中野区議会総務分科会〔令和６年３月１日〕

　

総務分科会会議記録

　

○開会日　令和６年３月１日

　

○場所　　中野区議会第１委員会室

　

○開会　　午後１時００分

　

○閉会　　午後９時００分

　

○出席委員（１０名）

　杉山　司主査

　内野　大三郎副主査

　加藤　たくま委員

　吉田　康一郎委員

　高橋　かずちか委員

　小林　ぜんいち委員

　山本　たかし委員

　平山　英明委員

　浦野　さとみ委員

　森　たかゆき委員

　

○欠席委員（０名）

　

○出席説明員

　副区長　青山　敬一郎

　副区長　栗田　泰正

　企画部長　岩浅　英樹

　企画部企画課長（企画部参事事務取扱）　森　克久

　企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長　国分　雄樹

　企画部資産管理活用課長　瀬谷　泰祐

　企画部財政課長　竹内　賢三

企画部広聴・広報課長、企画部秘書担当課長　矢澤　岳

　総務部長　濵口　求

　防災危機管理担当部長、総務部防災危機管理課長事務取扱　杉本　兼太郎

　ＤＸ推進室長　滝瀬　裕之

　総務部総務課長　浅川　靖

　総務部特別定額給付金担当課長、総務部ＤＸ推進室基幹システム標準化担当課長　保積　武範

　総務部法務担当課長　尾関　信行

　総務部職員課長　吉沢　健一

　総務部人事政策・育成担当課長　石橋　一彦

　総務部施設課長　大須賀　亮

　総務部新区役所建築担当課長、総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長　天野　伸哉

　総務部契約課長　原　太洋

　総務部防災担当課長　福嶋　和明

　総務部生活・交通安全担当課長　阿部　靖

　総務部ＤＸ推進室情報システム課長　伊東　知秀

　総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長　中村　洋

　会計室長　志賀　聡

　選挙管理委員会事務局長　永田　純一

　監査事務局長　吉村　恒治

　

○事務局職員

　事務局長　堀越　恵美子

　事務局次長　林　健

　書記　若見　元彦

　書記　堀井　翔平

　

○主査署名

審査日程

○議題

　第６号議案　令和６年度中野区一般会計予算（分担分）

　第７号議案　令和６年度中野区用地特別会計予算

　第８号議案　令和６年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）

　第１０号議案　令和６年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）

　

主査

　定足数に達しましたので、総務分科会を開会します。

　

（午後１時００分）

　

　第６号議案、令和６年度中野区一般会計予算（分担分）、第７号議案、令和６年度中野区用地特別会計予算、第８号議案、令和６年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）及び第１０号議案、令和６年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）を一括して議題に供します。

　本日は分科会の２日目になっております。昨日御協議いただきましたとおり、質疑は本日で終わらせたいと思いますので、各委員、理事者におかれましては御協力をよろしくお願いします。

　なお、審査はお手元の審査日程（案）（資料１）に沿って進め、３時頃に休憩を入れ、５時を目途に進めたいと思いますので、よろしくお願いします。

　それでは、昨日に引き続き、一般会計歳出について質疑を行います。

　初めに、昨日に引き続き１２３ページ、２款企画費、１項企画費、１目企画費、事務事業１、財政について質疑はございませんか。

加藤委員

　昨日国会を見ていたら、政治倫理審査会でしっかり総理から言質を頂かないといけないんだなというのを見て思いましたので、昨日ちょっと答弁が曖昧でしたので、もう一度明確な答弁を頂きたいと思います。

　おさらいしますと、来年度予算の新規・拡充・推進予算５９億円が入っていて、うち１６億円が新庁舎の什器にかかる。令和６年度から令和７年度で５９億円上がった新規・拡充事業のうち、５億円ぐらいがイニシャルがなくなるところ、減っていくというふうなところで、２１億円が減るだろうと。５９億円増えるのに対して２１億円減る、つまり３８億円はスクラップしなければ、そのまま再来年度の一般事業費、経常経費化してしまうという状況になるわけですけれども、例えば何もスクラップできなかったら、これは基金を使っていくほかないという認識でよろしいですか、令和７年度においては。伺います。

竹内企画部財政課長

　歳入のところで、歳出よりも歳入のほうが少ない場合は基金の投入ということが考えられるかと思います。

加藤委員

　年度間調整分に関しては、リーマンショックとか、そういったものがあったときに使うということで、いわゆるソフト事業費が上がることを埋めるために使う予算ではないわけであって、そういったことを考えると、それはよろしくない状態だと思いますけれども、そういった中でやはり来年度、再来年度に向けて、スクラップをやっていかないと持たないだろうなと想定されるんですけれども、その辺のところ、スクラップをしなければいけないと思っているんですけども、どうでしょうか。副区長にスクラップをすると明言できるかどうかというのをお伺いします。

青山副区長

　今回、議会のほうで様々財政運営について御意見を頂いております。これまでも健全な財政運営に努めてまいりましたところでございますけれども、より一層スクラップ、それは事業の廃止・縮小、それから執行方法の工夫、歳入の確保など、総合的に合わせまして、より一層今後努力をして、きちんと成果をお示しして、健全な財政運営に努めてまいりたいというふうに考えております。

加藤委員

　努力するというより、必ずしますと言えるかどうかというところなんですけれども、このままだと全員の給与を下げるような状態にもなっていく、五、六年の間に必ずなるだろうなというぐらいだと僕は予測しているんですけれども、もう来年度から始めないと間に合わないと思うんですけれども、その辺、もう一度お伺いします。

青山副区長

　ちょっと私のお話の仕方がよくなかったのかもしれませんけれども、単なる努力目標という形ではなくて、きちんと効果を、成果を御説明できるように努めてまいりたいと思っております。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１２４ページから１２５ページ、４目広聴・広報費、事務事業１、広聴・広報について質疑はございませんか。

吉田委員

　お疲れさまです。確認で教えてほしいんですが、この区報発行というのは、区報の多言語化への対応というのがあるんですけれども、ここの真ん中のところには多言語対応アプリ提供委託というふうにあるんですけど、確認ですけど、区報自身を、紙の区報を多言語化して出すということではないですよね。どういうことでしたっけ。

矢澤企画部広聴・広報課長

　こちらは令和２年度から多言語対応アプリ、カタログポケットというアプリを使ってございまして、今現在、紙の外国語版区報というのは発行していなくて、こちらの多言語対応アプリを使用して、外国人の皆さんにより知ってもらうような形で周知をしているところでございます。

吉田委員

　それを聞いて納得したんですけど、よくとにかく外国の方に親切にしようって、それだけが先走って、事によったら費用対効果の低いことをやらないように気をつけていただきたいなという思いでこれを質問しました。というのは、外国の方がわざわざ紙の、その国の言葉のペーパーを配ってもらうよりも、今はもうアプリとかソフトとか、こういうものに対応して、そういうものでパッと情報を提供してもらったほうがいいと。日本におられる外国の方というのは、日本人は７０歳、８０歳、９０歳の方がいらっしゃって、デジタルデバイドで、高齢の方にもパソコンやスマホを使えるようになっていただかないとと、こういう努力が必要ですけど、外国の方でスマホも使えないような高齢の方がたくさんいらっしゃると、こういうふうな状況ではないと思うので、これからの時代、日本の国民もなるべく紙からペーパーレス化して、電子化した情報提供を自治体はしていくという方向なんでしょうし、現在の方向性で引き続き取り組んでいただければ結構です。

平山委員

　一つだけ、区長の公用車の経費ですけれども、当初、公用車を復活させましょうというときに、四つぐらい多分目的があったような気がするので、一つはセキュリティの問題、一つは区長の公務の効率化、もう一つは区長だけじゃなくて、ほかの経営幹部の方々、特別職の方々も利用しますよということと、もう一つ、車内を使って移動の時間にもミーティングができるということがあったと思うんですが、この４番目というのは割と実践されていらっしゃるんですか。

矢澤企画部秘書担当課長

　委員御案内になりました４番目の質問のところでの、いわゆる区長公用車を乗っているときに、区長と例えば管理職同士で会議をするというところの今の実態というか、実績でございますけれども、当然、区長、例えば何かの会議やイベント等で出かける際に、私もそうですし、ほかの管理職の方で、いわゆるそういった会議といいますか、いわゆる事前の簡単な打合せですとか、そういったところで利用されているということは聞いてございます。

平山委員

　そちらについても、長距離の移動がないとなかなか難しいとは思いますけども、適切に御活用されているということでよろしいですね。

矢澤企画部秘書担当課長

　そのとおりでございます。

浦野委員

　何点か伺います。１２４ページのホームページのところに書いてあるところなんですが、今年度、ホームページをリニューアルされて、金額としてはその分が減額になっているのかなと思うんですけれども、その下にＬＩＮＥの運用支援ツールのことがあって、これも昨年の第２回定例会でその導入についての報告があって、今年度７月から実際に運用されていると思うんですけれども、そのときは区立保育園の一時保育の予約などに活用していくということだったんですが、現状でのアカウント数であったりとか、活用の中身について伺いたいと思います。

矢澤企画部広聴・広報課長

　こちらにつきましては、昨年の第２回定例会のときにＬＩＮＥ運用支援ツールの導入というところで報告させていただいた件でございまして、そのときにも委員御案内のとおり、区立保育園における一時予約、それからセグメント配信、自分の希望に沿った形での配信ということで、こちらから説明させていただいたところでございます。現在のアカウント数としましては、予算上は１８アカウント、広聴・広報をはじめとして、あとは現在、すこやか福祉センター４所と、あと、一応私立保育園における検討というところで１０アカウントというところで、もろもろそういったところで今やっているところでございますが、私立保育園の一時保育予約につきましては、まだ現在所管と調整中というところでございます。

浦野委員

　確かに当時の報告で、すこやか福祉センターでの一部予約とか、あと、児童館における一時預かりとか、図書館における貸出検索等もあったと思うんですが、それも今運用されているということでいいんですか。

矢澤企画部広聴・広報課長

　児童館の一時預かりにつきましては、引き続き所管と調整中でございまして、もう一つの図書館連携につきましても、今調整中ということでありますが、こちらのほうは来年度の実施に向けて何とかできないかというところで、前向きに検討しているところでございます。

浦野委員

　ちょっと関連して、１２５ページの（４）の広聴のところで、これまでは区民の声のアプリのなかのＥＹＥが予算としてあって、新年度のところでいくと、そこの保守委託のところが記述としてなくなっているのかなと思います。それで、ＬＩＮＥの運用支援ツールのときに、今後なかのＥＹＥとの類似した機能についても記されていたかと思うんですけれども、ここの新年度予算上でのことと、今後の運用の検討の状況を併せて伺いたいと思います。

矢澤企画部広聴・広報課長

　区民の声アプリにつきまして、今後の運用の方法と、あとは委員御案内のありましたＬＩＮＥ運用支援ツールを活用した展開についてでございますが、実は今度の第１回定例会でも報告させていただく予定でございますが、区民の声アプリにつきましては今年度をもって終了させていただきまして、来年度以降はＬＩＮＥを活用した通報サービスを運用開始するというところで予定してございます。区民の声アプリも導入して５年以上が経過して、より区民の皆さん、それから職員にとって、より使い勝手がよいシステムに変える必要があるというところで、内部で見直した結果、区民、それから職員、それから費用対の面でもやはり効果が見込めるというところで、現在の想定でございますけれども、ＬＩＮＥを活用したツールを用いての通報システムというところの導入開始を予定してございます。

浦野委員

　区民の声アプリはかなり、道路とか公園とかごみとか、実際に写真とか地図もつけてということなので、比較的区民の方も活用されているのかなと思います。今、費用対効果ということがあったんですけど、予算上で見ると、１２４ページのＬＩＮＥ運用支援ツールの利用料のところは、今年度と比べるとそんなに大きく、若干の増額という形だと思うんですけれども、費用対効果というと、今までの区民の声アプリを使用していたのとこちらに移行していくという中では、どのぐらい効果というのか、金額的にあるんでしょうか。

矢澤企画部広聴・広報課長

　費用対効果の面におきましては、今の区民の声アプリが３９万６,０００円でございますが、これをＬＩＮＥに変えますと、およそ５万３,０００円というところで見込んでおりまして、その分の差額の効果が見込めるのではないかというふうに見込んでございます。

浦野委員

　分かりました。基本的には、なかのＥＹＥの今までの機能はこのＬＩＮＥに移行したとしても同じような、何かこちらに移行することによってのデメリットみたいなところはなくて、今までの機能は基本的に引き継がれるということの理解でよろしいですか。

矢澤企画部広聴・広報課長

　委員おっしゃるとおり、今現在、区民の声アプリに搭載されている機能をそのまま踏襲できるような形で、ＬＩＮＥでも運用できるように今調整しているところでございます。

浦野委員

　ありがとうございます。

　もう１個だけ、１２４ページに戻って、３の広報物・案内板のところで、下から二つ目のところに動画編集のクラウドサービスの運用委託があります。これ、今年度と比べると予算が倍ぐらいになっているのかなと思うんですけれども、その中身、理由について伺います。

矢澤企画部広聴・広報課長

　こちらにつきましては、今年度からこの動画編集クラウドサービス、いわゆる職員が、今まで私ども広聴・広報課のほうで動画をつくっていたんですけれども、やはりどうしても作成をする上で手間、それから時間がかかるというところがありましたので、そういったことを誰でもといいますか、簡単に動画をつくって、かつ読み上げ音声ですとか、フリー素材も豊富でというところでの可能性があるというところで、今年度より動画編集クラウドサービス委託をしているところでございます。今年度につきましては試行的な意味もありましたので、２か月分の予算というところで、１００万円というところであったんですけれども、来年度以降は、その試行をした結果、職員からも評判が、好評だったということもありますので、２か月から来年度４月から、こういった編集委託を用いて、区としましては動画の活用性、今非常に見出しているところでございますので、発信力、訴求力が高い動画を使った情報発信というところを強化していきたいというふうに思ってございます。

浦野委員

　今年度は試行的にということで、期間の違いがあるというところが予算の、分かりました。

　最後にしますけれども、今度新庁舎に移っていく中で、確かに動画、１分半から２分ぐらいであると非常に効果的と言われていると思うんですけれども、例えば新庁舎での案内動画みたいな形で、各窓口を御案内するような動画であったりとか、あと、区内の例えば公園の新しい遊具を紹介するようなことであったりとか、幾つか動画をつくる中でも、より区民の方に、つくるからにはちゃんと見ていただいて役に立つというものが大事だと思うんですけれども、その点のお考えというか、そこを最後、確認をさせてください。

矢澤企画部広聴・広報課長

　やはり昨今、委員御案内のとおりショート動画といいますか、いわゆる３０秒から１分半ぐらいの、そういった短い動画を用いて情報を提供するという、そういう手法が今、特に若い世代を中心にはやり出しているところでございますし、そういったツールを用いて、私どもとしましても若者向け、それから外国人に対して、それだけではないですけれども、見やすさという点を、提供しやすいという点を重視した上でのショート動画の有用性というのは認識しているところでございます。委員御案内のとおり、まさに新庁舎、５月移転を控えて、例えば各フロアの紹介ですとか、こういったところがメリットになりますと。そういったところも非常に効果的な部分でありますので、そういったところの周知のほかに、区として伝えたい情報、イベントもそうですけれども、割とそこをとらわれずに様々、発信できるものは発信していきたいというふうに今のところ考えてございます。

山本委員

　今のところで関連してお伺いしたいんですけれども、動画編集クラウドサービス運用委託というのは、職員があらあらを考えて、事業者につくっていただくということなんですか。

矢澤企画部広聴・広報課長

　職員のほうで、例えばイベントですとか事業を、企画書がありますよね、それで用いて、例えば編集クラウドサービスというものを当て込むと、例えば時間ですとか、どういったターゲット層ですとか、音声をつけるのか、つけないとか、そういったことを、もろもろ条件を付してクラウド編集サービスに乗っけますと、それに応じた形での動画がつくれると、簡単に。素材もピックアップしてくれているというところで、業者には委託するんですけれども、動画業者がつくるというよりは、そういったところでお願いをして、そうすれば簡単に動画をつくれると。通常の動画ですと、やはり撮影して、撮影したものを編集、カットして、あるいは文字をつけるのならつけるとか、そういったところで莫大な時間が要するんですけれども、こういった編集クラウドサービスを使えば、そういった手間が一気に省けるというところでは見込めるところがあります。

山本委員

　ちょっとイメージがわかないところですが、すごいサービスなんですかね。それをウェブサービスでなくて、ちゃんと人がいる会社にお願いして、人が動くということの理解でいいんですか。

矢澤企画部広聴・広報課長

　そういった人がいる会社というところで委託しているというところでございます。

山本委員

　それで、その上の広報物製作支援謝礼というのが３０万円、去年もついて、これは広報アドバイザーの代わりだったんじゃないかと思いますけれども、今、広報アドバイザーの方も、この動画というものに対するアプローチの支援という、アドバイザーというのはなかなか、現状していただくような形なのかどうかというのを確認させてください。

矢澤企画部広聴・広報課長

　今年度より広報アドバイザーという形ではなくなりまして、いわゆるそういった広報の支援に長けた方にお願いしているところでございますけれども、委員おっしゃるとおり、こういった区としてつくった製作物、動画もそうですし、ポスター、チラシもそうですけれども、そういったものの出来を見て、よりもっと区民に届きやすい、情報として伝わりやすいという視点に基づいた形でのアドバイスを受けているというのが、この広報物製作支援というところでございます。

山本委員

　分かりました。あと１点、防災担当で防災ＹｏｕＴｕｂｅをやられていると思うんですけれども、そこに関しても連携は取られているということの理解でよろしいですか。

福嶋総務部防災担当課長

　このたび防災担当で作成しましたＹｏｕＴｕｂｅにつきましては、広聴・広報課との連携はしておりませんで、独自で消防署と連携して作成したものでございます。

山本委員

　消防署と連携されているということですけれども、やっぱりせっかくいらっしゃる専門家の方だと思いますので、どういったことがあるのかとか、若手の職員が動かれてやられているんだと思いますけれども、ほかと連携を取っていただく、もう一つ手があるんじゃないかなと思いますので、検討いただければと思います。要望で結構です。

平山委員

　さっき浦野委員とのやり取りの中で、なかのＥＹＥがＬＩＮＥのほうに統括をされるようなやり取りがあったように思ったんですが、それって、第１回定例会で報告しますみたいなやり取りがあったように思うんですが、そういうことで間違いないですか。

矢澤企画部広聴・広報課長

　その予定でございます。

平山委員

　二つあって、一つは、いい話からいきましょうか、これはトータル的にはコスト削減になるんですか。それともコスト増になるんですか、

矢澤企画部広聴・広報課長

　コスト削減になります。

平山委員

　こういうのこそ業務改善なわけでしょう。数万円か数十万円か分かんないんですけども、こういう小さなものの積み重ねも大事なわけなんですよ。こういうものが別に今回載っていないわけじゃないですか、区の取組としては。そういう視点も持っていただきたいなと思います。立派な業務改善だと思いますので。

　もう一つは、なかのＥＹＥって私の記憶では、間違えていたら申し訳ないんですが、議会で採択した陳情があって、その陳情を区も考慮してこのようなシステムができたというふうに理解をしているんですけれども、そういう認識ってありますか。

矢澤企画部広聴・広報課長

　私もそのような認識でございます。

平山委員

　これは悪いほうの話ね。だとしたならば、どうして予算の時点で初めて我々が知るんですか。だって、予算化されているということは、もうとっくに決まっていたということでしょう。昨年度の間にはせめて方針も決まっていたわけでしょう。それは、そういう案件だからこそ、全部が全部とは言わないですよ、ただ、陳情があって、それを議会が採択をしてできた事業でということであれば、こういうふうに変化をするということについては、せめて事前に議会に御報告すべきだったんじゃないかと思いますが、どうですか。

矢澤企画部広聴・広報課長

　委員おっしゃるとおり、陳情を踏まえての区民の声アプリを終了して、ＬＩＮＥツールを活用した新たなサービスの導入、これについての事前の報告というのは確かにおっしゃるとおりあってしかるべきだったというふうにも思ってございます。今後はそういった手続、そごがないように気をつけてまいりたいというふうに思っております。

平山委員

　ぜひよろしくお願いします。全部が全部じゃないですし、逆に事前に頂いていて、それがコストカットにつながるという話だったら、いい話なわけじゃないですか。なので、わざわざ伺わせていただきましたので、よろしくお願いします。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１３２ページ、３款総務費、１項総務費、１目総務費、事務事業２、総務について質疑はございませんか。

加藤委員

　総務管理事務、特別区協議会、特別区人事・厚生事務組合分担金が昨年度から３億円ぐらい増になっている理由を教えてください。

浅川総務部総務課長

　委員の御指摘のとおりでございますね、２,９００万円ほど増えてございます。これは特別区人事・厚生事務組合の分担金ということで、各区に割り振られて分担して支払っているものの１区当たりの金額が多くなったということでございます。

加藤委員

　すみません、桁を間違っていましたね。３,０００万円ぐらいですけど、これは事前に分かっているもの、いつ頃分かったものなんですか。

浅川総務部総務課長

　いつ頃というのは、ちょっとここに記録はないのですけれども、昨年のうちに話がございまして、年を改めまして、また各区の課長会、部長会等のところでも説明があったところでございます。

加藤委員

　提示された額を払わないといけないのは分かるんですけれども、これは財政のところで、こういったものが否応なしに上がってしまうという中で、こういうのもとらまえながら財政を組んでいかないといけないのかなというところですけど、そういったところがちょっと、いつ頃上がるのか分からないみたいな中で、結果的に基金を積み立てられないみたいなことになってしまうというのも考えると、額はそこまでじゃないですけど、そういったのも注意されたいなということを御指摘させていただきます。

　もう一つなんですが、教育委員候補者人材推薦登録に係る経費というのがありますけれども、準公選の廃止のときからこういった制度になっているのかなと思いますけど、これについて教えてください。

浅川総務部総務課長

　これは、今の仕組みということでありますと、区長が幅広い人材の中から教育委員を、人材を発掘するという意味で行っているものでございます。それで、仕組みといたしましては自選・他選を問わずというところでございますが、人材を推薦していただきまして、区長の前で意見発表をして、自分の教育に対する意識等を発表していただくというものでございます。今、いわゆる準公選というところからという話がございました。いわゆる準公選と言われておりますのは、教育委員候補者選び区民投票制度のことだと思っておりますけれども、これは昭和５６年から平成５年にかけて計４回実施をされたものでございます。それについては、旧文部省が準公選に対して違法の疑いもあると、政治的中立性が失われるという懸念を表明した等々がございまして、その後、この制度は教育委員候補者区民推薦制度ということに変わりまして、平成８年から４年ごとに実施したものでございます。この中では教育フォーラムなどを行いまして、教育をめぐる様々な問題が話し合われるということもございますけれども、これにつきましても参加者が減ってきたということでございます。今の仕組みでございますけれども、自ら教育委員を目指す方、それから区民、他選ですね、この方がふさわしいということについて、４年ごとに名簿の形で登録をするというものでございます。４年ごとというのがこの令和６年になったというものでございます。

加藤委員

　登録された人が教育委員になった人数って、どのぐらいいるんですか。

浅川総務部総務課長

　議会に対して同意議案を出した人数としては合計３名となりまして、そのうち議会の御同意を受けて任命したのが２名ということになってございます。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１３３ページ、事務事業３、文書・情報公開について質疑はございませんか。

小林委員

　新庁舎文書庫整備で推進となっているんですけど、内訳、教えていただけますか。

浅川総務部総務課長

　新庁舎文書庫の整備というところでございます。内訳と申しますか、一体でございますけれども、新しい庁舎にほぼ１万箱、文書の箱でございますけれども、これを一括して保管する文書庫を準備するというものでございます。

小林委員

　推進となっているんですけど、去年だと、ただ文書交換等業務委託だけなんですよね、表現としては。これはどういうふうに違うのかということと、推進ということは令和５年度、さっき去年と言ったのは間違いで、令和５年度は文書交換等業務委託というだけの名称で２,２００万円、令和６年になると新庁舎という言葉がついて、文書庫整備という、推進となっていますね。この違いは何ですか。

浅川総務部総務課長

　新庁舎文書庫整備というところにつきましては、昨年度、債務負担行為ということでお認めいただきまして契約をしたものでございまして、実際の支払いが令和６年度から出てくるというものでございます。推進と書いてある次の新庁舎複合機の導入等となっておりますところにつきましては、導入に当たりまして様々な備品、消耗品等を買うというところも含めてというものでございます。

小林委員

　そうすると、令和５年度は何をしているのという話なんですけれども、令和６年は新庁舎へ移転をします。そこに旧庁舎から１万箱の移転に当たって書物を運び込みますと。ただ、移転、引っ越し作業だけの話ですよね。そこに入れ込むだけの話ですよね。それを整備というのは特別何かそこで改めて作業をする、もしくは書類の取捨をそこでするということではないんですよね。ということに対して、令和５年度は文書をどうしていたのという、そこはどういう経緯と内容ですか。

浅川総務部総務課長

　令和５年度でございますけれども、文書といたしましては、今現庁舎のほうに文書を格納しているという現実がありまして、そのほかに区内で言いますと、西中野文書庫であるとか、鍋横の文書庫というところがございます。これに対しまして新庁舎になったときは、この分量全てを一括して保管できる保管庫を新庁舎の中に入れるわけなんですけれども、文書庫がある、まさに箱の部分につきましては、空の文書庫があります。そこに導入するというのは中に書庫を、電動で動いて、なるべく効率よく文書庫を活用できるという棚を入れるというもので、実際にそのものを入れるということでございます。

小林委員

　ということは、地下の文書庫室に什器を買って、そこに備えて、そこにセットをするということが１億７,４００万円という内訳ということですね。そうすると、先ほど複合機の話も一緒にされましたけれども、その複合機導入（推進）というのは、これも新庁舎、現庁舎にも複合機は当然あります。新庁舎にあえてこういうふうに書かれて、おっしゃられたのは、どういう意味ですか。

浅川総務部総務課長

　複合機のほうでございますけれども、これは今の庁舎でもありますけれども、各課で使用している、いわゆるコピー機のような複合機でありますとか、その使用に伴って必要となる消耗品の購入等々でございます。それで、この金額が非常に多くなっているところは、今までは各課でそれぞれに予算を計上いたしまして、それを支出更正という形で、その後、総務課に取りまとめて支払うというようなことをしておりましたけれども、新庁舎移転を機にいたしまして、それだったらということで、全庁の印刷にかかる経費、複合機にかかる経費につきまして、総務課のほうで取りまとめて予算として組むということにしたものでございます。

小林委員

　そうすると、ちょっと外れますけど、今まで現庁舎ではそれぞれの事業部で行っていたことを、これから新庁舎に移ってからは総務部のほうでまとめていく。そのほかにも、この複合機と同じように各部で行っていたものを総務部、たしか文具だとか、そういったものも行っていくという話もありましたけども、そのほかにもあるんですか。

浅川総務部総務課長

　そのほかにというところで、私としてお答えできるのは総務費として持っているところでございますが、その範囲の中では、そのようなことは文書以外ではないです。

小林委員

　例えば、金額的には少ないですけど、ＡＥＤなんかは各事業部にみんな入っているんですよね、例えば。複合機が一つにまとめるんだったら、文具が一つにまとめるんだったら、各事業部でそれぞれ契約しているもの、リースしているものなどについても、一括していってもいいんじゃないのというふうに思うわけですよ。例えば複合機、これは推進となっていますけど、推進ってするんだったら、さっきの話じゃないんですけども、小さなものを一つにまとめていって、スケールメリットも含めてですけれども、そういうふうにしていくことによって、より効果的な発注の仕方とか管理の仕方とか、それから様々なものがどこにどういうふうにいっているか、どこで何をやっているか分からない、その先、何かやっているようだけれども、どこで何をやっているか分からないという掌握の仕方よりも、一括にまとめるのであれば、複合機だけではなくて、ほかのものもしていったほうがいいんではないのというふうに考えますけども、その辺はいかがですか。

浅川総務部総務課長

　総務課で所管したい部分のいろいろな、様々なことは私のほうからはお答えできませんけれども、委員おっしゃるとおり、似たようなものをいろんな課でというところの中で、この文書の特殊性につきましては、今でも総務課として最終的にはまとめていた、しかし、予算そのものについては一つひとつの課にありまして、それを支出更正という形で総務課のほうにまとめていたという実態があるというところがちょっと特殊なのかなというふうに思っております。

小林委員

　分かりました。今私が言ったのは複合機の話だったんですけども、後段で私が言っていたのはね。複合機を総務課でまとめるんだったら、ほかのものをまとめたほうがいいんじゃないの、文書は点在していたものを１か所にまとめて地下の倉庫に入れる、書架を、電動なのか手動なのか分かりませんけども、文書庫の書架をきちっと設けて、そこに系統的にしっかりと入れ込むと、それは分かったので、後段のことにしてもきちっと今後やっていってほしい。これも要望にします。やり取りをしてももったいないので。

加藤委員

　同じ複合機のところなんですけれども、まとめたことによって、簡単には出せないと思うんですけど、今までのやり方よりも歳出抑制ができているということでよろしいんですか。

浅川総務部総務課長

　先ほどの私の小林委員の答弁の中でも不足していた説明で申し訳なかったと思うんですけれども、確かに複合機をリースのような形で配置するわけなんですけれども、その支払いにつきましては、機械そのものじゃなくて、そのときに使う紙であるとか、トナーであるとか、こういう消耗品を幾ら、どのぐらい使ったのかということで支払いをするものでございます。ですので、総務課として取りまとめるということができるものでございます。その中で、今まで全庁で予算上散らばっていた紙であるとか、それからトナーが、消耗品の部分がどの程度、予算上それによって集約されたかということについては、具体的な金額等は持っているものではございませんけれども、それを集約して支払うということで、個別のところのコストカットにはなったかと思っております。

加藤委員

　今まで各課１台は最低限あったと思うんですけど、それが複数課にまたがって、ワンフロアに何台かという形にして、そもそも借りる台数を絞ったりしているとか、その辺のことをやっているのかなと思うんですけど、それはどうなんですか。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　新庁舎に行きますと、各フロアで複合機も共用する働き方になりますので、複合機の設置台数も減ってくるものでございます。

加藤委員

　全部同じじゃないでしょうけど、大体ワンフロア幾つとかって分かっているんですか。分かっていないとおかしいんですけど。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　すみません、今具体的な数字を持ち合わせていないので、数までは把握できないんですけれども、各フロアの中央部分に共用するスペースを設けますので、複合機の設置台数も減ってくる認識でございます。

主査

　分科会を休憩します。

　

（午後１時４１分）

　

主査

　分科会を再開します。

　

（午後１時４２分）

　

他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１３４ページ、事務事業４、法務・法制について質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、同じく１３４ページ、事務事業５、統計について質疑はございませんか。

浦野委員

　１３４ページ、統計の中の区民意識・実態調査委託、統計書作成等というところで伺います。ここも今年度の予算と比べると１６０万円ぐらいかな、増額になっているかと思うんですけれども、その要因、理由を教えてください。

浅川総務部総務課長

　大きく二つ要因がございます。一つは、金額として大きいのは８５万３,０００円の違いでございますけれども、今まで統計調査の支援システムというシステムがございます。これが、長期契約継続が７月で切れますので、新たなものを入れるというときの再セットアップだとか、地図データの更新などにかかる費用でございます。それ以外の部分につきましては、区民意識・実態調査の委託の内容を変えたということでございます。それは、その中で二つございまして、どう違うかということでございますが、当委員会でも御議論がありましたけれども、そもそも若者の回収率が低いではないかということがございまして、今までは２,０００人という人数を抽出するときに、年齢のことについては、特に実際の区民の皆様の人口の年齢比に見合う形では抽出していなかった、それをより正確にするために、年齢も抽出するということに改善したものということです。もう一つは、区民の方にお願いしたときに期限がございます。期限があっても送付いただけなかった方に対して再送付する、それを今年、去年と、紙の削減ということで再送付しなかったことがありますけれども、やはりこれは再送付したほうがいいのではないかということで、それを復活させたというところがございます。この二つが大きく変わるところでございます。

浦野委員

　今の後段の御説明の中で、若い方の回収率のことと、いわゆる勧奨通知みたいな形ですかね、それを、やめていたものをまた送るということ、前段のほうの若い方の回収率を上げる、これはここの分科会でも議論があったと思うんですけれども、要は人口比に倣ってというか、そこによって何か費用が変わるんですか。費用が増額することとの関係が、勧奨通知のほうは、なかったものを出すので増えるのは分かったんですけれども、前段のほうとの兼ね合いが予算との関係で分からなかったので、もう一度確認します。

浅川総務部総務課長

　申し訳ございません。委託の中に中野区の全人口から、１８歳以上ではありますけれども、２,０００人を抽出するという作業がありまして、ここも委託の中に含まれております。その中に、今までは地域別であるとか男女は、それは実際にならしてやっていましたけれども、年齢という要件がなかったので、そこを新たにシステムを変えて、変えたものによって、もう一つ抽出要件を増やしたということでございます。そこの金額でございます。

浦野委員

　今の御説明で分かりました。それで、この実態調査、過去５年ぐらいの回収率を調べると、５０％から６０％ぐらいの間なのかなと思うんですけれども、この間で言うと、やっぱり下がってきている傾向なのかなと思うんですけれども、その辺りの御認識というか、ちょうどコロナの初年度のときには少しまた戻っているという感じもあったんですけれども、この間の傾向をどのように認識されているのか伺います。

浅川総務部総務課長

　おっしゃるとおり、徐々に下がっているという傾向はございます。２０２３年につきましては、今定例会中の総務委員会でまた御報告はさせていただこうと思っておりますけれども、全体としては低落傾向にある中で、委員おっしゃるとおり、コロナのときは在宅率が上がったのか、少し上がったという傾向はあります。これはほかの区でも見られるところでありますが、他区比較ということで言いますと、中野区が、新しい割合は４３.６％なんですけれども、杉並区が４１.１％、豊島区が３５.２％、練馬区が３７.１％という中では遜色がないというか、いい回収率なのかなと思っております。また、同じ区の中での、大体３,０００人とか２,０００人とかという母体、標本数を持つ調査の中では、例えば保健福祉に関する意識調査、これは令和４年度のものでございますが、これは３２.７％であったとか、それから男女共同参画ユニバーサルデザインに関する意識調査、これは個人が３５.９％、事業所が１５.６％だったということからしても、その意味では遜色がないものかなというふうに思っております。

