令和６年０４月２５日中野区議会総務委員会

中野区議会総務委員会〔令和６年４月２５日〕

総務委員会会議記録

○開会日　令和６年４月２５日

○場所　　中野区議会第１委員会室

○開会　　午後１時００分

○閉会　　午後４時５２分

○出席委員（１０名）

　杉山　司委員長

　内野　大三郎副委員長

　加藤　たくま委員

　吉田　康一郎委員

　高橋　かずちか委員

　小林　ぜんいち委員

　山本　たかし委員

　平山　英明委員

　浦野　さとみ委員

　森　たかゆき委員

○欠席委員（０名）

○出席説明員

　副区長　青山　敬一郎

　副区長　栗田　泰正

　企画部長　岩浅　英樹

　企画部企画課長　中谷　博

　企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長　国分　雄樹

　企画部資産管理活用課長　半田　浩之

　企画部財政課長　竹内　賢三

　企画部広聴・広報課長、企画部秘書担当課長　矢澤　岳

　総務部長　濵口　求

　防災危機管理担当部長　吉沢　健一

　ＤＸ推進室長　滝瀬　裕之

　総務部総務課長　永見　英光

　総務部物価高騰支援給付金担当課長、総務部防災危機管理課長　永井　亨忠

　総務部法務担当課長　尾関　信行

　総務部職員課長　石橋　一彦

　総務部人事政策・育成担当課長　松丸　晃大

　総務部施設課長　大須賀　亮

　総務部新区役所建築担当課長　天野　伸哉

　総務部契約課長　原　太洋

　総務部防災担当課長　福嶋　和明

　総務部生活・交通安全担当課長　久保　貴

　総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長、総務部ＤＸ推進室デジタル基盤整備担当課長　保積　武範

　総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長　中村　洋

　総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長　増子　英宏

　会計室長　古本　正士

　選挙管理委員会事務局長　永田　純一

　監査事務局長　吉村　恒治

○事務局職員

　事務局長　堀越　恵美子

　事務局次長　林　健

　書記　森園　悠

　書記　堀井　翔平

○委員長署名

審査日程

○委員会参与の変更及び異動について

○議題

　政策、計画及び財政について

○所管事項の報告

　１　令和６年度行政評価の実施について（企画課）

　２　中野駅新北口駅前エリアの市街地再開発事業の検討状況について（資産管理活用課）

　３　中野セントラルパークイースト賃借床活用事業について（資産管理活用課）

　４　中野二丁目再開発権利床活用事業の開始について（資産管理活用課）

　５　区を被告とする訴訟の提起について（法務担当）

　６　生成ＡＩの利活用に向けた取組状況について（デジタル政策課）

　７　その他

○その他

委員長

　定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。

（午後１時００分）

　本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）に沿って進めたいと思いますが、これに御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長

　御異議ございませんので、そのように進めます。

　なお、審査に当たっては、午後５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いします。

　議事に入る前に、お手元の資料のとおり（資料２）、委員会参与の変更及び異動がありました。

　それでは、異動のあった参与について順次御挨拶をお願いします。

岩浅企画部長

　私から、企画部で異動のあった委員会参与を紹介させていただきます。

　企画課長の中谷博でございます。

中谷企画部企画課長

　中谷でございます。よろしくお願いいたします。

岩浅企画部長

　続いて、資産管理活用課長の半田浩之でございます。

半田企画部資産管理活用課長

　半田でございます。よろしくお願いいたします。

岩浅企画部長

　以上でございます。よろしくお願いいたします。

濵口総務部長

　私からは、総務部で異動のあった参与を紹介させていただきます。

　また、部内の異動もございましたので、そちらにつきましても併せて紹介させていただきます。

　防災危機管理担当部長の吉沢健一でございます。

吉沢防災危機管理担当部長

　吉沢でございます。よろしくお願い申し上げます。

濵口総務部長

　総務課長の永見英光でございます。

永見総務部総務課長

　永見です。よろしくお願いいたします。

濵口総務部長

　物価高騰支援給付金担当課長兼防災危機管理課長の永井亨忠でございます。

永井総務部物価高騰支援給付金担当課長、総務部防災危機管理課長

　永井です。よろしくお願いいたします。

濵口総務部長

　職員課長の石橋一彦でございます。

石橋総務部職員課長

　石橋です。よろしくお願いします。

濵口総務部長

　人事政策・育成担当課長の松丸晃大でございます。

松丸総務部人事政策・育成担当課長

　松丸でございます。よろしくお願いいたします。

濵口総務部長

　新区役所建築担当課長の天野伸哉でございます。

天野総務部新区役所建築担当課長

　天野でございます。よろしくお願いいたします。

濵口総務部長

　生活・交通安全担当課長の久保貴でございます。

久保総務部生活・交通安全担当課長

　久保でございます。よろしくお願いいたします。

濵口総務部長

　デジタル政策課長兼デジタル基盤整備担当課長の保積武範でございます。

保積総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長、総務部ＤＸ推進室デジタル基盤整備担当課長

　保積でございます。よろしくお願いします。

濵口総務部長

　庁舎管理担当課長の増子英宏でございます。

増子総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長

　増子でございます。よろしくお願いいたします。

濵口総務部長

　総務部の紹介は以上でございます。

　続きまして、会計室の参与に異動がありましたので、紹介させていただきます。

　会計室長の古本正士でございます。

古本会計室長

　古本でございます。よろしくお願いします。

濵口総務部長

　以上でございます。

委員長

　ありがとうございました。

　以上で、委員会参与の変更及び異動についてを終了します。

　それでは、議事に入ります。

　政策、計画及び財政についてを議題に供します。

　所管事項の報告を受けます。[1]初めに、１番、令和６年度行政評価の実施についての報告を求めます。

中谷企画部企画課長

　それでは、令和６年度の行政評価の実施につきまして御報告いたします。（資料３）

　お手元の資料を御覧ください。まず、行政評価の目的ですが、事業の効果を実績やコストなどの観点から評価することにより、事業の継続・改善・統廃合といった判断を行い、次年度の予算編成につなげることを目指すとともに、行政サービスの提供を受ける区民の満足度の向上を図ることを目的として実施するものでございます。

　次に、内部評価の実施内容としましては、各部が策定した令和５年度の経営戦略における重点取組事項などから各部が選定した事業のほか、外部評価の対象事業につきましても、内部評価を併せて実施いたします。具体的な事業名につきましては、別紙に記載しておりますので、後ほど御覧いただければと思います。また、内部評価の対象事業以外のものにつきましては、予算上の事務事業を構成する事業メニューを対象として、各部での自己点検を実施いたします。内部評価と自己点検の結果につきましては、主要施策の成果に掲載いたします。

　次に、外部評価につきましては、政策的見地から見直しや改善を要する事業などとして企画部が選定した四つの事業につきまして、内部評価を経て、外部評価者による評価を実施いたします。対象事業は別紙の裏面の下のほうに記載してございますので、御確認いただければと思います。外部評価の実施に当たりましては、外部評価者によるヒアリングを公開で実施するとともに、傍聴した区民の方などの外部評価モニターから意見を伺いまして、その内容を踏まえて評価を行っていただきます。外部評価者は、表に記載した学識経験者と公認会計士の３名のほか、公募の区民の方１名の４名といたします。

　最後に、外部評価のスケジュールですが、公募の区民の外部評価者につきまして、５月に募集を行い、６月に決定する予定です。８月に公開ヒアリングを行いまして、９月に評価結果を取りまとめ、１１月に結果を公表する予定でございます。

　御報告は以上です。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

平山委員

　ちょっと確認ですけど、別紙の外部評価対象事業、これについて御説明をされたときに、この四つの事業は見直しが必要な事業とおっしゃったんですか、何とおっしゃったんでしたっけ。

中谷企画部企画課長

　企画部のほうで政策的な近地から見直しや改善を要する事業として選定をした事業と考えてございます。

平山委員

　企画部の観点からということですね。見直しや改善が必要と。それで、内部評価の対象事業というのは、見直しや改善は必要ないんですか。

中谷企画部企画課長

　こちらは各部において選定をしているものではございますが、そういった意味におきましては、見直しや改善を要する事業という意味では同様かなというふうに考えています。

平山委員

　要するに、優先順位があるわけではないですよということですよね。ここにある全ての事業に対してチェックを入れていって、より良くする場合もあれば、事業の継続について改めて考えることもあり得ると、こういうことでいいですか。

中谷企画部企画課長

　そのとおりでございます。

平山委員

　どうしてこれが上がったのかなということはあるんですけど、それは多分いろいろな方がお聞きになると思うので、前提として、先般の総括質疑の中で、いわゆる行政評価というのが、令和２年から一転、二転、三転、四転、五転ぐらいしているわけなんですよね。なかなか腰が座らないというか。本来こういった評価って、中身がころころ変わっていってしまうというのは一番あってはならないことなので、改めて新たな基本計画の策定に向けて、それに合わせて行政評価の在り方と業務改善の在り方を、組織のありようも含めて見直してほしいということをお尋ねしたところ、かなり前向きな御答弁がいただけたと思っております。それで、今日いきなり御報告を頂いて、外部委員を入れますと。これが見直しなんですかと思っちゃうんですけど、そうなんですか。

中谷企画部企画課長

　今回の行政評価、今年度実施する行政評価の制度としましては、確かに大きな変更はなく、令和４年度から、４年度、５年度、６年度と３年目に当たることになるのですが、大きな見直しはなく、確かに外部の評価者として公募の区民の方１名を追加したところが大きな変更点となっています。

　委員の御質疑の中にもあったように、次の基本計画の計画期間が令和８年度からになりますので、今年度と来年度にかけて、行政評価の仕組みそのものの見直しについては、並行して検討を進めていきたいというふうに考えてございます。

平山委員

　それを聞いて安心しました。できれば、こういうことを考えていますというのを出していただいて、議会とも議論をしながらそのありようを、ぜひ検討を進めたいなと思っていましたので、それはそれで安心をしました。

　となると、どうして今回、外部評価者の中に公募区民を入れられることになったんですか。

中谷企画部企画課長

　外部評価者の中に区民の方を今回追加した理由といたしましては、区の行う区民サービスを実際に受けられる区民の方、顧客の視点からの評価を頂くために、新たに追加をしたところでございます。

平山委員

　顧客の目線からの評価が、要はこれからもう見直そうとされているわけじゃないですか。なのに、今年度また変更を加えてしまう。それほど重要というか緊急性があるというか、そういうふうなことだったんですか。区民を入れなきゃいけないということが。

中谷企画部企画課長

　確かに御指摘のとおりといますか、慎重に考えて、大きな制度変更を予定しているならば、その中で合わせてということも、選択肢としてあったのかもしれないんですけれども、これまで様々いただいた御意見を含めて、今年度につきましては、昨年度から若干の変更ではありますが、そういった変更を行うことで、より区民の方の立場から見た評価の内容にしたいというふうに考えて、行ったものでございます。

平山委員

　これで最後にします。意地悪な聞き方をやめて、やめてというか、今もやっていないと思うんですけど、ストレートに聞きますけど、要は自治基本条例に照らしたときに、やっぱり今の状態が自治基本条例に抵触しているとは思わないけども、その本旨を踏まえた場合、やっぱり区民も外部評価に加わることが望ましいというお考えになられたのかどうか、ここだけ伺います。

中谷企画部企画課長

　確かにこれまでの手法におきましても、外部のモニターという形で区民の方の意見を頂く仕組みではあったんですけれども、ただ実際にその評価の外部評価者の中に区民の方を加えることで、さらにブラッシュアップといいますか、区民の意見をより適切に反映することができるようになるというふうに考えて実施したものでございます。

平山委員

　いや、条例の解釈の問題をソフトでもいいから答えてくれないかなと思って。外部モニターの方の意見を聞くって、最初はなかったんですよ。そりゃまずいんじゃないか、区民の意見を聞かないとまずいんじゃないかといって、翌年度、強引に入ってきたものなんですよ。でも、今回はそうじゃなくて、きちんと公募して、外部評価委員として１名、区民の方にお入りを頂こうとされたわけじゃないですか。それはやっぱり、よりこの自治基本条例にある評価の部分について、評価の在り方の部分について、外部評価に区民を加えるというようなありようのほうが望ましいと考えられているのかどうかというのを伺っているんです。

中谷企画部企画課長

　自治基本条例の解釈という観点からしても、やっぱり今回の見直しによって、外部評価者の中に公募区民の方を入れた方が、よりその解釈の観点からも望ましいと考えて実施することとしたものでございます。

高橋委員

　御報告ありがとうございました。ちょっとお聞きしたいんですけど、この内部評価の対象事業でリストが上がっているんですけど、さっきもちょっと触れられていましたけど、対象事業として上げる趣旨というか視点というのは、例えば予算上、政策上課題があるものなのか、あるいはその部課の政策のトピックスとして注目して上げるべきことなのか、今後さらに推進を期待するために上げるのかとか、何かその辺の統一性というのはあるんですか。

中谷企画部企画課長

　原則、ある程度の期間の実施がなければ、適切な評価を行って翌年度の見直しや改善につなげることができないということから、新規事業ですとか臨時的な事業は対象から除いて、その上で、経営戦略の中の重点取組事項などからピックアップをしているというものでございます。

高橋委員

　重点取組事項という話になると、例えば対象事業リストの２ページ目の公園のところでは、バリアフリー化の推進事業、これは大事な必須のことだと思うんですよ。もう一つは、逆に言うと、ユニバーサルデザインの、この間私が質疑をしてなかなかいい回答をもらえていないので、あえて聞きますけども、企画課のところに区民向けユニバーサルデザインの普及啓発ってあるんですけどね、これを上げた理由というのを教えていただきたいんですけど。

中谷企画部企画課長

　これまでの実施の状況を見て、今後より有効な形でのユニバーサルデザインの普及啓発の事業を実施していくに当たって、その効果がより効果的に出せるような何か見直しが必要な点がないかということを検証するために、ピックアップをしたものでございます。

高橋委員

　そうするとＵＤを上げているいわゆるゴールというのは、普及啓発を徹底して、広げて、区民に認知してもらうことがゴールなのか、じゃなくて、やっぱり区の施策展開として、具体的にＵＤが展開できているというそのありようを目指しているのかと、その辺はどう考えているのですか。

中谷企画部企画課長

　事業としての評価になりますので、この事業によって、より成果が達成できるようなものを目指して評価を行うものでございます。

岩浅企画部長

　自己点検もそうなんですけども、内部評価につきましては事務事業の評価を行っておりますので、委員おっしゃるとおりユニバーサルデザインを今後どうしていこうかという大きいところではなくて、今現在、認知度ですとかそういったものをまず上げることもユニバーサルデザインを推進していく上の一つの目標だと思っておりますので、今回は、普及啓発について今区がやっているものがどういう状況かというのを評価をするというものでございます。それで各事業をやってまいりますので、トータルでユニバーサルデザインをどうしていこうかというのはもっと大きな視点になりますので、今回各課で１事業ずつ出しておりますけれども、これが予算の一つひとつの項目を内部評価しようという目的で選んでいるというものでございます。

