中野区議会総務委員会〔令和６年３月１１日〕

　

総務委員会会議記録

　

○開会日　令和６年３月１１日

　

○場所　　中野区議会第１委員会室

　

○開会　　午後１時００分

　

○閉会　　午後６時１３分

　

○出席委員（１０名）

　杉山　司委員長

　内野　大三郎副委員長

　加藤　たくま委員

　吉田　康一郎委員

　高橋　かずちか委員

　小林　ぜんいち委員

　山本　たかし委員

　平山　英明委員

　浦野　さとみ委員

　森　たかゆき委員

　

○欠席委員（０名）

　

○出席説明員

　副区長　青山　敬一郎

　副区長　栗田　泰正

　企画部長　岩浅　英樹

　企画部企画課長（企画部参事事務取扱）　森　克久

　企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長　国分　雄樹

　企画部資産管理活用課長　瀬谷　泰祐

　企画部財政課長　竹内　賢三

　企画部広聴・広報課長、企画部秘書担当課長　矢澤　岳

　総務部長　濵口　求

　防災危機管理担当部長、総務部防災危機管理課長事務取扱　杉本　兼太郎

　ＤＸ推進室長　滝瀬　裕之

　総務部総務課長　浅川　靖

　総務部特別定額給付金担当課長、総務部ＤＸ推進室基幹システム標準化担当課長　保積　武範

　総務部法務担当課長　尾関　信行

　総務部職員課長　吉沢　健一

　総務部人事政策・育成担当課長　石橋　一彦

　総務部施設課長　大須賀　亮

　総務部新区役所建築担当課長、総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長　天野　伸哉

　総務部契約課長　原　太洋

　総務部防災担当課長　福嶋　和明

　総務部生活・交通安全担当課長　阿部　靖

　総務部ＤＸ推進室情報システム課長　伊東　知秀

　総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長　中村　洋

　会計室長　志賀　聡

　選挙管理委員会事務局長　永田　純一

　監査事務局長　吉村　恒治

　

○事務局職員

　事務局長　堀越　恵美子

　事務局次長　林　健

　書記　若見　元彦

　書記　堀井　翔平

　

○委員長署名

審査日程

○議案

　第１４号議案　中野区会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例

　[1]第１５号議案 　中野区行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例の一部を改正する条例

　第１６号議案　中野区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例

　第１７号議案　鷺宮小学校敷地内国有地の買入れについて

　第１８号議案　財産の処分について

　第１９号議案　サンプラザ地区に係るまちづくり整備の方針の変更について

　第２０号議案　南台小学校校舎新築工事等請負契約に係る契約金額の変更について

　第２１号議案　谷戸小学校普通教室棟増築等工事請負契約に係る契約金額の変更について

　第２３号議案　江原小学校環境改善改修工事請負契約

　第２４号議案　第五中学校環境改善改修工事請負契約

　第２５号議案　もみじ山文化センター本館発電設備改修工事請負契約

　第２８号議案　机及び椅子の買入れについて

○所管事項の報告

　７　中野駅新北口駅前エリアの再整備に係る資産の活用について（資産管理活用課）

　

委員長

　定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。

　

（午後１時００分）

　

　本定例会における審査日程及び３日間の割り振りについて協議するため、委員会を休憩します。

　

（午後１時００分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後１時００分）

　

　本定例会における委員会の審査日程についてお諮りします。

　お手元の審査日程（案）（資料１）に沿い、１日目は議案の審査及び所管事項の報告の４番まで行い、２日目は陳情の審査、残りの所管事項の報告以下を行い、３日目は進行状況を見て改めて御相談させていただきたいと思いますが、御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　次に、議案の審査についてですが、第１８号議案は所管事項の７番と関連しますので、議案を議題に供した後、一旦保留とし、関連する所管事項の報告を先に受けたいと思いますが、御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように進めます。

　なお、審査は５時を目途に進め、休憩中に御協議いただきましたとおり、２時４０分頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いします。

　それでは、議事に入ります。

　議案の審査を行います。

　第１４号議案、中野区会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。

　理事者の補足説明を求めます。

吉沢総務部職員課長

　それでは、第１４号議案、中野区会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例につきまして補足説明いたします。（資料２）

　お手元の総務委員会資料で御説明いたしますので、そちらを御覧いただきたいと存じます。

　項番１、改正の趣旨でございます。令和６年４月１日からパートタイムの会計年度任用職員に勤勉手当の支給が可能となるため、中野区会計年度任用職員につきまして、令和６年度より勤勉手当を支給するための所要の改正を行うものでございます。

　次に、項番２、改正の内容につきましては、会計年度任用職員への勤勉手当を創設するための規定を定めるものでございます。

　（１）支給する給与に勤勉手当を追加いたします。

　（２）支給対象につきましては、期末手当と同様となってございます。１点目が任用期間が６か月以上、それから週当たり勤務日数が週３日以上、または勤務時間が１５時間３０分以上となる者でございます。

　（３）支給月数につきましては、常勤職員、一般職員と同様になります。令和６年度の勤勉手当が６月と１２月のそれぞれ１.１２５月、年間にしまして２.２５月が新規に支給となります。

　項番の３、条例の施行期日は令和６年４月１日でございます。

　項番４、新旧対照表につきましては、次ページ、別紙となってございます。そちらを御覧いただければと存じます。表の右側が現行、左側が改正案でございます。

　第２条のところで、会計年度任用職員の給与に勤勉手当を追加させていただきます。

　裏面の２ページ、第１６条の２におきまして、勤勉手当の支給月数等を定めさせていただきます。

　最後に、附則でございますように、施行につきましては令和６年４月１日からでございます。

　説明は以上でございます。よろしく御審査をお願い申し上げます。

委員長

　これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

山本委員

　報告ありがとうございました。確認をさせてほしいんですけれども、対象の職員の人数と、全体として影響額、どれぐらいになるのかなというのを確認させていただきたいんですけど、よろしいでしょうか。

吉沢総務部職員課長

　対象となります、この支給対象者につきましては５２０人ぐらいというふうに想定してございます。今現在、実人数が７７０人ほどということになってございます。それから影響額につきましては、この勤勉手当の支給額として合計で２億４,４００万円余ということになってございます。こちらにつきましては、共済費も含めた金額ということになってございます。

吉田委員

　私も確認のためにちょっとお聞きします。いわゆる在宅勤務、リモート勤務などといった勤務との関係というか、位置付け的にはどういうふうになりますか。

吉沢総務部職員課長

　今回、在宅勤務との関連性というよりは、会計年度任用職員の今まで期末手当、特別給、ボーナスとして期末手当を支給させていただいていたものを、勤勉手当を創設させていただくものという内容になってございます。

吉田委員

　お聞きしているのは、要するにＩＴ化の時代とかといって、あるいは例の新型コロナウイルスの関係で在宅勤務という形態が昔よりも増えたりしたじゃないですか。そういう勤務形態、通勤しないで、在宅していても、この勤務という定義については全然影響というか、関係はないですよねと。つまり在宅勤務が多いから勤勉手当がつかないとか、そういうことにはならないですよねという確認です。

吉沢総務部職員課長

　大変失礼しました。在宅勤務、もし会計年度任用職員が一般職員、常勤職員と同じようにテレワーク等在宅勤務を行った場合においても、当然ながら勤務という形を取らせていただきますので、勤勉手当の対象から外れるということではございません。支給対象ということになってございます。

平山委員

　会計年度任用職員という制度ができて、待遇面というのがいろいろと法改正されながら変わってきているというか、今回勤勉手当もということになったわけじゃないですか。今回、勤勉手当が会計年度任用職員も対象になりますよということになったときに、一般職員との待遇の差って、ほかにはあるんですか。退職金とか何とか、そういったものとかではなくて、給与面で見たときに何かあるんですか。

吉沢総務部職員課長

　給与面等々については、この勤勉手当まで創設されて支給されてくるとなれば、ほぼほぼ同様の扱いという形にはなってくるのかなというふうには理解してございます。ただ、休暇制度の一部においては、有給・無給という辺りがまだ、無給のものの休暇があったりとかという制度のものはあったりするかなというふうに認識してございます。

平山委員

　それも国の法改正が何らかの形になされないと、そこは変わることはないということなんですか。

吉沢総務部職員課長

　育児・介護休業法の改正によりまして、非常勤職員、会計年度任用職員も育児休業が一般職員と同様な休暇制度ということにはなってございますけれども、それ以外の休暇を全て有給としていくかの辺りは、他区の動向等々も勘案しながら決めていければというところで考えてございますので、全てが全て、一般職員、常勤と同じように有給とされているわけではないというふうに認識してございます。

平山委員

　ありがとうございます。今回この勤勉手当については、期末手当とともに常勤職員、一般職員と同じ月数ですということなんですが、これは他区も同様なんですか。

吉沢総務部職員課長

　特別区につきましては、昨年１１月の統一交渉で妥結させていただいておりますので、基本的には令和６年度からという形でスタートしてまいりますというところでございます。

森委員

　これまでも御報告いただいているので、いいかなと思ったんですけど、ちょっと確認だけ。任用期間が６か月以上とありますけど、実際会計年度任用職員として働いている方の雇用期間って、どのくらいが多いとかという数字はあるんでしょうか。

吉沢総務部職員課長

　補助職、それから専門職によっても違うんですけれども、専門職の会計年度任用職員については、一旦５年を限度にということでさせていただいてございます。再度の任用はさせていただきますので、再度募集をさせていただく。それから補助職の方については、翌年度も引き続き補助職が継続されていくということであれば、申込みはしていただくんですけれども、基本的には再度任用させていただいているというところですので、本当に旧臨時職員、アルバイト時代から継続してなさっている方、非常勤時代から続いて会計年度任用職員の専門職を続けていらっしゃる方もいますので、年数は様々かなというふうに認識してございます。

森委員

　長い方は長いんだと思うんですけど、６か月以上というところでいうと、それ以下の人というのもそれなりにいるんですか。それとも、ほとんど６か月以上で、この支給の対象になると思っていいんですか。

吉沢総務部職員課長

　先ほど申し上げたとおり、実人員が７７０人のうち５２０人ほどが対象ということになってございますので、それ以外の方、例えば選挙事務で２か月程度であるとか、短期で本当に会計年度任用職員をされる方については、今回支給対象外ということになってございます。

加藤委員

　今のに関連して、例えば５年で任期が終わって再契約をやったときに、１回そこで契約は切れているのかなと思ったんですけど、そうするときにボーナスの計算というのは、例えば６月１日に働いていたら、１月から６月分じゃないか、すみません、半年間の遡りに対してボーナスがつくとなったときに、４月雇用になったとき、６月のボーナスになったときに、再契約したその最初の年というのは４月からのみになるんですか。１２月まで遡るんですか。

吉沢総務部職員課長

　基本的には５年間、毎年において更新ができますよという５年の限度という形になりますので、会計年度はあくまでも一会計年度という形での、毎年毎年契約は結ばせていただきますので、例えば今度の４月から採用させていただく方というのは、当然ながら４月からという形になってきますし、年度途中からということになれば、それはそれで、その日からの月数での計算という形になってございますので、５年間丸々を契約するということではなくて、毎年度毎年度で雇用契約は結んでいるというところでございますので、そこに対して日数計算はされてくる。だから昨年度から、４月においてもう一度更新はされる、雇用契約は結び直すんですけれども、きちんと期間日数は算入されるというところでございます。

加藤委員

　２年目以降の人は、その前の働いていた期間も含まれたボーナス計算がされる、期末手当、勤勉手当がつくという計算でいいんですか。

吉沢総務部職員課長

　毎年度毎年度、雇用契約を結んでいきますので、翌年度に引き続いてという方は、前年からの１２月１日からとかで、６月の支給対象という形になってございます。

小林委員

　確認ですけども、勤勉手当の支給の対象者ということで二つあります。一つは任用期間が６か月以上、もう一つは週当たり勤勉日数が３日以上、または週当たり勤務時間が１５時間３０分以上というふうになります。これは、まず二つ、６か月以上で、かつ週当たりと読むのか、片方ずつでもいいのか、まずその辺の確認を。

吉沢総務部職員課長

　まず大前提としては、任用期間が６か月以上あるということがまず一つとしてということになります。かつ週当たりの勤勉日数が３日、または１５時間３０分以上ということになってございます。

小林委員

　分かりました。そうすると５か月では、週当たり３日以上、勤務時間が週当たり１５時間３０分以上では対象にならないということで、そうすると中野区では、会計年度任用職員を幾つかの部署で募集していますよね。そうしたときに、１年間通じて二つの部署なりで会計年度任用職員を勤めた場合、トータルで６か月ということでもいいのか、それも一つの業務当たりの期間数になるんですか。

吉沢総務部職員課長

　実際にすこやか福祉センターにおける健診の会計年度任用職員の方もいらっしゃいます。四つの、４会場でという方はいらっしゃらないかもしれないんですけれども、そこはそれぞれ通算させていただくという形で取ってございます。

小林委員

　そうすると、年間当たり、飛び飛びであっても年間６か月以上の勤務をされているということが対象になってくると。それは事業が全く別であっても、事務系であったり、それから時には、専門職の資格を持っていれば、その専門職も含めて、両方どちらに就かれてもいい、そういうことでもいいわけですよね。

吉沢総務部職員課長

　会計年度の補助職と専門職を併任されている方は少ないのかもしれないんですけれども、もしそういった事情であれば、そこは通算されるということになってございます。

委員長

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。

　

（午後１時１７分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後１時１８分）

　

　質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、質疑を終結します。

　次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、意見の開陳を終結します。

　次に、討論を行います。討論はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、討論を終結します。

　これより第１４号議案について採決を行います。

　お諮りします。第１４号議案、中野区会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で第１４号議案の審査を終了します。

　次に、[2]第１５号議案 、中野区行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。

　理事者の補足説明を求めます。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　それでは、[3]第１５号議案 、中野区行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例の一部を改正する条例につきまして、お手元の資料を基に補足説明をさせていただきます。（資料３）

　まず改正理由でございますが、行政のデジタル化に関する基本原則等を定めました情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律の趣旨にのっとりまして、行政手続等に係る利便性の向上並びに行政運営の簡素化及び効率化の一層の推進を図るため、中野区行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例の一部を改正するものでございます。

　まず改正の内容を御説明する前に、その背景について御説明いたします。区は昨年、令和５年１０月から区の汎用的な新たな電子申請サービスとしましてＬｏＧｏホームを導入しまして、順次現行サービスからの移行を進め、新たな手続も公開しているところでございます。ＬｏＧｏホームにつきましては、本年、令和６年７月以降にクレジットカード等による電子決済サービスに対応することを予定してございまして、既に対応しておりますスマートフォンに対応した公的個人認証機能等と併せまして、こうした機能を必要とする手続のオンライン化への移行をさらに進めていくこととしてございます。今回の条例改正は、こうした状況を踏まえまして、手続のオンライン化を一層推進していくため、法の趣旨に沿って規定を改めるものでございます。

　まず改正概要、主な改正内容でございますが、詳細は本説明の後、新旧対照表にて御説明いたします。

　まず（１）条例の名称変更でございます。行政のデジタル化に関する基本原則や行政手続の原則オンライン化のために必要な事項を定めた情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律の趣旨にのっとりまして、条例の名称を「中野区情報通信技術を活用した行政の推進に関する条例」に改めるものでございます。

　（２）条例本則第３条第６項におきまして、電子情報処理組織を使用する方法によって行う申請等の手数料の納付について定めるものでございます。個別の条例等の規定において、納付書で行うことなどの定めがある場合でも、その規定によらず、電子情報処理組織を使用する方法により納付することができる規定を加えるものでございます。

　（３）条例本則第７条におきまして、手続等を電子情報処理組織を利用する方法により行うことが適当でない場合などの適用除外について、規定を加えるものでございます。

　（４）条例本則第８条におきまして、個別の条例で申請等をする際に、住民票の写しや登記事項証明書等を添付することが規定されている場合、電子情報処理組織を使用した個人番号カード、マイナンバーカードでございますが、これの利用等の措置によって、確認すべき事項に係る情報を入手または参照できる場合は添付を要しないこととする規定を加えるものでございます。

　（５）条例附則第３条におきまして、本条例の名称変更に伴いまして、本条例の名称を引用しております中野区印鑑条例の一部を改めるものでございます。

　それでは、新旧対照表を御覧ください。右側が現行の規定、左側が改正案となってございまして、下線の部分が改正する部分でございます。

　第１条、目的でございますが、法の趣旨にのっとった規定に改めるものでございます。

　第２条の定義、第３号でございますが、ウとしまして、今回指定管理者を新たに加え、手続の主体となる「区の機関」を「区の機関等」と改めるものでございます。

　第４号は文言の整理でございます。

　第７号と第８号、申請等について、経由する機関があるときの取扱いについて定めを加えてございます。その他は文言の整理を行ってございます。

　第９号と第１０号は文言の整理でございます。

　続きまして、第３条は申請等に関わる内容でございまして、第１項から第３項は法の条文の規定に合わせて文言の整理を行うものでございます。

　第４項、法の規定に合わせまして、申請等において署名等が必要な場合、署名等に変えて個人番号カード、マイナンバーカードでございますが、これによることができる旨の規定に改めるものでございます。

　第５項、申請等に係る手数料の納付について、個別の条例等において納付書等で納付することが規定されている場合でも、電子によって納付できる旨を定めるものでございます。

　第６項、対面による本人確認が必要など、電子申請が困難又は著しく不適当と認められる部分がある場合、当該申請等のうち、当該部分以外の部分については前の各号の規定を適用する旨の規定を定めるというものでございます。

　第４条は処分通知等に係る内容で、第１項はただし書を法の規定に合わせて定めるものでございます。

　第２項から第４項は文言の整理でございます。

　第５項、対面による本人確認が必要など、処分通知等を電子による方法で行うことが困難又は著しく不適当と認められる場合、当該部分以外の部分の処分通知等につきまして前の各号の規定を適用する旨の規定を定めるというものでございます。

　第５条第１項及び第２項、そして第６条第１項から第３項は、法の規定に合わせた文言整理でございます。

　第７条の適用除外ですが、まず第１項は、申請等に係る事項に虚偽がないかどうかを対面により確認する必要がある場合や許可証その他、処分通知等に係る書面等を事業所に備え付ける必要があるなど、電子化が適当でないものについては第３条から第６条までの規定は適用しないというもの、第２項は、申請及び処分通知等について、他の条例等の規定において電子化により行うことが規定されているものは、第３条及び第４条の規定は適用しないというものでございます。

　第３項は、縦覧及び作成等につきまして、他の条例等の規定において電子化により行うことが規定されているものは、第５条、第６条の規定は適用しないというものでございます。これらの適用除外は、法の規定に合わせて改めるというものでございます。

　第８条、添付書面等の省略ですが、個人番号カード、マイナンバーカードの利用等によりまして確認すべき情報を入手することができる場合は、住民票等の添付を省略することができる旨の規定を法の規定に合わせて加えるものでございます。

　第９条は、法の規定に合わせた文言整理及び前条を加えたことに伴い、第８条から条の繰下げを行うものでございます。

　第１０条も第９条から条の繰下げを行うものでございます。

　次に附則でございます。

　附則第１条は、この条例の施行日を令和６年４月１日とするというものでございます。

　附則第２条の経過措置でございますが、第１項は、新条例は施行日以後に行われる申請等又は処分通知等について適用し、施行日前に行われた申請等又は処分通知等については改正前の条例を適用するというもの、第２項は、施行日時点で改正前の条例で従覧等又は作成等されたものについては、新条例により行われているものとみなして、該当する規定を適用するというものでございます。

