に書いてありますが、隣接する旧中部保健センター、延べ床５５４平米も保健所の補助スペースとして活用しておりまして、この移転を検討しているところです。 ２番、検討の方向性です。 （１）区有施設整備計画上の位置付けでございます。保健所は教育センター跡地に整備する合同庁舎へ移転するとともに、隣接する野方保育園の土地と合わせて検討するとなっておりました。 （２）にありますが、現在は教育センター分室として活用しております。 （３）にあります保健所の移転検討でございます。隣接する野方保育園との関係につきましては、保育園における園庭の確保ですとか、利用者動線の分離などを鑑み、一体的な土地利用ではなく、教育センター跡地のみを活用して、新たな保健所整備の検討を進めたいと考えております。今後、保健所機能として必要な面積を精査していくこととなりますが、感染症拡大時の緊急対応ですとか、一定の駐車スペースを要することなどを考慮いたしまして、合同庁舎とはせず、保健所単独の施設を想定し、検討を進めたいと考えております。現在分室で実施している各事業につきましては、今後の方向性を整理していく予定です。 ３番、今後の予定です。令和６年度、教育センター跡地、保健所移転予定地になりますが、こちらの土地測量をしたいと考えております。そして令和７年度以降、順次に基本計画・基本設計等に着手してまいりたいというふうに考えております。 御報告は以上です。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。 平山委員 まず、現教育センターの敷地面積は幾つですか。ごめんなさい、分室。 瀬谷企画部資産管理活用課長 敷地面積につきましては７４９平米でございます。 平山委員 ７４９平米、じゃ現保健所と比較すると半分もないんですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 委員御指摘のとおりです。 平山委員 もともと区有施設整備計画では合同庁舎という予定だったと思うんですが、これは保健所のほかにはどんな機能をここに持ってくる予定だったんですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 策定当時、具体的な施設をイメージしたものではなかったと伺っております。ただ、用地のキャパシティ的に、保健所以外の機能も入れられる余力があるのではないかというところで合同庁舎と記載していたというふうに認識しております。 平山委員 バックオフィスを持ってくるという話、ありましたよね。生活援護課を移動させるということになったときに、生活援護課だけではなくて、庁舎のバックオフィスを持ってくるんですと。立派な庁舎ができるんだから大丈夫じゃないですかというのをお聞きしていたら、いやいや、とてもじゃないけども、一時期、繁忙な時期が出ますから、そこではバックオフィスが必要なんですというふうにおっしゃっていたと思うんですけど、そうではないんですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 委員御指摘のところなんですけれども、区有施設整備計画の中で、当時の現在教育センターであったところで、その次の段階として、令和６年度以降で区の事務室活用というところを挟んでおりました。その辺りはバックオフィスといったイメージだったかと思います。最終的に、再編後ということで、合同庁舎という形で記載をしていたところです。 平山委員 じゃバックオフィスとして使うというのは、建て替えまでの間ということだったということですかね。 瀬谷企画部資産管理活用課長 委員御指摘の認識でいいかと思います。 平山委員 この方針は変わっていないですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 策定の案とか、そのときにはバックオフィス使いというのも検討していたという認識でございます。今現在、教育センター分室として活用しておりまして、一部、子どもの相談室とか事務室機能も兼ねてはいるんですけれども、そういったものを現在は区の事務室的にも活用しているという状態になっているかと思います。 平山委員 それをもってということですね。当時の話では、いわゆる給付金だとか何とか、そういった突然のようなものが来たときに、一時的に人員が増えるし、作業の場が必要だというような御説明だったと思うんですけど、分かりました。 それで、要は区有施設整備計画のときには余力があると思っていたけども、やっぱり保健所の機能というのを考えたときに、感染症の対応やら、あるいは駐車場の確保やらということで、あそこの敷地には保健所だけでいっぱいだろうということになったということですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 この間、野方保育園の建て替えのところも話が出てきておりまして、そういったことも加味しますと、それぞれで考えていた、単独で保健所で機能を検討したほうがいいだろうという認識でおります。 平山委員 もともと野方保育園の建て替えって、どこを想定していたんでしたっけ。 瀬谷企画部資産管理活用課長 もともと保育園の建て替え自体がどうなるか分からないというところでございましたので、そこは一体的な活用という意味で、野方保育園の敷地と分室のほうの敷地を一体活用して、この合同庁舎というものが検討できないかというところで検討していたものになります。今般、野方保育園が現地建て替えをしたいという方向で伺っておりまして、それとの整合を保つというか、すみ分けて整備を検討する必要があるなというふうに考えておりまして、現在御報告した内容になってございます。 平山委員 分かりました。気になるのは、合同庁舎として入る予定だったところがどこに行くかということなんですが、それは区有施設整備計画のときにも具体的なものがあったわけではないということなんですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 委員御指摘のとおりです。 平山委員 最後にしますけど、だから、結局、区有施設整備計画にある、加藤委員がよく言われていますけど、区有資産の延べ床面積を減らしていくということと、どんどん、いろんな事情があるんでしょうけど、逆方向に向かっちゃっているなという感はあるんですけど、それはそれでやむを得ないのかもしれませんけどね。分かりました。あとは、また今後改めて基本計画等々が厚生委員会に示されるということですよね。 瀬谷企画部資産管理活用課長 適宜、検討状況については議会のほうにも情報提供したいと考えております。 