高橋委員

　そうすると、事務事業での評価ということであれば分かるんですよ。ただ、僕はいろいろ御報告を聞いていて思うのは、ユニバーサルデザインの普及啓発の展開というのは、割と担当はきちっとやっていて、回数とか頻度とか具体的な普及の広がり具合というところでの事務事業評価は必要だと思うんですけど、アクションとして方向性は間違っていないと思うんですよ。

　ただ逆に、僕が思うのは、職員とか各部局へのＵＤの展開がきちっと浸透しているのかというと、これがこの間の新庁舎の結果を見ても全然できていないというところがあってね。ですから、でもそれは大きな、部長がおっしゃる事務事業の評価の別次元のもっと大きな上流段階の話だというのであれば、それを検証するのもどうなのかといったときに、別の話にはなると思うんですけど、でも結果的には事務事業の何らかのいわゆる評価の尺度に合わせるような施策の大きな考え方を重要なものについては少し盛り込まないと、その点検ができない。その都度その都度やっていって、結果的にできなかったら、年度が変わって、また新しい事業の中で、また次にできないとなっていくんです。僕なんかは、各部局に、例えばＵＤについて言えば、ＵＤのちゃんとしたポジションを置いて、全庁的にＵＤの展開をするべきという話もしたけども、それはできていないわけであって、そうなると、きちっと検証できるようなそういう、事務事業ということではないにしても、評価できるような形を考えるべきだと思うんですけども、その辺はいかがですか。

中谷企画部企画課長

　確かにこの中、今回内部評価は事業ごとに選んでいるので、全て網羅しているわけではないんですけれども、このもう少し広い概念で、事業メニュー単位では全ての事業メニューを自己点検という形でチェックをしておりますので、それぞれの事業メニューごとにきちんと事業の実施をした成果が出ているのか、効率的に行われているのか、見直しや改善の余地はないかという、要は自己点検ですけれども、チェックをして、その方向性として継続でいいのか、見直すのかといったところもチェックをして結論を出すような形になっているので、一定程度の検証やアクションはできるのかなと考えています。

高橋委員

　もう最後にしますけど、ですから、やっぱりＵＤを具体的に展開していくというのであれば、各事業部にＵＤの施策展開がどうなっているのかという、何かそういう評価、チェックできる尺度をしないとね、プロジェクトごとの瞬間芸で終わってしまうと。区有施設整備計画、それから何かプロジェクト、あるいは建設計画一つひとつに、その都度１からゼロから、またＵＤの思想を説明して、やっていかなきゃいけないということになるので、これは要望ですけども、具体的な事業展開の中にＵＤのいわゆる具体的展開がどうなっているのかというのが、何となく気分で、言葉の遊びじゃなくて、きちっと具体的にできるように、これは要望というふうにしておきますので、お願いいたします。

森委員

　御報告ありがとうございます。今年度はこれでやっていくという御報告で、だけども制度はこれから見直していきますよということで、制度の細かいことを聞いてもあれかなと思うので、ちょっと考え方を伺いたいんですが、この行政評価は、区長部局でというか企画課でやっています。教育のほうは、教育に関する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価っていう別の評価制度があって、今回御報告いただいたこの評価のほうは、毎年のようにやり方がちょっと変わっている中で、教育委員会でやっているほうはずっと同じ仕組みでできているんですよ。それが不思議だなとずっと思っていたんですけど、そもそも企画課でやっているこの全庁的な評価と、教育委員会のほうでやっているものの評価の関係性についてちょっと教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。

中谷企画部企画課長

　それぞれ区長部局ないし教育委員会の中で、それぞれ執行機関として評価を行っているものでございます。それぞれの評価の実施に当たって、逐一連携といいますか調整みたいなことはしてはいないんですけれども、ただ、子ども教育部の所管する業務と教育委員会事務局の所管する業務で相互に関連性の深い部分があるので、本来実施機関が別なので、別々にやった方がいいんじゃないかという議論もあるかと思うんですが、一体的なものとして区長部局のほうでは行政評価を実施しているところでございます。

森委員

　教育の中身に関わるような話は触れないのかなと思ったんですけど、どうなんですかね、それは。何かＩＣＴ活用環境の充実とか学校図書館というと、教育の内容も関わってくるのかなと思っていて、その辺りのお考えはどうなんでしょうか。

中谷企画部企画課長

　本来、教育委員会マターのものを区長部局で評価することの妥当性というのは、なかなか難しい部分があるかとは思うんですけれども、実際教育長も交えて、また、教育委員会事務局次長なども交えて、協力して評価や検証を行っているというものでございます。

岩浅企画部長

　補足をさせていただきますけれども、教育委員会のほうにつきましては、基本的に教育の専門家の視点を入れて評価をするというふうになっておりますので、以前の外部評価では、合体といいますか一体的に、この外部評価のほうの委員の中に教育の関係の方を入れてやっていたこともあるんですけども、今は、教育委員会は教育委員会のほうで、教育的な観点を中心に見る評価を行っていると。こちらのほうは、現在は学識経験者と会計士等に入っていただいておりますので、こちらはその視点を中心に見ていって評価をしているというようなものでございます。

森委員

　ありがとうございます。別にやっちゃいけないということでもないんでしょうし、教育長をはじめ教育委員会の方も入って評価をやっているというのは、それはそれでいいのかもしれないですけれども、制度を見直すときに、その辺りってもうちょっと整理したほうがいいのかなと何かずっと思っていたんですけど、その辺りのお考えがあればお聞かせください。

中谷企画部企画課長

　令和８年度以降の制度の見直しの中では、そういった観点も含めてきちんと整理していきたいと考えております。

森委員

　ありがとうございます。それからもう一点、ちょっと違う話ですが、行政評価の目的ということを書いていただいて、制度を変えるにしても、ここは変わらない、基本的には同じようなことを目指してやっていく。逆に、そこを実現するためにどうするかという手段のほうを考えていくことになるんだろうなというふうに思うんですが、その結果として、どこまでのものを期待しているのかなというふうに思っていて、つまり、必ずしもこれは事業を廃止するためにやっているわけではないですよね。だけども一方で、一つの見直しの契機にはなっているわけじゃないですか。というときに、見直しをして財源を生みますよというところをどこまで強くこだわるか。

　私は、この行政評価って、税金の使い方を効率化していくとか、同じお金をかけるにしても効果をさらに上げていくとかという意味では大事だと思っているんですが、中長期の財政運営でいくと、そこまで大きな影響がこれで出せるものではないなと思っているんです。これまでもルーティンの事業見直しじゃなくて、何かちょっとまずい、直近で言えばコロナのようなことがあって、事業を見直さないといけないというときですら、数億円単位なんですよね、年間で言うと。そうすると、リーマンショックがあって、東日本大震災があったときもそうなんですよ。あのときですら二桁億円なんてとてもとてもいかなくて、見直そうと思っても、一桁億円前半ぐらいが関の山だろうなというふうに思っているんです。他方で、国がいろんな事業をやります。不交付団体は自前の財源でやってくださいといって、何億円かの支出が増えましたなんてことは普通にある話なので、なかなかこれだけで中長期の財政の安定性に資するというところまでは難しいのかなと思っていて、その辺りの、どこまで目指すのかなというところをちょっとお聞きしたいなと思います。

中谷企画部企画課長

　評価の結果、事業が必ずしも廃止や縮小になるものばかりではない。むしろそちらのほうがすごく限られていて、ほとんどの事業は適切に執行されていて、継続というものが多い。場合によっては、むしろ改善だけれども拡大していくものもあるので、もしくは新規の事業の立案とかが必要なケースもあるという意味では、当然、翌年度の予算編成につなげることが目的の大きな一つですので、その結果、廃止・縮小のものを生み出していくということも目的ではありますけれども、それだけが目的ではなくて、むしろＰＤＣＡサイクルのチェック、それからアクションにつなげていくという辺りを適切に運営していくために必要な制度というふうに考えています。

加藤委員

　もう一度確認ですけども、行政評価をする目的というのがいろいろあるとは思うんですけど、僕としてはコストのところを非常に意識してほしいんですけど、先ほどの部長の答弁だと、成果指標が悪いものを上げるみたいな意識もあるのかなと思うんですけど、ちょっともう一回、その辺は何のためにやるのかという根本的なところを教えてください。

中谷企画部企画課長

　根本的な目的としては、やはり次年度の予算編成につなげていくということと、区民の満足度向上を図るというのが大きく二つあるとは思います。その中に、成果指標みたいなものの達成度を高めていくということを目指すものもありますし、あとはコスト削減の効果も当然併せて目指していかなきゃいけないのかというふうに考えています。

加藤委員

　各部が選定するというところで、うがった見方をしてしまうと、あまりダメージを受けないものをそれぞれの部が選んで、これならそんな問題ないでしょうみたいなものが選ばれていやしないかなというふうに思ってしまうんですけど、その辺の、それぞれの所管はどういった形でこの事業を行政評価にかけてくださいとやっているのか、それはそれぞれの所管で違うのかもしれないですけど、その辺の御見解はどうですか。

中谷企画部企画課長

　基本的に、これまでのやり方ですと、前年度の経営戦略の中で重点的に取り組んでいく事項を各課３ないし５ぐらいピックアップして定めているんですけれども、その中で臨時的なものとか新規のものですと、適切な評価からアクションにつなげられないので、それは除いて、その中で適宜見直し評価の対象とすべきものを、政策的に課題があるものなどという観点から各部で選んでおります。基本的に、評価しやすいものを抽出しているというよりは、そういった観点から選んでいるので、結果的に我々企画部から見ても、それなりに妥当なものが選ばれているのではないかなというふうに受け止めています。

加藤委員

　結局、ある程度継続した事業だから、それなりの行政ニーズも確立されている中でやっているから、行政評価に対してもそんなにひどい指摘を受けないものに必然としてなってしまうんじゃないかなと思うと、そこでいろいろな効果を生み出すというのが難しいのかなと思うんですけど、その辺は合っていますかね。どう思いますか。

中谷企画部企画課長

　確かにそういう傾向が、バイアスがかかるというリスクというか、側面もあるのかなというふうには正直思います。ただ逆に、見直し、廃止・縮小に向けた検討が必要とか、そういった観点や効率性の面で疑問があるとかというものがあれば、そういったものも選ばれる可能性は十分ある仕組みなのかなと思っています。あとは、結局、行政評価の対象事業として何がしかピックアップができたとしても、事業メニューレベルでの自己点検は全ての事業メニューでチェックしますので、そういった観点から本当に廃止・縮小に向けた検討が必要なものについてのチェックは、ある程度検証できるのかなというふうに考えています。

加藤委員

　例えば以前、これだと思うんですけど、ハイティーン会議とかは、もう見直しで廃止すべきという意見もあったようなのが、結局その後大幅に変更になって、予算的にはもうやけ太りしたなみたいな、要らないとまで言われたのに、いやこれじゃまずといって、逆に予算が増えたみたいなものもありまして、結局、ここ最近だとエコポイントぐらいですか、やめる方向性がついたのって。ほかにあるんですかね、何か。結局この行政評価をすることで、コスト意識みたいなところになかなかつながっていかないな、むしろこれはまずいといって、予算をさらにつけて、変えていこうみたいな傾向のほうが強いような気がして、その辺はどうですかね。

中谷企画部企画課長

　確かに検証の結果、廃止・縮小ではなくて、むしろ拡大になってしまうものというのが、量的に見ると比較的多く見られるという傾向は確かにあるんではないかというふうには感じております。

加藤委員

　担当している職員からすれば、あなたがやっているセクションの仕事はもう要らないですって言われちゃう。それは職員がすごくかわいそうだから、気持ちは分かりますけど、でもそれを言っていると、どの事業もやめられないじゃないかというのもあるので、そこら辺をちょっとしっかり切っていく必要もあるんだろうなと思うわけですね。

　ちょっと自分の経験上だと、国家公務員でやっていたこととか、大学の助手をやっていたときに、会計検査院で僕は計４回ぐらい運が悪く当たったんですけど、その日はずっと待機していてくれといって、リストがいっぱいあって、そのうちこれをやってみようかっていう感じでチェックを受けるんですよね、それって。これって自分らでこれをやってくださいっていうのではなくて、せっかく外部評価者を呼んでいるのだったら、この人たちに抜き打ちでチェックしてもらうような形とかはできないのかなと思って。それが全体の緊張感を生むんじゃないかなと思って。それは、新規とかはなかなか評価しづらいかもしれないですけども、そういった緊張感がある評価制度とかにしないと、何かうちは関係ないわで１年間通っちゃうというのはなかなか、あそこだけが苦しんでいるなという形だと全体としての緊張感がないなと思うので、そういった制度の、今年度はしようがないにしても、何かそういう改善というのができないものかなと思うのですけど、どうでしょうか。

岩浅企画部長

　現在の項目につきましては、今回で言いますと、令和５年度に、各部が重要な案件と考えている中から選んでもらっています。その中でも、企画課長が申し上げましたように、計画をつくるですとか、そういった１回で終わってしまうものは翌年度以降に続きませんので、除いていただいている。３年程度はやっている事業で、今までの効果がどうだったのかも踏まえて検証しますよというふうなものを選んで、内部評価を行っています。

　委員おっしゃるとおり、外部評価委員がこれをやろうと決めるという方法もあるのかと思います。ただ、これまでも議会で報告させていただいていますけれども、外部評価委員が初めて見るものをぱっとその場で評価をするというのはなかなか難しい部分もありますので、外部評価委員に一定事業の内容とかを知っていただいた上で、所管のヒアリングをやっていますので、そういった外部評価委員が選ぶ枠みたいなものができるかどうかというのはちょっと検討しないと、今すぐに何ともお答えができないのですけれども、ちょっと考えたいかなと思います。ただ所管としても、この外部評価にかける時間ですとか、そういったものもありますので、全く外部評価委員さんにぱっと言われた場合にやるのはかなり厳しいというのは正直なところあるのかなという認識は持っております。

加藤委員

　それは会計検査院の例を言うとちょっとかなり、そのプロたちがやってきて、それを生業としている人だから、その状態は分かりますけど、例えばこれをやるから３か月後にそれをやるような審査会を開いてくださいとか、そういうのだったらできるのかなとか、何か全体的に今年度、この年度初めに、うちはもう関わっていないからよかったねというのでは、全体の緊張感がないかなという意味で、何かその辺の工夫をして、絞るようにしちゃったけれども、全体的には緊張感があるような行政評価の在り方というのをちょっと御検討いただけたらなと思います。これは要望で結構です。