　附則第３条は、本条例の名称の改正に伴いまして、本条例の名称及び略称を引用しております中野区印鑑条例の一部を改正するというものでございまして、その新旧対照表は下表のとおりでございます。

　補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

委員長

　これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

平山委員

　まず条例の名称が変わる理由を教えていただいていいですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　先ほども御説明しましたが、まず国において法律の名称が変わりまして、その趣旨にのっとって、基本的に国と同様の条例名称にしたというものでございます。

平山委員

　国の法律名が変わったからということですね。じゃ現行条例にひも付く国の法律というのは、要するに改正前の法律というのはどういう名称だったんですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　改正前の国の法律の名称でございますが、行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律でございます。

平山委員

　なるほど、だから分かりやすいようにそのまま、法律の名称が変わったので中野区も条例名を変えますということですね。今、ばっと条例の新旧を含めて中身を御説明いただいたんですが、改正理由のところにある、下段ですね、下から２行目の「行政手続等に係る利便性の向上並びに」の後の「行政運営の簡素化及び効率化の一層の推進を図るため」とあるんですが、今ぱっと御説明いただいた限りにおいて、行政運営の簡素化と効率化というのがどれに当たるのかというのが分からなかったんですが、条文で言うと、どこに当たるものになるんでしょうか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　個別の条文ということではなくて、行政手続は様々、多くありますので、それを原則オンライン化にしていくことによって、当然区民の利便性も向上になりますし、行政の内部の事務の効率化も図られるということで、こういった記載をさせていただいております。

平山委員

　特に個別の条文については、これに該当するものはないというか、全体的にこういうものを目指した法律になりましたよというふうに捉えればいいんですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　現在、手続で紙の申請書を使ったりとか、そういったものをいわゆるオンライン、電子化することによって、区民の方も便利になりますし、行政側もそういった紙で書類を作成する手間がなくなったりとか、電子化で速やかに手続が完結するとか、そういったことを含めて、手続をオンライン化することによって、この両方の目的を推進していくという趣旨でございます。

森委員

　法改正対応ということなんでしょうけど、御説明を聞いていても、区民の方が、あるいは事業者の方がいろんな手続をするときに、具体的にどういうときにどう便利になるのかが、あまりイメージがつかなかったので、少し具体的な事例等があれば教えていただけますか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　まず、この条例の趣旨でございますが、行政手続、オンライン化を推進するための通則条例になりまして、個別の手続で紙で行いますとか、納付も納付書でというものを、個別の条例とかを改正せずに、これを規定することによってオンライン化ができる、そういった趣旨の条例でございます。

森委員

　窓口でマイナンバーカードを出したときに、何が要らなくなるとか、あるわけじゃないですか。その具体的な姿を知りたいんです。何でかと言うと、マイナンバーカードが発行され始めた頃って、マイナンバーカードと、これとこれとこれとこれの書類が必要ですというのがいっぱいあったわけですよ。マイナンバーカードになったら便利になると言っていたのに、結局これまで必要だった書類とマイナンバーカードが必要になっただけじゃねえかみたいな話も、ちまたではよく聞いていたわけです。そういうことが解消されてきている部分も既にあるとは思うんですけど、それがさらに促進されるのかなと思って、されるとするなら、どういうところにそれが反映されるのかなと思って伺っているんですが、いかがでしょうか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　具体的な手続名は承知してございませんが、例えば住民票の写しが必要だとか、本人確認のためにですね、そういった場合はマイナンバーカードを活用したことによって添付が必要なくなるとか、そういった効果を見込んでいるというものでございます。

森委員

　見込んでいるんだけど、具体的にはなかなかなんですかね、今の御答弁ですと。一応それはそれで受け止めておきます。

　もう一つ、附則で別の条例を改正するということで、あんまり記憶にないんですけど、これはこういうやり方をしてもよい、よいから提案をされているんだと思うんですが、とはいえ、何も関係ない条例を附則で変えることもできないと思うので、これが、附則で他の条例を変えるということができる要件みたいなのが多分あると思うんですけど、その辺について教えていただけますか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　今回は、印鑑条例のほうは本条例の名称を引用しているだけになりますので、印鑑条例自体の内容自体に変更はございません。そういった場合については、他でも同様の事例が幾つかございまして、そういったときに行われる手法でございまして、法改正等における通常の取扱いというふうに聞いてございます。

森委員

　それは名称の変更だけですか。例えば条文合わせみたいなものも附則でできるわけですか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　委員御指摘のとおり、名称変更とか条の繰下げ・繰上げとか、そういったことの場合、条例自体の内容に変更がない場合はこういう手法が取られるというものでございます。

吉田委員

　教えてほしいんですけど、今回、改正案の２条のウ、指定管理者というのが新たに入ってきたんでしょうか。指定管理者って、どういう事業体、組織が想定されて、その指定の仕方というのはどういうものを想定しているんですかね。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　公の施設を管理してもらうということに当たって、既に導入されていますけれども、スポーツ施設だったり、文化施設などが該当しております。当然、指定に当たっては議会の議決を経て指定をしているということでございます。

委員長

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。

　

（午後１時３６分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後１時３７分）

　

　質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、質疑を終結します。

　次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、意見の開陳を終結します。

　次に、討論を行います。討論はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、討論を終結します。

　これより[4]第１５号議案 について採決を行います。

　お諮りします。[5]第１５号議案 、中野区行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で[6]第１５号議案 の審査を終了します。

　次に、第１６号議案、中野区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。

　理事者の補足説明を求めます。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　それでは、第１６号議案、中野区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例につきまして、お手元の資料を基に補足説明をさせていただきます。（資料４）

　初めに、背景と改正理由でございますが、マイナンバーの利用範囲拡大や情報連携をスムーズにするなどのマイナンバーのさらなる利用の推進を図ることを目的としまして、昨年、令和５年６月に行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、いわゆるマイナンバー法でございますが、この一部改正が行われました。

　まず利用範囲の拡大につきましては、これまで社会保障制度、税制、災害対策に関する分野に限られていたものを、それ以外の行政事務においてもマイナンバーの利用の促進を図るということ、また、情報連携の円滑化につきましては、法律でマイナンバーの利用が認められている事務に準ずる事務についてもマイナンバーの利用を可能とするというものでございます。このうち、情報連携の円滑化に関しましては、情報ネットワークシステムを利用しまして、情報照会を行う具体的な事務や情報を提供する特定個人情報等を定めております法律の別表第２というものが削除されまして、個人番号を利用することのできる事務等を規定している別表第１というものが別表となります。改正後の別表の各項に掲げる事務に準ずる事務で、主務省令、省庁の省令で規定する準法定事務についても個人番号を利用することができるようになりまして、利用範囲を拡大するための法改正を待たずに、速やかに情報連携を行うことができるようになるというものでございます。

　今回の条例改正は、法改正で、先ほど御説明しました法の別表第２、こちらが削除されるため、当該別表第２の規定を引用していた規定を改める目的で、中野区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正するものでございます。

　それでは、改正の内容でございます。新旧対照表を御覧ください。右側が現行の規定、左側が改正案となってございます。下線の部分が改正する部分でございます。

　まず、現行の第３条、個人番号の利用範囲のところでございますが、まず第１項の「法別表第２の第２欄に掲げる事務」とは、法別表第１に規定されておりますマイナンバーを利用することができる事務でございます。例えば、健康保険法の規定により厚生労働大臣が行うこととされた健康保険に関する事務であって、主務省令で定めるなどが規定されてございまして、この法別表第２が削除され、「法別表第２の第２欄に掲げる事務」から「特定個人番号利用事務」に改正されることにより規定を改めるものでございます。

　第３項の１つ目の下線部は、ただいま御説明しました第１項の改正と同様でございます。

　第３項、２つ目の下線部、「同表の第４欄に掲げる特定個人情報」とは、法の別表第２に規定されている情報連携を行うことのできる特定個人情報、例えば税情報とかでございますが、こちらも法別表第２が削除され、「同表の第４欄に掲げる特定個人情報」から「利用特定個人情報」に改正されたことにより規定を改めるものでございます。

　ただし書の改正につきましては、条例の第２項が条例の別表の特定個人情報、第３項が法の別表の特定個人情報を規定してございますが、改正前は、今御説明しましたように条例の別表と法の別表では同じ「特定個人情報」という用語を使用していましたが、改正後は、法に基づく特定個人情報を「利用特定個人情報」と言い換えるため、第２項の規定をそのまま準用することができなくなりました。そのため、第３項において改めて規定をするというものでございます。

　次に、条例の別表第２について御説明いたします。現行の条例の別表第２、第３条関係の１の項、執行機関が区長のところを御覧ください。その事務ですね、児童育成手当の支給に関する事務であって規則で定めるものの特定個人情報の欄ですが、まず地方税関係情報、これは法律の別表第２の１の項で規定されているということを示してございまして、この地方税関係情報につきまして、法の別表第２はどのように規定されているかといいますと、条例の改正案のほうを御覧ください。１の項でございます。特定個人情報の欄を御覧ください。法の別表では、法律の制定の年や法律の番号は記載されておりませんが、それを除いた記載、地方税法その他地方税に関する法律に基づく条例の規定により算出した税額もしくはその算定の基礎となる事項に関する情報と法律では規定されてございますこの法の別表第２が削除されますので、このような特定個人情報の根拠となる法令等の規定を条例の別表に直接規定するというのが今回の本条例の改正の内容となってございます。

　なお、中野区の例規におきましては、法令等については交付された年及び法令等の番号を併記することとしてございますので、今回も同様の規定としてございます。

　また条例の別表を御覧いただきたいと思います。条例の現行の、地方税関係情報の次の住民票関係情報につきましても、法別表第２では条例の改正案の記載のように、住民基本台帳法第７条第４号に規定する事項と記載されておりますので、それを直接条例別表に記載するというものでございます。

　それ以降、同じ項もしくは次のページでございます１２の項、それと１３の項も同様に、法別表第２の規定を改正案の別表第２に直接規定するというものでございます。

　最後に、本改正条例の施行時期でございますが、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の一部を改正する法律の施行の日から施行するというものでございます。

　補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

委員長

　これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

山本委員

　こちらも法改正対応ということだと思うんですが、元の法律については、私としてはというか、我が党としては、必要な改正だよねという部分と、ちょっといかがなものかというところがあるんですけど、この条例については、要するに別表２がなくなっちゃったところの対応であって、規定している内容としては従前どおりという理解でよろしいでしょうか。

伊東総務部ＤＸ推進室情報システム課長

　委員御指摘のとおり、今回法の改正に基づく改正でございまして、この条例自体の内容に変更が生じるものではございません。

委員長

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。

　

（午後１時４６分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後１時４６分）

　

　質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、質疑を終結します。

　次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、意見の開陳を終結します。

　次に、討論を行います。討論はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、討論を終結します。

　これより第１６号議案について採決を行います。

　お諮りします。第１６号議案、中野区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決するに御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で第１６号議案の審査を終了します。

　次に、第１７号議案、鷺宮小学校敷地内国有地の買入れについてを議題に供します。

　理事者の補足説明を求めます。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　それでは、鷺宮小学校敷地内における国有地の買入れについて、議案の補足説明資料を用いまして御説明をさせていただきます。（資料５）

　鷺宮小学校の閉校後の敷地につきましては、区有施設整備等に活用することを想定しており、敷地内の国有地を取得する方向で国と協議を進めてまいりました。今般、調整のほうが整いましたので、議案を提出しているものです。

　初めに、取得財産の種類及び表示についてです。所在地については、地番表示で中野区鷺宮三丁目１６９番のほか、４筆となります。裏面の位置図において着色している部分が該当いたします。

　取得方法は随意契約で、契約の相手方は財務省です。

　取得価格は５億７,６００万円で、契約予定日は令和６年３月下旬を予定しております。

　なお、鷺宮小学校閉校後の跡施設につきましては、東京都立中野特別支援学校に暫定的に貸付けを行う方向で協議を進めてまいりましたが、先般、跡施設の活用は見送る旨、東京都教育長より回答がございましたので、併せて御報告いたします。

　補足説明は以上になります。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

委員長

　これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

山本委員

　御報告ありがとうございます。まず確認したいんですけれども、予算書を見ると、用地特別会計で鷺宮小学校の国有地の買入れの予算で９.７億円取られていらっしゃるんですよね。今回５億７,６００万ということで、４億円の差があるということなんですが、これについて少し御説明いただくことって可能なんでしょうか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　国の積算方法につきましては承知していないところですが、区といたしましても改めて鑑定評価を行いまして、適切な金額であるというふうに確認しております。

小林委員

　ちょっと確認でいいですか。当初区が見積もっていた金額の半分とは言いませんけれども、６割ぐらいになってきているわけで、そうすると、そういう評価をされたということは、区がこの敷地を取得した後に、この敷地のただ単純に土地の金額的な評価だけであって、活用としての不具合というのが生じないんですよねと聞くのが分かりやすい聞き方なのか、要は土地の評価を、当初は坪６０万円ぐらいでしていたと。それが３５万円ぐらいになってしまいましたと。評価が下がったということは、活用についても評価が下がるということじゃないですよね。ここでは答えられないのかな。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　国のほうには、区のほうがそういった複合施設を整備していくという趣旨はもちろん伝えてございます。ただ、そのせいでというよりかは、もともとこちらについては借地をしておりまして、借地権、底地の売買ということで、お互いに低廉になるというのは想定はしていたところです。

小林委員

　分かりました。土地の価値が下がるということは、すみません、評価額が下がるということは近隣に対しても、評価額があるじゃないですか、路線価格などの。そうすると、ここは中杉通りから少し入ったところですけれども、地域に与える影響というのも、これは区が考えることではないかもしれないんですけれども、そういうことはないんですよね。それとはまた別の話ですよね、多分。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　こちらにつきましては学校跡地、あくまでもこの敷地を借地している側ということで、特別な条件ということで国等の調整をしてきたという経緯もありますので、近隣には影響がないというふうな認識を持ってございます。

小林委員

　この敷地を安く買い過ぎているとか、近隣が低くなる、評価額が下がる、そういうことで聞いているのではなくて、そういうことが影響されるといけないからという意味合いの確認をしたくて今聞いたことなので、決してこの金額で買ったから、もっと高く買えと、そういうことではないということを申し添えておきます。

浦野委員

　今年度予算との差については、先ほど他の委員からの御答弁であったんですけれども、これまで国有地を取得するときに、これだけ区が当初予定していた金額と差があったケースが、これまであったかというのは分かりますか。もし分からなければ分からないで。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　全てにおいて承知していないのは申し訳ないんですが、今回は借地という形で、そちらのこういった学校跡地を取得するということではあまりないケースで、通常ですと国とのやり取り等、見積り合わせといいますか、札入れをして、価格提案をこちらからしてやることも多いかと思うんですが、今回は国のほうから、借地権が持てる底地権の売買ということで、通知を受けまして金額のほうの調整という形になってございます。

浦野委員

　あまりあるケースでないということなんですかね。分かりました。

　取得後のことで伺いたいんですけれども、ここは今後、鷺宮区民活動センターであったりとか、すこやか福祉センターとの復合ということだと思うんですけれども、時期的なものというのは今どうなっていましたでしょうか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　スケジュールについては、まだ具体的な検討はこれからというところになりますが、目安としては、区民活動センター等が６０年になるというのを目安として考えております。ただ、地域のほうから早くできないのかといった御意見も頂いているところから、スケジュールについてはそういった御意見も踏まえて検討したいと考えております。

浦野委員

　地元からは多分要望が結構あると思うので、もちろんできることと、できないことというのはあると思うんですけれども、その辺り、ぜひ進めていっていただきたいと思います。

　もう一方で、学校が閉校になった後の跡地の有効活用については、ほかの学校のところでも、この間、委員会等でもいろいろ質疑もあったかと思うんですけれども、この後の、要は次のスケジュールが確定するまでの間の利活用というのか、有効活用については、現在ではどのようになっているんでしょうか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　学校があったとき、今現在ですけれども、今現在、校庭と体育館につきましては学校開放の事業が行われておりまして、そちらの利用者様たちがいらっしゃることは認識してございます。閉校に当たって、そういった方々がすぐに使えなくなってしまうというのは、施設が存在するのにというところもございますので、そちらについては何かしら別な形で継続して、利用が当面の間はできるというような活用のところを考えてございます。あと、保育園・幼稚園課のほうが今、かみさぎ幼稚園が昭和４３年度に建築竣工していて、令和１０年度頃に築６０年を迎えるという課題を持っていて、建て替えに向けて仮設整備を、鷺宮小学校のほうを考えているというふうに伺ってございまして、そちらのところの調整もやっていく必要があるかなというふうに認識してございます。

浦野委員

　分かりました。先ほど補足説明の中で、もともと予定していた都立のところの、たしか体育の授業でしたかね、そこがなくなったというお話があったんですが、そのなくなった経過と、今おっしゃった、かみさぎ幼稚園等の建て替えでの、その辺のスケジュール感というのか、目安として分かるものがあれば、最後そこを伺いたいと思います。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　中野特別支援学校様の体育の授業でというところにつきましては、令和５年度の第２回定例会のところの総務委員会で、口頭で御報告をして、跡活用の中で小学校跡を借りて中野特別支援学校さんが体育の授業等で使いたいという申入れを受けて調整をしてきたところです。当初は令和７年１月頃からというところで調整を開始していたところなんですが、仮設校舎の建設等が遅れているという情報も頂いていたところで、少なくとも令和７年１月からというのはないかなという協議もしておりました。その後、総合的に、明確な理由のほうはこちらも伺えていないんですけれども、総合的に判断して、ほかの施設を検討したいということで、鷺宮小学校跡につきましては、特別支援学校としては借り受けることはなかなか難しいという回答を頂きましたので、今般口頭にて補足説明をさせていただきました。

　あと、かみさぎ幼稚園につきましては、この間も建て替えの用地、仮設等を一生懸命探してきたと所管のほうからは聞いてございます。ただ、どうしても周辺に建て替えなり、仮設なり、つくれる余地がないというふうなところから、鷺宮小学校の跡を活用したいというところで協議・検討を進めてきておりました。ただ、まだそちらの整備のスケジュール、保護者様等への周知、これから入る方への周知等も、スケジュールも併せて検討しているところと伺っています。また、実際の仮園舎の整備方法につきましても、プレハブにするのか、校舎を活用して、校庭については一部のみといったことも考えられるかと思うんですが、こちらにつきましても、まだこれから検討というふうに伺っております。

委員長

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。

　

（午後２時０１分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後２時０２分）

　

　質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、質疑を終結します。

　次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、意見の開陳を終結します。

　次に、討論を行います。討論はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、討論を終結します。

　これより第１７号議案について採決を行います。

　お諮りします。第１７号議案、鷺宮小学校敷地内国有地の買入れについてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ございませんので、そのように決します。

　以上で第１７号議案の審査を終了します。

　次に、第１８号議案、財産の処分についてを議題に供します。

　審査日程の協議の際に確認いたしましたとおり、本議案に関連する所管事項の報告を先に受けたいと思いますので、議案の審査を一旦保留とします。

　所管事項の報告の７番、中野駅新北口駅前エリアの再整備に係る資産の活用についての報告を求めます。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　それでは、委員会報告資料、中野駅新北口駅前エリアの再整備に係る資産の活用についてを御覧ください。（資料６）