森委員 御報告ありがとうございます。かつては新庁舎に保健所を入れるという話もあって、私は個人的には保健所は保健所であるべきじゃないかなと随分前に言った記憶がある、まだコロナなんか全然なる前ですけど、申し上げていた記憶もあるので、これはこれで、この方針でよろしいかなというふうには思うんですけれども、１個気になるのは、令和７年度以降しか書いていなくて、いつできる、竣工時期とかというのはまだ全然分からないものなんでしょうか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 整備の年度のところなんですけれども、保健所の概要のところに、保健所のほうの築年数が１９７３年度に建築されておりますと書かせていただいております。６０年をそこでやっていくとなると、２０３３年とかという話になってくるんですがで、それより前に何とかできないかというのも検討したいなとは思っております。あとは、野方保育園の建て替えのほうは、令和１２年度を目途に建て替えていきたいというふうに言っておりまして、そこの工事、隣接しますので、工事時期の調整等も視野に入れて検討はしたいと思っております。 浦野委員 先ほど平山委員との質疑の中で、現在の教育センター分室の敷地面積のほうの話があったんですけれども、現在の保健所の敷地面積から言うと半分以下ということなんですけれども、コロナのときに保健所の駐車場のところ、一部に検査センターをつくったりとか、これからもそういう有事の対応というのは当然必要なことが、場面が出てくると思うんですけれども、今の保健所の必要な面積についてはこれから精査ということが書かれているんですけれども、最低限確保しなきゃいけないものというのは当然ある中で、そことの関係というのは、これからになるんだと思うんですけれども、そこを確認させてもらっていいですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 今現在、保健所として活用している延べ床面積２,０８６平米、建物の性質もありますけれども、なかなか手狭になっていると。新型コロナウイルス感染症の拡大のときには、隣の旧中部保健福祉センターも借りて、文書庫にも一部使ったりとかして、フル活用して対応していったという状況になります。そういったところも加味した上で整備をしていこうというふうに考えておりますので、必要な面積については今後の精査になりますが、おおむねこのような面積が基準というか、基本になって、そこから足したり引いたりというところ、検討を精査するのかなというふうに考えております。 浦野委員 現在の保健所の延べ床のところが、ここは最低限確保していくというようなお考えでいいんですか。むしろ拡充させていくということも一つの選択肢としてはあるんでしょうか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 基本はこの面積は必要かなというふうに思っておりますが、先ほど申しましたとおり、旧中部保健福祉センターも活用していたというところも踏まえまして、このままの面積というわけではないと思うんですが、若干増えたりということはあるのかなというふうに思っております。 浦野委員 最後にしますが、一定の駐車スペースというのも当然必要になってくる中で、野方保育園をそのままそこで建て替えする、分けてということになると、あそこは公園が隣接している部分もあると思うんですけれども、一定の駐車スペースというところも当然確保も必要になってくると思うんですけれども、その辺りも、そうすると１階部分の使い方というのが、どれだけ使えるのかなというところも当然出てくるかなと思うんですけれども、その辺り、もし今御検討があれば最後確認をさせてください。 瀬谷企画部資産管理活用課長 具体的な検討はこれからということになりますが、現状の保健所の中でも庁有車を３台保有しております。また、検診車のほうが月３回程度来ると。あと、駐輪場につきましても、庁有の自転車で１１台、あとは職員用の駐輪場も必要になってきますし、来客者用の自転車駐輪場もあるといった状況ですので、そういったところも考慮しながら今後検討していく必要があるというふうに考えております。 高橋委員 今のに関連して、重複するかもしれないんですけど、先ほどの質疑で敷地面積が７４９平米ということで、半分になっちゃうという中で、延べ床は何とか確保していきますよという話があったんですけど、今皆さんとか浦野委員がお話ししていたように、駐車スペースとか、検診車の話が今出ましたけど、コロナのときなんかは医師会さんのテントがあったりとか、結構エントランス周りが広く活用できたというのがあって、感染症対策とか、そういう災害時のときの前庭というか、アプローチのところの余裕度というのがすごく大事だと思うんですよ。単にビルの中に今の２,０８６平米が収まればいいというだけじゃないと思うんですけど、そうしたときに、考えたときに、公園というのは、今後これから検討という話もありましたけど、公園の敷地をどう活用するかというのは非常に大事だと思うんですけど、その辺はどうなっていくんでしょうか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 おっしゃるとおり公園に隣接しておりますので、今後の検討になりますが、必要な面積とかもこれから精査ということになりますので、ヤードとかも含めまして、公園とも連携して検討を進めたいというふうに考えております。 高橋委員 隣接する保育園が非常に人気があるところであるという話がありますけれども、公園の扱いをどうするかというところを検討してもらえると。よろしくお願いします。 加藤委員 やっぱり皆さんがおっしゃるように、新しく建て直す建物のイメージがつかなくて、現状で言うと地下１階の地上３階建てですよね。今の延べ床面積が分からないですけど、建てようとしたときに、土地の面積が半分以下で、延べ床面積は現状、隣接する中部保健福祉センターを足して２,６００、それでも足りないと言っているから、少なからず３,０００はいくのかなというところで、駐車場も必要だと。今、駐車場は多分、分室は１台入るぐらいか、２台入るぐらいしかない。どうするのかなって。実際に駐車場スペースを確保していったら、地下を掘って、そこを駐車場にするとか、それでも足りるのかなというところですけど、現実的に、この狭い面積で成り立つのかなというところなんですけど、その辺は本当に青写真があって、ここだという話になっているのか、保健所の所管の人たちは、その狭いフロアで仕事が円滑にできるのかなみたいな、ＭＳ３６５を入れたから全部、同じフロアじゃなくてもいけますという話なのかも分からないですけど、いまいちイメージがつかないんですね。