委員長

　要望ですね。

小林委員

　令和６年度の行政評価ということで、令和５年度に行ったものについて評価をしていくということで、令和５年度に行ったものを令和７年度に向けて、予算編成ですとか、それから事業の見直しだとかに、一番は区民のための行政ですから、区民のための満足度を上げていくということだと思うんですが、その上で、広いというか細かいというか、お聞きしたいんですけども、今回上げた令和６年度行政評価対象事業、各部から上がっていますけども、この中で、既に、過去に外部評価を、内部評価を行ったものというのはありますか。

中谷企画部企画課長

　継続的にというか断続的にといいますか、行ったものもございます。これはちょっと詳細、どれがどうというのは今手元にないんですけれども、基本的に何度か繰り返して、隔年であったり連続であったりというものはあると思います。

小林委員

　なぜお聞きしたかというと、要するに行政評価を行っているにもかかわらず、毎年とは言いませんけれども、数年置きに上がってくるということは、その事業が本当に評価されているのか。つまり行政評価ということは行ったけれども、それが予算事業、取組の中に反映されているのか、来たのかというところが一番課題になってくるのかなと。行政評価の目的ということでは、一番すばらしいことはもちろん謡われていて、謡われているとおりであれば、一度行ったものについては二度、三度と行わなくてもいいと思うんですね。ということで、今聞いたんですけども、それが一つ課題かなというふうに思います。

　例えば区報の発行、以前も評価を行いました。それで区報の形が変わりました。そして内容的にも、また、コストの面でも、予算の面ですよね、それからあと紙の折り込みについても変わってきた。しかしまた行うというのは、これは何のために行うのという、頻繁というか、数年置きに行われているものについて、何で行うのか。そして、逆に行われていないものもあると思うんですよ。区報は行われているけれども、ほかのもの、じゃあ区の発行物、行われているかというと、ほかの発行物については、まあ各部から出しているものもありますけれども、行われていないというようなことがあると思うんですよね。そういう行う行わないというところの基準、さっきもその基準の話がありましたけれども、これは今たまたま、上のほうの企画部の最初のほうにあったので、ほかにもあるとは思うんですね。例えば国民健康保険料の収納率の向上ってありますけども、これも何回か行ってきていて、これも向上してきていると思うんですよね。だけど、また行う。じゃあどういうふうに行っていくのかという、過去の検証を踏まえて、それをどういうふうに変えてきて、それがまたどうして今回上がってきているのか、そこについてお聞きします。

中谷企画部企画課長

　連続ないし断続して複数回にわたって行政評価を行っている事業につきましては、例えばですけど過去に行政評価の結果、アクションとして拡充をした部分があるとします。今度はその翌年度にその拡充をした成果として、それがちゃんと期待した効果、成果が得られたのかどうか、改めて検証して、そのまま継続でいいのか、さらなる拡充が必要なのか、もしくは一旦拡充したけれども、やはり成果が出ないので、むしろ縮小して元に戻した方がいいのか、そういった検証をする必要があると思うので、そういう意味で同じ事業が断続ないし連続して評価対象になることはあるのかなと思います。

小林委員

　ということは、その事業の、長期的に見たときに、どこまでそれをやっていくのか、さっき言ったように、一方で見直しをされていない、評価対象になっていない、内部でも外部でもなっていないものもあるわけで、そういったところのバランス、こればっかりやっていて、言い方は悪いですけども、これに携わっている人はいつも評価を受けるけれども、この事業に携わっていない部署は全く評価を受けないというかね、であってはいけないということを思うのとともに、さっきも言いましたけど、やっぱり最終的に区民に対してどういうふうに満足度を上げていくかというところに結局至っているのかいないのかということも含めてになると思うんですね。

　数年前は、年度の初めに、予算書の中にこれとこれを行政評価対象にしますという年度もありました。それから、年に１本か２本、何か数百万円の予算を設けて、評価をしたものもありました。それが分厚い冊子になって出来上がってきた。しかし、じゃあそれを評価した結果どうだったのかという過去のそういったものについても、本来は再度の評価が必要なのではないかなというふうに思うところなんですね。でも、それはこの中に上がってきてはいないので、そういったことも含めてかなというふうに、これはちょっと思うことが１点です。

　もう一つ、この内部評価の場合については、各部各課がそれぞれ行うのだと思いますけども、それは評価されたものがどこまでで止まってしまうというか、課で部で行ったものは、全体に上がってくるんですか。

中谷企画部企画課長

　その後副区長のヒアリングを受けて、最終的に区長調整を行って決定をして、それを主要施策の成果の中で公表していくという流れになってございます。

小林委員

　一方では、外部評価のほうについては、外部評価委員とかなので、これは公開、非公開どっちですか。今年度の場合。

中谷企画部企画課長

　公開によるヒアリングを実施する予定です。

小林委員

　公開で評価をされる外部評価のものについて、一方では、内輪だけで、すみません、副区長まで行ったとしても、内輪だけで行っていくということになるので、それはもちろん、評価の結果は、評価の成果物としては、もちろん書面では上がってきます。でも、過程は全然違うわけですよね。外部評価が入ったものと、入っていないものについては。まあ件数も違いますけども。その辺のバランスというのはいつも気になるところなんですけども、内部評価の場合には、いろんな項目がある中で、評価点をつけていっても、やっぱり内部評価の評価点になっているように思うんですね。外部評価で行われたものは、やっぱり外部の目が入っている分、区民意識というか学識経験者というか、そういった方々の評価点で少しそのバランスも違うと思うんですね。なぜかというと、自分たちで行った事業について自分たちで評価するときに、客観性って、自分たちでやっているんだから、隣の課や隣の部の人たちが評価しているわけではないので、もちろんさっきありましたけど、副区長まで上がっていったとしてもですね。というところで、本当に評価になっているのか。エビデンスがそこで生まれているのかということが、非常に個人的には疑問に思うところなんです。過去の例を見てくると。その辺というのは、この令和６年度の外部評価を行うのに当たっては、どんなお考えでしょうか。

中谷企画部企画課長

　この副区長ヒアリングの場では、副区長、教育長、企画部長、総務部長、それから企画課長、財政課長、職員課長、人事政策・育成担当課長、そのほか評価対象事業の所管部以外の部長も複数名入っていただいて、相互に評価をする形にしております。逆に前任者がいたりして、事業に詳しかったりして、割と突っ込んだ評価、指摘もできる体制になっているのかなと考えています。

小林委員

　自分たちの課のものが部に出ていったときには、部の中でやると思いますし、部のものが今度区に上がっていったときには、今言われたような方々がやると思うんですけど、もう一度チェックをされるとともに評価すると思うんですけども、内輪の課のもの、例えばの話、区民向けユニバーサルデザイン普及啓発について企画課でやりました。でも、企画課でやるときは、企画課でやるじゃないですか。そのときに、じゃあ財政課が入ってとか、広聴・広報課が入ってとかということはないじゃないですか。その部分なんです。

中谷企画部企画課長

　確かに、まず最初に評価シートを各課で作成をしますので、その段階においては内部評価、自己点検ともに、ある種、自己評価なので客観性はないわけなんですけれども、副区長ヒアリングの場では、縦のライン上ではない者も複数加わって評価をします。実際に、実情を言うと、かなり細かい指摘があって、その評価票の記載や場合によっては方向性すらも、その場で修正が入る指摘があるので、そういう意味では、かなり客観性を持った評価が、内部評価とはいえ、できる体制になっています。

小林委員

　最後にしますけども、要するに今いろんなことを伺ってきたのは、最終的に予算編成、８月、９月に予算編成方針が出ますよね。そして予算を組んでいく。そして予算が出来上がっていったときに、結果的にこの予算で本当にいいのと、予算総括などでいろいろ議論がされます。そしてそれが、場合によっては、予算見直しになるようなものも出てきます。すごくそこは甘いんですよね。要するに、前年度のものを評価しました。そして今年度、また新しくその事業があるものは継続していきます。そして来年度に向けて、過去のものを評価したのだけども、来年度の予算をつくってみたら、予算編成方針があるにもかかわらず、行政評価をしたにもかかわらず、予算としては甘いものが出てくる。決して財政課が甘い査定をしたとは言いませんけれども、やはり各課で、各部で、そこがきちっとできていない予算が出来上がっていくというのは、行政評価と、一番最初に言いました、評価というその作業はきちっとされているかもしれないけれども、系統的にしっかりとそこに生きていないということが感じられるんですね。なので、そういう評価の仕方は、今後少し視点を変えていかなければいけないんじゃないか、もう少し予算編成を意識する、予算のところまで、編成方針までは言われていても、予算で出来上がったものがそこに生かされていないというふうに感じるんです。その辺について最後に伺いたいと思います。

中谷企画部企画課長

　きちんと行政評価の結果が、ちゃんと翌年度の予算編成につながって反映させられるように、財政課ともきちんと連携をして、具体的な取組のほうを進めていきたいと考えています。

委員長

　他に質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　次に、２番、中野駅新北口駅前エリアの市街地再開発事業の検討状況についての報告を求めます。

半田企画部資産管理活用課長

　それでは、中野駅新北口駅前エリアの市街地再開発事業の検討状況について御報告申し上げます。（資料４）

　本報告につきましては、４月２４日の建設委員会及び４月２６日の中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会との重複報告となります。

　恐れ入りますが、お手元の資料を御覧ください。初めに、１番、市街地再開発事業の施行認可申請のスケジュールの見直しについてでございます。本事業につきましては、施行予定者が事業計画に関する全関係権利者の同意を得た後、認可権者である東京都に対し、令和６年３月に都市再開発法第７条の９の規定に基づく施行認可申請を行う予定で協議調整を進めてございました。しかし、施行予定者より、物価上昇に伴う工事費の高騰等により施行予定者間での保留床処分金の負担に関わる協議が整わないことから、事業計画について関係権利者への同意依頼を行うことが困難な状況である旨の通知がございました。

　このため、各関係権利者の事業計画への同意及び施行認可申請の時期が変更となる見込みでございますが、事業全体のスケジュールへの影響が最低限となるよう施行予定者と協議してまいります。

　２番、今後の予定でございますが、５月末までに施行予定者間での協議を終え、６月以降に施行認可申請できるよう施行予定者との協議を進めてまいります。

　御報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

平山委員

　後のほうで質問したかったんですけどね。昨日の建設委員会でも、本件について様々な議論があったということをお聞きしました。まずお尋ねをしたいんですけど、資産管理活用課のお立場でどこまで把握していらっしゃるかですけど、事業者から困難となったという話が区に来たのはいつだったんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　正式には、事業グループの代表事業者のほうから、３月２９日付で通知文を頂いたところでございます。

平山委員

　正式というのは、正式じゃない非公式では話があったということですか。

半田企画部資産管理活用課長

　本件につきましては、文書を出す前になりますけれども、３月２６日の段階で、同意申請は難しい状況であるという旨のメールが施行予定者より到達があったというふうに聞いてございます。

平山委員

　話を変えて、令和６年１回定例会で議決をした議案がございましたよね。その議決に当たって、当然そのときは３月に事業認可をということでやられていた。そのためのあのタイミングでの議決が必要だったということなので、その前に、議案上程前には、事前の調整というのは行われていたんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　事前の調整のほうは行ってございまして、こちらの施行予定者間の協議につきましては、難航しているということについては協議のほうをしていたところでございます。

平山委員

　議案上程時に既に、議決前に、その施行予定者間の調整が難航しているという情報は、区はお持ちだったということですか。

半田企画部資産管理活用課長

　３月中旬には、難航しているということについては事業予定者のほうから報告があったところでございます。

岩浅企画部長

　難航しているという情報は入っておりましたけれども、施行予定者としては３月中に合意ができると、区のほうで手続が進められるというふうに聞いておりましたので、それで手続を進めてきたところでございます。

平山委員

　ただ結果として、議決後間もなくメールが来て、その後に正式に難しくなったということじゃないですか。これによって、まだ先のことは分かりませんけど、区が受ける損失というのは大変大きなものがある。そうですよね。お金が入ってくるのが遅れるだけで、年間１億円の利息がかかるわけですから。その他諸々が発生してくる。まちづくり全体が遅れてくる。そういう緊張感の下で協議を進めながらやるべきことじゃないですか。いやいや、３月２６日に先方からなかなか難しいですよとメールが来て、３月２９日にやっぱり困難ですというふうになったときに、区は分かりましたと言ったんですか。どういう御回答をされたんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　文書のほうを受けて、所管外にはなりますけれども、まちづくり推進部のほうで事業者に対するヒアリングを行ったというふうに聞いてございます。

平山委員

　ヒアリングを行って、今報告いただいているわけじゃないですか。区は認めちゃったということでしょう。やむを得ないって。そういうことですか。

半田企画部資産管理活用課長

　先ほど御報告申し上げたとおり、今後、６月以降に施行認可申請できるような形で、事業者のほうとは協議を進めていきたいというふうに考えてございます。

平山委員

　そうじゃなくて、遅れますというのをのんじゃったんですか。やむを得ないといって。いやいや、先方から遅れますという相談があったんでしょう。結局分かりましたということになったんですか。そのことを聞いているんですが。

岩浅企画部長

　分かりましたというのではなくて、事実として、今施行予定者間で合意が得られていないという事実があるという報告を受けています。それに基づいた通知が区に対して、地権者に対して同意の手続を取ることができないという、それはもう事実として受け取ったところでございます。こちら区といたしましては、当然手続は必要なものだと思っておりますので、どうなるんだということでヒアリングを実施いたしまして、施行予定者と改めて協議をした結果、５月中に合意をするというような回答を頂いているという内容でございます。

平山委員

　それでは困りますと、何としても一刻も早くやってくださいと、こういう強いメッセージを区から出したりはしなかったんですか。あるいは部長だけじゃなくて、区長や副区長は調整に行かれなかったんですか。それだけ大きなことなんだということで、中野区の本気度を示すために、区長自らが行って、このままでは中野区も大きな損失を負ってしまうと。しかも、前回の議案提出の際には、事業認可が遅れたらまちづくりに影響を与えると言ったんですよ。まちづくりのスケジュールに。今の報告だとなるべく最小限にしますなんて言っているけれど、最小限でもあってはいけないわけじゃないですか。区民との約束なんですと、断じて遅れるわけにはいかないんですと、今さらになって何を言っているんですかと、区長自らが行って、そういう強い交渉をなされるということはなかったんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　現時点では、事業者に対するヒアリングにつきましては、中野駅周辺まちづくり担当部長のほうで行ってございます。スケジュールにつきましては、今事業者のほうと協議をしているところでございますけれども、今後の状況次第によっては、場合によっては担当部長以外のものの対応につきましても改めて検討したいというふうに考えてございます。