　１番、中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業の事業計画概要についてです。

　別紙の１を御覧ください。こちらの内容につきましては、１月の閉会中の総務委員会及び中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会で御報告した内容から変更のほうはございません。

　表紙に戻っていただきまして、２番、施行認可の同意等についてです。現在、施行予定者より事業計画書及びモデル権利変換計画案が示されております。今回議決が得られた後、区として事業計画の同意を行います。施行予定者は、全地権者からの同意取得後、認可権者である東京都に対して施行認可の申請を行う予定です。

　３番、モデル権利変換計画案についてです。こちらも１月の委員会で御報告している内容から変更はございません。区関連資産のうち、転出を行わずに権利変換する資産２６３億５,１９９万円分を約１万６,３００平米の権利床に変換してまいります。なお、権利床の面積等は、最終的に権利変換計画の認可をもって定められることとなります。

　４番、権利床の運用の一例に基づく想定収支につきましては別紙の２を御覧ください。

　上段につきましては、令和５年第４回定例会でお示しした想定収支のうち、先ほどモデル権利変換計画案に合わせて事務所の床を１万平米に変更したものになります。その結果、事務所床の想定収支が約９,０００万円程度減少しまして、権利床全体の想定収支は約６億９,０００万円となってございます。

　下段には、展望施設を有料で運営した場合の想定収支を記載いたしました。展望施設のうち、テラス部分を有料で運用した場合を想定しまして、年間の入場者数や入場料、運営経費は事業者へのヒアリングを基に試算したものです。入場者数は年間３０万人から４０万人が想定され、１人当たりの入場料を１,０００円として約３億円から４億円の収入が見込まれます。支出については、運営経費が年間１億円かかるとして、想定収支は２億円から３億円となってございます。こちらにつきましても現時点での想定でございまして、運営形態や手法については今後検討を進めてまいります。

　最後に、表紙に戻っていただきまして、裏面、５番の今後の予定につきましてです。議案の議決後、事業計画の同意を行いまして、来年度に入ってから権利変換計画や各種協議・手続を進めてまいります。

　御報告は以上になります。御審議のほどよろしくお願いいたします。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

平山委員

　幾つか伺います。権利床の運用の一例に基づく想定収支ということで、別紙２のところ、上段というか、中心部分にあるこの収支というのは、以前お示ししていただいたものと変わらないということでしたっけ。そうではなくて、９５％と９７.５％から１００を掛けているものになるんでしたっけ。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　こちらにつきましては、基本的には以前お示ししたのと全く同じものでございまして、事務所の床の面積のところ、１万１,３００平米と以前お示ししたところを１万平米に直しまして、それに収入と支出のところも併せて修正したものになります。

平山委員

　今回、展望施設の入場料の一例というのがあるじゃないですか。上段の部分は「展望フロアの入場については無料を想定」とある。これがちょっとよく分からなくて、どうして無料で想定しているのに展望施設の入場料の一例があるのか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　上段のところにつきましては、運用の一例に基づく想定収支ということで、そこの記載につきましては以前出したものと全く同じものを入れさせていただいて、一部分を修正したものになります。展望施設の入場料につきましては、これをお出しした以降、御意見を頂いたところもございまして、これとは別立てで、少なくとも上の部分には展望施設の入場料を取るということは全く含まれていなくて、もし入場料を取る場合につきましては、こういった上段の年間想定収支にプラスアルファとして、区が取る場合にはこの程度の収支がプラスで乗っかってくるというイメージを考えているものです。

平山委員

　二つの表があるということになっていますけども、要するに区は、無料か有料かは現段階ではどちらとも、最終決定していないじゃないですけど、どういうつもりかすらお決めになっていないということなんですか。取ろうというふうに思っている、あるいは無料というふうに思っている、どちらともまだ決めていないということなんですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　これまでの議論とか、庁内のほうでも議論いたしまして、入場料を区のほうで取れればというふうに考えているところです。

平山委員

　入場料は取る方向で考えているという御答弁というふうに思っていいんですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　取る方向で考えているというところです。

平山委員

　じゃ資料を全部更新されるべきでしょう。何でこれ、入場料は無料を想定という古い資料が更新されずに、このまま載っかってきているんですか。だから、そこら辺でどうなのかなというのが分からないわけなんですよ。取るつもりでいる、ただ、金額が決まっていないというのであれば、せっかく１,０００円で想定されているから、１,０００円で一つの表にしてしまうというのが区の姿勢を最も表した別紙資料になるんだと思うんですけど、どうしてこういうことになっちゃっているんですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　御指摘のところもあったかと思います。区といたしましては、上の部分は今まで御説明したものと、その部分だけ変えたという趣旨で表示してしまいました。下段のところは、今現在も施行予定者側と協議している最中ですが、そのところを区が取っていくということについて、資料としてお示しさせていただいたというところになります。

平山委員

　今の御答弁はちょっとおかしいなと思うんですが、まず面積部分が変わったから変えましたよと。そのほかにも、方針も変えたんだったら私は反映させるべきだと思うんです。下段の部分は、相談中だからって、これは区が決めることじゃないんですか。事業者と相談しないと決められない話なんですか。今そういう御答弁をされていたんですよ。やるかどうかは事業者との協議の上でじゃないと決まらないという御答弁になったんですよ。それはちょっとおかしなことじゃないかと思うんですけど。

岩浅企画部長

　まず上段のほうの面積が変わっていない部分につきましては、これは当初無料ということで事業者さんのヒアリング等をしていただいてつくった資料になっておりますので、展望フロアのレストランと、あと、ロビー、通路等という面積が入っておりますけれども、有料にした場合、そこが変わる可能性もあるということで、すみません、今回については変更していないものをお出しさせていただいています。入場料につきましても、有料にしたらどうなるんだということで資料をつくっていただいているところですけれども、これまでも説明しておりますとおり、区が権利床として持つ部分と外の部分、テラス部分については事業者さんとまだ調整をしているところでございますので、基本的には有料でいけないかというふうには考えておりますけれども、上の活用等については決着がついているわけではございませんので、事業者とも調整をしながら検討を進めているというふうな答弁をさせていただいたところでございます。

平山委員

　決着がついていないのは分かるんですよ、金額すら決まっていないんだから。ごめんなさい、また分からなくなっちゃったんですけど、展望フロアのレストラン等々のところは、面積が変わる可能性があるとおっしゃったんですか、有料にすると。何とおっしゃったんですか。

岩浅企画部長

　有料にした場合に、どこから有料にするですとか、１階から、上に上がる部分から有料にすることも当然あり得ますし、上に上がって外に出る部分だけとか、どこの部分を有料にするかとかでも変わってくると思っておりますので、展望フロアの面積について、今明らかにここを変更することが厳しいという状況でございますので、この想定につきましては、展望フロアの部分につきましては同じ面積で収支を出しておりますので、これについては変更していないというものでございます。

平山委員

　いやいや、もう議案の提案の段階に来ているわけなんですよ。一方では、無料という前提での、これはあくまでも面積と、それから見込まれる収入なんですと。他方では、いや、そうは言っても、実は無料にするつもりはありませんで、有料の方向性で区は検討していますと。最終的に事業者との調整が必要ですがと。有料になった場合にはこれぐらいの収入が見込まれて、支出も見込まれますと。でも、この年間支出のところは、あくまでも展望テラスの部分だけであって、年間収支、上段のところの展望フロア等々については、また金額が変わる可能性がありますとおっしゃっているんですよ。一体、僕らは何を参考にすればいいんですか。もう議案の上程の段階まで来ているんですよ。この二つ分かれたもの。まだ決着がついていないのでとおっしゃったんですが、決着はいつつけられる予定なんですか。例えば、少なくとも展望フロアを有料にするか無料にするか。有料にする方針だとおっしゃった。でも、これを見た限りは、展望テラス部分だけが有料になっているわけですから、展望フロアまでは無料で上がってこられるわけじゃないですか。そういうことですよね。展望フロアまで有料で上がってきちゃったら、有料のエレベーターに乗って、またレストランで御飯を食べちゃうと高いことになっちゃうから、そういうことにはならないと思うんですね。だから、そこは一定シミュレーションできるんじゃないかと思うんですけど、こうやって分かれたものが出てきてしまうと、まだ決まり切っていないというか、要するに、そちらとして整理がついていらっしゃらないんじゃないかと見えちゃうわけなんですよ。だって、面積がまた変わりますと言われちゃうんですもん。有料か無料かが全く決まっていませんということであれば、それも問題ですけどね、この無料の表は分かるんですけど、そもそも有料にするつもりであるというお考えを示されたのに、無料の前提でここから面積が変わりますとなったら、じゃ最後、何を見て我々は判断をすればいいのか。だって、この議決に当たって、まずこれらのことを理解してほしいということで御報告なされているわけじゃないですか。その資料が不十分ということになると、我々は何で判断をして議決をすればいいのかというのが非常に悩ましくなっちゃうわけなんですよ。これ、一つの表をつくっていただくことはできませんかね。

栗田副区長

　今、平山委員からもありましたけれども、資料については、あくまで上の資料というのは、展望施設の部分が無料というのを一つの条件として想定しているということです。今までもそういう資料をお出ししてきたので、事務所の床面積は多少変わりますけれども、今までそういうことをお出ししてきたので、分かりやすいようにお出しをした次第です。下の部分の展望施設の有料にするか無料にするかということは、これはまだ決まってはいません。我々としてはこれから、もちろん事業者との調整もそうなんですが、事業者の調整だけじゃなくて、もちろん議会の皆様にもいろいろ情報提供をしながら、御意見も伺いながら、いろんな運用方法というのは決めていかなくてはいけないなと思っております。なので、無料・有料というのは決まっていません。ただ、我々として有料にしていくというのも一つの大きな選択肢としてあり得るだろうということで、あくまで上は無料なんだけれども、有料にした場合は収支がこうなりますよという部分を付け加えて資料を提出させていただいたということでございます。ですから、収支については上の部分、多分、下の部分の収支も、年間想定収支というのが、収入と支出、そして年間の想定収支というのが出ていると思います、下の部分。上の部分、上というのは前段の部分ですね、無料で想定している部分です、展望施設を。そこも年間の想定収支、これは年間収支、年間支出、両方を合わせた上で年間想定収支というのが出ていますので、この上の部分と下の部分、もし有料にするのであれば、あくまで一定の条件ですけど、有料にするのであれば、これだけの収支がプラスされる可能性があるというふうに今の時点では見ていただければなというふうに思っております。

平山委員

　先ほど御担当が御答弁されていたことより、ちょっと立ち位置が変わってきているんですよ。それは、区としては基本的には有料の方針でいると。ただ、事業者との協議が整っていないので、そこは最終決定していないと。ただ、今の副区長の御答弁では、有料にすることがよかろうと思っているのが一つの、有力な選択肢の一つであると。区としては、どちらかの方針はまだ定められていないということですか。

栗田副区長

　定まっていません。

平山委員

　それはいつ定まるんでしょうか。少なくとも区の方針が、これは重要なことなんですよ。我々は、この区役所・サンプラザ地区も含めた中野駅の開発というものについては、これまで前に進めるべきだという立場を取り続けました。だけども、少し気がかりなことが起こっているのがこの展望フロアを含む部分なんです。ここを区が持つというふうに変えられた。御存じのとおり、他の自治体で同様の事例というのは、私は皆無だというふうに思っています。要するに、前例がないことにチャレンジをしようとされているんです。一部同様のものはあるかもしれませんが、ただ、これだけの規模というものはない。前例がないものにチャレンジをするということになって、いろんなシミュレーションをされているのは分かります。だけども、それもどこまでのものなのかということが、慎重に判断していかなきゃいけないわけじゃないですか。展望フロアというものが有料なのか無料なのか、ここの運営に当たって非常に大事なコアな部分の一つだと思っているんですよ。それが現段階では、まだまだそこについては、区としての意思についてはまだまだこれからですということになってしまうと、ちょっと心配になってきちゃうんですね。だって、議決した後に無料になりました、区としては無料としますということになると、我々はうーんと思う部分があるから、お尋ねをしているんですよ。これはどうなんでしょうか。

栗田副区長

　分かりやすく言うと、定まっていないことは定まっていないです。ただ、先ほど申し上げたとおり、大きな選択肢の一つということだと思います、本当に我々区としては。大きな選択肢の一つとして、やはり有料というのは考えている。ただ、どの程度、どの部分まで、かつどの程度の値段にしていくのかということを先ほど申し上げたんですが、これは非常に大切なところだと思います。これからここをどう運営していくのか、持続性をどうしていくのか、いろんなことを考えたときに、これは慎重に議論しなければいけないので、この部分については事業者との調整は当たり前なんですが、事業者と調整しているだけじゃなくて、皆様の御意見もいろいろお伺いしながら我々としては検討していかなきゃいけないというのはさっき言ったとおりです。ただ、今の時点で、これから検討していくので何も分かりませんということではありませんので、一つの仮定になりますけど、仮定を置いた上で、有料というのを大きな選択肢の一つとして考えているので、仮に１,０００円で置いてという先ほどの表になりますが、やった場合の収入、支出、収支構造というのはおおむねこうなります、なので、事業としても十分成り立っていく蓋然性というのはございますということをお示しさせていただいているというような状況でございます。

平山委員

　あくまでも報告の書面の本体ではなくて別紙になっておりますし、副区長がおっしゃることも所管側がおっしゃることも理解はできるんです。ただ、御自身でもおっしゃっていたとおり、これは重要な部分なんですよ。今日、この財産処分について我々はジャッジをしなきゃいけないわけなんですよ。かなり長くこの中野駅新北口駅前エリアのまちづくりに、事業者も早くから選定されて取り組んでこられて、現段階でこの展望フロアの、恐らく有料という方向で進みたいというふうに思っていらっしゃるというのは理解ができました。だけども、そこがどうなるか、値段も含めてどうなるかというのが、全く今の段階ではまだ何とも申し上げられないんですよというのは、現状そうなんだったらそうだというふうに理解しますけど、ジャッジを求められる側はつらいですよね。そこはあんまり議論をしてもあれなのかもしれませんから、示せる部分になったら、なるべく早く示していっていただきたいなとも思っているんです。後で出てきますけど、中野二丁目再開発権利床活用事業ってどうなのと思うところがありますからね。権利床を貸した今の値段と、当初掲げていたものと。これは途中段階、議会に何の報告もなかったということがありますから、これはそのときに言いますけど。だから、我々としては非常に重要だと思っているので。

　その上で気になっているのが、展望フロアを持つということになったときに、専用エレベーターというのがありますよね。この専用エレベーターの費用というのは、ここには入っているんですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　上段の一番上の表の展望フロアの年間支出１億６,５００万と書いてございますが、その内訳が支出の内訳として下のところに入ってございます。支出の内訳の展望フロアのところ、こちらの中に運営経費、所有経費、それぞれでエレベーターの経費も含まれております。

平山委員

　ちなみに、想定では幾らですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　こちらの中のうち、運営経費として６３０万円、所有経費として１,２００万円が含まれてございます。

平山委員

　運営と所有の違いというのは何なんですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　運営といたしましては管理するための経費でございまして、所有のほうは修繕積立金の経費を考えてございます。

平山委員

　先ほど展望デッキを有料にするか否かということについては、事業者との相談も必要です、なぜならば、まさに展望フロア部分の出た先というのは共有部分になるからですというお話をされていた。ということは、運営にかかる６３０万円とか、所有にかかる１,２００万円というのは、中野区だけが持つというのはちょっとおかしな話かなと思うんですね。これは事業者と何かしらの配分で分けられた数字ですか。要するに、事業者側が例えば５００万円持ちます、中野区が６３０万円持ちます、所有については、事業者側が２,０００万円持ちます、中野区は１,２００万円持ちますとかということになっているんですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　先ほど申し上げましたエレベーターの経費でございますが、こちらについては純粋にエレベーターとして運営経費に６３０万円、所有、修繕積立金のところで１,２００万円かかると伺っています。

平山委員

　じゃその運営経費と所有について、全額中野区持ちの一応想定、だけども交渉はこれからしていかれると思っていいんですか。だって、さっき言ったように、中野区が全額持つんだったら上の所有をどうするかなんて、共有部分とはいえ、このエレベーターがなかったら上に行けないわけだから、何で事業者に気を使って有料か無料か決めなきゃいけないんだって、私、聞いていて思っちゃうんですよ。だから、これはやっぱり事業者にも一定負担を求める必要があるんじゃないかと。だって、先ほどおっしゃったとおり、有料か否か、あるいはどういう運用をするかということについて、当然共有部分ですので、一定の協議は必要だと思いますけど、だけど、関わっていらっしゃるということになれば、このエレベーターの持ちようについても十分交渉の余地があるんじゃないかと思っているんですけど、いかがですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　まちづくりのほうがメインで調整してございますが、エレベーターは区の床から区の床までつながるところというふうに伺っていまして、そこについては専用のエレベーター、ほかの方が基本的には使わないということで、展望施設を利用される方が使うということで区の所有になると。ただ、展望テラスのところについては共用部をおっしゃるとおり拠出していただいて、協力していただこうということで検討を進めています。そちらにつきましては、共用部ということもございますが、展望を楽しめる方という、趣旨としては同じ方々が利用されるという趣旨で協議をしています。区といたしましては、共用部を使うからという趣旨ではなくて、展望施設はもともと展望テラスという形で当初提案がございましたし、そういった経緯も含めまして、運営のところについて協力いただけないのかというところで協議はしているところです。

平山委員

　その協議の見込みはどうなんですか。まだ全然分からない、それとも一定程度協力をしようという姿勢を示してくださっている、どちらですか。エレベーター運営経費について。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　まだ明確には、どちらか、負担していただけるという結論を頂いたわけではございません。

平山委員

　所有についてはいかがですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　こちらの所有経費のところにつきましては、区のほうが所有するエレベーターというところで考えてございまして、こちらについては、意見は申し入れていますけれども、こちらについてはなかなか難しいかなというふうに考えてございます。

平山委員

　すみません、私ばかり質問するのもあれなので一旦途中で終わりますけど、ということは、区としてこのエレベーターを所有し続けることになる場合、場合というのは展望テラスとか何とかを区が所有する場合ということですよ、１,２００万が毎年ずっと、このビルが存在する限りかかり続ける可能性が高い、こういう理解でいいですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　展望エレベーターのほうを有する限りは、この経費が必要になるかなというふうな認識でございます。

平山委員

　これはこの委員会じゃなくて特別委員会のほうで、だから、そこの金額を詳しく出してくれと何回も言ったけども、１回も出してもらえなかったんですよ。ものすごく大事なところだというふうに思っていたのに。じゃ角度を変えて、これを一旦の最後の質問にします。この展望フロアは、状況によっては事務所床にも変換をすることができるというふうに途中から変えられましたよね。事務所床になった場合、この１,２００万というのはどうなりますか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　我々としては展望施設、より魅力的なものとして運用を継続してやっていきたいというふうには考えてございますが、万々が一、どうしてもそういったテナントさんが入らないとか、運営が難しい場合につきましては、事務所に転換できるようにというところで施行予定者側にも協議をしているところです。想定なのであれですが、事務所に転換した場合につきましては、そこへの直通エレベーターが存在したままで事務所のほうに転換できることもあるかなというふうに考えてございますので、そこの持っている中で有効活用するべきなのかなというふうな認識でございます。

