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令和５年１２月０５日中野区議会総務委員会（第４回定例会）の会議録 中野区議会総務委員会〔令和５年１２月５日〕
総務委員会会議記録
○開会日 令和５年１２月５日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後３時４２分
○出席委員（１０名） 杉山 司委員長 内野 大三郎副委員長 加藤 たくま委員 吉田 康一郎委員 高橋 かずちか委員 小林 ぜんいち委員 山本 たかし委員 平山 英明委員 浦野 さとみ委員 森 たかゆき委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員 副区長 青山 敬一郎 副区長 栗田 泰正 企画部長 岩浅 英樹 企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 森 克久 企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 国分 雄樹 企画部資産管理活用課長 瀬谷 泰祐 企画部財政課長 竹内 賢三 企画部広聴・広報課長、企画部秘書担当課長 矢澤 岳 総務部長 濵口 求 防災危機管理担当部長、総務部防災危機管理課長事務取扱 杉本 兼太郎 ＤＸ推進室長 滝瀬 裕之 総務部総務課長 浅川 靖 総務部特別定額給付金担当課長、総務部ＤＸ推進室基幹システム標準化担当課長 保積 武範 総務部法務担当課長 尾関 信行 総務部職員課長 吉沢 健一 総務部人事政策・育成担当課長 石橋 一彦 総務部施設課長 大須賀 亮 総務部新区役所建築担当課長、総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長 天野 伸哉 総務部契約課長 原 太洋 総務部防災担当課長 福嶋 和明 総務部生活・交通安全担当課長 阿部 靖 総務部ＤＸ推進室情報システム課長 伊東 知秀 総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長 中村 洋 会計室長 志賀 聡 選挙管理委員会事務局長 永田 純一 監査事務局長 吉村 恒治
○事務局職員 事務局長 堀越 恵美子 事務局次長 林 健 書記 若見 元彦 書記 堀井 翔平
○委員長署名 審査日程 ○所管事項の報告 １ 中野区特別職報酬等審議会委員の委嘱について（総務課） ２ 令和５年度価格高騰支援給付金給付事業の対象世帯拡充について（特別定額給付金担当） ３ 訴訟事件の判決について（法務担当） ４ 区を被告とする（について（法務担当） ５ 令和５年度人事行政の運営等の状況の公表について（職員課） ６ 中野区職員定数管理計画に係る進捗状況について（人事政策・育成担当） ７ 予定価格５千万円以上の工事請負契約の入札結果について（契約課） ８ 電子契約の導入について（契約課） ９ 第２次中野区地域情報化推進計画改訂版（案）について（情報システム課） １０ 生成ＡＩの導入方針について（情報システム課） １１ その他 （１）令和５年度中野区総合防災訓練の実施結果について（防災担当） ○地方都市行政視察について ○所管事務継続調査について ○その他
委員長 定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。
（午後１時００分）
本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ございませんので、なお、審査に当たっては、５時を目途に進め、３時頃に休憩をとりたいと思いますので、御協力をお願いします。 それでは、議事に入ります。 昨日に引き続き所管事項の報告を受けます。 １番、中野区特別職報酬等審議会委員の委嘱についての報告を求めます。 浅川総務部総務課長 中野区特別職報酬等審議会委員の委嘱について御報告いたします。（資料２） 資料を御覧ください。 １番の委員の氏名等にございますように、１０名の方を委嘱いたしました。同審議会条例第３条により、区内の公共的団体等の代表者、その他の区民のうちから委嘱するものでございまして、その他区民のうち２名は公募委員、２名は学識経験者となってございます。 任期は２にあるとおり、令和５年１０月１日から２年間ということでございますが、このたび１１月６日に第１回の審議会を開催し、会長及び職務代理が決まりましたので、このたび報告するものでございます。 職務内容につきましては３のとおりであり、区議会議員の議員報酬の額及び区長、副区長、教育長、常勤の監査委員の給料の額並びに各職の期末手当の額について審議するものでございます。 報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に２番、令和５年度価格高騰支援給付金給付事業の対象世帯拡充についての報告を求めます。 保積総務部特別定額給付金担当課長 それでは、令和５年度価格高騰支援給付金給付事業の対象世帯拡充について御報告いたします。（資料３） 本件は令和５年度第４号補正にて議決いただいた件になります。 物価高騰の影響を踏まえ、住民税非課税世帯と同程度の経済的負担を受けていると想定される世帯に対しても支援が必要であることから、既に実施した令和５年度価格高騰支援給付金給付事業の対象世帯を拡充するものでございます。 事業概要です。拡充する対象世帯は、令和５年６月１日において中野区の住民基本台帳に登録されている世帯で、令和５年度住民税均等割のみ課税世帯と令和４年中の合計所得金額の合計額が１５０万円未満の世帯となります。給付額は１世帯当たり３万円です。手続方法は郵送、相談窓口及び電子申請にて受け付けます。必要書類は１１月３０日に対象者の方へ発送いたしました。 次に周知方法です。記事は区報、ホームページ、公式Ｘ、公式ＬＩＮＥにて掲載しております。また、ポスターは区のお知らせ版に掲示しております。チラシは区の施設の地域事務所、区民活動センター、すこやか福祉センター、区立図書館に配架しております。令和５年１２月末までに給付要件確認書の返送がない方を対象に、令和６年１月上旬に返送勧奨通知を発送いたします。 項目の３、送付世帯件数ですが、２万１,６２２件でございました。 最後に、今後の予定についてでございます。令和６年１月上旬に返送勧奨通知を発送し、２月１３日に申請受付を終了いたします。また、令和６年３月２９日に事業を終了いたします。 御報告は以上です。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。 平山委員 今年４月か３月に物価高騰の対策ということで緊急要望を三つやらせていただいて、一つは学校給食費の無償化、一つはキャッシュレスポイントでのいわゆる買い物支援、生活支援と、このいわゆる住民税非課税世帯と同程度の方々に対する、これまで支援が行き届いていない方々への支援をということで要望させていただいて、全て実施の段になったことは大変ありがたいと思っています。要するに低所得って決まりがないんですよね。どこで線を引くかなんですけど、分かりやすいのは住民税非課税世帯というか、その一くくりの中なんですけど、各区でそれぞれ工夫をしながら、少しでも苦しんでいらっしゃる方々のところに手を届けようということで取り組まれる中で、中野区も何とかお願いしたいということで、何とか実現が図られたものですが、これは、今回こういう基準でやられますよね。これを一定の中野区の基準として、次回以降も継続して、例えば国からの低所得の方々への給付というものがあった場合には、少なくともこのラインまでは中野区としては支援をしていこうというふうに現状はお考えなんでしょうか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 今委員お話のとおり、低所得の定義といいますか、その考え方は様々あろうかと思っております。今回、今年度の給付金の事業につきましてはこういう形で実施させていただきました。特に非課税世帯もそうですし、均等割のみ課税世帯、こちらについても他区において事例も多々あったというようなことで実施させていただいて、それと同程度といいますか、同規模ということで、今回１５０万円未満世帯も加えたということでございます。今回これが実施したことによって、一定の物差しというか、例というか、一つの検討のスタートの金額にはなるとは思いますが、当然、今後の状況に応じて、そのときの状況に応じて、その都度その都度、最終的には判断していくことになろうかなとは思います。 平山委員 最低ライン、ここは何とか死守をしていただきたいとは思っていて、ただ、他区と比すると、もうちょっと頑張っているような区もあったりもしますよね。だから、当区の現状をよく踏まえられた上で、どこまで支援を行っていくのかということは、今おっしゃったように慎重に検討していただければと思いますし、あくまでもここを下限としてという言い方はおかしいけど、ここを一つのラインとして、さらにという形で目指していただきたいなと思っていますけど、どうですか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 一つここで、今回これで実施をいたしますので、ここが先ほど申し上げたように一つの始点、検討のスタートのポイントになるかなとは思っておりますので、今回実施したことも踏まえつつ、一方で、他区の状況ですとか、その時々の状況などを踏まえながら、検討は進めていきたいと思っております。 平山委員 何で申し上げるかというと、他区の状況もあるんですけど、物価はまだ依然上がっているんですけど、所得が上がっていないわけじゃないですか。ということは、その状況が続けば続くほど、大変な状況というのは増えていくわけなので、そこもよく見極めてお願いをできればと思いますので、よろしくお願いします。 吉田委員 私からお聞きしますのは、よい施策をやっていただいているとは思うんですけども、この施策に関して、どれぐらい追加のというか、事務経費というか、事務負担が生じたのか、教えてください。 保積総務部特別定額給付金担当課長 補正で議決いただいたときの金額となりますけれども、事務費としましては５,４８１万７,０００円ですね。一番大きいのが委託料になりまして、４,６８６万３,０００円程度かかっております。 吉田委員 今回は、マイナンバー制度は活用されたんですかね。 保積総務部特別定額給付金担当課長 特定公的給付の申請をデジタル庁に行いまして、今回初めて、今までは転入してきた方というのは、１月１日が税の権限を持っていますので、中野区として分からない方には全て申請書を送っていたというところがございますけれども、なので本来では対象じゃない方にも送付しておりました。そこが前住地のほうにマイナンバーで、情報連携で情報を照会することによって、該当者の方を確定いたしまして送付をしたという意味でマイナンバーのほうは使っております。 吉田委員 マイナンバーが想定している、設計上想定している機能をフル活用したとはいえないんじゃないかなと思うんだけど、どうですか。 保積総務部特別定額給付金担当課長 マイナンバーには公金受取口座のほうのひもづけもあることは認識しております。できる限り、そちらのほうは使っていきたいというふうに考えておりますけれども、こちら、９月中旬辺りに御審議いただいた際は、まだ国の調査、ひもづけの問題がございまして、はっきりしないところがございました。今後はできるだけ、口座番号が分からない方というところには、せっかく制度がございますので、前向きに使うことを考えながら進めていきたいというふうに考えてございます。 吉田委員 ひもづけの間違いというのが国を挙げて大問題になったと思います。その調査というのがいつ頃終わることになっているんですかね。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 いわゆるマイナンバーの総点検のことだと思うんですが、マイナンバーの総点検につきましては、夏だったと思うんですけれども、国のほうから事前に総点検の対象になるかどうかの調査が来まして、これは各省庁から各所管のほうに調査が来まして、中野区についてはマイナンバーの総点検の対象にならないということになりましたので、そういった間違い等はないということで、今回マイナンバーの総点検ではそういった結果になりました。 吉田委員 総点検の対象にならない、とても喜ばしいことなんですけどね――であったとしたら、マイナンバーの機能をフル活用してもよかったんじゃないかなと思うんですけれども、それをしなかった理由と、もしフルにマイナンバーカードによって削減できる行政の経費、これを削減し切ったら、先ほど５,０００万円内外の支出をおっしゃっていただいたんですけど、どれぐらいになるというふうに、イメージというか、細かくは積算できないんでしょうけど、削減効果はどれぐらいのものかなということをお聞かせいただけますか。大丈夫ですか。 保積総務部特別定額給付金担当課長 まだ精緻な見積りは、今回判断の中では、９月中旬の時点で結果がまだはっきりしていなかったところがありますので、判断の時点でもう検討を終えてしまったところがございます。システムに関しては、情報連携の部分で、住民基本台帳のシステムと親和性が高いというか、そういう給付金のシステムを使っておりますので、まず今そこが公金受取口座の機能をすぐに要していないというところがありますので、そこの改修というところも今認識しております。そこはお金がかかってくるのかなというふうに考えておりまして、ただ、口座が分からないときも一斉に振込ができるというところでは、事務費などは大きく減ってくるかというふうには認識をしておりますので、今後も継続して検討のほうは進めていきたいというふうに思っております。 吉田委員 最後にしますけど、実際の金額はよく分からないですが、やっぱり国全体で行政の効率化、ＩＴ化というものを含めて進めている事業で、中野区は総点検でも問題がなさそうだということであれば、いろいろ懸念をされる向きはありますけれども、懸念があるからやめるんじゃなくて、懸念される点をきちんと克服というか、解決して、不安はちゃんと解消して、そしてこういうような事業に一番追加的な行政コストがかからない形で機動的に支援とか、いろんなことができるように、きちんとマイナンバー、中野区も対応していただいた上で、積極的に、１００％フルに活用していただきたいなと思いますが、そういう認識で進めていただいているというふうに考えてよろしいですか。 保積総務部特別定額給付金担当課長 委員のおっしゃるとおりで、認識していただいて構わないと思っております。 委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に３番、訴訟事件の判決についての報告を求めます。 尾関総務部法務担当課長 それでは、訴訟事件の判決について御報告させていただきます。（資料４） 本件は、中野区民が中野区外１名、これは東京都でございますが――に対して、児童福祉施設入所措置決定の取消しを求めるとともに、３２８万２,２６０円の損害賠償金の支払いを求めた事件でございます。 本件事件につきましては、令和４年７月１日の総務委員会におきまして、東京地方裁判所に訴えの提起がなされたことを御報告させていただきました。このたび、１０月５日に東京地方裁判所におきまして、一部却下、一部棄却の判決の言渡しがなされましたので、ここに御報告いたします。 事案の概要、請求の内容、判決につきましては、お読み取りいただければと存じます。 以上で報告を終わらせていただきます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に４番、区を被告とする訴訟の提起についての報告を求めます。 尾関総務部法務担当課長 それでは、区を被告とする訴訟の提起について御報告させていただきます。