平山委員

　のんきなペースだなというふうに思うんですけれどもね。当然区が被る損失については、全部請求していただきたいと思うわけですよ。それは、区が請求する権利はあるというふうに私なんかは考えるんですけど、どうですか。

尾関総務部法務担当課長

　例えば一般論では、契約内容に従った履行をしなかったという場合であれば、相手方に対して損害賠償等の責任を負うことが一般的というふうに考えます。ただ、個々の事案においては、契約内容、すなわち合意の内容を基に、責任の所在や程度について判断されるものと考えております。

平山委員

　すみません、難しい法律用語で分からなかったんですが、ということはどういうことですか。今回の件のような場合、これは文書による契約があるわけでもない。ただ先方には、議会の議決という行為があって、それの前に確認を取られた。間違いなく大丈夫ですという御回答を頂いたから、議会にも通した。その上で当然このスケジュールでいくから、あのタイミングで起債をかけられた。その起債が、償還が遅れてしまうことによって利息が大きく発生するということも、それは先方もある程度理解はされているでしょう。そのほかのコストがかかるということも理解はされているでしょう。自分のところの都合もあるんでしょうが、区に与える損失というのはあるんだというのは一定程度理解をされているというふうに私は思っていて、それも踏まえた上で大丈夫ですという回答をなされて、区はそれを信じて議会の議決という行為に、上程という行為に至って、議会は区を信じて議決をした。ただ、しかしながら、言葉が悪いですけれども、舌の根も乾かないうちに、僅か１週間、２週間でやっぱり無理でしたと言ってきて、区はそのことによって大きな損失を負う可能性があるわけですよ。これについて、現状の見解でも構いませんけども、区はその損害賠償というものを求めるということはできるとお考えですか。

尾関総務部法務担当課長

　繰り返しになりますが、個々の事案につきましては、合意内容を基に責任の所在や程度について判断されるものと考えておりまして、私が今の段階でお答えすることは差し控えさせていただきます。

平山委員

　分かりました。それで、どうするんですかと話になってしまうので、私がここでずっとやり続けるわけにもいかないんですけど、そういうのは強く求めてくださいよ。ひいては、まちづくりが遅れることによって生じると推測される分まで、きちんと先方に求めてくださいよ。それぐらい重いことなんだって。いろんな場面で言いましたけど、どこまで事業者に優しいんですかと思いますよ。出ていくのは区民の税金ですよ。ということを強く自覚なさって、どうして区長が行かれないのかも、さっぱり分からない。これだけ重要な案件で、トップ自らトップセールスをやるとおっしゃったんだから、トップ自らが行って、中野区は本気なんですということを示していただきたかったなと思いますけど。

　それで、私からは最後の角度で言いますけど、リスクはあったけども、大丈夫だというふうなことを先方から言われたから議案を提出された。こういうことでいいですか。

半田企画部資産管理活用課長

　先ほども申し上げましたけれども、難航しているというお話は伺ってはおりましたけれども、３月末までに事業者間での調整を行うということで事業者のほうから説明を受けておりましたので、それにのっとって区としても議決のほうをお願いしてきたというところでございます。

平山委員

　我々は、あのときにいろんな懸念があって、うちの会派としては、この議案については継続もやむなしかなというような検討もしたことがあったんです。ただ区側からは、どうしても、そうなってしまうとまちづくりに多大な影響が出てしまうと。ちょうどこの６月だったら、次の第２回定例会の議決のタイミングですけどね。ということを何度も聞かされて、それで、ただ議論を尽くさなきゃということで、やったつもりなんです。討論も行って。仮にリスクがあるんだったら、ちゃんと知らせておいていただきたかったですし、議会の議決を何だと思っていらっしゃるのかなって、そこはもう本当に腹立たしく思っておりますし、その上で、そういうことがありながら、あれだけ多くの討論に立たれた人がいながら議決した議案じゃないですか。それに関することが３月２９日に分かっていて、どうして今なんですか。緊急で委員長に大事な案件があるから総務委員会を開いてくださいって、どうしてお願いされないんですか。どうして我々が知るのが、この先方の通知から１か月後になるわけなんですか。今の今まで議会に御報告をされなかった理由は何ですか。

半田企画部資産管理活用課長

　本件につきましては、３月２９日に文書のほうを区で受理した後に、４月１０日にまちづくり推進部のほうでヒアリング等を行ったというふうに伺ってございます。今後の事業計画等も含めて、事業者のほうとは協議を行ってございまして、一定程度今後のスケジュール等が改めて整理できたため、今回、本日御報告させていただいたというものでございます。

平山委員

　そうじゃなくて、こういった事柄があったら、すぐに御報告されるというお考えにはならなかったんですか。結局、今後のスケジュールを調整した結果、相手の言うことを聞いただけでしょう。事の深刻さを分かっていらっしゃったら、本当に大きな損失が出るんですよ。そのことが分かっていらっしゃったら、何かしらのアクションを起こされるんじゃないんですか。議会へは、調整が終わって、ある程度話せる内容がまとまった時点でという御判断だったということの御答弁をされましたけど、私はこういう緊急事態だからこそ議会を開いて、議会の意見、ひいては区民の声にも耳を傾けるべきだったと思いますよ。だって、３月２９日以降、努力の跡も見えないんですもの。でも、もう議決は遡ることができませんから、我々としてはキツネにつままれたような、そういう状況なんです。

　ほかの方もたくさん質問されるでしょうから、質問されることを期待しますけど、いや、私のほうからはこれで終わらせていただきますけど、深刻に考えていただきたいということと、議会の議決をあまり軽く考えないでいただきたいということと、ちゃんと求めるべきは先方に求めていく、かつ、いや何を言っているんですかと、そっちの内輪もめで中野区にちょっと待ってくださいなんてとんでもない話ですよということを、ちゃんと区の責任のある方々が行って対応する。そういうことを、そういう姿勢をぜひ持っていただきたいと思いますので。これはいいです、意見なので。

加藤委員

　私も平山委員と同じような感想を覚えております。総務委員会も、４日目を開くような事態になる。結局根本のところが、民間事業者とちゃんとやり取りができているのかというところで、中野二丁目再開発の、この後報告もあるんでしょうけども、そこの権利床の活用のところを見ると、区が本当に民間事業者と協議する中で、区民のために本当にその財産を有効活用できるのかというところが疑問に上がっていて、結局そういったところが、この交渉も時期がずれているというところがあって、区が本当にやる気があるのか、その能力があるのか、いろいろ疑問に思うところになるわけですよね。そこを言ってもあれですけども、当時、うちの会派としても継続、テクニカル的にできるか分からないですけど、今週あった臨時会にでも間に合うんじゃないかとか、そのぐらいのことまで考えたわけですよ。なのに、それは結局、遅れてしまうと何らかの損失があるからって言っていたのに、そちらの努力不足で簡単にそれが反故にされてしまった。当時、議案が通らなかったらどういうリスクがあるって御説明されていたか、もう一度教えてください。

半田企画部資産管理活用課長

　令和６年第１回定例会でお願いした議案でございますけれども、こちらは中野区役所本庁舎の建物のほうを処分する、財産の処分についてということで議決をお願いしたところでございます。こちらの財産の処分でございますけれども、実際に処分する時期が、実際に権利変換をしない旨の申出ということを行ったときが処分する時期ということになるかというふうに考えてございまして、その権利変換をしない旨の申出をする前段に、今回の認可申請のほうを行うわけですけれども、認可申請を行うときに区として同意をするというところで、実際に将来的な財産処分まで事務的にそのまま流れていくものですから、そのときに議会の議決を経ずに最初の段階で認可申請を行うことはできないということで、前回令和６年第１回定例会で議決のほうをお願いしたというところでございます。

加藤委員

　いや、そういうのじゃなくて、例えばそれによって金額的に遅れたらこういうリスクがあるとか、そういった区民に、中野区にとってどういったダメージが起こる可能性があったかというような、そういった意味での具体的な説明を頂けますか。

半田企画部資産管理活用課長

　失礼いたしました。まず、こちらの手続上、区役所、また、中野サンプラザの施設管理が、今回認可申請が遅れることに伴って、管理費のほうが例えば１か月とか２か月とか余分にかかってくるとか、そういったことが想定されるところでございます。また、区役所のほうの、新区役所に係る起債のほうを行ってございますけれども、こちらに関しましては、財政運営上、今回こちらの中野区の土地等を処分して、売り払った後に、そのお金で起債のほうを償還するという計画になってございましたので、もし仮に遅れるということになりますと、利息負担等が生じるというふうに見込んでいるところでございます。

加藤委員

　具体的な数字は言ってもらえませんでしたけど、また、サンプラザと区役所の閉鎖管理で１か月３,０００万円かかるとか、そんな数字があったと思いますけど、何かそういった具体的な数字を言ってもらえますか。

半田企画部資産管理活用課長

　失礼いたしました。まず施設の管理費でございますけれども、これまで１か月大体３,０００万円程度かかるというふうに計算してございましたけれども、改めて試算した結果、今のところ大体１か月当たり２,４００万円程度というところで見込んでいるところでございます。

加藤委員

　じゃあもう、３月にやろうとしていたのが６月以降という表現になっていますけど、そうすると、３か月のこういった費用がプラスでかかってくる可能性があるということですか。

半田企画部資産管理活用課長

　先ほど申し上げた金額は、１か月当たり、現時点の概算でということでございますけれども、委員おっしゃるとおり、例えば３か月遅れるということになりましたら、その分が３か月分かかってくるということになるかと思います。

加藤委員

　いや、もう完全にこれは、そちらが我々に対して、３月中にやらないとこういう費用が発生するからお願いしますという形で、我々も非常に悩んだ上で、こんな費用を無駄に生じさせてはいけないというところで、泣く泣く議案に賛成したというのがあったのに、何かもう簡単にもうそれが、議決が３月２１日で、アンオフィシャルですけど、そういった交渉がまとまらなさそうだというのが５日後の３月２６日ですね。そういった状況になるというのが、何か本当に軽く見られているなという。そういうふうに、何かやっぱり無理でしたって言わせてしまうような民間事業者とのやり取りをこれまでやってきたんじゃないかなと。だから、中野区自体がなめられているというふうにも感じるわけですよね。

　だから、そういった中で、今後いろいろと交渉する中で、中野区の財産が奪われてしまうのかなとか、あと議決の際に、様々従前資産から権利変換したとき、こういった金額で行きますと言って、基本的にはこの金額でほぼほぼ、端数整理ぐらいはあるかもしれないですけど、変わりませんって言っていたのも、結局交渉が物価上昇に伴う工事費の高騰によりといって、そのあおりを区がまた持たないといけないのかなって。そういった交渉がまた出てきて、区はまた交渉下手というか、言いなりになって、また奪われてしまうんじゃないかなって、そういった疑問が出てくるんですけど、どうなんでしょうか。それを伺います。

岩浅企画部長

　交渉に際しましては、区としては議決を頂いておりますので、区としてはできることはやって、３月に手続が取れるように準備は進めてきた、議会の議決もいただいたというのが大前提でございます。それ以降、じゃあ２か月遅れていくと数千万円増えていく、金利も発生する可能性があるという状況に今なっておりますので、それにつきましては、施行予定者のほうの責において当然対応していただくべきだというふうに区としては考えておりますので、どういう方法になるかというのはもちろん分かりませんけれども、なるべく期間を短縮、その遅れる期間を短縮するですとか、発生した損害といいますか経費、区が当初想定していなかった経費につきましては、何らかの対応を求めていきたいということで、事業者さんとは交渉していきたいと思っております。

加藤委員

　そのぐらい強い気持ちというか、そうやっていただかないと困りますので、それはやっていただきたいというのと、あとこれは要望というかお願いですけど、やっぱり議案を通す際に、何かあったら逐一報告するというところ、先ほど平山委員も言っていましたけども、何か報告がやっぱり１か月も、それですごい重大事項なので、臨時に開いてもいいぐらいの案件だと私は思いますので、その議案を通す際のそういった話の中で、逐一報告するというのは、本当に今後も徹底していただきたいと思いますので、これは要望とさせていただきます。

吉田委員

　これは３月２９日に何か、要するにまとまりませんという報告が来たと。それより、非公式には前々から、まとまることが、可能性が、極めて困難ですみたいな御連絡があったと。いつ頃ですか。

半田企画部資産管理活用課長

　事業者間の協議が難航しているというようなことにつきましては、３月中旬ぐらいに区のほうに報告があったところでございます。

吉田委員

　中旬といって、もうちょっとね、議会の場なので、もうちょっと詳しく言ってください。何日ぐらいですか。

半田企画部資産管理活用課長

　申し訳ございません。そちらにつきましては口頭等でやり取りをしてございまして、ちょっと正式な日付については、記録のほうは残ってございません。

吉田委員

　当時の担当者が誰だったかは分からないけど、３月１３日より前ですか後ですか。

半田企画部資産管理活用課長

　こちらでお調べした３月中旬というのがいつというのは、ちょっと申し訳ございません、先ほど申し上げましたけれども、正式に把握できてございませんので、３月１３日より前かどうかについてはこちらのほうでは御回答できません。

吉田委員

　その通知があるまでは、区は全く同意の形成が困難だということは認識していなかったんですか。それより前も、大変そうだなということはやり取りの中で感じていたんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　３月中旬以降になりますけれども、困難だという御報告がありましたけれども、一方で事業者間の調整についてはスケジュールどおり進めるということで、事業代表者からは御報告を頂いてきたところでございますので、区といたしましては、スケジュールどおり進められるということで判断していたところでございました。

吉田委員

　そうじゃなくてね、その３月中旬より前から、困難そうだなということは感じるような、情報の、要するに打合せのやり取りとかの中で、感触とか可能性についての危惧とか、そういうことは感じたことがあるんですかということですよ。

半田企画部資産管理活用課長

　区として、そういった形で、例えば打合せとか、共通認識としてそういったことを持っていたとか、そういったことはございません。

吉田委員

　何で３月１３日って言ったか分かりますよね。総務委員会の議決が３月１３日だったんですよ。私は少なくとも、３月１３日の総務委員会の議決、その後３月２１日本会議の最終的な議決、このときに、私個人としては、この合意の形成が困難だという状況について全く説明を受けていなかったんですが、議会の議長とか委員長とか特別委員長とか、誰かにその感触は伝えたんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　申し訳ありません。議長とかに伝えたかどうかにつきましては、正式にちょっとこちらのほうで把握しているところはございません。