平山委員

　存在したままでというのもあり得るということは、存在しないこともあり得るんですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　廃止というのは現実的ではないのかなというふうには思ってございます。

平山委員

　廃止というのは現実的じゃないですよね。だって、建てるのに数億かかるわけでしょう、つくるのに。ということは、転換された上の事務所床というのは、このエレベーターとセットということになりますよね。考え方として、このエレベーターを仮にセットとしてということになると、賃料って当然上がっていきますよね。エレベーターに関する運営から維持管理のコストまで賃料に盛り込むとなると。そうすると、平均相場を大きく上回るような賃料になってしまう可能性があるんじゃないかと。そこまでして借りてくれるところっているんだろうかと。

　いや、そうじゃなくて近傍相場並みの金額にしましょうということになれば、エレベーター代って区が負担しなきゃいけなくなるわけじゃないですか。区民を乗せることがなくなったエレベーターの維持管理をずっと区が払い続けなきゃいけないんですよ。ということを我々はずっと議論をしたかったのに、今日初めて出てきたんですよ、こういう具体的なお話が。というのが非常に残念だし、悩ましいなと思っているわけなんです。そうであるとしたならば、いろんなことが考えられたかもしれない。でも、もう議案が提案されていますから、イエスかノーか、それともかという判断を我々はしなきゃいけなくなっちゃうわけですけども、だから、とにかく展望を持つということになった時点で、丁寧な説明を、丁寧な説明をということを何度も何度も申し上げてきましたけども、もう少し我々にも分かりやすく説明を頂きたかったなというのが正直な思いです。

　その上で、これを一旦最後の質問にします。さっきお話をしましたけども、仮に事務所に転換をしたとする。区は、エレベーターにかかる費用は賃料に乗っけようという、現行の想定でいいですよ、いや、そこまで想定していませんと言うんだったら、事務所に転換するという想定自体が曖昧なものになってしまうので、現行でいくと、エレベーターにかかる費用もセットで賃料設定ということになるであろうと思われているのか。あるいは、エレベーターの部分までやってしまうと、とてもテナントの入居というのは難しかろうと。それも社会情勢によって変わりますけどもね。と思っているので、エレベーターの部分はエレベーターの部分で、これはずっと区が払い続けていきますというふうに考えていらっしゃるのか、これはどちらですか。

岩浅企画部長

　通常のオフィス用のエレベーター、共同で利用していただいています。今回ここの部分をもし１か所が借りていただいた場合、それは当然専用のエレベーターになりますので、通常の共有のエレベーターを使うオフィス賃料よりも上乗せした賃料で貸付けはできるのではないかというふうに考えているところでございます。

平山委員

　上乗せした賃料でちょっと高くなっていくこと、どうなんでしょうね。という議論を、本来であればどんどん積み重ねていきたかったし、残念だなというね。要は、上の層を持つ必要があるのかというところの議論というのが、どこまで情報を出していただいていたんだろうと思っちゃうわけなんですよ。今に至るまで、展望フロアで料金を取るかどうかというのもまだ決めてすらいないと。おおむね取る方向で区としては考えていらっしゃるんでしょうけど、でも、もうこの段階ではジャッジできたんじゃないかなというふうに思うんですよ。もろもろ考えると。もう少し丁寧に議論がなされたほうがよろしかったんじゃないかなというふうに思っています。一旦終わります。

委員長

　２時４０分近くになりますので、委員会を休憩します。

　

（午後２時３８分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後３時００分）

　

　休憩前に引き続き、所管事業の報告の７番につきまして質疑はございませんか。

森委員

　東日本大震災から１３年ということで、黙とうの協力もということで少し早く休憩に入りました。特番とか少し見ていたら、そっちに気持ちが持っていかれていて、なかなか質疑がしづらいんですけど、その関係から伺おうかなと思います。この市街地再開発事業の概要の中にも防災機能の強化ということがあります。どういうような計画になっているのか、少し御説明ください。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　そこの詳細につきましては、まちづくりのほうが所管になってございまして、申し訳ございません。

森委員

　ちょっと自分の気持ちを切り替えながらと思ったんですけど、失礼しました。そうすると、環境負荷のところも所管外になっちゃいますかね。分かりました。地震、津波だけじゃなくて、原発事故の影響というのがいまだに続いているわけで、少し関連で伺おうかなと思いましたけど、ちょっと機会を改めさせていただきます。

　それで、休憩前には他の委員さんから主に展望のところということで質疑がありました。我が会派としてもずっとここは懸念をしてきたところですが、振り返ると、そもそもこんな話がなかったときぐらいに遡って考えたいんですが、そもそもで言えば、ここの再開発事業で得られる転出補償金のうち、そこをもって新庁舎の財源を生み出すというのが一つの考え方でした。これは恐らくこのとおりになるでしょうという見込みが立っています。残った部分をどうするんですかという話がずっとあったと思うんですけれども、我が会派としては、そもそも土地のみで所有をするべきではないかという話をずっとしてきました。令和元年の第４回定例会で私も一般質問で聞いています。その後、再整備事業計画ができて、そこには権利変換により保有する資産については今後の計画調整の過程で公的資産の有効活用や公共施設の適正配置の観点から総合的に判断するものとし、土地のみでの所有も視野に入れて検討していきますというふうにありました。これが令和２年１月の段階です。この段階では、まだ土地のみでの所有というのも可能性があったということが読み取れるわけですが、それがなかなか難しくなってきたから今に至っているわけですが、この間の経緯について御説明ください。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　令和３年６月頃に報告をさせていただいた経緯があるかと認識してございます。土地のみで所有することについても、施行予定者側にもヒアリングを行ったりということで、事業スキームの実現性を比較検討してきたということがございます。ただ、結果として、まちづくりの実現ですとか、スケジュールの遵守の観点から、土地のみに権利変換するのではなくて、土地共有部分と区の所有部分の床という形への権利変換することによって、権利床として取得することを前提として進めていくというふうに御報告した経緯がございます。

森委員

　ありがとうございます。そのときに、土地のみで持つべきだということを言った意味は二つあるという話をさせていただいて、一つは全部売っちゃうんじゃなくて、区として一定の土地を持ち続けて、権利者としての権利というんですかね――を持ち続けるべきだというところが一つ。もう一つが、床というのはそのときの社会状況、経済状況によっていろいろ変動が大きくて、リスクがあるので、床ではなくて土地でということを当時申し上げたんです。それで、前段の区として一定土地を持ち続けて、権利、この次の再開発、再々開発というんですかね――のときに区が一定権利を持って管理をしていく余地を残すべきだと言っていた部分については、現在の計画においても一定担保がされているというふうに理解していいですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　権利変換によって権利床を取得することになるんですけども、そこには占有面積に応じてという形で、土地も一定程度按分されて共有持分が出てくるという認識を持ってございます。ですので、再々開発になった暁にも、そういった権利のところはしっかり持って、その後の整理等、検討に参画していくことになるという認識でございます。

森委員

　そこは、だから、所有の形は変わったけれども、当時我々が申し上げたことの一端は少し形になっていくところかなというふうに思っています。問題は土地ではなくて、床で持つとしたところの持ち方と活用の仕方、こっちがやっぱり課題として残っているんだろうなと思います。さっきのやり取りが令和元年の第４回定例会、再整備事業計画が令和２年の初頭にできています。その後、令和３年には区有施設整備計画ができました。区有施設整備計画の中では、ここの土地については「民間事業者への貸付など行政サービスの財源確保を目的とした資産の有効活用を図ります」とあります。これについては現在の計画と少し乖離があるように思いますが、いかがでしょうか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　区有施設整備計画では、権利床等の活用につきまして、全体像として「中野駅至近の利便性を活かした区民サービスの向上に資する活用方法のほか、民間活力の活用も視野に入れ、検討を行います」としておりまして、その中で、この再開発の権利床につきましては、財源確保を目的とした資産の有効活用を図るというふうに言っておりましたので、全体としてはそういった区民の便益に活用するということもあり得るのかなというふうに考えてございます。

森委員

　全体としてはというところがよく分からないんですけれども、現行の区有施設整備計画の考え方は変えられているのか、それとも、考え方としてはここを堅持したいんだけれども、現実問題として少しここに合わないところが出てきてしまっているということなのか。経済状況もありますし、相手方もありますし、そういうことだって起こり得ると思うんですよ。だから、区としてはどういう考え方で今いるんですかというところを確認したいんですが、いかがでしょうか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　財源を確保することももちろん大事ですし、区民の便益というか、来街者等に資する機能も大切だというふうな認識でございます。

森委員

　だから、やっぱりちょっと考え方は変わってきているんじゃないかなというふうに答弁を聞いていると感じざるを得ないわけです。現実問題、じゃここを一旦ストップしたらどうなるんだとか、そういう話もあった上での判断ですから、最終的には、現実的にどういう判断をしたらいいかというところで判断をしないといけないなとは思っているんですけれども、でも、自分たちで区有施設整備計画に「財源確保を目的とし」と書いていて、現実問題しょうがないんですじゃなくて、区として考え方が変わっているというのは少し今後の、それこそ展望で入場料を取る、取らないのところとかの判断にもこういうところが影響してきちゃうんじゃないかなというふうに心配をするわけですけど、いかがでしょうか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　この間、令和４年３月頃とかにも区の権利床を活用するパターンとして、事務所のみにするパターンとか、ほかの機能に活用するパターンとか、比較検討して御意見も頂いてきたところです。さらにその後、再開発事業全体の状況も変わってきているというところもございました。改めて区としてこの拠点施設として実現しなきゃいけない機能というのを整理した際に、展望施設というのも大事な機能であるというふうに区として判断をしてまいりました。それを踏まえて施行予定者とも改めて協議をした結果、施行予定者側ではなかなか難しいというところもございましたので、権利床の活用としてそういったところを整理したという経緯になってございます。

森委員

　だから結局、状況論的に受けざるを得なかった面もあるわけですよね。それはそれで、そう言っていただければいいんじゃないかなというふうに私は思います。展望施設が大事だと言うけれども、何回も申し上げていますけど、事業者さんから提案を頂くまで、その発想がなかった程度のものなんですよ、言ってしまえば。提案があったから、言われてみれば大事だねっていって、あれよあれよと区が床を持ってまでやるということになってしまった、この経緯が私は少しいまだに引っかかります。その展望施設の提案なんですけれども、私の記憶ですと、当初提案時はそんな大それたものじゃなかった気がするんです。容積率が１,０００％になったときに、１,０００％という提案に変わったというんですかね――というときに大きく出てきたんじゃなかったかなと思うんですが、その点いかがでしょうか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　こちらについても、まちづくりマターのところもあるんですが、当初の提案のときには展望テラスという提案があったと伺っています。１,０００％提案時のときには、そういった機能に加えて展望の部分に「店舗等」という言葉も足していただいて、拡充というか、そういった方向で協議をしていたということは認識してございます。

森委員

　そもそも９００％で事業者選定していたのが１,０００％でつくることになる、この経緯もあんまり腑に落ちないわけです。ここの経緯について御説明いただけますか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　大変申し訳ありません、そちらについては所管外ということで。

森委員

　なかなかちょっと審査しづらいですね。一般質問で、この本定例会で問われる議案というのは、要するに区役所のところの財産の処分の話だけだけれども、でも、議会が議決として関与するところって、現時点で見えているのはここだけで、だから事業全体についてちゃんと説明をしてくださいねということを申し上げたわけです。前向きな御答弁も頂いたところです。今回、議案に合わせてこういう御報告も頂いているわけですけど、なかなかやっぱり全体を、説明はしていただいても、質疑となると所管の問題が出てきちゃうというのは、なかなかやりづらいなというふうに思いますが、できるところをお伺いしたいんですが、そうすると、その１,０００％のときに拡充をして御提案を頂いた、そういう経緯があるところを区として所有をしていくということになるわけですけれども、展望施設があるというのは大事な機能だという答弁もさっきありましたけど、これはビル全体の付加価値にもなるんじゃないですかというふうに思うわけです。有料・無料もまだ決まっていないということは、じゃ区分所有者、マンションを買った人はただで入れるのか、入れないのかとか、そんなこともまだ決まっていないんだと思うんですけど、少なくとも同じビルのところにすばらしい眺望が楽しめるテラスがあるというのは付加価値になると思うんですよ。それは事務所にとっても一緒だと思うんですよね。ということは、床を区が持っていたとしても、その価値というのはこの建物全体に及ぶんだろうというふうに私は思うんです。とすると、先ほどの平山委員の質問と結論的に同じところにいきますけれども、そこを維持管理を区だけで負っていくというのは、ちょっといかがなものかなというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　委員御指摘のとおり、初期の提案の時点、１,０００％に活用検討を提案されたこと、そういったこともそうですし、そこもおっしゃるとおり、それぞれの展望施設の機能とかが拠点施設全体の魅力にもつながるということはおっしゃるとおりだと思っています。これまでも提案事項の継承ということで協議をしてきているところでございまして、御意見があったことも踏まえまして、今後ともそういった協議を求めていきたいというふうに考えてございます。

森委員

　そこはぜひよろしくお願いをいたします。先ほどは入場料を、まず取る、取らないも決まっていないということで、でも、有力な選択肢としては考えていくということでありましたが、そこが決まっていないのもちょっとどうかなとは思うものの、そもそものこの別紙２の想定収支、これまで出していただいたもの、これ自体も、この議決の後にまだ変わっていく可能性があるというふうに思っているんですが、それで間違いないですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　想定収支は一例ということになりますので、面積についてもまだ概算ということになります。丸めた数字というか、権利変換計画のときには一定程度細かくなってきて、権利変換計画の案で、同意していく段で認可が下りて大体決まってくるということになります。しかも、こちらの想定収支につきましては、マスターリースを想定したと、運営の仕方についても一定条件を入れた収支の想定でございます。なので、そうした段階段階に応じて変わってくるところもあるかと思っておりますので、その際にはまた資料等を必要に応じて提出をさせていただいて、御議論いただきたいというふうに考えてございます。

森委員

　それは、今後の予定というところで言うと、どの段階で確定がするのか、そしてその時期はいつ頃を見込んでいるのか教えてください。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　権利変換の面積等につきましては、先ほど申し上げました権利変換計画の同意というふうに書いてあるところがございますが、事業者、施行予定者のほうが事業の施行認可を受けた後、権利変換を希望しない旨の申出期間がございまして、それが出そろいますと、いよいよ権利変換計画が施行予定者側から示されるという認識でございます。この権利変換計画案につきまして、一定詳細な面積等が入ったものがお示しされると認識しています。実際決まってくるのが、これにつきまして同意をした後、施行予定者のほうが認可申請をして、権利変換計画認可が東京都から下りる段階で一定固まるというか、決まってくるという認識でございます。

岩浅企画部長

　時期的なもので申し上げますと、この予定どおり、令和６年３月に同意が得られて、年度早々に施行の認可に手続が入るとして、権利変換計画の同意に向かうのが秋、令和６年第３回定例会ぐらいからかなというふうなイメージを持っているところでございます。

森委員

　今答弁を聞いていてびっくりしたんですけど、この議決の後にまだ数字が変わる可能性はあるかなと思ったんですが、権利変換計画に同意した後にもまだ変わる可能性があるということなんですか。それは、手続的に可能性があるということであって、現実的にはあんまりないということなのか、権利変換計画の同意から認可までの間でまた大きく変わっちゃうなんていうこともあるんですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　権利変換計画に同意したものにつきましては、基本的に同意が集まったらそのまま東京都のほうに認可を出しますので、そこで変わるということはないです。

森委員

　だから、最終的に固まるのが認可のところということで、ある意味、御丁寧に答弁をしていただいてということで、現実的には権利変換計画の同意をする、しないというところで実際の数字が固まってくるのかなというふうに思っています。この間も数字が変わってきていて、事務所床が１万千３百平米だったのが１万平米になりました。復習ですけど、その理由についてお伺いをします。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　これまで権利変換のイメージということで何度か資料をお示しさせていただいております。その中で、以前は事務所の床については１万千３百平米という形でお示しをさせていただいて、試算のほうもそれで一旦出させていただいたところです。そちらのほうが令和５年１２月辺りとか、そういったところで御報告もさせていただきました。先般、令和６年１月に委員会報告した段に、モデル権利変換の案ということで改めて提示を受けて、事務所の床が約１万平米になりそうだということでお示しされたところです。事業全体の工事費等が高騰いたしました。そういったところも踏まえて保留床、ほかの民間が所有する床の単価も上がっているというところも踏まえまして、区の権利床の単価も上昇しており、結果として面積が小さくなるということで、１万平米というふうに提示を受けております。

森委員

　それで１万１,３００平米から１万平米になって、ほかの部分の面積も少し動いているんですかね。１万１,３００平米と言っていたときと今出ている数字とで、想定収支のトータルはどのくらい影響を受けていますか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　事務所の床が１万１,３００平米だったときから１万平米に変わったことによりまして、年間想定収支のところが約９,０００万円小さくなっております。

森委員

　それは要するに、さっき御答弁があったとおり、床の価値が高くなっちゃったから、その分、従前資産で取れる面積が減っちゃいましたということなんだと思うんですけど、でも、一定の価値のあるものを一定の床に変えるという、この関係性は変わっていないわけですよね。とすると、単価が上がった床を取ったということは、その分、収入も改善するんじゃないんですか。違うんですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　賃料収入のところが、確かに元の価値が高まっているというのであるかと思うんですが、ほかの２３区とか東京都の賃料のデータとかを見ていましても、地価とかは明確に上がってきたりする中で、賃料のところはなかなか思うように上がってきていないという現状はございます。

森委員

　現下の経済状況の下、価格転嫁ができませんというのは世の中の多くの企業が抱える課題なわけで、話を聞いていると、これも結局、要するに額面上は我々が損をしているわけではなくて、ちゃんと権利分の床をもらっている、単価が上がっちゃったので面積が狭くなりますというだけに見えつつ、現実問題として、想定できる収支は少し悪化をしてしまっているというような状況なんだと思うんですね。そうすると、この後もまだ、要するに年末から今の間でも数字が動いていて、じゃ今議決をしてしまってから、先ほど秋口ぐらいという御答弁もありましたけれども、この間に大きく数字が動いちゃったら、この議決って、何か前提が変わっちゃうような気がするわけですよ。そこは、ジャッジを求められているんですけど、そこをどう考えたらいいのか悩んでいるわけですけど、お考えがあればお聞かせください。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　権利変換計画につきましては手続上、先ほど部長も申し上げましたとおり、令和６年第３回定例会のところで権利変換計画案が示される予定というふうに考えてございます。そちらにつきましては、議決事項ではないんですけれども、そこの内容につきましても、区として確認をした上で、議会のほうにも一定御説明をさせていただいて、手続を進めていきたいというふうに考えてございます。

森委員

　今の御答弁だと、説明はするけれども手続は進めるなんですよ。でも、今この議決のときにお示しいただいた数字が大きく動いちゃったら、本当にそれでいいんですかという話になりませんか。要するに、そこの段階で不同意という選択肢は取れますか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　議会の意見も踏まえまして進めることを考えてございまして、状況によっては権利変換計画案に区長が同意しないということもでき得る、あり得るというふうに考えてございます。