浦野委員

　今、他区との比較とか、区のほかのアンケートとの比較ということであって、でも、高いにこしたことはないですし、それだけこの意識調査の結果というのは、当然区が行っている施策に対する区民の方の受け止めであったりとか、また、その結果を踏まえて今後の区の政策にも反映させていくべきところはあると思うので、より回収率高くというところがあると思います。そうすると、それを上げるための一つの工夫として、先ほどあった勧奨通知を再開してみてというところも、そこの下がってきている中での一つの対策としては、そういうことで取られたということでいいんですか。

浅川総務部総務課長

　委員おっしゃるとおりでございます。また、そのほかに昨年度から、２回目ということになりますけれども、インターネットの回収、これもしているということで、インターネットの回収率も１回目より２回目のほうが高くなってくることなので、今後ということを考えますと、その辺も全体の回収率の向上に寄与するかなというふうに思っております。

浦野委員

　確かにネット回収も、おととしで言うと３７％ぐらいあったりして、多分ここの比重は逆に年々、今度は上がっていくのかなと思いますので、要はより多くの方に回答していただくというための工夫として、できることは行っていただきたいなと思いますので、今新年度のところでそういった工夫も一つされていくということと、あと、若い人の回収率のところというのは、二つ改善点としてあったので、また新年度のところの結果も踏まえて、より多くの方に回答していただけるような工夫、一緒にそこは考えていけたらと思いますので、よろしくお願いしたいと。要望しておきます。

森委員

　統計の話を全部聞こうとするとすごく長くなるので、シンプルに伺います。区民意識・実態調査のいいところは経年の変化が追えるところだと思っています。それに対して、今アンケートの母数の取り方を、もうちょっと実態に近づけようという工夫を今度されるというお話がありました。それ自体はいいんですけど、経年変化を追っていくときに母数の取り方が変わってくると、少し数字の見方も気をつけないといけない部分が出てくると思うんです。なので、変えたところが分かるようにしておいてほしいんですね。後で数字を追ったときに、ここでぼこっと数字が動いている、何だろうといったときに、例えば今回みたいに地震があって防災意識が高まったというのは分かりやすいですけど、母数の取り方によって数字が変わってくるという面も出てくるかもしれないので、変えた履歴というのをぜひ分かるようにしておいていただきたいんですけど、いかがでしょうか。

浅川総務部総務課長

　その結果を区民の皆様に還元するときに、今年からはこういうふうにしたということが分かるようにしておきたいと思っております。前回、若者の回収率が少ないけれどという御議論があったときに改めて、年齢別抽出はしておりませんけれども、どうだったかということを見てみますと、今回、前回はそういうようなことはしていないんですけど、結果としてはそうそうばらつき、偏りはございませんでした。ただ、それを確実にするために今回取り組んだということでございます。

森委員

　ありがとうございます。それから、調査の位置付けなんですけど、経年で追える、ずっと入っている質問があります。プラス、その時々で入れている質問があるじゃないですか。大体、区がこれから展開を考えていこうとか、力を入れていこうとかという施策の関連の質問が入っていると思うんですけど、ただ、そこって単発の質問だけだったりもするんですよ。ＳＤＧｓを知っていますか、はい、いいえ、前後は全然違う質問みたいなね。これは、ざっくりそのテーマについて認知度だけ知りたいとかということがなくはないと思うんですけど、これだけ聞いてどうするのみたいな質問もやっぱり散見されるわけです。実際に、じゃ計画ものをつくりましょう、方針をつくりましょうなんていうときは、そこの分野だけで別の調査をされたりもするわけですよね。この区民意識・実態調査のその時々に入れている質問と、他の部署でやっているいろいろな調査とというのは、どういう関係ということで整理がされているんでしょうか。

浅川総務部総務課長

　構造改革実行プログラムの中に入っていたわけなんですけれども、これを検討するときに、その辺の仕分をいたしまして、委員がおっしゃるように定点観測的にベーシックなもの、それから区の大きな計画ものについて、その指標の達成率等を調べるものについては、この区民意識・実態調査がよかろうと。あとの個別の施策に対する区民の反応等については、それぞれの所管がホームページの機能等を使ってやるというふうに大きな仕切りはしております。その上で、この区民意識・実態調査についても、それにかなったもの、あるいは施策的に区として大きく聞きたいことは何かということを別途、企画部に聞いたりしながら、内部の話でございますけれども、そういう形にして、区民意識・実態調査にふさわしいものを区民に投げかけてみるということでやっている途上でございます。

森委員

　ありがとうございます。もう１点、この後、ＢＩツールですとか、ＡＩですとか、いろんな形で活用していくことになると思います。その活用の前段としてのデータが必要だというようなこともいろいろ出てくるんだと思うので、これは区民意識・実態調査とは別で、統計というところを所管する部署ということでお伺いしたいんですけれども、ＢＩツールなり、生成ＡＩなりの精度を高めていくためのデータの取り方みたいなことが、今のお話だと多分、区民意識・実態調査でやるのではなくて、各所管のほうで考えていくことになると思うんですが、そのときに統計を所管する総務課としての役割というのも出てくるんじゃないかなというふうに思っています。この辺りについてお考えがあればお伺いをしたいと思います。

浅川総務部総務課長

　今までの範疇からしますと、総務課の範疇と統計係の範疇と認識していなかったところについても、全庁的な調査をするときに、統計を取るときの在り方について関わって、アドバイス等をしていくというのは、本来的にそういう責務があると思っておりますので、全庁的な中で関わっていきたいと思っております。

加藤委員

　昨年の決算のときに、私が１１２ある指標のうち、基本計画の４０の指標が下がっているという中で、ユニバーサルデザインの認知度というのが上がっているものかと思ったら下がっていた、その中で分析してもらったら、やっぱり世代の割合がおかしいんじゃないかというところから指摘させていただいていたんですけども、その後、私のほうで過去のデータと人口見合いで按分をし直したら、割といい数字だったんですよ。そうすると、過去の数字も人口の世代割でやれば使い物になるのかなとも思っているので、今後また取られたデータ自体も、結局やったけど、あんまり若い人の回収率がよくなかったとしても、人口見合いで按分すれば、それなりの形にできるのかなと思うんですけど、そういう分析方法もあり得ると思うんですけど、御見解はいかがでしょうか。

浅川総務部総務課長

　委員おっしゃるとおり、分析方法につきましても今後検討していきたいと思っております。あと、若者世代はというところについても、抽出の問題と、抽出して届いたものを回収してもらえるかという回収率としては、やはり若い世代は少ないというふうに思っておりますので、少な過ぎても多過ぎてもいいわけではなくて、要は人口の見えるものが出てくるということが望ましいと思いますので、そういうところも含めまして検討していきたいと思っております。

加藤委員

　あと、次期基本計画が、策定は令和８年度からになりますけど、基本計画に成果指標としてもちろん区民意識・実態調査の結果というのが出てくるわけですけども、つくるときには最新のデータで令和７年のが載るわけですよね、令和８年度に基本計画ができるから。それで、経年変化を見たいといったら、令和６年度から始めないと、令和６年度、令和７年度でこの数字が出て、じゃ令和８年度というか、基本計画としてこれを上げていく、指標を上げていくということになると、来年度からしっかりとこれをやっていかないと、基本計画を策定する上でもかなり参ってしまうのかなと。結局１１２個ある指標のうち、４０の指標が下がっている中で、この実態調査の数字が結構あるわけですけども、この指標でいいのかなって本当に悩ましいものがあって、それは各所管が、こういうのをやってくれって真剣に考えないと、また、無理難題と思える自分らが設定した指標のせいで、それを上げようとして意味分かんない政策がいっぱい入ってきて、それでも上がらない。いや、根本からして、この指標がおかしいから、どんな施策を入れても上がらないんだよということも考えられると思うので、この辺はしっかりとというか、来年度予算に入っている区民意識・実態調査というのが、基本計画を策定する上で第一歩の一番重要なところだと思っていますけれども、その辺、御見解いかがでしょうか。

浅川総務部総務課長

　我々は調査の実施主体でございますけれども、基本計画も含めまして、計画の策定主体とともに、何を目指して、そのためにはどういう調査であるべきだということは、常にお互いに検討しながら進めていきたいと思っております。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１３５ページ、事務事業６、低所得世帯支援給付金につきまして質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　同じく１３５ページ、事務事業７、庁舎移転廃棄物等対策について質疑はございませんか。

吉田委員

　この不要什器等廃棄業務委託６,０００万円、これについては他の会派の方からも、複数の議員の方から御指摘がありましたけれども、私もある程度確認をしまして、やっぱりここは工夫の余地があるなというふうに思っております。昨年、川崎市が新庁舎に移転に伴って、まず川崎市というのは１兆６,０００億円の会計の自治体です。職員数は１万８,０００人。１万８,０００人の人が１兆６,０００億円を使って仕事をしている自治体が本庁舎を移転して、当初その廃棄の費用が１億円だったわけですね。これが新聞で問題を指摘されたら、市長のトップダウンだと伺っていますけれども、その２か月後に新たに入札をし直して、一般競争入札をし直して、１億円だったはずの処理費用が２,５００万円に減ったと。ここに落札価格は出ているので、誰でも確認できます。

　ひるがえって我が区は、一般会計２,０００億、各種会計を入れて２,７００億ぐらいの予算ですか、そして２,１００人ぐらいの職員が働いている、こういう自治体であります。２,０００億円で２,０００人の仕事をしているところが今回６,０００万円の処理費用というのを計上している。報道等によると、川崎市の場合は、例えば２,６００人分の机や何とかなどがどうしても再利用できなくて廃棄をするということで１億円だったのが２,５００万円に減ったと。いろいろ細かく調べれば、いろんな関係のところが出てくると思うんですが、概算で１兆６,０００億円、１万８,０００人の仕事をしているところが１億円の処理費用を２,５００万円にできたという、この実際の昨年の事例からして、２,０００億円ちょっと、２,０００人が働いている職場、仕事をしている自治体の廃棄の費用が、同じように庁舎を移転して６,０００万円の費用、これはやはり他の議員の方も御指摘をされていたとおり工夫の余地が十分にあると、このように考えますので、今区長はいらっしゃらない場ですけれども、区長のトップダウンじゃなくても、事務方のボトムアップで、何とかこの費用を工夫していただきたい、削減に努力をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

浅川総務部総務課長

　現庁舎の移転に伴います廃棄物につきましては、昨年６月から総務部の関係所管と会計室で連携して取り組んでおりますため、私からお答えするものでございます。今委員のおっしゃるとおり、できるものは、いわゆるリサイクル、再利用できるものについてはリサイクルする等によりまして、今、川崎市の例も御紹介されました、なるべく資源の有効活用という観点からも、コスト削減という観点からも、そのようにやることが望ましいというふうに思ってございます。川崎市の例も私どもも調べました。そうしたところ、やはり資源を有価物として売ること、売却することによって、かなりの削減はできたのかなというふうに思っております。先般の総括質疑でも御答弁させていただきましたとおり、このやり方ですと、廃棄物処理法に抵触するという逆有償のことが出てくるおそれもあるということから、このやり方は、やり方を変えたということでございますが、川崎市と中野区の、それについては処理の過程とか、契約の在り方とか、様々な前提条件の違いがあるのかなというふうには思っているところです。処理のやり方を変えたということによって、結局は、やり方を変えたことによって、逆に１,０００万円程度でございますけれども、費用が削減できたということもございますので、費用とリサイクルと両面から、結局はこのやり方が私どもの条件の中では最適だったのかなと思うところでございます。

吉田委員

　これはいろいろ工夫したけれども、６,０００万円以上、処理費用を工夫する余地はないと、こういう御答弁ですか。

浅川総務部総務課長

　様々検討したところ、コストも下げることができまして、なおかつ資源として活用することもできたというふうに考えております。

吉田委員

　ここであまり細かく言いませんけれども、先ほど申し上げたとおり、もう１回確認しますけど、１兆６,０００億円の事業をやって、１８,０００人が働いている自治体の処理費用が２,５００万円になったんですね。２,０００億円の仕事を２,０００人でやっている自治体の本庁舎の移転で、６,０００万円よりも処理費用を、コストを削減できないということは、私は考えられません。１億円、当初かかると言っていた川崎市の費用が、一般競争入札を活用することで２,５００万円、４分の１に削減できたというこの事例について、もっときちんと研究をして、私は本当はそこに入っていって、やりたいぐらいの気持ちですけれども、削減に、あるいは有効活用、あるいは再資源化、様々なことに努力をしていただきたいと改めて強く要望いたして終わります。

平山委員

　すみません、これはうちの日野委員も総括質疑でやらせていただいたので、一つだけ、要するに金額の話だけが、本当は言いたいこといっぱいあるんですよ、抵触するおそれがあるって、おそれがあるだけじゃなくて、ちゃんと確認してほしいというふうにも思いますし、本会議、総括質疑のやり取りの中では、区役所をそのまま処理を続けるような時間的な余裕がないと。区役所はもう閉じてしまうのでというようなことをおっしゃっていましたけど、もともと生活援護課を一定期間、旧庁舎に残すという判断を一時期していたのは執行機関側ですからね。ということを考えれば不可能でもないということもありながら、気になっているのは一つだけ、費用の問題は費用の問題としてあるでしょう。ただし、当初の考えでは、いわゆる資源化を図るという観点があるわけじゃないですか。ここについてはどうなんですか、中野区としては。二つの目的があったわけですよね。費用の抑制と資源化と。費用のことしか出てこなくなっちゃって、資源化、これも行政が取り組むべき大事な役割じゃないですか。ここについては、どうして諦めちゃったんですか。

浅川総務部総務課長

　委員のおっしゃるように、コストの削減と資源化は両方大切だと思っております。資源化という意味では、区有施設のほかのところにあっせんを図るなどして、最大限そのものの価値のままで、机は机というような形で再使用するのが最も大切だと思っております。スキームを変えたことによって、それは廃棄物として処理する中で、素材として生かしてリサイクルするということでございまして、それをそうではなくて、先ほど申しましたように、そのままの形の用途で使うとなると様々な問題が出てきて、そこは解決できなかったということで、そのままの用途で使うということが一番望ましいということでは委員のおっしゃるとおりでございまして、その努力をしたわけですけれども、様々な懸念材料が払拭できなかったということでございます。

平山委員

　ごめんなさい、御答弁されている内容、いまいち分からないこともあったんですが、廃棄した上でそれをまたリサイクル云々という、要は中野区自身がリサイクルというものについて取り組む、要するに廃棄物を極力減らしていく、これは環境の考え方じゃないですか。ＳＤＧｓの考え方じゃないですか。基本的に環境施策って、お金がかかるんですよ。ということは中野区は、当区は、今回は環境よりもお金を選んだというふうにも見えるわけなんですよ。だから、どうですかって伺っているんです。

浅川総務部総務課長

　委員おっしゃるように、３Ｒの原則ということで、その中では最も、一番いいのは廃棄をしないこと、それからそのものの用途のままで再利用すること、どうしてもできない場合にはそれを処分するんだけれども、そのときには素材として生かすことという順番が３Ｒの原則だと思ってございます。その中で、どうしてもそのままの形で使い回すことができなかったものについては、全くごみとして捨ててしまうんじゃなくて、処理の中でリサイクル、素材を生かしてリサイクルをするということでございます。最も処理の仕方の上流でありますところを使い回すということができれば一番よかったということはそのとおりでございまして、その努力はしたんですけれども、いろいろな条件からそれがかなわなかったということでございます。

平山委員

　長くやりたくないので、最後に、処理の中でのリサイクルということを具体的に教えてください。

浅川総務部総務課長

　廃棄物の処理業者に引き渡した後で、それを鉄は鉄等に、素材に分けてリサイクルという形にしていくということでございます。

平山委員

　そういう仕様で発注されるんですか。

天野総務部ＤＸ推進質庁舎管理担当課長

　現在の契約の状況でございますけれども、私も会計室と総務部の一体の中で担当課長としてやっていますので、私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。実際に発注した業務の内容で、収集・運搬・処分に関するもの、こちらにつきましては、当初の計画は現庁舎の中で、例えば什器等を分解するというものが含まれていたんですけれども、そういう形ではなくて、そのまま搬出するという形を取ってございますので、今総務課長から答弁がございましたように、中間処理施設で、そういった適正な処分過程の中でリサイクル等が進められるような形で発注が終わって、業者も決定してございます。

平山委員

　そのまま排出をされることになったわけですよね。その排出条件として、適切な処理をするということまで契約に入っているんですかと聞いています。

天野総務部ＤＸ推進質庁舎管理担当課長

　今回その排出に際しては、産業廃棄物等の許可業者が実施するということ、収集・運搬・処分までという形にしてございます。産業廃棄物等処理法に基づく業者になりますので、その法律に基づいた形での業者ということで発注条件をつけていますので、法律に基づいて適切に、そういった形でリサイクルまで含めて処分されるものというふうに考えてございます。

平山委員

　そういうことになれば、法の範囲内でしかやられないわけじゃないですか。リサイクルって、もっと細かくできるわけじゃないですかということを言っているんですよ。中野区は、そういうことにトライしようとしたんじゃないんですかと。だけど、どうだったんですかというのをお尋ねしたかったわけで、産廃業者にやったら、そこはそれでやってくれますよ。だけど、もっとちゃんとやろうって当初決意したわけじゃないですか。ここの環境に対する意識というのが薄れてしまったということが私は非常に残念だなと思ったので、お尋ねをした限りです。

小林委員

　什器備品、不要品について、するつもりはなかったんですけれども、お聞きをしようと思います。一般質問で什器備品の有効利用についてどう考えていますかと区長にお尋ねをしたところ、区長の答弁としては、有効利用をしていきますよと。他の区有施設にもきちんとあっせんをしていきますよと。再利用もしていき、あっせんもしていきますよという答弁でした。その答弁の文字面から聞こえるところによると、形を変形をして再利用ということではなくて、机は机のまま、他の区有施設に持っていく、そこで不要になったものは、もしかしたら処分するものがあるかもしれない。もしかしたら数が少なくて足されるものもあるかもしれない。椅子や机やそういったもの、それからもう一つ、新庁舎へ持っていけるものもあるという答弁もありました。ということを鑑みると、今回は６,３００万円余の予算がついていますけれども、そもそもどのくらいの量があって、例えば１００あったうち、どれだけを他の区有施設に、また新庁舎へ、もしくは違う地域へ、区内であっせんなり、有効活用しているのか、それはどのくらいあるんですか。

浅川総務部総務課長

　区有施設のあっせん等についてはこれからということになりますので、この段階ではお示しはできないです。

小林委員

　いえいえ、だって６,３００万円余の金額の予算がついているということは、この内訳がもう決まっていて、要らないものと要るものが分けられて予算化されているはずなので、１００のうち、どのくらいを処分するのか、どのくらいを持っていくのか、どのくらいを他の施設へ、もしくはあっせんをするのかというのは分かっていないと、積算をどうしたんですかという、根拠を教えてくださいという話になりますけど。

天野総務部ＤＸ推進質庁舎管理担当課長

　廃棄の内訳については当然、今委員御指摘があったとおりで、発注してございますので、想定の廃棄物の数量、これは具体的には立米とキログラム、重量で把握をしてございます。基本的に、そのうち庁外にあっせんするものについて、例えば机が何台ですとか、椅子が何台ですとかというところは、そのうちのかなりごく僅かになります。あっせんといいますと、受け取り側の施設の需要といいますか、要望に応じてやっているところもございまして、そうすると逆にそこで今度新しいものが移っていったときに、そこでまた廃棄が出るとか、いろんなことがございますので、基本的には今想定している物量の中で極力、そういうあっせんのもののパーセンテージを増やすような形で、今庁内で調整をしている、そういった状況でございます。

小林委員

　そうすると、現庁舎に什器備品が１００あったときに、この６,３００万円余の予算はどのくらいの割合のものに相当するのか。新庁舎へ行くもの、現庁舎から新庁舎へ行くものは５％ですよと。あっせんは、他の区有施設に行くものは２％ですよと。９０数％が実はこれ、廃棄なんですよと。そういうイメージに聞こえてくるんですよね、今のやり方と答弁をずっと聞いていて。金額のことも含めて。そういうイメージなんでしょうかね。現庁舎で１００あるもののうち、９０数％はもう処分してしまう。あっせんをしたり、他の区有施設に持っていったり、現庁舎から新庁舎へ移動するものについては、もう数％というイメージですか。

浅川総務部総務課長

　これは、いずれにしても現庁舎で廃棄処分できないものがあっては困りますので、先ほど申し上げましたように、どのぐらいがほかでリユースできるかというのはこれからでございますけれども、最終的に処分できないということになってはいけませんので、そこは、それが１００％というわけではございませんけれども、処分できる予算として、今回予算案に含ませていただいたものでございます。

小林委員

　そこが大事なので、これまでずっと吉田委員も平山委員も質疑をしているというのは。リサイクルをする、普通リサイクルと言ったら、ごめんなさいね、普通のイメージですよ、机は机のままに、椅子は椅子のままに、ロッカーはロッカーのままに転用して、どこかのところで使う、それを普通リサイクル、リサイクルショップってそういうところですから。産業廃棄にして、鉄は鉄で粉々になったものをまた鉄として何かの形で使おうというのは、これは普通リサイクル品ってあまり言わないんですよね。リサイクルショップって、そういうことを言わないですよね。産業廃棄物になったものを加工して別なものに変えていくわけですから。ということもあって、せっかく新庁舎へ行くから、新しいものに何でもかんでもしちゃおう、全てを新しくしちゃおうというのではなくて、どれだけ圧縮できるのかという、だから、ここもスクラップなんですよ。ビルドじゃないんですよ。全部新しいものにしちゃおう、１００％の金額を取っておけば、後で３００万円何とかなりました、６,０００万円で済みましたという話ではない。この積み重ねが大きな大きな区の財政に、区の税金ですからね、これ。区民の税金ですからね。そこで預かっているものの積み重ねが大きなものになっていってしまう。これは昨日も言っている話なんです。昨日もＳＤＧｓの話をしました。各部で各課でそれをやっていかないと、何かＳＤＧｓって言っているけど、これはＳＤＧｓ関係ないよね、処分処分というふうになってしまうとか、そこもきちっと、先ほどの複合機や文書庫の話もありました。きちっとどこかでというのは、総務部でやるんなら総務部で徹底してそこを抑えていかないと駄目なのではないんですか、そういうことなんです。そういうことをきちっと目に見える形にしてほしいと思います。現庁舎１００什器備品、どうなるのかというのは、それは今度出してほしいですよ。そして、それも昨日言いましたけども、新庁舎に関わる行政評価の一つにきちっと入れ込んでほしい。外部評価もきちっとしてほしい。内部評価はすごく、めちゃくちゃ甘くなる話ですから、ここは。既にそういうふうになっているから。きちっと出してほしいですよ、数字を、量を、金額を。予算のままいきましたというのではなくて。これは多分やり取りしても始まらないので、要望ですけれども、いかがお考えでしょうか。

濵口総務部長

　新庁舎への移転に伴います什器の取扱いにつきまして、私どもといたしましても、再使用といったことを極力行って、経費の削減・抑制に努めるということは重要な視点であるという認識を持ってございます。そういった事情、先ほど来、課長の答弁にもございましたが、私どものスキームとして、当初環境に配慮したスキームを少し、時間の制約などもあって見直したというところもございますけれども、今後あっせんなどの仕組みを使って庁外職場などで有効活用は積極的に図ってまいりたいと考えてございます。また、委員から御指摘いただいた新庁舎移転後のそういった活用ですとか、経費の、決算になろうかと思いますけれども、そういったところの改めて確認ですとか、御報告もまたさせていただくことを考えてまいりたいと存じています。

小林委員

　最後、要望にしましたので、特別きちっとやっていただくこと、数字で出していただくこと、まとめて出していただくこと、きちっと評価をしていただくと念を押して終わります。

吉田委員

　すみません、終わろうと思ったんですが、ちょっと確認が必要かなと思ったので申し上げます。川崎市の事例、研究されたというふうに伺ったと理解しているんですけども、川崎市が一般競争入札で落札した業者については知っていますね。

天野総務部ＤＸ推進質庁舎管理担当課長

　申し訳ございません、今手元にはございませんが、いろいろ廃棄物の処理に当たって、例えば廃プラスチックですとか様々、分解した形で捨てているというふうに伺っていますので、それぞれそういった形で業者があって落札が出ているということは、調査はしてございます。

吉田委員

　今の御説明は、私が知っている事実と違うんですけれども、落札した事業者は廃棄物処理業者じゃないことは理解していますか。

天野総務部ＤＸ推進質庁舎管理担当課長

　委員の先ほどお話になった２,５００万円と言っていたところと、我々のほうでいろいろ内政で調べたところと、そごがあるようには感じますけれども、一応我々のほうでも、どういった形で処分しているのかというところについては、入札情報等を含めて川崎市のものを調査はしてございます。

吉田委員

　ここで、ホームページで出ている落札した事業者が廃棄物処理業者じゃなくて、事業所用のオフィス機器などの販売の商社なんです。それは認識していますか。

主査

　分科会を休憩します。

　

（午後２時２６分）

　

主査

　分科会を再開します。

　

（午後２時３４分）

　

天野総務部ＤＸ推進質庁舎管理担当課長

　今委員から御案内のございました川崎市の２,５００万円にかかる業務委託というものの詳細については、こちらでは把握をしてございません。

吉田委員

　休憩中にいろいろ情報の確認等させていただきましたけれども、私は今のこの６,０００万円の処理ということが、万全の様々な検討を全て行った結果、最善の結果だというふうには私は認識できません。さらなる工夫をしていただきたいと改めてお願いをして、これは要望で、この後ちょっと個別に、委員会の場じゃないところでいろいろお聞きはしたいと思いますが、要望させていただきます。

主査

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１３６ページ、２目職員費、事務事業１、人事について質疑はございませんか。

平山委員

　１点だけ、財政課でやり取りをしたときに、いわゆるコスト削減に一生懸命取り組まれたような場合、きちんと評価をするような仕組みをということを昨日質疑をさせていただきました。さっき広報のほうで、何万円だか何十万円だか分かんないけども結果として削減になった。要は、庁内にそういう文化を根付かせてほしいと思っているんです。区民のためにものすごく喜ばれる、いわゆる事業を生み出した、それを運営したというものと併せて、区民から預かった大切な税金をまた１円削減できた、ここもしっかり評価できるような組織風土であっていただきたいなと思っているんですが、何らかこの人事評価も含めて、そのような知恵を絞っていただけないかなと思っているんですが。

石橋総務部人事政策・育成担当課長

　今回の次の常任委員会で人材育成の計画を、素案がまとまりましたので、お話しさせていただく中でも、そこまで具体的に何かということは書いてはないんですが、その理念は持ちたいなと思いますので、どういう形ができるか分かりませんが、仕組みをつくるのか、もしくは育成というところで、文化というところで組織に働きかけるのか、ちょっと検討していきたいというふうに思います。

平山委員

　これ、仕組みをつくらないと無理なんですよ、理念じゃと思っていますので、私も一生懸命知恵を絞りますけども、どういう形がいいのか、他区の事例等々も、こちらも研究しますけど、ぜひ積極的に研究いただきながら取り組んでいただきたいと思います。要望でいいです。

森委員

　単純に分かんない話なんですけど、タイムレコーダー賃借料というのが推進で入っていて、今さら推進でタイムレコーダーというのがちょっと気になるんですが、これはどういう費用なんでしょうか。

吉沢総務部職員課長

　現庁舎におきましても職員証打刻、出退勤の管理をさせていただいております。これは新庁舎に伴うタイムレコーダーの賃借料ということで、現庁舎においては再リースに入ってはいるんですけれども、今度新たに５月からは新規のタイムレコーダーを設置していくというところで項目出しがされて、もともと昨年度までは人事・給与総合情報システム保守委託等の中に入っていた経費なんですけれども、項目出しさせていただいているというところでございます。

森委員

　よく分かりました。

　もう１個、人事・給与総合情報システム保守委託等というのがあって、金額が半分ぐらいになっているんですけど、保守委託でこんなに金額が変動するものなんですか。ちょっと教えてください。

吉沢総務部職員課長

　令和５年度がタイムレコーダー賃借料も含めた金額での１,９００万円余になるんですね。このタイムレコーダーが項目出しされた関係で、合わせますと２,２００万円ぐらいというところでなってございます。

森委員

　全然別の話かと思ったら関連していたということで、よく分かりました。

　もう１個、人財マネジメントシステムの利用サポートというのが入っているんですが、このシステムを入れたことによる効果というのをどう考えているのかというのと、ここで言うサポートというのは何をお願いしているものなのか、教えてください。

吉沢総務部職員課長

　今年度から職員の人事評価、それから異動関係のものをこの人財マネジメントシステムを活用させていただき、今回、職員一般職においては全職種を職員課で異動作業一元化に資するというところの対応をさせていただいたというところでございます。この利用サポート業務委託というのがライセンス料といいますか、利用料金が毎年度ランニングコストとしてかかってきますので、６８０万円余という形で予算計上させていただいているというものでございます。

森委員

　そうすると、サポートという表現なんですけど、要するに保守委託みたいなものと同様と考えていいんですか。

吉沢総務部職員課長

　委員御案内の保守も入っていますし、かつ職員が今後また人事評価の目標設定だとかをこのシステムを介して使用していきますので、その利用料というところになってございます。

森委員

　ありがとうございます。それで、このシステム自体は人にフォーカスをしていて、その人の育成ですとか適性ですとか異動ですとかに使うと思うんですけど、職員配置を考えるときって、人の要素と職場の要素とあるじゃないですか。各所管で来年度どのくらいの仕事があってというのも見合いで人を当てはめていくわけですよね。こっちの職場の状況の把握とかというのは、人事のほうではどういうふうにやっているんですか。

吉沢総務部職員課長

　毎年度、夏頃から各部に対して定数のヒアリングというのをさせていただいております。新たな業務量が発生したということであれば、個別に課長ともヒアリングをさせていただきますしというところで、来年度に向けた業務量と定数の関係で、個別各部とのヒアリングでというところで把握させていただいているところでございます。

森委員

　現実的な仕事量という話とは別に、人を充ててちゃんと考えないといけないところとかというのもあると思うんですよ。特に、施設に関係するところというのは大きなお金が動くので、あるいは利用する区民の方にも影響が大きいので、なるべくそこというのは最低限こなす仕事量とプラスアルファで検討を深めたい部分って多分各職場であると思うんですけど、単純な仕事量というのとは別に、将来的な区民生活への影響とか財政への影響とかというのが大きいところについては、人の配置というのも考慮の一つの要素として必要なんじゃないかなというふうに思っているんですが、その点はいかがでしょうか。

石橋総務部人事政策・育成担当課長

　委員御案内の視点、すごく大事というか、肝になるところで、今職員課長からもあったとおり、ヒアリングを結構細かくやらせていただいています。過去の積み重ねとか、将来的な、この先１０年というところまで見据えて、そこまでなかなか出せないんですけれども、特に来年、再来年といったところ、特に計画のあるところはもちろん踏まえて、さらに誰ということまで含めて、それは人事のほうが間違いなく情報を持っているので、そういうのも含めて適正な人数と配置というのを考えてやっているつもりですというか、理論的にやっています。あとは、実際に動かしてみたときにどうなのかというところは、その都度調整しなきゃいけないんですが、そこはとにかくいろんな情報を入れて、最適な形に持っていきたいなというふうに思っています。

森委員

　多分、各部各課が要求している人員を全部張り付けていたら、とてもじゃないけど２,１００じゃ回らなくてという中で、いろいろ苦労されている部分もあると思うんですよ。愚痴めいた話が聞こえてくることも正直言えばあるんですけど、精査をするときに、１０年見据えてとおっしゃっていただきましたけど、非常に重要なポイントだと思いますので、特に将来の財政と区民生活に影響が出るようなところというのは、ぜひご検討の要素として大事にしていただければと、これは要望にしておきます。

加藤委員

　まずタイムレコーダー賃借料なんですけど、１４７ページの新庁舎のほうに新庁舎入退室管理システム等賃借料というのがあって、一緒なのかなって思っていたんですけど、これは差は何があるのか、教えてください。

吉沢総務部職員課長

　１３６ページのほうのタイムレコーダーというのは、あくまでも職員の出退勤の管理をさせていただくタイムレコーダーという形になってございますので、委員がおっしゃっているのは新庁舎におけるセキュリティゲートを通過するための賃借料かなというふうに認識してございます。

加藤委員

　今、そう推測するみたいな言い方だったので、取りあえずまだ先のページだからあれですけど、それで合っているのか、一緒にできないのか、伺います。

天野総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長

　庁舎管理のほうについて、入退室管理システムの関係については、セキュリティゲートですとか、建物の部屋に入るときの施錠とかのものについてはこちらのほうで、カードの分も含めてこちらのほうで費用負担はしております。

加藤委員

　これは一緒にできないものだったんですか。

吉沢総務部職員課長

　職員カードについては、１枚の職員証でもって全て完結はできるんですけれども、職員の出退勤のところと、また入退室するセキュリティゲートのところ等々については別ということになってございます。

加藤委員

　セキュリティカードのほうと出退勤のカードは同じカードでいけるんですか。

吉沢総務部職員課長

　今回、来年度に更新させていただく、今の職員証もそうなんですけれども、１枚の職員証でもって区役所の入退室並びにこの出退勤というところで、１枚のカードで済むような形にさせていただきます。

加藤委員

　システム的に一つにできないものなんですか。だって同じカードを使っているんですよね。

吉沢総務部職員課長

　あくまでも業務を開始する出勤と退勤というところで、当然ながら退勤のところでは超過勤務、時間外の勤務命令も出させていただく後の退勤という形になりますので、また、区役所を出る、入退室するというのは扱いが別だというふうに認識してございます。