吉田委員

　こちらのほうって、これは区に聞いているので、誰か上位の管理職の人が答えてください。

岩浅企画部長

　調整が難航しているかどうかを伝えたかということについては、議長以外に報告といいますか、こういう状況になっているというのをお伝えはしていない。

吉田委員

　少なくとも３月１９日に通知が来ているのでしょう。３月１９日じゃない、３月２９日か。失礼しました。だから、じゃあ３月２１日の議決より前には、少なくとも非公式に、もしかしたら困難かもしれないと、そういう状況を区議会の、私みたいな一般議員じゃなくて、議会の中で要職を占めているような人たちに伝えないでいいという判断をしたということですか。それを全く知らせずに、議決だけ取ろうとしたんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　まず、事業者のほうから正式にメールで、正式といいますか、担当レベルにメールで通知があったのは３月２６日でございます。それ以前には、協議のほうが難航しているというか、まとまっていないという様子は伺っておりましたけれども、一方で、先ほども申し上げましたとおり、事業施行予定者の代表者からは、スケジュールどおりまとめる方向で調整しているというふうに伺っておりましたので、その部分について企画部として情報提供したというところの記録はございません。

吉田委員

　これね、今御報告を頂いて、何でこんなに遅いんだとか、あるいはこういう状況を単に聞き置いて、区は強く、そんなことじゃ本当に区民に損害が出るので困りますということを言わなかったんですかと、今ほかの議員の方から質疑があったとおり、とっても大事な案件じゃないですか。区の中野駅の北口、自分たちの区役所とサンプラザの土地を地主であることを放棄して、床だけ持つような立場になるような議案を、ずっとこれまで何か重要な案件については議会に付してくれと言われてきたのを先延ばし、先延ばし、先延ばしにして、ようやくこの間になるような案件で、区議会としてもいろんな会派の方が、いろんな思いの中で、この議決に対処しなきゃいけないと思っているような案件について、少なくとも正式に３月２６日ですか、困難ですという通知が来る前にも、困難そうだなと、だけど何とか３月中にですね、これね、３月中に取りまとめますというような思いを事業者さんのほうは持っていますよと、３月中に同意を取り付けようと思っているけど、かなり困難だということが感触として伝わっていますという、そういう生きた情報を議決の前に、私は少なくとも全議員に感触だけは伝えておいたほうがよかったというか、それが正しい区と、議会に対する情報提供の在り方だと思うんですけど、そういう認識は持たないんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　議会への報告につきましては、先ほど総務委員会の議決についても御意見を頂いたところでございます。区といたしましては、当然今回、この本市街地再開発事業につきましては非常に大きな事業と考えておりまして、適宜適切に議会のほうには報告をしていきたいというふうに考えてございまして、これまでも行ってきたというところで理解してございますけれども、様々いただいた御意見を踏まえて、今後どういった報告を行っていくかにつきましては、今後庁内のほうで検討させていただければというふうに思います。

吉田委員

　上手に御答弁されるけど、適宜適切な情報提供をしていないと僕は言っているんですよ。私はね、初めから信用していなかったんで、議案に反対しました。だけど、多くの議員の方々が、区を信用されたので、議決、賛成されて、今困った立場に置かれているわけですよ。今後は区を、うかつに賛成しないこと、信用しないことをお勧めしますけど、こういうことは実例としてどんどん積み重なって、これまでもきましたから、この一例だけではなくて、展望台についても、専用エレベーターにしても、何にしてもかんにしても。今後１円でも区民に被害が及ぶようなことがないように、あったら、ほかの議員の方の御指摘もあったけど、損害賠償も請求するんだというような決意で、絶対に区民に損害を与えないように、この私は反対している事業を、お進めになるべきだと思いますけど、いかがですか。

半田企画部資産管理活用課長

　今回、スケジュールの遅れによって生じた損失につきまして、どういった形で事業者に負担を求めることができるかどうかにつきましては、今後庁内で検討した上で、事業者のほうとは協議していきたいというふうに考えているところでございます。

小林委員

　中野駅新北口駅前エリア、これこそ行政評価に入れてもらいたいなって思うところでありまして、そこから聞きたいところなんですけれども、先ほど行政評価の話をしたばっかりでこういうものが出てくると、何のために行政評価しているのというか、本来はこれこそ行政評価を一番しなければならない、何かさっき区のほうで選んだ外部評価が四つありましたけども、一番にこれを入れていただきたいなと思うぐらいであります。

　その上で伺います。まず、言葉の確認だけさせてもらいたいんですけど、施行予定者ってどなたですか。今回の検討状況についての１番の中にある、施行予定者が事業計画に関するってあるその施行予定者。まずちょっと確認で。

半田企画部資産管理活用課長

　こちらの施行予定者でございますけれども、今回の再開発事業を行う施行者になる予定の事業者さんということでございます。

小林委員

　具体的に名前はここで言えないの。言えますよね。具体的な名前で聞きたいんです。

半田企画部資産管理活用課長

　失礼いたしました。施行予定者でございますけれども、５者ございまして、野村不動産、東急不動産、住友商事、ヒューリック、東日本旅客鉄道、以上の５者でございます。

小林委員

　もう一つ、その次にある全関係権利者、この全関係権利者というのは、どの人を指しますか。

半田企画部資産管理活用課長

　関係権利者でございますけれども、本件に関係する土地を所有している５者でございまして、国、東京都、中野区、中野区土地開発公社、まちづくり中野２１の５者でございます。

小林委員

　それから、もう一つ下のほうの「このため、各関係権利者」。各関係権利者、これは何を指しますか。

半田企画部資産管理活用課長

　先ほど申し上げました権利者でございますけれども、それぞれの５者から、この事業に関しましては事業計画の同意が必要でございまして、その表現が各関係権利者というふうになっているところでございます。

小林委員

　ごめんなさい、５者が二つあるので、どっちの５者を指しているのか教えてください。要するに、施行予定者の５者も５者という言い方をしているので、それからあと全関係権利者の５者も、五つも５者と言っているので、どっちの５者が最後の「各関係」の「各」に当たりますか。

半田企画部資産管理活用課長

　大変失礼いたしました。今回の件で、土地を所有している５者ということになりますので、国、東京都、中野区、中野区土地開発公社、まちづくり中野２１の５者ということになります。

小林委員

　そうすると、野村不動産を中心としたＪＲ東日本、住友商事、東急不動産、ヒューリックが、この計画に関する国、東京都、中野区、中野区土地開発公社、まちづくり中野２１の同意を得た後、認可申請を行う予定となっていた。中野区では議決をしました。しかしながら、野村不動産を中心とした５者の協議が整わなかったので、３月に行うことができなかった。東京都に対して申請することができなかった。そして、そのために国、東京都、中野区、土地開発公社、まちづくり中野２１に対して、時期が遅れるというふうに言ってきた。そして、施行予定者と中野区が協議をしていくということで、まず読み方としていいですかね。ちょっと言葉の確認を最初にしていきたいんですけど。

半田企画部資産管理活用課長

　委員御指摘のとおりの解釈かと思います。

小林委員

　そうすると、まず施行予定者の野村不動産を中心とした５者が、国にも、東京都にも、中野区、土地開発公社にも、まちづくり中野２１にも、みんな同じことを知らせてきているんですかね。同じ時期に。もしくはそれは違う日に伝えているんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　今回の施行者につきましては５者、また、土地の関係権利者につきましては５者となってございますけれども、それぞれ施行者の代表事業者、また、土地関係の権利者の代表につきましては中野区が協議を行ってございますので、まずそちらのほうで協議を行った上で、必要に応じて、例えば国とか都とかには区なり、あるいは施行予定者のほうから御連絡を差し上げるというようなスキームになってございます。

小林委員

　ということは、野村不動産が中野区に対して遅れますよということを言ってきて、中野区と野村不動産が協議をした後に、野村不動産、ＪＲ東日本、住友商事、東急不動産、ヒューリックが、国や東京都や土地開発公社やまちづくり中野２１にもそれを伝えたのですか。中野区が伝えてあげているんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　事業のスキーム上は、その代表事業者である野村不動産のほうが、国なり都なりに連絡をするという形になるかというふうに思います。国や都に連絡しているかにつきましては、口頭等では連絡は既に行っているというふうに聞いておりますけれども、正式な文書につきましては準備でき次第お送りしているというふうに伺っているところでございます。

小林委員

　東京都に申請をするのに当たって、議決をしたわけですよね。そのためなのに、その申請が３月中にできないということは、じゃあ誰がどんなふうにして伝えているんですか。もしくは伝わっていないんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　委員御指摘のその都につきましては、今後は施行認可の申請をする受付窓口という意味での東京都ということになるかと思いますけれども、そちらにつきましては中野区から、また、代表事業者である野村不動産のほうから、現在の状況につきましては、逐次情報提供を行っているところでございます。

小林委員

　最初の施行予定者５者の中で協議が整っていないという、まず解釈でいいんですかね。施行予定者５者、野村不動産、ＪＲ東日本、住友商事、東急不動産、ヒューリックの中で、この５者の間で協議が整わない。整っていないということは、どこかの者がこれに乗れないよって言っているということですか。

半田企画部資産管理活用課長

　今回の事業に当たり、この保留床の処分金を負担するのが、その５者で幾ら負担するか、それぞれ幾ら負担するかということになるかと思いますけれども、その負担に関する協議が整っていないことから、事業計画のほうができないというふうに伺ってございます。

小林委員

　そうすると、答えられるのかどうか分かりませんけども、５者のうちどこが整わないというのは分かっているわけですか。

半田企画部資産管理活用課長

　協議の内容につきましては、それぞれ民間事業者間の協議になりますので、具体的にどういった協議が行われているか、また、それぞれの者がどれだけ負担するか、そういったことについては区のほうでは把握してございません。

小林委員

　５者中４者が反対というか整っていないのか、５者中１者が整っていないのか、それがそれぞれの、分かりませんけど、５分の１ずつではないと思うので、それぞれの担当する全体の割合があると思いますけれども、その中でどういったところが整っていないか、要するに大きなところが一番嫌だよと言っていて、ほかの小さいところがいいよと言っていれば、それはもうそもそも整わないよねというふうになりますし、５者のうち１者だけ、一番小さいところが、この言い方が正しいかどうか分かりませんけども、失礼な言い方か分かりませんけれども、そういったところが整っていないのか、その辺の内容までの掌握は、把握は、区としてはしているんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、あくまで調整につきましては民間の事業者さん５者のほうで調整を行っていただいているということでございまして、その詳細につきましては区のほうでは把握はしてございません。

小林委員

　区の立場からすれば、掌握をしなくていいことなのか、区民の立場に立ったら、これだけの損害を被ることを情報開示してほしいというふうに思うことなのかと思うんです。先ほど法務担当では、個別案件ということでお答えにはなりませんでしたけれども、その１者がどういう理由でここに整っていないか、いや、こんなさもごもっともに物価上昇に伴う工事費の高騰によりなんて、こんなのも１年、２年前から分かっていた話で、それを今頃何を言っているんだよという話になるんですよね。

　しかも、毎回毎回施行予定者の方々は傍聴にも来ているんですよ、議会に。各委員会にも、本会議にも来て、みんな状況を知っている。それにもかかわらず、内部状況については、いやいや向こうのことだから区は知りませんって、億の単位で、１億円や２億円じゃないですよ、トータル。中野区が損害を被るのは。にもかかわらず、そこも掌握していないなんていうのは、それこそこれも甘い話だと思うんですよ、区の対応として。内輪もめのことなので、区は別に掌握する必要がありませんという態度は、しかも東京都に申請もするわけで、それも中野区から情報提供をしている。本来であったらですよ、先方が、これだけ遅れて申し訳ありませんって言って、全社長がそろって中野区に来ておわびして、総務委員会に来ておわびして、どうしたらいいですかと、申し訳ありませんと、全損害は私たちで被りますというふうに言ってもいいぐらいだって、私は思うんです、私は。だってそんな易しい、これは内容の報告じゃないから。こうなりました、御承知くださいじゃないから。それでさっき、施行予定者って誰なの、全関係権利者って誰なの、じゃあ各関係権利者って誰なの、そのそれぞれはどんな役目でどんなことをしているの、それでどういう立場にあって、どれだけきちっと一番の施行予定者にきちっとした責任の所在を明確化させていくというのが、むしろ区の役目だと私は思うんです。私はですよ。私は、法律は全く知らない人間だと思ってください。一般論で考えると。というときに、この報告を区が中身についてはよく分かっていないということのほうが、不思議でならない。本当に知らないんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　委員御指摘のとおり、事業者間の内容につきまして、例えば区民の目線で見れば、知りたいという状況も分かりますけれども、一方で民間事業者側からしますと、こちらの事業で幾ら負担するかというのは、事業そのものに、会社の方針等がございますので、なかなか公開できないところもあるかと思います。そういった状況もございまして、区としては、現在事業者間で行われている調整の内容につきましては把握をしていないというところでございます。

小林委員

　いえ、それはね、おかしいと思いますよ。その言い方は。なぜならば、プロポーザルをやったときに、プロポーザルの内容の中に財務体質を全部出させているはずですよね、たしか。そして、財務体質について、このグループについては決してよくないので、たしか当時の審査員の財務担当がきちっと、審査員が指摘もしているはずですよね、たしか。それってたしか委員会の中でも報告があったと思いますし、そんなこと百も承知で、分かって区は選んでいるわけだし、この間、１か月や２か月じゃないですよ。３年もずっとこの事業者と、施行予定者と継続的に事業の施行に関わる様々な申請から打合せから、そして事業展開に関わることまで、全部打合せをしてきているわけですよ。それで、今さらになって、財務体質のことについては、その会社のことについては、それぞれのことなので知りませんなんて、それはないでしょうって思いますけど、私一人でしょうか。いかがですか。

岩浅企画部長

　各者の財務体質という意味で、こちらで記載をさせていただいておりますけれども、保留床の処分金の負担に関わる協議が整っていないということになりますので、その会社の財務云々かんぬんというよりも、その方針としてどこまで負担をして、それで民間企業ですので、利益を得ていかなければいけないと思いますので、そこの調整が、５者で同意が得られていないということになりますので、各者の経営の方針といいますか、そういったものがあるかと思っておりますので、個別具体的にどういう今調整を行っていて、どういう反対がされているのかという、区としては把握をしていないというものでございます。

小林委員

　であれば、余計に区はそこにもっと関わるべきではないんですか。さっき言ったように、私は会社それぞれの財務体質のことを言いました。今回は会社それぞれではなくて、この中野駅新北口駅前エリアの開発について、そこに対する、それは会社の方針がうちは１でいいよ、いや、うちはここは９の割合で進めていきたいんだと、政策方針がきっと会社ごとにもあるでしょう。であって、これだけ長引いていることを、どの会社がどういう状態なのか分かりませんと。いや、例えばＡ社さんが、これこれこういう理由で整わないんだと。じゃあ極端に言ったら、そこを外してでも何とかできないのというぐらいのことが、つまり財務体質にいくわけですよ。そのくらいの決意があってやっていかなければ、いや、整わないから、議決したものはしようがないけど３か月、当時議決の前に確認したときには、１か月多ければ１か月半から２か月の遅れが生じていくって、議決の前に答弁されているわけですよ、区側が。理事者が。それで、さっき平山委員も言いましたけれども、それであれば区民の負担を少しでも軽減していく、そしてよりよいものにしていくのであればということで議決に至った。至ったけれども、蓋を開けてみれば、実はこういった施行予定者の５者とその中でのやり取りがきちっと整っていない。それで、区に対する大きな負担を結果的に、しかも誰が負担するかも分からない。区は求めていくと言うけれども、法務担当は個別案件ですという言い方をしている。