森委員

　別に無理に事業者さんを困らせるつもりで聞いているわけでもないし、無理をしてでも取れるものを全部取れと言っているわけでもなくて、ちゃんと合理的な理由がないと、そこを曲げちゃいけないと思うんですよ。だって、議決という我々の判断できるところがないんですから。なので、権利変換の同意に際しては、数字が変わる、変わらないにかかわらずですけど、これは、客観的に見て、この権利変換が妥当ですよというものを出していただかないと、多分、議決が終わった後ですけどね、本当にどうしていいのという話になっちゃうと思う。そうならないような資料、情報の出し方、数字の出し方というものを今のうちから考えておいていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

岩浅企画部長

　権利変換に際しましては、当然、不動産鑑定士のほうにも意見を頂くことは想定しておりますので、面積がどうなるという、ここでは申し上げられませんけれども、適正な価格できちんと取得をしていってということは考えておりますので、その数字につきましても議会のほうでもお示しができればというふうに考えているところでございます。

森委員

　ありがとうございます。それでぜひよろしくお願いします。結局、数字が出ちゃうと、ここにある意味ではとらわれるというか、これを前提にして判断しないといけない部分が当然あります。それをどうすべきかなというのはいろいろ悩むところです。一方で、せっかくのこれだけの規模のまちづくりなんだから、区民にとってすばらしい施設になってほしいし、来街者もたくさん来てほしいし、インバウンド需要なんかも生まれてもいいだろうし、もっと言えば事業者さんにも、ここで大いにもうけてもらって結構なわけですよ、別に。というときに、区として何が取れるかは大事なんですけれども、建物全体としての価値をいかに上げていくかというところも私は大事だと思っているんです。だけど、これって区の仕事じゃないわけですよ。ある意味、市場の話であって、その一部の床を区が持つということを考えていらっしゃるんだと思うんですね。バンケットにしても、子育て支援施設にしても、展望フロアにしても、本当は私はまだ土地のみで持ったほうがいいと思っていますけど、なかなかそこまで議論を戻すのも難しいんだったら、そういう施設とビル全体、商業フロアも含めて、あるいは周辺のまちとも含めて、ここの付加価値を上げていく取組というのが必要で、それは区が主体となってやるのはなかなか難しいんだと思うので、何がしかの体制づくりみたいなものが必要になってくるんじゃないかなというふうに思っているんですが、ここの見解を伺います。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　おっしゃるとおり展望施設やバンケット、子どもの屋内遊び場については、拠点の機能の中でも一部分ではあります。ほかの機能、商業施設なりとか、ホールといったところも重要な施設で、拠点全体として魅力がある施設になっていかなきゃいけないというふうには考えております。まちづくりの所管とも連携しながら、そういった検討体制についても、施行予定者と協議して求めていきたいというふうに考えてございます。

吉田委員

　冒頭申し上げますけど、事業の内容についてただすのであって、御担当者を責めているわけじゃないのでということをあらかじめ申し上げます。区長が前に出てきて、区長に言ってほしい、確認をしたいことばっかりなので。

　まず最初に、今他の委員からの質疑に対して、予算特別委員会で私に対して答えてもらった答弁とちょっと矛盾した答弁があったと思うので、確認をさせていただきますね。まず土地で持つことと権利床で持つことで、将来にわたって区の発言権に差がないというような答弁をしたと私は今この場で理解したんですけれども、例えば再々開発に当たって、区の関与、区の意向がきちんと通るかどうかについて、要するに権利を持つ者の一人として参画していけますということだけをお答えしたので、区の意思が通るか通らないかについて、はっきり言えばごまかしたと、今の答弁ではごまかしたと思っています。でも、予算特別委員会で私が確認したのは、権利床の区が持つパーセンテージというのは、多くても１０％に満たないでしょうと。そして長期修繕計画とか、いろんなところで議決を通すには必要な一定数の割合、これが５分の４とか３分の２とかありますけれども、区は１割以下しか権利を持っていなければ、区の意見を全く無視して、その他の方々が多数を形成して、区の意向を全く無視したいろいろな議決をすることは可能ですかと聞いたら、理屈上は可能ですと、このように御答弁されましたよね。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　制度上、そういった形で議決権の中身は決まっているというふうには聞いてございます。

吉田委員

　だから、区が一生懸命意見を言っても、例えば１０％とか、休憩して実際の数字を聞いてもいいですけどね、７％とか、その評価の割合で持って権利を主張しても、それが全く無視されるという議決が行われる可能性はあるわけですよね。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　現行の制度では、そういった可能性はあるというふうに。

吉田委員

　そうですよね。それ以外の答弁はできないはずですよ。つまり、土地で持っていれば、それは地権者として、自分の所有地の部分については１００％自分の意思を通すことができるわけですよ、自分の持っている土地の部分については。しかし、これを権利床というものに変えた時点で、金額としては同じ金額でも、全く意向が無視される、要するに区と区の公社とまちづくり中野２１、区の関係団体で１００％土地を持っていた立場から、意向が完全に無視される可能性のある立場に自ら転換していく、この作業をここ数年、中野区は一生懸命進めてきて、議会に同意を求めてきたんですね。そして今回、１８号議案の質疑はまだなんですよね。

委員長

　まだです。

吉田委員

　それは後でしますけれども、例えば今回の最上階というか、展望フロアに至るまでの専用エレベーターですか、これを専用にするという話は当初出ていましたか。出ていませんでしたよね。当初というのは、例えばプロポーザルで皆さんにお願いするときとか、あるいは事業者からいろいろな提案があった最初の段階です。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　提案時点に施行予定者側でそういたものを、区が持つとか、そういった話は一切なかったです。

吉田委員

　そういう段階では、当然にエレベーターのようなものが共有だというふうに誰しも、一定の条件をつけなきゃ思うのは当たり前なんですよ。共有部分なんですから。そして、なぜこれを突然専用エレベーターにしなければいけなくなったかというと、これは区の利害ではなくて、事業者側がもうけるためですよね。違いますか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　先ほども経過のところ、少し御紹介をさせていただきましたが、施行予定者側も実現が難しい、区のほうとしては必要というところで検討を進めてきたというところになります。

吉田委員

　もうちょっと具体的に言ってほしいんですけど、つまり専用にしたほうが、事業者の側が事業床をより多く取れるからですよね。規制上。中野駅周辺まちづくり課でないと分からないか。すみません。所管外だったかもしれないので、この質問は取り下げますね。それはまた別途、所管に聞きますけど、いつ聞く機会があるのかな。そのように私は、制度上、そういう目的で事業者から要請があったと、このように私は理解をしています。答弁は結構です。

　そして、そもそもの経緯からして、展望フロア、あるいはバンケット、あるいはホテルも含めて、いろいろな、もともとのサンプラザのＤＮＡを継承する、これがこの計画の一番無視してはいけない、一番区民が大切にしていて、その前提でこの計画は行われているはずだ、この認識は正しいですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　募集のときには、サンプラザのＤＮＡの継承というところをうたった上で提案を受けているという話でございます。ただ、条件としているところは、ホールを民設民営でやっていただくというふうに条件付けていたというふうに認識してございます。

吉田委員

　ここに僕は区の側の落ち度もあったと思うんですね。後々聞くと、確かに今のサンプラザ、閉館したサンプラザも２０階が展望のある飲食エリアになっていますよね。そういうこともイメージして、そういうのも継承したいなという、多分区にはお気持ちがあったんだと思うんですね。それはそれで了とするんですけれども、それも含めて、バンケットも含めて、きちんと民間で当たり前に、民活事業でやるんだから民間でやることということをそもそも条件付けるべきであったのに、そこを曖昧にしてきたことがこうやって事業が、物価の高騰だとか、いろいろなことがあったときに、そのリスクを事業者がのみ込まないで区に押し付けてくる余地を残してきた、この進め方自身に区に問題があったと思っているんですけれども、今の段階で、とうとう１８号議案で、区の財産の処分を求める今の段階になっても、まだやり取りをしていて、区議会に対してきちんとした計画案、今いろんな方が質疑をされている実際の区が持たなきゃいけないものの内容、それの将来の収支についても全く、今後の事業者との交渉ですとか、そういう生煮えというか、不確定な段階で財産の処分だけ、売っ払うことだけ先に決めてくれと、今の段階になってもそういう進め方をしていることに、私は区として適切な進め方ではないというふうに思っています。ここまで物事が決まっていないならば、この議決も先延ばしにして、もうちょっといろんな収支とかを確定してから決めていただきたいと思います。まずそれについて、何でこの時期にやらなければいけないのかお伺いします。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　この時期に財産の処分、区役所の処分について議案を出させていただいたというのが、施行予定者のほうが事業計画を、東京都のほうに施行認可を受けていくわけですけれども、その前の段階で、前提条件になる従前資産をどういうふうにするかというのを一定程度明らかにした上でないと、施行認可自体が無駄というか、もう一回やり直しになってしまうというところもございます。そういったところも含めまして、今回議案でそういったところを御判断いただきたいという趣旨で、この時期にやることにしているものでございます。

吉田委員

　鶏が先か卵が先かじゃないですけど、後で議決をしてしまって、もう区議会には何ら、いろいろ問題が起きたときに止めるような手段がなくなってから状況が大きく変わって、区議会が理解していた、想定した内容と違いましたよと言ったときに再議決ができるのかというと、できないでしょう。そういう状況なんですから、今の段階でお聞きをすると、この非常に甘い計画案です、例えば区の権利床のところの事業所の、例えば稼働率が９５％とか、あるいは展望施設も、入場料を取るのか、取らないか分かりませんけど、こういう計画を立てていますが、もしこれがこのとおりいかなくて赤字になったときには、将来区が何か財政を投入しなきゃいけないようなことはあり得ますか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　まだそういった意味で言うと、収支のところは仮定の条件にはなっているんですけれども、これを分析するというか、見る中でも、支出については一定程度これぐらいが見込まれるといったところを考えたときには、例えばですけれども、事務所の床の部分が、今この収支想定では９５％となっていますけれども、損益分岐点というか、赤字にならないところというのは計算上はすることができますので、計算したところ、事務所の床が２０％を切ってしまうと全体の支出のところが賄えなくなるというような認識でございまして、そういったことは早々考えられないのかなという認識でございます。

吉田委員

　損益分岐点２０％、かなり低目に見ていると思いますけれども、その２０％で、例えば減価償却の引当て、ほぼ１００％できる、そういう前提で２０％とおっしゃっていますか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　減価償却という考えで純粋にやっているわけではないんですが、支出の中には一定程度、更新経費というんですかね、そういった大規模修繕みたいな修繕積立金のところが含まれています。ただ、全体として２６３億円、４億円といった資産をこの形に変えていくというところについて、全部が例えば２６４億円を稼ぐためにといっていく計算とかをするには、計算をしてみると出るとは思うんですが、単純計算でいって、仮にですけれども６億９,４００万円、今権利床の合計の収支、想定で出させていただいていますが、それを２６４億円なり、投入した従前資産で割り返すと三十七、八年とかという計算になってくるかと思います。なので、６０年とかという建物はもつと思っていますので、その頃までには一定の資産が形成できるような収入が得られるというふうな認識でございます。

吉田委員

　逆にお聞きしますけれども、損益分岐点が稼働率２０％だと、区の事業所の所有分というか、権利分というふうにお考えになるということは、民間事業者さんのお持ちの事務所賃貸部分も同じ稼働率ぐらいで多分想定できるんでしょうね。少なくともそこの損益分岐点が８０％とか、そういうことはないと思うので。となると、かなり区よりも、簡単に言えば大幅な利益が見込めるように私には聞こえるんですね。ところが、それにもかかわらず、展望施設だ、あるいはバンケットだ、何とかだ、とにかくなかなか事業者は持てないから区が持ってくれと。区がやらないと、事業者さんのほうは持たないというふうに言っているものをなぜ区は、事業者さんができないことをなぜ区ができると思うのか、あるいはここまで、損益分岐点が２０％だと、そこまでおっしゃるのに、なぜそれぐらいの利益率が高いのに、展望施設だ、バンケットだ、事業者が持とうとしないのか、私は不思議で不思議でならないんですよ。どっちかの答弁をもらえますか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　民間としては床を所有、取得するためには一定の経費を入れて、それに対して一定の年間利益率みたいなものを出していかなきゃいけないというので、投資効果みたいなものは図っていると思っています。そのときには、所有するからには固定資産税とか、そういったものは民間ですと必要になるという認識をしています。少なくともその部分については、区のほうは持たなくていいというのはメリットというか、そういったところはあるのかなと思っています。

吉田委員

　それって、今お声も入ったけど、民間の事業者、それぐらいは逆にのみ込めるぐらいのノウハウとか能力が、申し訳ない、地方公共団体、僕も特別地方公務員ですけどね、公務員よりは持っていると思いますよ。とにかくこの件については、私は今のこの説明の内容、非常に不確定性の多い状況、数字も相変わらず何も示せていない。例えとかの数字は出ていますけれども、判断の材料になるような数字がなかなか出てきていないような状況で、議決を求める状況に今ないんじゃないのかなというふうに意見を申し述べて、取りあえずこの件についての質問を終わります。

加藤委員

　重複すること、多々あるかもしれませんが、ちょっと確認で、まず資料の１ページの今後のスケジュールで、清算期間というのは、この際に中野区はどういった作業をするんですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　加藤委員おっしゃるのは、別紙１の今後のスケジュールと一番左下の表にあるところの清算期間でよろしかったでしょうか。こちらにつきましては、再開発事業が進行した後、再開発組合とかを清算するような手続が必要なので、その期間があるよというふうに聞いてございます。

加藤委員

　中野区はこのときに、また何かお金が、支出をしないといけないのか、どういったことを、中野区としては何かここであるんですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　申し訳ございません、詳細につきましては、中野駅周辺まちづくり課のほうが詳しくて、認識してはいないんですが、追加の負担があるとかという話は聞いていないです。

加藤委員

　今回の議決である程度固まって、それ以降、お金は関係ないと言われていて、清算期間とか言われると何かこのときに発生しちゃうのかなという不安があったので、これはお答えできないということですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　詳細のところはお答えできないんですが、聞いている話でいくと、実際施設を建設するに当たっては、基本設計をやって、実施設計をやって、施工してという手続があると思うんですが、例えば従前資産のところが面積はこれですねというふうに確定していたつもりが、待機スペースとかの関係で若干調整が必要になって、少なくなったりとか多くなったりということはあり得るとは思っています。実際の施工面積とは違ってくるということがあり得ると思っています。そのときには金銭の、お金を使って清算行為をやるというふうなことを聞いていますが、そちらについては、追加の負担ということは、もちろん従前資産で提供しているわけですから基本的にはないというふうに認識してございます。

加藤委員

　皆さんが指摘しているところではありますけれども、１,０００％になったときに展望の施設の議論になって、しばらくすると、やはり民間でそのフロアを持つのは厳しいと言われて、二転三転して、今回入場料について話が出て、これだけもうかるんだったら、やはり民間が持ってもいいのかなという話になってしまうんですけど、だから順番が、民間が持てないというときに、この入場料の話が議論にないのに持てないという結論が出て、やっぱり持ってくださいと言ったら、この数字が出るという、順番がおかしいんじゃないかなと思うんですけど、その辺の経緯について教えてください。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　加藤委員からほとんど御説明いただいた経緯があるかと思っています。当初の提案につきましては、展望テラスという形で本当に一部分の拠出があるのかなというところで、１,０００％にするときには、そこのところに店舗等という拡充の機能がついた提案を受けておりました。その後に地価の高騰とか、工事費の高騰等とかを受けて、その際に展望施設のほうはなかなか民間のほうでは難しいという議論が始まりまして、改めて区としても必要性のところは再整理をして、区として権利床として展望施設を活用していこう、権利床の一つとして展望施設を活用していこうというふうに決めたところです。その後というのは、確かに展望テラスの部分を拠出するという、事業者のほうに共用部として出していただくということについては、その後の議論というふうになってきている経過はございます。入場料の議論につきましても、展望施設、展望テラスを検討する中でこういった議論も出てきて、ヒアリングをして、情報として得たのは事実です。結果的には、とはいっても展望施設、テラスの部分を施行予定者側でやるというのは、協議の中では今のところ難しいというふうな認識で進めてきております。

加藤委員

　経緯というのは、１回、民間では駄目だという結論に至ってのところですけど、入場料の資料というか、参考値がないまま、民間は無理だという結論になったということじゃないですか、経過を考えれば。今頃こんな資料が出てくるわけですから。なぜその入場料の議論がなしに、民間では駄目だという結論に至ったのかという、そのところの時点での考え方について教えてほしいんですけど。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　その間の細かなやり取りにつきましては、中野駅周辺まちづくり課のほうが詳しくて、申し訳ございません、所管外とさせてください。

加藤委員

　そういった、まだ固まっていないところの中で、共有部分となるのかというところでエレベーターの話がありますけど、まだ議論を今後する余地はあるのかだけ確認します。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　今の時点でもエレベーターの運営経費、運用経費の部分とか、その他のしつらえ、整備の関係の経費とか、そういったところで協議はしているところでございます。

山本委員

　私からも何点か質問させていただきます。これまで本会議ですとか、いろいろ特別委員会でも質問を重ねてきたわけなんですけれども、この収支に関して、今回、展望施設の入場料の一例というタイトルで出していただいております。その上の事務所以外の床、年間想定収支、三つ合わせて３,０００万円、これも以前から出していただいている数字ですけれども、この３,０００万円という数字をもっとランニング収支として改善する必要があるんじゃないですかという質問をしていたところなんです。これに関しては今現状で、もう半年ぐらいたっていらっしゃるんですけど、何か状況が変わったか、どういった検討がなされてきたのか教えていただけますか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　展望フロア、バンケット、コンベンションセンター、子どもの遊び場につきましては、ここはランニングの収支ということになってきますけども、こちらについては、先ほど御紹介しましたエレベーターとか、そういったところのランニングの部分を一部持っていただけないのかというところは協議をしているというふうにはしておりますが、その他の実際にテナント等の面積につきましては、まだまだこれからなのかなということもございますので、収支改善に向けて、引き続き施行予定者とも協議しながら検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。

山本委員

　テナントの面積はまだまだこれからなんですか。この数字のところの面積ではないんですか。教えていただけますか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　展望フロア、バンケット、コンベンションセンター、子どもの遊び場につきましては、この数字で協議はしているところです。ただ、詳細な数字につきましては、権利変換計画案のところかなというふうに考えてございます。

山本委員

　概算でということの意味合いで御答弁いただいたんだと思います。先ほど来の他の委員からのお話の専用エレベーターの事業者との交渉というのは、現状はまだやっていただいているということなんですよね、今御答弁いただいた中で。それは引き続きやっていただきたいんですけれども、それだけでも大分改善はするのかなというところと、今までいろんな委員が質問に立ってきた中で、この議決というタイミングに合わせて、やっぱり資料を、もう少し収支の計画としての資料をもう少し詳しく出していただけないかなという要望を重ねてきたと思うんですよ。今回、上のほうは今までと同じ資料だと思うんですよね、上半分というのは。想定収支の別紙２の話をしておりますが、下の展望施設の入場料の一例というのが今回初めて出てきたんですけれども、これだけの一例がやっぱり、さすがにもうちょっと、一例というにはなかなか単純な計算じゃないのかなというふうに思っておりまして、まだまだ固まっていないというのは、それは当然、今御説明を聞いて理解はしているんですけれども、これは入場料の一例の一部なわけじゃないですか。皆さんの中で検討している中で、今この委員会でお示ししているこの資料の記載というのは。皆さんの検討の中での一部、本当にごく一部だと思うんですよ。何かこのほかに検討の段階で、ここに書くまでには至らなかったけど、この委員会の質疑を通して何かほかに示せるものというのはあったりするんですか。