（資料５） 事件名は土地境界確定等請求事件、当事者は原告、中野区民、被告、中野区でございます。 事案の概要につきましては、４にありますとおり、原告が、原告が有する土地と被告が有する道路部分の土地との境界について争いがあるなどと主張し、主位的請求として、境界が原告が主張する線であることの確定を求めるとともに、予備的請求として、原告主張線と被告主張線との間の土地について原告が所有権を有することの確認等を求めるものでございます。 原告の請求の趣旨につきましては、５に記載のとおりでございますので、お読み取りいただければと存じます。 報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に５番、令和５年度人事行政の運営等の状況の公表についての報告を求めます。 吉沢総務部職員課長 それでは、令和５年度人事行政の運営等の状況の公表につきまして御報告いたします。（資料６） お手元の資料を御覧ください。 人事行政の運営状況を公表する目的でございます。地方公務員法に基づき区が制定した条例に基づきまして、職員の給与や職員数、勤務条件などを公表することにより、人事行政運営の公正性と透明性を高めることを目的としてございます。 公表につきましては、１２月２０日から区のホームページに全文掲載するほか、冊子を区民活動センターや図書館等に置かせていただきます。また、１２月２０日号の区報には要旨を掲載する予定でございます。 続きまして、冊子の内容につきまして、５３ページにわたりますので、構成のみを御説明いたします。 まず、１ページ目から１２ページ目までが任免と職員数に関する状況でございます。 それから、１３ページと１４ページ、こちらが人事評価の状況でございます。 １５ページから２５ページまでが給与の状況となってございまして、この中でまだ公表されていないもの等につきましては網かけの表示となってございます。後日公表されましたら、ホームページのほうで、その内容を更新しまして掲載させていただきます。 続いて、２６ページから３０ページまでが勤務時間その他の勤務条件の状況となってございます。 ３１ページが分限処分と懲戒処分の状況、３２ページ、３３ページが服務の状況となってございます。 ３４ページが退職管理の状況でございます。 ３５ページ、３６ページが研修の状況になっています。 ３７ページから４１ページまでが福利と利益の保護の状況になってございます。 それから、４２ページ以降５３ページまで、こちらが特別区人事委員会の業務状況の報告になってございます。 簡単ではございますが、御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。 加藤委員 本編の１３、１４ページですけれども、人事評価のところで、総務委員会、私、今期初めてなんですけど、１と２というのは基本つけないようにして、結局今０．０％になっているんでしたっけ。この評価のつけ方に何かルールがあったら教えてください。 吉沢総務部職員課長 １と２につきましては、つけることができるということになってございます。３、４、５についてはそれぞれの分布制限の中で評価させていただいているものということでございます。 加藤委員 つけることができるという表現は、ほかと何が、３以上とどういう線引きがあるんですか。基本つけちゃいけないということですか。 吉沢総務部職員課長 失礼しました。３以下を分布制限の中でつけさせていただくということになりますので、３以下というところでの分布上での制限の中で、２と１はその分布の中でつけるということになります。 加藤委員 管理職の評価というのは誰がするんですか。 吉沢総務部職員課長 管理職につきましては副区長、区長が最終決定、区長が最終決定ということでの評価をしております。 加藤委員 最終決定ということは、プロセスの中では部長が基本的にやって、最終チェックは区長、副区長がやるということですね。 吉沢総務部職員課長 管理職につきましてはそのようになってございまして、一般職につきましては各部長が最終決定ということになっております。 加藤委員 そうすると、実質３は一番下になっているわけですけど、それが何％、幾つは、３をつけられる人は何人で、４をつけられる人は何人、５をつけられる人は何人というのは決まっているということなんですか。 吉沢総務部職員課長 そのように分布制限がされているというところでございます。 加藤委員 １と２というのは、基本つけないというのは、最近の話か、昔はしていたんですか。 吉沢総務部職員課長 昔は、ちょっと何年度からというのはあれなんですけれども、それまでは２の分布制限もございましたので、そこも必ずつけるということの評価になっていたところを、それ以後は３以下をということになってございます。 加藤委員 何をハラスメントというか、分からないところがありますけれども、２がついちゃって、その後、精神的にショックを受けちゃうみたいなものもあるんですかね。それを励みに頑張ろうみたいなのはないのかな、２がなくなった経緯って、どういうものなのか教えてください。 吉沢総務部職員課長 たとえ３であったとしても、勤勉手当につきましては最上位である４と５の人に拠出されているというところでございます。２がなくなったといいますか、２を分布制限から外したというのは、ある程度、委員御案内のとおり、２という評価というところが分布制限上、何割かというのをつけるのがというところも、課題認識をというところで、特別区人事委員会としては２の評価を分布制限からということではなく、３以下というふうに定めたというもので認識してございます。 加藤委員 そういう中で、評価が低いことによって頑張ろうみたいなのが、あえてなくしたという認識でいいんですか。メンタルヘルス的な観点から。何でないのかなというのが。僕も曲がりなりにも公務員をやっていたので、僕ではなかったですけど、えらく点数を低くつけられている人がいて、でも本当に何くそと思ってやって、その後挽回したという人もいたので、低い評価があながち、人によっては本当に傷ついてというのもあるかもしれないですけど、マイナスの評価が必ずしも長い公務員人生を考える上では駄目というわけでもないのかなと思ったんですが、その辺の、人事委員会が言ったからそうやっているんでしょうけども、その辺の担当としての見解があったら教えてください。 吉沢総務部職員課長 なかなかマイナスの査定というところも、難しさが一方であるということで認識してございますので、委員御案内のとおり、職員のモチベーション、管理職員であってもというところでの担当としての認識ではございます。 加藤委員 そこは一定理解しました。あと１個、質問として、４４ページに特別区の公務員の受験者数とかが書いてあるんですけど、かなり減っているんですけど、この辺はなぜと分析されていますか。 吉沢総務部職員課長 こちらは特別区全体のというところなんですけれども、かなり民間のほうの需要数といいますか、そちらのほうに流れているという話も聞きますし、他の都道府県も、受験者数も減らしているというところでは、傾向としては読み取れるのかなというふうな認識でございます。 加藤委員 その民間に流れてしまっている理由を聞きたい。公務員がある意味、景気が不安定なときは公務員が人気あるなんて昔は言っていたけど、今はそう当てはまらないような気もしていて、そうしたら、この仕事に対するイメージが悪いのか、いろいろと要因があるのかなと思う中、それを変えないと、いい人材を確保できないのかなという、その根本のところが理解したいなというところなんですけど、何か担当として思うところがあれば教えてもらえますか。 吉沢総務部職員課長 こちらも特別区の人事委員会並びに各課題認識は持っているところでございます。新型コロナ感染期におきましても、サービス業でかなり打撃を受けたというところはあろうかと思うんですが、その後も経済成長はしているということと、税収も伸びているというところで、民間のほうの受験者、そちらに公務員との両方、併願している中で辞退されているというところも課題認識しているところでございます。 浦野委員 ２９ページのところで、年次の有給休暇等や、それぞれ人数が書いてありますけれども、先日の高齢者の部分休業の議案審査、新たにそれが加わっていくことになると思うので、介護のところとかは、必要な方がちゃんと取れるようにというので、また来年度のところも状況を見ていきたいと思うんですけれども、令和３年度と見て少し気になったのが、病気休暇のところの取得の人数が、１年前に報告された令和３年度で見ると１２７人となっているんですけど、令和４年度１４１人という形で、ちょっと増えているなというふうに思ったんですけれども、この辺りは、分析というか、どのような形なのか伺いたいと思います。 吉沢総務部職員課長 こちら短期間の、例えば３０日未満の病気休暇取得数というのは伸びているというところがあります。また今後、第１回定例会における予特の要求資料の中で、病気休暇、３０日以上の取得者というのを御報告させていただいているんですけれども、令和３年度が６８人というところでした。令和４年度につきましては、こちらが５５名ということになっておりますので、３０日以上、長期にわたる病気休暇は減ってはいるものの、短期間における、令和４年度、新型コロナに感染して、どうしてもその後、後遺症が残ってしまうという方も多数いらっしゃいましたので、短期間というところが増えたのかなというところでは分析しているところでございます。 浦野委員 そうすると、メンタルヘルスというよりかは、コロナでの影響というところが大きかったというところが分析としてはあるということなんでしょうか。 吉沢総務部職員課長 新型コロナの感染のみならずというところだというふうには認識してございますけれども、短期間で、３０日未満での取得者数が令和３年度に比較すると増えたというところでございますので、様々要因としてはあろうかなと。けがをされたというのもそうですし、インフルエンザ等々で長引いたとかというときもあろうかと思いますので、そういったところの短期間の人数が増えたというところでございます。 浦野委員 分かりました。ちなみに今年度、まだ年度途中ではあるんですけれども、この病気休暇のところの傾向というのか、現段階で状況が分かれば教えてください。 吉沢総務部職員課長 今年度も長期というところよりは、短期間については横ばいなのかなというふうには認識してございますけれども、今後またインフルエンザ等の感染等で、もしかすると増えてくる可能性もあるのかなというふうには認識してございます。 浦野委員 分かりました。もう一つ、３３ページのところで、ハラスメントのところで、ここも令和３年度のところと比べると、セクハラのところは２件、２回というのが０件、０回というふうにはなっているんですが、パワハラのところが令和３年度、件数だと７件だったのが１８件、相談回数が、令和３年度１０回だったのが２７回ということで、ここで言うと増えているかなと。先日、ハラスメントの研修結果、あのときの質疑でも、実際にあったものが増えてくということと同時に、みんなの認識が変わっていくことによって、申し出る方が増えていくということも同時にあると思うので、そこは状況をちゃんと見ていく必要があると思っているんですけれども、令和４年度が令和３年度と比べて、そういった形で件数と回数としては増えているというのは、どのように現時点で見ているのか、そこも併せて伺いたいと思います。 吉沢総務部職員課長 昨年度来、一般質問等々でもハラスメント宣言等々の質疑等々もさせていただきまして、職員への周知等々の中で、このセクハラ・人間関係ホットライン、外部委託しているというところも、昨年度辺りからさらなる周知を、今年度もまたアンケートもとりましたので、この相談件数自体は伸びてきているんだろうなというふうには認識してございます。 浦野委員 この間、またアンケート、２回目を年度内にということも御答弁であったかと思うんですけれども、みんなの認識を高めていくということと同時に、あと、中身をきちんと見ていくというか、どういうことでそうなっているのかという、件数ももちろんなんですけど、中身をきちんと見ていくということも大事だと思うので、そこをきちんと分析しながら、結果的になくしていくということにみんなで持っていくことが大事だと思うので、また２回目以降のアンケート結果も踏まえて、それは注視していきたいと思いますので、ぜひ中身の分析というところ、数だけじゃなくて、中身の分析というところも併せてお願いしたいと、これは要望しておきたいと思います。 平山委員 昨年の一般質問で、管理職の試験の中野区の需要数と申込者数を調査させていただいて、お尋ねをさせていただいたときに、令和に入ってからどんどん、申込者数が需要者に対して少なくなっていって、令和４年度は２３区で最下位だったんですよね。これは解消されたんでしょうか。 吉沢総務部職員課長 管理職Ⅰ類のほうは残念ながら解消していませんで、今回、今年度から管理職Ⅱ類選考につきましては指名制を導入させていただきましたので、そちらが例年一、二名だったところが６名というところになってございます。今後、若年層における管理職Ⅰ類の受験者数並びに合格者数を増やしていきたいというところが一つ課題だというふうには認識してございます。 平山委員 今年度から指名制が入ってきたので少し、そういった意味では改善しやすい環境にはなっているんですけど、ただ、管理職試験をなかなか受けようとされないということに対して、現状のような当区の状況をどういうふうに分析されていますか。 吉沢総務部職員課長 誰もが働きやすい環境づくり、かつ係長以降、管理職等々が背中を見せていくじゃないんですけれども、誰でもが管理職になれるということの環境をつくっていくということが必要なんだろうなというふうには認識してございます。 平山委員 ちょっと抽象的な答え過ぎるので、要は２３区の中で一番少ないわけなんですよ、手が挙がるのが。言ってしまえばね。ということは、他区に比べて何が欠けているというふうに認識をされていますか。 吉沢総務部職員課長 ずばりこれだというのはなかなか難しい部分もある、当然ながら他区においても、ワーク・ライフ・バランスの推進であったりとかというのは当然進めているところだったりはしますので、ただ、管理職のⅡ類選考の中で、副区長、それから総務部長が面接やらヒアリング、各部長がさせていただく中で、やはり管理職昇任を不安に思っている方々が多いということは、こちら人事担当としても認識しておりますので、そこを解消していくということも一つ必要なのかなというふうには認識してございます。 平山委員 もちろん当区は当区でいいところもたくさんあると思うんですよ。だけど、分かりやすい数字で見たときに、データが出ているわけじゃないですか。御存じだと思いますけど、トヨタの改善って、入ってきたクレームの改善なんですよね。要するに、そういうお客様から来たクレームをどう改善をしていくか。それ以外に製造過程での改善とか、いろんなことがありますけども、そこは、いいところを伸ばすことはもちろんなんですけど、ここはちょっとピンポイントで絞って対策を考えるというか、現状を分析するということが必要なんじゃないかな、そのほうが、より前に進むんじゃないのかなというふうに思ってお尋ねをしているので、ぜひ改めて当区の中を見渡して分析を行っていただければなと思います。 その上で、さっき加藤委員も質問されていました人事評価のところで、私はやっぱり評価って、めり張りがあったほうがいいのではないかと思う派なんですね。信賞必罰だというふうに何度も言っていましたけども、やっぱり人事って公正・公平であるべきだし、信賞必罰であるべきだというふうに思っていて、管理職の方とか職員の方とお話をすると、やっぱり自分の評価って気にされているわけですよ。あの人はこうだったとか、どうやってそういう情報を得るんだろうみたいなところもあったりしつつも、やっぱり自分がどう評価をされているかということは非常に、その当人の方にとってみれば大きな問題じゃないですか。