　総務委員会で言ったか、ちょっと何委員会で言ったかは忘れましたけども、やっぱりきちっと、ちょっと話が変わりますけれども、百戦錬磨の、千戦錬磨の職員をきちっと入れてくださいよ、こういったところに。不動産のマネジメントのきちっとできる、野村不動産グループ、ＪＲ東日本、住友商事、東急不動産、ヒューリックよりももっと優秀な人間をきちっと入れて、資産管理してくださいよ。区有施設の管理をきちっとしてくださいよ。中野二丁目の再開発もしかり、過去においては桃丘小学校もしかり。桃丘小学校のことがあったから、法務担当も入りました。弁護士が入りました。それから、ほかの区有施設でも、区有財産を貸す、借りるに当たっても、非常に不安定なやり方をしている。柔らかい契約をしている。これもしかりなんですよ。今後これが、ここであるということは、平気で議決を守れないんだから。いや、自分たちは折り合わないって、それが通っちゃっているんですから、結果的に。会社の方針が通っちゃっているのだから。議決よりも先に。もっときちっと人材を入れてやってほしい。

　それから、この中身をきちっと私は区が知るべきだと思います。知らされるべきだと思います。これは公表されるべきだと、私は思います。法的には分かりません。個別案件だと思うので。そういったところまできちっとやっていかないと、それこそ行政評価で、きちっと時間をかけて、外部評価の専門家を入れて、徹底してやってほしいと思いますよ、こういうものこそ。このままいって、来年また何とか予算ですよ、何とかです、かんとかですというふうにやっていくのは、全然腑に落ちないですよ。何のために議決したのかって。ここは総務委員会なので、まちづくり担当はいない。本当はまちづくり担当にも、お金の面として総務委員会の場で答えてほしいぐらいですよ。こういったことについてどう考えているのか。

　今ちょっといろいろ言いましたけれども、まず一点は、きちっとした人を入れてほしい。二つ目は、先方に、この５者のどこがどういう状況なのか、きちっと掌握をしてほしい。三つ目には、これから先こういったことが、さっきありましたけど、一度あったことは二度あるというか、三度あったか、四度あったか、もう五度目かもしれないけれども、そういったことの繰り返しが区として、私は行政として、中野区として、他の自治体から見て恥ずかしいと思いますよ。そういったことについてどう考えているのか、お伺いします。

栗田副区長

　先ほど来いろんな御意見があると思います。まずこの件については、いろいろ３月のときの経緯というのはもう既に御説明があったと思うんですけれども、まずここに書かれていることとして、影響が最小限になるように施行予定者と協議をしていくと書いてありますが、そういうことが発覚して以降、協議をしていないというわけでは当然なくて、委員の皆様からあったように、まさに我々としては損失が、まあ負担ですね、発生する可能性も出てくる。財産処分についても、議会の議決を頂いている。こういう状況の中で、我々は、施行予定者に対して、何を言っているんだというような非常に強い気持ち、強い姿勢でこの１か月弱調整をしてきているところでございます。ですから、まず、確かに結果として３月２９日にそういうふうに文書が出されて、数か月遅れるという状況になってしまったということ、事実については、我々としても申し訳ないことではございますが、我々としても非常に不本意なことでございます。なので、これに関しては一刻も早く施行の認可というものが下りることができるように、我々は施行予定者ではないですけれども、大きな地権者である区としても、力強く当たっていきたいと思っています。

　これについては、もちろん議会の議決を頂いたところでございます。だからというつもりではないですけれども、議会の議決を頂いたからこそ、我々としてはこの１か月の間に先方、施行予定者に対して力強く当たることができているというのも、これは事実であるということは御理解いただきたいと思います。だからいいという意味ではなくて、事実として言えば、議決を頂いたからこそ我々に遅れている責はないということで、力強く当たってきております。結果として、ここに６月以降というふうに書いていて、以降と書いてあるのは、まだ若干流動的なところがあるので以降という言葉を書いておりますが、できるだけ早くやりたいと思っていて、こういったスケジュール感が少しずつ今見えてきています。

　要は３月末の、ちょっと長くなって申し訳ないのですが、３月末のなかなか同意が難しいというふうな話が正式に出てきたときに、今後、じゃあどうなっていくんだというところについては、まだ見通せないところが正直ありました。あった中で、我々としては、先ほど来申し上げているように、議会の議決も経ている。バックには当然区民もいるわけです。そういう状況の中で、今後どういうふうに進めていくかということを一刻も早く、もう結論に向けて進めていかなきゃいけないという調整を進めてきた中で、この６月というような数字で今具体的に進めていっているところでございますので、最後になりますが、おっしゃるとおり非常に重い案件で、重要な案件で重い案件だという認識は持っております。引き続き施行予定者、事業者のほうとも、しっかり区としての強い意思を持ちながら、できるだけ早い施行に向けて取り組んでいきたいというふうに考えております。

小林委員

　人事的な話も伺ったんですけども、それはどちらで答えていただけるのでしょうか。

岩浅企画部長

　専門的な知識を持った担当者という御意見を頂きましたけれども、どういった形で置けるのか、どういう人材が区も確保できるのか、どういう形で使っていけばいいのかというのがございますので、それにつきましては検討していきたいと考えております。

小林委員

　まちづくりのことなので、総務委員会だけではないと思いますけれども、さっき言いましたように、これが初めてではないんですよね。中野区で、まちづくり的なことでの大きな損失を被っているのは。なので、しっかりと中の人材を育成していくということもあるかもしれませんけれども、きちっとした経験や知識や、そして実務の錬磨を重ねた方に関わっていただいて、総合的な立場で、全体を見渡せる立場で、しっかりと関わっていっていただく、そういったことが、もちろん企画部の皆さんをはじめ、皆さん、それは相当な力量を持ってやってくださっている。それは分かりますけれども、民間のこれを専門にやっている、まちづくりなどを専門にやっている方々との太刀打ちは、やっぱり行政の立場の、行政のものの考え方の中から意は脱していけないと思っているんですね、私は。やっぱりそこには差があるので、なので、早急にそういった人材確保ということをして、かつ、その人材がこういったまちづくりの区有施設の資産管理の部分まできちっと見られる立場で、ものを分かっていってほしいなと、強くここは要望します。本当に。もうしてやられてばっかりですもの。何のためにこれまで失敗を重ねてきているんですかって区に対しては言いたくなりますので、お願いいたします。要望、強い強い強い要望です。

森委員

　ほぼ繰り返しになるので、端的にお伺いをします。３月の議決の時点で、合意がもしかしたら難しいかもしれないという情報が仮にあったとしても、私としては、多分判断は変わらなかっただろうなと思っているんです。つまり、本当にもう遅れるんだ、どうしようもないんだというのであれば、じゃあ第２回定例会の議決にしましょうかという判断もあったかもしれないけれども、可能性があるぐらいだったら、恐らく同じ判断をしたんだろうなというふうに思いながら聞いていました。それは、議決を含めて、中野区全体として自分たちの責任を果たしましたよという形が取れるからですよね。それを取った上で、あとはあなたたちの責任ですよ、ちゃんとやってくださいという立場が取れるから。多分遅れそうだ、遅れるかもしれないというぐらいの情報だったら、あのときの判断は、私としては変わらなかったかなというふうに思っています。先ほど他の委員への質疑の答弁ですけれども、栗田副区長からの発言でも、やっぱりそういう面はあったということが確認できたのはよかったかなと思いますが、結果として被ってしまう損失をちゃんと補填できなければ、これは最後意味がないわけですよね。ここをちゃんとやってほしいわけです。

　議決のときには、議会の判断で遅れてしまうと、こうこうこういう不具合があります。だから判断をしていただかないといけないんですと言われることは、これまでもままありました。まちづくりだけじゃなくて、いろんな分野でそういうことはあったんですよ。だけども、一方で、区の都合とか事業者の都合で遅れることもあるんです。そしたら、もうそれはしようがないですねといって、議会側は受け入れるよりほかないんですよ。そうすると、行政機関の判断、民間事業者の都合よりも、議会というのはどうも軽く扱われているんじゃないかなという疑念が、私はずっとあるわけです。

　これも問題の構造等は一緒で、いやいや、ちゃんと御判断いただかないといろいろ不具合が出るんですと言っていたけれども、結果、民間のほうで話がまとまらないから遅れます。遅れますというものを、私たちは議決機関であって執行機関ではないので、私たちの努力で早めることはできないんですよ。皆さんにやっていただくしかないんですよ。お願いしかできない。非常にもどかしい立場にいる。これを分かっていただく、この感覚がまず伝わっているのかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

半田企画部資産管理活用課長

　本件につきましては、今回遅れが生じたことについては非常に重大な案件だというふうには、区としても捉えているところでございます。今後生じる損失につきましては、今後改めて庁内のほうで精査した上で、必要なものにつきましては事業者のほうに負担を求める方向で、今後事業者とは協議していきたいというふうに考えているところでございます。

森委員

　それはいつごろになるんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　本日の報告資料のほうで、６月以降、施行認可申請ということで予定をしてございますけれども、実際に申請がいつできるかどうか等にも影響しているかと思いますので、その時期も踏まえて、それも含めて、生じた損失については試算のほうをしていきたいというふうに考えてございます。

森委員

　請求をする前に、議会にお示しはいただけますか。

半田企画部資産管理活用課長

　今後、スケジュール等にもよるかとは思いますけれども、できるだけ議会のほうには報告できるような形で、今後庁内のほうでは検討をしていきたいというふうには考えてございます。

森委員

　かつてシステム開発でいろいろ損害を被って、賠償請求をしますというときには、その対応に当たった職員さんの、例えば残業手当だとか、そういうものは請求できないみたいな話もあったわけですよ。でもね、職員さんの稼働だって貴重な区の資産であって、区民のために働いてもらうべき時間ですよ。それが民間事業者の補填をリカバーするために使った時間だというなら、私はそれだって請求してほしいし、まちづくりが遅れた経済効果みたいな話も議会報告で１回いただいたこともあると思いますけれども、それが発揮できる期間が何か月遅れた、それはそれだって機会費用の損失ですよ。そういうものも含めて、中野サンプラザの閉鎖管理がどうとか、新庁舎の利払いがどうとか、その分かりやすいところだけじゃ不十分だと思います。なので、きちんと十分なところが請求できるのかどうか、それをきちんとお示しを頂きたいというふうに思って伺っているのですが、改めて御答弁いただけますか。

岩浅企画部長

　基本的には損害をなるべく出さないようにするというのは、まず区として、行政として、また、再開発を実施している担当もございますので、東京都とも調整をして、事業者さんもそうですけど、調整して、なるべく損害を出さないようにするというのをまずやっていく必要があるかなと。事業者さんの調整が早く終わるような支援が区としてできるのであれば、それを行いながら、早くまずはスタートをしたい。

　それで、最終的に損害が出た場合、分かりやすいというところの管理経費ですとか利払い金もありますし、他の影響についても出た時点で、請求できるかできないかというのはあるかと思いますけれども、そういったものも含めて区としてはどのくらいの被害があったんだというのは、検討はしたいと思います。実際できるかどうか法的な問題も出てくると思いますので、まず、区としてはなるべく短い期間で追いつくといいますか、遅れないように努力をするのが一番だと今思っておりますので、それを行った上で、最終的にかかってしまったコストについては調整をしていきたいというふうに考えております。

森委員

　なるべく損害を出さないようにするというのは、両者が損しないためには大事ですよ。損害が出ないほうがいいんですけど、区として何かできることがあるんですか。だって、民間事業者の、すみませんね、小林委員の質疑の御答弁の中であった話ですけれども、民間事業者が５者いて、その中でもめているんだけど、その状況は分かっていないわけでしょう。そんな状況で、早く結論が出るように支援しますって、何か具体的にできることがあるんですか。

岩浅企画部長

　自分たちは調整に入ることができませんので、調整をやっていただくんですけれども、調整後、内部の処理、同意を申請していただいて同意をする、５人の権利者がおりますので、そこの対応ですとか、あと東京都にこれから申請をしていきますので、その事前の、通常は申請してからやっていく話だと思いますけれども、その辺の、行政としてできることにはもちろんなってしまいますけれども、そこの調整はしていきたいと考えています。

森委員

　多分、御答弁を聞いていると、区のほうの努力で短くできる部分というのは、かなり限られているんじゃないかなと思います。だって、民間同士で結論が出ないと動けないわけでしょう。だったら、早く結論を出さないと、延びれば延びるほどあなたたちに請求する金額が増えるよとかね、そのくらいのけつをたたくぐらいができるんじゃないですか。どうですか。

岩浅企画部長

　コストが増えていきますよというのは当然お伝えはできますので、これまでももう当然伝えておりますし、事業者のほうも分かっていると思いますけれども、改めてそれを伝えながら、なるべく早い対応のほうを求めていきたいと考えております。

森委員

　常に事業者に優しいなというふうに思うんですよ。だから、これだけ言っているわけです。なので、今回については、今の御答弁のとおり、きちんと厳しくやっていっていただく。その結果が報告として出てくるということを期待したいなと思います。

　じゃあ最後に１点。新庁舎の起債分の利払いが発生してしまうことになる時期というのは、いつ頃なんですか。この３か月ぐらいの遅れだったら、そこはまだ発生しないんでしょうか。

竹内企画部財政課長

　利払いに関しましては、借入れの時期が３月でございますので、３月の時点になると思います。なので、その時点で償還が可能かどうかというのを見極めて、それは相手方の、また、借入先との交渉もあると思いますので、そこのところは、そういった事態に備えながら、情報提供を密にしながら、なるべくそういったことがないように、対応が可能な策等を検討しながら、負担がかからないようにしていきたいと考えております。

委員長

　他に質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　３時になりますので、２０分程度休憩をしたいと思います。再開は、１５時２０分から再開します。

　休憩します。

（午後２時５７分）

委員長

　委員会を再開します。

（午後３時２０分）

　次に、３番、中野セントラルパークイースト賃借床活用事業についての報告を求めます。

半田企画部資産管理活用課長

　それでは、中野セントラルパークイースト賃借床活用事業につきまして、資料に沿って御報告を申し上げます。（資料５）

　本報告につきましては、４月２６日の中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会との重複報告となります。