岩浅企画部長

　資料としてお示しができるかというと非常に難しいところではあるんですけれども、これまでの各委員会ですとか、あと、一般質問等でも提案時の継承というのをいろいろ言っていただいております。展望ですとか、バンケットのところについて、もともとは民間でやるということも入っていたというようなことが言われておりますので、それについての交渉はしています。それが最終的に運営費に反映をしてくる、できたとしても運営費に反映をするものなのか、整備の部分で、整備費というのは床価格に反映をしてまいりますので、そこに反映する部分というのも含めて交渉はしています。ただ、今の時点でここがどうなるかというのは、資料としてはお出しできないですし、整備の部分が、もし交渉が成立したとすると、区が持つ権利床の部分の面積が広がるという話になりますので、そこは、交渉の結果を最終的にそこでお示しすることができるかなとは思います。

山本委員

　ごめんなさい、質問も悪かったです、すみません。例えば、先ほどの吉田委員の質疑の中で損益分岐点が２０％というお話も出ました。これが事務所床の損益分岐点が２０％を切ると、全体の事務所以外の床の収支も合わせた中でひっくるめて損益分岐点という理解でいいんですよね。それを確認させてください。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　先ほど２０％ぐらいと言ったところについては、展望施設とかバンケット、子どもの遊び場については、いじらずに計算した数字になってございますので、あくまでも年間支出のところを賄うために、展望とかが入った前提になりますけれども、事務所の床がどれくらいだったら全体の支出をカバーできるかという計算をした結果が２割ぐらいだったということでございます。

山本委員

　そうすると、展望施設の入場料を有料にするという検討をして、実際にそうなっていくと、より損益分岐点は下がるという理解でよろしいですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　山本委員おっしゃるとおり、上の計算のところで出した数字ですので、下の部分が区の収入になってくるよということであれば、その部分がもっとよくなる、楽になるというのはおっしゃるとおりです。

山本委員

　それで、下の展望施設の入場料の話に行きたいんですけど、先ほど、どなたの委員の答弁か忘れましたが、この施設は６０年で考えればというような一節があったんですが、この施設は６０年で取りあえず建物全体を考えているんですか。どういった前提で捉えられているのか確認させてください。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　６０年と言ったのは目安でございまして、減価償却の考え方でいくと、特別委員会のほうではＢ／Ｃという計算の仕方をしていましたが、そのときは４７、８年とかという形で計算をしていたように覚えております。実際のこの拠点施設につきましては、６０年、７０年、場合によっては１００年ともつ建物を検討していると聞いてございますので、より有効活用していく必要があるというふうに考えてございます。

山本委員

　長く愛される施設であっていただきたいと私も思うんですけれども、入場者数、例えば３０万人から４０万人、要は展望施設、どういうふうな在り方にするかにもよるんだとは思いますけれども、最初の１か月、３か月、半年、１年後、３年後、５年後。なかなか他の施設でどうなっているかという状況って、把握された上でこれなんですか。要は「入場者数（年間／人）」というのは、３０万人から４０万人、これは何十年かの平均を取った数字でいらっしゃるのか、どういうふうな形で出されているんでしょうか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　こちらにつきましては、六本木ヒルズであるとか、最新で言うとＳＨＩＢＵＹＡ　ＳＫＹであるとか、サンシャインシティ、スクランブルスクエア、ランドマークタワーとか、そういった関東近郊にある展望施設のところを参考につくった数字だと聞いております。そちらの建物が建ち上がってから何年というのはまちまちでございますので一概に言えないかとは思いますが、面積とかスペック的にこれくらいの入場料等が取れる施設だろうというのが事業者側からヒアリングしたところでございます。

山本委員

　今後の１０年、２０年も考えた上でのこの数字、施行予定者、事業者にヒアリングした結果がこれだったということですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　こちらにつきましては、先ほど申したとおり竣工後年次がそれぞれ違う中でのキャパシティで、今これぐらい集められているよというところを踏まえて計算した数字になります。確かにこの数字をずっと何十年間も維持できるかというのは、更新とか、リニューアルとか、そういった手立てをしないと実現はなかなか難しい数字なのかなというふうには考えております。

山本委員

　そうですよね。要は、幾ら取るかというような入場料の計算もしかりなんですけど、その前に入場者数というのが何より肝の数字なのかなとも思っておりまして、それも踏まえて権利変換計画の案の前には、議会で報告というのはあるんですか。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　展望テラスの検討状況みたいなところということでよろしいでしょうか。権利変換計画の案、お伝えできるのは令和６年第３回定例会の前後かなというふうな認識でございますが、検討は一定進めたいとは思っていますが、どの辺りまでというのが、検討のところがどこまで進めるよというのが明確には言えないところでございます。

山本委員

　議決を迎えておりますので、この議決後のことがやっぱり私も心配になっておりまして、適宜出してほしいと言うしかないんですけれども、判断の材料として、もっともっと出せるところがあって、時間がないともし思われているのであれば、それはまた全然違うのかなと思っておりますので、よく重く受け止めていただいて、出せるときには適宜適切な情報は出していただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

浦野委員

　３点ほど、一つは今他の委員もこの間述べて、これまでの報告の中でもあるんですけれども、議会に定例会ごとに報告を頂いていると思うんですけれども、その報告を受けるたびに中身が変わっているなというのがあります。それが例えば容積率であったりとか、事業費の部分であったりとか、あと、先ほど来あるように展望エリアのことであったり、入場料の話も含めて、展望エリアを持つから入場料という話も出てくるんでしょうけども、そういう意味では、率直に言うと事業者側の思うとおりにというか、言いなりに区がなってしまっているんではないのかなという懸念がすごくあるんですけれども、その点はいかがでしょうか。

岩浅企画部長

　権利床としてどうやっていくかというのは、委員もおっしゃるとおり、もともと財源にして、区民サービスの財源を生み出すために床を取りますよという話をしていました。もちろんそれは今も続けているつもりではいるんですけれども、社会の状況は変わりまして、価格がいろいろ変動しているとかという中で、それだけではなくて、直接この場所で区民サービスに供するといいますか、展望ですとか、子どもの施設ですとかというのを区の権利床でやっていこうということでございます。基本的に区民にとって必要なサービスを、民間でできない部分については区の権利床を使ってでもやっていこうということですので、当初と変わってきているのは委員おっしゃるとおり事実でございますけれども、財源プラス区民サービスを提供していこうということで今こういう提案をさせていただいているというものでございます。

浦野委員

　二つ目にそのことをお聞きしようと思ったんですけれども、今一つ目の懸念と、二つ目に今回の、今議案は一旦保留になっていますけれども、今回の財産処分であったり、それを含めた中野駅周辺の再開発が区民のためになるものなのかというのが２点目のところで、今部長からの御答弁の中で、そのためのものなんだということも一部御答弁があったんですけれども、その床をどう活用していくかということも含めて、これが区民のためになるんだということが、区がきちんと責任を持ってできるのかどうかというところが二つ目のところなんです。

　三つ目としては、それを踏まえて、今想定収支がいろいろ出されていますけれども、本会議でも指摘させていただきましたけど、これから人口が減っていく、オフィスの需要も減っていくであろうということがいろいろ想定される中で、先ほど収支の２０％という話もありましたけれども、そこが、区としては、これは区民のためになるんだ、区民のサービスを充実させていくことにもなるんだということの中で、じゃ生まれた収益、きちんと収益が出るのかということと同時に、その収益をきちんと今後の区民のために使っていけるのかというところなんです。収支のところは先ほど来、多分答弁としては変わらないと思うので、今は、現段階で出せるものはこれなんだということなんだと思うんですけれども、やっぱり懸念しているのは事業者の提案どおりなんじゃないかということと、本当にこれが区民サービスの向上につながっていくのかということと、今後の収益の、本当にこれが確保されて、それが区の、区民のための今後につながっていくのか、そこが三つ大きく懸念しているところではあるんですけれども、他の委員のところでいろんな詳細なやり取りもありましたけれども、その点、最後に確認をさせてもらっていいですか。

岩浅企画部長

　まず区民に資する施設にしたいということは当然思っておりまして、この権利床だけではないと思っておりますので、中野駅新北口駅前エリアのビルもそうですし、エリア全体でも価値を高めていかなければいけないと思っていますので、まずは私どもは権利床を持ちますので、施設の一部を持っている権利者として、子どもの遊び場だけでいいとは思っておりませんので、子どもにも資するようなものを入れていただきたい。先ほど、ほかの委員から全体で価値をというお話がありましたけれども、それを目指していきたいというふうに考えております。収支につきましては、今まだ一つの事例でしかお示しできていないのはそのとおりでございますけれども、先ほど申しましたけれども、今の他の２３区内のオフィスとの、埋まっている率とかも、９割を超えているぐらいで今埋まっている状況でございますので、３０年後、５０年後にどうかというのは読めないところではございますけれども、基本的にはここの中で工夫をしながらやっていきたいということしかお示しできないんですけれども、これでやっていけるだろうということで、今回議案も含めて提案をさせていただいているというところでございます。

浦野委員

　最後にもう一つだけ、先ほど今後の予定の中で、権利変更の計画同意の中で、大体秋ぐらい、第３回定例会前後を想定しているというのがあって、その質疑の中で、出されたものに対して区として同意しないこともあり得るんだというような御答弁があったかと思うんです。そこは今後、例えばこれが議決を得て出されたと、具体的にもって出たときに、冒頭のところに戻るんですけれども、事業者側の言いなりではなくて、出されたときに同意しないこともあり得る、そこできちんと区としての意思表示というのか、どんどん押し込まれていっている感が否めない中で、そこがちゃんとできるのかというところも同時に心配なんですけれども、その点、最後に確認をさせてください。

瀬谷企画部資産管理活用課長

　権利変換計画案が示されて、それについて同意する、しないという手続を取るということになりますので、同意しないということはできるというか、やることもあり得るという認識は持っています。その中で、権利変換につきましても、その他の御要望を頂いたことにつきましても、鋭意協議を施行予定者とも進めてまいりたいというふうに考えてございます。

委員長

　委員会を休憩します。

　

（午後４時１５分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後４時３０分）

　

　所管事項の報告の途中ですけども、本件は一旦保留にいたしますので御承知おきください。

　また、第１８号議案も関連することになりますので、この議案に関しても保留することに御異議はございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議はありませんので、そのように決します。

　以上で、第１８号議案関連につきましての本日の審査は終了します。

　

　次に、第１９号議案、サンプラザ地区に係るまちづくり整備の方針の変更についてを議題に供します。

　理事者の補足説明を求めます。

浅川総務部総務課長

　それでは、第１９号議案、サンプラザ地区に係るまちづくり整備の方針の変更について補足説明をさせていただきます。（資料７）

　お手元の新旧対照表を御覧ください。右側が現行、左側が変更案でございます。

　まず、この方針のそもそもの趣旨でございますが、文字どおりサンプラザ地区に係る今後のまちづくりの整備について、区が目指すべき方向性を明らかにするというものでございまして、平成２０年１０月に議決されているものでございます。

　議決が必要な理由でございますが、この方針は議会の議決すべき事件等に関する条例第１条第１項の規定によりまして、議会の議決すべき事件であると規定されているため、変更に際して議案提出するものでございます。

　構成につきましては、御覧のとおり、第１項で本庁舎、中野駅北口広場、中野駅地区との一体的整備、第２項では交流とにぎわいの拠点となるまちづくりを目指す、第３項では株式会社まちづくり中野２１にまちづくりを主体的に取り組ませること、第４項で同社の所有地を将来にわたって保有させ、まちづくりを牽引させることを定めているものでございます。その後、同地区のまちづくりの在り方の議論は進展してきたわけでございますが、今般、中野四丁目新北口駅前地区市街地再開発事業の事業計画の同意を目前に控え、株式会社まちづくり中野２１が土地を所有しない方向性につきましては確実になったことから、第３項及び第４項を削除するものでございます。

　なお、議決いただいた場合には、その日をもって本方針の変更の日となるものでございます。

　よろしく御審査のほどお願いいたします。

委員長

　これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

吉田委員

　現行の第３項、第４項を削除して、つまり第３項は、まちづくり中野２１に主体的に取り組ませると、これをやめると。そして第４項は、同社の所有地を保有させ、まちづくりを牽引させる、これをやめるということで、じゃ誰に主体的に取り組ませて、所有地は誰が保有して、まちづくりを牽引する、こういうふうに思って変えることを提案しているんですか。

浅川総務部総務課長

　第３項、第４項、当初方針を定めたときにはこれからの検討とされている中で、これをまちづくり中野２１が主体的に取り組ませるというふうなことをしたものでございますが、その後、大きなところでは中野駅周辺まちづくりの方針のバージョン３ができたということ等において、基本的に区を主頭としてどんどん計画が煮詰まってきたというところでございます。また、まちづくり中野２１の保有地、これには今回の権利変換等の中で全転出という形になりましたので、そうなりましたときには、これは施行予定者のものになりますので、そういう形でまちづくり中野２１は土地を所有しなくなるということでございます。

吉田委員

　明確に担う主体をはっきりと言っていただきたいんですね。まちづくり中野２１ではなくて、主体的に誰に取り組ませるんですかと。要するに、バージョンうんたらという話を聞いているんじゃなくて、誰に取り組ませるんですかと。そして、誰に土地を保有させるんですか。

浅川総務部総務課長

　計画がはっきりしてきた後は、これについては施行予定者のものになると思いますので、ここについては施行予定者のほうが責任を持ってまちづくりに取り組むということでございます。

吉田委員

　施行予定者というのは普遍的な名詞、一般名詞なんですけど、誰ですか。

浅川総務部総務課長

　これは野村不動産を中心とする施行予定者ということになってございますので、そこが取り組むということになるものでございます。

吉田委員

　土地の所有者は誰になるんですか。

浅川総務部総務課長

　まちづくり中野２１の部分については同様でございます。

吉田委員

　そうすると、前の報告事項の質疑でもありましたけれども、まちづくり中野２１は中野区が１００％株式を保有している１００％子会社ですよね。つまり完全に区の意向が反映されるようなまちづくりを主体的にこれまではやってきたということですね。そして、土地の所有についても、区の１００％子会社が所有して、まちづくりを牽引してきた。これを民間の野村不動産をはじめとする施行事業者に土地の所有権が移って、先ほどの質疑でもあったとおり、中野区は権利床の一部を所有するけれども、何割ってなかなか言ってもらえないんですけど、２割を超えることはないでしょうと。１割を超えることもないでしょうと。それぐらいの権利しか持っていない主体者の一部になるわけで、中野区の意向を完全に反映しない議決が行われる可能性がある事業主体に区の１００％子会社から土地の所有者を移すという、こういうことを進める、こういう議案ですね。

浅川総務部総務課長

　このまちづくりの方針というところの第１項、第２項というところについては、まだ生きているものでございますが、少なくともこの段階においては、先ほど申し上げましたとおり、まちづくり中野２１は全転出をするということでございますので、同社の所有地を保有して、まちづくりを牽引するという段階は、完全にそこに戻るということはないと思ってございますので、その意味での削除であり、変更であるということでございます。

吉田委員

　質問していないことを答えてもらっても困るんですよ。質問したのは、中野区の１００％子会社が、１００％子会社だから１００％区の意向が反映されるような主体によって土地も所有されて、まちづくりを行うという現行の方針を、区は権利床の一部しか持っていないので、区の意向が議決によっては完全に無視されることもあり得る施行予定者という主体に、まちづくりの中心的な役割と、それから土地の所有者を移すということですねと聞いているので、イエスかノーかでお答えください。

浅川総務部総務課長

　イエスかノーかということですけれども、この意図はまちづくり中野２１が土地を所有しないというところでございます。それについて現状と、今後のまちづくり方針という意味では現状と変わってくるので、この際、削除をするということでございます。

吉田委員

　いやいや、この議案は当然、次の姿があるので、これを変えるわけですよ。次の姿を聞いたわけですよ。その次の姿について御答弁があったわけですよ。野村不動産を中心とする施行業者にまちづくりを担わせて、そして所有地もそこに持たせると。このまちづくり中野２１の土地もですね。だから、そういう主体に移すんですねと。イエスかノーかで答えてください。

浅川総務部総務課長

　施行予定者に、この段階になって、まちづくり中野２１が全転することによって主体が移るということについてはそのとおりでございます。

平山委員

　一つだけ、今回この議決が必要ですということで、サンプラザ地区に係るまちづくりに対しては議会の議決を必要とするようにあるときからなったわけじゃないですか。その経緯を簡単に御説明いただいていいですか。

浅川総務部総務課長

　これにつきましては、サンプラザ地区に係るまちづくりについて、まず条例ができまして、条例につきましては議会の議決すべき事件という中にまちづくり整備の方針に関することということを、これについては議決すべき事件であるというふうに条例で平成１７年に定めまして、その中にまちづくり中野２１、先ほど申しましたとおりでございますが、方針に関することについては、議決事件であると定めたことによるものでございます。

平山委員

　いやいや、その背景を伺ったんですけど、簡単でいいから、要は平成１７年に議決事項にした、平成２０年には区が多額の出資をして、区長が行政報告まで行っている。そういう一連のことがあったわけでしょう。簡単でいいから、そういったことを教えていただけたらなと思った次第です。

浅川総務部総務課長

　失礼いたしました。簡単に申し上げますと、平成１６年のまちづくり中野２１設立当時の最初のスキームというのがございましたけれども、それを運営する中で、旧運営会社による不透明な運営がなされたということもありまして、平成２０年にスキームの変更が行われたということがございまして、この際にその方針につきまして、議会にも透明性をもって御説明をするということもありまして、その方針を制定したということで承知しているものでございます。

平山委員

　新しい副区長もいらっしゃっているし、昔のことはよく覚えていらっしゃらない方も多いかもしれないですけど、忘れちゃいけない過去だと思うんですよね。１４億円ぐらい入れたんじゃなかったでしたっけ、補正予算を組んで。そういうことがあったわけじゃないですか、サンプラザって。だから、我々は今回の議決に慎重になっているんですよというのをぜひ御理解いただきたいなというふうに思って、そのことだけを伝えたくて質問をしました。過去があるんですよ。民間に任せちゃって、多額の税を投入しなくちゃいけなくなってしまった過去があるんですよ。今即答ができないかというのが分かんないですけど、皆さん、やっぱりそういうことはちゃんと忘れずに、次の教訓として、糧として進んでいただかないと、今回のことだって、お互いを信用してやるんですけども、そのことで区民の財産を毀損するようなことにならないようにと思って、我々は慎重に議論したいと思っていますので、そのことをお伝えしようと思ったので、失礼しましたね、急に聞いて。

森委員

　私が議員になる前の話なので、少し復習と勉強も兼ねてお聞きします。今、平山委員から多額の出資が当時あったという話がありました。サンプラザの取得に際して幾ら出資したんですか。数字は出ますか。