加藤委員

　別かもしれないですけど、別にどこかのドアを開けるのにログが残るのと同時で、どこか出入り口に、ドアを開けるわけじゃないけど、そこを押すだけの、そのシステムの差だけなのかなと。システムというか、そういった端末を１個用意するだけの話だと思うんですけど、それができないのか、検討しなかったのか、教えてください。

吉沢総務部職員課長

　職員の出退勤に関しましては、単純に出と入りだけのものではございませんので、区役所に入ってくるときのセキュリティゲートで１枚のカードに入りますと。その後、例えば時間給を取る人もいたりしますので、当然その入退室の打刻のところにおいて、入りなのか、帰るなのか、もしかすると一、二時間勤務をして出張に出かけるよなんていうと、帰庁するための打刻に切り替えて、打刻時間を打刻に照らすことによって管理しておりますので、単純にセキュリティゲートの入退室とは、この出退勤の管理というのは別物だというふうに認識してございます。

加藤委員

　今使っているタイムレコーダーというのは、守衛室の隣にあるところとかを使っているわけですよね。だから、新庁舎でも入退室のそれぞれのゲートに使っているようなセンサーをああいうふうに、新庁舎の皆さんが使う職員通用口のほうに１台置けばいいだけなんじゃないかって聞いているんですけど、それが難しいんですか。

吉沢総務部職員課長

　例えば、お昼休みで外に出かけますとかといったときについても、当然セキュリティゲートを、外に出ます、入ってきますといったときには、そのカードで照らして入退室をすると思うんですけれども、あくまでもこのタイムレコーダーの出勤・帰庁打刻については、出と入りの、出勤しました、帰りましたというところでの操作をしてでの打刻という形になりますので、もし１枚でやろうとするとなると、お昼時等々の何かしらの、もしセキュリティゲートを入ってくるときに一時退出なのか、それとも本当に帰るための退出なのかとかという、多分操作をしないと全てが上書きされてしまうといいますか、入りと出のところの出退勤のところと、セキュリティゲートで管理する入退室とは、また別なのかなというふうに認識してございます。

加藤委員

　僕が言っていることを分かっていないみたいで、セキュリティゾーンに出る、入るのところでタイムレコードするんじゃなくて、今の現庁舎みたいにどこかで、通用口の出入り口にまた別のを置けばいいんじゃないのかって言っているんですよ。今はセキュリティゾーンに入ると出るだけだと昼休みも打刻されちゃうから混乱しちゃいますよって言っているんですよね。じゃなくて、また別に１個付ければいいんじゃないですか、その検討はなされたんですかって。したけど、こうこうこういう理由で別々じゃないと駄目だという答えになったのかというのを伺っています。

主査

　分科会を休憩します。

　

（午後２時５２分）

　

主査

　分科会を再開します。

　

（午後２時５５分）

　

吉沢総務部職員課長

　大変失礼しました。検討は進めてまいりましたけれども、職員の出退勤におけるタイムレコーダーとセキュリティゲートのハード面のところについては分けるという最終判断をしたところでございます。職員カード、１枚のカードで何とかならないのかというところを最終的に決まった事業者と打合せをしながら、今回の職員カードを更新させていただくことで１枚のカードで対応ができるというところで判断をしたところでございます。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、同じく１３６ページ、事務事業２、人材育成について質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１３７ページ、事務事業３、福利・健康管理について質疑はございませんか。

浦野委員

　３時には終わるようにします。１３７ページの（２）の職員健康管理のところで、上から三つ目のメンタルヘルス相談業務委託のところが今年度と比べて増になっていると思うんですけれども、その中身について伺います。

吉沢総務部職員課長

　来年度につきましては、職員のカウンセリングといいますか、相談の回数を来年度においては増やさせていただいた、これは児童相談所も令和４年度から設置され、また、保育士等もカウンセリングを受けたいという意向も受けましたので、来年度から回数を増やさせていただいたというところでございます。

浦野委員

　現場からの要望等も踏まえて対応されたということですね、分かりました。

　総務の資料の７０に、超過勤務の月４５時間及び１００時間を超えている職員数が３年度分載っているんですけれども、例えば２０２０年度とかで見ると、保健企画課とか保健予防課のところが、コロナの影響での２か年ぐらいはそこの超過勤務がかなり多いであったり、令和４年度のところで見ると、児童相談所の開設があったので児童福祉課のところのかなり超過勤務が、その年度の少し状況なんかが反映されているものもあると思うんですけれども、それでこの超過勤務、もちろん減らしていくということが一つ大事だと思うんですけれども、これは２０２０年度までなので、今年度の状況というのは全体として、傾向としてはどうなっているのか、伺いたいと思います。

吉沢総務部職員課長

　令和５年度につきましては、児童福祉課の、昨年度、児童相談所の開設ということで４５時間超えが１４３名という形になっているんですけれども、今年度はその辺のところについては比較的落ち着いているというふうに認識をしてございます。それから感染症、新型コロナワクチン対応についても、新型コロナ感染症の５類に移行されたことによって、かなり保健予防課等々の超過勤務も減っているというところでは認識してございます。あとは、ここ数か年、残業が続いているところについては同じような状況かなというふうに認識しているところでございます。

浦野委員

　一時期、職員の方のメンタルヘルスが、急患の方が増えていた時期もあったと思うんですけれども、超過勤務している方との関連性というのは、何か分析されているものというのはあるのでしょうか。

吉沢総務部職員課長

　超過勤務が多い方イコール体調不良ということではないというふうには認識してございます。ただ、４５時間を超えますと、ＲＰＡにおいて所属長並びに超過勤務をされている職員にメール配信がされます。その中において、健康の、体調面のチェックリストも送付させていただいておりまして、何か相談等々させていただきたいなんていうことがあれば、まずは自己で、御自身でもってセルフチェックしていただくんですけれども、もし何か相談等々があれば返信いただいて、こちら職員課のほうとしても何かしらの対応があれば対応させていただく。また、８０時間を超えてということになりますと産業医との面談を実施させていただいておりますので、その際には産業医からの意見等々あれば、所属長に私のほうからお知らせさせていただいているというような対応をさせていただいているところでございます。

浦野委員

　最後にします。各ハラスメントの問題であったりとか、あと、職場の、職員の方の一人ひとりの健康管理、各課であったりとか職員課のほうでそういった形で見られていると思うんですけれども、やっぱり各部の職員の方、本当にいろいろ業務大変な中でされているところもあると思うので、今の御説明の中で、一定時間超過勤務があるところはそういう形でアナウンスがされて、職場の中からも直接声がけするということもありましたけれども、ぜひそこは各課の状況、各部の状況は見ていっていきながら、メンタルヘルスをなくしていくことが大事だと思うので、メンタルヘルスで体調を崩す方や休暇される方をなくしていくということも大事な観点だと思うので、そこはぜひお願いしたいと思います。

　最後に一つだけ、コロナの職員の方の中でも感染された方いらっしゃると思うんですけれども、後遺症によって休まれている方というのが、去年とかも伺ったとき一定いらしたかと思うんです。今、何か後遺症によってまだ復帰できていないというような方とか、新たに感染された方で休まれている方という状況について、最後確認をさせてください。

吉沢総務部職員課長

　新型コロナ感染、罹患された方、２月末現在で休職中の方、病欠者はゼロなんですけれども、休職中の方が３名いらっしゃるというところでございます。

浦野委員

　かなり今厚生労働省のほうでも後遺症に対するいろんな情報が集まってきていて、もちろん回復される方もいれば、一定長引いて、それが脳の疲労であったりとか、集中力とか判断力の低下にもつながる、それが業務量がやっぱり忙しくなったりしていくと、治りかけていたものがまた悪化していくというようなこともあったりするので、今３名の方がとおっしゃっていたんですけれども、そこは一定それぞれの管理の中で、そういうこともあり得るということも、コロナは本当にただの風邪ではないというところがあると思いますので、その点も踏まえた職員の方々の健康管理はぜひしていっていただきたいと思いますので、これは要望で結構ですので、述べておきたいと思います。

主査

　３時を過ぎました。２０分間の休憩を取りますので、休憩します。

　

（午後３時０３分）

　

主査

　分科会を再開します。

　

（午後３時２５分）

　

　休憩前に引き続き、１３７ページ、事務事業３、福利・健康管理について質疑はございませんか。

森委員

　１点だけ伺います。昨年の第３回定例会ですかね、ハラスメントのアンケート結果の御報告を頂いて、あの中には議員のハラスメントという話もあって、それを受けて議会でもハラスメント研修を先日行ったところで、そういう意味でもやってよかった調査かなというふうに思っています。そのときに１点だけ残念だったのが、会計年度任用職員が入っていなかったということで、ぜひそれを入れた調査をということを申し上げたら、年度内に２回目をというような御答弁も頂いていたところです。現状について教えてください。

吉沢総務部職員課長

　前回御報告させていただいた際にも２回目、年度内にということで、この３月中に喫緊には実施をさせていただきたいと。会計年度任用職員も含めて今回はアンケートを取らせていただくということで考えてございます。

加藤委員

　健康管理室運営業務等委託の中身を教えてもらっていいですか。

吉沢総務部職員課長

　区役所本庁の７階のほうで、産業医、保健師等が控えてございますので、そこで職員の休職に入った後の復帰のための産業医面談であるとか、メンタルヘルスのメンタル相談であるとか、そういった事業内容ということになってございます。

加藤委員

　予算としては産業医とメンタルヘルスは上のほうにありますよね。それとはまた別なのかなと思っていたんですけど、どういう分けなんでしょうか。

吉沢総務部職員課長

　こちらは区役所７階のほうでの健康管理室運営を事業委託しておりますので、その事業委託費ということになってございます。

加藤委員

　産業医とかメンタルヘルスの相談員は人件費として上で出しているけど、健康管理室を、部屋を運営するだけの業務ということですか。

吉沢総務部職員課長

　業務内容的には、区役所７階のほうの運営業務ということで８００万円余と、あと、健康管理室のほうで使用している消耗品等々であったりとか、それから安全衛生の講習会の受講料だとかというものが含まれた経費ということになってございます。

加藤委員

　何か人件費が発生してとかじゃないんですか。さっき内容を聞いたら、産業医とメンタルヘルスがメインで言われていたので、この金額は何なんだろうという話になるんですけど、何に一番費用がかかっているんですか、これ。

吉沢総務部職員課長

　健康管理室の運営業務委託、これがほぼメインの金額になってございまして、今委員御案内の産業医は産業医として、月に何回とかという形で来てもらいますので、子ども・若者支援センターセンターだとか、そういったものの人件費が先ほどの産業医の業務委託ということで人件費が生じていて、こちらの健康管理室のほうは健康管理室の運営業務委託ということで、保健師さんが常駐しておりますので、そちらの運営を委託させていただいているというところでございます。

加藤委員

　保健師は常駐しているということで、この金額になっているということで、この部屋に毎日ではないけど産業医とかが来てやるということでいいんですか。

吉沢総務部職員課長

　委員御案内のとおりでございます。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１３８ページ、３目施設費、事務事業１、施設保全について御質問はございませんか。

平山委員

　区有施設営繕工事で特別養護老人ホームしらさぎホームエレベーター改修工事とありますよね。これ、地域支えあい推進費なんですけど、２１２ページにしらさぎ特養の工事費というのがあるんですよ。これって所管につける場合と、施設につける場合と、どういうふうに区別されているのかというのが分かんなくて、教えていただければと思います。

大須賀総務部施設課長

　基本的には所管のほうで工事費を計上するということになっておりますが、施設課のほうで保全分ということで計上させていただいているものについては、施設の維持保全に最低限必要な部分、建築で言いますと外壁ですとか屋上防水、今委員おっしゃったエレベーターとか、そういった特定の部位については、施設課のほうで保全工事として計上するというような区分けをしております。

平山委員

　今回の場合、エレベーターだから全く違うとは思うんですけど、工事によっては同じ所管で発注したほうが安くなるということはないですか。要するに、工事発注が同じになるからって。そういうことはない、やっぱり用途が違うから入札の先も変わってくるということなんですかね。

大須賀総務部施設課長

　予算元は所管分と施設課で分かれますが、実際の工事発注につきましては執行委任で施設課のほうで発注するということになりますので、それが一括発注か、それぞれ工事ごとに発注かというのはございますが、いずれにしても施設課のほうで執行するという形になります。

平山委員

　すみません、そうでしたね。ただ、一括発注した場合って、じゃ決算のときって、振り分け方が難しくないですか。

大須賀総務部施設課長

　工事費積算の段階で、工事ごとに金額を分けて積算しまして、それを合算して工事費として発注しますので、分割ができるようなことで積算のほうはしています。

平山委員

　分かりました。とにかく、まとめて安くできるものは安くと思ったので、伺わせていただきましたので、ありがとうございました。

小林委員

　１点、工事現場用タブレット運用経費等が新しく、令和６年は入っていて、令和５年までなかったんですよね。新規じゃなくて入っているんですけれども、これはどういうものでしょうか。

大須賀総務部施設課長

　こちらについては、新庁舎に向けてペーパーレスの取組を進めているところなんですが、施設課としましては、これまで図面の電子化を進めてきたところなんですが、工事現場に持っていく、現場で確認する図面、そちらについては紙で行っているという現状がありまして、そちらについても今後電子化ができないかというところで検討していまして、今回そういったタブレットを用いた現場の図面の閲覧方法ということで、紙から電子ということで、今回こういったものを計上させていただいております。

小林委員

　タブレット運用経費というのは、それはタブレットを、大きいのか小さいのか分かりませんけど、どの程度のものを何台ぐらい予定をしているんですか。

大須賀総務部施設課長

　タブレットについては、サイズのほうがはっきりあれなんですけど、ｉＰａｄといいまして、こういった形のものになりまして、台数としましては４３台分を考えております。

小林委員

　４３台のほうは、リースですか、それとも買取り、購入、まずどっちなんですか。リースでやると３年か５年か、もっと長いのか、その確認。

大須賀総務部施設課長

　今回リースを考えておりまして、リース期間としては４年間でございます。

小林委員

　「等」は何が入っていますか。何かほかのもの、金額で言うと、「等」とタブレット端末の経費と、この５３０万円余の内訳としてはどんな感じになりますか。

大須賀総務部施設課長

　５３０万円の内訳ですが、タブレットの通信契約費のほうが３３０万余ほどです。あと、消耗品としまして、タブレット用のペンと、今回現場に持出しを想定していますので保護ケースが１３０万円余、あと、初期設定費のほうで６０万円余ほどを想定しております。

小林委員

　タブレットそのもののリース代というのは通信費に込みですか。

大須賀総務部施設課長

　委員おっしゃるとおりです。

平山委員

　すみません、うちばっかり質問して恐縮です。これは別に施設課だけにお尋ねするのもおかしな話なんですけど、いみじくも商品名が出たので、ｉＰａｄを使われていますと。あまりこういう場で商品名は出ないほうがいいのかもしれないですけど、かくいう私もｉＰａｄを使っているという前提で伺うんですけど、ｉＰａｄって高いじゃないですか。これをほかのタブレットと優位性とか何とかというのの検証ってされたんですか。

大須賀総務部施設課長

　今回、商品名ｉＰａｄというところなんですが、現場に持ち込んで調査等、あと図面に書き込みをするという想定をしておりますので、ペンの精度ですとか、あと現場に持ち込んだときに対衝撃性とかも必要になってきますので、今回保護カバーを購入しますが、保護カバーがこの商品ですと我々が考えているものがあったといったところで、今回こういった商品を選定しました。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１３９ページ、４目契約費、事務事業１、契約について質疑はございませんか。

山本委員

　電子契約の導入について伺いたいんですけれども、以前報告も頂いておりますけれども、押印も不要ということになりまして、どんどん進めていくべきだと思うんですが、製本、郵送費、収入印紙等々が不要ということで、コスト削減になろうかと思うんですね。皆さんとしては１１月からの導入によって、全体としてどれくらいコスト削減が見込まれているかというのを教えていただけますか。

原総務部契約課長

　委員御案内のとおり、電子契約の効果としてコストの削減というものを見込んでおります。今年１１月から一部の契約から導入をしていくという中で、対象となる件数が恐らく１２０件程度あろうかと。そのうちの電子契約の対象が６割程度、７０件程度を想定しておりまして、こういった中で印紙税、あとペーパーレス、そういったものが進むかと考えております。１１月から来年度末までの、３月までの見込みというところはちょっと難しいところなんですけれども、年度間通して電子契約、区の１,３００件程度の区長契約に導入した場合のコスト削減効果の見込みというところでございますと、ペーパーレスというところでいくと契約書、印刷しているものが５０ファイルメーター程度減っていく。印紙税というところで、大口の５,０００万円以上の契約等をあげつらっていくと７００万円を超える金額というものが減っていくのかなと。また、こちらの契約課のほうで印刷しているもの、印刷代、それも１０万円を超える規模で金額というのは減っていくのかなと考えてございます。

山本委員

　なかなか減るんですけれども、これが来年度はどれくらいの維持コストになっていくというのは分かりますか。再来年度。

原総務部契約課長

　再来年度、年間を通して活用していた場合のランニングコストなんですけれども、今お示しされているのが２６万８,０００円ほどでございます。

山本委員

　分かりました。押印が不要ということで、結果、押印がどれぐらい残っていくのか、それから押印をさらに進めていくために、要は押印を減らしていく取組のスケジュールとして、どういうふうに考えられているのか、お考えがあればお伺いします。

原総務部契約課長

　押印を減らしていく、契約書をつまり電子契約に切り替えていく、そのような動きかと思いますが、目指すべき姿としては、再来年度、全ての区長契約に導入していくというところなので、事業者さんには効果というものも非常に感じていただけるものだと思いますので、それをかなり周知はしていく中で減らしていこうと、導入していただきたいとお伝えしていこうと考えております。

山本委員

　区長契約まで進めることができれば、ほぼほぼ仕組みとしては、押印は不要の状況になるという理解でいいのか、まだ一部、やっぱり残るものがどうしても出てくるということなのか、教えていただけますか。

原総務部契約課長

　区の契約は、契約課で入札等で取り扱っている区長契約のほかに、所管で契約している小刻みなものもございます。そういったものについては、押印というものは一部契約書・請書という部分で残ってしまう部分もあろうかと思いますけれども、区長契約から導入する電子契約の動き、そういったものも私たちのほうで見極めて、様々の所管で契約している小刻みな契約まで電子契約の仕組みを導入できるか、つぶさに検証していきたいと考えております。

山本委員

　これで最後なんですけど、令和７年４月から電子契約対象拡大、全ての区長契約対象予定ということですけど、１１月から導入されていく中で、要は再来年度の予算積算の段階の時期が終わってから導入されていくような状況の中で、それでも見込んで再来年度に扱っていく、見込んでいくということでよろしいんですか。

原総務部契約課長

　まず見通しとしては、来年度に区長契約の一部から電子契約を導入して、そこでの改善点等を確認した上で、予定どおり再来年度に全ての区長契約に対象を広げていこうと考えております。その先に所管で契約している契約まで電子契約を導入できるかどうか考えていくというような見込みでございます。

加藤委員

　電子契約は区長決裁のものが対象ということで、少額随意契約とかは各所管でやっているから、今回のこの電子化はまだ入らないということですけど、でも、少額随意契約は１万件以上あると聞いていますので、そこの数を考えると本当に僅かなところから、スモールスタートですけど、今後の展開を考えたときに、この電子契約の導入というシステムを入れるんでしょうけど、そういったものを少額随意契約等にも使えるようになっていく見込みはあるんですか。

原総務部契約課長

　今回使用する電子契約のシステムというところで、金額の規模によって使用できる、できないという制約はないものでございます。なので、少額随意契約というところも、電子契約の仕組みとしては活用できるものと考えてございます。

加藤委員

　そうすると、全ての少額随意契約を契約課のほうで見るというと無理なわけだと思うんですけど、その辺は、このシステムは各所管が管理できるようなものなんですかね。

原総務部契約課長

　現時点で、あくまで想定ではございますが、契約課で運用してみた中での改善点等を見極めた上で、各所管でもこのシステムを扱えるように、そういった姿を描いております。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１４０ページ、５目防災危機管理費、事務事業１、防災危機管理について質疑はございませんか。

小林委員

　１点、防災計画について聞きたいんですけども、元日の能登半島地震がありました。様々な報道がされ、様々な検証も始まってきました。そういった中で、中野区として防災会議というのを開いたのか、もしくは予定があるのか、これは今どんな状況でしょうか。

杉本総務部防災危機管理課長事務取扱

　今年度でございますが、地域防災計画の修正の作業を行ってございます。したがいまして、これに伴いまして、これまでに、今年度でございますが２度ずつ開催をしていると。２度目につきましては、地域防災計画の修正案、区議会の特別委員会のほうにも修正案をお示ししているところでございますが、そちらについての意見を頂戴するということで開催したところでございます。

小林委員

　地域防災計画というのは、一般質問をしたときには、今回の能登半島地震についてはまた改めて検証して、地域防災計画の追加版というのか、中間版というのか、４次版に出すかということは、これからの検討になるということでありました。この防災会議というのは中野区防災会議の条例によって設置されているものですよね。ここにはおおむね何人ぐらいの方々が参加されて、おおむねじゃない、決まっているんですよね、役職別だから。何人の方が参加ですか。

杉本総務部防災危機管理課長事務取扱

　防災会議につきましては、４５名の委員に御参加いただいているところでございます。

小林委員

　そこに女性というのは何人入っていますか。

杉本総務部防災危機管理課長事務取扱

　４名でございます。

小林委員

　多分、消防署長とか教育長とか、そういった方々が今現在の充て職で入っていらっしゃるかと思うんですけども、２０１１年の東日本大震災があったときに、３・１１の後に、そこだけでは女性の視点というのはなかなか入らないということで、直後の２０１１年、２０１２年だったかな――に、もう一つの防災対策連絡会議というものがあって、そこに女性を増やしてほしいというお願いをした経緯があります。まず、その防災会議と地域防災対策連絡会議との違いを教えていただけますか。

杉本総務部防災危機管理課長事務取扱

　防災会議につきましては、主として防災会議の構成となっております東京都ですとか中野区、また、警察・消防をはじめ、ライフラインにかかる、そうした会社の代表の方が構成員として御参加いただいておりまして、区の防災計画の策定に係るところについて御議論いただいてございます。一方で、今委員から御指摘を頂きましたところにつきましては、防災対策連絡協議会というものでございまして、こうした区の災害対策、防災対策につきまして、幅広い区民の声を防災対策に反映させていく仕組みということで、別な会議体を設けているものでございます。

小林委員

　その二つの会議体は連動しているものなのか、そうではないのかということが一つと、それから防災対策連絡協議会のほうには、女性は何人ぐらい今入っているのかということと、任期がどのくらいなのか、三つ教えてください。

杉本総務部防災危機管理課長事務取扱

　基本的に防災対策会議と防災対策連絡協議会、目的が微妙に異なりますが、基本的に連動しているものでございます。防災対策連絡協議会におきましても、今年度２回開催した内容というものは、いずれも防災対策会議と同様に、中野区地域防災計画の修正に向けた御意見を頂戴しているというものでございます。次にでございますが、女性の委員の比率、割合でございますが、４８名中１５名が女性というところでございます。

小林委員

　ありがとうございました。２０１２年だったと思う――の改正のときに、女性の人数を、占める割合を増やしてほしいというお願いをしました。それはなぜかと言うと、東日本大震災のときに、それまでは避難所というのは全ての人が、男性も女性も子どもも高齢者も障害のある方も１か所にほとんど行くということが、どちらかというと慣例的でありました。でも、そこで様々な事件・事故もありました。そういったことの反省から、すぐさまに避難所については分けなくてはいけない、例えば男性・女性を分けるとか、高齢者、障害のある方、病を持っていらっしゃる方々というふうなことでの提案もして、こういうふうに分けていただきました。そういう経過がある中で、女性がすごく多く入ってきていて、そこでも議論があるということであるんですけども、この当初予算を見ますと、防災会議委員報酬等となっているんですけども、これは防災会議のメンバーだけの報酬なのか、対策連絡協議会の方々にも報酬が出ているのか、お聞きします。

杉本総務部防災危機管理課長事務取扱

　報酬の内訳でございますが、全体としましては防災会議と防災会議の幹事会、こちらの部分については委員報酬という形で、費用弁償的な意味でございますが３,０００円、こちらにつきましては、官公署及び区職員、官公署に勤務されている方と区職員を除く皆さんにつきまして３,０００円の報酬を実地で実施した際にお支払いしているものでございます。これが１２万８,０００円でございまして、このほかに国民保護協議会の委員報酬、また、災害医療連携会議、こちらの委員報酬、また、防災対策連絡協議会を実施する際につきましては、福祉団体の方が構成員の中に含まれてございますので手話通訳料、これらを合算したものが３５万５,０００円というような状況でございます。

小林委員

　ということは、防災対策連絡協議会の方々には報酬というか、出ていないということなんですね。分かりました。先ほどの御説明の中で、広く区民の皆様方のお声を聞くということであったので、役職ではないんですけれども、参加されている大事な大事な、しかも地域防災計画にも関わってくださっているということで、何かしらの、決して報酬のためにこの会議体があるわけではありませんけれども、しっかりと、さっきも言いましたけども、女性の視点ということで多くの方々、３分の１は今女性の方々が入ってくださっているわけでありますから、しかも女性というのは、今はお勤めされている方もいらっしゃいますし、もちろん家庭にいらっしゃる方もいらっしゃると思いますけれども、少しこういったところも、これからの時代としてどうなのかということも考えていただけたらなと、これは要望にして終わりますけれども、ありがとうございます。

高橋委員

　危機管理のところでお聞きしていいのか、分かんないんですけど、国民保護法制というかね、国が、あるいは東京都が進める話で、基礎自治体の中野が、住宅密集地の中野がって、なかなか現実的じゃないんだけども、地下シェルターに向けての役所内での検討は、例えば建築の所管であったり、その辺は進めておいていただきたいなと思うんですけど、その辺はどんな形になっているんですか。

杉本総務部防災危機管理課長事務取扱

　国民保護計画に伴います地下シェルター的なものにつきましては、地下シェルター的な機能というところまでの検討はしてございませんが、災害時の一時の避難場所として、区の様々な公共施設等につきましては爆風等から身を寄せるというような意味合いで様々な施設を指定しているところでございます。ただいま委員から御指摘いただいたような点も踏まえまして、国の政策動向や都の政策動向、こうした部分につきましては注視してまいりたいと考えてございます。

高橋委員

　住宅密集地であるし、道路事情とか、いわゆる建築計画的な問題とかもあるでしょうし、なかなか急にということではないと思うんですけど、遠い将来かもしれないし、近い将来かも分からないんだけども、万が一に備えたその辺のことは、役所レベルでの研究・検討でもいいですからどんどん進めていただかないと、例えば今後の新しい区有施設の整備についても、地下シェルターとうたうことはできないし、実際の建築計画上難しいかもしれないけど、万が一のときには逃げ込める中野というところをフォーカスして、その辺の検討をぜひ進めていただきたいと、これは要望にしておきます。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１４１ページ、事務事業２、防災対策についての質疑はございませんか。

高橋委員

　続いてすみません。（１）の防災対策の推進のところの防災対策組織整備ってありますけど、これは昨年度は拡充という形で載っていて、これはいわゆる災害協定先とか、そういうところへの再検討であったり、もっと充実させるという検討とか。あとは、いろいろな資機材関係とか、物品等のことも入っているんじゃないかと思うんですけど、この辺もう一度教えていただけますか。

杉本総務部防災危機管理課長事務取扱

　防災対策組織整備というところにつきましては、このうち２,０００万円余、具体的には２,００４万円余でございますが、大部分が災害対策用被服の購入ということで、職員の被服、防災用の被服を３か年で７５０着ずつ変更していくというような格好で今年度から対応してございますので、こちらが１,９００万円余でございます。こちらが圧倒的に金額的には大きなウエートを占めるものでございます。また、これらのほかには災害対策用物品の整備というところで、ハザードマップの印刷代、これが４９５万円というようなところでございまして、この二つが大勢を占めている状況でございます。また、委員御指摘の備蓄物資のくだりにつきましては、四つ目の黒丸でございますが、備蓄物資、避難所設備等整備、こちらの中に含んでいるところでございます。

高橋委員

　今お話しいただいたのは、昨年のときにもやはりそういう話が出ていて、令和６年から３年で防災被服をやっていきますよという、そういう話があって、拡充という形で３,５００万円余あって、今年もまた同額で出て、今度は拡充ではないんですけども、メインの被服が１,８００万円ずつって前回おっしゃっていただいた、今２,０００万円とおっしゃったので、そこがもうほとんどメインということなんですかね。

杉本総務部防災危機管理課長事務取扱

　防災対策組織整備というようなところにつきましては、予算というところにつきましては、職員用の災害用被服の整備、こちらとハザードマップの印刷経費、これが大勢を占めるものでございます。委員御指摘の災害協定等につきましては、こうした費用を要するものとは別途に、各団体との協定内容の見直し等につきましては逐次確認を行ってございますし、今後に向けて、また新たな連絡会的なもの等につきましても開催してまいりたいというふうに考えてございます。

高橋委員

　項目を見ると、防災対策組織整備となっているので、今の物品関係はそういうふうに分かる形で出してもらった方がよろしいのかなと、逆に災害対策の組織であったり、万が一のときのお金がかかって対応しなきゃいけないようなものについてを挙げていってもらいたいなというふうに、これは要望にしておきます。

　あと、備蓄物資のところで、今これから新しい、能登半島地震を受けてでも、これからの備蓄の見直しというのもこれからどんどん、防災計画の中でも見直していくと思うんですけれども、口腔ケアとか、例えば歯ブラシであったりとか、液体歯磨きとか、口腔が健康維持であったり、高齢化の方も含めて、我々も含めて、ライフステージがはおろか、健康という形で非常に重要だというふうになってきたときのことを考えると、少しきちっとうたって整備すべきだと思うんですけど、その辺はどうなっているんですか。

杉本総務部防災危機管理課長事務取扱

　災害対策におきます口腔ケア、こちらにつきましては課題の一つというふうに認識してございまして、災害医療コーディネーター等を交えたような会議ですとか、医師会、歯科医師会の皆さんとも、どういった対応、どういった備蓄が必要なのかというような点につきましては、改めて協議、確認をしてまいりたいというふうに考えてございます。

高橋委員

　ぜひよろしくお願いします。

　あと、もう一つだけ、備蓄に関して、いわゆる新庁舎絡みの備蓄について、災対本部に詰める区の職員の方々にフォーカスした形の備蓄というのは、これはどういう状況になるか、大災害のときは大変御苦労されると思うんですよ。それが延々と続くわけで、その辺の備蓄というのの充実というのはきちっと、前回、前の補正のときに区長のオットマンの話も出ましたけども、それはいろいろ疑義があってという話があったけども、例えば幹部の方が本当に寝泊まりをずっと続けるのであれば、しかるべき装備も必要でしょうし、職員の備蓄物資、その辺はどうなのかというのが一つ。

　それと、もう一つは、避難所とかという位置付けとまた別次元で、大災害が起きたら多分区民の方々がみんな新庁舎に助けを求めて来ると思うんですよ。そうすると新庁舎における区民用の備蓄という、配布のイメージですかね、助けてくれと言われた区民に対してどうするのか。例えばＪＲであれば、鉄道法上、シャッターを閉めて、安全上立ち入ることができないようにシャットアウトはすると思うんですよ。だけど、中野区の区庁舎がシャッターを下ろし、区民に立ち入れないようにするなんてことはできないわけだから、そうすると、助けを求めて逃げ込んでこられる区民に対して、少しでも備蓄をとなったときには、やっぱりその物量は必要でしょうし、同じように帰宅困難者も東京都の仕切りとは言いながらも、やはり新庁舎であるし、区庁舎であれば、そこを目指して帰宅困難の方々が立ち寄ることも出てくるでしょうから、それもやっぱり新庁舎にきちっとストックしておかないとまずいと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。

杉本総務部防災危機管理課長事務取扱

　まず職員用の備蓄でございます。これまでに起きました大災害の際におきましても、被災自治体の職員の皆さんが、自らが被災者でありながら災害対応に従事するというような姿を報道等で耳にしているところでございます。このため、区といたしましては、この間も区民向けの備蓄物資の買換え、これがどうしても年度によって買換えの物資の量が多い年と少ない年とございます。令和６年度につきましては、区民向けの備蓄物資の賞味期限が到来する等につきまして、買換えをする備蓄物資が比較的少ないというようなところがございますので、こうしたときに職員向けの物資についても最低限のものは備えているところでございます。令和６年度につきましては、震度６弱以上の地震が発生した際に中野区の全職員が３交代で勤務を、災害対策に従事することになりますので、折り畳みベッドを７００台、４３８万９,０００円ということで、その物資の予算を計上しているところでございます。

高橋委員

　最後にしますけど、職員用の備蓄について、ほかのローリングストックの中でのものとか、最低限のものを用意するという話があったけど、最低限じゃなくて、ちょっといいものというと語弊があるんだけども、充実したものをきちっとストックしておいていただきたいなというのは、家庭を顧みず、命も顧みず、ずっと従事するわけだし、万が一不足したときに備蓄の搬入がなんてことがマスコミにパンされたときには、区民がなくて困っているのに職員だけ優遇するのかみたいな話になりかねないから、やっぱりそこはきちっと、ぜひ充実した形で、区民のために災害対応できるように、ひとつよろしくお願いします。これは要望しておきます。

小林委員

　１点だけ、新庁舎移転に伴う防災情報システム整備、推進、この内容はどういったことになりますか。

杉本総務部防災危機管理課長事務取扱

　新庁舎移転に伴います防災情報システムの整備でございますが、防災行政無線、固定系の親局の設備の更新工事というようなものが５,０００万円程度、また、東京都の防災無線の移設の事業、こちらの経費と、あとは庁舎移転に伴います計測震度計の新設、また、高所カメラシステムの新庁舎移転、電子作戦卓及び災害対策本部庁室モニター設置工事の内容でございます。