例えば感染症対策でとんでもなく忙しいときに、そういった狭いワンフロアで仕事が成り立つのかなとかって思っているんですけど、いかがですか。その辺の、できるであろう建物のイメージ、それで成り立つか、教えてください。 瀬谷企画部資産管理活用課長 委員御心配のとおり、これから検討の部分が多くございます。ただ、区のほうとしても、我々のほうとしても、こちらを整備計画の中で対象地というふうに考える中で、あそこの用地については大体、最大で建てると、あの敷地であれば３,０００平米程度までは建つんじゃないかというところも鑑みまして、こういった移転の計画にのせてきたところです。上で３,０００平米の中でということになりますと、基礎部分、１階の部分は駐車場で取られるということはあるかなと思うんですが、そういった中で工夫して配置できればというふうな検討を今後進めてまいります。 加藤委員 建物を建てるだけだったら、執務室だけで３,０００、駐車場がそこに、もっと広いほうがいいとか、例えば、今の保健所だったら、野外に駐車場があるからテントとかを置けたけど、新しくできるので地下にしちゃうといったときに、地下でいいのかというのもあって、本当に足りるのかなって。保健所としてはいろいろ健診とかもあるでしょうし、感染症拡大のときはある種、病院に近い機能を担わないといけないときに、ペンシル型な建物で本当に事業としてうまく、事業というか、そういった危機管理的にうまくこなせるのかなというのが心配なんですけれども、本当に大丈夫か、心配でしかないんですけれども、ここに決めちゃったからしようがないという話じゃなくて、コロナという未曾有の災害を乗り越えたからこそ、必要な機能というのはもう一回見直したほうがいいとは思うんですけども、その辺の検討の余地というのはあるんですかね。 瀬谷企画部資産管理活用課長 委員おっしゃるとおり、コロナを踏まえまして、現在の保健所、あとは旧中部保健福祉センターを使って何とかこなしてきたという経過を踏まえた上で、今後の施設についても必要な面積とか、部屋の、講堂とか、そういったものも利用して対応していたわけですけれども、そういったところを踏まえて、具体的にどれぐらいが必要かというのを精査した上で、建物の構成とかも検討していく必要があるというふうに考えております。 吉田委員 この保健所の件で、各委員の皆さんから面積が減って本当に大丈夫なのかと、こういう御指摘が出たことは、非常に中野区議が健全だなと思って頼もしく聞いていました。やっぱりコロナ以後の保健所の機能、それまでの想定とは違う、格好よく言ったら保健所２.０じゃないですけど、新しい状況にもきちんと対応できる、教訓を踏まえた機能、皆さん、駐車場とか公園とか、大量の感染者が出てきたりしたときにもきちんと対応ができる保健所であるべきだと懸念を示されているわけで、これまでの計画に固執することなく、せっかくこういう御議論が出ていることをきちんと前向きに捉えていただいて、本当にこれからの中野区の保健行政に不足のない、きちんとした保健所機能について改めて検討していただきたいなというふうに思います。 私からはそれに付随して、同規模の他の自治体、人口３０万とか４０万ぐらいの保健所というのがどういう状況であるのか。今日、答弁は求めません。資料をつくって後日示していただいて、そういうこともこれからの中野区の保健所の機能に、参考にしていただきたいな、議会にも示していただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 具体の保健所の機能の話になりますので、厚生委員会の所管のところにお伝えして、検討してもらいたいと思います。 山本委員 私からも何点かお伺いいたします。面積、大丈夫なのかという話は一定、私もそう思いますので、よくよく考えていただきたいなと思うんですけれども、まず、野方保育園の土地、野方保育園については別でやるということですが、要は工事、なかなか狭いスペースというのもあって、隣、早稲田通り公園じゃないですか。隣接する早稲田通り公園って、近隣の保育園の園庭のないお子さんたちとか、毎日交代で、園交代で使っているわけです。地域の町会も、炊き出しの防災訓練とかもしているような公園なんですよね。そこの公園のところがヤードとかでがっつり、早稲田通り公園の敷地内も活用に入ってくるという計画でいらっしゃるんですか。その可能性ってあるんですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 具体的な工事の検討もまだこれからでございまして、もちろん隣接する公園があるというのは認識しているところでございます。極力、公園のところは、もちろん公園として使われているものですから、基本的には使わない方向でできないのかというのがまず第一かなと思っております。 山本委員 要は、町会でいろいろ、教育センターの会議室とかも毎月役員会で使わせていただいているような状況でもあったりするようなんですよ。なので、様々地域に影響があったりもするところなので、よくよく調べていただいて、一般質問でも教育センターのことについて、計画が最初に上がってきたときは、その話は２回ほどしているんですよ。なので、もう一度そういったところが、こうやってやるような検討が始まるのであれば、もう一回洗っていただいて、丁寧に進めていただきたいんですけど、いかがですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 検討が具体化していく中で、地域にも影響ある、おっしゃるとおりかと思いますので、適宜に説明する機会等も考えていきたいと思います。 山本委員 最後にします。教育センター分室として活用されているわけなんですよ。かなり一定の、不登校の対応とかを含めて効果を上げられているということでもありまして、これは厚生に報告されていると伺ったんですが、子文は何で報告しないんですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 今回につきましては、跡地を活用して保健所の検討をしていきますというきっかけのところになるところかなというふうに思っております。分室の今ある機能につきましては今後の検討ということになりまして、もちろん所管同士では情報提供して、一緒に検討しておりますので、適宜、方向性が見えてくる状況になりましたら、改めて子文のほうでも御報告は必要かなというふうに考えております。 