だけども、仮にあまり熱心に仕事をされなかったとしても一定評価をされるというような状況があったとすれば、職場全体のモチベーションも下がる可能性がありますよね。２をつけろという話をするつもりはなくて、要はどういう評価、だから人事の役割って非常に大きいと思うんですけど、どういう評価をされようが多くの職員が納得するような環境をつくっていかなきゃいけないと思っているんです。それには、去年の一般質問でも申し上げましたけども、昔やっていた３６０度の評価の改定版というか、あのときはあまりいい答弁をもらえませんでしたけども、要は内部評価が変わってしまって、例えば自分の部署をよその部署が評価するということがなくなってしまっているんですよ。内部評価って、昔そういうのもあったんですよね。外からの評価というのもあったりしていて。だから、どちらかというと上からだけの評価になっているような可能性があって、そうじゃなくて、周りからも客観的に評価をしてもらう、いろんな、そういう体制をつくることによって、組織の中での公平性というのを担保していくということを行っていくことで、逆にそれが人事評価の信頼性にもつながるのかなと思っているんです。２をつけろという話をしているんじゃないですよ。そういう環境の中で、きちんと評価すべきところは評価をして、改めるべきところは改めるという人事風土をつくっていただきたいというふうに思っているんですが、改めて、内容は、るる検討が必要だと思いますけども、上からだけでなく、横からや下からや、そういう多方面からの評価をすることができるような中野の制度を検討いただけないかと思いますけど、どうですか。 吉沢総務部職員課長 民間等でも行われている、マイクロソフト社等々もそのような形で、３６０度評価をしているということも認識してございますので、そういったところ、今の中野区の現状の課題等々も認識した上で、今後研究してまいりたいというふうに考えてございます。 平山委員 また研究だなんて悲しいことを言われちゃいましたけど、研究してください。マイクロソフトとは、私も勉強しましたけど、あれは当区には向かないので、あのやり方じゃない、当区なりのやり方をぜひ研究から、近い将来、検討になりますことをお願いいたします。 森委員 御報告ありがとうございます。人事の話で言うと、職員定数の在り方をどう考えたらいいんだろうということはずっとこの間、特に改選以降、会派としていろんな議論をさせていただいてきました。これを見ると、例えば３ページ、令和５年度の採用が１５９人、令和４年度の退職者数が１１５人ということで、大量に退職をされていって、大量に採用するという状態が生じているわけですが、この状態って、いつ頃まで続くとか、そういう見込みってあるんでしょうか。 石橋総務部人事政策・育成担当課長 この後に御報告させていただく職員定数管理計画の進捗状況の中でもお話ができるかなと思いますけれども、当面同じような状況が続くかなというふうに考えております。 森委員 ８ページに年齢構成の比を載せていただいていて、全体的に若いほうに山が動いている状況はありつつ、５０歳以上ぐらいもまだ相当な人数がいらっしゃるということで、当面続くんだろうなというふうに思うんですが、いわゆる就職氷河期世代のところがガクッと少ないという状態もあって、中途、経験者採用をもうちょっとどうにかならないかなんて話もずっとしてきたところですが、数字で見ると、令和５年度４８名ということで、３分の１近くが経験者採用になっています。どのような取組でこうなったのかなというのが一つと、あと、結構な割合だと思うんですけど、現状でも、これはもっと採れるものなのか、もうこのぐらいが限界なのか、その辺の見込みがあれば教えてください。 石橋総務部人事政策・育成担当課長 経験者採用を活用して職員構成のリバランスをしていくというところは、これまでもずっと話してきたことなんですが、実際はなかなか難しかったというか、採用制度が違うのもあって、柔軟性がないのは経験者だったんですね。ただ、あまりにも状況が深刻になってきたので、去年の採用から大幅にシフトして、経験者採用の割合を増やしました。今年についても増やしています。狙って４０代を採れるわけではないんですが、可能性は高まるので、極力、いいバランスの中で、この経験者採用の枠を使って、これからも続けていきたいというふうに考えてございます。 森委員 ありがとうございます。人事委員会のほうで就職氷河期世代を対象にした採用の仕組みもあると思うんですけど、あれはそんなにたくさん採れるものじゃないんでしたっけ。数人なんでしたっけ。 吉沢総務部職員課長 そこまで倍率が高いということでもないですし、かつ、経験者枠ですと、経験者採用だと１級職が４年以上勤務していること、それから２級職であれば８年以上という縛りが、氷河期世代は全くもって、ある意味、無職であったとしても、それは受験が可能だというところだったりしますので、そこは見極めて数もある程度、区としても、他区の状況もそうなんですけれども、やはり２名ないし３名とかというところでの合格者数を出している、内定者数を出しているという状況ではございます。 森委員 ありがとうございます。それから退職のほうなんですが、定年の方がいらっしゃるのは当然なんですが、自己都合が全部で１９名ということで、少し多いなという印象があります。この間の総括質疑で伺ったら、採用のときの人気は中野区、高いと言われつつ、それと比べると自己都合の退職がこれだけ出ているのはどうかなと、ちょっと心配になるところなんですが、その辺りのお考えはいかがでしょうか。 吉沢総務部職員課長 自己都合の中での退職、若年層、若い方が多かったりもするんですけれども、他の自治体、地元に戻って、やはり地元の自治体においても経験者枠ができたというところで、受験してみて合格したので戻りますだとか、高校を卒業して入区していただいた方も、大学を受験して４年制の大学に入りますだとか、そういった方も一定数いらっしゃったりもして、逆に経験者枠の方々も、他の自治体、国家公務員からの入区の方も多数いらっしゃるので、そこの転出入はなかなか止められないのかなというふうには認識してございます。 森委員 人材の流動性を高めるみたいな話はずっとあって、多少それが公務員の世界にも及んできているのかなという気が今の御答弁を聞くとしつつ、ただ、それは一つの要素としてあるかもしれないけれども、やはり職場に問題がないのか、ハラスメントの話もさっきありましたけど、そこの意識は重々持っておいていただきたいなと思います。特にこれ、数字で見ると、４名なんですが、福祉職の自己都合が４名いらっしゃって、分母からするとちょっと気をつけないといけない数字かなと思うんですが、いかがでしょうか。 吉沢総務部職員課長 委員御案内のとおり、福祉職の配置職場のミスマッチというのがかなり起きていたんだろうなというのは認識してございます。ということもあって、職員の一元管理をして、職員課のほうである程度、全職種、福祉職のみならず、課まで、異動の配置案をつくっていく中で、なるべくミスマッチを減らしていきたい、根絶していきたいなというふうには考えているところでございます。 森委員 ありがとうございます。目を向けて対応もしていただいているということで、少し安心はしました。それから、職員の定数というのを考えるときに、人数は一緒でも、ベテランが多いのか、若手が多いのかでもいろいろ変わってくるじゃないですかという話を随分前にして、今後１０年で半分職員が入れ替わってきますねみたいな話をしたのが七、八年前だと思うので、もう大分入れ替わっているんだと思うんですが、先ほどの話だと、まだまだ入れ替わっていくということで、年齢構成が変わることによって、さっき病気休職の話もありましたけれども、妊娠・出産・育休等々の取得も増えているやに聞いています。そうすると、人数頭で見ても、数としてはいるんだけれども、実際には少し長い間休暇に入っていますみたいなケースも増えると思うんですよ。定数を考えていく中で、こういうところの扱いをどう考えていったらいいのかなと。これは私も答えがあるわけじゃないんですけど、何かお考えがあればお聞かせください。 石橋総務部人事政策・育成担当課長 これも次のところでもしかしたらと思ったんですけれども、職員定数を考えるときに、まず今現状の職員の人員を所与のものとして、それで各部とヒアリングをして、実際にそれで動いているのかとか、あと、病気休暇とかも含めて、あと、超過勤務の状況とかも含めて、誰とかも加味しながら細かく人員の、いわゆるマンパワーを精査しています。職務のミスマッチとかも含めて、まずこのぐらいであれば動くだろう、適正になるだろうというようなところを把握した上で、新しいニーズとかに対応しようだとか、ここはもうスクラップできるだろうといったところで、まず定数というか、マンパワーを把握すると。その後に、じゃ誰が退職するのかというところで、退職も定年退職で、そのまま退職しちゃうのか、再任用のフルタイムなのか、再任用の短時間をやるのか。再任用をやっている人も短時間になるのかというマンパワーを計算した上で、その足りない差を採用で補填すると。そういうような考え方で、ある意味きめ細かく、個別にやっているというふうに考えていただければと思います。 小林委員 人事行政ということで、重複しないことで少しピンポイント的に伺います。まず３１ページの分限処分というところで、休職者数が３７名もいらっしゃると。これは、その前の休職に関する制度だとか、それから休職に関わる病気休暇ですとか、様々な理由がそういった中であるのかなと思うんですけども、３１ページのほうの休職という方々は、「勤務実績が良くない場合や心身の故障のため長期の休養を要する場合など」ということで、この方々、まず病気休暇とは同じなのか、違うのか、そこをまず１点教えていただけますか。 吉沢総務部職員課長 まず病気休暇につきましては、９０日までの取得となります。それ以上に及ぶ場合がこの病気休職ということになっていきますので、向こう先３年間の中で取得できるというのが休職処分という形になります。 小林委員 そうすると、３１ページの分限処分の中の休職をされている方々というのは、傾向としては、そのまま休職を続けていくのか、それとも退職される方々がいらっしゃるのか。先ほどの話の中で、前のほうのページにありました退職者の数、３ページですかね、そういったところから見ると、どういう関係にあるのか。要するに、分限処分で休職されている方々は、ほぼ退職に至っていくのか、また復帰をされるのか、どういった傾向にありますでしょうか。 吉沢総務部職員課長 基本的には復帰をしていくというのが大前提になります。当然ながら医師の診断書を、指定医師診断書をこちら職員課のほうでも取らせていただくんですけれども、当然ながらの復帰が前提となるということでの指定医師診断書という形になりますので、結果として御本人がこのまま、休職の後に復帰ができないので退職という、やむなくという方もいらっしゃるんですけれども、基本的には復帰を前提としていますということと、あと、メンタル疾患による休職だという方については、復帰訓練等々も２か月にわたって行ったりはしておりますので、基本的には復帰を前提としているということで御理解いただければと思います。 小林委員 そうした場合、この休職扱いになった方というのは、職場で言うと、とある１人が係、よく分かりませんけれども、係を担当している方が休職をします、そのときには別の方を補充するのか、もしくはその職を他の方が重ねて行うのか、どういった方法がとられているんでしょうか。 吉沢総務部職員課長 まず病気休暇、先ほどの９０日まで取れるというところから入っていきますので、その段階において長期に及ぶよということであれば、会計年度任用職員であったりとか、あと、休職に入りましたら人材派遣を活用したりということもございます。かつ、例えば係長級等々ということになりますと、当然ながら会計年度任用職員やら人材派遣で担えるわけではないものですから、兼務をとらせていただいたりだとか、他の係のところからの応援体制を組むだとかということでさせていただいているというところでございます。 小林委員 分かりました。１人の方に仕事というか、役目が集中してしまうということが一番心配なのと、休職された場合ですね。それから、あともう一つは、先ほど医師の診断書という話がありましたけども、そこまで到る、メンタルの場合は、なかなかすぐにそこまで行くのかどうか、ちょっと分かりませんけれども、そこまで至らない場合の職場での欠員状況があるというときに、いかにその職責を他の方々、会計年度任用職員も含めてですけれども、どういうふうにしていくのか。それが結果的にパワハラというか、職場での重責が今度負担になって、精神疾患に向かっていくことが一番心配にもなってくるということがあるので、そこの人間関係を上手に築いていただくためのことも、一つ要望としてお願いしたいと思います。 その休職されている方々の世代、年代というのは、どの辺の方々が多いんですか。全体的にいらっしゃるのか、一定の年代の方々が多いのか、どういった状況でしょうか。分限処分のほうの休職です。 吉沢総務部職員課長 人数的には、この１０年間で採用者数、毎年１００名ずつ採っておりますので、２０代、３０代も増えてきてはいるんですけれども、率とすると、やはり５０代以上が心身の疾患等でというところで休職に及んでいるという割合は高くなってはございます。その次に、２０代、３０代というところでございます。 小林委員 最後にしますけれども、そういう休職された方々へのフォローアップとして、区で研修というか、支援というか、そういう仕組みというのはあるんでしょうか。 吉沢総務部職員課長 その辺が課題だというふうには認識していまして、服務の手引き等、管理職向けのというのも出してはいるんですけれども、今後、メンタルヘルス等を含めて、服務の在り方であったりとか、職場におけるフォローアップ等々については改定をしていく中で、スムーズな職場復帰であれ、休職者への対応等々について、全庁にもお示ししていきたいというふうには考えてございます。 委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に６番、中野区職員定数管理計画に係る進捗状況についての報告を求めます。 石橋総務部人事政策・育成担当課長 それでは、中野区職員定数管理計画に係る進捗状況について御報告をいたします。（資料７） 昨年１０月に策定をいたしました職員定数管理計画につきまして、直近の確定値を加味した数値を反映させて現状を確認するものでございます。なお、計画自体を変更するものではございません。 １番、２０２２年度から２０３１年度の１０年間における職員数の推移予測でございます。字が小さくて申し訳ございません。表側①の定数条例職員数につきましては、この１０年間において条例定数の上限２,１００人の中にあり、この人員の中で組織運営を行っていくことに変わりはございません。 主な変更箇所だけ、簡単に御説明をいたします。２０２２年度、２０２３年度につきましては確定値を入れてございます。そのうち、２０２３年度の表側②の定数条例除外職員数、今お話のあった休職等でございますが、計画では１０２人となったところ、１３１人と大きく上昇をいたしました。これは育休取得者の増加が主な要因でございます。今後も若い職員の割合が高く推移することが想定されることから、次年度以降も数値の増加修正を行っています。 また、表側④の新規採用者数でございますが、今年度は１２８という計画では記してございましたが１５９名と。また、併せて次年度が１０５名から１４４名と増加をしてございます。これは先ほどの定数除外職員数等の増加、不確実なマンパワー不足への対応だとか、あるいは、計画では見込んでいなかった新たなニーズへの対応が主な要因でございます。 裏面を御覧ください。２ページ目でございます。 ２番、参考指標でございます。