小林委員

　分かりました。これについて分かって、もう終わります、その上で、新庁舎移転に伴うシステム整備というのは結構各部で入っているんですね。事業ごとになってしまうので、ここで各部のほうがどうか、分かるか分からない、その上で聞きたいんですけれども、それはどこかでまとめているわけではないんですか。各所管ごとにある新庁舎移転に伴うシステム整備、どこかでまとめていますか。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　新庁舎整備直接に係る整備費については、総務部新区役所整備課のほうで計上してございまして、それぞれの事業に伴って導入するシステムにつきましては、各部各課のほうで予算要求のほうをしているところでございます。

小林委員

　じゃここの場ではどういったものを、新庁舎に伴うシステム整備をしているかは分からないということですかね。把握しているところがない。

岩浅企画部長

　予算（案）の概要のほうの５５ページに、本当に概要ですけれども、お示していただいておりまして、全庁横断的に対応するものの経費の中の新庁舎移転のところに、発券機の関係ですとか、ただいまの防災の関係ですとかというのを一覧にはさせていただいております。詳細は各所管のほうでということになりますけれども。

小林委員

　分かりました。ここに横断的に対応する経費ということで、新庁舎への取組ということと、それからシステム、共通したことについて金額が挙がっているんですけども、実はこれ以上の金額が入っていると思われたものですから、全体的に掌握されているかなと思ったところだったんですね。それは各所管に、特に自治体情報システムの標準化というふうなところについては、それぞれの部、所管になってくると思うので、そっちはそっちで聞くようにします。

杉本総務部防災危機管理課長事務取扱

　先ほど高橋委員の御質疑に答弁漏れがございましたので、新庁舎に区民の皆さん等が避難されてきたときに備えて、食料等の備蓄をというような点でございますが、こちらにつきましては、新庁舎に帰宅困難者の方をはじめ、ある程度の人数の方がお越しになることは想定してございますので、区民の皆さん用の備蓄物資とは別途に、帰宅困難者用の備蓄物資というものも確保してございます。しかしながら、まだまだ数量的に足りない部分もございますので、こうした部分も順次充実を図ってまいりたいというふうに考えてございます。

高橋委員

　ぜひ充実をよろしくお願いいたします。そうなると、新庁舎の中で収まり切るのかということもあると思うんですけど、ほかにいろいろ分散したりしているというのはあると思うんですけど、その辺はいかがなんですか。

杉本総務部防災危機管理課長事務取扱

　確かに現在区で想定しております帰宅困難者、５万人を超えるというふうに推計してございますが、確保できている場所というのが７,８００人分というような状況でございますので、まだまだ帰宅困難者を受け入れるような場所というのは必要というふうに認識してございます。今後も帰宅困難者を受け入れる会場、また、備蓄物資を含めまして、充実を図ってまいりたいというふうに考えてございます。

平山委員

　一つだけ、総括質疑でＦＭのこととか、Ｗｉ－Ｆｉのこととか申し上げたんですが、もう一つ、２年くらい前に、１年前かな、いわゆる東京都が見直しを行った後に、高層住宅での避難の難しさというか、備蓄をどうするかとかというのが課題になった際に、ドローンの活用ということを申し上げて、これから免許制になってくる云々というのがあるので、状況を見極めながらというような御答弁だったんですが、免許がこの２月ですかね、国家資格になったのかな――という変化が起きているんですけど、その後の検討の経緯はどうでしょうかと思いました。

杉本総務部防災危機管理課長事務取扱

　その後につきましては、高層マンション等につきましては、東京都のほうが従前の施策を変更させるような格好でございますが、東京とどまるマンションというような施策を打ち出して、こうした部分につきまして、区としても不動産協会をはじめ、周知の充実を図っているところでございます。今委員から御指摘を頂きましたような高層マンションの災害時の対策ですとか、ドローンの部分、ここにつきましては、引き続き情報収集に努めているところではございますが、現時点で何か進んだ防災対策というような格好で、今申し上げるようなところまでは研究が進んでいない状況でございます。

平山委員

　非常に正直に大変悲しい答弁を頂いてありがとうございます。とはいえ、ここのいわゆるまちづくりが進んでいく中で、まちづくりの部局とも相談をしながら、場合によってはエリアマネジメントの中での検討というのもあり得るかもしれないじゃないですか。少し民間も交えたような形で検討するというのもやられてみてはと思うんですが、いかがですか。

杉本総務部防災危機管理課長事務取扱

　都市基盤部やまちづくり推進部の協力を仰ぐといいますか、調整を図りながら、今後検討してまいりたいというふうに考えてございます。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１４２ページ、事務事業３、地域防災について質疑はございませんか。

浦野委員

　まず（１）の地域防災の推進の中で、防災意識の普及啓発のところなんですけれども、これは毎年されているかと思うんですけれども、新年度のところで何か今回の能登半島地震を受けて、この中身であったりとか、やり方であったりとか、何か工夫されようとして考えていることがあれば伺いたいと思います。

福嶋総務部防災担当課長

　防災意識の普及啓発という中身で、能登半島地震を受けて何かというお話でございますが、このたび防災フェアをまた夏に考えておりまして、その中で何か能登半島地震を受けた教訓なり、何か普及できるものを考えております。

浦野委員

　お聞きした趣旨としては、他の委員からもあるように、今回の地震を受けて、かなり住民の方の意識というのはすごく高まっていると思うんです。先ほど区民アンケートでも、恐らく新年度のところではそういったところでの御意見等も増えるんじゃないかというような質疑もありましたけれども、意識が高まるからこそ、やっぱりそれを継続させていくということがすごく大事で、その中でやり方とか開催の方法とかというのは、一定工夫の余地はあるのかなと思うんですけれども、そういう観点で伺ったんですけれども、もう一度伺います。

福嶋総務部防災担当課長

　やはり能登半島地震を受けまして、備蓄の重要性ですとか、トイレの備蓄、食料品の備蓄、そういった重要性が浮き彫りになったのかなと考えております。そういったものについて、防災フェア等ほか、地域の訓練等で普及啓発してまいりたいと思っております。

浦野委員

　何かそうすると、中身のところは今おっしゃったようなところで、例えば周知の方法であったりとかというのは、そういう面での工夫というのはあるんですか。

福嶋総務部防災担当課長

　周知の方法につきましては、今までどおり紙ベースのパンフレット、それから新しい事業といたしまして、在宅避難を進める対策といたしまして、マンション防災のマニュアルをこのたび作成いたしました。そういったものを活用して、在宅避難を進めるような形の普及をしていきたいと考えております。

浦野委員

　分かりましたというか、ちょっと進みます。同じ項目の中で、防災普及啓発の資料の全戸配布の経費が拡充としてあると思うんですけれども、これの中身について伺います。

福嶋総務部防災担当課長

　防災普及啓発資料の全戸配布事業でございますが、こちらにつきましては、首都直下地震等の発生リスクが高い中、区民が停電やアクセス集中等に左右されずに、いつでも閲覧できるものを目指しまして、一目で区の防災の概要が分かるということで、現在Ａ２判のものを折り畳んで、中野区の防災はこういうふうになっているのかと、防災地図ですとか、備蓄はどこなのか、避難所はどこなのかということが分かるようなものを全戸配布するような形を考えています。また、二次元コードを有効的に活用いたしまして、最新の情報はホームページに誘導するという仕様として考えております。また、区が養成します防災リーダーの皆さんに意見を聞きまして、この資料に反映いたしまして、区民に近い存在である防災リーダーの意見を反映することで、区民に分かれやすい資料につなげていきたいと考えております。

浦野委員

　これって、今回の地震を受けてというものではなくて、もとから新年度のところでやろうとしていたものでよかったでしたか。

福嶋総務部防災担当課長

　こちらの企画をいたしましたのは能登半島地震が発生する前でございましたので、今まで区は窓口配布の防災ハンドブックですとか、中野の防災地図ですとか、そういったものを窓口配布しているのみでございました。それからまた、中野区の特徴といたしまして、区内の総人口の１割に当たる約３万人が毎年転出入しているということから、区内全体に防災に関する情報が正確に伝わる手段がないのではないかということが課題にございました。また、学校の再編や避難所の変更、都の被害想定の更新など、最新の情報を正確に区民に伝える必要があるということで、災害時や日頃の備えに向けて区民がいつでも閲覧できる資料を全戸配布して広める必要があるのではないかということで企画いたしました。

浦野委員

　時期としては何月ぐらいを予定しているんでしょうか。

福嶋総務部防災担当課長

　こちらにつきましては、防災リーダーの皆さんと進めていこうと考えております。したがいまして、今スキームを組んでいるところなんですけれども、例えば防災の日、９月ですとか、来年１月１７日になるとか、なるべく早いときには出したいなというふうに考えているんですけれども、より防災リーダーの意見を聞きたいということで、今のところ、来年１月を考えているところでございます。

浦野委員

　今その意識が高まっているからこそ、時期というのも一定判断が必要なのかなと思うんです。１月というのは、多分神戸の震災のタイミングでということだと思うんですけれども、防災リーダーの方々の意見も伺いながらということなので、それはそれで大事だと思います。ただ、一方で、意識が高まっていて、この間も千葉を中心として地震が続いていたりとかしているので、やっぱり時期をより的確にということがいいものを届ける中では大事かなと思うので、そこはぜひそういう観点でも御検討いただけたらというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

福嶋総務部防災担当課長

　こちらにつきましては早期に発行できるよう努力してまいります。

浦野委員

　もう１点、同じ項目の中で防災ベッドの設置助成なんですけれども、金額としては５０万円でということなんですが、件数としては何件で想定しているんでしょうか。

福嶋総務部防災担当課長

　こちら、限度額５０万円ということでございますが、助成の金額の中身といたしまして、対象者と同一世帯の方全員の所得の合計が５００万円以上の場合は２５万円を限度とするという項目がございますので、防災ベッドの値段を見ますと、安いもので税別で２５万円、そのほかに取付料が５.５万円ほどかかるということで、１台買うと大体終わってしまうのかなというふうに認識してございます。

浦野委員

　区で出している設置助成のところを見ると、限度額として５０万円で、今御説明いただいた所得の世帯合計５００万円以上の場合は２５万円ということなので、１件ないし２件の想定なのかなと思うので、ここもやっぱり先日新聞でも載っていたんですけど、今関心がいろいろ高まっている中で、防災ベッドも特に、要件として要介護４、５というのもあると思うんですけれども、御自宅での介護中の方、介護度が高い方についてのというところでは一定ここも関心が高まっているというような報道もありました。多分この制度について、区民の方々に知られていないんじゃないかなという側面もあるんです。なので、予算上は１台ないし２台分ということなんですけれども、ここも、特に在宅避難であったりとか、備えという意味では、必要とする方には使っていただいたほうがいいと思うんですけれども、その辺の周知の在り方であったり、場合によっては、予算上は１件ないし２件なんですけれども、場合によっては補正などでも対応していくということも必要なのかなと思うんですけれども、その点について伺います。

福嶋総務部防災担当課長

　現在、委員から御指摘いただきましたとおり、なかなか周知されていないのではないかということでございますが、確かに平成２７年度に１回ございまして、それ以降、実績がないということでございまして、昨年の第３回定例会でも加藤委員から御質問があったものでございまして、そのときには助成対象者についてどうなのかというお話がございまして、現在中野区では７５歳以上の方で構成される世帯、あとは介護状態が４、５等々の条件があります。こちらにつきまして、他区の情報を確認しましたところ、年齢でいいますと中野区だけが７５歳だったということで、この辺も検討いたしまして、今後の、また、普及を含めまして検討していきたいと思います。

浦野委員

　ぜひお願いしたいと思います。もう一つだけ、すみません。（２）の初期消火設備の確保のところで、街頭消火器の補修整備がのっています。これは質問でも取り上げさせていただいて、やっぱり意識が今皆さん高まっている中で、大体２５世帯に１世帯、街頭消火器が配置されていると思うんですけれども、その地域での避難所が格納箱の、箱の側面に書かれていると思うんですけれども、やっぱりこれも地域の方から、自分の避難所を確かめようと思って見てみたら消えていたと。先ほどの普及啓発の全戸配布の資料でも、学校再編とかで避難所が変わっていたりということがなかなか周知し切れない面もあって、私も住民の方に言われて、幾つかの街頭消火器を回ってみたら、結構書いていないところが、書いていないというか、書かれていたんでしょうけど消えていたりとか、読み取れないものがそれなりの数あったんですよね。今これ、町会・自治会の方に年間で点検をお願いしていると思うんですけれども、その上でここがきちんと記されているということも、ぜひその点検項目の中に、今入っていないので入れていただきたいというふうに思うんですけれども、この点、最後伺いたいと思います。

福嶋総務部防災担当課長

　ただいま委員から御案内ありました街頭消火器の箱に避難所名が記載されていないということにつきまして、今回の第１回定例会でも御質問を頂きました。現在、その点検を防災会の方にお願いしておりますが、こちらのチェックリストにつきましても現在見直しを進めておりますので、防災会の方が分かりやすく、それから職員も、この箱は修繕が必要なんだなということを分かりやすく、お互いが分かりやすいような形で見直しを進めてまいります。

浦野委員

　この後援会であったりとか、区がこれから配布しようとするものであったりとか、現在ある制度であったりとか、やっぱり意識が高まっているからこそ、より広く共有していける一つの機会ではあると思いますので、ぜひその視点で、もちろん当然持たれているとは思うんですけれども、ぜひそういう視点からも、今あるものも含めて、いま一度点検いただきながら、当然行政がやるべきことと、住民の方にお願いしていく部分もあると思うので、ぜひそこは一緒に高め合うのをしつつ、それが継続されていくようにということが大事だと思うので、ぜひそこはお願いしたいと思います。要望で結構です。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１４３ページ、事務事業４、生活・交通安全について質疑はございませんか。

小林委員

　１点だけ伺います。交通安全啓発の中の自転車用ヘルメット普及啓発事業ということで、令和５年度４月から大人の方々もヘルメットの、努力義務なので、全員しなければならないわけではないんですけれども、ということでこの啓発事業をお願いして、たしか初年度なので、３,０００個がマックスの予算の中で行われたと思います。スタートしたのも夏ぐらいからだったので、７月だったと思うので、そんなに普及の数というのは大きくはないと思うんですけども、進捗として今どのくらいの進捗状況でしょうか。

阿部総務部生活・交通安全担当課長

　ただいま委員から御案内ありました自転車のヘルメット助成事業につきましては、昨年７月１０日から開始いたしました。３,０００個分の予算を補正予算で頂きまして、２月１９日のときに各店舗に中間で報告を受けたところ、現在約１,２５０個のヘルメットの助成がございました。

小林委員

　令和６年度の予算には何個ぐらいを予定しているんでしょうか。

阿部総務部生活・交通安全担当課長

　令和６年度予算では２,５００個分の助成を予定しております。

小林委員

　そうすると若干、５３０万だとヘルメットの数よりも、何か浮くというか、余ると思われるのは、普及啓発事業みたいなこともここに書かれているんですけども、何か具体的に行う予定になっているんですか。

阿部総務部生活・交通安全担当課長

　こちらにつきましては、普及啓発のための案内のチラシですとかポスター、購入申込書等の印刷代を含めております。

小林委員

　せっかくの予算を取っての、東京都の、もちろん特定財源も入っていますけれども、予算を取って行う事業ですし、それから高齢者など、やはり若い人よりも比較的敏感に購入をされるという方々もいらっしゃって、あの方がヘルメットをしていたから私もしたいけど、どこでどう買ったらいいのというようなことをお尋ねされる方々もいらっしゃいます。なので、この普及啓発のポスターやチラシによって、また展開もできると思うんですけれども、自転車の整備点検ですとか、それから乗り方教室とか、マナー教室というようなことも行われているわけなので、そういったところでも、大人とは限らず、子ども、お子さんたちも参加するかもしれませんけれども、そういったところでも是非普及啓発の場を設けてほしいというふうに思いますけれども、そういった点はいかがでしょうか。

阿部総務部生活・交通安全担当課長

　区では自転車の安全利用講習会につきましても、中野警察、野方警察とも連携して行っております。また、春には交通安全運動等も実施されますので、そういった場において自転車用ヘルメットの着用についても引き続き推奨していくような形で説明をしていきたいと考えております。

高橋委員

　地域の生活安全の防犯パトロール団体資機材支給・保険料補助、これは令和５年度と全く同額なんですけども、この内容について教えてください。

阿部総務部生活・交通安全担当課長

　こちらにつきましては、防犯パトロール団体に支給する防犯パトロール用のベストですとか、誘導灯、あと腕章、こういったものを申請に基づき支給するもの、これが５１万４,０００円、また、パトロール団体の、パトロールを実施していただく方たちのための保険料の補助、こちらが３０２万４,０００円、これを計上しております。

高橋委員

　申請に基づいて支給ということになると、結局去年と同じ団体の数の見込み、いわゆる新たに団体が増えていないということなんですか。その辺の啓発活動であったり、この安全対策って、阿部課長も自ら積極的に夜パトロールをされて、暮れは区長も警察署長も出ているわけだし、そういう中でそういう機運が高まったり、防災部長ね、そういうところで是非、ブロークン・ウィンドーの話じゃないけども、きちっとやっていくという意味では、充実させていくという中で、数が全く同じというのはちょっと残念な気がするんですけど、その辺はいかがなんでしょうか。

阿部総務部生活・交通安全担当課長

　こちらにつきましては、団体数が変わっていないということで同額を計上しているところなんですが、今委員がお話しいただきましたように、様々な会議の場で、保険料につきましては同じぐらいになるかと思うんですけれども、パトロール用資機材の支給に関しては、防犯パトロール団体の交流会とか、そういった会議の場がございますので、積極的にこの制度を利用していただいて、パトロールを推進していただくように、私どもも説明していきたいと考えております。

高橋委員

　あと、支給のベストと、多分赤い警告灯というか、ああいうのも大事なんですけど、もうちょっと新たな資機材の工夫もしていただきたいと思うんですよ。これは抑止力として、地域の人や区の人や警察関係の方とかがやっているというのをきちっと発信していくために、にぎわいイベントじゃないけれども、きちっと発信力のある、やっているんだ、これが区の固い意思表示なんだというのが分かるような、そういうほかの事例もよく研究していただいて、ぜひそういう資機材の充実も図っていただきたい、これは要望しておきます。

　それともう一つ、防犯カメラの設置拡充、これは我々一生懸命質疑して、具体的に展開しているのでありがたいんですけど、さらなる充実ということを考えたときに、住宅地の空白地がやはり非常に課題かなと思っていて、昔、私が質疑したときに、マッピングをせよという話で、住宅地図に色塗りしているのがきちっとデータ化されたというので大いに歓迎するところなんですけど、住宅地の空白状況というのは、具体的に言えないのは分かっていますので、その充足度というか、達成度というか、その辺はどういう形なのかを教えていただけますか。

阿部総務部生活・交通安全担当課長

　防犯カメラの設置状況ですけれども、委員御案内のとおり、地域によってもちろん差はあるんですけれども、防犯カメラの設置台数自体は過去に比べてどんどん増えてきているような状況にございます。また、引き続き区としても、防犯カメラの設置助成について強く進めていきたいと思います。また、青色灯防犯パトロールカーの運行ですとか、防犯カメラだけじゃなくて、様々な方法で地域の安全を守っていくように努めていきたいと考えております。

高橋委員

　聞いた中で、空白地がどこだとは聞けないんでしょうけども、マッピングはきちっと反映されて、所管としては把握しているということでよろしいですか。

阿部総務部生活・交通安全担当課長

　委員御案内のとおり、防犯カメラの設置箇所についてはマッピングがされておりますので、どちらで、区で設置したカメラ、町会で設置したカメラがどこについているというのは把握をしております。

高橋委員

　ぜひ充実もさらに進めていただきたいと思います。あと、商店街の設置をしている防犯カメラの、設置はされて、いろんな商店街の関係で補助があったりということで、地域の商店街の方、感謝しているところもあるんですけど、ただ、設置してもメンテナンスと、例えば、万が一事故が起きたら警察とかがデータを取りに来たりということはあると思うんですけど、いわゆる抑止力として考えたときのチェックだったりをするマンパワーがとても、商店をやっている方はそこに張り付いているわけじゃないので、そうした防犯カメラをきちっと抑止力につながるための運用をするときの補助であったり、マンパワー的なサポートであったり、その辺も今後検討していただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。

阿部総務部生活・交通安全担当課長

　今委員が御案内していただきましたメンテナンス等につきましては、昨年、電気料金等の助成につきましては１台当たり１万４,０００円、それまで１万２,０００円までだったものを１万４,０００円まで上限を上げて、電気料金ですとか、また、ＳＤカード購入費等もそちらで賄っていただいている状況にございます。マンパワーという部分につきましては非常に、警察等からの照会に対して、町会・商店街の方、御苦労されている部分はあるかと思うんですけれども、どういった形がいいのか、商店街の方等の要望も聞きながら、今後研究していきたいと考えております。

森委員

　青色灯防犯パトロールカーについて伺いたいんですが、現状の運行の時間と年何日走っているとかというのは、すぐ数字は出ますか。

阿部総務部生活・交通安全担当課長

　運行時間につきましては、現在早晩が午前９時半から午後６時１５分、また、遅晩が１０時半出勤で午後７時１５分までで、３台で運行をしている状況になります。運行の日数につきましては、ちょっとお待ちいただいてよろしいでしょうか。

森委員

　ありがとうございます。そこはそこで確認をしていただきたいんですけど、青色灯防犯パトロールカーって区内循環をしていただいて、それが抑止力になるというのが一つあるわけじゃないですか。だから、それが走っていることによって、具体的にどれだけ犯罪が減ったんだというのを数字で出すのは多分すごい難しいんだと思うんです。というときに、運行の効果というか、成果というかというものをどういうふうに確認をされているのかなというのをまず一つ教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。

阿部総務部生活・交通安全担当課長

　今委員おっしゃいましたように、なかなか数字でという部分は難しいんですけれども、日々のパトロールの日誌等で、例えば迷い人の老人を見つけて警察に引き継いだですとか、自転車等で転倒している方を一時的に助けて１１９番したとか、そういった報告を受けているところに、街の安全・安心を守っているということが保たれていると認識をしております。

森委員

　そうなんですよね。そこがちょっと気になっていて、防犯パトロールと言いつつ、多分まち中を回っていて、ちょっと気になる人たちのお手伝いというか、保護というか、そういうことを実際のところはやっていただいているのかなというふうに思うんです。これはこれでとても大事な話だと思うんですが、一方で、近隣区を見ると２４時間３６５日走らせているところが結構あるわけですよね。それが当区ではできていないというのは、費用的な面なのか何なのか、お考えがあってのことなのか、その辺りはいかがでしょうか。

阿部総務部生活・交通安全担当課長

　他区におきまして３６５日２４時間回っているところがあるというところも認識はしているところです。当区の青色灯防犯パトロールカーにつきましては、やはり児童、子どもたちの見守りというところに主眼を置いておりまして、特に下校時間帯に声かけ事案ですとか、不審者情報が多いというところで、その時間帯に重きを置いてパトロールをしているというところで現在の運用をさせていただいております。

森委員

　それは分かるんですが、そう言われてしまうと、そうすると、何で登校の時間帯が入っていないんだろうなと、どうしても言いたくなっちゃうんです。これは各校でシルバーさんにお願いをしたりをしていて、別の対応をしているのは分かっていますけど、子どものためにこの時間帯なんですと言うのに、子どもが学校に行ってから走り出すというのはちょっとどうなのかなというふうに思います。台数も限られているわけで、その時間帯に走ったから全ての子どもの登校時間を見守れるわけではないですけど、ただ、そこは子どもの対応を重視してと言うなら、一定ちょっと考えていただく余地はあるんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

阿部総務部生活・交通安全担当課長

　先ほどの委員おっしゃいましたように、朝の時間帯、シルバーさんに委託しているというような現状も認識はしておりますので、今後もそういった要望に耳を傾けながら、引き続き運行の体制については調査・研究をしていきたいと考えております。

　なお、先ほどの運行日数のところについての御質問なんですけれども、基本的に祝日・日曜を除く平日、土曜日も含めて運行をしているところです。なお、昨年度の、３台運行しているところなんですけれど、それぞれの運行日数を平均しますと、年間約２５０日運行しているような状況でございます。

吉田委員

　場所が違うようなら言ってください。電動キックボードとか、キックスケーターとか、キックスクーターと言われるもの、昨年４月に法改正があって、今非常に目にするようになってきていると思うんですが、いろいろ私も歩いたり、自転車に乗ったり、自動車に乗ったりしていますが、若干ヒヤッとしたり、危険性を感じるようなこともあるんですが、特に最近増えている、総称して警察庁はキックボードと呼んでいるようですが――に関する啓発とか、そういうような特別な取組は行っていますか。

阿部総務部生活・交通安全担当課長

　電動キックボードにつきましては、現在、中野区でもシェアリング事業者が電動キックボードを展開しているということをやっているということは認識をしておるところです。区でもホームページを通じて、電動キックボードの正しい利用について啓発をしているところでございますので、今後も引き続き警察等と協力しながら、自転車の講習会ですとか、交通安全のつどい等を通じて啓発をしてまいりたいと考えております。

吉田委員

　法改正前まで、キックボードは免許が必要だったんですよね。ところが、７月１日以降は時速２０キロまでの場合は免許が要らないと。２０キロを超えるスピードが出るものは引き続き免許が要るとか、でも、ほとんどの区民はそういうことをちゃんと分かっているんですかねというか、２０キロを超えて走っているものも結構あると思うんですが、あるいは構造自身も、非常に急加速ができるもの、予想を超えた動きをすることがキックボードの利用者以外の、周りの通行者に対して危険性を感じさせたり、そういうふうなこともあって、啓発が私はちょっと、全然不十分じゃないかな、多くの区民は何も知らない状態で台数だけ増えているんじゃないかなと思うんですが、そういう観点から、もうちょっと啓発を、利用者だけでなくて、区民全般に啓発をする必要があると思うんですけど、いかがでしょうか。

阿部総務部生活・交通安全担当課長

　電動キックボードの啓発に関しましては、やはり警察とも連携して、警察の取締りと併せて区の啓発をしていくということが重要かと思いますので、委員のおっしゃいますとおり、引き続き啓発に努めてまいりたいと考えております。

山本委員

　今のに関連してお伺いしたいんですけど、第３回定例会で質問させていただいて、啓発について、区内の大学生について啓発をしてほしいというような要望もさせていただいているんですけれども、それに対してのスケジュールみたいなものというのは、皆さんの中で今進めようとされているんですか、確認させてください。

阿部総務部生活・交通安全担当課長

　まだ今委員のおっしゃいました大学等との連携について、具体的な予定等はございませんが、こちらもやはり区だけでやるというわけにはいきませんので、当然業者ですとか警察等の了解等も必要になってきますので、そういったものも関係機関との協議も含めて今後検討していきたいと考えております。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１４４ページ、６目デジタル政策費、事務事業１、デジタル政策費について質疑はございませんか。

　休憩します。

　

（午後４時４９分）

　

主査

　分科会を再開いたします。

　

（午後４時４９分）

　

小林委員

　まず生成ＡＩ操作研修等業務委託（新規）ってありますよね。これ、具体的にどんな内容で、どういった方々が受講、研修されるんですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　こちらの内容でございますが、まず現在試行で行っておりますＢｉｎｇ　Ｃｈａｔ　Ｅｎｔｅｒｐｒｉｓｅの研修と、あと、来年度導入予定のＣｏｐｉｌｏｔの研修、これが含まれてございまして、それ以外にガイドラインの作成の業務も含まれてございます。

小林委員

　ガイドラインは一旦置いておいて、何人ぐらいの方が受講されているんですか。研修を受けているんですか。受ける予定なんですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　こちらの研修でございますが、同じ日に、同じ時間帯に対面式と、あとオンラインで行いますので、オンラインについては、参加者がどれぐらいになるかということは募集してからでないと分かりませんが、一定の数を見込んでいるということでございまして、４月に導入します生成ＡＩのライセンス、これを付与した職員が対象ということでございます。

小林委員

　研修費用が５７０万円で、結構な金額なので、何人ぐらいの人が受けるか、例えばＤＸリーダーとか今いらっしゃるじゃないですか。その方々なのか、別の職員なのか、要するに生成ＡＩについて熟知した人なのか、どういった人たちが受ける研修なのかなって。何人ぐらいが受けるのかなって。今、同じ時間帯に対面と、要するにリアルとオンラインの両方で受けますよって、それは分かったけど、そこで何人ぐらいの人が受けるかな、１人なのか、１０人なのか、１００人なのか、１,０００人なのか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　まずは、４月からは３００のライセンスを導入予定してございますので、そのライセンスを付与した職員の中から希望した職員、具体的には管理職ですとか、あとＤＸ推進室の職員、あとＤＸリーダー、これは毎年養成していますけれども、それと、あと公募をする予定でございますので、そういった職員になります。

小林委員

　そうすると何人が、さっきから人数を聞いているんですね。１人なのか、１０人なのか、１００人なのか、１,０００人なのかって、人数が分からないんで、人数は何人なんですか。公募して、今３００というベースの数字が出てきましたけど、３００の数字もどういう数字なのかも分かんないので、過去に３００台を入れるという話もあったけれども、ちょっと意味が分からないので教えてください。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　まず３００の、今現在考えている数でございますが、管理職等が１００名ほどでございまして、ＤＸ推進室の職員は２０名ほど、それとＤＸリーダーですね、これは毎年養成していくことでございますので、６０名を想定してございまして、それ以外の１２０名を庁内公募、それで合計３００でございまして、実際にこの研修に参加するのは、先ほど言いましたように対面式、一定会議室等で集まっていただく方以外にオンラインで参加、これは人数制限がございませんので、どれくらい参加するかというのは、現時点では正確な数字は持ち合わせていないというところでございます。

小林委員

　最大３００人がリアルと、二つ同じものを聞くという、そういう研修ということでいいんですね、最大。そうすると最少は何人になっちゃうの。何人以上が聞く、研修を受けるということは決まっているんですか。要するに、公募と言うと、募集しない人もいるわけで、募集しないと研修を受けていないわけで、１回だけの研修なのか、２回、３回、４回、毎月やっていくのか、それはどうなっているんですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　まずＢｉｎｇ　Ｃｈａｔ　Ｅｎｔｅｒｐｒｉｓｅについては１回、１日、それとＣｏｐｉｌｏｔのほうも１回、１日です。時間は各２時間ということで考えてございます。

小林委員

　１回２時間で２回やるということですか。２回行う。最大３００人が受ける。その費用が５７０万円余ということでいいんですか。めちゃくちゃ高い金額ですよね。だって、リアルで講師が来て、例えば１００人相手にしてやるんだったら１人、分かんないけど、幾らなのか、１００人だと講師料幾らなのかということがあると思うんですけども。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　すみません、説明が漏れてございまして、実際の研修を行うと同時に、動画を作成していただきまして、それを納品して、それをまた随時、職員が適宜時間を見つけて見ることができる、そういったことでございます。

小林委員

　そうすると、著作権みたいなのも含まれているということですか、５７０万円余の中には。だって、要するに分かんないけど、職員が使うための生成ＡＩについて研修を受ける。ほとんど業務上のことで、大した金額じゃないと思ったんですね。そうしたら、今２回受けるということが分かって、最大６００人だと。でも、その６００人も全員受けるかは分かんない。公募されてくる。かつ、動画も撮って職員が見れるようにするってなったら、リアルで１人しか来ませんでした、あとはＺｏｏｍか何か分かんないけども、ネットで１人、２人見ました。来なかった２８０人なのか、２,０００人なのかは、後で動画で見てくださいというものなのか。５７０万円かけて行う、その内訳をきちっと知りたいんですね。生成ＡＩの研修を行うということはどういうことなのかという。目的がきちっとしていなくて、ただふわっとしたもので予算を組んでいるわけじゃないからと思うから、積算根拠としてきちっと教えてほしいと。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　ここは先ほど言いましたように、大きく研修とガイドラインの作成ということで、研修が約ですけども４００万ほどです。残りがガイドラインの作成ということでございます。

小林委員

　分かりました。そうしたら、そのガイドラインというのはどういうものをつくるんですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　ガイドラインでございますが、基本的に生成ＡＩとはどういったものかというところから、講義編から、リスクですとか対策、あとＢｉｎｇ　Ｃｈａｔ　ＥｎｔｅｒｐｒｉｓｅとＭＳ３６５のＣｏｐｉｌｏｔのそれぞれの特徴とか、あと基本操作とか、使い方のコツとか、そういった、あと他自治体のガイドライン、いろいろつくられると思いますので、そういったものを踏まえた内容を現在は想定してございます。

小林委員

　そうすると研修って、まずいつやるんですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　詳細な日程はこれから詰めますが、導入後速やかに実施しまして、導入の効果が図られるように、そんな形でスケジュールを組んでいきたいというふうに考えてございます。

小林委員

　そうすると、ガイドラインはいつつくるんですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　現在も情報システム課のほうでガイドラインを作成してございまして、これは簡易なものでございますが、それを使って今試行を実施しているところでございますが、それを今度は事業者に委託をしまして、事業者のいろいろな知見ですとか、いろいろな事例、それを盛り込みまして作成していただくということで、時期については今確認しますので、ちょっとお待ちください。

主査

　質疑の途中ですけれども、５時になりましたので、一旦これからの審査の進め方を協議するために分科会を暫時休憩します。

　

（午後５時００分）

　

主査

　分科会を再開します。

　

（午後５時２０分）

　

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　先ほどの小林委員の研修についての時期ですとか、対象者についての答弁訂正等、改めて整理させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　まず、基礎編ということで無料のＢｉｎｇ　Ｃｈａｔ　Ｅｎｔｅｒｐｒｉｓｅの研修でございますが、これは現在、全職員試行で行っていまして、４月からは全職員無料の本格導入ということで、４月に全職員を対象に、Ｂｉｎｇ　Ｃｈａｔ　Ｅｎｔｅｒｐｒｉｓｅの操作研修を行うというものでございます。

　加えまして、今度Ｃｏｐｉｌｏｔ（有料版）になりますけれども、こちらについては、６月に実施予定でございまして、こちらは先行でＣｏｐｉｌｏｔを３００、その後、６月に６００を追加予定でございまして、９００名の職員を対象とするものでございます。