小林委員 重複しない程度に１点、２点、確認をさせていただきたいんですけども、一つは野方保育園の改築時期と、それから今回の保健所の改築時期というのを、まず時期的にはどういった関係になりますか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 まず保育園のところにつきましても、建て替えのスケジュール、具体化のところはこれからと伺っております。ただ、検討の中では、令和１２年度をめどにということで考えているというふうには聞いてございます。保健所のほうの移転ですけれども、そちらについてはまだ全然スケジュール、これから検討というところになっていきますが、一応お尻という意味ではないんですが、保健所が６０年を超えてしまわないようにはしなければいけないというふうに考えているところです。 小林委員 もう１点、早稲田通りの拡張が当地域では行われていて、教育センターの前面道路、早稲田通りの拡張というのはいつ頃を予定されている、それはもう分かっているんでしょうか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 詳細については所管外で、申し訳ございません。 小林委員 なぜ聞いたかというと、早稲田通りの拡張が今行われていて、どちらかというと西側、バス通りの南側は、東側のほうからセットバックが始まってきていて、けやき通り、丁字路の交差点から西側のほうに向かって、環七のほうに向かって今行われていますけれども、そうした中で、拡張された後の出入りってすごく変わってくるわけじゃないですか。今はただ単純に広場になっている、もちろんそこが道路として拡張されるのに使われないと思うんですけれども、その時期と、それから保育園と教育センターの跡地の保健所の作業がされる時期、要するに工事がされる時期、すごく影響し合ってくると思うということが一つと、まずそこできちっと承知をしておいてもらいたいなという話が一つです。 二つ目は、教育センターの跡地って細長くて、７４９平米となっていますけれども、現在の保健所って、１フロア当たり、１階当たり、単純に２,０８６を４で割ればいいのか。４で割ると１階当たり５００平米、地下が丸々あって、２、３、４階丸々あるので、そういう計算をすると、１階当たり５００平米になるのかなと思うと、さっき言った道路に拡張される部分がこの面積に入っている、入っていない、要するに現在の教育センター分室の土地の面積の中に道路で拡張される面積が入っているのであれば、もっと小さなものになっていってしまうので、そこの確認をしたかったんですね。そこは分かりますか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 すみません、そこの詳細は手持ちでないので、後ほど別途お伝えさせていただければと思います。 小林委員 教育センターの跡地に関わって、現在の敷地がどういう敷地で、それが今後どうなっていくのか、その面積がどうなのか、今道路拡張用地も含まれた分室の面積になっていると思われるので、道路の拡張が決まっていないということは東京都がまだ買い上げていない、買い上げていないということは区の敷地のままになっていると思うので、そうすると面積も変わってくるし、建物の形状も変わってくるし、果たしてここでいいのかなというところまで行き着く話になってくるので、そうすると、保育園の敷地、あれは区の敷地じゃないですか。そうすると、保育園の敷地が今のままでいいのか、保育園だけの用途にするのであれば、今３、４階は別の用途として使っている建物ですから、本当に今の教育センターだけの敷地、分室だけの敷地でいいのか、保育園の敷地を一部足すのかとかということも将来的に検討してかなくちゃいけないということになってくると、情報が少な過ぎるというのと、本当に保健所の移転、位置的に向こうに行くのはいいけども、この敷地で大丈夫なのという疑念が全く解決していかない、情報が少ないのでというところを、もう少し情報が分かるように、先ほど後に、ここで求めませんけども、きちっと提示をしていただきたいなと思います。これは要望で終わります。 委員長 委員会を休憩します。
（午後４時２５分）
委員長 委員会を再開します。
（午後４時２７分）
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に５番、施設予約システムの再構築に向けた検討状況についての報告を求めます。 瀬谷企画部資産管理活用課長 それでは、施設予約システムの再構築に向けた検討状況について御報告いたします。（資料６） 資料を御覧ください。 区の文化施設、スポーツ施設及び公園運動広場などで導入している施設予約システムにつきまして、既存の施設利用者のみならず、全ての利用者に利用しやすく分かりやすい予約を目指しまして、施設予約ルールの標準化と併せて再構築の検討を進めております。 １番、区有施設の利用の目指す姿です。こちらは令和５年第１回定例会中の総務委員会でも御報告した内容になります。３点ございまして、後ほどお読みいただければと思います。 ２番、システム再構築に向けた主な検討事項になります。 （１）予約申込の時期・考え方の整理です。抽選申込・抽選実施・利用申込の時期が室とか場ごとに異なっておりまして、ホールやアリーナなどは興行利用も含む早期の予約受付が想定される一方で、集会室などは予約受付が直前となることも想定されることから、手続の簡便化ですとか、施設種別で異なる時期の整理を検討したいと考えております。一部施設で導入しているキャンセル料やペナルティなどの仕組みについては考え方を整理し、予約・利用のさらなる適正化を図っていきたいと考えております。 裏面を御覧ください。 （２）オンラインによる手続の拡充です。現在のシステム導入施設に加えて、区民活動センター、高齢者会館及びふれあいの家を新たにシステム対象施設として、広く区民等が利用する集会室等についても、利用状況や対象者などを勘案しながらシステム導入を検討します。使用料支払い等につきましては、現在各施設の窓口で受け付けておりますが、オンラインかつキャッシュレスで実施できるよう手法を検討しております。また、各施設で異なる紙の帳票、団体登録証ですとか利用承認書などですが――につきましては、手続における電子化を目指しまして、様式の整理と併せて検討いたします。 （３）分かりやすい予約手続の実現です。施設利用者にとって操作性が高く、分かりやすい画面構成を目指します。また、オンラインによる手続拡充に伴いまして、既存の施設利用者の利便性を可能な限り確保する手法についても検討いたします。 ３番、システム再構築の進め方です。再構築に伴いまして、システム対象室場の数が３００を超える見込みです。ただいま御案内した検討事項のほか、各施設の運用など現行ルールを踏まえた上で、新たな予約・利用ルールの検討を進めてまいります。