　１番、貸付内容でございます。（１）貸付先は、一般社団法人Ｂ．Ａ．Ｅ．育英会でございます。（２）貸付物件でございますけれども、こちらにつきましては資料のほうを読み取りいただければというふうに思います。（３）貸付期間につきましては、令和６年４月１５日から令和１１年３月３１日まで。（４）貸付料につきましては、月額９０万４,８７１円でございます。

　２番、今後の予定でございますけれども、令和６年５月下旬に開業を予定しているところでございます。

　恐れ入りますが、資料の２ページ目のほうを御覧いただければと思います。参考として、中野セントラルパークイースト賃借床活用事業（案）の概要を添付いたしましたので、後ほど読み取りください。なお、本概要につきましては、現時点の案でございまして、変更の可能性がありますので、御承知おきを願います。また、館内図でございますけれども、優先交渉権者選定時からの変更点といたしましては、工事費等の関係から、トイレの設置を取りやめ、施設内のトイレを使用することとしてございます。

　御報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

山本委員

　報告ありがとうございました。何点かお伺いしたいんですけれども、まず貸付料からです。月額９０万４,８７１円ということで、去年の区からの報告だと最低でも８１万７,８４０円という金額で提示されていたのだと思います。それよりは超えているんですけれども、裏面の入館料、大人１日５００円、子ども無料ということなんですが、この９０万４,０００円を、日・月・年末年始は休みということで、年間２５５日開場されるという見方でいえば、日額、１日の計上売上げが４万２,５８２円ないと、なかなかこの賃料はお支払いできないのかな。また、人件費等々もあるので、これよりも、つまり人件費を除いて４万２,５８２円だとすると、１日５００円だと、８５人来なくてはならない。プラス人件費も入れると、さらに多くの大人が来なくてはならない。年会員となる場合というのもありますけれども、なかなかこのＢ．Ａ．Ｅ．育英会さんが貸付先ということですが、前回報告を頂いたときに、なかなか初めてこの事業をやられるという事業者で、大丈夫なんですかという質問もさせていただいたところなんですけれども、この１日の売上目標を達成して、ちゃんと持続可能でこの５年間しっかり運営していただける、こういうような見込みをどのように区は見積もったのか、評価しているのかというのをちょっと教えていただけますか。

半田企画部資産管理活用課長

　こちらの賃借料につきましては、委員御指摘のとおり、最低価格を決めた上で事業者募集のほうを行ったところでございます。この参考価格でございますけれども、区の使用料の計算式に基づいて計算したものを御提示してございまして、今回契約が令和６年度になることから、改めて試算をさせていただいた上で、事業者と協議の上、最終的にこちらの金額になったというものでございます。それで募集時の参考価格よりは若干高くなっているというところでございます。

　委員御指摘の今回の事業に係る収支でございますけれども、こちらの事業に係る資金計画につきましては、プロポーザルのときに事業者のほうから御提出を頂いているところでございます。こちらの見込みといたしましては、事業収入以外に、こちらの社団法人としてグループ会社からの寄附、こういったものを見込んでいるというふうに資金計画のほうを頂いてございますので、本事業につきましては十分、５年間やっていただけるというふうに区としては判断しているところでございます。

山本委員

　グループ会社からの寄附というのは、金額自体は特に区としては聞いているわけではないんですかね。教えていただけますか。

半田企画部資産管理活用課長

　金額につきましては、年間でおおよそ３,０００万円程度ということで伺っているところでございます。ただ、こちらの３,０００万円程度はその他ということでいただいておりまして、こちらはグループ会社の寄附ですとか、その他ということになってございますので、その中に寄附が含まれるということで、詳細につきましては、これ以上は、申し訳ございません、手元に資料のほうがございません。

山本委員

　大体、ほかのグループ会社も含む全体としての寄附を年間３,０００万円程度見込んでいらっしゃるという理解でよろしいですか。

半田企画部資産管理活用課長

　委員お見込のとおりでございます。

山本委員

　そうですか。そういうことであれば、運営は大丈夫なのかなと思ったりもするんですけれども、よくよく運営については見ていただきたいなと思いますが、開館曜日についてお伺いします。日・月・年末年始は休みということです。この子どものスペースということで、産業振興の機能から転換させて、今この状態にいよいよなっているわけなんですが、日曜日、子ども、親子連れ、やっぱり四季の森公園にたくさんいらっしゃると思うんですけれども、この日曜日を外されたことで提案を受けて、区としてはどういう見解を持っていらっしゃるんでしょうか。

半田企画部資産管理活用課長

　こちらの開館曜日につきましては、日曜日につきましても、開館については区と事業者のほうと協議をしたところでございます。オープニングの当初は、スタッフの関係等から開館のほうは今難しいということで、当面日曜日はちょっと開館できないということでございましたけれども、ただ今後、運営状況を見ながら、日曜日については開館を検討していくということで事業者のほうからは回答を頂いているところでございます。

山本委員

　なるほど。じゃあ、ひとまずこれで、スタッフの関係もあるので、走らせてほしいということだと今伺いましたけども、一応申し上げておきますと、日曜日と月曜日というのは、一応中野区の、当区では、現在児童館は休みでございますので、そういった状況もあるので、そういった方々がこちらで時間を楽しく過ごせるスペースとしての有効活用というのもあるのかなと思いますので、その点も踏まえて進めていっていただければなと思っております。

　それで、館内図を伺います。ここでシアタールームというのが新たに出来上がっています。前回の案のときにはなかったものなんですけれども、前回の案のときにはトイレがあったんですよね。今回に関しては、トイレは右に、この館外でやるという状況になっているように見えるんですが、トイレについてのこの変遷の協議というのはどういうふうに行われたのか、そしてこのトイレの先にある、この館内利用のトイレにはどういう動線が考えられているのか、教えていただいてよろしいですか。

半田企画部資産管理活用課長

　まずトイレについてでございますけれども、トイレにつきましては当初設置するという方向で、利用者の利便性から設置することで御検討いただいているところでございました。ただ、東京建物様と協議を進めていく中で、実際に工事費のほうが、正確な金額についてはちょっとこちらも聞いてはおりませんけれども、こういったトイレの場合には数百万円以上かかるということで、かなり資金負担が想定より高かったということで、なかなか難しいかなというところになったところでございます。

　実際に開館してからのトイレの運用でございますけれども、こちらの案内図にありますとおり、右上のところにトイレと書いてございますけれども、こちらは扉のほうが閉まっておりますので、こちらのほうは職員等がＩＣカード等を使って開けていただいて一緒に同伴するか、ないしはこちらの入り口から、ちょっと外回りになってしまうんですけれども、そういった形でトイレを利用していただくということで運用を考えているというふうに聞いているところでございます。

山本委員

　ＩＣカードを渡して、館内に入っていって用足しされるということなんですが、この館内からＩＣカードで出た先に、どのぐらいの距離があるものなんですか、トイレっていうのは。

半田企画部資産管理活用課長

　ＩＣカードについては、利用者の方にお渡しするわけではなくて、職員のほうが開けるというふうな運用になるかと思いますけれども、距離につきましては、数メートル程度というふうになるかと思います。

山本委員

　トイレは数百万円ですかね。そこというのは、事業者になかなかというのは、事業者も当初は考えてくださってはいたけれども、その金額によってということの判断だったんだと思いますけれども、要は子育て施設ということで、この管内にトイレがあって私はしかるべきではないのかなと思ってはいるんですけれども、区としては、今この運用でやらせていただきたいというような感じで事業者からは連絡が来ているわけですけれども、そのトイレがあることで資産価値というか、活用の幅が広がって、資産としての価値も上がるようであれば、いずれトイレというのを区が設置してあげる。それで、募集を今後もかけていくというような方向性もあってもいいのではないかと思うんですけれども、そういった点については、今現状でどういうお考えになっていらっしゃいますか。

半田企画部資産管理活用課長

　こちらの当初、プロポーザルにつきましては、子育て支援施設ということに限らずということで行っておりましたので、トイレについて区が整備するというところは想定していなかったところでございます。こちらの契約のほうが令和１１年３月までになってございますけれども、更新につきましては、今後の運営状況を見ながら検討していきたいというふうに考えてございますけど、そういった中で、利用者様の声も聞きながら、トイレの設置については引き続き検討していきたいというふうに考えてございます。

山本委員

　よろしくお願いいたします。それで、入館料で、子ども無料と書いてあるんですけれども、子どもだけ、同士で伺ってもオーケー、無料で、子どもたち同士だけで伺ってもオーケーなんでしょうか。もしオーケーであれば、それは何歳からオーケーなのか伺ってよろしいですか。

半田企画部資産管理活用課長

　まず、お子さんだけの利用に関しては、特に問題ないというふうに聞いているところでございます。何歳からにつきましては、一般的な図書館等でもそうですけれども、何歳以上でいないと一人で入れないという決まりがあるわけではございませんので、今後運用の中でということになりますけれども、保護者様の責任でお子さんだけでもいいということであれば、お越しいただくというような運用になるのかなというふうに考えているところでございます。

山本委員

　これがせっかくできるわけですよ。せっかくできる中で、５月下旬ということで、もう間もなくなんですよね。この周知というのはどのように考えられているのかだけ伺ってよろしいですか。

半田企画部資産管理活用課長

　周知につきましては、今後事業者さんのほうで、今現在ＳＮＳ等を使って既に広報のほうの配信をしているところでございますけれども、オープニングイベントを行ったりとか、チラシをつくったりとか、そういったことで準備をしているというふうに伺っているところでございます。また、区といたしまして広報に関してどういった協力ができるかについては、今後庁内のほうで検討していきたいというふうに考えてございます。

平山委員

　これは、一応対象は、無料が１８歳までの子どもと、あとは基本的には子どものための施設なんですけど、それに同伴をされる大人ということになると思うんですけど、メインのターゲットというのはどこだと考えていらっしゃるんですかね、この事業者さんは。

半田企画部資産管理活用課長

　こちらですけれども、こちらの館内図を御覧いただいて分かるとおり、あかちゃんループですとか、科学・学習とインクルーシブルとかと書いてあるところがありますけれども、基本的にはお子さんをメインにということになりますので、お子さんとその保護者ということを想定しているところになります。

平山委員

　現実的にも、平日の１０時から１７時と、あとは土曜日なので、学齢期の子どもたちというのは、よっぽど近くで、よっぽど授業が早く終わらない限り難しいのかなとは思うんですけど、逆にそこを強くアピールされたりはするんですかね。そのメインはどちらかというと小さいお子さんとその保護者の方だみたいなことを見据えて、マーケティングもして、そのアプローチもされていかれるみたいな感じなんですかね。これほら、ぱっと見ると、子どもが１８歳まで全部無料ですよみたいな書き方しかしていないので、その辺はどうなのかなと思って。

半田企画部資産管理活用課長

　こちらの先ほどお話がありました多目的スペースとかそういったところでのイベント的なものも企画するというふうに伺っているところでございます。そういったところで対象を、お子さんとかそういったところに中心的に来ていただきたいというようなメッセージを発することによって、利用者のほうを誘致していくような形になるのかなというふうに考えているところでございます。

平山委員

　それで、予約方法というのが書いてあって、その下に中野区民優先予約枠を設定予定とあるので、これはうれしいことだなと思うんですが、基本的には予約をしないと入れない。要するに、四季の森で遊ばれていた親子連れが、面白そうな施設だなということでふらっと入るというのはできないような施設ということですかね。

半田企画部資産管理活用課長

　こちらの施設そのものにつきましては、入館料のところにありますとおり、大人が、例えば１日利用とかは５００円といった形で、特に予約等は必要ございません。ただ、多目的スペースとかシアタールームを使う場合につきましては、予約をお願いしているというところになります。

平山委員

　じゃあ、それ以外のところは、当然キャパもあるでしょうけども、基本的には前を通られた方が、いや、せっかく一等地じゃないですか。外からもよく見える。だから、そういう意味で、あそこで遊んでいらっしゃる方々が、面白そうだなと思って入るということも可能だということですね。

半田企画部資産管理活用課長

　委員お見込のとおりでございます。

森委員

　平成２０年に東京建物さんと区で結んでいる協定、協定じゃなくて覚書と言ったのかな、その中で、ここのスペースというのは、どういう位置付けになっていますか。

半田企画部資産管理活用課長

　こちらにつきましては、事務所という扱いになっているかというふうに思います。

森委員

　これは事務所なんですか。館内図を見ると、左上に事務所・書庫と書いてあって、これは多分このスペースを運営するための事務所だと思うんですよ。そういう事務所があれば、その覚書上の事務所という条件は満たすのですか。

半田企画部資産管理活用課長

　こちらは事務所となっていて、今回の事業を行っていいかどうかにつきましては、東京建物のほうと協議をした上で、東京都のほうにも確認をしていると聞いてございまして、確認した上で、この事業については問題ないというふうに回答をいただいていると聞いております。

森委員

　ごめんなさい、東京建物さんの判断は分かるんですけど、東京都が関わるんですか。それはどういう意味ですか。

半田企画部資産管理活用課長

　こちらの、事務所につきましては、建築基準法とかそういったところの法律の関係で、事務所として建築の際に認可されているということになりますので、その使用方法が今回のほうで法律上問題ないかということで確認していると聞いてございます。

森委員

　ということは、ごめんなさい、私はずっと勘違いしていたんですけど、東京建物さんと中野区で結んでいる協定の中で事務所利用となっているということよりも、このスペースが建築の関係法令上、事務所として使わないといけないと、そういう建てつけになっているということですか、今のお話だと。

半田企画部資産管理活用課長

　委員御指摘のとおり、東京建物と区の協定の中では事務所というふうになっておりますけれども、そもそもとして東京建物のほうで、建物そのものの法律上の位置付けとして、こちらについては事務所だというふうに確認をした上で、事務所として今回の事業を行っていいかどうかについては確認を取っているというふうに聞いているところでございます。

森委員

　それは物理的な造りでそうせざるを得ないのか、何か位置付けの変更というのはできるのか。というのは、ここは区としては、にぎわいに資するために使うというのが一方であるわけですよ。そうすると、にぎわいに資する事務所とか、ちょっと意味が分かんないわけです。うまいこと間隙を縫って、こういうふうな事業に仕立ててくれてはいるんですけど、そこに若干無理が生じないのかな。だったら、事務所じゃないといけないという制約は取っ払えないのかなと前々から思っているので聞いているのですが、その辺りはいかがなんでしょうか。

半田企画部資産管理活用課長

　法的な位置付けとか協定の位置付け等はあるかとは思いますけれども、委員おっしゃるとおり、にぎわいに資する形でこちらのスペースを利用するということで区としても考えておりますので、今回の事業につきましては、そういったにぎわいに資する事業ということで、法的な根拠を確認した上で、区としてこの事業を今後行っていくというふうに考えてございます。