　併せまして、失礼します。先ほどの答弁保留ございまして、ガイドラインの作成でございますが、これは６月の完成を予定してございます。

小林委員

　今、研修のところの訂正があったので、研修のところをもう１回確認しますけど、そうすると、今３００という数字があったんですけど、無料の４月に研修を行う全職員対象、４月というのは本庁舎に行かない現庁舎でやる。現庁舎で、そのとき既に、全員ＭＳ３６５に入っているんでしたっけ。全員というのは、現庁舎二千数百人か。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　既に、昨年１１月に、全職員についてはＭＳ３６５に入ってございますので、全職員を対象としてございます。迷惑

小林委員

　もう一つのＣｏｐｉｌｏｔについて、正式に委員会の報告では３００という数字もなくて、プラス６００というのが出てきました。３００というのは答弁の中で出てきました。正式にきちんとした形じゃなくて、結果的に９００というのも今出てきた話で、それはどこで、いつ、どういうふうに決まったんですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　１２月第４回定例会のときに、生成ＡＩの導入方針ということで、今言った無料版の生成ＡＩと有料版のＣｏｐｉｌｏｔ、これを導入するという方針を決めたということで御報告させていただきまして、その中には、具体的な数字を記載してございませんでしたが、質疑のやり取りの中で、当時マイクロソフトが企業向けにライセンスを販売する最小のロット数、最小の数が３００ということでございましたので、３００を下回っての購入はできないということで、３００以上購入を予定しているというように答弁を申し上げました。

　その後、１２月中に全庁の需要調査をしまして、管理職等を除いて８６１名の需要があったところから、今回９００ということで予算を積算しまして、今、予算の審議をお願いしているというところでございます。

小林委員

　そうすると、研修とかガイドラインの話の前に３００、６００、合わせて９００というのは、予算の大事な大事な生成ＡＩのＭＳ３６５の導入に当たって、主な予算の取組でも、こういった数字で出てきていないんですよね。むしろ去年前半は生成ＡＩの話も、それからＭＳ３６５、ましてや有料のＣｏｐｉｌｏｔについても、まだ物ができていない、そういった話もなかった。１１月にＣｏｐｉｌｏｔの発売もされてきた、そうした中で、いきなり前回１月３０日総務委員会の一番最後に確認させていただきましたけれども、何の報告もなく、今、初めて６００という数字も出てきました。そういう予算の組み方を区ではしているんですか。つまり、議会にきちんと報告をしない、報告資料にも示さない、そして数字を決めてきちゃっているんですか。今回の生成ＡＩ、Ｃｏｐｉｌｏｔ、ＭＳ３６５一連に関わって、全然物も違うし、無料と有料も違うし、生成ＡＩについても、今まであるもので検討していたものが急に新しいものが出てきた、新しいものが出てきたらそれを入れちゃう。しかも、それを９００にしちゃう。それは積算の予算の組立ての中で、主な事業の取組についても出てきていないものを急にいきなり出してきちゃうんですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　この数につきましては、予算の中で審査されると認識してございますので、これまで御報告の資料等には記載していなかったというものでございます。

小林委員

　だから言ったんですよ、前回、いいんですかって。１月３０日、総務委員会の一番最後の最後の最後、こんな話があるけれども、そういったことをきちんと報告しないんですか――ありません。第１回定例会の中で示していきます。今、聞いたからその数字が出てきたんですよ、正式に。６００プラスして９００にしていくと。メモ書きで、何かこんなことを考えています。そういうことまでしているので、あえて今、議事録に残るような開会中で言いますけれども、説明してこなかった。聞いたにもかかわらず、それを説明しないでいて、急に９００台にしていく。

　こんな、しかも生成ＡＩなんて、どこの自治体でもやっていないでしょう。そんなに、どこもかしこもみんなやっている、２３区中２３区全部やっている、そういうものでもないでしょう。まして、１１月に発売されたばかりのものを、どんどんどんどん使っていきましょう。そして職員みんな使えるようなイメージの話をしているけれども、これはいかがかと思いますよ、そういう予算の出し方って。いかがですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　今回、導入を予定してございます生成ＡＩにつきましては、この間ＤＸの協定を締結しております日本マイクロソフト社の協力を得まして、様々な取組を実施してきてございます。

　まず一番最初は、ＣｈａｔＧＰＴについての検証から始まりましたが、その後、新しい製品、今、委員御案内のＭｉｃｒｏｓｏｆｔ３６５のＣｏｐｉｌｏｔ、こういったものについても新しい製品ではございますが、マイクロソフトの協力でデモンストレーションを行ったりとか、あと職員、特に若手職員によるアイデアソン、これを実施して活用の可能性等を探ってきて、つい先般も２月１９日だったと思いますが、管理職全員を対象とした新しい製品のデモンストレーション、これも日本マイクロソフト社にお願いして実施してきたところでございまして、生成ＡＩについては、区としましては、無料のものも有料のものも含めて、業務効率化に資するというものでございますので、ぜひ導入したいというように考えているものでございます。

小林委員

　私は最初から言っていますけれど、ＭＳ３６５の導入に反対はこれまでしてきていません。むしろ民間企業も使っているし、自治体の中では先駆的な取組も一つは必要だということは、一番最初に言っています。それは議事録を見ていただければ分かる話です。しかしながら、生成ＡＩについては、１２月１日の資料の中で、Ｂｉｎｇ　Ｃｈａｔ　Ｅｎｔｅｒｐｒｉｓｅの話とＣｈａｔＧＰＴの比較表を出されて、どっちがいいのか、全部丸、丸、丸、丸とあるＢｉｎｇ　Ｃｈａｔ　Ｅｎｔｅｒｐｒｉｓｅのほうが、それはいいですよというものになっています。

　しかしながら、台数の話だって、ここできちんとした３００台、今後の予定としてプラス６００台、新年度から９００台なんていう話も出てきていないんです。１２月末になって急にＣｏｐｉｌｏｔの話が出てきて、それを新たに９００台にして来年度考えていきます。それは委員会でも何でもないんですよ。ただの立ち話。そんな中で、数字のことまで出てきていて、委員会でやらないんですか、やりません、ここで出すしかないじゃないですか。こんな組み方は絶対おかしいって、主な取組にないんだから。ないものを予算化してきていて、それをやりますって、これは絶対おかしい、このやり方はと思います。

　その上で、先ほどガイドラインの話がありました。ガイドラインを６月につくっていく。新庁舎に移って早々に４月――移らないんだ、移る前、無料のＢｉｎｇ　Ｃｈａｔ　Ｅｎｔｅｒｐｒｉｓｅを４月にやる。引越しの直前で、きっと皆さん忙しいと思う、想像するのに。私たちだってどんなことがあるか分からなくて、引越しのために戦々恐々としている。そんなときにあれもこれも、しかも、わけの分からない生成ＡＩって、何じゃこりゃというような私だったらそう思う。職員の皆さん、優秀だからもっとできているのかもしれない。

　しかも、２月１９日に、さっきの話でデモンストレーションをやった。どれだけ皆さん日頃使っているのか、使えるのか、また即戦力になっているのか。一人ひとり全員に聞きたいですよ、ここにいる人たち、受けたんだったら。もうこれがなくちゃ駄目なんです、絶対これはいいです、もうこれを使いこなしていますという人たちがどれだけいるか、本当に聞きたいですよ。アンケートを取りたい。区が職員にアンケートを取ったのと同じように、結果を見せてもらいたいです。生の数字を、加工されないものを。変なふうにみんな、いつも隠しちゃうのが区のやり方だから。

　Ｃｏｐｉｌｏｔについては６月に。６月は５月７日に新庁舎に移って、５月中なんかめちゃくちゃ忙しいというか、皆さんどこに何があるんだかどんな仕組みになっているんだか、システムがどうなっているのか、きちんと稼働するのか分からないような中で、６月早々にやるって何じゃこりゃと、私は思う。私が職員だったら、こんなことをやるよりも新庁舎に慣らせてくれよ、私だったら思う、多分。だって、職員課だって、職員の皆さんがスムーズにスタートしてもらわなくちゃ困ると思うし、各部だって、みんなそれぞれの皆さんがスタートをきちんとしてもらわなくちゃ困ると思う。

　そういう中でやるのはいかがかなと思う中で、ガイドラインを６月に作成、マイクロソフトにつくってもらう。その費用が１７０万円かな、違っていたら訂正してください。そんな費用をかけてつくらなくちゃいけないのか。生成ＡＩはまだできたばかりで、東京都だってガイドラインがあるわけだし、職員の皆さんができる範囲のものだってあるわけだし、これからどんどんどんどん改定していかなくちゃいけないと思われるものを、ガイドラインをつくって、ルールはつくらなくちゃいけないですよ。ガイドラインはないと。だって、勝手に使っていたら、それこそ中野区は何やっているの、行政は何やっているのかとなるから、それは大事。

　だけど、これだけの期間に、これだけの期間というのは新庁舎に移って忙しい、新たな場所で、新たなシステムで、新たな仕事の方法でやっているときに本当に必要かということですよ。これだけのお金をかけて。うちはずっと言い続けてきた、平山委員も言ってきた。もっと検証したほうがいいんじゃない、少人数でやってからでいいんじゃない、その上で改善して、みんなに広げていったほうがいいんじゃないと言い続けてきたけども、これを導入しちゃうというのは何なんだろうと思います。

　その上で、ガイドラインについて委託じゃない方法はないんですか。もっと費用をかけない方法はないんですか。金額とガイドラインの作成の仕方、二つお伺いします。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　ガイドラインの料金につきましては、先ほど、こちらの予算５７７万５,０００円に、大きく研修とガイドライン、研修が約４００万円、それの残りの金額ということで、内訳ということで想定しています。それとガイドラインですけれども、作成できる前に、先ほど言いましたように、今でも職員によって、東京都の生成ＡＩのガイドラインの利活用、これを基に中野区版ということでつくりまして、それをまたＣｏｐｉｌｏｔの部分を、内製で職員である程度作り込みまして、正式に委託してできるまでの間、そちらを活用して利用していただくといったような考えでございます。

滝瀬ＤＸ推進室長

　ガイドラインについて補足させていただきます。現在、無料版の生成ＡＩの試行中でございます。これは年度末まで行うということでございます。この間、無料版用のガイドラインを、区が内製で、東京都や他自治体などを参考につくりまして、これが年度末までの試行で内容に問題なければ、無料版の４月からの本格稼働にそれを展開いたします。有料版が４月から先行３００名と先ほど御答弁させていただきまして、６月からプラス６００の追加をするというような御予定をお話しさせていただきました。この有料版の操作というのが、いわゆるプロンプト、指示、命令を出す内容が、それぞれアプリごとにいろいろありますので、それを有効的に使うと、いい生成が返ってくるようなものになってございます。これも案としては、職員がつくるわけなのでございますが、どうしても専門的知見が必要な部分もございますので、その部分につきましては委託をして、補充をしたいというような趣旨でございます。

小林委員

　無料版でやってきて、これから有料版で使っていくと言うけれども、申し訳ない、指名して聞きますけど、総務部長と企画部長は生成ＡＩをデモンストレーションで行って感想はいかがでしたか、もう既に使っていらっしゃいますか。

濵口総務部長

　デモンストレーション、私も参加させていただいております。現状といたしまして、私自身が使っている頻度としては決して多いという状況ではございませんけれども、その有効性ですとか、様々な用途の紹介などもデモンストレーションの中にございましたので、今後自分の頻度も高めつつ、活用することによる成果というものは、私としても期待できると考えてございます。

岩浅企画部長

　私もデモに参加して、夏から試行が行われておりますので、その中で使ったことはもちろんございます。長文の文章を要約するとか、そういったものについては私の仕事で多いものですから、そこではいいかなと思っています。Ｃｏｐｉｌｏｔにつきましても先日ございましたが、ワード、エクセル、パワポとか、いろんなものをまとめていけるという機能がついておりますので、私が今十分に使いこなせるかというと、そういう状態ではございませんけれども、使いこなせるようになると効果的なものがあるかなというように感じております。

小林委員

　そう答えますよね。ここで使っていませんとか、使いませんとか、あんなものと言ったら価値がなくなっちゃうので、想定内のお答えをしていただいたということになりますけれども、しかしながら、実際に使っているかというと、まだまだ使えていないし、使っていないし。使えるなという今、御答弁でした、お二人とも。将来的に使っていけるなと。だけど、それを日常茶飯事的な職場の中で、また仕事の中で、仕事量として削減という目標もあるようですから、そういったことで使っていけるかというと非常に不明。要は、研修についてもきちんとしたものでもないし、いや、いきなり２回やってどうするの。あと、見てくださいというやり方、これにかける費用も４００万円近くかかる。本当にそんなにかけるのか。

　そしてガイドライン、その残りの５７０万円余の残りでやる、忙しいときに下地は職員でつくるけれども、あとはマイクロソフトにつくってもらいます。何かみんな言いなりなんですよ、結果的にマイクロソフトの。ＭＳ３６５の導入から当たって、結果的にそう見えちゃう。ここではデジタル政策のところなので、デジタル基盤の導入のところまで今ちょっと移ってしまったかもしれないんですけれども、決してこの業務委託３,７００万円。ええっ、生成ＡＩを３,７００万円もかけて入れるの。しかも導入が早いのか、ガイドラインが早いのかと言ったら、ガイドラインのほうが遅くて、導入のほうが早くて、しかも使えるのがいつになったら使えるか分からないのにというやり方で導入するのはいかがかなと思いますよ。

　何が言いたいかというと、スクラップ・アンド・ビルドなんですよ。スクラップがないんですよ、ここには。全然ないの。いや、いいから入れましょう、ほかの自治体は使っていないけど入れましょう、そういうものでしょう。じゃ、この間できた渋谷区や豊島区や、お隣の杉並区、新宿区はどう使っているの、まだ使っていません、新庁舎になるから何でもかんでも入れちゃえというようにしか見えないんですよ、予算の組み方が。いやいや、そうじゃないというんだったら、きちんと言っていただきたいと思いますよ。新庁舎だから全部、だから、さっき聞いたんです。システムもいろいろつくっているでしょう、入れ込んでいるでしょうと。事業部ごとでやっているからまとまっていません、５５ページに出ていますと。私、計算しましたよ。全部新庁舎に関わるシステムについて、６０億円以上入っているんですよ、新庁舎とつくものが。新庁舎に移るためにいろんなことをやっているのが。決してそれは全部駄目だとは言わないけれども、そういったものまで入れていくと相当な額になると思います。今はここで止めます。

主査

　よろしいですか。

小林委員

　デジタル政策だとここまでしか聞けないと思うので。

吉田委員

　私は、この分野は不案内なので軽く聞くだけにしたいと思うんですけど、かなりこの問題に一生懸命取り組んでいる議員の複数の皆さんが、有料版と無料版、無料版をある程度使いこなせるようになってから有料版に移行してはどうかということを言う人もいる、こういう質疑もあったと思うんですけれども、中野区の業務にとって無料版と有料版の一番の違い、中野区はこの業務が有料版でなきゃできないんだという業務を素人に分かりやすく教えてください。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　無料版は、今現在、試行で全員やっておりますけれども、主に文書の生成、あと画像の生成でございます。今度新たに入れようとしている有料版につきましては、ＭＳ３６５の各アプリ、Ｗｏｒｄ、Ｅｘｃｅｌ、ＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔ、Ｏｕｔｌｏｏｋ、Ｔｅａｍｓ、これに生成ＡＩが組み込まれておりますので、それを支援する、あと連携する、そういったことが大きく違います。

　あと、もう一つ違う点が、有料版になりますと、そういった文書を生成する上で、区のＭＳ３６５領域内のいろんなデータ、文書とかメールといったものがどんどん蓄積されますので、そういったものを活用できます。例えば、職員が新たにゼロから文書を作るということではなくて、ある程度区のデータを利活用しますので、そういった部分からも無料版とは格段に違うというように認識してございます。

吉田委員

　なるほど、その点はよく分かりました。そういう利用の仕方というか、活用の仕方について、一般的に民間でいろいろ業務をする内容と、中野区が区として取り組む業務と、区だからここのところは特別に中野区用の説明の動画等をつくらなきゃいけないという内容がどれぐらいあるのか。一般の方々の有料版への説明等では説明し切れない、中野区の職員はここが一般向けの説明では業務に差し障りがあるから、特別にマイクロソフトに委託したりして、説明の何かとか動画とか、あるいは研修とか、一般向けではなくて、区向けのものを特別にやらなきゃいけないところはどこなんですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　基本的な部分は、民間企業で使うものと自治体、それほど変わらないと思いますけれども、一方、Ｃｏｐｉｌｏｔのほうは、まだ日本国内では一般企業向けにも、昨年１１月にリリースされたばかりで、そういったことからも一部使っている企業はございますが、そういったことの動画、そういったこともまだそれほどないということがございますので、プラス今度つくってもらうものにつきましては、動画は研修のことですか。すみません、失礼しました。

吉田委員

　説明が、こちらもね。研修の内容とか、その研修について動画で研修の内容を後から見られるようにするんですよね。研修の内容は、一般企業とかそういうところ向けと違った部分、区はこういうところが一般向けでは分からないことを学ばなきゃいけないんだということは、どういうことがあるんですかというのを聞きたいんですけど。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　基本的には、変わりませんが、ただ企業と、また自治体とでは扱う業務の内容とか、そういったものも違いますので、そういった観点は今度、研修を行う事業者にはお願いをして、そういった研修をしていただいて、動画を作成して、それを活用していくというふうに考えてございます。

吉田委員

　そう聞くと、区として特別につくってもらった研修内容とか、特別につくってもらう動画ではなくて、一般向けのものを区もやるだけ、そういう理解でよろしいでしょうか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　繰り返しになりますけれども、やはり民間企業と自治体とでは、全くイコールということではございませんので、そういった違いも加味した形で研修を行って、それを動画で撮って納品していただいて、それを活用していくというものでございますので、また民間とは違ったポイントも研修でお願いするというように考えてございます。

吉田委員

　なるほどという部分がないわけではないんですが、これは少なくとも３,０００万円以上の予算をかけてやる――ああ、そうか。今、聞いちゃいけないのか。

主査

　いいですよ。前のページにもありますから、研修のほうは。

吉田委員

　款項がまたがっていますけれども、いろんなことで結構区が慎重な判断というか、遅い判断をすることがこの区は多いと思うんですけど、給食費の無償化とかね。ここは非常に前向きでいいなと思う反面、本当にこれだけの費用対効果があるのか、もうちょっと慎重にやると、同じ効果であまり費用をかけずに済む、そんなに区としても１年遅れたからといって、そんなに業務に障害が起きるわけでもないのではないかなという気もするので、今の説明では、いいかもしれないけど、前のめりにやらなくてもそんなには困らない。やったほうがいいけどやらなくても構わないぐらいの優先度であれば、これが区の財産が非常に潤沢であれば、前のめりにやる意味はあるんですけれども、ずっと予算特別委員会の総括質疑で、区はビルドはどんどんどんどんやっていくけれども、スクラップがなくて、後年度の負担が心配ですねというような、こういう財政の局面であれば、専門的に取り組んでおられる議員の方々が、ここはちょっと慎重にというように、そういう御意見が多いように受け止めますので、もう一回慎重に検討していただく必要もあるのかなと。私自身は専門性がないので、最終的な御判断はお任せしますが、意見だけ申し述べます。

森委員

　１点だけ確認させてください。今の有料版と無料版の違いのところで、ちょっとうんと思ったのは、有料版はＭＳ３６５のアプリにＡＩが載ってくる、これは従前御説明いただいていたとおりだと思います。もう１個、データが蓄積していくという話があったんですが、これは有料版を導入してからどんどんたまっていくんですか。要するに、初期の学習データがあるのかないのかというのを知りたいんですけど、その辺りはどうなんでしょうか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　データの蓄積でございますが、有料版を入れてからということではなくて、ＭＳ３６５を既に昨年１１月から導入してございまして、そこに蓄積していく、例えばシェアポイントやメールといったものが日々蓄積されております。既に一定の文書やデータは蓄積されておりますので、今後さらに蓄積していくというような内容でございます。

森委員

　そうすると、さっきの有料版と無料版の違いで、有料版だとデータがたまっていくというところはどういうことなんですか。初期に入れたデータしか無料版はない。有料版になると、その後使っていくごとにデータがたまっていってということなんでしょうか。ごめんなさい。

滝瀬ＤＸ推進室長

　無料版、有料版の違いということでございます。手前どもで無料版というように御案内してございますのは、Ｍｉｃｒｏｓｏｆｔ　Ｃｏｐｉｌｏｔ、Ｂｉｎｇ　Ｃｈａｔ　Ｅｎｔｅｒｐｒｉｓｅなんですが、あくまでＷｅｂに組み込まれたチャットボットみたいな形で、ウェブ上でのそこから無料版というように申してございます。有料版は、先ほど来申し上げているとおり、ＭＳ３６５のアプリに生成ＡＩが組み込まれた製品でございまして、課長からデータの蓄積というお話がございましたけれども、昨年１１月、既にＭＳ３６５を導入した段階で、製品の一群でございますＯｎｅＤｒｉｖｅとかＳｈａｒｅＰｏｉｎｔ、こういったものがございます。これはデータを蓄積する場所というように捉えていただければいいんですが、そこにどんどん区の文書資産、電子データがどんどんたまっていくと。メールも日々のものが蓄積されていきます。

　そういったときに、有料版のＣｏｐｉｌｏｔを導入すると、先ほど蓄積と言いましたけれども、蓄積されたものを見に行く機能があるということなので、見に行ってそれを参照した上で下書きとか下案をつくってくれると、これが有料版でございます。そのような違いでございます。

主査

　よろしいですか。他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、次に、１４５ページ、事務事業２、デジタル基盤整備について質疑はございませんか。

小林委員

　１４５ページに生成ＡＩの導入（新規）とあるので、ここについてお伺いをします。

　今、ＭＳ３６５の有料版、無料版という話もありました。ガイドラインもつくって、これから使っていくことにしていく、新庁舎に行ってガイドラインも早々に委託して作成したものを得る。職員が縦横無尽に使えるのか使えないのか、全く駄目なのか分かりませんけれども、そうすると職員の方々がそういうスキルを学んでいく場も必要だと思いますし、そういう人材育成はどのように考えているんでしょうか。つまり、職員の皆さんが使っていくためには、ただＷｏｒｄとかＥｘｃｅｌを使っているわけではないので、ＭＳ３６５を導入してからの職員の育成、人材育成をどのようにお考えでしょうか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　先ほど御説明しております研修のほかに、人材育成としまして、今年度から育成しておりますＤＸ人材、各部課のＤＸを推進していく人材ですけれども、それを今年度６０名、来年度も６０名育成する予定でございまして、そういった職員も、こういった生成ＡＩについて積極的に活用していただいて、当然ＩＣＴだけではなくて、政策形成能力とか、そういったものも併せて育成していくということでございます。そういった人材を毎年育成して、区のＩＣＴの底上げを行っていくというように考えてございます。

小林委員

　そうすると、ＤＸリーダーが今いますよね、職員の中に何人か。その方々とは別に、また新たな職員を育成していくんですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　計画では、毎年６０名育成していくということで、ＤＸリーダーを今年度６０名育成、様々な研修等を行っております。また、来年度も新たに６０名を募集しまして、様々ＩＣＴだけではなく、それ以外の分野も育成していくというような考えでございます。

小林委員

　そうすると、その方々は１年で６０人、２年で１２０人となっていくわけですね。６０人を常に育成しているわけではないですよね。そうすると１０年で６００人、退職しちゃう人もいるかもしれない、年齢的に分からないけど。２,０００人をリーダーのように育成していく、そういうロードマップなんですか、それとも一定人数になったらそれでもうやめちゃう、そういうロードマップなんですか。

石橋総務部人事政策・育成担当課長

　ＤＸリーダーだけの話をします、生成ＡＩではなくて。昨年、ＤＸ人材の確保や活用の考え方等を取りまとめて御報告させていただきました。その中で、全職員の１割ぐらいＤＸリーダーをつくれば、各職場に１人、２人ＤＸリーダーが配置されて、そこを中心に仕事を進めていける、あるいは育成できるだろうということになって、３年間のプログラムを組んでいます。６０、６０、６０で１８０、プラス４期目として補完するような形で数十人、２００人ぐらいをずっと維持していこうというのが大きな考え方でございます。

小林委員

　そうすると、定着するまでには最低３年から４年かかっていくというイメージでいいんですか。生成ＡＩは入ったけど、三、四年はそういう人たちに頼っていて、自分は何もできないという時期が、ある意味出てくるわけですよね。そういうイメージですか、使い方として。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　生成ＡＩの活用については、今言ったＤＸリーダーのみならず、ＤＸリーダーも各職場でそういったＩＣＴの知見を広めるとともに、ＤＸリーダー以外の職員も、先ほども言いましたように、研修を受けたり、あと動画を見て自分で勉強したり、そういったことで、どんどん生成ＡＩについて勉強して活用していただくというように考えてございます。

小林委員

　自分で勉強するって相当なスキルがないとできないんじゃないかと、私はですよ、私は思う。いや、もう職員の皆さん優秀なので、みんな動画を見れば分かります、研修を１回受ければ分かります。２回あるというだけで、１人１回ということでできていく。

　その前に、ＢＩやＲＰＡ、やることがもっとあるんじゃないのということもあるわけですよ。だって、そこがきちんとできていないにもかかわらず、リーダーをいっぱい広げて、機器を入れて、実際どれだけ使っていけるのか、導入できるのかというところがすごく不透明じゃないですか。そこはどういうふうに考えているんですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　委員御指摘のように、生成ＡＩだけではなくて、ＢＩとかＲＰＡも重要な視点でございますので、これも別立てで研修を行ったりとか、そういったことで同時並行で進めてございますので、併せて生成ＡＩは、無料版は全員使えます。有料版は一定の数でございますけれども、それ以外にＢＩ、ＲＰＡになると少し高度になりますので、これは研修を受けていただいて、しっかり職場で活用を図っていただきたいと、そんな構想を描いてございます。

小林委員

　長くなってごめんなさい。そうすると今、３年間という計画があって、毎年研修をやっていくと。その費用はどのくらいかかるんですか。毎年の研修をしたり育成をしていったりとか、その費用、毎年４００万円で済むのか、どのぐらいの費用を見込んでいるんですか。有料版のＣｏｐｉｌｏｔを入れたＭＳ３６５の研修をしながらいくわけでしょう。それはどのくらいかかるんですか、毎年の費用は。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　今、想定していますのは、令和７年度につきましては、基本的な部分の無料版のＢｉｎｇ　Ｃｈａｔ　Ｅｎｔｅｒｐｒｉｓｅの研修は想定していなくて、有料版のＣｏｐｉｌｏｔを行うというものでございまして、来年度よりは予算としては縮小していくというような考えでございます。

小林委員

　どのぐらいかかるんですか、５００万円なのか、１,０００万円なのか、５,０００万円なのか、幾らかかるんですか、来年度以降。今年度を含めて比較ができない。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　令和６年度につきましては、生成ＡＩに関しては、研修に限っては約４００万円でございます。令和７年度は２００万円と少し、二百何十万円、２００万円の前半ということで想定してございます。

小林委員

　今年４００万円、来年２００万円、導入して、研修してやっていくのにそれだけでいいんですか。それ以上かからないんですか。経常経費化されていかないんですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　８年度以降の研修につきましては、職員の習熟度ですとか、そういったことも勘案しながら継続的に研修を実施していくのか、また一方、先ほど来御説明していますように、動画の研修教材もありますので、それで行っていく。また職員による職場での研修、そういったことも勘案しまして、令和８年度以降は令和６年度、令和７年度の進捗状況を見て、改めて検討したいというように考えてございます。

小林委員

　生成ＡＩを導入して、研修を行って、そして毎年機器代を含めて、研修費用も含めて２００万円、４００万円で行っていくことができると。その上で、じゃ、その入れたものについて、学んだものについて、さっきもありました１１月に導入されたばかり、発売されたばかりのものを導入して入れていくと。ほかでは事例がないわけですよね。トラブルもいい点も悪い点も。いいと言われるところだけは、さっき２人の部長がお聞きしたときに言っていただきました。活用ができるんじゃないかと。

　だけど、区民のほうから見たら、その分の費用、毎年２００万円、４００万円で済むんだったら、１,０００万円、２,０００万円かからず、導入のところには３,７００万円（新規）とあるので、今後この数字がどうなっていくか分かりませんけれども、そういったことを鑑みたときに、すごく高いものを入れてどれだけ仕事ができるんだろうか。

　区役所に来ました、エレベーターで降りました、共通発券機があります。ピッ、ピッ、ピッとやれば、職員が向こうから出てきます。職員はタブレットを持っていて、そのタブレットに自分が呼び出されて出ていきます。５０メートル奥から出てきて、そしてやります。日頃は、電話がかかってくれば、イヤホンで聞くのか分からないけれども、固定電話がないのでタブレットでやります。そして仕事は、生成ＡＩが仕事をしてくださいます。それによって時間が縮小されます。削減されます。今まで１時間でやっていたものが、この間３０分、２０分になるものもあります。６０分のものが５０分のものもあります。いろいろあると。じゃ、その分どういう仕事をしてくれるのということになっていきます。ＤＸが進んでいくと、職員の人件費の削減や職員の人数の削減というのはできるんでしょうか。

石橋総務部人事政策・育成担当課長

　結論から申し上げますと、すぐにその人員の削減ということには至らない、前回もお答えしたような感じになろうかなと思います。人員の削減にまで至るには、仕事のやり方そのものを変えるだとか、フローの中で、この部分だけ完全にＡＩなりデジタルに移管するとか、抜本的な大きな考え方を変えない限りは人員の削減にならないので、その途中過程において、前回も話したとおり、超過勤務といったところでは効果は出てくるかもしれませんが、今すぐという話ではないかなと思います。

小林委員

　そうすると費用対効果、今回生成ＡＩを導入します、それに関わる費用を毎年の経常経費２００万円、４００万円という話もありました。それだけの時間を削減したものに、どれだけの人件費が相当するのですか。人数というか人件費というか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　例えば、今回有料版の１ライセンスですけれども、月３０ドルと言われていまして四千幾らになりますけれども、業務効率化によりまして、例えばですけれども、職員の人件費といいますか、超過勤務の金額ですけれども、３,０００円から４,０００円ぐらいと認識してございます。単純に一概には言えませんけれども、月に１時間仮に減らせたとすると、その分はペイできるのかなと思ってございます。ただ、職場とか業務によってそれ以上削減できたりとか、あと思うようにできない、そういったところもございますが、そのような考えを持ってございます。

滝瀬ＤＸ推進室長

　すみません。補足いたします。今、課長のほうから３０ドルとございましたが、これはマイクロソフトが公表している１ライセンス当たりの月額になってございます。これを日本円に換算すると大体４,２００円ということでございまして、職員の人件費の換算で考えた場合、昨年度ですか、ちょっと手元にないんですが、行政評価の区職員の人件費、平均１時間当たりが３,０００円から４,０００円程度でございますので、ペイできるというような考え方に立った場合には、この１時間をどう減らすかという観点で考えた場合、１日当たり５分程度、これを使って何かしら短縮できるとよろしいかなと考えます。一概にそれをこうだったらこうという言い方はできないんですけれども、この製品の区の目算としては、一つの作業当たり、おおむね２割から５割の作業時間の短縮が可能なんじゃないかということ、これは先般御報告したところでございますけれども、このように活用していって、なるべく業務を効率化した上で、その空いたところに、例えば違う業務ができるとなれば全体で効率化できるのだろうという考え方でございます。

小林委員

　１人月３０ドル、３・５・１５として１５０円として４,５００円、４,５００円だから年間に５万四、五千円になります。仮に５万円でもいいですよ。５万円のうち何ライセンス入れるんですか。導入するライセンス数は９００……

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　まず、４月から３００導入しまして、６月に６００追加しまして、６月から９００ということでございます。

小林委員

　９００台、９００ライセンス入れる、９００人が使う、そして年間１人５万円の９００人分。では、その仕事がきちんとできるかどうか、導入して余った時間なり削減された時間に、別な仕事ができていくのかどうか。これは検証されていないんですよね。これは検証きちんとしてもらいたい。実際に出してもらいたい。ＭＳ３６５を入れたんだから、これだけこうなりましたと。だって、１２月１日の資料もこれだけ削減されますとか、これだけの時間でできますとできてきて、過去にはこれだけの時間が削減されます、窓口にシステムを入れて、職員それぞれシステムを入れていけば、これだけの時間が削減されます、そういったことで全部出していただくということになります。

　将来的には９００人なのか２,０００人――というのは、２,０００人規模として、新庁舎に２,０００人入るかはどうかとして２,０００人、２,０００ライセンスにしていくのか、そこはいかがですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　まず来年度、最低９００人で、実際に様々な部署、様々な業務で使っていただいて、それを令和７年度、もう少しほかの職場でも、ほかの人にも広げられるかどうか、それについてはしっかり令和６年度、導入して検証していきたいというように考えてございます。令和７年度幾つという数字は、現在持ち合わせてございません。

小林委員

　令和７年度まで３年間という話がありました。最終的には職員皆さん、彼だけ持っていて、彼女だけ持っていて私はないのという話にもなるので、多分みんな入れていくのかな。ただし、私なんかみたいにもう使えない、もうＡＩに何ができる、Ｂｉｎｇ　Ｃｈａｔ　Ｅｎｔｅｒｐｒｉｓｅを入れただけでわっと出てきちゃう、これでできちゃうなんていうようなところで喜んでいる者と違って、仕事としてきちんとしていくとなったら、それ相応のスキルもなくちゃいけない、人材育成もしていかなくちゃいけない。そして費用対効果もきちんと生み出していかなければ、区民には示しがつかない。

　そうした中で、じゃ、これからＭＳ３６５をどういうふうに活用していって、具体的にしていくかということがまだビジョンとして見えてこない、聞こえてこない、分からない、実感できない、やればよさそうだという話は聞きました。どこの職場でもみんなそれができていくのかといったら、さっきは１割ぐらいの人がいればできていくという話もありました。だけど、これはどこの行政でも入れていないもの、民間でもまだ出てきたばかりで入れていない有料版Ｃｏｐｉｌｏｔ、そうした中で、どれだけ効果が生まれてくるか。そこはきちんと検証していかないと、３年なんて言わずに、１年ごとにしていかないと、この検証は、使えないものをひたすら入れて使って、お金だけ回しているということになりかねない生成ＡＩ、ＭＳ３６５なんです。有料、無料、あるかもしれない。生成ＡＩだって、どれだけの人が使えるか、実際使って仕事するという人は数少ないと思う。