令和６年度はシステム再構築における要件定義及び基本設計に順次着手いたしまして、令和７年度にかけて設計及び開発を実施します。また、施設予約ルールの標準化検討に伴いまして、根拠規定である関係条例・規則等の改正についても併せて検討してまいります。 ４番、今後の予定です。今年度中に新たな予約・利用ルールの庁内検討を行いまして、令和６年度に要件定義、基本設計及び地域説明を行ってまいりたいと考えております。令和７年度に詳細設計、開発、関係条例等の改正検討等、必要な手続を行いまして、新たな施設予約システムの運用を開始したいと考えております。 御報告は以上です。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。 森委員 御報告ありがとうございます。これは私の周りでも要望がとても多くて、期待をしたいところなんですけれども、今回の報告は、新しい話はどこですか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 厳密に一番新しいところになりますと、今現在予約のルール検討をやっておるというところは今までも言ってきたところでございますので、令和６年度にシステム再構築の要件定義、基本設計に入っていきますというところ、スケジュールのところが具体化しているという内容になると思います。 森委員 ごめんなさいね、今年度新たな予約・利用ルールの検討ということは、今ぐらいには大体の検討状況がお示しをされて、下に令和６年度、地域説明と書いてあるんですけど、御説明をこのぐらいのタイミングで、こういうルールにしていきたいという話があって、いろんな意見を議会からも区民からも受けて、それでシステム構築に入っていくというのが普通かなと思って、要するにちょっと遅れているんじゃないのというのがすごく心配なんですけど、その点いかがなんでしょうか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 早ければ早いほうがいいというのは委員おっしゃるとおりかなというふうに思っております。今現在、ルールとかの整理のほうを現在やっておりまして、若干の遅れが出ているのかなという認識でございます。 森委員 そうだと思うんですよ。別に早ければ早いほうがいいと言っているわけじゃないんです。いろんな施設が関係するから、慎重に考えないといけないから、難しい部分もあるんだろうと思っているんです。いろんなところで申し上げていますけど、別に皆様がさぼっているから遅れるとは思っていないわけですよ。困っている部分があるんだったら、それはそれで開示していただければ、我々だって考えられるじゃないですか。だけども、今回の報告、これを見るとほぼ一般論ですよ。今年度に新たな利用ルールを考えていきますと言っているのに、このタイミングでこれしか出ないというのはすごく心配です。なので、詰め切れていないものがあるなら詰め切れていないでいいんですけど、どこかのタイミングで早めに、この新たな予約・利用ルールの検討、こっちの状況をぜひ教えていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 おっしゃるとおり、今は現状のルール等を把握して、全体最適というわけじゃないんですけれども、どこのところに合わせていくのがいいのだろうかというところを調査・検討している最中でございます。各施設それぞれに、もともとつくってきたルールみたいなものがあったりしますので、そこのところの調整に着手しているという段階にございます。 森委員 現状がそうなのは分かったんですけれども、今年度中のどこかのタイミングで状況は一旦整理してお示しいただけませんかというふうに伺っているんですけど、いかがでしょうか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 どこまで整理できるかというのがあるので、はっきりとお約束ができないんですけれども、検討したいと思います。 森委員 結構、令和７年度でもそんなにかかるのって言われるんですよ。本当は令和７年度の頭のほうなのか、後ろのほうなのかって聞こうと思っていたんですけど、でも、話を聞いていると令和７年度も大丈夫かなって思っちゃうぐらいなので、ちょっと検討のペースを上げていただけないかなというふうに思います。今後の予定の書き方もそうなんですが、令和６年度のところにさっき言った地域説明というのがあるんですが、これはどこにかかっているんですか。要するに、システムの説明をするように見えるんですけど、そういうことを意味していますか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 こちらにつきましては、システムの再構築の要件定義のところで、先ほど申しましたルールとか、そういったところの整理をしたものを仕様の形に固めたいと思っておりまして、その内容というんですかね、ルールの案みたいなものを、変更点も含めまして地域の方々にも説明していきたいという趣旨でございます。 森委員 今答弁が混在しているんですけど、システムの設計を説明するのと、利用ルールを説明するのは、ちょっと違う話なんですよ。利用ルールが定まっていないとシステムの設計はできないんです。だから、ここで言うところの新たな予約・利用ルールの検討、ここが固まった段階で説明なり、意見交換なりをして、それからシステムの構築に入っていくというのが自然な流れだと思います。どこかのタイミングで、ユーザーインターフェースのこととかは、それはそれで意見を聞く必要があるでしょうけど、大元はルールをどうするかの話なので、大体こういう方向のルールで考えていますということに対しての意見を聞く機会というのが必要なんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 御意見を踏まえて検討してまいりたいと思います。 委員長 委員会を休憩いたします。
（午後４時３８分）
委員長 委員会を再開します。
（午後４時４３分）