定数管理計画では、ここに記載の三つの指標をベンチマークとして設定をしてございます。２３区平均をベンチマークとし、それと比較し、その状況をモニタリングすることとしてございます。直近の状況では、（１）の職員１人当たりの人口、また（３）の人口１人当たりの人件費につきましては、前年度から２３区平均との差が縮小している状況でございます。 最後に、３番、定数管理計画の改定の考え方でございます。現在の計画は２０２２年度から２０３１年度の１０年間として策定をしてございます。今後は、基本計画の改定期に合わせまして、その後の１０年間の計画として改定をしていきたいというふうに考えてございます。 なお、今後の条例定数が２,１００を超えることが明らかになるような特段の事情が生じた場合は、あるいは、参考指標が２３区平均と大きく乖離するような状況が継続する場合は、その要因を分析し、必要に応じて定数条例の改定と併せて、計画の改定を行ってまいります。 御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。 加藤委員 まず気になる数字が裏面の人件費比率の２０２０年度、中野区の１０.６％というのがほかと比べてかなり低いなと思うんですけど、要因は何ですか。分母が大きくなるとか、何かあるんですか。 石橋総務部人事政策・育成担当課長 このときは、いわゆるコロナの対応のところで大きく予算が、分母の普通会計が増加したことによって、人件費の割合としたら下がったと。これは２３区、同じ傾向でございます。 加藤委員 表に戻りますけれども、先ほど年代の分布みたいなところで取り上げられておりましたけれども、新規採用というのは、新卒の割合が高いせいで、結局、人数が少ないところって全然埋まっていかないという、そうすると結局、今、大量に退職されて大量に採用というのが、またいずれの時期か、同じことが起こるのかなというところを、もう少しうまくできないのかなって、ずっと考えるところで、例えば児童相談所ができるというところで、平均的な年齢のところだけ見てもしようがないんですけど、ある程度の経験者を採用しないといけないという状況、新卒を入れてもしようがないみたいなところとか、そういうのもあったりもするでしょうし、常に２,１００人ぎりぎりにしなくても当面もつわけじゃないですか。退職１５０人して、１００人入れたって、別にいきなり退職した人のレベルが、新卒の人がいきなり穴埋めできるわけがないのでといったときに、本当にその場でその人数を入れないといけないのかなって思うんですよね。そんな１年で穴埋めできるぐらい成長するものなんですかね。その辺伺いたいんですけど。 石橋総務部人事政策・育成担当課長 さっきお話した、結局マンパワーが今どのぐらい必要なのかというところがすごく大事で、２,１００という定数というよりも、マンパワーとしてどのぐらい働ける人数が必要なのかという、そこを埋めていく、あとは、年齢構成は先ほど言った経験者採用とかを採りながら、少しでもそこに埋めるように。経験者なので即戦力もいますので、今は結構、自治体から転職する方が結構いるので、すぐにでも活躍できる方で、今回ＩＣＴとか職務をつくったときには、まさに役所の中で培えなかったものがすぐに使えるだとか、そういった意味で即戦力も増えてくるのかなと思うので、あと、児童相談所とかもそうですよね。なので、なかなか経験が浅いと難しいところもあるんですけれども、そういった意味でも、経験者を採ることによって担保できるところは結構多いのかなというふうに考えております。 加藤委員 先ほどの報告の資料になっちゃいますけど、年齢構成比を見て、５年スライドしたのを見ると、やっぱり就職氷河期のところが埋まっていないというのを見ると、結局、逆に聞くと、退職者が少ないところで何か困ることって、大量に抜けちゃうのはかなり大変だと思うんですけど、その世代が少ないことによるデメリットって、どういうことが考えられますか。 石橋総務部人事政策・育成担当課長 ちょっと極端な言い方かもしれないですけれども、区役所の場合は異動することが３年から５年というふうに基本的に短いので、そうすると全然違う仕事になってしまうという意味では、あまり長い経験というところが民間と比べては少ないのかなというふうには思ったりします。あとは、育成の中で担保できるところが多いので、技術の継承というところはそんなに高くないのかなというふうには思っているところでございます。（「技術職を特に言った」と呼ぶ者あり）福祉とか技術職とかといったところも、やはりそこについては、新卒はなかなか難しいと。そういった意味でも、福祉職については今経験者の割合を増やしていますので、即戦力という割合が高まっていると。そこで何とか対応していきたいなというふうに考えてございます。 加藤委員 いろんな団体さんとお話しすると、技術職の職員のレベルが低いなんて、よくお話いただいて、就職氷河期時代のところの採用が少ないままだと、例えば技術継承を先ほどキーワードでおっしゃっていましたけど、それをちゃんとつなげられるのかなみたいなところ、１回その世代がごそっと抜けて誰も継承できる人がいないみたいなことがあると、大量退職されてしまった後、その世代が人事育成の重要なポジションになったときに、ちゃんと技術継承ができるのかなみたいなところの不安とかがあったりするんですけども、そういった観点から、その辺の世代間の平準化ができていないことの弊害って、どのように考えていますか。 石橋総務部人事政策・育成担当課長 第３回定例会の、決算特別委員会のときにも委員から御質問があったというふうに考えてございます。そこも一つ、業界団体のほうからも、そういった危惧をされているというのは届いているところで、今形式的にというか、取組としては技術職の人材育成計画を、まちづくり部隊のほうを中心に今つくっているところでございます。その中に、技術の継承の在り方だとか、キャリアステップの在り方だとかというのを描きながら育てていきたいと。一方で、かつて役所で求められていた技術といったところと、今役所が発揮しなければいけない仕事が、ちょっと変わりつつあるというのが都市基盤部長からもあったと思います。いかにコーディネートできるか、民間と話ができるかといったところで、役所の在り方、技術職の在り方というのは変わってくるので、その点も踏まえて、どういうふうに育成するのか、役割を認識するのか、そういったところが大事になってくるというふうに考えてございます。 森委員 御報告ありがとうございます。ちょっと先走って、先ほどの質問でいろいろ既に聞いてしまいました。資料で揚げ足取りをするつもりはないんですが、表現で気になるのは、裏面の計画の改定の考え方のところに、「計画期間中の条例定数が２,１００人を超えることが明らかになったとき、定数条例の改正とあわせて改定を行う」と書いてあるんですけど、計画期間ということは１０年後まであるわけですよ。１０年後に２,１００を超えそうだから条例改正しますというふうに読めちゃうんですけど、そういうことをおっしゃっていますか。随分それだと対応が早過ぎるんじゃないかと思うんですけど。 石橋総務部人事政策・育成担当課長 昨年度、この定数管理計画をつくったときに、１０年の中で２,１００に収まるのであるからこそ条例定数を２,１００にしようとなりました、その要因を含めて。特に５年先とかは不確実性が高いので、あまり見込みにくいんですが、それでも大きく何かやるべきことが出てきたとか、明らかに、今回は児童相談所とかがあったから増やしたというのもあるんですけれども、そういうのが出てきた場合には、この１０年間の予測の中で、この定数条例職員数というところが２,１００を大きく超えるようなことがあるならば、そこは条例を議論しなきゃいけないんじゃないかという意味での記載になってございます。 森委員 そういうことですよね。だから、計画上超える見込みが出たから、即変えますという話でもなくて、そこから考えていく、検討の俎上にのってくるというような意味合いということですよね。理解をしました。今、答弁の中にあったんですけど、児童相談所って、今、何人ぐらい職員さんがいらっしゃるかって、すぐ出ますか。 石橋総務部人事政策・育成担当課長 今年度は７６名になってございます。 森委員 ありがとうございます。２,０００人でやってきて、職員定数を１００名増やして、７０何名は新しくできた児童相談所のところにいるということで、ここの影響はやっぱり結構大きいなと思うんです。今、７区ですかね、児童相談所を持っているところ。中野区で言うと、２,１００人のうち、１００人はいっていないですけど、多分また増やさないといけなくなる。１００近い数字がそこで、人が必要になるとなると、参考指標で２３区平均というのを出していただいているんですが、児童相談所の有無だけでも結構な影響があると思っているんです。なので、以前、総括質疑のときに、２３区平均といっても、児童相談所の有無だけ一つとってみても、平均を見ることの意味が変わってくるんじゃないのみたいな話をかつてさせていただいたことがあります。定数の話、いろいろ考えていく中で、今回は、うちの河合議員からは会計年度任用職員の話もさせていただきました。会計年度任用職員の状況も、２３区を比べると、てんでばらばらだということがよく分かって、両方下位なのは、少ないのは中野区と、あともう１区ぐらいしかないんですね。今回そこまでは議論できませんでしたが、区の仕事を担っていただくという意味で言うと、委託の状況というのも、恐らくかなり２３区間でも差があるんじゃないかなというふうに思っているんです。参考として、職員１人当たりの人口等々、ここの三つの指標を見ていただくのは大事だとは思うんですが、ほかにも考えないといけない要素っていろいろあるなと思っていて、その辺りの認識をお伺いしたいなと思います。 石橋総務部人事政策・育成担当課長 今回挙げた指標は、大きくは行財政運営を持続可能なものにするというところの金銭的な面も大きくあるかなというふうに思います。一方で、安定的な区民サービスを提供する組織体制をいかにというところの二つの面をバランスよく実現するために定数管理計画をつくったというふうなところでございます。委員おっしゃるとおり、今丸めて人口１人当たりのとか、三つの指標で大きくまとめていますが、おっしゃるとおり、特に（１）の職員１人当たりの人口といったところを悪く捉えると、まだ区は厳しい状況でやっていると、２３区と比べて。なんですが、例えば職種で事務という切り口でいくと、逆に厳しい状況、ゆとりのある状況というか、平均値より超えていくんですね。何で中野区が低いかというと、保育士、保育園を減らしてきた保育士だとか、民間委託を進めていた技能系の職員、そこが圧倒的に割合が低い、当たり前の話なんですね。そういった意味で、職種ごとに見ていくというところも大事なのかなと思いますので、この分析の在り方、他区との比較を見ながら、確認をしていきたいというふうに考えてございます。 森委員 財政的にも非常に大きな影響のあるところで、職員の数というのは。その観点もとても大事ですし、安定的に区民サービスを提供していくというところも重要です。いろいろ考えないといけない要素がある中で、一つの分かりやすい指標を持っていただくのも大事なんですけど、そこだけじゃないよというところも頭に入れておいていただかないといけないかなというふうに思っています。職種別とか、いろいろ細かいところも見ていただいているんだなというのは答弁を聞いていても分かりましたので、少し安心はしているところですが、分かりやすい数字だけに引っ張られないで、いろんな要素を考慮して、また考え続けていっていただければなと思っております。要望にしておきます。 委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本報告について終了します。 次に７番、予定価格５千万円以上の工事請負契約の入札結果についての報告を求めます。 原総務部契約課長 それでは、予定価格５千万円以上の工事請負契約の入札結果につきまして御報告いたします。 （資料８） こちらは、定例会ごとに前回報告からこれまでに契約に至りました案件について御報告しているものでございます。 令和５年９月９日から１１月１５日までの入札結果につきましては、表に記載した１１件でございました。 次ページ以降には、案件ごとの概要や入札経過を記載してございますので、お読み取りいただければと思います。 簡単ではございますが、御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に８番、電子契約の導入についての報告を求めます。 原総務部契約課長 それでは、電子契約の導入につきまして御報告いたします。（資料９） 区はこれまで東京電子自治体共同運営による電子調達サービスを活用するなど、契約手続の電子化を進めてまいりました。契約事務のうち、契約書においては記名押印をした紙文書によるものと現状はしておりますが、先般の地方自治法施行規則の改正により、電子文書に電子署名をする電子契約の導入が容易となりました。こうしたことを受け、中野区においても契約事務のペーパーレス化を推進するとともに、区・受注者双方の業務の効率化及びコスト削減を図るため、電子契約を導入していきます。 １番、電子契約の概要でございます。紙の契約書に記名押印する代わりに、電子契約サービスのクラウド上にＰＤＦ形式の契約書をアップロードし、区及び受注者が同意することで、電子署名とタイムスタンプが付与され、契約締結するものでございます。 ２番、電子契約の主な効果でございますが、紙の契約書が不要となることからペーパーレス化が進むほか、契約書の押印・製本、郵送・受取作業も不要となることによる業務の効率化、インターネット環境により契約締結が終日可能となる利便性向上、コスト削減などが見込まれます。 ３番、電子契約の導入方法についてですが、一般財団法人ＧｏｖＴｅｃｈ東京により調達・提供される電子契約サービスを活用していく予定でございます。 ４番、電子契約の対象契約及び開始時期でございますが、区長契約のうち、令和６年１１月以降に契約締結する工事請負契約及び委託・物品買入契約等の一部から導入していきます。なお、受注者が希望する場合は、従来どおりの紙文書による契約書も選択可能としていきます。 ５番、今後のスケジュールについては記載のとおりでございます。 ６番、その他として、各課で契約手続を行う主管契約への電子契約の導入については、区長契約による運用状況を踏まえ、検討してまいります。 御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。 加藤委員 昨日も主な取組のところで取り上げさせていただきましたけれども、これをやると、業務として、あと何が電子化できていないというのがあったら教えてください。 原総務部契約課長 これにより、ほぼ電子化というものは可能となるところなんですけれども、最後残ってしまうものとしては、見積書を事業者さんにもらうといったときには、こういったプラットフォームがないので、所管と事業者さんとの間でメールなどのもので確認をする、そういったものが残ってくるものでございます。 加藤委員 それができるイメージが湧かないんですけど、そういう未来もあるということなんですか。 原総務部契約課長 電子での取引というところでいくと、メールを活用して、既に出来上がっているものかと思います。全て一元管理をしていくということになると、別のプラットフォームが必要になるのかなとは考えております。 加藤委員 でも、何か見積りをやっても、業者間でちょっと仕様が若干異なっていたりとか、それが直ちに仕様書に反映されるわけでもないと考えると、できるものならやったほうがいいと思うんですけど、メールベースになっていくのかなというのがあんまりイメージが湧かないもので、もう１回いいですか、どういうイメージなんですか。 原総務部契約課長 まず前提として、契約手続という部分の電子化というところでいくと、最初に導入したのが電子調達の仕組みでございます。