浅川総務部総務課長

　まず平成１６年に所有会社、まちづくり中野２１に対して２億円を出資したものでございます。その後、先ほども御説明いたしましたように、平成２０年のスキーム変更のときに１１億７,７００万円余を出資したということで、合計１３億７,７００万円でございます。

森委員

　ありがとうございます。先ほど運営会社による不透明な運営が云々という話もありましたが、ＭＮ２１自体も、この方針ができてから、まちづくり中野２１という株式会社は株式会社なんですけど、この方針ができた後に経営の主体も変わっていませんか。最初から１００％区が所有していたんでしたっけ。ごめんなさい、復習を兼ねて教えてください。

浅川総務部総務課長

　平成２０年に旧の運営会社から同社が保有しているまちづくり中野２１の株式の譲渡等の提案があるということでございまして、平成２０年の仕組みの変更のときに、区が旧運営会社が保有しているまちづくり中野２１の株式を取得したということで、そういう経緯がございました。

森委員

　平成２０年から区が１００％出資だった、それとこの方針の議決の前後関係って分かりますか。

浅川総務部総務課長

　この方針ができたのは平成２０年１０月ということでございますので、軌を一にするものでございます。

森委員

　同じタイミングだったということは、これ、まちづくり中野２１に主体的に取り組ませると書いてあるけれども、実質的には区が主体的に取り組むと書いてあるようにも理解ができるわけですけど、削除する今の段に言うのもあれなんですけど、そういう理解でやられてきたのか、それとも１００％子会社、１００％株は持っているけれども、別の主体としてやらせてきたという認識なのか、その辺りはいかがでしょうか。

浅川総務部総務課長

　方針ができたのは平成２０年というふうに申し上げました。その後、まちづくりに対する要求がだんだん深まっていったということはございますけれども、その中で平成２２年にまちづくり中野２１から区に報告がありまして、区役所・サンプラザ地区再整備等の考え方等を、当時の総務委員会に報告したということもございますので、この２０年以降も、今と比べては関与度が高かったということは言えるんだと思います。

森委員

　それで、だんだん検討が深まっていくに従って、この議決されている方針から改良していった部分があるんだと思うんです。主体的に取り組ませるって、何をもって主体的になのか、よく分からないですけど、見方によっては区がやる、まちづくり中野２１がやるよりも、本当の民間事業者が主体になっていくような姿も見えましたし、土地の保有の考え方については先ほどの報告の中で少し確認をさせていただきました。ある意味で言えば、議決を得ているこの方針と違った方向に進み始めた時期というのがあるんだと思うんですよ。だから、これは早くどうにかしないといけないんじゃないのという質問を何度かうちの会派からはさせていただいた。それが、何でこのタイミングになっての議決が必要なのかが、やっぱりいまいち腑に落ちないので、その辺りについて答弁をお願いします。

浅川総務部総務課長

　いつから、はっきりというわけではないですが、徐々に議論が深まっていき、決めるべきことが決まってきたということは実際のところでございます。では、この段にどうして議決ということでお願いをしているかというところについては、どこの段階でやるかということにつきまして、今までも議会から御質問いただきまして、答弁させていただいているということは、最終的にこの再開発の事業計画同意前の時期というのが、他の地権者等の同意を得て、この再開発の推進がこの形で確実となるということで、少なくともまちづくり中野２１が土地を持たないと、全転出するということがはっきり、この同意の時期であろうということで、このタイミングで議案としてお示しをしたということが区としてのこの時期となったものでございます。

森委員

　結局ずっとここがすれ違い続けて、今に至ってしまったわけですけれども、何で明らかになった、確実になったタイミングでしか議決を得ようとしなかったのかなというのがすごく不思議です。議決を得た方針があって、それと違う方向に進み始めようといったら、そのタイミングで議決を得る、改めて議会の判断を求めるというのが、今さら言ってもなのかもしれませんけど、でも、考え方としては、本来私はそうあるべきだったんじゃないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。

浅川総務部総務課長

　確かに、どこで議決を求めるかというのは非常に難しい判断でございました。割と最近に至るまでも、まちづくり中野２１が実は床を持つべきではないかという御議論もあったということで、そういうこともありまして、いつのタイミングが一番いいのかということを模索する中でのこの時期となったものでございます。

小林委員

　１点だけ確認なんですけど、現行の第３項、第４項、二つを削除しますよと。そのことについては今議論があって分かりましたが、これまでの経緯もあったという中で、これって新しい中野をつくる１０か年計画のときに、これって定まっていたんでしたっけ。ごめんなさい、確認ですけど、そのときには定まっていましたっけ。分かりますか。

浅川総務部総務課長

　時期の問題でございますよね。申し訳ございません、保留させていただきます。

小林委員

　その上で、これって基本計画の中に、このことって定められているんでしたっけ。

森企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　今委員お尋ねは、まちづくり中野２１がどうかということ、これに関することについて現行の基本計画に定められているかということでしょうか。それについては特に定められて、特に記載はされていないと考えております。

小林委員

　サンプラザ地区に係るまちづくり整備というのは、１０か年計画のときからずっと行ってきていて、そのときの位置付けと、新しい基本計画の下でどのように位置付けられているのかなという、その関係性を少し確認したかったというのが１点と、もう一つ、変更案の２番の中で、現行もそうなんですけども、「警察大学校等移転跡地」という言葉があって、これは変わっていないんですよね。要するに、先に聞いたその二つが、警察大学校等移転跡地という言葉をどう位置付けているのかというのがあって、今現在はこういう言葉ってないじゃないですか。四季のまちというのか、四季の森というのか、新たな施設として生まれ変わっているわけで、そうすると、どういう位置付けをもってこの変更案を、二つ削除するだけですよということでいいのか、位置付けとここで使われているそれぞれの名称というか、言葉ということが今後どういうふうに影響するのか。先ほどの報告の７番も、「中野駅新北口駅前エリアの再整備」という言葉も使っていて、決して古い言葉を使っているから駄目とか、そういうことではなくて、どういう位置付けになって、どういう違いがあって、ないのか、それを含めて確認をしたいんです。

浅川総務部総務課長

　委員おっしゃるとおり、今、警察大学校跡地という文言は使っていないものでございまして、これは平成２３年に公募いたしまして、そこの文言につきましては中野四季の都市というのが今の言い方でございます。また、第３項に「区役所・サンプラザエリア」という表現がかぎ括弧に入っておりますけれども、これにつきましては平成３０年の中野四丁目新北口地区まちづくり方針において、中野駅新北口駅前エリアというふうに変更されているものでございます。委員おっしゃるとおり、今回議案としてお願いしているのは第３項、第４項を削除するものでございまして、第１項と第２項に触れていないのはそのとおりでございます。ただ、第１項、第２項を、一つひとつ文言を全部変えてくるとかということを施していったときに、果たしてそれだけで一番適切なものになってくるのか、ほかの影響はどうなのかということがございますので、今回につきましては第３項と第４項の削除ということをお願いするにとどまっているものでございます。

小林委員

　おっしゃることは分かるんです。分かるんですけれども、今日ただいま現在、こういう言葉のない中で、どこを示すのかということだとか、第３項と第４項を削除する、それはそれでこれまでのものということができますけども、残ったものがどういう位置付けでどういうふうに今後されていくのか、つまり今日の７番目の報告や１８号議案もそうですけれども、そことどう関連付けられていくのか、きちっとした位置付けというのがと思ったときに、名称もなければ何もない、根拠もないものをいじっているだけのように見えてくるので今確認をしたんですね。なので、先ほど保留にしたこともあるので、そこはそこで教えていただきたいと思います。

浅川総務部総務課長

　１８号議案、１９号議案とも、区として議案を提出させていただいている以上は、区のスタンスとしては当然両議案とも可決いただきたいという立場で臨んではおります。その上で、１８号と１９号の兼ね合いといいますか、関係性においては、この１９号議案自体が方針ということでございますので、方針だから軽んじるということでは決してないわけですけれども、区としての方向性を、大体の方向性を決めるということでございまして、第１項の一体的な計画であるとか、第２項の交流とにぎわいの拠点となるまちづくり、ここについて何か変わったものはありませんということなので、そういう意味での大きな方向性について議会の御承認を頂いて、可決いただくということであれば、そこの部分については問題がないのかなというふうに思っているところでございます。

小林委員

　平成２０年のときに、このまちづくり整備方針を定めたそのときは現行の第１項から第４項の四つでよかったんです、そのときは。しかし、今状況が変わってきている中で、そのままこの議案で出されていて問題ないんですねということが趣旨なんです。なので、これこれこういう整合性があるので、これは問題ないんですということをきちんと理解させていただければ、それは問題ないことなんです。そこが今確認できていないので聞いているんです。

浅川総務部総務課長

　第２項のところでございますが、ここで警察大学校等移転跡地、それから既存の商業集積地区等のということでございまして、ここは古い言葉ではございますが、あくまでも例示でございまして、広い意味での中野駅周辺のまちづくりについて言及しているものというふうに解釈してございます。

委員長

　５時になりましたので、委員会を暫時休憩します。

　

（午後５時０３分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後５時２０分）

　

浅川総務部総務課長

　先ほど小林委員の御質疑に対しまして、答弁保留をさせていただいたところでございます。改めて回答させていただきます。第１次の１０か年計画につきましては、平成１８年に策定したものでございまして、その後、先ほど申しましたとおり、こちらの方針につきましては平成２０年に策定いたしまして、その後、平成２２年に第２次の１０か年計画というのができたものでございますが、この１０か年計画におきまして、警察大学校跡地という文言は駅周辺のまちづくり全体を表すものの中の例示として、いずれも文言として出ているものでございました。

小林委員

　分かりました。本来であれば、やはり議案ですし、それから今まちづくりについても様々、それぞれの地域のまちづくりの名称もありますし、サンプラザ地区といっても今は細分化もされてきていますし、どこのどの辺を指すかということもあります。そういったことで本来は、先ほどの議案もありましたけれども、ただ削除するというだけではなく、現行の方針から削除するということだけではなく、新たなまちづくりの下で行っていく、期間は短いかも分かりませんけれども、であれば、現在の正しい名称を使用しながら、また、１０か年計画ではなくて、基本計画などとそごがないようなまちづくり整備方針というものをつくっていくべきという指摘をして終わりますけれども、そうあっていただきたいというふうに思います。今後のことということで、この１９号議案についての内容の確認はさせていただきましたので、これはこれとします。

吉田委員

　今、他の委員からも御指摘がありましたけれども、例えば今日の日付で、あるいは今日に近い日付で改定とかということが記載される、記録として残っていくわけですよね、この整備方針、いつ策定、いつ改定という形で。そうすると、令和６年３月の段階で警察大学校などの文言が残ったものが最新の改定として残るということになるわけで、私も今御指摘いただいて、はっと認識を改めたんですけれども、しかも中野駅は北口だけじゃなくて、今は南口もどこもいろいろ動いて、もちろん区は連動して、連携して総体的なまちづくりをするのであるという方針でありますので、本当は、ほかの委員がおっしゃったように、その都度その都度きちんと改定してくるべきであったし、今改定するということであれば、そういう最新の中野駅前の方針が反映されたものにするか、もはや、この眼目が第３項と第４項だったので、この方針自身を、ほかのいろんな、基本方針とかいろんなもので反映されているから、これ自体は廃止してしまうとか、これをこのまま第３項、第４項だけ削除して、皆さん議決してくださいというのはちょっと美しくないなというふうに思いますが。

浅川総務部総務課長

　古い文言が残っているということにつきましては、先ほどの小林委員からの御指摘も頂きまして、吉田委員からも御指摘を頂いたものでございまして、振り返れば、その都度文言を修正するというタイミングはあったかと思います。ただしというわけではないのでございますが、この方針の行く末ということにつきましては、まちづくり中野２１が今後解散するというときには、この方針自体を廃止するという予定もあるということでございますので、そういうような過渡期の中で、今回は第３項と第４項だけ廃止させていただくということで御理解いただければと思っております。

委員長

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。

　

（午後５時２５分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後５時２５分）

　

　質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、質疑を終結します。

　次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、意見の開陳を終結します。

　次に、討論を行います。討論はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、討論を終結します。

　これより第１９号議案について挙手により採決を行います。

　お諮りします。第１９号議案、サンプラザ地区に係るまちづくり整備の方針の変更についてを原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手願います。

　

〔賛成者挙手〕

　

委員長

　挙手多数、よって本件は可決すべきものと決しました。

　以上で第１９号議案の審査を終了します。

　次に、２０号議案、南台小学校校舎新築工事等請負契約に係る契約金額の変更についてを議題に供します。

　理事者の補足説明を求めます。

原総務部契約課長

　それでは、第２０号議案、南台小学校校舎新築工事等請負契約に係る契約金額の変更について補足説明をさせていただきます。（資料８）

　本議案は、令和３年６月１５日に議決されました令和３年第４１号議案、南台小学校校舎新築工事等請負契約について、その後の令和４年３月２５日に議決されました令和４年第１９号議案、南台小学校校舎新築工事等請負契約に係る契約金額の変更について及び同年１０月１９日に議決されました令和４年第６９号議案、南台小学校校舎新築工事等請負契約に係る契約金額の変更についてによる契約金額を変更するものでございます。

　１番、契約金額ですが、変更前の契約金額は４６億８,９６５万５,６００円、変更後の契約金額は４７億１,８０１万３,６００円で、今回増額となる金額は２,８３５万８,０００円となります。

　２番、契約者につきましては、冨士工・明成・薩摩建設共同企業体で、代表者は株式会社トーヨー冨士工、構成員は明成建設工業株式会社、薩摩建設株式会社でございます。

　３番、変更する理由でございますが、設計変更に伴いまして、工事請負契約約款第１９条及び第２５条に基づき、契約金額を変更するものでございます。

　補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

委員長

　これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

森委員

　変更の内容をもう少し詳細にお伺いをしたいと思います。

原総務部契約課長

　今回の変更の内容でございますが、校舎建設地に地中障害物が確認されたため、それの撤去・処分というところで１,４８４万円ほどです。それと教室不足、この南台小学校は令和７年度から供用開始となりますが、今設計中の教室、１７教室が供用開始時に不足する見込みということがございまして、新たに教室を３教室整備するためのお金として６９７万円ほど、それとエントランスの展示棚を新たに設置するという動きになりまして、それが６５３万円ほど、合わせての金額となっております。

森委員

　障害物はまあまああるんですけど、最後の展示棚というのは、何でこのタイミングでそれが必要なったんですか。

原総務部契約課長

　展示棚自体は１階の部分で、既に当初設置はされているということで聞いてございますが、その量が実際に学校運営上足りないというような話が学校側からあったということで、このタイミングでの変更と聞いてございます。

森委員

　もう１個気になるのが普通教室が足りないという話で、直接の所管じゃないので、どこまでお答えいただけるかなんですが、このタイミングでそれが明らかになったというのはなぜなのか、伺って答えられますか。

原総務部契約課長

　あくまで聞いているお話というところでございますが、設計時と今建築を進んでいく中で、当初見込んでいたとき以降に世帯向けのマンション等が幾つか複数建築された、そういったこともあって、子どもたちの伸びというのが予想以上に出てきてしまったのではないかということは聞いてございます。

森委員

　何とか間に合うタイミングだったからまだよかったんでしょうけど、じゃ令和７年度まで本当に２０教室で大丈夫とか、やっぱり気になっちゃうわけですよ。学校施設についてはいろんな課題があって、前期は私、委員長をやっていたから自分での質疑はできませんでしたけど、中野本郷小学校はどうなっているの、桃園第二小学校どうなっているの、旧第九中学校跡地どうなっているのと、ものすごいいろんな問題が噴出をしていて、しかもここは、学校施設というのは、区役所の新庁舎を除けば、単独の区有施設としては桁が違うお金がかかるんですよ。当然、子どもたちや地域への影響も大きくて、今後の子ども教育の施設の体制は大丈夫かなと心配をしているんです。少し分科会のときにも触れましたけれども、ここの体制強化はやっぱり必要じゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

石橋総務部人事政策・育成担当課長

　学校施設については、これまでも御意見を頂きまして、前回もお話ししたとおり、人事として所管部のほうとヒアリングしながら現状を把握してやっているつもりです。それが十分かどうかは言い切れないところがありますけれども、人の数なのか、何なのかというところも含めて、全庁的に適切な人員を配置していきたいというふうに考えています。

森委員

　ありがとうございます。そうなんですよ、人の問題なのかどうかが分からないから原因をまず伺ったんです。だけども、これだけ続くということは、やっぱり人の問題もあるんだと思うので、そこはよくよく対応を考えていただきたいなというふうに要望しておきます。

小林委員

　確認なんですけども、二つ、一つは地中障害物、１,４００万円ほどということがありました。これって、ちなみに、どんなものが地中障害物としてあったんですか。

大須賀総務部施設課長

　主にコンクリートの殻が４００立米程度ありまして、あと、れんがですとか、スレート板のほうが若干あったということになっています。

小林委員

　それって既存校舎があったので事前には分からなかったということなんですかね。それとも、ほかの場所にも既にそういうものが事前の調査であったにもかかわらず、今回これは新たに出てきたという意味ですか。

大須賀総務部施設課長

　今回あった地中障害物ですけれども、主に既存校舎の下部にあったものですので、そういった殻があったことについては把握していなかったということになります。

小林委員

　分かりました。もう１点、教室三つ増やすって結構大きな話なんですけど、その三つの教室は、今の計画のほかに教室を三つ付け足すという意味の３教室なのか、計画、設計されている中のどこかの部屋を３室、教室にするという意味なのか、それはどちらなんですか。

原総務部契約課長

　もともとこういった教室不足に対応するために、予備教室というものをそもそも備えてございました。その予備教室を供用開始当時から教室として使用するという形で、不足分の１教室分をまず使用すると。残りの２教室分は、少人数指導教室として少し小さめの部屋を用意していた、それを普通教室として使っていくというような整理になったと聞いてございます。

小林委員

　そうすると、予備教室は何となく分かりますけども、少人数教室２部屋を教室にしてしまうというのは、二つあって、一つは狭くないのかな、教室くらいのサイズがあったのかなということと、少人数教室を行う予定にしていた部屋を使ってしまうということは、その分使えなくなってしまう、その用途として。それは今回別の部屋になるのか、少人数教室が全く今回はなくなるというか、２部屋なくなってしまうのか、それはどちらですか。

原総務部契約課長

　教室をどのように活用していくかというのは、学校の校長先生の判断になってくる部分もあろうかと思いますが、残りの少人数指導教室として使えるお部屋として、残りの予備教室であるとか、多目的室、そういったものがあると聞いてございますので、そういった中で学習支援をしていくということで聞いてございます。

委員長

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。

　

（午後５時３７分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後５時３７分）

　

　質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、質疑を終結します。

　次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、意見の開陳を終結します。

　次に、討論を行います。討論はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、討論を終結します。

　これより第２０号議案について採決を行います。

　お諮りします。第２０号議案、南台小学校校舎新築工事等請負契約に係る契約金額の変更についてを原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で第２０号議案の審査を終了します。