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本報告について終了します。 次に６番、令和６年度予算で検討中の主な取り組み（案）についての報告を求めます。 竹内企画部財政課長 それでは、令和６年度予算で検討中の主な取り組み（案）につきまして御報告いたします。 （資料７） なお、本件につきましては、本定例会中の全常任委員会におきまして所管事項に係る内容について報告しております。 区は令和３年に改定した基本構想で描く「１０年後のまちの姿」の実現に向け、基本計画を着実に進めていくため、前期の進捗状況等を踏まえ、後期の取組を具体化する実施計画の策定を進めております。令和６年には未来の中野のために、新庁舎移転や新たな行政需要に応じた効率的かつ効果的なサービス展開を図る年となります。他方、食料品等の高騰により生じた社会不安から区民が安心して生活できる環境を取り戻すのは、区の喫緊の課題であり、区民生活に基軸を置いたサービスを展開することも重要であります。令和６年度予算は、「『暮らしの安心』と『まちの活力』動きはじめた中野の未来のための予算」とするため、基本計画で掲げた重点プロジェクト、区有施設整備計画に基づく施設整備、社会情勢を踏まえた区民生活を基軸とした取組について、重要な課題として予算編成を進めておりまして、現在検討している主な取り組み（案）といたしまして、新規、拡充、推進及び見直し事業について報告をいたします。 別紙を御覧ください。検討中の主な取り組みを基本構想において描く四つのまちの姿に分類し、これをさらに基本計画で示す政策ごとに区分しております。 まず１ページ目からですけれども、（１）人と人とがつながり、新たな活力が生み出されるまちへの取組につきましては、政策１から政策５の区分で１３項目掲げてございます。 次に、２ページ目から５ページ目にかけまして、（２）未来ある子どもの育ちを地域全体で支えるまちへの取組につきまして、政策６から政策１０の区分で３１項目掲げてございます。 続きまして、５ページ目から６ページ目にかけまして、（３）誰もが生涯を通じて安心して自分らしく生きられるまちへの取組につきまして、政策１１から政策１５の区分で１１項目掲げてございます。 続きまして、６ページ目から８ページ目にかけまして、（４）安全・安心で住み続けたくなる持続可能なまちへの取組につきまして、政策１６から政策２０の区分で１８項目掲げてございます。 ８ページ目から、（５）区政運営等に関する取組として１４項目をまとめてございます。 当委員会の所管事項でございますが、１番、次期区有施設整備計画策定準備につきまして、区有施設整備計画の策定に向けて、施設の現状について整理を進めます。 ２番、国有地の取得は、学校跡地を活用するに当たり、鷺宮小学校の国有地を取得するものでございます。 ９ページに入りまして、３番、施設予約システムの再構築でございますけれども、対象施設の拡充、オンライン・キャッシュレスによる使用料支払機能、手続における電子化の推進、施設予約ルールの標準化などを検討の上、施設予約システムの基本設計を行うものでございます。 ４番、障害者雇用の促進は、障害のある職員の職場環境向上のため、ジョブコーチ等による支援を行うとともに、障害者の雇用を拡大していくものでございます。 ５番、電子契約の導入につきましては、電子契約サービスを新たに導入し、ペーパーレス化を推進するとともに、区・受注者双方の業務の効率化及びコスト削減を図るものでございます。 ６番、生成ＡＩの導入につきましては、生成ＡＩを導入し、業務の効率性や職員の創造性を向上させたいと考えております。令和６年度に先行導入し、活用状況を踏まえつつ、拡充を検討していくものでございます。 続きまして、１０ページでございます。１４番、新庁舎への移転は、全庁の取組といたしまして、新庁舎への移転及び移転後に区民サービスが円滑に行えるよう環境を整備いたします。 次に、（６）その他の取組で４項目掲げてございます。 続きまして、２，検討中の主な見直し事業ですが、１０ページの下段に３項目掲げてございます。 １番、新庁舎移転に伴う事務用品の共有管理事業につきましては、新庁舎への移転に対しまして、各課で個別に購入していた共有で使用する事務用品を集約し、各フロアの打合せ・作業スペース及び倉庫にて管理し、在庫状況に応じ、適宜物品を購入するものでございます。 検討中の主な新規、拡充、推進及び見直し事業につきましての説明は以上でございます。 続きまして、区民からの意見募集について御説明いたします。最初の資料にお戻りください。 ２番、区民からの意見募集でございます。こちらは区ホームページ及び１２月２０日号の区報に掲載し、区民からの意見を頂きたいと考えてございます。 次に、区民と区長のタウンミーティングでございます。当該内容を基に１２月２１日（木曜日）及び２２日（金曜日）の午後６時半から区役所において開催する予定でございます。２１日（木曜日）は子育て先進区と地域包括ケア体制をテーマに、２２日（金曜日）は活力ある持続可能なまちと区政運営をテーマとして予定してございます。 御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。 平山委員 聞けるところがあんまりないのであれですけど、検討中の主な見直し事業、１０ページの新庁舎移転に伴う事務用品の共有管理事業なんですけど、これは見直しに入れるようなものなんですかね。これまで各課だったものが、新庁舎になって、フロアごとに管理をするということでしょう。確かにそういうコストは削減されるかもしれないんだけど、新庁舎自体の延べ床面積って増えているわけなんですよ。ということは、家賃としては高くなっているわけなんですよ。要するに、これを実現するために広いスペースが必要で、そのスペースって区のものですけど、コスト換算したときには、果たして本当にこれが見直しと言える事業なのかなということが甚だ疑問なんですけど、ここに載っているのが恥ずかしいなという気がするんですけど、どうですか。 竹内企画部財政課長 こちらに関しましては、予算規模であるとか、そういったところがかなり縮減されるという形で、一定の効果があると思い、こちらのほうに掲載してございます。委員おっしゃるとおり、ほかの費用はどうなんだとか、そういったところはあるかと思いますけど、まず一つ、こういったところで形になる形で、削減効果が見込めるというものなので、今回は掲載させていただいたものでございます。 平山委員 どれぐらいの効果を見込んでいらっしゃるんですか。 竹内企画部財政課長 現在編成中でございますけれども、１,０００万円以上の効果が、予算規模の効果が、縮減できるというようなことは考えてございます。 小林委員 先ほどの実施計画のところでも言ったんですけども、本来は、検討中の主な新規・拡充・推進事業の取組とどのような関係にあるのかということを一緒に報告していただきたかったなというふうに思っているところをまず感想として先に述べます。それで、検討中の主な取り組み、新規・拡充・推進があるんですけれども、これは全て実施計画の案の中に含まれているものなんですか。それとも、この中の一部なんでしょうか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 今回のこの項目の中で一部入っていないものもございます。