　さっき１割程度という話がありました。そうなっていったときに、きちんとその検証をして導入すべきなのか、もうやめるべきものなのか、むしろ交代すべきものなのか、行政として、民間じゃないんだから。民間じゃない、仕事の内容も全然違ってくる。どっちかというと、人と人、一人ひとりの顔を見ながらの仕事の中でやっていかなくちゃいけないときに、どれだけ必要なものかということが非常に不明確、それは要望しておきます。

　さっき言いましたけれども、新庁舎にこれを入れていく、現庁舎との比較もあるということで、現庁舎のネットワークのことも少し聞きました。飛んじゃって悪いんですけど、新庁舎は幾らかかったんでしたっけ。ちょっと飛ぶかもしれない。でも、きちんとここに戻ってきますから。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　新庁舎整備に当たりまして、一番費用がかかっているのがＪＶの工事、実施設計・施工工事でございますけれども、こちらは、おおむね２２３億６,０００万円かかってございます。それ以外で、基本設計、実施設計もろもろＣＭなり工事管理なりございまして、２３１億円余程度の整備費がかかってございます。

小林委員

　２３１億円余かかっているんですよね、新庁舎全部、建物だけで。中身じゃなくてね。そこにさっき聞いた中身、システムだとか什器備品、買うものもあれば、処分する６,０００万円もありましたけど、そういうものを入れると、私が電卓をたたいただけなので正確じゃないかもしれない。もしかしたら、後年度負担の繰越明許費も入っているかもしれないけれども、３１０億円からかかっているんですよ。ここの転出補償金は幾らですか。２６０億円、２５０億円、サンプラザ跡地の区役所ということで転出補償金は。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　中野区と土地開発公社、あとまちづくり中野２１の従前資産から転出補償する金額の目安については４００億円を考えてございます。

小林委員

　そうすると、中野区、区としての転出補償金というのは幾らになるんですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　４００億円のうち約１４０億円につきましては、まちづくり中野２１の借入金返済費用等として考えてございます。残りの約２６０億円が区のほうに入ってくる経費というように考えています。

小林委員

　もう一つごめんなさい、ちょっと飛びます。新庁舎の維持管理で、現庁舎と新庁舎を比較して単純に現庁舎が幾らで新庁舎が幾ら、多分面積比も１.７倍ぐらいになっているので、そのくらいかと思うんですけれども、ちょっと教えてください。

天野総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長

　維持管理費ですけれども、建物の管理費や光熱水費、設備の保守点検、庁舎の維持保全、改修費とかそういったものとして捉えますと、現庁舎と新庁舎の比較ということでしたので、令和５年予算で現庁舎ベースでかかっているのが、今、申し上げたトータルで３億８,６００万円余です。それが今年度の予算要求で示している金額、今申し上げたのを合計しますと６億６,４００万円余という形で想定しているところでございます。

小林委員

　面積も増えるので、その分増えるのは当然面積比で空調も、水はそんなに変わらないと思うんですけど、電気も当然増えてくるのかなと。そうすると、私の概算ですから３１０億円と、さっき言いましたけど、２６０億円の転出補償金が入ってきて、それ以上に５０億円プラスになっていて、かつ毎年、今現在の約３億円の経常経費がかかっていく。

　何が言いたいかというと、いや、この生成ＡＩってどうなの、ＭＳ３６５と生成ＡＩ、これを比較したとき、ＭＳ３６５はさっき言ったように、私は駄目というふうに言ってきていないので、ＭＳ３６５については。だけど、生成ＡＩはほかでも使っていない、目的も今後の使い方も、それから研修の仕方も、それから仕様があっても、きっちりとビジョンが示されていない。いや、１２月１日に示しましたよじゃなくて、課長の答弁に訂正が入っちゃうぐらいだから。

　それだけのお金をかけて新庁舎に関わるものがあって、かつこれから経常経費が増えていく中で、しかも新庁舎を移転する時期に、こういった新たなシステムを入れて、職員の皆さんは本当にすばらしいと思いますよ。それについていけるんだったら。私はついていけないなと思う。

　そういったことを考えると、ここにしかスクラップはないんじゃないのかと思うんです。ずっと今定例会で、ビルド・アンド・スクラップじゃなくて、スクラップ・アンド・ビルドでしょうという話をしてきましたけれども、そういったところについて、まず所管はどのようにお考えですか。

滝瀬ＤＸ推進室長

　この生成ＡＩの費用対効果等々も含めてということでございます。まず、他自治体での導入等につきましては、区が持っている情報では、東京都それから他区で複数区が予算化をということの情報は得てございます。

　それで見直しといいますか、そういう対象の一つなのではという御意見でございます。既に１１月から導入させていただいてございますＭＳ３６５でございますけれども、これにつきましては、導入当初、複数日は多少混乱といいますか、ヘルプデスクへの問合せも膨大な数あったんですが、その後収束いたしまして、今現在ではそのような問合せもほぼ皆無といったところでございます。

　これも協定を結んでおりますマイクロソフトからの情報でございますが、ＭＳ３６５の活用自体のお話でございますが、一般ユーザーだと大体１０％から１５％の機能しか使えていないというような内容で話を聞いてございます。このＣｏｐｉｌｏｔ、ＭＳ３６５に生成ＡＩが載ったものを活用すると、さらにそれを有効に使えるように引き出してくれる、機能を引き出してくれるものであるということでございますので、有料版、無料版、両方ございますけれども、有料版を有効活用して、さらなる業務効率化に資するという観点で導入を図ってきたというように考えてございます。

小林委員

　私、最初にも言いましたけど、否定しているんじゃないんですよ、入れるなと言っているんじゃないんですよ。時期が早いんじゃないの、ここに無駄があるんじゃないの、そういうことを言っているんです。

　最初にも言いました。ＭＳ３６５、最初導入の話が出たときに、私はいいと思うよ、民間ももう使っているんだからということを言いました。生成ＡＩも駄目とは言っていない。だけど、時期尚早なんじゃないの、ほかで使っていない、十二分に検証されていない、ましてや、行政がどれだけ使えるのかも分かっていないというところで、それはいいものを入れることにこしたことはないですよ。

　じゃ、情報システムの課長たち――課長たちが２人しかいないのであれだけど、どれだけ使いこなしているのか、部長がどれだけ使いこなしているのか。比較したときに、だって、メリットがないんだもの。ＭＳ３６５はあるよ。あるよ、比較すれば。だけど生成ＡＩについてのメリットは、非常に中野区の体制として薄過ぎる、弱過ぎる。こればっかりの話になっちゃって、本来必要な業務に目が向いていないんだもの、それぞれの事業部に。もっと事業部に目を向けなくちゃいけないというふうに思う。そういった中の財政負担で、今後、経常経費化されるもの、令和６年度４００万円で、令和７年度２００万円の経常経費というふうに聞きましたけど、いや、私はもっと単位が違うんじゃないかと思ったりするぐらいなんですけど、生成ＡＩについては。そういったことを見込んで財政フレームを立てていると思うので、お考えはいかがですか。

竹内企画部財政課長

　予算編成方針でも、経常経費は削減を原則としというように書かせていただいています。その中で、デジタルシフトによる行政サービスの質と生産性の向上を念頭に置いた内部管理事務の効率化という形でも書かせていただいています。こういったことを活用しながらスクラップ、先ほどから言われていますけれども、既存事業の統合、再編、見直し等の事業のスクラップなどによって経費を生み出せるようにしていかなければならないかなと考えております。

小林委員

　であるならば、どこまで生成ＡＩに関わる導入についての査定をされたんですか。

竹内企画部財政課長

　予算編成の段階で区長査定等を行いながら、こういったことの目的、規模というのも議論してまいりました。

小林委員

　区長査定と言えば、それでもう終わっちゃうので、話が。それ以上のことを言ったところで、いや、私たちはこう考えていますということも、当然この場で言えないでしょうし、また、そのほかの部署の方々も、うちは必要ないんだけどな、入れろと言うから入れますよということも言えないでしょうけれども。ここにこそ、やっぱり見直していかなくちゃいけないものがあるというふうに思うんです。

　ＤＸについて一般質問で質問した折に、これから効果を検証してとか、これからこういったことについて区民サービスを向上すると思うので、区長答弁はそうだったんですよ。非常に甘い。ふわっとしている。いいんじゃないのと言われたら、幾ら査定しても入れざるを得ないというようにしか見えない、聞こえない答弁でもあるし、査定でもあるし、ここに予算の隙があるんじゃないのかなというふうに見えます。なので、ここの導入については、スクラップを先とすべきで、よくよく考えなければならないと思います。

加藤委員

　私も生成ＡＩのところで質疑させていただきますけれども、そもそもＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔとかＥｘｃｅｌをどのぐらい使われているのか。委員会資料では、少なからずほとんど見たことがなくて、庁内でどのぐらい使われているのか。Ｗｏｒｄはもちろんそうですけど、ただ、そんなに生成ＡＩで出さないといけないようなＷｏｒｄの文書があるのかなということなんです。どのぐらい実態として使えるのかなというのが、いまいち感覚として分からないものですから、業務でどのぐらいＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔをつくられる職員がいるのか教えてください。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　ＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔにつきましては、やはり使う職場も本当に限られてございまして、Ｅｘｃｅｌも使う職場は使って、使わないところは使わないということで、実は、調査をかけまして、ＭＳ３６５を導入しまして、その後アンケートを行いまして、数字は今ちょっと手元にないんですが、ＷｏｒｄとかＯｕｔｌｏｏｋ、これはほぼ全員が使っているという形でございまして、Ｅｘｃｅｌはやはり若干下がる、ＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔは本当に一部の職員、職場に限られるというものでございますが、総じてＭＳ３６５については、各ツールについては使われているものというように認識してございます。

主査

　補足を入れなくていいのか分からない。じゃ、先に。

滝瀬ＤＸ推進室長

　各アプリの利用の頻度ということでございます。Ｃｏｐｉｌｏｔの対象になるアプリがＷｏｒｄ、Ｅｘｃｅｌ、ＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔ、Ｏｕｔｌｏｏｋ、Ｔｅａｍｓということで入ってくるわけなんですけれども、職層によってボリュームというのは結構違ったりはするんですけれども、先ほど課長から答弁ございましたとおり、比較的ＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔというのは、区全体で見れば少ない傾向でございますが、Ｗｏｒｄ、Ｏｕｔｌｏｏｋ、Ｔｅａｍｓというのは日々、今、手元にないんですが９割以上の利用率という認識でございます。そこら辺の機能を引き出す機能を有する有料版につきましては、様々使う対象の効率化に資するという形で考えております。

加藤委員

　Ｏｕｔｌｏｏｋ、メーラーとＴｅａｍｓを、Ｃｏｐｉｌｏｔでどういう連携が図られるんですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　まず、メール機能のＯｕｔｌｏｏｋにつきましては、大量のメールが日々届きますが、その中から、例えば期限付きの回答を要求しているメールをピックアップして、それについて回答したドラフトをつくったり、あとＴｅａｍｓにつきましては、会議をしている中で、会議の要約とか、何がポイントになっているかとか、次に行うタスクが何かとか、そういったものを即座に、生成ＡＩがその場で会議しながらつくっていく、そういった機能があるというふうに認識してございます。

加藤委員

　メールに関しては、自動返信とかをしてくれる機能があるという認識でいいですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　自動返信まではございませんが、それはまた別途で作り込まないといけないということでございますが、大量のメールの中からピックアップをして、それを整理したりとか、そういった機能はございます。

加藤委員

　それは今いろいろありましたけど、そんなの別にＣｏｐｉｌｏｔじゃなくてもできますよねという話で、あとＴｅａｍｓがよく分からなくて、Ｃｏｐｉｌｏｔが入ると、何の機能が引き出されるんですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　例えばですけれども、Ｔｅａｍｓの会議を行う中で、いろんな議論が行われます。その会議のポイントとか、さっきも言いましたように、どのようなことが重要か、次に行うタスクが何かとか、その会議に参加しながら生成ＡＩが行うということでございます。

　あと、さらにそんなに数は多くないですけれども、会議に遅れて参加した場合、例えば３０分遅れて参加した場合に、前の３０分でどういった議論が行われて、どういった人がどういう発言をしているか、そういったこともすぐまとめられて、会議に仮に遅れたとしても議論に乗り遅れない、そういった機能がございます。

加藤委員

　その機能は、Ｃｏｐｉｌｏｔを持っているアカウントの人、１人でもいればまとめてくれるんですか。その人がＴｅａｍｓの会議の主催をやれば、生成ＡＩで会議録をまとめてくれるものですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　個々のアカウントを持った利用者が、そういった機能を使えるということでございます。

加藤委員

　だから全員持たなくても、１０人中１人というか、１０人で会議をやっていて、ある１人がＣｏｐｉｌｏｔの権限を持っていれば、その人がＴｅａｍｓの会議の主催者だったら、生成ＡＩで会議録がまとめられるものなのか、全員持っていないとやってくれないのか。３００人とか６００人で試行しているわけですから、全員が持たなくてもできるわけですよね、きっと。じゃないとおかしいですよね。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　Ｔｅａｍｓの会議録を作成する機能は、これから新しく入れるまでもなく、今の機能にございます。先ほど言っているのは、会議録をまとめるだけではなくて、そこから重要なポイントは何かとか、次にやるべきものは何かとか、そういったことを即座に抽出する、そういった機能がＣｏｐｉｌｏｔにあるというものでございます。

加藤委員

　先ほど部長が言った、資料を要約する機能があるというのは前提で聞いていて、そのアカウントを持っている人が会議を主催していれば、ほかの人がＣｏｐｉｌｏｔの権限を持っていなくても、その資料を読み取ることはできるんですねということです。意味は分かりますか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　先ほど申しました機能については、Ｃｏｐｉｌｏｔのアカウントがないとできない機能でございます。（「休憩して」と呼ぶ者あり）

主査

　休憩します。

　

（午後６時３０分）

　

主査

　再開します。

　

（午後６時３１分）

　

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　先ほどの加藤委員の御質問でございますが、それはできないというものでございます。

加藤委員

　Ｃｏｐｉｌｏｔの魅力を引き出そうと思って聞いてはいたんですけど、ＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔとＥｘｃｅｌはほぼほぼ、資料でＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔのを時々見たら、これは確実に区の職員は作っていないなみたいな資料しか見たことがないわけで、区の職員がＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔで実際に作ってはいないだろうなと思っているわけです。一部の職員は作っているかもしれないですけど。

　委託して出てきた資料を読み取るだけだったら、別にＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔの編集機能さえあればいいのかなと思ってしまうぐらいしか機能を使っていないんじゃないかな。そうすると、今、言ったＴｅａｍｓの機能ぐらいしか使いこなせていないんじゃないかなと思ってしまうんですね。

　総務４６で作ってもらった生成ＡＩの導入で、令和６年度の経常経費は４,１００万円、臨時経費が１６５万円、合わせると４,３００万円ぐらい。令和７年度は、この経常経費が３倍に膨れ上がって１億３,０００万円になっている。これは全員にしても、９００から３倍以上の予算で２,７００人いるわけないんですけど、本当に全員に持たせるのかを教えてください。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　総務４６の資料の令和７年度のところでございますが、まず、想定としましては、来年度は９００、令和７年度は、全職員がマックスで使った場合ですから２,１００ですね、最大使ってこれぐらいということでございまして、あとマイクロソフトの製品が若干値上がりしている部分もございますので、その分を加味して、この金額になるというものでございます。

加藤委員

　先ほど答弁で、人数はまだと言っていたところは大丈夫ですか。

滝瀬ＤＸ推進室長

　補足いたします。今、加藤委員の総務４６の生成ＡＩのところでございますが、令和７年度の１億３,０００万円というところでございますが、今課長が答弁申し上げましたとおり、仮に全職員に生成ＡＩのＣｏｐｉｌｏｔ（有料版）を付与した場合ということで、大変申し訳ございません、マックスで積算した数字でございます。実際のところ令和７年度どうするかについては、令和６年度の状況を見ながらきちんと積算をしてというふうに考えてございます。

加藤委員

　２,１００人というのは、区立幼稚園とかそういうのも含んじゃっている人数になりますよね。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　保育園ですとか、あと清掃事務所の職員、そういった職員全てですので、そういった職員も入る想定での数字でございます。

加藤委員

　それは使うのかなというようなところで、マックスにしても、ちょっとずさんな後年度の検討だなというところです。先ほどの話に戻りますけれども、アイデアソンでいろいろとこういった図面が簡単にできるみたいな、感動があったみたいな報告は聞いているんですけれども、結局それを使いこなせるのかなと。というのは、あらゆる図表を見て、載っている資料を見ましたけど、考察がすごく甘いわけですよ。０.２％上昇したとか書いていて、それは横ばいと言うんだろうと思ったりもしますし、めちゃくちゃ数字が上がっているけど、数字が上昇したまでしか考察がなくて、なぜ上がったかとか、こういった考察もできないのに、図面だけばんばん作れるようになったって、その図面を読み取る能力がないんだったら、いっぱい図面を作れたってしようがないと思うんですよね。そういった能力をまず鍛えるほうが重要なんじゃないかなと思うんですけど、いかがですか。

滝瀬ＤＸ推進室長

　今般の生成ＡＩでございますが、業務効率化に資するという側面を持つ一方で、それを扱う人間の職員の能力という話になるかと思います。例えば、ＢＩツールといいまして分析するようなツールは別にあるわけなんですが、様々今般、ＭＳ３６５も導入いたします。そういうツールは多数入ったところでございますけれども、それを読み取ったり使いこなしたりする能力というのは、また別物でございますので、そういったことにつきましては、この様々なシステム、アプリケーションの活用も含めて、人材育成とも連携を図りながら、こういったものを使いこなす人材育成ですね、そういったものも図っていきたいというように考えてございます。

加藤委員

　そもそも今、持っている図表も読み取れないのに、新しい図面を今後作るのかなと。前例踏襲がいいわけじゃないですけど、それだけで追われちゃって、全然進まないのに、これから新たに各部署が図面を作るのかなと思って、今までのも何のために作っているのか分からない図面がいっぱい載っているけど、それも考察できず、結局政策に反映できない資料がいっぱいあるんですよ。

　新たにそんな前例にない図面を作る意欲がある職員がいるのかなという根本問題を感じてしまうんですけど、Ｃｏｐｉｌｏｔというのは分からないですけど、考察までしてくれるものなんですか。

滝瀬ＤＸ推進室長

　委員御指摘の考察の部分で、多様なジャンルで、課題に対してどう考えてということでの一つと捉えさせていただきまして、例えば無償版の生成ＡＩのほうであると、インターネット上のデータを参照して様々な例示といいますか、そういった中で職員のほうでの発見ということで、一つ効用があるのかなというように考えでございます。

　有料版につきましては、従前の区のデータを参照しながらも、インターネット上のデータも一部参照できるような話も聞いてございますので、そういった中で、多様な例を見ながら職員がそれを引き出すための事例といいますか、そういうものが非常に充実してくるのかなというように考えてございますので、先ほど申し上げましたとおり、職員の情報リテラシーといいますか、そういう政策形成能力の向上と合わせながら、こういったものを使いこなす能力向上というのは非常に大事かなというように考えてございます。

加藤委員

　その情報をどうやって使うかがまず育たなければ、ばんばん図面が作れるようなツールがあってもしようがないのかなと思うわけです。僕自身も研究者でしたから、図面をいろいろな観点で作って、どういうデータが欲しいかなとか常に考えながら、今回も総括質疑で図面を作らせていただきましたけれども、そういう経験者からして、やっぱりそういう感度が常になければ、言われた図面を前例踏襲で作るだけで、何も課題解決のために図面を作っている人なんて、今、区の職員の中でどれだけいるのかなと。昨年度まで作っていた図面をそのまま作って更新するだけだって、これだけなんじゃないかなと思って、課題解決のために新たな図面を作ろうという意欲が職員にまず芽生えない限り、使いこなすことができないのかなと思います。

　そういう中で９００人にいきなり増えたのは、やっぱり――僕も生成ＡＩを使えばいいと思ったんですけど、使いこなせる人材がそこまでいないのかなと思う中で、９００というロットはちょっとびっくりしているところで、その辺の精査というのは必要なのかなと。今すぐ全員ＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔ、Ｅｘｃｅｌでばんばん何かやるという状態でもないということで、その辺は財政効果なりをしっかりと見込みながら、結局１億３,０００万円、令和７年に使って、それだけの効果が、人数はちょっと多めに取っているということですけど、少なからず１億円はそのために使って、１億円の財政効果が見通せそうなのかどうかぐらいの検証を、あらあらでもいいので出していただかないと、その次のステップというのはなかなか難しいと思うんですけど、御見解はいかがですか。

滝瀬ＤＸ推進室長

　先ほど来お話しさせていただいてございます。当然このツールにつきましては、業務効率化という観点で導入を、案として出させていただいてございます。今、委員御案内のどのように成果を示すかということにつきましては、導入を図りながら、例えばしっかりと効率化した内容でございますとか、そのようなものがきちんと御報告できるような形で、そういったことを踏まえた上で、また令和７年度以降の計画を考えていきたいと考えているところでございます。

平山委員

　短く終わります。総括質疑で少し尋ねさせていただいたので、そのことも踏まえて。まず、Ｃｏｐｉｌｏｔを導入するとなると、契約は随意契約になりますか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　これは入札になります。

平山委員

　それは競争がある、要するに販売会社が別にあるからということですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　このアカウントにつきましては、マイクロソフトが直接販売ではなくて、そのほかの事業者が販売しますので、これは入札で競争性が働いて調達するというものでございます。

平山委員

　とはいっても、そんなに価格差はないですよね、現状は。そうでもないのか。

　総括質疑でもお尋ねしましたとおり、前回１２月のときかな、その前かな、申し上げていたのは、要は、ＭＳ３６５をきちんと習得して、新庁舎の業務がスムーズにスタートして、そこから次のステップでいいんじゃないかというふうに思っていた。その頃は、まさか３００プラス６００なんていう数は思いも寄らなかったので。今度は、いや、実は３００プラス６００で９００、この本庁舎にいる人の半数近い人が一気に持つことになると。どうも伝え聞くところによると、手を挙げた方には全員使えるようにするということを聞いたので、総括質疑でお尋ねしたんですね。

　問題は総括質疑のときにうまく、やり取りの時間が少なくて大変申し訳なかったんですけど、どういうエビデンスなのかなということと、さっき、私もずっと聞きたかったんです。最終的にどこまでの職員にと考えていらっしゃるのかなというのも思ったんですけど、さっきの図が出てくるぐらいだから、もう全員にと思っていらっしゃるんですが、本当に全員に必要なんですかということは、どこまで議論されたのかというのがよく分からないんです。だから、まず、もう一回エビデンスについて教えてもらえますか。エビデンスとは、予算積算のエビデンスです。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　昨年１２月、全庁調査をいたしまして、各課から利用したい人数が出てきまして、その合計が管理職を除いて８６１となったところでございます。それに管理職の数を加えて９５０ということで、今回９００ということでございます。全庁の調査も、ただやりたいからということではなくて、それぞれの課でどういう業務に使う予定、使いたいというのを書いていただいて、例えば、簡単ですけど（「例えはいいです」と呼ぶ者あり）そういったことを記載していただいて、それぐらいの需要はあるのかなということで積算いたしました。

平山委員

　その中身は全部見られたわけですよね。どれもが必要だと思われましたか。それとも一人ひとり、８６１名の方がこういう形で使いたいと。いやいや、これはまだどうかなとかそういった方というのは、そういったものは１件もなかったんですか。そこが分からないんですよ。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　この調査ですけれども、課ごとに数字を出していただきまして、課でどういう業務に活用できる、活用したいというように記載していただきましたので、個々の職員がどういうふうに使うということではなくて、課の業務としてこう使いたいというふうな調査の結果でございます。

平山委員

　ということは、その課がこういうふうに使いたいと言った。その数が本当に必要かという検証はどうやって行ったんですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　所管としましては、出てきた数と業務、どういったことに活用したい、それを確認しまして、どれも活用の可能性を、効果はやってみないと分かりませんけれども、活用の可能性があるというように判断しまして、８６１ということで考えました。

平山委員

　総括質疑のときにやり取りができなかったゴールに戻りましたね。結局は手が挙がった数全部ということをおっしゃったんですよ、今。それは御理解されていますよね。それは課ごとにいろんな理由を付けたけれども、課ごとに幾つ必要かという検証はなされなかった。これのどこにエビデンスがあるんですかと聞いているんですよ。エビデンスベースで予算編成は行わなきゃいけない。挙げられた数が全部必要だという判断の基準は何なんですかと聞いているんですよ。そこを答えてほしい。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　これは職員個人に調査をしたのではなくて、組織、各課に調査をしまして、各課のほうからこれぐらいの人数ということで業務を上げていただいて調査が来ましたので、情報システム課としては、その数分必要だということで考えたところでございます。

平山委員

　特に補足はなくていいですね。じゃ、財政課に聞きます。財政課の査定というのは、これをエビデンスと認められるんですか。それほど甘いんですかというふうに正直思っちゃうんですよ。いや、初年度だから、これぐらいに抑えようとか、この課はこれぐらいの比率でいいかもしれないけど、この課はこうじゃないかなとか、そういう精緻な分析が一切なされていないというお話なんですね。これを聞くのはかわいそうですけど、念のために答えていただけませんか。

竹内企画部財政課長

　私のほうでも課がどれぐらいあるかというのを確認させていただきまして、所管のほうのエビデンスに基づいて積算したものでございます。

平山委員

　要するに、所管の求めに従ってですと。恐らく思ったよりも多くの手が挙がったんじゃないのかなというふうにも思わなくもないんです。分からないんですけどね。ものすごく先が見えない状態で、一体何名の人に、どういう役割の方に積極的に使ってほしいのか、どういう方々にこれを使って効率を上げてほしいのか。だって、ＭＳ３６５で既に効率が上がると今まで言ってきて入れているわけだから。そこで既に時間が短縮できるわけでしょう。それをもっと短縮するという話なんですよ。さっきの部長のお答えに、ちょっと疑問に思ったのはＭＳ３６５で本来短縮できるものをもっと、もっとって結構大変ですよ。そこの部分がちょっとよく見えない中で全員というのは、私の感じでは、それは積算として甘いんじゃないかな。

　しかも、現下の予算編成の状況の中で、基金を積めない財政調整基金を繰り入れなきゃいけないという状況の中で、何か削れるものはなかったのかというふうに当然考えるんですが、私はその象徴的なものじゃないかと思って、総括質疑で例に取らせていただいたんです。だから、これが駄目だとかということではないんですけど、本当に来年度９００がどうしても必要なのかというのが、いまだに分からないんです。３００じゃ何がまずいのかな、しかも６００じゃ何がまずいのか、何で９００じゃなきゃいけないのかなというのがいまだに分からない。だからお尋ねをさせていただいたんですけど、９００じゃなきゃいけない理由は何ですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　繰り返しになりますけれども、６年度に導入をしないと、令和７年度になりまして導入が――確かに、まだ国内で、昨年１１月に発売されたばかりですので、そういった形から１年以上遅れてしまうということがございます。一方、先ほど来御説明しましたように、業務の効率化を図るということで、まずは９００を入れてしっかり検証させていただきたいというふうに考えてございます。

滝瀬ＤＸ推進室長

　補足させていただきます。９００ではなくて３００、６００というお話もということでございます。９００につきましては、先ほど積算のところで、課を対象に希望者を募ったところ、課ごとの総計が８６１、これに管理職の約１００を足して９５０だったので９００というところでございます。

　実際に９００をというところになったときに、冒頭でお話しさせていただきました、まず４月の管理職とかＤＸリーダーとか公募とかということで、まず３００。そこで十分活用実績を所管として積み上げた上で、残り６００ということで考えているわけなんですけれども、６００も現時点では公募というふうに考えてございます。意欲ある職員に先導して使っていただきたい、その知見を庁内で広めていただきたい。こういう考えでございますので、令和７年度以降全数ということにつきましては、今のところ全数というふうな形は、先ほど令和７年度の想定でマックスということはお示しさせていただきましたけれども、現時点で全数ありきでということではなくて、漫然に全数ということではなくて、まず意欲ある職員を、しかも公募でというふうな形を考える中で、どういうふうな配付が一番効率的に使ってもらえるのかということをずっと考えながら、見極めていきたいというように思ってございます。

平山委員

　また聞かなきゃいけないことが増えちゃいましたけど、まず３００を入れられますよね。その様子を見極めるのが２か月後なんですよ。しかもそこは新年度の始まりで、役所が最も忙しい時期でもあるし、かつ引越しの時期、ゴールデンウイークも挟む。なぜここで検証されるのかというのが理解できないんです。だったら６月に入れて、次１０月でもいいじゃないですかとも思うわけなんです。そういうことはできないんですか。

滝瀬ＤＸ推進室長

　時期は年度入ってからということも一旦検討したところでございますけれども、区といたしましては、有料版のＣｏｐｉｌｏｔの有効性といいますか、業務の効率化、短縮化に資するというところに着目いたしまして、これをいち早く職員を活用することで業務効率化が図り得るんじゃないか。その活用を図った結果、例えば手が空く部分があれば違う仕事ができたりとか、そういうことで全体の効率化になるんじゃないかというような形で考えたところでございますので、年度当初からの利活用ということで考えたところでございます。

平山委員

　それが年度当初から必要なのかというお答えになっていないので、全くよく分からないのと、もろもろのものを入れられるとき、予算があるから年度当初からのものは少ないんですよね。秋から始めたりということが多いんですよね。なぜこれだけなのか。しかも、なぜ次が６月なのか。ないとは思いますけど、マイクロソフトさんとそんな話ができているのかなとか思っちゃうぐらい。何でこんなに急ぐのかが分からない。しかも、この数が分からない。

　もう一回確認ですけど、３００はまず入れて、管理職と一部の方に入れる。残りの６００は、この手を挙げた８６１名に限らず公募される予定ということなんですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　６月からの６００につきましては、改めて庁内で公募、調査をする、需要調査をするというものでございます。

平山委員

　公募でもっと多い数が挙がってきたらどうするんですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　その場合は、最大で９００しかございませんので、情報システム課のほうで、各職場どれぐらい入れるかどうか、所管とも協議しながら決定していきたいというふうに考えてございます。

平山委員

　これで最後の質問です。そうお答えになると思ったんですよ。精査するんでしょう。何で、それを積算の段階でやらなかったんですか。予算がついて手が挙がって多かったら、各所管と調整してここの所管にどれぐらい必要か精査しますと今おっしゃったんですよ。できるんでしょう。何で、それを予算編成の段階でやられなかったんですかと聞いているんですよ、ずっと。だから、エビデンスがないんじゃないですかと言っているんです。そういうことを御理解いただければなと。

　だから、時期についても、人数についても、予算はついていますけれども、慎重に進めていただきたいと。多分お答えは厳しいと思うので、これは要望でお願いします。

森委員

　ちょっとだけ伺います。９００とは私もびっくりしたんですけど、その根拠の一つが八百何十人手が挙がったということで、この数字もびっくりなんですよ。こんなに手が挙がるんだと。その要因は何だと思っていますか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　今回、このＣｏｐｉｌｏｔの調査を行う前に、夏に一般職当時ＣｈａｔＧＰＴしかなかったですけれども、その検証も公募職員、庁内２０名を行ったりとか、管理職で検証したりとか、そういったことで、あとマイクロソフトの協力によりまして、様々な取組を庁内で行ってきまして、庁内でも一定生成ＡＩについての機運が醸成した結果かなと認識してございます。

森委員

　それで、職場ごとにどういうものに使いたいかということも聞いていらっしゃるということなんですけど、あれは１２月の報告のときに、生成ＡＩを最大限活用できるよう、プロンプトスキル向上のため研修等を継続的に実施していくと、このときの資料に書いてあるんです。全部ここまでのスキルが必要な内容ですか。所管で使いたいと言っている内容は。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　例えば、Ｅｘｃｅｌで作るための関数を教えてくださいとか、文章の生成をお願いしたいとか、そういったレベルから、先ほど申し上げましたように、Ｔｅａｍｓ内の会議内容、議事録を作成する、そういったレベルから、あとアプリ間の連携とか、そういったものもありますので、使いたい内容についてはレベルが違いますので、相当のスキルが必要な部分とそこまで必要ない部分、そういったものはあるかなというふうに認識してございます。

滝瀬ＤＸ推進室長

　補足いたします。いろんな場面の活用が考えられるところでございますが、手前どもで一番大事なのは、先ほど申し上げましたとおり、区のこれまでのデータが利活用できるというのが最大の理由でございますので、いろんな場面で、いろんな作業をするのにも従前のデータを引っ張って、これは非常に大きなことだと思います、これが一番の大きな理由です。

森委員

　そうだと思うんです。多分使いたいレベル感には、ものすごく差があるんだと思うんですよ。結局最大限の活用のところまでいつ行けるかと言ったら、私、９００人が来年度行くのは絶対無理だと思います。何年かかかると思います。だけど、このＡＩでできることにはもっと簡単なこともあって、例えばＲＰＡみたいなことだってできるわけですよ、定型業務は。定型業務は誰かできる人が１回組んじゃえば、同じものを同じ作業する人たちのＰＣに設定していけば、使う本人自身がＡＩの理解が進んでいなくても、そのシステムだけ動かせれば、生成ＡＩのメリットは享受できるわけですね。そういう意味も、私は効果としてあるんじゃないかと思うし、そのレベルで言えば、９００は使える可能性はあるのか。ちょっと割合的に９００というのがどこまでなのか分からないですけど、可能性としては結構あると思っているんですけど、いかがでしょうか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　今、委員御指摘のように、様々使える機能、レベルもございますので、本当に基本的な文書の要約とか、あるいは外国人向けの翻訳などもできますので、そういった全ての方ができる機能、また一部の難しい機能、そういったものを使って新たなものを作る、そういったものを今回、最大で９００名、様々な職場で業務の効率化に資して、当然検証も行って進めていきたいというふうに考えてございます。