　次に、第２１号議案、谷戸小学校普通教室棟増築等工事請負契約に係る契約金額の変更についてを議題に供します。

　理事者の補足説明を求めます。

原総務部契約課長

　それでは、第２１号議案、谷戸小学校普通教室棟増築等工事請負契約に係る契約金額の変更について補足説明をさせていただきます。（資料９）

　本議案は、令和５年７月７日に議決されました令和５年第６０議案、谷戸小学校普通教室棟増築等工事請負契約について契約金額を変更するものでございます。

　１番、契約金額でございます。変更前の契約金額は５億９,９５４万９,９００円、変更後の契約金額は６億６,０９３万３,２００円で、今回増額となる金額は６,１３８万３,３００円となります。

　２番、契約者につきましては薩摩・稲葉建設共同企業体で、代表者は薩摩建設株式会社、構成員は稲葉建設株式会社でございます。

　３番、変更する理由でございますが、設計変更に伴いまして、工事請負契約約款第１９条及び第２５条に基づき、契約金額を変更するものでございます。

　補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

委員長

　これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

山本委員

　やっぱり設計変更に伴いということなので、もう少し詳しく教えていただけますか。

原総務部契約課長

　本件につきましては、建設予定地にこちらも地中障害物、コンクリート殻、れんが、くい等が確認できましたので、その撤去・処分というところと、それに伴い、地盤改良工事等が必要になってきた、また井戸の移設というものも必要になってきたということで、それと諸経費、消費税額を含めてこの金額になってございます。

山本委員

　地盤改良工事というのはどういったあれなんですか。なかなか分からないものでいらっしゃったのか、状況について聞いておれば共有いただけますか。

大須賀総務部施設課長

　今回、地中障害物が発見されて、地中障害物を撤去するためにグラウンドを掘り起こしたんですけれども、その後にくい工事が予定されていまして、くい打ち機をそこに入れなければいけないというところで、くい打ち機の安定性を確保するために、荒らした土を地盤改良でもう一度締め固めを行いまして、くいを打ったということで、地盤改良が必要になったということでございます。

山本委員

　要は軟弱な地盤で、開けたらそうだったということは、以前近くに川ですとか、暗渠があったとか、そういった経緯みたいなのは分析されたりしたんですか。

大須賀総務部施設課長

　今回、地中障害物を撤去するために掘り返したために地盤が軟弱になったということでございます。

小林委員

　二つ確認、ここの地中障害物は撤去・処分の費用でどのくらいですか。

原総務部契約課長

　地中障害物の撤去・処分費で１,０５２万円ほどになってございます。

小林委員

　そうすると、６,６００万円のうち、残りの５,０００万円はどんな配分になりますか。

原総務部契約課長

　失礼しました、先ほど申し上げた地盤改良工事について２,６３９万円ほど、こちら、先ほど申し上げた金額も税抜きになってございます。内訳としては、井戸の撤去・新設というもので９５０万円ほど、その他諸経費等で９３８万円ほど、そのほか消費税額として、まとめて５５８万円ほど、内訳として、合計金額６,１３８万３,３００円となっているものでございます。

小林委員

　先ほど南台小学校のときには１,４００万円の、地中障害物にかかったということがあったので、比較すると相当、要はそんなに大きくないんですけど、金額的には大分上がってきているなということの確認をしました。これによって全体工期、工事の期間は影響されるんですかね。遅れるとか延長されるとか、そういったことはありますか。

大須賀総務部施設課長

　結論から申し上げますと、工期に影響はございません。この地中障害物の撤去の前段で、ほかに撤去工事があったんですが、その撤去工事が予定よりも早く終了しましたので、その中に今回の地中障害物と地盤改良のほうがその期間に入ってきましたので、その後の工程に影響はございません。

小林委員

　ということは、学校の授業などにも影響が全くないということでよろしいですね。

大須賀総務部施設課長

　委員おっしゃるとおりでございます。

森委員

　これの設計変更によって授業等に影響はないのかもしれませんが、現状でも非常に子どもたちに不便をかけている施設だというのは、まず分かっておいていただきたいと思っています。これだけの金額をかけても十分な環境にもならないと思っています。校庭をかなりつぶしてプレハブが建つような状況ですから、工事としてはやっていただかないといけないんですけども、ちょっと心苦しいなと思っているところです。契約金額に比べて増額幅がかなり大きい、ほかではあんまり、１割も増えるって見ないと思うんですよ。これはやっぱりほかと同様で、掘らないと分からないものなんですか。つまり谷戸小学校は昭和の、そんなに古くないというと、最近建て替えた学校は別として、ほかの学校と比べると少なくとも平成に入ってから建てている部分もあると思うんです。なんですけど、やっぱりやってみないと分からないというものなんでしょうか。

大須賀総務部施設課長

　今回、地中障害物として出てきたものが主にれんがです。あと、昔の松ぐいですとか、コンクリート製のくいとかというのがあったんですが、グラウンドのところは過去に掘り返していないというところもありますし、図面上でも確認ができなかったといったところになりますので、なかなか想定が難しかったというところでございます。

森委員

　そうすると、前回校庭を多分、校舎を増築しているんだと思うんですけど、そのときの記録とかを見ても、そういったものはなかった、今回やってみたら出てきたということで、理解でいいですか。

大須賀総務部施設課長

　前回、今回増築棟の東側を増築しているんですが、そのときにも地中障害物は一定程度あったというのは認識しておるところなんですが、どの範囲にどういったものが存在しているかというところは、正直なかなか把握することは難しいというふうなところです。

森委員長

　それって、同じ学校の敷地内で、ここを掘ったときは出てきた、そうしたらこっちを掘っても出るかもって、見込みで計画を立てられないものなんですか。やっぱり掘らないと分からないという扱いなんですか。

大須賀総務部施設課長

　どういったものがどれだけあるのか、存在しているのかというところが、なかなか把握できないということもございまして、そこが見込めないと工事費になかなか見込むのが難しいというところで、こういった対応をさせていただいているということです。

森委員

　蓋然性が高いのは分かっています。だけども、それを経費に落とし込むのは難しいから、どうしてもこういう対応にならざるを得ないということでいいですか。

大須賀総務部施設課長

　委員おっしゃるとおりです。

委員長

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。

　

（午後５時４９分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後５時４９分）

　

　質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、質疑を終結します。

　次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、意見の開陳を終結します。

　次に、討論を行います。討論はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、討論を終結します。

　これより第２１号議案について採決を行います。

　お諮りします。第２１号議案、谷戸小学校普通教室棟増築等工事請負契約に係る契約金額の変更についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ございませんので、そのように決します。

　以上で第２１号議案の審査を終了します。

　次に、第２３号議案、江原小学校環境改善改修工事請負契約を議題に供します。

　理事者の補足説明を求めます。

原総務部契約課長

　それでは、第２３号議案、江原小学校環境改善改修工事請負契約につきまして補足説明いたします。（資料１０）

　本議案は、議会の議決に付すべき契約案件、予定価格１億８,０００万円以上の工事請負に当たり御審査を頂くものでございます。

　工事件名、江原小学校環境改善改修工事（第二期）、工事場所は中野区江原町一丁目３９番１号、工期は令和６年１１月１５日、工事概要につきましては記載のとおりでございます。

　１番、契約金額、消費税相当額を含め３億２,３６２万円。

　２番、契約者は、進藤・トータル建設共同企業体で、代表者は進藤建設株式会社、構成員はトータル建設株式会社で、いずれも区内業者、計２社による構成でございます。

　３番、契約の方法は総合評価方式、一般競争入札。

　４番、予定価格は消費税相当額を含め３億２,４６６万５,０００円、落札率は９９.６％でございました。

　５番の契約者の営業概要につきましては、記載のとおりでございます。

　２ページ目に入札経過調書を記載してございます。

　補足説明につきましては以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

委員長

　これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

高橋委員

　報告ありがとうございました。工事のもうちょっと細かいのを知りたいんですけど、第二期の経緯ですけども、これは防水がメインでということなの。何年かに一度、防水工事をやる、それに向けて関連の全部工事をやるという、そういう位置付けでいいんですか。

大須賀総務部施設課長

　第一期でも防水と外壁工事といったものを実施しているところなんですが、第二期でまた防水と外壁というところでありますが、場所ごとに分けて実施しているものでございます。

高橋委員

　防水って大体、普通の一般家庭とかだと１０年に一度とか言いますけど、これは築何年でしたっけ。いいです、また後で個別に聞きますので。防水メインということで、設備も防水・外壁工事に関連しての設備ということで、別にいわゆる教育環境整備でのインフラ整備とか、そういうことはなしということでいいんですよね。

大須賀総務部施設課長

　委員おっしゃるとおり、防水ですとか、内装改修等に伴う電気工事ですとか、機械設備工事ということでございます。

平山委員

　これ、予定価格が３億何がしでＪＶになっているじゃないですか。その後のまで言って申し訳ないんですけど、次のは２億９,０００万円でＪＶじゃないじゃないですか。その次の、本当は駄目なんですよね、もう時間があれで、もみじ山は、電気設備工事３億円を超えていてＪＶじゃないじゃないですか。もちろん工事によると思うんですけど、ＪＶにするか否かって、どういう判断なんでしたっけ。

原総務部契約課長

　建設共同企業体、ＪＶを採用するかどうかというものは、建設共同企業体の取扱要項というものを区のほうで用意してございます。その中で、工事種別ごとに金額の設定、何円以上はＪＶ案件ということが決まっているものなんですけれども、こちらの本議案については建築工事でございますので、その場合、３億円以上の工事をＪＶとしております。次に出てくる議案の部分は、そこを下回るということですので、建設共同企業体の要件は外している、そういったものでございます。

委員長

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。

　

（午後５時５５分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後５時５５分）

　

　質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、質疑を終結します。

　次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、意見の開陳を終結します。

　次に、討論を行います。討論はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、討論を終結します。

　これより第２３号議案について採決を行います。

　お諮りします。第２３号議案、江原小学校環境改善改修工事請負契約を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で第２３号議案の審査を終了します。

　次に、第２４号議案、第五中学校環境改善改修工事請負契約を議題に供します。

　理事者の補足説明を求めます。

原総務部契約課長

　それでは、第２４号議案、第五中学校環境改善改修工事請負契約につきまして補足説明いたします。

　本議案は、議会の議決に付すべき契約案件、予定価格１億８,０００万円以上の工事の請負に当たり御審査を頂くものでございます。

　工事件名、第五中学校環境改善改修工事（第二期）、工事場所は中野区上高田四丁目２８番１号、工期は令和６年１０月３１日、工事概要につきましては記載のとおりでございます。

　１番、契約金額、消費税相当額を含め２億９,１５０万円。

　２番、契約者は武蔵野建設産業株式会社で、区内業者。

　３番、契約の方法は総合評価方式、一般競争入札。

　４番、予定価格は消費税相当額を含め２億９,７２５万３,０００円、落札率は９８％でございました。

　５番の契約者の営業概要につきましては、記載のとおりでございます。

　２ページ目に入札経過調書を記載してございます。

　補足説明につきましては以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

委員長

　これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。

　

（午後５時５７分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後５時５８分）

　

　質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、質疑を終結します。

　次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、意見の開陳を終結します。

　次に、討論を行います。討論はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、討論を終結します。

　これより第２４号議案について採決を行います。

　お諮りします。第２４号議案、第五中学校環境改善改修工事請負契約を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で第２４号議案の審査を終了します。

　次に、第２５号議案、もみじ山文化センター本館発電設備改修工事請負契約を議題に供します。

　理事者の補足説明を求めます。

原総務部契約課長

　それでは、第２５号議案、もみじ山文化センター本館発電設備改修工事請負契約につきまして補足説明いたします。（資料１２）

　本議案は、議会の議決に付すべき契約案件、予定価格１億８,０００万円以上の工事の請負に当たり御審査を頂くものでございます。

　工事件名、もみじ山文化センター本館発電設備改修工事、工事場所は中野区中野二丁目９番７号、工期は令和７年１０月３１日、工事概要につきましては記載のとおりでございます。

　１番、契約金額、消費税相当額を含め３億３,５５０万円。

　２番、契約者はＪＥＳＣＯネットワークシステム株式会社で、区内業者。

　３番、契約の方法は総合評価方式、一般競争入札。

　４番、予定価格は消費税相当額を含め３億３,９６７万１,７５０円、落札率は９８.７％でございました。

　５番の契約者の営業概要につきましては記載のとおりでございます。

　２ページ目に入札経過調査を記載してございます。

　補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

委員長

　これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

平山委員

　ごめんなさい、これは何件か聞かなきゃ。まず発電設備って何ですか、ここで言うところの。

原総務部契約課長

　非常用発電機一式になります。

平山委員

　それの改修と電気設備工事、それぞれ幾らぐらいなんですか。もし分かれば。

原総務部契約課長

　内訳というものは、ごめんなさい、ちょっと御用意がないものなんですけれども、一体的な契約として御認識いただければ。

平山委員

　これは令和５年度の予算の中に入っていて、繰越明許費か何かで、令和７年まで繰越明許をかけられているということですか。工期が令和７年１０月になっているんですが。

原総務部契約課長

　こちらは債務負担行為が設定されている中での入札工期になってございます。

平山委員

　債務負担にした理由は、ほかの工事との兼ね合いですか。何か随分と先のもののような気がして。

大須賀総務部施設課長

　本件につきましては、工事期間は２０２５年２月から９月を予定しているんですが、それまでの間、機器を、部品の調達がかかるということで、今回のこの時期に契約させていただいているものです。

森委員

　契約者について伺いたいんですけど、区内事業者さんで営業年数１９年なんですけど、契約実績のところに中野区が入っていないのは、区内事業者さんで１９年営業されているんだけど、区の工事請負は初めての業者さんということなんでしょうか。

原総務部契約課長

　電子調達の仕組みを通じて近年で中野区の工事の請負をしている実績は、このとおりないものでございます。

森委員

　それは、電子契約以外のところは確認が取れないものなんですか。

原総務部契約課長

　いわゆる入札手続等を要しない、少額の契約というものがもしかするとあるかもしれないんですけど、ちょっと私のほうで、ごめんなさい、そこまでの確認ができていないものでございます。

吉田委員

　概要の電気設備工事、そして発電設備改修工事は、特殊な技術が要ったりするものなのか、簡単に言えば、いろいろな事業者がやり得る内容なのか、ちょっと教えてください。中身だから分からないか。何でこれを聞くかというと、一般競争入札なのに１社しか応札していないのがちょっと気になって、どうしてだろうなと。さらに加えて聞けば、改修ということなんですけれども、改修ということは元の設備があったわけで、元の設備を納入とかしたときに、例えばこのＪＥＳＣＯさんというのは関わっていたのかとか、その辺、１社しか応札しなかった経緯がもしあれば教えてください。

原総務部契約課長

　まず入札手法というところでお話し申し上げますと、総合評価方式、一般競争入札という形で、委員もおっしゃっていたとおり、広く事業者さんは募ったような形で公告を打ってきました。結果、事業者さんというものは、入札という視点でいくと１社しか来なかった、このような事実がございます。

大須賀総務部施設課長

　建設当時は不明なんですが、恐らく今回契約者であるＪＥＳＣＯではなくて、元請けとしては別のところだったかと思います。下請に入っているかどうかは、ここでは今把握し切れていないところです。

吉田委員

　予定価格内ですし、別に異議を唱えるつもりはないんですが、一般論として、せっかくだから一般競争入札、複数の応札があるような環境を整えていただくように、一般論としては要望します。

浦野委員

　１点だけ、先ほど平山委員のところで、私も工事が先なのにどうしてこのタイミングなのかなというのがあって、部品の調達のことでということだったんですけど、本館って、ほかもいろいろ、全体、トイレとか、シャッターとか、幾つか分かれていると思うんです。ほかのところは基本的に、この部分だけが部品等の調達で早いけれども、ほかのところに関しては基本、新年度の中のところでの契約で、大体時期としては通常の工事とかと同じなのか、そこだけ確認させてください。

大須賀総務部施設課長

　今後予定されています工事が、このほかに７本程度予定していまして、時期としましては令和６年度から令和７年度の秋……、失礼しました、工事は６本ありまして、西館のほうが１本あります。計７本ということです。工事のほうが令和６年の、一番早くて入札予定時期は５月で、令和７年度中の工事になります。今回休館して工事をしますので、その間、電気工事を行うということで予定しております。

委員長

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。

　

（午後６時０６分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後６時０７分）

　

　質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、質疑を終結します。

　次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、意見の開陳を終結します。

　次に、討論を行います。討論はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、討論を終結します。

　これより第２５号議案について採決を行います。

　お諮りします。第２５号議案、もみじ山文化センター本館発電設備改修工事請負契約を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で第２５号議案の審査を終了します。

　

　次に、第２８号議案、机及び椅子の買入れについてを議題に供します。

　理事長の補足説明を求めます。

原総務部契約課長

　それでは、第２８号議案、机及び椅子の買入れにつきまして補足説明いたします。（資料１３）

　本議案は、議会の議決に付すべき契約案件、予定価格２,０００万円以上の動産の買入れに当たり審査を頂くものでございます。

　契約件名は区立中学校生徒用机及び椅子の購入、納入期限は令和６年８月３０日、買入れの内容につきましては、区立中学校５校、第二中学校、第五中学校、第七中学校、南中野中学校、中野中学校における生徒用の机２,３８６台、椅子２,５９９脚を購入するものでございます。

　１番、契約金額は消費税相当額を含め８,８５５万３３０円。

　２番、契約者は株式会社清和ビジネスで、区内業者。

　３番、契約方法は一般競争入札。

　４番、契約者の営業概要は記載のとおりでございます。

　２ページ目には入札経過調書を添付してございます。

　補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

委員長

　これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

森委員

　机・椅子、中学校５校分ということなんですけど、これは耐用年数みたいなのが決まっていて、その時期が来ると更新をするという理解でいいですか。

原総務部契約課長

　委員おっしゃるとおり、耐用年数１５年という形の設定がございますが、そちらが経過したものを購入するものでございます。

森委員

　子どもが使うものなので、場合によったら耐用年数を待たずに使えなくなっちゃうみたいなものもあるんじゃないかと思うんですけど、そういうのはどう対応するんですか。予備も含めて入っていると思っていいんですか。

原総務部契約課長

　今回購入しているものは、とにかく判断として必要なものという形で数はあげつらっていただいたということで認識しています。途中で壊れてしまったであるとか、そのときの対応というところにつきましては、正確には認識していないところでございます。

森委員

　そっちは学校というか、教育委員会のほうで何がしかやられているのかなと思います。納入期限が８月３０日で、そうすると、夏休みが明けたら机・椅子がどーんと届いているということになるんですか、これ。大丈夫ですか。

原総務部契約課長

　夏休みの期間中で入れ替えを行うということで聞いてございます。

森委員

　なので、その時間が必要ですよねと聞いているんです。８月３０日に届けられても難しいんじゃないですかと聞いているんです。

原総務部契約課長

　委員の御心配のことがないように、あらかじめ各校ごとに事業者さんと日程調整をした上で納品するということで聞いてございます。

委員長

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。

　

（午後６時１１分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後６時１１分）

　

　質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、質疑を終結します。

　次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、意見の開陳を終結します。

　次に、討論を行います。討論はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、討論を終結します。

　これより第２８号議案について採決を行います。

　お諮りします。第２８号議案、机及び椅子の買入れについてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で第２８号議案の審査を終了します。

　委員会を暫時休憩します。

　

（午後６時１２分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後６時１２分）

　

　本日はここまでとしたいと思いますが、御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決定します。

　次回の委員会は明日３月１２日（火曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。

　以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か御発言はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。

　

（午後６時１３分）