例えば１０ページの（６）その他の取組の中の、具体的に申し上げると公衆浴場燃料費補助助成の拡充とか、こういった経常的にやってきたものについては入っていませんし、ほかの項目のところでも入っていないものもございます。 小林委員 そうすると、新規は全て入っていますか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 新規でも、例えばまたさっきの（６）その他の取組のところの区内コンビニストアへのＡＥＤ設置ですとか、こういったところについては入ってはございません。 小林委員 入っていないものは、これは令和６年度の予算についてなので、ごめんなさい、二つの話、さっき最初に一緒にしてほしかったという話をしましたけども、実施計画の中ではそれほど重要ではない、新規だけれども予算もそんな、でも、これは予算がかかるんだよね、予算で検討しているんだから。そんなに大きな予算がかからなくて入れていないという意味なんですかね、それとも、どういう理由で実施計画の中に入れていなかったんですかね。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 基本計画がありまして、そこのところで政策・施策があって体系付けているということで、それで関連付けて、主な取り組み、主な事業ということで落とし込みをしているということで、結局これも主な取り組み、主な事業で基本計画を構成して、それを踏まえて実施計画を策定しているという形でございますので、ある意味で主なということで実施計画もつくっておりますので、必ずしも区が取り組んでいる全ての事業が実施計画のほうに落とし込まれているわけでもないということでございます。 小林委員 そうすると、逆にこの主な取り組み、新規・拡充・推進に入っていないもので予算規模の大きなものもあるんでしょうか。 竹内企画部財政課長 今予算編成中でございますので、個別の予算編成額というのはお示しできないところですけれども、その他の取組でのっている場合がほぼですので、そういったものは社会状況の変化であるとか、協力が得られたとか、そういったところがございますので、規模的にはそこまで、実施計画にのせなければいけないほど何か大きな事業であるとか、そういったことはそこまで認識していないところでございます。 小林委員 分かりました。これから予算が策定されて、年明けには予算が示されてくるのかというふうには思うんですけれども、今後の予定の中に、１２月２１日と１２月２２日、それぞれ夜の時間帯にタウンミーティングということなんですけども、通常タウンミーティングって何人ぐらいが参加されているんでしょうかね。 竹内企画部財政課長 通常のものというよりも、昨年度のタウンミーティングの出席者ですけれども、２１名の参加を頂いているというものでございます。 小林委員 タウンミーティングなので、他の、前回報告があったような区民の皆さんから意見聴取するような場とは違うので、それほど少なくはないとは思うんですけれども、年末のほぼ週末に近いところで多くの方々の意見が取り入れられるのかどうかなんですけれども、このタウンミーティング以外のところでの意見募集というのは、通常どのくらいあるんでしょうか。 竹内企画部財政課長 昨年のものになりますけれども、メール等で頂いたものに関しましては、５６件の御意見を頂いております。 小林委員 それによって、最終的に主な取り組みが変わったものって、この令和５年度のものについてはありますか。 竹内企画部財政課長 御意見として承っているという形でございます。 小林委員 分かりました。何を聞きたかったのかというと、主な取り組みを行政側で決めて、それを皆さんに示すというだけで、もう決まったもの、つまり予算化されてしまったもの、ほぼコンクリートされてしまっているものなのかなというところで、年が明けても、ほぼ意見が反映、なかなかされないものとなってくると、先ほどの実施計画が、これも決まってしまっていて、案がここから取れていきますけれども、なかなか議論したものが反映されてこないとなると、本当にこれが主な取り組みでいいのという、新規・拡充・推進を含めて、そういったところが、なかなか区民の意見を聞いているようであって、本当に聞いているのかな、区民の声を聞いた予算の取組というものがどういうふうに反映されていくのかなというところにはフィードバックされてこないのかなということを感じるわけなんです。なので、ここにある主な取り組みについて、それぞれの施策の中で、そして事業の中で行われていること、予算はもちろん数字は入っていませんけれども、先ほどの実施計画のところでもありましたけれども、予算規模の大きなものから、財政フレームに影響を与えるようなものから、そうでないものまで当然含まれているということで、しっかりと議会の意見も含めて精査をしていっていただきたいなと。最後、これは要望で終わりますけれども、お願いしたいと思います。いかがでしょうか。 竹内企画部財政課長 区民の方の声を聞くのは大切なことだと思っております。本当に貴重な機会だと考えております。今回のリード文でも書かせていただいていますけれども、区民が安心して生活できる環境を取り戻す、また、区民の生活に基軸を置いたサービスを展開するというのは、やはり予算として、こちらの目的がそういったものであると考えておりますので、頂いた意見を、こちらのほう貴重なものと受け止めて、しっかりと予算、そしてまた事業実施に努めていきたいと考えてございます。 加藤委員 電子契約の導入のところですけれども、具体的にどういった内容か、教えてください。 原総務部契約課長 電子契約の導入の部分につきまして、現在紙の契約書で区と事業者で双方で契約締結をしている部分につきまして、インターネット上の電子契約サービスというものを利用しまして、クラウド上で区と事業者双方確認の上、契約締結を結ぶ、そういった仕組みにございます。 加藤委員 現在は入札のみが電子的なもので、ほかは全部アナログでやっているという認識でいいんですか。 原総務部契約課長 現在は電子調達の仕組みというところで、契約締結者は決めた上で、最後、アナログの紙の契約書を取り交わしているというような状況でございます。 加藤委員 契約を始めるところは電子的になっているけど、完了検査とかがやっと電子上でできるようになったということですか。 原総務部契約課長 現状、電子化が進んでいる部分として、契約締結者を決める手続、電子調達の仕組みがございます。この電子契約の導入という仕組みではないんですけれども、押印の廃止という事務改善を今年度始めておりまして、その関係で見積書の押印廃止であるとか、検査証、完了届、こういったところの押印廃止というものを進めていて、それは電子手続で現在の仕組みでもできるように今なっております。そのほかの部分として、依然紙で残ってしまっている電子契約というのは、契約書の取り交わし、締結という部分が記名・押印を事業者に求めている、現状そういう運用でございますので、そちらが電子手続でできる、そういったものが電子契約の導入ということで想定しているものでございます。 委員長 質疑の途中ですけれども、５時を過ぎましたので、今後の運営について協議いただくため、委員会を暫時休憩します。