これは東京都の共同運営のシステムを中野区も活用しているというものでございますけれども、これによって契約の発注、案件の発注であるとか、入札・開札、それと入札結果の公表というものが出来上がっております。今回導入するものは、そのうちの契約書をつくる過程について、電子契約という手続をできるものにしていくものでございますが、そのほかの部分をさらに共通のプラットフォームでできるようにしていくということであると、ＧｏｖＴｅｃｈ東京のほうで次期の電子調達の仕組みというものも来年度検討していく流れでありますので、そういったところで一つ意見・要望として出していき、そういったものも含めた未来像を検討していくということが現実的かなと考えております。 加藤委員 今、入札関係が東京電子自治体共同運営の電子調達サービスを使っているけれども、おいおいはＧｏｖＴｅｃｈ東京が、それも含めたシステムを構築する予定ということなんですか。 原総務部契約課長 現在の電子調達の仕組みが第４期と言われるものでして、次期、第５期の電子調達の仕組みというものを来年度ＧｏｖＴｅｃｈ東京のほうで検討、構築していくということで聞いてございます。その中で、各区、ユーザーのほうからの要望というものも当然あろうかと思いますので、そういったもので一つ、そういった部分は上げていくことになろうかなと考えております。 委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に９番、第２次中野区地域情報化推進計画改定版（案）についての報告を求めます。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 それでは、第２次中野区地域情報化推進計画改定版（案）につきまして、素案に対する意見交換会を実施しましたので、その結果と併せて御報告いたします。（資料１０） まず１番目、意見交換会等の実施結果でございます。まず意見交換会ですが、記載のとおり４回実施しました。１回はオンラインの実施を試みましたが、結果として参加者は１名でございました。 （２）区民から寄せられた意見でございますが、１件、電子メールでございました。 （３）関係団体等からの意見聴取ということで、２団体、これはいずれも電子メールでございますが、頂きました。 続きまして、（４）素案に対する主な意見の概要と、それに対する区の考え方でございますが、別紙１を御覧ください。意見交換会で寄せられた意見をこちらに記載してございます。 主だったものでございますが、１番目、第１章、中野区地域情報化推進計画自体についてでございます。意見としましては、こちらの現行の計画でございますが、２０２１年に策定しまして、５か年計画ということで、中間の３年目に見直すものとうたっているが、３年目の分析がなされていないように見えるという意見がございましたが、区としましては、今回、計画ではおおむね３年ごとに見直すとしていますが、計画そのものを見直すまでに至っていないので、今回は取組事業、計画の策定後の検討とか進捗状況によって変化していることを踏まえて、令和５年度において取組内容の更新を行うという趣旨で今回の改定版をつくるということで区としては考えているという御説明でございます。 あと、その下、第５章、目標と情報化に向けた取組についてでございますが、成果指標に対する現状値が記載してある、現状値というのは令和２年度の現状値でございますが、これは古過ぎる、令和４年度時点での数値があったほうがよいのではないかという御意見に対しましては、当初、大幅な見直しがないことから、令和２年度の数値のままでございましたが、御意見を踏まえまして、令和４年度のデータがございますので、分かりやすい形で掲載するというようなことでお答えいたしました。 続きまして、表側に戻っていただきまして、２番、案につきましてでございます。 （１）素案から案への主な変更点でございます。これは別紙２でございます。こちら、議会の意見ですとか意見交換会の意見を踏まえて変更したものでございます。別紙２と、あと別紙３も併せて、計画案でございますが、御覧いただければと思います。 まず別紙２のところでございます。目標１のところで、成果指標、４５ページを御覧いただければと思います。先ほど意見交換会で頂きました意見を踏まえまして、当初、令和２年度の数値だけではなく、最新の現状を令和４年度の実績というふうに記載をしてございます。 続きまして、別紙２の２行目を見ていただきたいと思います。広聴の一元化ということで、４９ページをお開きください。こちら、下から二つ目の１－２－③、広聴の一元化ということで、前回の素案では広聴一元化ツールの導入のところ、令和６年度、令和７年度については調整中という表記でございましたが、今回、調整中ということではなく、引き続き令和６年度、令和７年度も検討という記載にいたしました。 続きまして、別紙２の３行目ですね、今度は５４ページを御覧ください。５４ページの一番下、１－５－①、データ活用による商業振興等の推進のところでございますが、一番下のところ、☆印、中野駅周辺のにぎわいに関する産学連携事業の実施のスケジュールを変更してございます。素案では、令和７年度の実施のところ、令和６年度の実施ということで、こちらの実施計画に合わせたというものでございます。 続きまして、別紙２の裏面、２ページ目を御覧ください。目標２でございます。成果指標、６０ページをお開きください。こちらも先ほどと同じように、当初、令和２年度に加えまして、令和４年度の現状値を記載したというものでございます。 続きまして、７４ページを御覧ください。区民向けの情報システムということで、これは前回の第３回定例会の当委員会におきまして、森委員のほうから御指摘があった点などを踏まえまして、Ｔｗｉｔｔｅｒという名称をＸ（旧Ｔｗｉｔｔｅｒ）というふうに修正させていただきました。また、就労支援サイト、ぐっＪＯＢなかの、これも現在ありませんので、これを削除するなど、そういった議会の御意見等も踏まえまして更新してございます。 最後に、７９ページを御覧ください。システム別の電子手続利用状況でございます。これも、素案のときは令和２年度の実績でございましたが、こちら最新の令和４年度の実績に更新してございます。 それでは、また表紙に戻っていただきまして、２ページ目でございます。 ３のパブリック・コメント手続の実施でございます。１２月２０日から来年１月１９日までパブリック・コメントを実施いたします。区報ですとか区ホームページへの掲載等により周知をさせていただきます。 最後、今後のスケジュールでございますが、１２月にパブリック・コメント実施をしまして、３月に計画の改定版を策定するという予定でございます。 御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。 平山委員 今回変更されたところで、４９ページの広聴一元管理ツールの導入、これが令和６年度と令和７年度のスケジュールが調整中だったものを検討としましたとありますよね。それ以外にも、推進で３年間続いたり、いろいろあるんですけど、３年間検討になっているのが幾つか見られるのは、これはどういうふうに捉えればいいんですかね。取りあえず実施に向けた検討だと思うんですけども、長々、今年も含めて来年、再来年って、ずっと３年間検討されているって、それだけ長く要する必要がある理由って何なんですかね、検討を。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 それぞれ所管によって事情は違うと思いますが、なかなか令和７年度までには実施に至らず、様々な要因によりまして検討が必要だということで、所管のほうでは検討ということで、令和７年度を過ぎても、８年度以降実施、実施の時期はいつか分かりませんけれども、この計画期間中はそういった要因、様々な要因がございますが、検討というふうな形で記載しているというものでございます。 平山委員 単純に、拡充とか推進とか継続とかなら分かりますけど、３年間検討しますよというのをわざわざ載せる必要があるんですかね。だって、この計画期間中は形にならないわけじゃないですか。それは次の改定のときに載せられるというほうが分かりやすいんじゃないかなと思うんですけど、どうですか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 委員の御指摘も一部あるとは思いますが、ただ、所管としては様々な課題に対応したりとか、区民サービス向上のために、こういった取組を実施するということを決めてございまして、結果としてこの計画期間中に稼動とか実施には至らない、ただ、計画はしておりますので、引き続き検討、次期の計画に引き継いでいくと、そういったふうに認識してございます。 平山委員 ごめんなさい、今言われた計画はしているというのは、どこに何を計画されているんですか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 こちらの計画に載っているもの全ては所管のほうで、先ほど言いましたように事業をこれから取り組んでいく、推進していくと、そういったことで載せてございますので、この計画そのものがそういった趣旨でございますので、所管のほうで鋭意検討などを進めているというふうに認識してございます。 平山委員 よく分からないんですけど、例えばこの情報化推進だけじゃなくても、ほかのもので、例えば検討しているけども、まだいつ事業の実施に至るか分からないようなものってあるわけじゃないですか。そういうのって、ほかではあんまり、計画に載っているって見たことがないんですよね。先ほどの御答弁では、必ずしも令和７年度以降、いつの実施になるのかは分かりませんがというお話だったじゃないですか。そうなってくると余計、そういうものが具体的になった時点で載せられるほうが、この計画の性質としてはよろしいんじゃないかなと。もちろん検討していらっしゃることは大事なことなんですよ。大事なことなんだけど、事業化されないわけじゃないですか。というか、動き出さないわけじゃないですか。なので、どうなんだろうと思って、アドバイスが入っているんですけど、どうでしょう。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 この計画期間中、全て検討という表記のところが、今言った理由もありますが、実は区だけではなかなかいかんともしがたい、例えば国とか都の事情といいますか、そちらに引っ張られまして、本来であればこの計画期間中に実施を見込んでいたところが、そういった都とか国の制度変更だとか、それに引っ張られて、引き続き検討、そういったものもございます。 平山委員 だから、それは精査をして、そういったものはそういったもので残す必要がある、だけど、区の都合だけだったら載せないとか、そういう整理ってできないんですか。見たら罹災証明とかがあって、随分引っ張られているなとは思いますよ。だけど、これを改めてスケジュールにこうやって載せる必要があるのかなというと、先が見えないわけじゃないですか。こういう言い方をしたら申し訳ないんですけど、国の事情で遅れているとか、制度の事情で遅れているというのもあるかもしれないんですけど、そうでなくてというものも見受けられるんですね。それが３年間も検討するということは、私の感覚でいけばですよ、正式に事業として、いつゴーするということにもなっていなくて、温めている段階なんじゃないかなって思うわけなんですよ。いや、そうじゃなくて、ここで調査予算を取るんですと。３年間マーケティングをするんですとかというなら分かるんですけど、仮にそうでないとしたならば、まだそういった予算が来年度つくということも決まっていないようなものであるとしたならば、どうなんだろうという気がするんですけど、あんまりしつこく聞くのも、別に載せたらいけないと言っているわけじゃないですけど、ちょっと違和感を感じるので。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 今回、委員御指摘の計画期間中全部検討というものが２件ございまして、先ほど委員の御指摘の罹災証明、これはたしか国のほうの事情により検討ということで、あと、先ほど言いました広聴の一元化ツールも、所管のほうでは令和６年度、調整中ということなんですが、聞いたところによると一定、この計画期間中に実施を見込んで様々な取組を行っていたところなんですけれども、結果として今年度中に実施することはできない見込みになったというふうに聞いてございますので、もともとこの計画期間中にできないというものを載せていると、そういった認識ではございません。 平山委員 もう終わろうと思ったんだけど、今二つとおっしゃったけど、ほかにもあるんですよ。私が見る限り、７０ページの都のシステム共同調達への参加による効率的なシステム構築、これも全部検討ですよね。これは相手があることかもしれない。６６ページの国が指定している該当する１８業務以外の云々というのは、これも３年間検討ですよね。これも相手があるものかもしれない。それはそれで理解ができる。私が見ただけだと四つあるんですよ。そのうち三つは、なるほど、区としては今すぐにでもやりたいんだけど、相手があることだからということなのかもしれない。だけど、今おっしゃられたのは、素案の段階では令和６年度、令和７年度が調整中になっていたじゃないですか。何とか計画期間内での実施を目指した、だけど、その見通しが立たなかったわけですよね。それで検討中になったわけですよね。これは省いたほうがいいんじゃないですかと思います。お答えは、別にすごく省きますとかじゃなくてもいいですけど、と私は思いますけど、どうですか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 委員の御指摘も一つあると思いますが、素案の段階で載せていましたので、それを落とすというよりは、次の計画にも引き継ぐ、そういった意味もございますので、結果として検討中という記載は残りますが、今回落とすという判断はしていないということで決定したものでございます。 平山委員 御答弁があるから、もう１回言わなきゃいけない。これは質問にはしないですから。素案の段階で載せていましたから、素案には調整中って書いてあったんです、令和６年度と令和７年度。素案の段階で載せていましたから落とすわけにはいけませんというのはおかしくて、素案の段階で載っていた、だけど、調整がつかなかったんだから、それは普通落とすべきでしょうと私は考えますので、またよく御検討いただければと思います。 森委員 御報告ありがとうございます。計画の中身じゃないんですけど、意見交換会、全部で参加者が１名ということで、ちょっと寂しい状態だなと思うので、これに限らず、今回頂いている報告の意見交換会の参加がとても少なくて気になっています。個々の要素はいろいろあると思うんですが、私が１個気になっているのは、この時期、ホームページをリニューアルして、リンク切れが多発していたんですよ。この影響があったんじゃないかなというふうに、ちょっと心配というか、要素としてなかったかなというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。 矢澤企画部広聴・広報課長 先般の定例会で報告させていただいたとおり、１０月２０日に中野区のホームページがリニューアルされたというところでして、委員御案内のとおり、確かにグーグルの検索の関係でリンクが切れていたという事象も数日間ございました。ただ、実際にはデータ移行はきちんとされていまして、ページ自体は、旧ホームページにつくられていたものも新しいホームページには載っていたという事実としてはありますので、そういった影響は、特に今回の情報化推進計画につきましては、１１月の意見交換会なので、これについてはあまり影響はなかったのかなというふうには私どもとしては考えております。 