森委員

　もう一個、ＡＩが出すアウトプットの質をどうやって確認するかというところが、若干心配が残るところで、さっきおっしゃっていただいたとおり、過去のデータを学習させた上で使いながら、そのデータも学習しながら進化していくんだと思うんですが、その途上では、やっぱり変なアウトプットが出てくることだってあると思うんです。これをどうやって確認していくかというところが一つ肝かなと思っているんですが、その辺りはいかがでしょうか。

滝瀬ＤＸ推進室長

　プロンプトで指示したものの出来具合というお話かと思います。いろんなツールがございまして、今マイクロソフトのほうから、生成するデータの参照を自分でカスタマイズできるといった機能のアプリでございますとか、そのようなものについては、区が契約した際には御提供いただけるということになってございますので、漫然と入れたから全部自動というわけではなくて、それぞれ企業もそうですけれども、組織ごとにいわゆるチューニングが必要だということでございますので、そういうものを活用しながら、よりよいアウトプットといいますか、そんなものをＤＸ推進室で検証しながら、また、それも波及させながら取り組んでいくのかなというように思ってございます。

森委員

　最後にしますけど、ＡＩは民主的かという命題があるんです。ＡＩは果たして民主的なのだろうかという質問です。これはある意味、データが広く使えることによって、より民主的になっていくんだという考え方が一つあります。

　もう一方で、ＡＩの中のアルゴリズムは誰にも見えないんですよ。だから、皆さんが政策決定をしました、その段にＡＩを使っています、でも、ＡＩの中でどういう処理が行われているのかブラックボックスですというときに、それでも最後の最後、皆さんが政策決定の責任を負わないといけないんです。最終的には区長が負わないといけないんです。これは結構覚悟が必要な話だと私は思っていて、その認識があるかというのだけ、ちょっと確認させてください。

滝瀬ＤＸ推進室長

　一般質問とか総括質疑でも、最終的に政策立案を担うのは職員でございますので、これは職員がいかに効率的にそこまでたどり着くかを支援してもらうツールというふうな認識でございますので、こういった観点の下、導入の際には利便性といいますか、便利に使うことを広めながら、一番大事なことは、政策決定は最終的には職員が行うという観点を大事にしていきたいというふうに思ってございます。

青山副区長

　ただいま森委員の御質疑ありましたけど、今日ＡＩに関して様々、各委員から御質疑ございました。特にその必要性ですとか、それから仮に必要な場合に、その数が妥当なのかというようなお話がございまして、私自身がデモンストレーションで使った際には、デモンストレーション用のものは、中野区の独自のデータが入っていないものですから、社会的に課題となっていると自分が思うようなことを投げかけて、そうするとＡＩのほうから答えが返ってくると、それに対して、さらに自分が疑問と思うこと、あるいは、回答に不十分だと思うようなことを投げかけて、どんどん繰り返していくと自分が立てた仮説についてどんどんブラッシュアップされていく。これは、もし中野区独自のデータを入れた場合に、政策立案に非常に役に立つだろうというふうに確信したところでございます。

　一方、自分が私は中野区に入って３０年以上たちまして、そのほとんどを窓口職場で過ごしております。最初に入った戸籍住民課にいたときだったら、どういうふうに活用していただろうかというようなことを想像しましたときに、当時は窓口で区民の方への対応をしたときに、いつもその日の一日のいろんな方への対応を振り返って、ノートに書いて、もっといい対応ができたんじゃないかとか反省したり、自問自答を繰り返したり、ほかの人に聞いたりしてやっておりました。そういったことを、例えば今の窓口職員が、このＡＩを使ってやれれば、よりよい区民サービスができるのではないかというようなことも考えております。

　それは一例ですけれども、そういった形で、このＡＩツールは、恐らくＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔとかＥｘｃｅｌよりも特別な技能を必要としない、指示、命令の仕方を適切にできれば、誰でも気軽に使えるツールだと思っておりますので、どの職場どの職層の人間でも意欲があれば、それに合った使い方ができて、成果が出るというふうに確信しているところでございます。ですから、実際に予算をお認めいただいて、導入できましたら必ず成果を出して、きちんとお示ししていかなければいけないというふうに思っております。

平山委員

　今のは、求めが森委員に対する御答弁だと思いますので、そうでないと発言の権限はないですからね。（「分かりました」と呼ぶ者あり）そこは注意してくださいね。幾ら副区長とはいえ、副区長だったので、止めるようなことはいたしませんでしたけれども、あくまで森委員に対する答弁としてでしか発言権はないはずですから、それを踏まえた御発言であったのであろうというふうに私も思いますけど。

　生成ＡＩが必要ないなんていうことは誰も申し上げていない。先ほどから申し上げていたとおり、区が自ら課した財政規律を守ることができないような状況の中で、ここまでやらなきゃいけないのかという疑義を呈していたわけです。財政規律を守っていたら何も言いませんよ。財政規律が守られていないんですよということを、何か──に関しては、何もその御見解みたいなものは、私とかこちら側の質問への答弁ではないからかもしれませんけれども、そこはそういった発言はなくというような御答弁が続いていたので、改めて副区長に、そのことについてはどう思われているのか伺いたいと思って御質問いたしました。

青山副区長

　これに関しても一定程度、もし導入して使っていくということになりましたら、経常経費というのは発生してくるわけでございますので、その辺については、これは別の財政運営全体のことでもお答えしたことでございますけれども、それも含めて、予算を使っているものについてはきちんと成果を出していく、それからそうした中でも優先順位などをつけてスクラップすべきところはしていく。そうしたことは、きちんと議会での御意見も踏まえて努めてまいりたいと思っております。

高橋委員

　私も副区長の発言で、ちょっとお話を一言したいんですけど、今、平山委員から財政規律という話がありました。それはもちろんそうだと思います。もう一つ、今、副区長が便利だという話をされた。それは副区長がキャリアに基づいて、識見がある中で、それをうまく活用するには便利だという話があったと思うんですよ。それはとにかく便利だし、私も導入には賛成なんだけれども、ただ早急に、年度替わりに当初３００台、６月に６００台だって、そこまで急ぐ必要があるのか。

　それは使用する人たちが手を挙げたので使いますよという話と同時に、研修にきちんと行っているのか、それは研修を２回やった、何だという話がありましたけど、使うスキルの研修は、それはそれでいいかもしれないけれども、とにかくやっていけばどんどん学んでいくわけだから、１００％知識を習得しなくたって、途中でもそれを使っていけば、どんどんスキルが上がっていくから、僕はそれはいいと思う。だけど、職場あるいはキャリアによって、今、区政がきちんとした区政理念であったり、あるいは進め方に疑問を生じるようなことが散見する中で、やっぱり職員がそれを使って、区民サービスで誤る方向に行ったりしたり、何かトラブルがあったらいけないなと思うと、当初の３００であったり、ＤＸに精通する人であったり、それは理事者や役職のある人たちがきちんと使っていく中で少しずつ広げていくというのも一つ重要じゃないかな。そういうちょっと危惧するところがあるので、その辺について、副区長のお考えも教えていただきたいと思います。

青山副区長

　高橋委員の御懸念というのも、そういった御懸念もあろうかと思います。こういったツールを導入していくときに、先ほど来、課長や部長もお答えしておりましたけれども、このツールは補助的ツールということですので、やっぱりあくまでもそれを活用して、そして区民の方と相対して、そのサービスを提供するというのは職員ということですので、それを使う側の職員の意識、そういったものをきちんと醸成していく、育成していくということ、それもおろそかにはしない上で、この便利な道具を使って、よりよい区民サービスを提供するということを考えていきたいと思っております。

小林委員

　私、さっき、伊東課長とのやり取りの中で、一つだけ、私が言ったことの訂正をさせてもらいたいと思うところが一つあります。経常経費の話をしたときに、研修費等で令和６年度が４００万円で、令和７年度が２００万円になるという話がありました。経常経費というのは、先ほど１人、月３０ドルという話があったので、ちょうど今日１５０円なんですよね。１５０円で計算すると、月４,５００円の１２か月掛ける９００というと４,８６０万円になるんです。それプラス、さっきの４００万円なのか２００万円なのかということになるので、５,０００万円近い経常経費が毎年かかっていく。さっき４００万円、２００万円という経常経費と言いましたけど、そこがやり取りの中で違いがあるので、そこだけ４００と２００という経常経費、研修費だけのことでやり取りしましたけど、その違いがあるということ、きちんとこれは数字が全然違うので。さっき私１０倍という話をした、桁が違うという話をしましたけど。きちんと理解しておいていただかなければならない、それが大きな影響を及ぼす。そういうことですから、やり取りを小林側の認識の違いで、数字を低く見積もったものをそのまま繰り返してしまったので、そこで訂正です。

主査

　分かりました。答弁なしで大丈夫ですか。

小林委員

　いいです。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ進行しますが、一旦休憩します。

　

（午後７時１４分）

　

主査

　分科会を再開します。

　

（午後７時２４分）

　

　次に、１４６ページ、事務事業３、基幹システム標準化について質疑はございませんか。

加藤委員

　総務４６の資料で、ガバメントクラウドの構築が、令和６年度３,８３０万円が令和７年度で１億５,３００万円が経常経費で、臨時的経費で２,４００万円ぐらいで、４倍ぐらいになるんですけれども、どういった経緯でこういう形になるんですか。

保積総務部ＤＸ推進室基幹システム標準化担当課長

　こちらなんですけれども、ガバメントクラウドの構築を令和７年度までに行わなければならないということで、令和６年度から着手をしようと思っております。それで、令和６年度、今年の６月ぐらいに契約をしまして、令和７年１月にガバメントクラウドができます。その後に運用経費というものがかかってきますので、そこで大きくお金が上がっているというところがございます。

加藤委員

　ガバメントクラウドの費用というのは、国の補助をどのぐらい当て込めるんですか。

保積総務部ＤＸ推進室基幹システム標準化担当課長

　ガバメントクラウドといいますか、今回の標準化、共通化に関しましては、構築に関しまして、人口規模でお金が決まってくるんですけれども、３億１,５００万円という金額が補助として入ってくる予定でございます。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、同じく１４６ページ、事務事業４、住民情報システムについて質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１４７ページから１４８ページ、７目新区役所整備、事務事業１、新区役所整備について質疑はございませんか。

平山委員

　すみません、１問だけ。新庁舎落成式等実施業務委託で９８１万２,０００円ですけれども、これ少し、簡潔に内容を教えてもらえますか。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　こちらでございますが、４月１９日、２０日に実施いたします落成式と区民見学会の経費でございまして、こちらの事業を開催するに当たりましての運営委託の経費でございます。

平山委員

　新庁舎が落成をするといって、やっぱり職員の皆さんは非常に重要なことだし、よし新しい出発だという思いもあられるだろうし、僕らもやっぱりそういうところもあるんですが、果たして区民の皆さんが本当にそう思っていらっしゃるかというところがあるんです。折しも、正月から震災があってというので、複雑な思いをしていらっしゃる。物価高騰も続いているという中にあって、私がこういうことを言うのもなんですけれども、あまりにぎにぎしくやるのもなという思いもあったりして、ぱっと見た限り、これ、執行段階の話なので、予算のときにあまりすべきではないと思うんですが、やっぱりその開催方法は、予算は予算として、開催方法はいろいろと工夫をしていただいて、少しでもコストが抑えられるような形で、華美ではないけれども区民の皆さんに安心して喜んでいただけるような中身にぜひしていただきたいなと思いますけれども、どうですか。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　こちらの落成式、区民見学会でございますが、関係者や区民の方々に新庁舎の機能や安全性等を広く知ってもらうために実施するものでございます。平山委員の御指摘を踏まえまして、内容が決して華美にならないように実施内容のほうを調整してまいります。

浦野委員

　（３）の庁舎管理の新庁舎移転に伴う事務用品の共有管理のところを伺います。まず、ちょっとこれ、どういうふうに見直しをするのか、最初に確認いたします。

天野総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長

　事務用品の集約管理ですけれども、これまで各所管のほうで調達していました事務用品ですけれども、新庁舎に行きますと、それを中央のところで集約管理をする形になります。集約することによって、各所管についていた分を一括して庁舎管理のほうで費用を積みますので、その費用をこちらで計上してございます。

浦野委員

　今まで各所管で購入していたものをフロアごとの管理にしていくということだと思うんですけれども、これも総括質疑の場で武田委員のほうからさせていただいたんですけれども、そのときに基本的な事務用品は一括管理、各フロアに備えていくと。ただ、各所管で当然、部署ごとに独立性の高いものもあるので、それについては各所管に予算はある程度残して、そこで購入するということだったと思うんですけれども、逆に、今までは各所管ごとについていたのを、そうすると各所管に残るのは大体どれぐらいになっていくんですか。

天野総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長

　今申し上げたように、各所管で共通で調達していたものについては把握をしていますけれども、事業ごとにそれぞれどういった形で事務費がついているのかというのは、私のほうでは把握はしてございません。

浦野委員

　でも、主な取り組みのときの中で、見直しの事業費の額として出されていた額があると思うんです。ということは、各所管でこれまでやっていた、当然、所管ごとに金額というのも違うと思うんですけれども、その総体の分と、今回、一部というか、集約化することによっての額が大体出ていたと思うので、それはそれぞれのところというのはあるはずだと思うんです。今の御答弁は、あるけれども、今のところで御答弁できないという、把握していないということなのか。ちょっとそこを確認します。

天野総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長

　主な取り組みで記載をしていました、もともと１,６００万円余が３９０万円余に集約されるというところの、その１,６００万円ほどかかっていたというところについては、集約する事務用品がどういったものがあるのかという調査をかけておりまして、それベースに支出額というものを確認して、もともと１,６００万円余ぐらいかかっていたと。それが、新庁舎に行ったときに運用の方法等を変えることによって３９０万円になるというところは、把握をしてございますけれども、その１,６００万円余以外のところで、各事業で用いているその予算、各事業を執行するに当たって必要としている事務用品の経費、こちらについては、こちらのほうで把握はしていないという趣旨で先ほど御答弁を申し上げました。

浦野委員

　逆に、今回一括して購入する、共有できる基本的なものというのは、例えばどういうものになるんですか。

天野総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長

　各課共通で使う事務用品になりますので、いわゆる事務用品ということでいうと、ボールペン、蛍光ペンといった文房具ですとか、まさにそういったはさみですとかそういったもの、また、各課で共通で使うような乾電池とかそういったものを集約的に調達をするといったところで、集約の事務用品というのは、まさにそういう各課で本当に共通で使っているような事務用品のことを指しているというところでございます。

浦野委員

　逆に、各課の独自性の高い用品というのはどういうものになりますか。

天野総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長

　事務用品という言い方が適切かというのはありますけれども、例えば、施設科ですと、現場に行くときに使うような軍手ですとか、ヘルメットをちょっと事務用品というのかというのはありますけれども、そういった各事務で使うような、各所管課独自の業務で使うような事務費というのは各所管課についていますので、その詳細な内訳については私のほうではちょっと把握していないと、そういう趣旨でございます。

浦野委員

　でも、これから共通するものは一括購入して、独自性の高いものは各課に予算を一定程度残すわけですよね。そうすると、当然そこでの、同じものにならないかとかということはチェックをしていくということだったと思うんですけれども、それはどういうふうにチェックをしていくんですか。

天野総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長

　チェックをしていきますというか、その共通の事務用品に関しては集約されて、管理している状況というのを、庁舎管理担当のほうでどういったものが不足しているのかとか、そういったところの確認等はしてまいりますけれども、それ以外の各所管で持っているところについては、我々はそこのチェックの権限はございませんので、当然そういったルールの中で運用されていくものというふうに認識してございます。

浦野委員

　共通するものが文具とか、さっき幾つか例示ありましたけれども、課によって、例えば赤ペンを多く使うだったりとか、付箋の種類とか、いろいろあるわけですよね。それは、今それぞれの各課で、当然、出が多いものというのを各自でそれは判断しながら調達しているわけで、要は、細かいわけですよ。さっき例示でヘルメットと言いましたけれども、ヘルメットが事務用品なのかというと、私はそれは違うと思いますし。そうなると、もちろん共通しているものもあるでしょうけれども、かなり各課、それこそ窓口対応の部署や、逆に外、窓口以外のところでも当然違ってくると思いますし、そうすると、結局チェックができなくなっていくのではないかなということが非常に考えられるんですけれども、その点どうお考えなんでしょうか。

天野総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長

　やや繰り返しの答弁になりますけれども、先ほど付箋ですとかそういった例がございました。従前で調査をかけたときに、どういった付箋を使っているのかというところも含めて調査をかけてございまして、実際に集約するときには、どの棚にどういった付箋を入れるのかというところまで、今、整理をし始めていると、そういった状況でございます。ですので、集約する部分についてはそういった形で、かなり各課共通で使う可能性の高いものを集約するという形で考えておりますので、そちらについては、庁舎管理のほうできっちり管理をして、補充等もやっていけるのかなということは考えてございます。

浦野委員

　逆に、どのぐらいの頻度でチェック、管理していくんでしょうか。

天野総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長

　今、所管として庁舎管理でやるというところは決まっていますけれども、具体的にどういった形でやるのかというのを、今、内部で検討している状況でございます。

浦野委員

　かなり各部署で、本当に物品ってかなり細かく違うので、それをこれから精査していくというのは、なかなかそれは、じゃ、現時点でできていないということにもなってしまうと思うんです。かなりの手間になっていくと思うんです。かつて一括していたときもありましたよね。だけど、それは廃止になったわけです。そのとき、そういう経過があって廃止になったのに、また今回、その廃止になったものをやるというのは、そこはどのように御説明されるんでしょうか。

濵口総務部長

　今回の事務用品等の共有管理でございますけれども、目的といいますか、考え方といたしましては、各課で購入をして活用している事務用品等を、共通のものが多いというところを抽出して、共通で管理をして利用いただくということを新しい新庁舎のほうでは導入をするということで、一定の費用を削減するということと、効率的にいろいろな部署が同じようなものを買うということを抑制するという考え方に立って導入するものでございます。

　一方で、各課で独自のものですとか、そうはいっても仕事の中でどうしても必要と思うものも当然出てくるというように思っておりますので、一定その考え方ですとか狙っているところは、区の全体の中で共通理解を図りつつも、ある程度のそういうものが出てくるということは認識はしてございます。

　そういったところもございますので、今後、運用をこれから開始いたしますので、その中で様々そういった課の事情ですとか、一定のルール化についての制約の難しい点などは、改めてまた確認をしながら、その運用については見直しも含めて考えているところでございます。

浦野委員

　もちろん、例えば、今まで重複していたりとか、効率的に集約することによって削減できる、それは一側面あると思うんです。ただ、やっぱりかなり部署ごとに性質が違って、フロアによっても当然違うわけですよね。そうであれば、例えばですけれども、そのペーパーレスをこれから推進もしていく中で、段階的に、やっぱりどうしても窓口対応が多いところというのは、当然頻度としても違うと思いますし、であれば、例えばそのフロアごとで、まず導入できそうなところからやっていくというやり方もあるのではないかなと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

濵口総務部長

　導入の仕方というのは、今、委員、御提案のような選択肢としてはあるかとは思いますけれども、区としては、全庁を挙げて、新庁舎に向かっては、ペーパーレスと併せてこういった見直しで削減できるものについては集約をすることで経費を抑えるというような考え方にも立ってございますし、職員がこういうことを取り組んでいくことで、少しずつ効率化も進むだろうというふうに考えておりますので、今回については、全庁を挙げてこういう共有管理をいたしたいというふうに考えているものでございます。

　なお、委員が御懸念として挙げている、部署によってはそういったものの不具合といいますか、支障があるということもしっかりと見極めて、今後、対応についてはまた考えてまいります。

浦野委員

　本当に、その新庁舎に行って、本当にどこの職場も、まず今の業務をそのまま開始するというだけでも相当大変になると思うんです。その中で、先ほども質疑がほかのところでありましたけれども、いろいろなことを同時に新しいことをまたやっていく中で、職員さんの負担というか、効率化、効率化ということはおっしゃっているんですけれども、果たしてそれが本当に全部そういう効率的にいくのかというところは、やっぱり一定、見極めていく必要があると思っています。今、開始をしてみてということもありましたけれども、やっぱりそこは、職員の方の状況というか、意見というか、実態のところは、きちんとそこも踏まえて捉えていただいて、やっぱり現場の職員の方々の声をよくよく聞いていただきたいなと思うんですけれども、その点、最後に伺いたいと思います。

濵口総務部長

　当然、職員の働き方といったところと、区民サービスについて何かしらのそういった対応に不具合があるようなことがあっては、本来の目的からどんどん外れていきますので、そういった職場の状況ですとか、職員の声などもしっかりと受け止めて、対応したいと考えてございます。

加藤委員

　今のところで私からも。ちょっとちゃんと聞き取れなかったんですけれども、元は１,６００万円相当だったということでいいですか。

天野総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長

　主な取り組みで記載をしていた数字ですと、１,６２５万９,０００円相当だったものが、今計上している３９５万１,０００円になるというところで、事務の見直しを図ったといったところでございます。

加藤委員

　消耗品が、各部署使う量が４分の１まで圧縮するというのが、ちょっとイメージが沸かないんですけれども、下がる原因は何なんですか。

天野総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長

　今、各課で調達しているということで、各課でかなりストックされているような状況があるのかなということは推察をしてございます。新庁舎に行くときには、それを一旦集めまして、全体で配分をしていくという形になります。そういった全体量を見極めるというところの中で、１,６００万円余が４００万円弱になってくるといったところかというふうに考えております。

加藤委員

　別に毎年買うお金は、４００万円相当の消耗品が毎年で、ある年は１,６００万円というのは、昨年、その前、分からないですけれども、使われる消耗品の量が変わるという理由にはならなくないですか、集約化したらって――思うんですけれども、下がる理由がよく分からない。

天野総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長

　集約することと、新庁舎に行きますとペーパーレスも進んでくるというところがございます。先ほど申し上げたように、集約している事務用品、先ほど申し上げたように、紙に関連するというか、文書を整えたりするのに関連するような用品が多くございますので、そこら辺は新規の調達を抑えながら集約して、その働き方とセットでやっていくと、全体で調達量が落ちてくるといったところで、働き方と連動しているのかなという理解はしております。

加藤委員

　ペーパーレスで、コピー用紙が減っているのが要因として大きいんだろうという認識でよろしいですか。

天野総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長

　コピー用紙というか、全体で、手持ちで資料で持っているような紙、こういったものが、執務机ですとかそういったところで使っている紙が、新庁舎に行くときにそれをペーパーレスを進めて、持っていける量も少なくなりますので、そういったものが減ってくるというところかというふうに思います。

加藤委員

　いずれにせよ、金額が減ったというのも大きいと思いますし、僕も公務員やっていたからあれですけれども、各課に消耗品を管理する人がいて、人によっては、もう３日に１回は棚下ろしして、ボールペンの数は何本ないといけないみたいな、やって、それが非常に人件費として無駄だったんじゃないかなと思っていたんです。そんな棚下ろしをする人が、９０人は各課に、全員とは言わないですけれども、そういう人が各フロアに１人ずつなんだったら、大分人件費としては浮くのかなということで、いい試みだとは私は思っています。

　ここ、見直し等と書いていますけれども、逆に、その下にあるのが全部推進ということで、金額が全部上がっているわけです。それぞれ今年度までは幾らで、来年度以降幾らに、ここの金額になると、言っても新庁舎なんで、５月７日以降とかで１か月分目減りしているのかもしれないですけれども、ちょっとその辺の比較をしたいので、今まで幾らだったかというのを教えてください。

天野総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長

　今までという意味ですと、現庁舎と比較してという趣旨でよろしいでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）なかなか、この推進で書いてあるところの中で、過去の予算等比較して、なかなか御説明するのが難しいところではございますけれども……。ちょっとまとめてでもよろしいですか。

　まず、さきの小林委員の答弁で申し上げているんですけれども、主にかかる費用ということで、建物の管理に関する委託系の費用がございます。具体的には、上から二つ目の推進の警備・清掃・保守、６番目の維持管理用消耗品購入等、７番目の新庁舎電話交換業務等委託、８番目の入退室管理システム、こちらの部分がおおむね庁舎管理に関する費用なんですけれども、こちらが令和６年度予算でいくと、４億４００万円ほどになります。これが現庁舎ですと、今、実際に管理という意味でいうと、１億８,４００万円余ほどかかっているといったような内訳となってございます。

　次に、上から三つ目の光熱水費、こちらが公共料金ですけれども、こちらが新庁舎がトータルで２億１,３００万円、こちらで書いてある数字になります。これが現庁舎ですと、令和５年度予算ベースで１億６,２００万円ほどかかっているといった状況でございます。

　この（３）庁舎管理に書いてあるところの推進というところについて、現庁舎と比較してかかってくるのは、そうした費用になります。

　また、４番目の電話設備移設工事ですとか、５番目の映像音響設備工事、こちらについては工事費ですので、移転のときにかかるイニシャルコストでついているものになります。同じく新庁舎保管庫室設置用金庫等購入もイニシャルのコストになります。

　その次の現庁舎明渡しまでの維持管理経費というのが、こちらの新庁舎移転後に、一定期間建物の管理をするということで、そちらの費用がついておりまして、推進とはなっていますけれども、現庁舎と新庁舎を比較するような数字の類いではなっていないといった状況でございます。

　あと、維持管理でいうと、４番目の庁舎維持保全というところですけれども、こちらの上の二つの推進と書いてある保守点検業務ですとか維持保守費、こちらはそういう意味でいうとランニングコストに近い形になりまして、設備保守点検にかかる費用は、記載のとおり２,９００万円余ですけれども、現庁舎では約１,３００万円ほどかかっていたといったところになります。

　あと、その次の維持保守にかかる費用、こちらは令和５年度予算で、現庁舎では２,５００万円余かかるということで見積りをしていたところが、新庁舎に行きますと１,７００万円ということで想定しているといったところになります。

　また、その次の明渡しまでの設備保守点検業務委託、こちらにつきましては、庁舎移転後一定期間建物を管理するということで、そのときのエレベーターの保守点検代だとか、そういったものを計上しているといった内容が、推進でついているところの主な内容になってございます。

加藤委員

　かなり新庁舎に行って金額が上がっているというところが、最初におっしゃった警備・清掃・設備保守委託、維持管理用消耗品購入等、電話交換業務等委託、入退室管理システム等賃借料とかが、合わせると４億４００万円に新庁舎ではなるけれども、現庁舎においては１億８,０００万円程度だったと、２倍以上になるということでよろしいですね。確認で。

天野総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長

　今、委員からお話がありました四つの委託については、今、委員がおっしゃったような数字で間違いございません。

加藤委員

　昨年の予算特別委員会の総括質疑でも伺ったんですけれども、警備・清掃・設備保守委託は新庁舎では３億６,０００万円余を見込んでいる。こちらだと３億１,０００万円なので、１か月欠けたぐらいだと考えれば、大体その当時と変わっていないのかなと。令和４年度の現庁舎における同じものは１億４,０００万円余だったので、現庁舎と比べて警備・清掃・設備保守委託で２億２,０００万円の増加が見込まれているという御答弁を頂いていますけれども、今まとめてしか言えないとは言っていますけれども、大体内訳はそんなものが当時言ったものから変わっていないということですか。

天野総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長

　昨年の予算特別委員会総括質疑でやり取りをさせていただきましたけれども、その後の最新の状況でいいますと、いわゆる警備・清掃・設備保守についていいますと、令和５年の現庁舎でかかっているのが１億８,１００万円になります。新庁舎に行きますと、そこに書いてある数字の３億１,１００万円余ということですので、ちょっと大高は変わってございますけれども、増減でいいますと２億切るぐらいのところで増加をしているといったところでございます。

加藤委員

　面積は、現庁舎と新庁舎で１.７倍で、今の金額だと何倍差になりますか。

天野総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長

　今は、割り返しますと、約２倍という形になります。

加藤委員

　当時聞いたところ、清掃する範囲が、執務スペースも、今は自分らでやっているけれども、新庁舎へ行くと執務スペースは委託になるというふうに伺った記憶があるんですけれども、そのとおりでいいですか。

天野総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長

　新庁舎に行きますと、執務スペースはタイルカーペットになりますので、頻度は抑えておりますが、委託のほうで清掃をかけるといった仕様になってございます。

加藤委員

　かなりここが、頻度は抑えているとしても、費用として大きくなっているなというところでありますけれども、そういったところで、例えばフリーアドレスになって、常に執務スペースはきれいだというのであれば、ルンバとか置いて、自動で清掃するとかもできるのかなと思うんですけれども、そこは人を雇っているわけですよね。何か費用があまりにも、こういったある意味、福利厚生のために金額が増えているのではないかという認識を持つんですけれども。さっきの生成ＡＩもそうですけれども、職員がちょっと苦労すれば大きく抑えられるような費用だと思っているんですけれども、そこら辺は、もう少し抑えるというか、この金額が妥当というか、もう少し抑える努力ができるのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

天野総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長

　委員から今お話のございましたように、一番その費用のところで増額が出ているというところは、現庁舎と比較してですけれども、清掃というところは間違いないかと思っております。清掃の費用ですけれども、現庁舎の場合は、入札の効果とかがかなり効いた数字になっているところはあるので、一概に、そこだけで２倍、３倍になっているというところの比較はどうかなというところの思いはありますけれども、清掃に関しては、先ほど申し上げたように、新庁舎に行きますと、タイルカーペットの部分ですとか、石張りの部分ですとか、様々床の掃除に特化しましても、かなり仕様がばらばら、ばらつきがあるような状況でございます。そういった仕様の特性を生かして、できるだけ費用をかけないような清掃の頻度等を工夫して、発注をしているところでございます。

　実際、その後の使い方等を含めて、頻度等は見直していけるかと思いますけれども、今の時点では、最低限のところで、頻度等も精査をした上で発注しているという認識でございます。

加藤委員

　最後にしますけれども、光熱水費が１億６,２００万円だったのが２億１,３００万円になるって、ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙになったのにこんなに増えてしまうものなのかなというところなんですけれども。ＬＥＤとかの照明とかになれば、格段に落ちたりしますし、断熱材入れれば冷暖房の効果も上がるのかなと思うんですけれども、本当にこの値段なんですか。面積をただ掛けただけとか、そういう話じゃないんですか。

天野総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長

　まず、光熱水費の積算につきましては、新庁舎に整備されますＬＥＤという御案内もありましたけれども、様々建築設備ごとに、建築ＪＶのほうから想定されるエネルギーの使用量というものをまとめたものを入手していまして、その使用量をベースに光熱水費の積算をしてございます。

　当然、現庁舎と電力でいっても基本料金とか、契約電力とかも変わってくるので、なかなか物量だけで比較できるような数字ではないんですけれども、まず、算定としてはそういった考え方をしてございます。

　また、委員から御案内のありましたＺＥＢ　Ｒｅａｄｙですけれども、基本的な考え方については、事業活動によって消費する一時エネルギーというんですか、それを２０１３年の竣工のときの建物と、設計時点で比較したときにどれぐらい削減したかといったような指標になってきますので、一概に現庁舎と比較して、なかなか言えるというものではないかなというふうに思っています。

　また、そういったことでいいますと、現庁舎でもかなり省エネをやっていたりですとか、照明も蛍光灯は入っていますけれども、かなり環境負荷低減が図られているようなものを採用しているというところがあるので、なかなか現庁舎と比較したときに、面積は１.７倍になって、ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙで半分だからというところの効果まではなかなか見えにくいところであるんですけれども、比較がなかなか、ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙだからというのはなかなか難しいんですが、そういったところの算定でやっていくと、料金だけでいくと１.３倍、４倍ぐらいのところで、ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙを導入したことによってそれぐらいで収まっているといったような、そういう状況かなという認識ではございます。

主査

　他に質問はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１４９ページ、２項会計費、１目会計費、事務事業２、会計管理について……（「１４８は」と呼ぶ者あり）いや、今……（「ごめんなさい。いいですか。申し訳ございません」と呼ぶ者あり）１４８の質問があるんですね。（「はい」と呼ぶ者あり）じゃ、ちょっと、すみません、まだ質疑を続けます。

高橋委員

　すみません。庁舎維持保全のところでお聞きするしかないのかなと思ったので。総括質疑のときにユニバーサルデザインの新庁舎における、私としては不具合というふうに申し上げていると思うんですけれども、これの改善について、あまりいいきちっとした返事が、時間がなくてそこまで頂けなかったので、もう一度新庁舎整備担当からお聞きしたいんですけれども、いわゆる専門家の識見によって不具合と言われたところについての是正についてはどう対応されますか。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　総括質疑でも高橋委員とこちらの件につきましてやり取りさせていただきました。このたび御指摘いただいた内容につきましては、法令等に基づきまして視認性や安全性を確認してございまして、適切な使用、適切な製品を採用して整備してございます。

　一方で、新庁舎開設してから、運営しながら様々な課題も出てくることも想定されますことから、新庁舎開設後の利用状況等を見極め、是正が必要と判断した場合は必要な対応を図ってまいります。

高橋委員

　いや、そんなのんきなこと言っている場合じゃなくて、議会棟の階段のステップ、点字びょう、黄色いボツボツになっていますよね。私、総括質疑で質問しましたけれども、例えばエレベーターあるいは階段前の、いわゆる視覚障害者の方々の安全のために施工するものについてが、コントラストが悪くて見えなくて、視覚障害者団体からは是正をしてほしいというコメントも頂いていたり、あるいは、階段のステップも、グレーの階段のカーペットの黒いエッジングになっている、これは危ないという話、これらについては、事故が起きた場合、責任は誰が取るんだという話になると思うんです。これは早急にやらなければいけないし、法令にのっとっていればいいのかという話になりましたけれども、法律というのはどういう法律で、何年に設立された、施行された法律なんですか。

大須賀総務部施設課長

　法律、法令ですが、今回、新庁舎で基準としていますものは、バリアフリー法ですとか、都のバリアフリー条例、また、福祉のまちづくり条例等の基準にのっとって整備をしているものでございます。制定年次のほうは、今ちょっと資料が、手持ちがございませんので、把握しておりません。