（午後５時０２分）
委員長 委員会を再開させていただきます。
（午後５時０４分）
加藤委員 もう一回、要するにこの主な取り組みで入ったところで、どこが新しくなったかだけ教えてもらっていいですか。 原総務部契約課長 契約書を電子手続として事業者・区双方で契約締結ができる、そういった仕組みを導入するという部分が新しい部分でございます。 吉田委員 ８ページの１１番の次期区有施設整備計画の策定準備と、準備とあるので改めてお聞きをしたいんですけど、区有施設の現状について整理を進めるということについて、結構私もこれまでの役所にお聞きしている中で、ほかの区はどうなのとか、よく聞いて、例えば小・中学校の校庭の広さとか、こういうのは予算・決算の資料要求で出てきたり、そういうちゃんと分かるものもあるんですけど、意外に、いや、ほかの区の状況は分かりませんという御答弁というか、事前のお答えのことが多くて、私なんかはほかの区がどれだけ頑張っているんだろうと、それの見合いで中野区はこれぐらいで十分だ、お金もかかることだしという判断をしたり、いや、よそがこんなにやっているなら、うちはお金がないけど頑張らなきゃなみたいな判断を私はよく物差しに使うんですね。せっかく次期の計画について準備をされるという状況ですから、さっきは別の部のことですけど、よその区の保健所はどんな広さで、駐車場は何台とか、いろいろお聞きしたかったのと同じように、いろんな区有施設がありますけども、ほかの区の状況も幅広く、準備として調べて、参考に供していただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。 瀬谷企画部資産管理活用課長 こちらで検討しているのは、区の施設の現状について整理をして、計画をつくる材料にしていきたいというふうに考えているところです。委員御指摘のところについては、全ての施設をこちらのほうで全部というのは難しいかなと思っておりますので、各所管のほうにはそういったものも調べながらというのを検討していただきたいというふうに考えております。 浦野委員 全体として、子どもの権利に関することを進めるであったりとか、貧困対策の推進や補聴器助成や耐震化助成等、本当に大事なことが示されていて、まずここは評価をしたいと思っております。それで、１点、この間、ほかの報告の中でも学校給食のことがいろいろ議論であって、先ほどの財政フレームとの関係でもありました。ページで言うと、３ページの一番下に書いてあって、本会議の答弁でも、現在区としては区立の来年度の小学校と都立の支援学校、小・中学のところということなんですけれども、陳情が子ども文教委員会にかかっていて、その結果というのは先ほど出たようなんですけれども、今内容というのは把握されていますか。 竹内企画部財政課長 ほかの常任委員会の内容につきましては、まだ状況をつかめているところではございません。 浦野委員 金曜日からの継続ということになっていましたけど、趣旨のところでの１項と３項が採択されたということで、１項のところでは区内の全ての小・中学生を対象としたというところで、議会としても、ここは全会一致で採択されたというふうにも先ほど伺いました。中野区の実施は遅かったですけど、国立や私立を含めたというところは本当に大事なことだったと思いますし、逆に新宿区なんかはそれを来年度、中野区でやったというところで、来年度は私立も対象にしていくというところもあるので、このタイミングで中野区が来年度、今年度やったところをやらないというのは、それは判断としてはないんじゃないかなと思っているので、本会議の答弁では、そこは引き続き検討していくというような御答弁だったと思うんですけれども、そこはぜひ子ども文教委員会での陳情採択も踏まえて、ぜひ来年度やってほしいと思うんですけれども、現段階でお答えできることがあれば、ここだけ最後確認をさせてください。 岩浅企画部長 すみません、私も子ども文教委員会の状況を把握していなかったものですから、今委員からお話を伺いましたけれども、全庁的にどのようにしていくか、検討はもちろん引き続きしなければいけないと思っておりますので、今回の陳情で議会の意思が示されたことも踏まえて、検討は行っていきたいと考えています。 森委員 １点だけ、区政運営等に関する取組の４番、９ページの障害者雇用の促進なんですが、ちょっと記載が分かりづらいんですけど、区職員のということでいいんですよね。 吉沢総務部職員課長 現状まだ区の常勤、正規の職員しか障害者枠としての採用はしていないというところですので、そこでの外部人材といいますか、支援員を採用していきたいということと、あと、来年度の予算のところにおきましては、障害者雇用を会計年度任用職員も含めて雇用できればというふうには考えているところでございます。 森委員 私がちょっと気になったのは、要するに地域での障害者の雇用の受皿を増やしていきましょうという話じゃなくて、区職員の障害者雇用を増やしていきましょうということでいいんですよねという趣旨の質問で、今の御答弁だと、そういうことなんだと思うんです。人事院勧告のときか何かに、法定雇用率に達していないというお話も、御答弁も頂いたところで、具体的に何するんですかと聞こうと思ったんですけど、それもお答えいただいちゃったので、それはそれで受け止めますので、精力的に取り組んでいただければと要望しておきます。 委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 所管事項の報告６番まで終了しました。 本日はここまでといたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決定します。 次回の委員会は明日、１２月５日（火曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か御発言はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。
（午後５時１２分） |