森委員 まず事実として、結構長い間リンク切れになっていたページが大分ありました。なので、１１月だからと言われた、それが理由で、そんなに影響がなかったと言われても、本当かなというふうに疑問に思うところです。杉山委員長から一般質問もさせていただきましたけど、いろんなところにホームページの移行で見れなくなっちゃったものがあった影響ってあるんじゃないかなというふうに思っていて、一般質問の答弁を聞いていても、そんなに大した出来事じゃないかのような受け止めに聞こえたのが少し心配をしています。なので、ホームページの移行に関わる課題とか、反省点みたいなのは、どこかで整理しておいていただきたいなと思っています。ちょっと報告とはずれちゃいますので、答弁は結構ですけど、要望にしておきます。 委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 他に質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に１０番、生成ＡＩの導入方針についての報告を求めます。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 それでは、生成ＡＩの導入方針につきまして御報告いたします。（資料１１） 区ではこの間、業務での生成ＡＩの活用可能性につきまして検証及び検討を行ってきました。そして、それらを踏まえました生成ＡＩの導入方針を取りまとめましたので、御報告いたします。 まず、検討経過等でございますが、本年７月以降、生成ＡＩツール、ＣｈａｔＧＰＴを用いまして、庁内の公募職員及び管理職を対象に業務への活用について検証を開始いたしました。その後、区とＤＸ推進協定を締結しております日本マイクロソフト社との協議によりまして、同社の生成ＡＩツールでありますＢｉｎｇ Ｃｈａｔ Ｅｎｔｅｒｐｒｉｓｅの活用も検討に加えました。そして９月以降、区のＩＣＴ基盤でございますＭｉｃｒｏｓｏｆｔ３６５に生成ＡＩを搭載したＭｉｃｒｏｓｏｆｔ３６５Ｃｏｐｉｌｏｔというものがありまして、それについて業務での活用を検証するために、管理職及び日本マイクロソフト社による協議や学習会を複数回開催いたしました。 ２番目、区の業務に求められる生成ＡＩツールの要件でございますが、大きく三つでございます。１番目、より多くの職員が活用できる、２番目、安全・安心に活用できる、３番目、費用対効果が高い、そういったことを要件としてございます。 ３番目、検証・検討結果等についてです。 （１）です。ＣｈａｔＧＰＴの検証結果ということで、これは職員アンケートの結果でございますが、主な活動内容ということで、挨拶文の作成ですとか、報告書、アンケート項目の作成、あと政策や研修等の企画、名称のアイデア出し、あとＥｘｃｅｌの関数の作成等々でございました。 ２ページ目を御覧ください。 主な効果等でございますが、表の２番目を御覧ください。ＣｈａｔＧＰＴを活用しまして業務効率化につながったかどうか、また１日当たりの作業削減時間、おおむねどれぐらいかということでございますが、検証に参加した職員、６２％が業務の効率化を実感して、平均ではございますが、１日当たり３４分、作業時間が削減できたということでございます。また、６７％の方が業務の高度化を実感。４番目、半数を超える職員が区民サービスの向上のつながりを実感したということで、今後も生成ＡＩを活用したいかどうかというのが、約９割が活用したいと回答してございます。 次に２番目、Ｂｉｎｇ Ｃｈａｔ Ｅｎｔｅｒｐｒｉｓｅの導入検討についてでございます。こちらについては、区のＩＣＴ基盤でございますＭＳ３６５に内包されたマイクロソフト社の提供の対話型の生成ＡＩツールでいます。こちらについては、ＭｉｃｒｏｓｏｆｔのＢｉｎｇの検索機能にＣｈａｔＧＰＴのほう、最新版を組み合わせて、精度や鮮度の高い文章・画像の生成、アイデア出しが可能となってございます。また、データが保護されまして、ＡＩの学習にも利用されないために安全性が高いということでございます。 下の比較の表を御覧いただきたいと思いますけれども、マイクロソフト社のＢｉｎｇ Ｃｈａｔ ＥｎｔｅｒｐｒｉｓｅとＯｐｅｎＡＩ社のＣｈａｔＧＰＴでございますが、いずれもＣｈａｔＧＰＴを搭載してございます。ただ、マイクロソフト社のほうが最新版でございまして、ＣｈａｔＧＰＴのほうは、無償の３.５というもので検証を行いました。御覧のとおり、回答の精度ですとかに差が出てございます。また、回答の２番目、鮮度ですとか、鮮度については先ほども言いましたように、マイクロソフト社のほうはＣｈａｔＧＰＴの学習データ、プラス、インターネット上の最新データを検索できますので、回答の鮮度が高いというものでございます。また、データにつきましては、Ｂｉｎｇ Ｃｈａｔ ＥｎｔｅｒｐｒｉｓｅについてはＭＳ３６５の領域内で通信するため、漏洩のリスクが低いということでございます。また、ＡＩの学習に利用されない等々、ＣｈａｔＧＰＴよりも優れた点がございます。導入費用につきましては、Ｂｉｎｇ Ｃｈａｔ ＥｎｔｅｒｐｒｉｓｅはＭＳ３６５に内包されていますので、これは無償となります。ＣｈａｔＧＰＴは４.５、最新版にアップグレードすると有償となります。ＩＣＴ基盤との親和性、あと総合評価、これについては今御説明しましたようにＢｉｎｇ Ｃｈａｔ Ｅｎｔｅｒｐｒｉｓｅが優れているというふうな結果でございます。 ３ページ目を御覧ください。今度はＭｉｃｒｏｓｏｆｔ３６５Ｃｏｐｉｌｏｔの導入検討についてでございます。こちらについては、ＭＳ３６５の各アプリ、Ｗｏｒｄ、ＥｘｃｅｌなどにＣｈａｔＧＰＴの最新版が組み込まれてございまして、文章・画像の生成等、資料の下書きなどが可能となるというものでございます。 導入により見込める効果でございますが、様々なアプリに組み込まれていますので、ＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔ、Ｅｘｃｅｌ、Ｗｏｒｄ、Ｏｕｔｌｏｏｋ、Ｔｅａｍｓ、それぞれ、例えばＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔで１時間通常かかるような資料が、こちらのＣｏｐｉｌｏｔを使うと半分ぐらいできるという見込みですね。以下、Ｅｘｃｅｌですとか、Ｗｏｒｄ、Ｏｕｔｌｏｏｋ、Ｔｅａｍｓでも、記載のような効果が見込めるというようなものでございます。 また、下の表、Ｍｉｃｒｏｓｏｆｔ３６５Ｃｏｐｉｌｏｔに関するアンケート結果でございますけれども、こちらも今後活用したい生成ＡＩについては、今お話ししましたＣｏｐｉｌｏｔ、こういったものを使いたい、約７割の方ですね。あと、鮮度の高い回答を頂きたいというような回答でございました。主な活用想定は記載のとおり、議会での答弁案の作成等となってございます。 続きまして、４ページ目を御覧ください。今回導入を考えてございます生成ＡＩツールでございますが、今お話ししましたように、まず１番目としてはＢｉｎｇ Ｃｈａｔ Ｅｎｔｅｒｐｒｉｓｅということで、これは区の汎用的な生成ＡＩとして全職員を対象に導入したいと考えてございます。導入経費は無償でございます。ＭＳ３６５Ｃｏｐｉｌｏｔでございますが、こちらについては来年度、一部の職員等に先行導入しまして、検証をしていきたいというふうに考えてございます。導入経費は有償でございます。 ５番目、生成ＡＩの運用でございますが、研修をしっかり実施しまして、遵守事項もしっかり定めまして、あとガイドライン、それも整備して、運用を図ってまいりたいと考えてございます。 今後の予定でございますが、今年度中にガイドラインの検討・整備ということと、Ｂｉｎｇ Ｃｈａｔ Ｅｎｔｅｒｐｒｉｓｅについては、ＭＳ３６５を導入していますので、もう全職員が使える状態になってございますので、しかも無償ということがございますので、ガイドライン等を整備したら導入したいというふうに考えてございます。来年度はＭＳ３６５Ｃｏｐｉｌｏｔを先行導入させていただいて、次年度以降、令和７年度以降の拡大を検討していきたいというふうに考えてございます。 御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。 平山委員 最初、トップバッターなんですけど、少し後ろ向きな質問を幾つかさせていただきます。まず確認、今後の予定で、Ｂｉｎｇ Ｃｈａｔ Ｅｎｔｅｒｐｒｉｓｅ、これを全職員に導入して、生成ＡＩの活用に向けた研修等の実施というのが令和５年度からになっていますけど、今議会のこの委員会で報告された実施計画では令和６年度からになっていたと思うんですが、これはスケジュールが変わったんですか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 Ｂｉｎｇ Ｃｈａｔ Ｅｎｔｅｒｐｒｉｓｅにつきましては、すみません、経過をお話ししますと、８月の御報告のときにはＣｈａｔＧＰＴ、これが有償になるということで、これを検証してまいりました。無償の３.５というものを使って検証してございました。その後、先ほど言いましたように、途中からマイクロソフトのほうが、もともとＢｉｎｇという検索機能がございましたが、そこにＣｈａｔＧＰＴを組み込んだ、最新版を組み込んだサービスをリリースしまして、それがＭＳ３６５のユーザーについては無償で、費用追加なしで使えるということになりましたので、当初はそういった生成ＡＩについてはＣｈａｔＧＰＴ、有償版を使うというふうな形で考えてございましたが、このＢｉｎｇ Ｃｈａｔ Ｅｎｔｅｒｐｒｉｓｅについては費用がかからず、既に使えるような状態になったということで、今年度中にでも導入したいと。一方、Ｃｏｐｉｌｏｔ、これも８月のときにはなかったんですけど（「短くいきます」と呼ぶ者あり）以上でございます。 平山委員 そうではなくて、実施計画では令和６年度から導入になっているじゃないですか。実施計画との整合性がとれていないんじゃないですかって伺っているんです。ただだから早く入れますみたいな御答弁があったんですけど、実施計画書とは違っていませんか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 当初は、今年度ガイドラインを整備して、来年度からというふうに想定していましたが、先ほど言いましたが、無償で使えるということもあって、業務の効率化に資するということがありましたので、これについては前倒しで導入したいというような経過でございます。 平山委員 ごめんなさい、企画にお聞きしますけど、実施計画と違いませんか。そういう調整というのはされないんですか。 森企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 今委員お話の実施計画の案で申し上げると、先般報告させていただいた冊子の２１２ページに生成ＡＩの活用とございまして、今年度については検討及び検証で、来年度については運用開始ということでございまして、今委員御指摘のとおりのスケジューリング展開を実施計画のところで記載をしております。当然、各所管と、この素案から案に向けての検討の中においても、記載内容、事業展開、どうだろうかということを確認の上で、案ということについては作成はしてきたというところではございます。 平山委員 ということは、全体調整が図られていないんじゃないですかというふうに今の答弁だと聞こえちゃいますよ。入れようと思えば入れることができたはずなんですよ。だって、学校給食費の無償化が入っているんだから。先週とか先々週とか、この二、三週間以内の間に急に決めましたということであれば、それは入らないのかもしれないんですけど、でも変わるのであれば、それは実行計画の報告の段階で、きちんと口頭で説明されるべきことでしょう。今回は反映されておりませんが、案が取れる際にはこういった形になる可能性がございますと。だって、この報告があることは分かっていたわけでしょうというふうに考えると、全体調整が図られていない、まだ少し先走った御報告ではないんですか。 滝瀬ＤＸ推進室長 今企画から御案内がございます実施計画（案）のところでの２０２３年度に生成ＡＩの活用が業務の活用検討及び検証ということになってございます。今般のこの御報告の中では、令和５年度からガイドラインの検討、整備、Ｂｉｎｇ Ｃｈａｔ Ｅｎｔｅｒｐｒｉｓｅの導入というような形で、委員の御指摘のとおりでございます。このＣｈａｔ Ｅｎｔｅｒｐｒｉｓｅですとかガイドラインの検討につきまして、令和５年度内に検討・検証をしてというふうなところでございましたが、先ほど課長の答弁がございましたとおり、このガイドラインの検討・整備を図った上で、可能な限り速やかに、効果も踏まえて導入ができればというようなことで、今般の御報告をさせていただいたところでございます。 平山委員 可能な限り速やかに、それについても私は言いたいことがあるんですけど、それはそれで置いておいて、可能な限り速やかにという所管のお気持ちは分かるんですけど、全体調整もされていないようなものを委員会に報告されるというのはいかがなものですかということをお尋ねしております。 滝瀬ＤＸ推進室長 委員の御指摘のとおりのところがございますけれども、今般このような御報告をさせていただきましたが、御指摘について十分留意してまいりたいと考えております。 平山委員 報告を取り下げられるんですか。 滝瀬ＤＸ推進室長 報告を取下げということには、すみません、考えが及んでございませんが、このような御報告をさせていただいたということでございます。 平山委員 少し厳しく言いましたけど、庁議も通っているので、そういう意味で言うと全体調整が図られていないわけではないですよ。ただ、実際に企画課長、えっみたいな顔をされていたじゃないですか。だから、私はちょっと不安だなとは思いますよ。 ３時なんですけど、ここから長いんですよ。 委員長 委員会を休憩します。
（午後２時５９分）
委員長 委員会を再開します。
（午後２時５９分）