高橋委員

　スロープとかバリアフリーに関してのバリアフリー法だったり、それに基づく東京都の福祉のまちづくり条例、これ、めちゃくちゃ古いですよね。はるか前の制定の中で、前も質疑でも申し上げましたけれども、ＵＤに対する考え方がどんどん変わっていると。これが、例えば営利を追求するのみの民間企業であればデザイン重視、あるいは、法律にのっとっていればクリアできるわけだから、それでいいかもしれない。だけど、中野区の庁舎というのは、あまねく全ての区民や来街者に対応しなければいけないし、何よりも利便性と同時に安全性を担保しなければいけないと。そこの来街者には、３階だっけ、障害をお持ちの方のゾーンもあるし、ハンディキャップをお持ちの方や障害の方、また、子どもさんをバギーに乗せてベビーカーで来る方、ビジネスキャスターバッグを提げてくる方、こういう方々、まさにバリアを一番障害と思う方々が出入りするわけです。その人たちに向けての行政としての責任というんですか、そういうものというのが、区長がユニバーサルデザインに配慮したといって、宣伝を区法にわざわざして、ぜひお越しくださいとまで言っているんですよ。それで事故が起きるような不具合というのは、これは早急に改善すべきだと思うんですけれども、新庁舎担当、どう思いますか。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　新庁舎でございますが、先ほど施設課長からもありましたけれども、バリアフリー法やガイドライン等に照らし合わせまして、必要な安全性は確保できると考えてございまして、そのような庁舎となってございます。

　一方で、運用して様々な事故等も発生することも想定されますので、開設後の利用状況等を見極めながら、是正が必要と判断した場合は適切な対応を図ってまいります。

高橋委員

　いや、だから、その法律が、のっとっている法律が古いんだと言っているんだよ。それで危険だから、早急に是正しろと言っているの。ハンディキャップをお持ちの方に事故が起きたらどうするんですかという話。どう考えているんですか、もう一度聞きますけれども。

中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長

　新庁舎につきましては、法令に基づきまして、照らし合わせまして、必要な安全性は十分に確保できているものと考えてございます。

高橋委員

　識見のある方々からの事前のヒアリングの中で、あなたはいろいろアドバイスを受けていますよね。それが基本設計、実施設計、あるいはもう施工になっているという中で、間に合う、間に合わないという話はあるにしても、いろいろな指摘を受けた中で、一つひとつについて「いいコメントです」、あなたはそういう返事をして、「ぜひこれもきちっと取り入れていきたい」、そして、「先取りする新庁舎に向けて頑張っていきたい」というようなコメントも発しながら、９か月も何のノーリアクションでほったらかしにしているような状況の中で、結局こういう竣工を迎えたわけです。今、不具合が出てきているという中で、これを私は是正すべきだと、新しいコストの見合いはありますけれども、安全に関わることについては早急にやるべきだと思いますが、部長どうですか、この辺、事故が起きて責任問題になりますよ。

濵口総務部長

　新庁舎の整備に当たりましては、私どもといたしましては、当然、障害者の方ですとかハンディを持っている方への配慮ということは大変重要な視点で、そういったところには配慮をするということを心がけていくべきという認識を持ってございます。

　先ほど課長が答弁いたしました条例、それから法ですとか基準といったものを満たしているということは御答弁させていただいたとおりでございます。しかしながら、委員の御指摘は、そういった基準を満たすというレベルだけではなく、より高い質というんでしょうか、そういった方への配慮という先を見据えたそういった御質疑、御質問の趣旨かとは理解しておりますので、私どもといたしましては、現状、今、新しい新区役所が竣工するときでございますので、何かしらのすぐの改修工事というのはなかなか現実的に難しいところではございますけれども、そういった利用される方々の状況ですとか、お声をしっかりとお聞きして、どういった対応ができるか、その場合にはどういった検討ができるかといったことは引き続き協議してまいりたいと考えてございます。

高橋委員

　ぜひお願いいたします。多機能トイレについても、いわゆる多機能トイレのところにある一般トイレをＵＤ化にしていくという話についても、新庁舎整備担当のお答えは、各階に多機能トイレを配置していますという話がありました。これは当たり前の話であって、今、国土交通省が出している指針は、多機能トイレにいろいろな方が集中して本当に利用したい人が利用できないから、できないので一般トイレのＵＤ化を進めるべきだということで言っているわけで、全然回答になっていないわけですよ、担当の話はね。ですから、そういうものも含めて、法をクリアすればいいという話じゃなくて、きちっと先取り。だって、これから５０年、７０年と、ずっとこれから新庁舎は区民のためにそこにあるわけでしょう。

　そうしたら、常に新しくしていかなきゃいけないと思うわけで、それについてもう一つだけお聞きしますけれども、新庁舎整備担当というのはだんだん縮小していくと思うんですけれども、今後そういう新庁舎――新しい区有施設整備とかそういうものについては、この間のＵＤ担当のほうから、プロの識見をきちっと反映させて展開していくことに進めていくという話を頂いていますけれども、今回の竣工する新庁舎については、これはどの部署がどのように事後検証を、専門家の知見とかユーザーの知見を入れて検証して、不具合があれば改善して、コストがかかる話になりますよ。だって、最初からやっておけばそれで済んでいたものがちゃんとやらないから、こうやって後で金がかかる話になるわけなので、それについて、どういう体制でどういうふうに行くかというそのお考えを、区としてのお考えをお示しください。

濵口総務部長

　新区役所整備課につきましては当然、新しい庁舎が完成して竣工後、運営が整っていくに従って、その組織というものは見直しを進める必要があるという認識を持ってございます。

　一方で、委員御指摘のその後の利用の状況ですとか不具合、そういったところにつきましては、庁舎管理、当然総務部になりますけれども、そういった建物を管理する部署が、様々な御利用される方の御意見なども踏まえつつ、関係部署としっかりと連携を取りながら、その管理についても検証、またどういったお声を拾っていくかという方式についても検討してまいります。

高橋委員

　ぜひよろしくお願いいたします。これは単に段差解消だとか施設の改修という話じゃなくて、区の経営理念に、最上位に掲げるべき経営理念に直結する話ですし、それが世間に広がっていくと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１４９ページ、２項会計費、１目会計費、事務事業２、会計管理について質疑はございませんか。

小林委員

　手短に行きます。新庁舎移転に伴う交付物品あっせん事業、これはどういうものなのでしょうか。

志賀会計室長

　こちらの新庁舎移転に伴う交付物品あっせんでございますけれども、先ほど備品の関係で答弁を差し控えていただいたんですけれども、この予算はこの枠として会計室で持っている予算でございましたので、さっきちょっと御答弁を控えさせていただきました。

　改めて、ここの経費６１万５,０００円でございますけれども、現在、会計室で物品管理している指定管理物品というのがございますが、そのうちの回転椅子ですとか平机、それからロッカー、そういったものを交付物品として会計室管理でやっております。それを昭和の時代から使って、今現在職員が使っておりますグレーの机であったり、グレーのビニール張りの椅子であったりしております。また、ロッカー室にあるロッカーであったり、そういったものを私どもが管理している。必要な場合には交換している物品でございます。

　それを今回、購入してからおおむね五、六年。規格は今の製品とは違うんですけれども、机でいいますと白い机、それから椅子で申し上げますと黒いシート張りの椅子でございます。そういったものを今、現庁舎で使っております物品、配付物品としましては、平机が５８台、それから回転椅子につきましては１０５台、これを庁外施設にあっせんいたしました。それで、あっせん調査をした結果、この個数を現庁舎から庁外施設に移送するといいますか、各全施設に発送する。そしてまた、そこの庁外施設にある古い物品との交換になりますので、その回収が、平机が４２台、回転椅子が８９台、これを輸送する経費、また人件費の経費がトータルで６１万５,０００円という中身でございます。

小林委員

　ありがとうございました。

　もう１点、新庁舎移転に伴うみずほ銀行派出所移転、これはどういうことでしょうか。

志賀会計室長

　こちらの新区役所に移転に伴いまして、現在会計室の横にございますみずほ銀行の派出所がございますけれども、こちらは指定金融機関になっておりまして、昭和の時代からずっと指定金融機関になっておりますけれども、こちらのみずほ銀行の派出所の移転経費につきましては、みずほ銀行から負担金を求められております。その経費といたしまして、１２１万３,０００円を負担金として区が用意して、みずほ銀行のほうで現在使っております物品、それから銀行業務専用の精密機器、そういったものを移転する経費として算定したものでございます。

小林委員

　みずほ銀行が移転するのに、中野区役所が移転するのでその分を出してあげて移転してもらうと、そういう意味の派出所移転、引越し費用をこっちで出してあげますよという意味合いのものということでいいんですかね。

志賀会計室長

　そのとおりでございます。また、ＡＴＭにつきましては、銀行の戦略として独自で展開しているものでございますので、ＡＴＭの経費はそこには含まれてございません。あれは中野出張所みたいな扱いになっているみたいでございます。

主査

　よろしいですか。

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１５０ページ、３項選挙費、１目選挙費、事務事業１、選挙についての質疑はございませんか。

吉田委員

　選挙管理委員４人の報酬というところですけれども、これは前回までの選挙管理委員ですね、無所属が推薦した民間人の方も委員に入って、今回はまた別の民間人に入っていただくようになっているようですが、前の期の選挙管理委員会でも、選挙管理委員の報酬について、月額制から日当制にする提案が選挙管理委員の１人から出されていたはずなんですけれども、日当制について導入する自治体も大変増えているというふうに認識していて、当の選挙管理委員からこういう提案があったことは重要なことだと思っているんですが、これについては事務局はどのように把握されていますか。

永田選挙管理委員会事務局長

　選挙管理委員の報酬につきましては、御指摘のとおり日額制としております区でありますとか、中野区、月額制で運用してございますが、このことにつきまして様々な御意見があり、また、各区によって運用が異なるというふうに承知してございます。しかしながら、その報酬の額の多寡等につきましては、行政委員会の報酬の条例として、区として検討すべき課題であるというふうに考えてございまして、選挙管理委員会といたしましては責務をしっかりと果たしていくべきであるというふうに考えているところでございます。

吉田委員

　質問の中で、選挙管理委員御自身から日当制にすべきだという意見が出たというふうに伝え聞いているんですけれども、それについて把握していますかというふうにお聞きしたんですが。

永田選挙管理委員会事務局長

　具体的にいつの会議の場というふうには承知してございませんが、そのような御意見があったということは承知してございます。

吉田委員

　そうしますと、このような委員御自身から意見があった場合に、これは区としては、あるいは選挙管理委員会としてはどういうプロセスを経てどのように検討の俎上にのせるのか、どういうプロセス、段取りで検討することになるのでしょうか。

浅川総務部総務課長

　行政委員の報酬の在り方につきましては、選挙管理委員だけではなく総務のほうで基準を持ちましてやっているところでございます。日当制、月例といったところについての在り方につきましては、そのような意見があったということは議会の質問でもあったと思っております。そういう意味から把握はしているところでございます。ただし、それについては様々な角度から様々に今後研究していかなくてはいけないということでございますので、一つの意見があったということは十分承知しておりますが、それで直ちにこうするということを軽々に決められるものではないと思っております。

吉田委員

　もちろん軽々に決めるものではないんですが、議会から、日当制を導入している自治体やその理由、あるいは中野区の選挙管理委員会の委員の仕事、業務の内容ですね、どれぐらいの日数、選挙があるときないとき、どれぐらい事務所、選挙管理委員会のほうに出て、そしてどれぐらいの拘束があるのかとか、どれぐらいの仕事量なのか、そういうものを今後御提示いただきたいと思うんですけれど、それは可能ですか。

永田選挙管理委員会事務局長

　選挙管理委員会といたしましては、月２回の定例会のほか、地域におけます啓発活動や研修会等に参加をいただいているところでございまして、そうした活動の実績につきましては必要があれば公表、提供することは可能でございます。

吉田委員

　ぜひ今後、結論ありきではなくてきちんと議論させていただきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いします。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１５１ページ、事務事業３、選挙執行について質疑はございませんか。

加藤委員

　都知事選挙を前回令和２年にやったときは幾らか分かりますか。

永田選挙管理委員会事務局長

　前回令和２年に行われました都知事選挙におきましては、１億６,４３０万４,０００円でございます。

加藤委員

　そうすると、補欠選挙があることで金額が増えているなということですけれど、その差額は幾らですか。

永田選挙管理委員会事務局長

　その差額は６,８４３万６,０００円で、約４割ほど増えているというふうに認識してございます。

加藤委員

　分かりました。

主査

　よろしいですか。

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１５２ページ、４項監査委員費、１目監査委員費、事務事業１、監査委員について質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　同じく１５２ページ、事務事業３、事務局について質疑はございませんか。

森委員

　ごめんなさい。ちょっと教えていただきたいんですが、ここに財政援助団体等監査一部委託というのがあって、この財政援助団体というものの、がちっとした定義が調べてもあまり見つからなかったんですけど、何か明確な定義というのはどこかにあるんでしょうか。

吉村監査事務局長

　一応こちらのほうで対象としているのが、「区が補助金、交付金、負担金、貸付金、損失補償、利子補給その他の財政的援助を与えているもの」という形のもの、また、「区が資本金、基本金その他これらに準ずるものの４分の１以上を出資している法人」、また、「区が借入金の元金又は利子の支払を保証しているもの」、また、「区が公の施設の管理を行わせている指定管理者」というものを対象として区が監査するというようなことで考えてございます。

森委員

　ありがとうございます。そのリストみたいなものはあるのかというのと、ここが財援団体じゃなくなったとか新しく入ってきたとかというのは、これは監査事務局のほうでやられるんですか。

吉村監査事務局長

　一応リストはございます。その出資あるいは補助金の金額の多寡に関わらずリストはあります。その中でどの団体を抽出するかというのは監査委員会の協議会の中で基準を定めて、例えば出資金の額あるいはその実施の周期に基づいて行っております。おおむね令和５年度については２１団体が対象だったということでございます。

森委員

　ありがとうございます。当分科会にはお二人、監査委員がいらっしゃるところであれなんですけれど、今回の財政援助団体等監査の結果の報告を２月２２日に頂いていて、なかなか面白いというか興味深い内容だったのでちゃんと聞きたかったんですが、ちょっと機会は改めたいと思いますが。これは監査事務局に御答弁いただく話じゃないと思うんですけど、どなたにお答えいただけるのか分からないですけれど、区として、監査の意義とか位置付けとかというのをどう考えているのかというのは、ちょっと改めてここの場で聞いておきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

杉本総務部防災危機管理課長事務取扱

　各種監査の結果というのは、内部統制の観点で防災危機管理のほうで所掌しているところでございます。監査結果等につきましては重く受け止めてございまして、そうした中で頂いた御指摘等につきましては、全庁に情報共有を図りながら再発防止等に努めているというような状況でございます。

森委員

　ごめんなさいね。今回の監査の報告を読む限り、監査の結果についてというよりも、この位置付けをどう考えているのかなというところから監査委員の皆さんに問われている状況なんじゃないかなと思ってお伺いしたんです。今日の答弁は今日の答弁で頂いておりますが、また改めて別の機会に伺いたいと思います。

主査

　他に質疑はございませんか。よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、２１４ページ、６款地域支えあい推進費、１項地域支えあい推進費、１目地域活動推進費、事務事業４、区民活動推進、企画部所管のものにつきまして質疑はございませんか。（「どれ、どれ」と呼ぶ者あり）２１４ページ。――施設予約システムの再構築（新規）についての質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　続きまして、２８５ページ、１１款公債費、１項公債費、１目公債費、事務事業１、区債元金についての質疑はございませんか。

加藤委員

　総務２３に区債発行一覧があって、僕なりに計算したら、銀行の返還の中では５９億円だと思うんですよね、出ていた総額が。だから１３億円を乗っけて公債費になっているんだなというふうに計算できたんですが、その辺の前倒しで返しているみたいなのが幾らかあるのかなと思ったので、その辺の考え方というのは分かりますか。僕の計算が間違っていますか。

竹内企画部財政課長

　今回の元利償還金のところで６８億円を計上していますけれど、こちらの新庁舎の起債のほうが償還するものが入っておりまして、それが新庁舎整備の分が約４５億円ほど入っていますので、そちらのほうが大きく影響しているかなと考えております。

加藤委員

　総務２３にある区債発行一覧というので、何年で返すと書いてあるから、それを年で割って足してやったら５９億円と出たんですけど、それに載っている以外の区債もあるということなんですか。

竹内企画部財政課長

　こちらのほうは予定になっています。ただ、今回、元利償還金のほうが大幅増になっているのは令和５年度の新庁舎整備のところで、こちらは３０年で返していますけれども、これを２年間で返すような考え方でやってございます。償還期限は３０年ということを言われているので、今回は令和６年で４５億円ほど返しまして、残りを令和７年で返す予定になっています。ただ、こちらのほうの資料上、総務の資料上は３０年になっているものでございます。

加藤委員

　そうですね、区役所は確かにそうですね。ほかの区債というのは前倒しで返すという考えがあるんか。今回がたまたまということなんですか。

竹内企画部財政課長

　今回は特に繰上償還等は考えてございませんで、定時償還でやっていくという考えでございます。

加藤委員

　分かりました。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　同じく２８５ページ、事務事業２、区債利子につきまして質疑はございませんか。よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、２８６ページ、事務事業３、公債諸費につきまして質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　同じく２８６ページ、事務事業４、一時借入金利子につきまして質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、２８７ページ、１２款諸支出金、１項積立金、１目積立金、事務事業１、財政調整基金積立金につきまして質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　同じく２８７ページ、事務事業２、減債基金積立金について質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　同じく２８７ページ、事務事業３、特定目的基金積立金のうち（７）、（８）、（９）、（１０）以外が対象となりますが、質疑はございませんか。

平山委員

　すみません、コンパクトに行きます。今回の予算審査の中で多くの意見が出たのは、どうして２５％積めなかったのかということでした。あんまり糸をピーンと張り詰めてゆとりがなくなってしまうと、それは予算編成が難しくなると思いますので、そこまでを求めているわけではないんですけれども、今回のようにどんな不測の事態があったのかは分からないんですけれども、明らかに新規事業のうちの幾つかを精査すれば基金を積めたり、あるいは基金の繰入れを、財政調整基金の繰入れを回避することができるような予算であったとしても、今回はそうならなかったわけじゃないですか。積むのを優先するのかどうかというものに、本来ルールはないと思うんですね。ルールをがちがちに決めてしまうと不測の事態に対応できないので。ただ、一定の考え方ぐらいはないのかなと思っているんですよ。そこだけ伺えればと思います。

竹内企画部財政課長

　今回はこちらの特目基金ですと、社会福祉施設整備基金と、あと義務教育施設整備基金のところが財政運営の考えに基づく２５％の積立てができていないという状況になってございます。考え方がどうかという話になりますけれども、やはりそちらのほうは積立てをつくることも非常に重要なことだと考えていますので、それは社会情勢であるとか、区政の状況とか、そういったものを勘案しながら財政運営を行っていかなければいけないかなと考えてございますので、一概にどちらを優先させるということはなかなか言いづらい場面もありますけれども、こちらのほうは、しっかりと財政運営の考え方に基づいた財政運営を行っていかなければならないかなと考えてございます。

平山委員

　今回がどれだけ特殊な事情があったのかというのは分からないです。ただ、答弁であるような、例えば新庁舎の移転というのは、私、令和４年度のときから令和６年度の予算がやばいですからねという話をしていて、そのときに大丈夫です、準備しますというふうにおっしゃって、令和５年の財政運営の考え方にも、きちんとそこで５０億円を使ったとしても大丈夫なフレームが示されている。だから、新庁舎への移転というのは、実は大きく影響していないと思っているんです。大きく影響しているんだ、それが大きく影響したように見えるんだったら、それをも上回るような新しいものが出てきているからなんですよ。

　今回残念だなと思っているのは、どちらを優先すべきかという中で、やっぱり財政規律を守るということを優先していただきたいと私は思っているんです。少なからず、少なからず努力の跡が見られるとか、例えば区民の皆さんに対して、来年度の新しい事業でこんなことを考えていますと言ったものがあったけれども、そのうちの１個は今回の予算編成の特殊な事情によって涙を飲んで削ったとか、そういう跡が見られないというのが残念でならないんですよ。そういう意味で、やっぱり考え方としては、特定はできないと思いますよ。必ず１００％、２５％を積まなきゃいけないんだということにしてしまうと、さっき言ったようにがちがちになってしまうので。だけれども、原則としては２５％を積むことは優先されるべきだというお考えを持っていただきたいなと思いますが、どう思いますか。

竹内企画部財政課長

　基金の積立てができていないという状況で、こちらのほうには今後見込まれる歳入であるとか、あとは決算の状況とか、そういったところで積立てというのは必ず行っていかなければいけないかなと考えています。ただ、その一方で、ほかの委員からも言われているように、一般事業費が拡大していたりとか新規事業のスクラップができていないとか、そういった課題は非常に重く受け止めているところでございますので、今後、ＰＤＣＡサイクルによる見直し、改善等を本当に徹底しながら、財政運営の考え方は区で決めたことですので、これが守れるような財政運営をしっかりと行っていきたいと考えてございます。

平山委員

　よろしくお願いします。頑張っていただきたいなと。

　財政的な非常事態は、何もリーマンショックのように急激に変化が起きて起こるばっかりじゃないわけなんですよね。あるとき気がついたら、これだけの歳入が見込めると思っていたけれども、あれ、今年度は入ってきた歳入が思ったより少なかったぞ。これが２年続くだけで、経常経費が増加していたらもう十分危機なんですよ。というような、経済はそれぐらいの波は繰り返しますから、やっぱり財政規律を守るということについては踏ん張っていただきたいなと思っていますので。これは要望です。

森委員

　ごめんなさい。聞きたかったところが所管外だと言われてしまったので、考え方としてお伺いします。来年度、区は新しい特目基金をつくる予定です。本定例会に多分条例が出ます。なんですけれど、まだできていないわけですよね。でも、予算（案）としては、できていない特定目的基金に積む予算になっているわけですよ。多分、駄目じゃないんだと思うんですけれど、何か違和感がどうしてもあって、これでいいんですよという理由が知りたいんですけど、いかがでしょうか。

竹内企画部財政課長

　新しい基金がつくられ、基金条例が可決されてからということになるかと思いますけれども、ただ、区としてはそういった目的のために基金をつくって今後運営していきたいというような考えを、予算は計画ですので、そういう計画を今の段階で持っていると。委員おっしゃるとおり、本当は条例が可決されてから補正とかそういったことがあるべきという、それも一つの考え方だなと思いますけれども、今回はしっかりと目的を持って区として取り扱っていきたいというようなことがあって、こういうふうにして今のところで予算化しているものだと考えてございます。

森委員

　区としての考え方というよりも、何か根拠となる条文、法令とか、通知とか、そういうのはないんですか。私も議員になって初めてなので、特定目的基金が新しくできるというのは。なので、そこのルールをちょっと知りたいんですけど、いかがでしょうか。

竹内企画部財政課長

　こちらは基金を設立するときに、予算が同定例会で、この予算編成に計上されていなきゃいけないという法令があるということを、ちょっと記憶しているところがございます。

森委員

　ちょっと休憩してもらっていいですか。

主査

　休憩します。

　

（午後８時４１分）

　

主査

　再開します。

　

（午後８時４２分）

　

竹内企画部財政課長

　基金を新しくつくる場合には、同定例会中にそういった予算措置をしなければいけないという解釈があるということで、このたびこういった形で予算を計上しているものでございます。

主査

　よろしいですか。

　他に質疑はございませんか。よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、２８８ページ、２項用地特別会計繰出金、１目用地特別会計繰出金、事務事業１、用地特別会計繰出金について質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、２８９ページ、１３款予備費、１項予備費、１目予備費、事務事業１、予備費について質疑はございませんか。

小林委員

　確認させてください。令和５年度、今年度についてはたしか４億円だったと思います。コロナ禍で積増しをして、それ以前は１億だったと思います。今回３億円にしているのは、どういった理由から３億円にしているのか。物の考え方、１億から４億円にして、今回３億円にしている、この数字を変えている。来年度分も含めて教えてください。

竹内企画部財政課長

　こちらの予備費でございますが、平成２９年までは１億円で、平成３０年が３億円で、令和２年のときも３億円だったんですけれども、コロナがございまして２億円増額して５億円とさせていただきました。こちらのコロナによって歳出の充用額のほうも増えておりましたので５億円とさせていただきましたけれども、令和５年度は４億円にさせていただきました。一定落ち着いたというところで。今、１月現在ですけれども、こちらのほうが、執行されている額が約１０％にも満たない額しか執行がなっていないということで、今回３億円という形で計上させていただきました。

　他区の状況等もちょっと調べさせていただいて、３億円、現在、令和６年度予算がどれくらいがあるかなと考えましたら中野区を含めて１０区ぐらい――中野区を含めると１１区ございましたので、それが調査で分かりましたので、３億円という形で今回計上させていただいているものでございます。

小林委員

　ありがとうございます。予備費ということなので緊急性の高いこと、もしくは事業を予定していなかったことが、突発的なことがあっての使用ということになってくる。

　ちなみにコロナ禍、これを聞いても分かるかな。コロナ禍とか、それから今年度は１０％にも満たないという話がありましたけれども、令和４年度、それからコロナ禍というのはどのくらいの予備費を使っていたか大体分かりますか。

竹内企画部財政課長

　一番多く使っていたときは、令和２年度で３億３,３００万円余でございます。そこから令和４年度は１億３,０００万円余、令和５年度は今まだ現在ですけれども、こちらのほうがまだ１,０００万円台ということなので、そういったところも含めて今回３億円という形で計上させていただいたものでございます。

主査

　よろしいですか。

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、職員の人件費と給与費明細書について一括して質疑を行います。

　なお、給与費明細書は、予算説明書の１１６ページから１２９ページです。また、人件費の審査区分につきましては、当分科会では、他の分科会分担分を除く給料、職員手当等、職員共済組合等事業主負担金、職員旅費、会計年度任用職員についての審査を行い、各分科会では、職員手当等のうち特殊勤務手当、時間外勤務手当、休日給・職員旅費、期末手当を除く会計年度任用職員についての審査を行い、これに加え、子ども分教分科会では、夜勤手当、任期付短時間勤務職員人件費の一部の審査を行うこととなっていますので、念のため申し上げます。

　それでは一括して質疑を行います。質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、以上で一般会計歳出の質疑を終了します。

　続きまして、一般会計歳入について質疑を行います。

　質疑の進め方について相談したいことがありますので、暫時休憩します。

　

（午後８時４７分）

　

主査

　分科会を再開します。

　

（午後８時４７分）

　

　休憩中に御協議いただきましたとおり、一般会計歳入の質疑については、歳入予算説明書補助資料を基に一括して行いたいと思いますが、御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　御異議ありませんので、そのように進めます。

　一般会計歳入について質疑はございませんか。

小林委員

　１点確認させてください。先ほども伺ったんですけれども、サンプラザ跡地の転出補償金、権利変換をして転出補償金が、これは諸収入でいいんですかね。諸収入で入って、多分、だと思うんですけれども、それはどこに入ってくるのか教えていただいていいですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　１９款諸収入、６項雑入、５目雑入の１１節市街地再開発事業等補償金のところに入ってございます。

小林委員

　歳入説明書の１１０ページの１１番の４６億５,０００万円というところでいいんですか。これは市街地再開発事業等補償金、「等」というのは何かほかにも含まれているんですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　こちらにつきましては、市街地再開発事業の転出補償金、区役所の土地建物部分、あと、それ以外に移転補償の部分が再開発事業関係で５,０００万円含まれております。また、区画整理事業の転出補償金が１億円、あと、そちらの区画整理のほうの移転補償１,０００万円を含んだ合計額で予算計上しています。

小林委員

　そうすると、これは中野区だけじゃなくて２１まちづくり中野２１のほうにも、これは関係してくるものなんですか。ごめんなさい、中身として。――それは関係ない。区の純粋たる収入でいいんですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　こちらに計上しているものについては、区としての収入の部分だけになります。

小林委員

　分かりました。

浦野委員

　現時点では載っていないんですけれども、新年度のところで国で予定されている定額減税で、本来区の減収分というのは幾らになるんでしょうか。

竹内企画部財政課長

　こちらは定額減税の額になりますので、およそ１５億円ほどになるかと思います。

浦野委員

　ちょっとさっきの積立金のところがまたがっていたので、こちらでまとめてお聞きするんですけれども、この間ずっと質疑の中でも、基金の積立てが予定していた額でできなかったというのがある中で、年度当初で施設の減価消却分の２５％の積み立てられなかった金額の財政調整基金と、社福のところと義務教育のところ、それぞれと合計をもう一度確認させてください。

竹内企画部財政課長

　こちらは施設の２５％が積めなかった分でございますけれども、財政調整基金の施設回収分がおよそ５億７,０００万円余、社会福祉施設整備基金が約１億５,０００万円余、義務教育基金積立のところが約５億５,０００万円余となってございます。

浦野委員

　そうすると、合わせると１２億７,０００万円かなと思うんですけれども、これは減収分のところの補填は、この当初予算の考え方の中にもありますけれども、今後は国から入ってくるということでいいんですよね。

竹内企画部財政課長

　そのように伺ってございます。

浦野委員

　今年度、今後、最終補正があると思うんですけれども、現在区が負担していて、今後財源更正のところで国から入ってくる金額の見込みというのは今どうなっているんですか。

竹内企画部財政課長

　国からは、地方特例交付金で全額補填されるということが、総務省の個人住民税の定額減税（案）に係るＱ&Ａ集にも記載されていますので、そのように理解してございます。

浦野委員

　聞き方が悪かった。定額減税の分はそれでよかったんですけれども、ほかのところで、いろいろほかの事業のところで、最終的に財源更正するところがあると思うので、その分での国からの分での見込みのところはどうなっているでしょうか。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　様々、低所得者向けの給付金を今年度実施してきておりまして、それは基本的に臨時交付金で充当されると、賄えるということでございます。大体４０億円強について、今年度分としてはトータルで歳入計上、今後していきたいなと思っております。

浦野委員

　最後にしますけれども、そうなると、当初予算の案の段階では、先ほどあった積み立てられなかった部分があるけれども、今後、国から定額減税分の歳入であったりとか、あと今年度の財源更正のところで国から入ってくる分でということ、それを勘案すると、年度当初では積み立てられなかったものは基本的には積み立てられるということでいいのか、最後にそこを確認させてください。

竹内企画部財政課長

　金額はそのようになりますけれども、それをどういうふうな形で積立てに回すか、そういう状況はまたございますので、そういったところはまた歳入の状況を見ながら、こちらのほうはまた考えていきたいというものでございます。

森委員

　補助資料の１２ページの防災要員住宅なんですけど、決算特別委員会の分科会のときに対予算収入率が３分の２ぐらいしかなくて大丈夫ですかと聞いたら、若い人には割引があるというお話もありつつ、やっぱりちょっと空室もあったというような状況で、現状どうなったか教えてください。

杉本総務部防災危機管理課長事務取扱

　決算特別委員会、分科会の際にも当分科会で御答弁申し上げましたが、使用料の減額規定というものがございまして、満２７歳に達する日以後の最初の３月３１日までの間にある者にあっては１万８,７００円、また、その後、２７歳の後、３２歳に達する日以後の最初の３月３１日までにある者については９,３００円を使用料から減額するというような状況でございます。

　宮の台住宅、沼袋住宅と双方ございますが、現時点、本年２月２８日時点で、宮の台住宅が全８室のうち居住が５部屋、３室が空室というような状況でございます。沼袋防災要員住宅につきましては、全１０室のうち居住が６部屋、空室が４部屋というような状況がございます。

　現行の防災要員住宅の金額、家賃設定がどうなのかというようなことであったり、多くは若手の職員が居住してというようなところがございます。若手職員の中からは、この住宅の居住の更新の限度が４年となっている、ここがネックになって、なかなか居住が進まないというような声も寄せられていると。ですので、そういった部分も総合的に勘案して、今後のありようにつきましては検討してまいりたいというふうに考えてございます。

森委員

　決算のときは一部空室だけだったので、具体的に聞くと、やっぱりちょっと空いているなと思って。でも、制度の見直しも含めて考えていただけるということで、そこはよろしくお願いします。やっぱり能登の地震を見ても、地域に職員が住んでいる安心感というのがあると思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。

主査

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　以上で一般会計歳入の質疑を終了します。

　次に、第２条関係、債務負担行為調書、第３条関係、特別区債現在高調書、第４条、一時借入金及び第５条、歳出予算の流用について一括して質疑を行います。質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、債務負担行為調書、特別区債現在高調書、一時借入金及び歳出予算の流用についての質疑を終了します。

　次に、用地特別会計の歳入歳出について一括して質疑を行います。該当箇所は、補助資料の２９０から２９５ページ、予算説明書の１８１から１９１ページです。質疑はございませんか。よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、用地特別会計についての質疑を終了します。

　次に、国民健康保険事業特別会計について一括して質疑を行います。該当箇所は、補助資料３０６ページ、諸収入のうち６目納付金、補助資料３０９ページ、職員人件費、予算説明書２１４ページから２２３ページ、給与費明細書です。質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、国民健康保険事業特別会計（分担分）についての質疑を終了します。

　次に、介護保険特別会計について一括して質疑を行います。該当箇所は、補助資料３３３ページ、諸収入のうち４目納付金、補助資料３３５ページ、職員人件費、予算説明書２５８ページから２６７ページ、給与費明細書です。質疑はございませんか。よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、介護保険特別会計（分担分）についての質疑を終了します。

　以上で当分科会分担分についての質疑は全て終了したことになりますが、全体を通して質疑漏れはございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、以上で当分科会分担分の質疑を終結したいと思いますが、これに御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　御異議ありませんので、当分科会分担分の質疑を終結します。

　次に、意見の提出についてですが、意見がある場合は、３月４日（月曜日）正午までに対象となる議案の番号及び会派名、または氏名を明記の上、文書で事務局まで提出するようお願いいたします。

　以上で本日予定していた日程は全て終了しますが、各委員及び理事者から発言はございませんか。よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　次回の分科会は、３月４日（月曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。

　以上で本日の総務分科会を散会します。

　

（午後９時００分）