平山委員 すみません、引き続き質問をさせていただきます。まず生成ＡＩについて、私非常に心配だったので、これは課長さん、管理職の方を中心に実証実験というか、お試しをされたわけですよね。そこを尋ねよう。生成ＡＩの検証・検討については、どういった対象の方にどれぐらいの期間でなされたんでしたっけ。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 この検証につきましては、庁内の公募職員２０名をまず行いまして、併せて管理職も管理職としての立場ということで検証を開始しました。庁内公募職員２０名につきましては、７月３１日から１か月間、８月３１日まで行いまして、管理職については８月１日から現在も検証という位置付けで行っているものでございます。 平山委員 この検証結果は、公募の２０名だけの検証結果なんですか、載っているものは。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 今回の御報告の２ページ目のイの主な効果等、こちらについては公募職員の２０名に実施したアンケート結果でございます。 平山委員 管理職のいわゆる検証結果は、検証はどうしてされないんですか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 まず、こういった生成ＡＩでは業務での効率性を図るということで、第一義的には各所管での実務担当者に検証していただいて、Ｗｏｒｄ、ＥｘｃｅｌとかＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔ、そういったもの、失礼しました、生成ＡＩでどういった業務に活用できるかということで、実務担当者を主眼に行ってきてございまして、ただ、実務担当者だけではなくて管理職も、組織マネジメントする立場、また自分でも使ってみる、どんなことが組織に生かせるか、そういった視点で管理職も併せて試行を行ったという趣旨でございます。 平山委員 御報告を頂いたときには、管理職にも全員というような御報告を１回、総務委員会で頂いているんですけど、私がお尋ねしているのは、管理職の利用状況というのは調査をされないんですか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 当然管理職も検証を行ってございますので、アンケートはとってございます。 平山委員 管理職のほうが母数が多いわけなんですけども、その皆さんの利用状況のアンケート結果というものは、今回の検証には入れられないんですか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 今回、繰り返しになりますけれども、実務でいかに活用されるかというところを主眼に置きましたので、その効果を今回の表に反映させました。ただ、管理職の実証実験についても、アンケートをしっかりとって、管理職がどういうふうな使い方をしているか、組織でどういうふうな活用をするか、そういったことも踏まえて、トータルとして、生成ＡＩを導入する効果を見込めるということで今回御報告をしているものでございます。 平山委員 じゃどうして管理職の方のアンケート結果がここにはないんですか。アンケートをとられていますよね。私も見ましたよ。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 公募職員の実務担当者につきましては、期限を先ほど言ったように区切りまして、いわゆる集中的にやっていただいて、管理職につきましては、なかなか実務でこういった生成ＡＩを使う場面が、一般の職員と比べて、それほど多くないというふうに想定してございますので、期間も今も引き続きやっているということでございまして、また、一般職と違って、アンケート結果によりますけれども、なかなかＣｈａｔＧＰＴの検証を実際にやっていないという管理職も多い、多かったというふうな認識がございます。 平山委員 そうじゃなくて、管理職のアンケート結果というのは、どうしてここに入れていただけないんですか。だって、今回導入を目指されているのは全職員でしょう。管理職の方も入るわけじゃないですか。その管理職の方々がどういう利用をされたのか、どういう効果を感じていらっしゃるのか、あるいは感じられなかったのかということも検証結果の一つとされるべきだと思うんですけど、それがどうして入っていないんですか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 アンケートの内容なんですけれども、一般職員については具体的に、管理職よりも具体的に、先ほど言いましたように業務の効率化につながったかとか、区民サービスの向上につながったかとか、詳細、業務を進めるに当たっての質問項目を挙げました。管理職については、先ほど言いましたように一般職と比べて、使う管理職もいるとは思うんですけれども、なかなか業務等で使えることができない管理職もいますので、質問項目については、一般の職員と違って、回答の精度ですとか、あとは所属する部や課での業務、これを生成ＡＩにどういうふうに活用できるかとか、管理職としての立場でのアンケートをとりましたので、目的としています業務の効率化、具体的な実務での効率化、それについてのアンケートの結果は見込めないということで、一般職の、もともと一般職の公募の職員による検証を考えていましたので、今回は管理職のアンケート結果は掲載していないということでございます。 平山委員 ごめんなさいね、嫌な言い方で質問しますけど、検証も何もされないんだったら、忙しい管理職に何でこれをやってみてって、アンケートまで付して、実証を全管理職にやらせたんですか。何のためだったんですか、目的は。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 結果として約半数近くの管理職が、今は分かりませんけれども、アンケートをとった時点では、なかなか使用することができなかったということがございますが、情報システム課としましては、基本的には全管理職に使っていただいて、一般職員だけじゃなくて管理職としてもどういうふうな活用ができるか、組織でどういうふうに生かせるか、そういったことを検証したいなということで行いました。結果として、そういう結果になったということでございます。 平山委員 私が現場を回って、お一人お一人に話を聞いたのと実感値は同じですよ。使えていない方が多かったですよ。そういう現状もやっぱり踏まえないといけないと思うんですよ。何か導入ありき導入ありき、しかも、いやいや、無料ということになりましたので、来年度の予定を今年度に切り上げます。でも、さっき管理職の方がどういうふうに使われるのか、その効果とか云々って話をされていたけど、それ自体が検証されていないわけなんですよ。私はそうじゃないって信じたいですけど、アンケートの結果が悪かったから今日報告に上がっていないのかなとも思うぐらいですよ。首をかしげていらっしゃいますけど、半数ぐらいの方がお使いになれなかったって今おっしゃっていましたからね。 質問を変えていきます。今度、令和６年度にマイクロソフトのＣｏｐｉｌｏｔというものを先行導入します。これはもともとの導入の予定というのはあったんですか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 前回、８月２８日の当委員会のときには、まだこういった製品が出てございませんでしたので、今回初めて御報告する内容でございます。 平山委員 職員の一部で先行導入、これはどのような職員ですか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 来年度、一部先行導入したいのは、例えば企画部ですとか総務部ですとかの部分、あとは各部の部庶務、あとはＤＸリーダーとか、それ以外にも各所管のほうで使ってみたいというふうな手が挙がったら、そこでも一部導入して、検証もしてみたいというふうに考えてございます。 平山委員 対象は何名ですか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 まだ正式に決定してございませんが、ただ、Ｍｉｃｒｏｓｏｆｔ３６５Ｃｏｐｉｌｏｔという製品が、サービスがいわゆるマイクロソフトとしては最初で３００ロット、３００人分のアカウント、ですから３００人未満の場合には利用できないということでございますので、そういったことを勘案しながら、先ほど言いましたどういったところで活用できるかということで、数については決めていきたいというふうに考えてございます。 平山委員 ３００ロットは購入しなきゃいけない、だけども実験をする数というのはまだ決めていないんですか。なのに、もう先行導入を図ろうということで、この定例会で報告をされているわけですか。この前まで聞こえてきた内容と、内容が変化しているんですよ。それは置いておきましょうか。首をかしげるなら休憩して言いましょうか。こういうやり方、よくないですよ。現在導入しているＭＳ３６５、この研修は現在どういう形ですか。現状は。職員の方の習得の度合いであるとか、利用であるとか、簡単で結構なので。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 ＭＳ３６５は１１月に導入いたしまして、その後、全職員向けにアンケートを実施いたしました。まず端的に話をしますと、大体５５０人ぐらい、２,１００人想定で５５０人から回答がございました。２６％ぐらいですけれども、ＭＳ３６５は様々な機能がございますが、例えばですけれども、目新しいところですと、Ｏｕｔｌｏｏｋについては、ほぼ毎日利用するという職員が９５％でございました。あと、Ｔｅａｍｓも毎日使うという職員が６５％、週に二、三日程度というのも１５％で、週に１日というのが８％ございましたので、Ｔｅａｍｓについても、ほぼ８割、９割の職員が毎日もしくは週に何回か使っているというようなところでございまして、あと、Ｗｏｒｄ、Ｅｘｃｅｌも、業務によって使っている、使っていないはございますが、ＭＳ３６５を導入して、当初はなかなか使い方が分からないとか、そういった状況はありましたけれども、徐々に各職員、使えるようになってきているというふうに認識してございます。 平山委員 私、いろんな部署を回って話を聞いてきたんですよ。全然違いましたよ。まず、よく聞いたお声が、Ｏｕｔｌｏｏｋが一番使いづらい。多くの方がおっしゃっていました。要するに、管理職に支給されているパソコン、テレワーク用のパソコン、あれだとサクサク動くらしいんですよ。だけど、職員が使っているちょっと大きなノートパソコン、あれで使うとよく落ちたりするらしいんですよ。そういうお声は聞かれていないんですか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 管理職等に配られています、先行で導入したパソコンでございますが、それと現在の、もう少し大きめのノート型パソコン、大きさ、性能、違いますが、このＭＳ３６５を入れて、スペックの差は違いますけれども、２００台以外のノートパソコンで使えないとか、そういった声は聞いてございません。 平山委員 よく現場に足を運んで実態を調べてほしいんです。要は、来年の新庁舎移転後から、本当にその環境で電話もなくなって、皆さん業務をスタートするわけなんですよね。何を心配しているかって、何回も何回も言っていますけども、ここでいろんなトラブルが生じてしまったり、勝手が違うからということになると、影響を受けるのは区民の方なんですよ。場合によっては、様々な手続がスムーズにいかないことも起きるかもしれない。そういうことがないようにしてほしいんですよ。研修も一部の方しか受けていない。まとめて言っていきますね。一部の方しか受けていない。映像をつくったので、それを見ていただければと。何人の職員がその映像の場所を認識していると思いますか。ほとんどいませんよ。一緒に入っていたんですよ、すごい奥の階層のほうに短い動画が幾つか並んでいる。誰も見ていませんよ。そんな状況を分かってほしいんですよ。ちょっとお尋ねしますけど、例えば今、区立保育園で勤めていらっしゃる保育士さんたちにも研修って行っているんですか、映像か何かで。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 動画でということですか。動画は全職員が全庁ポータルのほうから見られるような状態になってございます。 平山委員 それをどういうふうに研修してくださいとかっていう指示は出されていますか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 区の様々なお知らせなどについては、今回の件もそうですけれども、いわゆる新着掲示板という形で全庁ポータルのほうから見られるようになってございまして、一番最初のトップページからマニュアルですとか動画、それが入りやすい形になってございますので、そういった形ですぐ確認できるようにはしてございます。 平山委員 あくまで聞いた話ですよ、当事者の方から。これを見るようにというふうに言われている。だけど、とてもじゃないけども勤務時間には見れない。勤務時間が終わってから映像を見て勉強しなきゃいけない。残業代はつきません。そういうお声がありましたけど、そういう現状って把握されていますか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 集合研修で導入前に行いましたが、そこでは一連の、全ての操作、機能とか、そういったことをトータルで研修しましたが、そこに参加できない方は今言いました動画を確認していただくということでございますけれども、実際には自分で使いたい機能を、ですから全部最初から動画見るということではなくて、使いたい機能、使えない機能、これを短い動画でまとめているという趣旨でございますので、必要に応じて、それを職員が選択して見ていただくと、そういった想定で動画をつくったというものでございます。 平山委員 私もその動画を少し見ましたけど、動画の中身についてじゃなくて、何ができるかというのが明確になっていない状態で、使いたいものを自分で選んで見てくださいって、かなり酷な内容になっていますよ。申し上げたいのは、まだＭＳ３６５が十分に、皆さん、よし、新庁舎に移って、この環境で仕事ができるという環境になっていないわけなんですよ。そこに全力を挙げてもらいたいと思っているんです。移ったら、パソコンの性能はよくなりますからサクサク動くんでしょう。だけど、多くの職員の方が、チャットでのやり取りとか、様々なことに対して不安を感じていらっしゃいますよ。ましてや電話がなくなるということって、まだ想定ができないわけなんですよ。電話がなくなった環境での仕事って、どんな状況なんだって、皆さん、まだイメージがつかないわけなんです。そういう、いわゆる不安を解消して、本当にスムーズにゴールデンウイーク明けから区民の皆さんをお迎えすることができる、区民の皆さんからの様々な手続を受け付けることができる、そういう体制をつくっていくというのが、私は目下の最優先課題だと思っているんです。その意味で、生成ＡＩ、必要だと思っていますよ、将来的には。だけど、今この検証なんて、やっている場合じゃないですよ。ましてやＭＳ３６５自体が十二分に使われているという状況でないときに、新しいものが出ましたので、３００タイトルからしか購入できませんけど、それも早速買って、そりゃ便利にはなるでしょう。だけど、ＭＳ３６５がさらに便利になるという話で、ＭＳ３６５を使えなかったら意味ないわけなんですよ。ＭＳ３６５にＡＩ的なものがついてという話だから。だから、こういう導入も一旦待って、まず来年、令和６年度の１年間はスムーズに新しい環境で仕事をすることができるということを目指して進んでいくべきだと思っているんですよ。それまでは、新しいものの導入は控えるべきだと思いますけど、どう思いますか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 ＭＳ３６５、まだ導入して１か月しかたってございません。職員によっては使い方が、まだ慣れていないとか、そういったことがございますので、引き続きヘルプデスク機能も、当初１１月いっぱいというところでございましたが、それも年内まで引き続き行うということも今回決定しております。新庁舎に移転して、新年度を迎えるまで、あと４か月ほどございますので、その期間にＭＳ３６５の機能についてはしっかり慣れていただいて、先ほども言いましたように、Ｃｏｐｉｌｏｔについてはそれぞれアプリケーションをサポートする、そういった機能でございますので、ぜひＭＳ３６５に慣れていただくと同時に、このＣｏｐｉｌｏｔを入れていただいて、業務の効率化、そういったものを図っていきたいというふうに考えてございます。 平山委員 そんな、発売されたからすぐ入れますというんじゃなくて、どこか先進自治体が導入したのを見て、それを見て検討すればいいじゃないですか。どうしてすぐ入れなきゃいけないんですか。生成ＡＩだって、たった２０人の検証結果しかないわけじゃないですか。管理職の半分がまだ使えていない状況じゃないですか。どうして急いで導入しなきゃいけないんですかって思うわけなんです。何よりも心配なのは、職員の皆さんがＭＳ３６５を使って、新しい環境でスムーズに仕事をするということに対して、導入してまだ１か月ですけど、あと４か月もありますからって、年末年始があって、年度末は忙しくて、皆さん、これから大変な時期でしょう。だから、職員の皆さんの不安や区民に与える影響を考えると、急ぐ必要なんて何もないと思うんですよ。急がないと区民サービス、要するに区民が困ることって何なんですか。生成ＡＩを年度内に導入しなきゃいけない、新しいＣｏｐｉｌｏｔを来年度導入しないと、どうしても区民の皆さんが苦しい思いをしてしまう、そういうような懸念があるんですか。あったら教えてください。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 今の委員の御指摘、そういったものは特段あるというふうには認識してございませんが、一方、やはり行政の事務、効率化が求められておりますので、Ｃｏｐｉｌｏｔについては来年、全職員でなくて一部ですね、先ほど言いました企画、総務ですとか、そういった日頃こういったアプリを使っている職員の支援になるというふうに考えてございますので、まずは先行で導入させていただいて、その後の拡大等については、その実施結果を踏まえて検討したいというふうに考えてございます。 滝瀬ＤＸ推進室長 今委員のほうから、まずＭＳ３６５そのものの職員の使いこなしの状況でございますとか、新庁舎の移転、これを着実に行うといったようなお話を頂きました。現状、一部の職員では、いわゆる黒パソコンといいますか、先行２００台以外の旧パソコンでアプリケーションが落ちてしまうといったようなお話とか、あとは、いわゆる庁外職場の方では十分に研修動画を閲覧できないといったようなお話がございました。そういったことをきめ細かに対応して、まず職員の皆さんにＭＳ３６５を使っていただけるような、きめ細かい取組をまたさらに進めていきたいと考えてございます。 もう１点、ＭＳ３６５Ｃｏｐｉｌｏｔとか、Ｂｉｎｇ Ｃｈａｔ Ｅｎｔｅｒｐｒｉｓｅにつきましては、生成ＡＩの業務効率性の向上とか、そういった有効な観点もございますので、まず入れたばかりのＭＳ３６５の習得を、職員に使いこなしていただくような努力、それから、連帯したいところなんですが、生成ＡＩの活用ということで、円滑な推進ができるような形で検討していきたいと考えてございます。 平山委員 部長は新庁舎の担当でもあるわけじゃないですか。本当にスムーズにいくと思われていますか。私、本当に心配で、何回も当該委員会で言っていて、いろんな職場に足を運んで状況を聞いたりしているんですよ。これ以上言っても、お考えが今変わるということはないのかもしれませんけど、これは私個人の意見ですけど、会派でもきちんと考えたいと思いますけど、そういう導入については一切認めるわけにはいかない。なぜか、そうしないと混乱してしまう、新庁舎が大変なことになってしまうと思うからです。そういうことを申し上げておきます。 森委員 御報告ありがとうございました。ＣｈａｔＧＰＴが一般公開されたのが２０２２年１１月３０日です。ちょうど１年で、ここまで来るものなんだなというふうに思っています。他の自治体とで比べると、もうちょっと早いところもあるんですが、そうは言っても１年で導入方針、ここまで決まるものなんだなというふうに思っています。こういうものというのは、人口に膾炙していくとどうなるかというと、杉並の区長さんがこの間ちょっとネガティブな御発言をされていたようですが、ここまで普及すると、禁止しても勝手に使うんですよ。勝手に使って、管理できないところで、いわゆるシャドーＩＴと言いますけど、使われて、皆さんが管理できないところで活用されるとなると非常に危ういなというふうに思っています。そういう意味では、きちんとガイドラインをつくって、考え方をお示しして、研修もして、導入をしていくというのは必要なことだというふうに思っていますが、ガイドラインをつくるのと研修をするのはいいんですけれども、実際に動き始めたときに、相談とか、ちょっとやらかしちゃったかもというときに、ちゃんと相談できるような体制というのを整えておかないといけないかなと思っています。研修、遵守事項ガイドラインはあるんですけれども、そこのところの記述が資料上見受けられないので、どのようにお考えになっているか、お伺いをしたいと思います。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 まず遵守事項については、特に個人情報等も、データの保護がなされるということはありますけれども、今回のサービスですね、といっても個人情報、そういったことは、入力については禁止をしたいというふうに考えてございまして、東京都でもガイドラインをつくってございまして、これは全都内の市区町村に公開してございますので、そういった東京都のガイドラインでも、そういったことは禁止してございますので、都のガイドラインも参考にしながら、区の実情に合わせたガイドライン等を作成していきたいというふうに考えてございます。 森委員 だから、ルールを定めるとか、ガイドラインをつくるというのは、ある意味で静的な取組で、そうじゃなくて、実際に現場で使うわけでしょう。現場で使っているときに、さて困った、場合によってはちょっとやらかしちゃったかもしれないなんていうときに、ちゃんと相談できるような体制、フォローする体制というのがちゃんとできますかということをお伺いしているんですが、いかがでしょうか。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 導入後、そういったことに対応するために、情報システム課のほうでしっかり対応していきたいというふうに考えてございます。 森委員 ありがとうございます。あと、Ｂｉｎｇ Ｃｈａｔ ＥｎｔｅｒｐｒｉｓｅとＣｏｐｉｌｏｔについては、これは要するに補助ツールなわけですよね。これは多分、使える人が使ったら、ここに書いてある以上の業務効率化ができるんだと思います。しかも、恐らくですよ、使える人は大した研修をしなくても使えます。ＭＳ３６５はコミュニケーションツールじゃないですか。こっちは使えないと業務に支障が出るけれども、補助ツールは使える人が使っていただいて、業務を最大限効率化をしていく、このことは私は非常に重要なことだというふうに思っております。ぜひ積極的な取組をお願いしたいと思いますが、お考えを伺います。 伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長 今委員御指摘のあったように、今回、各アプリを支援するツールになってございますので、より、使える方はさらに使える、今回、このＣｏｐｉｌｏｔでございますけれども、今までこういった部分に苦手な方についても、例えば簡単な言葉で指示をして、それがきちんと生成ＡＩで考えて答えを出してくれる、そういった機能もございますので、使える方はもちろんのこと、今まで苦手な方についての支援も行う機能というふうに認識してございますので、そういった観点で推進していきたいというふうに考えてございます。 森委員 ありがとうございます。それはそれで今後期待をしたいところなんですけれども、やっぱり優先順位ってあって、コミュニケーションツールがきちんと使えないと、いろんなところで業務に支障が出ちゃうかもしれない、そこは着実にやっていただきたい。だけども、できる人がより業務を効率的にやっていけるのであれば、できる可能性が目の前にあるのに、それをやらないというのは、これは機会費用の損失ですから、やってほしいということを申し上げているんです。もう一度、御答弁いただけますか。 滝瀬ＤＸ推進室長 今委員御案内のＭＳ３６５Ｃｏｐｉｌｏｔのほうでございますが、区とＤＸ推進協定を結んでございますマイクロソフト社と複数回協議、勉強会を重ねてきたところでございます。ちなみに、この資料の３枚目でございます、３ページのところの導入により見込める効果（例）でございます。区のほうでこれを、例ということで推計といいますか、想定をしたところでございますが、これはマイクロソフト社の担当に区の見解として妥当かどうかというようなお尋ねをしたところ、妥当なんじゃないかということで、当然ＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔも６０分かかったり、３０分で終わったり、１８０分かかるものもありますが、こういったおおむねの見通しで妥当なのではないかということで、これを活用という観点であれば、業務効率化ということで図れるかなというふうに考えてございますので、各委員からの御意見も踏まえながら、進めるべきは進めていきたいというふうに考えてございます。 加藤委員 私が大学で助手をやっていたときに、学生からレポートを出してもらうというのがしょっちゅうあったんですけど、こんな生成ＡＩはなかったですけど、ホームページから切り取って貼って、切り取って貼って、無理やりつなげて、それでレポートができたって思って出してくるんですけど、明らかに違うニュアンスの文章がくっついているから違和感しかない文章で、これ、おまえが書いてないだろってすぐ分かっちゃう。それがこういうふうな時代になると、一応つながりは、日本語としては成り立ってきているけれども、やっぱりちょっと違和感があったり、間違いがある。今Ｂｉｎｇ Ｃｈａｔを使って、２０２４年度中野区政が目指すべきものを検索したら、中野区の公式サイトによると、区民の生活を支え、地域の活力を再生・創出するために区政運営を目指しているそうです。２０２４年度に向けた具体的な目標については、現在新しい基本計画の策定に取り組んでおり、区議会や区民から頂いた御意見を踏まえ、計画を策定する予定だそうです。一見っぽいんですけど、現在新しい基本計画はつくっていないという、やっぱりこういうところが、何か一見っぽいんですけど、でなったときに職員が、あくまで補助ツールなのに、これに頼り切っちゃう状態が一番怖くて、その辺をどうやって、これに頼らずに、あくまで補助なんだという、この線引きも難しいですけれども、そこら辺の日本語能力が職員全体、落ちちゃうんじゃないかという危惧があるんですけど、その辺はどうやって維持しようとされているんですか。 滝瀬ＤＸ推進室長 いわゆるＣｈａｔＧＰＴでございますＢｉｎｇ Ｃｈａｔ Ｅｎｔｅｒｐｒｉｓｅに回答を任せて、それが全ていくような形になってしまうというのは非常に危惧しているところでございます。一方で、こちらの御案内のガイドラインの整備といったところで、例えば生成ＡＩツールでつくった文案についてはきちんと最後、職員が確認をして、それは例えば上司ですとか責任者、相応の責任者のほうで確認をした上でというようなことをこちらのガイドラインの中で整理をしていきたいと考えてございます。生成ＡＩの活用の中で、今委員御案内のあった、御指摘のございました、確認しないようなもので流通してしまうというのが一番区として懸念すべきことでございます。それについてはしっかり確認をしていける体制をとっていきたいと考えてございます。 加藤委員 といっても、例えば５０歳ぐらいまでになったベテラン職員だったらあれですけど、入庁して一、二年目の人が使い始めたら、もう本当に、長い将来を考えたときに、自分で文章を書けもしないのにという状況が生まれちゃうのかなと思っていて、逆に、合理的というか、スピードばっかりじゃなくて、研修の意味で考えたら、新人職員はやっぱり書かせないといけないのかなぐらいの危惧は感じていて、そういうイメージは持っているんですけど、御担当というか、全庁的にその辺はどう考えればいいのかなというのか、誰に聞けばいいかも分からないんですけど、その辺すごい危惧しているんですけど、いかがでしょうか。 石橋総務部人事政策・育成担当課長 まだその議論は、深く人材育成の観点ではしていないのが現実です。ただ、すごく委員おっしゃるような懸念は感じていますので、特に若手の方を中心に、今、人材育成計画もつくっていますので、その中でも触れていきたいなと、今意見を頂いた中で、少し議論を庁内でも深めて、どこまで頼るのか、ガイドラインだけに頼らず、育成の面からも考えていきたいというふうに思っています。 加藤委員 最後、また思い出話、その助手をやっていたときに、学生に論文を書かせると、初めて書かせた論文って、理系の人が論文を書くから、国語が得意な人はあんまりいないからだったんですけど、むちゃくちゃな日本語なんですよね。それを３年ぐらいすると、やっとまともな日本語になってきたかなみたいなところで、やっぱり自分で文章を書くというのに慣れていない、特にマークシートで育ってきたような人が多かったりもするわけで、日本語を書くということ自体に慣れていないのかなということがありますので、合理的なというか、スピード感を持って仕事をやって、働き方改革も分かるんですけども、今御答弁も頂きましたけども、人材育成の観点からは頼り切っちゃいけないなというところを考えていただきたいということで、これは要望とさせていただきます。 委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に１１番、その他で、理事者から何か報告はありますか。 福嶋総務部防災担当課長 令和５年度中野区総合防災訓練の実施結果について、口頭にて報告させていただきます。 なお、本件は、本定例会中の危機管理対策等調査特別委員会との重複報告でございます。 北部の大和地域は１０月２２日（日）に明和中学校で開催し、６６０名の参加がございました。南部の弥生地域は１１月１２日（日）に中野第一小学校で開催し、５７５名の参加がありました。 アンケート結果の一部ですが、よい機会であった、関係機関の方々から貴重な話を伺うことができたなどの声がございました。アンケート結果は来年の実施に向け、参考にしてまいります。 来年は、北部が江古田地域、南部は桃園地域で実施する予定でございます。 御報告は以上です。 委員長 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 他に報告はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で所管事項の報告を終了します。 次に、地方都市行政視察についてです。 令和５年１１月６日、１１月７日に行われました当委員会の行政視察について、お手元の調査報告書（案）（資料１２）のとおり、議長に報告したいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決定いたします。 次に、所管事務継続調査についてお諮りします。お手元の文書（資料１３）に記載された事項について、引き続き閉会中も調査を要するものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決します。 次に、審査日程のその他に入ります。 委員会を休憩します。
（午後３時３９分）
委員長 委員会を再開します。
（午後３時４０分）
次回日程についてお諮りいたします。休憩中に御協議いただいたとおり、次回日程について、１月３１日（水）午後１時から開会することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 御異議ありませんので、そのように決定します。 以上で予定した日程は全て終了しますが、各委員、理事者から何か発言はございませんか。 加藤委員 本定例会の先議でありました第１１６号議案の会計年度任用職員の条例の一部を改正する条例の件ですけれども、通ったわけですけども、これを変えることによって予算上、補正予算とかが必要になるかどうか、確認しなかったので、お伺いします。 竹内企画部財政課長 今現在で補正を組む必要はないというふうに、こちらのほう調査のほうは上がっております。ただ、今後、補正の可能性はあるかもしれませんので、こちらのほうはしっかりと関係部署とヒアリングを行いながら、必要があれば第１回定例会の補正を行うことも一つ想定しながら取り組んでいきたいと考えてございます。 加藤委員 可能性があるなら、ちょっとだけでも触れていただきたかったなということで、これは要望だけでいいです。 委員長 他に、各委員、理事者から何か発言はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。
（午後３時４２分） |