森委員

　今回のはいいのです。そうじゃなくて、このさらに後の活用を考えたりするときに、事務所という制約が外せるものなのか外せないものなのか。東京建物なり中野区なりの判断で変えられるのか。それとも建築の法令上、もうこういう造りになっちゃっているから、ここはどうやったって事務所というくくりは外せないんですという話なのか、それを知りたいのです。

半田企画部資産管理活用課長

　今回のプロポーザルに当たっては、申し訳ございません、そういったことはきちんと精査をしなかったところでございますけれども、先ほどトイレの話もありましたけれども、こちらの床を有効活用していただけるように、法律的な制限ですとかそういったものについては今後研究して、もし改めて今後プロポーザル等を行うときには、できるだけさらに有効活用できるような方向でやっていけるように、今後庁内のほうでも調査研究していきたいというふうに考えてございます。

森委員

　ごめんなさいね。現時点では分からないというのが、結論ということでよろしいですか。

半田企画部資産管理活用課長

　現時点では、法的には問題ないというところまでしか分からないということでございます。

岩浅企画部長

　現時点というか、この事業が問題がないということでございます。他に変えることができるのか、また、変える方法がどういうものかについては現在承知しておりませんので、ちょっと研究をさせていただきたいと思います。

山本委員

　すみません。１点だけ確認させてください。出たところのトイレ、これは実際に利用者に使っていただくトイレですよね。これはバリアフリートイレなんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　出たところのトイレということでございますけれども、このトイレの動線の先にあるトイレと、入り口から出た場合のトイレについては、遠回りするというだけで、行き先は一緒になります。こちらについては、ビルの中にある共用の、レストラン等も使えるトイレになりまして、そちらについてはバリアフリーだったというふうにたしか認識してございます。

委員長

　他に質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長

　なければ、以上で本報告について終了します。

　次に、中野二丁目再開発権利床活用事業の開始についての報告を求めます。

半田企画部資産管理活用課長

　それでは、中野二丁目再開発権利床活用事業の開始につきまして、資料に沿って御報告申し上げます。（資料６）

　本報告につきましては、４月２６日の中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会との重複報告となります。

　お手元の資料のほうを御覧ください。１、事業開始日につきましては、令和６年４月２３日でございます。

　２の事業内容でございます。恐れ入りますけれども、別添の資料のほうを御覧ください。利用までの流れでございますけれども、まず初めに、受付にて団体登録申請を行っていただきます。団体登録の条件につきましては、１団体２名以上、かつ団体の構成員の１名以上が中野区に住所があるか、または中野区に勤務、通学していることというふうになります。団体登録後、ウェブサイトの予約フォームで申請をしていただきます。申請につきましては、受付窓口ですとか電話等での申請も可となってございます。利用日当日は、受付で利用料をお支払いいただき、利用開始となります。利用対象者でございますけれども、団体登録をしている方になります。

　地域情報交流スペースの利用につきましては、基本的にこれまで、基本的にどなたでも利用できる方向で検討してまいりましたが、事業開始に当たり、施設の安全管理上の問題などから、当面は団体登録をしている方のみを対象とすることといたしました。団体登録をしていない方の利用につきましては、今後の運営状況を見ながら、事業者と協議してまいります。

　利用料金でございますけれども、資料のほうをお読み取りいただければと思います。

　また、参考資料といたしまして、本来事業であるプライベートボックスの利用料金につきましても記載してございますので、併せてお読み取りください。

資料の表面のほうにお戻りください。その他のところでございます。現行の貸付料でございますけれども、こちらにつきましては、令和４年４月１日の時点での不動産鑑定を基に算出しているところでございます。今後の貸付料についてでございますけれども、普通財産貸付に係る全庁的な状況を整理した上で、改めて協議を行うことといたします。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

加藤委員

　内容について、この前の中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会のメンバーから聞いた話ではありますけども、団体登録申請のところは、区民が構成員でいればいいということですけど、そういった地域団体登録をする中で、中野区の団体だったら優先権があるとか、そういうのは特にないということなんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　こちらの団体登録の条件でございますけれども、当初は中野区の在住、在勤については条件としていなかったところでございます。ただ、視察等でも御意見等をいただいておりますので、最終的にこういった形にさせていただいておりまして、中野区に住所があるか、または勤務、通学していること、こちらを条件としておりますので、逆に中野区の方の優先枠というのは設けてございません。

加藤委員

　例えば地元の町会が借りたいみたいのでも、優先は全くない。もう登録していれば、登録している人だけで、全員条件は一緒ということなんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　委員お見込のとおり、登録している団体であれば、特に優先順位とかそういったことは設ける予定はしてございません。

加藤委員

　そもそも３月の委員会の時点では、そういうのがあるような話だったと認識しているんですけど、結局、今回視察に行って、その後こういうふうになったというてんまつとまで言っちゃあれですけど、何でそうなっていくのかというか、最初の認識が違うところが何でだったのかというのは、御担当が変わっちゃったから分からないかもしれないですけど、なぜそういうふうに、事業者との交渉でどこまでどう決まっているかというのが不明瞭だったのか、理由は分かりますか。

半田企画部資産管理活用課長

　もともとこちらのスペースにつきましては、できるだけ、まずは開設当初たくさんの方に使っていただくということで、中野区の在住とか在勤とかを条件としていないところで予定をしてございまして、そういった中で、在住、在勤を条件としないのであれば、逆に中野区の方の優先枠等を設けたらどうかという御意見を頂いていたところでございます。そういったところを踏まえて、また、先ほど申し上げたとおり、視察の当日での意見も踏まえた上で、最終的にはこういった形で、中野区に在住、在勤を条件としたというところでございます。

加藤委員

　そもそもこの権利床が区民サービスとしてどういう位置付けだったのかという、根本のところが分からないんですけども、区民に対してどういうメリットがある施設だというふうに認識しているんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　こちらの中野二丁目の再開発権利床の活用事業につきましては、この地域情報交流スペースについて、地域に開かれて交流を促すような運営、こういったものをこちらのほうで行っていただきたいというふうに考えているところで、今回事業を進めているところでございます。

加藤委員

　それはもう中野区民に限らずというのが、当初のコンセプトだったということなんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　中野区民に限らずということで、当然中野区民の方にも使っていただくところではございますけれども、一方で、駅前というところもございますし、中野区にお越しいただく方もありますので、在住、在勤とか通学の方も含めているところでございます。それ以外に全く関係ない方というのも、中野区のほうにはお越しいただいておりますので、中野区に関係があるというところでは、広義の意味では中野区に関係があるのかなというところもあるかと思いますけれども、最終的に当面は在住、在勤等を条件としたというところでございます。

加藤委員

　その後の話だから、貸付料のところはあれですけど、ここの、だから簡単な計算でいうと、３月の第１回定例会のときに言いましたけど、１階の空き店舗の坪単価で計算すると、１年間で１億１,０００万円で貸せるところを、ここだと２,０００万円で貸すと。そうすると年間９,０００万円の差があって、だから９,０００万円分が区民サービスとして資するべき中身なのかというところにちょっと疑問があるというところでしたけれども、もう一つ言っていたのが、通路としての役割があると言っていましたけども、その後何回も見に行きましたけれども、どう考えても千光前通り沿いを行ける道、あと下もありますよね。下から坂を普通に上がるのと、エスカレーターを上がる道で、その通り道がある。あとオフィス棟とレジデンス棟の間も自由に行き来ができる、２４時間。この三つのラインが。ここにもう一個あるけど、ここは２４時間通行はできず、しかも見ると、千光前通りとのＴ字路のところに抜けられる道ですけど、その道を使う人って本当に、条件的に見るとほとんどいないレアケース。そっちに行くんだったら、医師会館前を回って行った方が、一々上ってまた下りる動線になるから、あり得ないんですよ、どう考えても。２階に上がってまた下りるみたいなので駅に行く人って、いないと思うんですよね。そのＴ字路からわざわざ上がって、非常階段みたいになっていたけど。そうするとこの通り道って、本当に通り道としての存在意義ってないと思って。

　こういう中で、会議室というのが唯一区民サービス、区民に、そういった施設があるなら、じゃあしようがないねって認めてもらうところではあるけれども、といって区民に最初は優先権がなかったというところで、本当にそれが９,０００万円の価値が年間であるのかというところに疑問があったわけですけども、その辺、若干変えたとはいえ、その穴は埋まっていないようには考えていますけども、御担当としてまだまだやれることはあると思うんですけど、どうお考えですか。

半田企画部資産管理活用課長

　そちらの通路部分につきましては、アールブリュットの掲示ですとか、また今後、保育園とのタイアップでお子さんの絵を掲示するとか、そういった形での御利用を考えていただいているところでございます。できるだけ区民の方にこちらを御利用していただけるように、このコミュニティボックスを使って、様々な事業は事業者でも展開していきたいというふうに考えておりまして、そういった、できるだけ区民の方に御参加いただけるような企画を今後検討していきたいというふうに聞いているところでございます。

加藤委員

　第１回定例会のときもそうでしたけど、ある意味申し訳ありませんみたいな答弁があったから、事業自体がうまく、蓋を開いたらそんなはずはなかったというよりは、ちゃんと見届けていなかったのか何か分からないんですけども、やはり誰が聞いてもちょっとおかしいんじゃないかというような内容になっていると思いますので、１０年契約もしちゃっている中で何が変えられるのか分からないですけれども、これは本当に皆さん納得いかないのかなというところで、明日中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会もあるということなので、問題を改めて列挙させていただきましたけども、担当者にはちょっと引き続き要検討していただきたいと要望させていただきます。

山本委員

　今回この報告を頂いているわけなんですが、このコミュニティボックスの団体登録申請ですかね、今ホームページを見たんですよね。そうすると、今団体登録申請をすると、１週間程度審査に時間がかかりますということなんですよ。今日空いていらっしゃるのに、今日使いたいという場合というのは、今後もこの１週間という制約ってかかるんですか。何を１週間審査がかかるのかというのは、担当として把握されていらっしゃいますか。

半田企画部資産管理活用課長

　こちらの団体登録につきましては、まず直接お越しいただいて、事業の概要ですとか、どういったことを行うのかということを、実際に場所を使っていただくときに、公益に資するものといいますか、そういったところで公序良俗に反しないものとか、そういったところを確認していただくために、きちんとヒアリングのほうを行うというふうに聞いてございます。その後、社内のほうで検討した上で承認するということになりますので、若干お時間を頂くということで、今１週間程度かかるというふうに聞いております。

山本委員

　そんなに審査が厳しいというのは何か、私もすごく審査が厳しいなと思ったんですよね、今伺って。自由に使える、区民に愛されるものになりにくいなと思ったんですよ。そもそも５月２３日からオープンして、その日に使いたい方が行って使えるというような答弁だったかと思うんですよ、以前のとき。中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会で視察に行かれたということで、なかなか議論があったようですけれども、やっぱりいろいろうまく整っていない状況の中で、事業者も、区側もですよ、今スタートした状況で運用していく中で、いろいろ決まっていないことも多かったわけですよね。始まったばっかりだけれども、もう３か月、半年とかを待たずに、よりよい運用を事業者と速やかに協議をしてやっていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。

半田企画部資産管理活用課長

　こちらの事業につきましては、様々な御意見いただいているところもありまして、今後、まずはゴールデンウイーク明けに、ゴールデンウイークの状況等については所管のほうで確認をさせていただきたいというふうに、今お約束をしているところであります。その後も引き続き定期的に、事業者のほうとは協議調整していきたいというふうに考えてございます。

山本委員

　今日の委員会を迎えるに当たって、現状で団体登録の申請が何件来ているかというのは把握されていないですか。聞いてはいないですか。

半田企画部資産管理活用課長

　申し訳ございません、現時点では報告のほうは上がってきてございません。

山本委員

　いろいろ課題があるんですけれども、前回に我々から申し上げたことは、やっぱり区としてのこの権利床、中野二丁目のこの権利床に関して、どういうような目的と効果と評価基軸を持ってやっていくのかということが明らかにされていない、考えられていないということは指摘させていただいておりまして、それについてはいつ頃に、改めて委員会に報告を頂けるような感じでしょうか。

半田企画部資産管理活用課長

　こちらの事業につきましては、募集要項の段階で、地域に開かれ、交流を促すような運営ということで応募したところでございますけれども、その具体的なところの中身につきましては、委員おっしゃるとおり、きちんと区としてもお示しができていないところでございます。できるだけ早くそういったところについては整理した上で、改めて議会のほうには御報告させていただければというふうに考えてございます。

山本委員

　整っていない中で進めていっているということが、基本的にもうイレギュラーな状況だなと思っておりますので、速やかにお願いしたいと思っております。

　それで、表紙の３番、その他の現行の貸付料の今後の協議についても書かれておりますけれども、これもゴールデンウイーク明けに一旦、その協議の中の内容に含まれているという理解でよろしいですか。

半田企画部資産管理活用課長

　こちらの貸付料につきましては、今現在庁内的な調査を行っているところでございまして、今区のほうで整理を進めているところでございます。事業者様との契約につきましては、３月の段階で契約しているところでございまして、すぐに貸付料の変更は難しいというふうに考えてございまして、今現在事業者様とお話しさせていただいているのは、令和７年度に向けて今後協議をさせていただければというふうに考えてございます。

山本委員

　そもそもこの件に関しては、なかなか報告がずっといただけなかったというところがあるんですよ。なので、報告できることがある、変更事由等々があれば、議会にぜひ示していただきたいなと思っておりますので、これは要望にしておきますので、どうぞよろしくお願いいたします。

森委員

　ごめんなさい、今日は黙っていようと思ったんですが、すごく気になる御発言があったので、確認をさせていただきます。団体登録の申請があって１週間かかるというときに、ヒアリングをする、審査をする、だから時間がかかるということなんですが、審査というのは、在住、在勤、在学とかの条件じゃないんですか、先ほどの答弁だと。何を審査するのか、ちょっと教えていただけますか。

半田企画部資産管理活用課長

　その団体様が、コミュニティボックスを使うに当たってどういったことを行うのか、日々どういった活動をしていらっしゃるのか、そういったところに関して内容についてヒアリングをさせていただくというふうに聞いているところでございます。

森委員

　つまり、事業者がうんと言わない活動以外はできないということですか。そこの判断の裁量を事業者に委ねているということですか。

半田企画部資産管理活用課長

　そちらの団体登録の申請ができるかどうかにつきましては、この事業の中で、事業者のほうで判断をしていくという事業になってございます。

森委員

　それでいいんですかね。事業の中身について、事業者が、私たちの事業にふさわしいかどうかを判断して、区民の団体であったとしても、借りられない、あるいは登録ができない、そういうこともあり得るんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　事業者のほうで審査するのは、あくまで大前提としまして、やはり施設の安全安心な運営、そういったことが担保できるように、きちんと公序良俗等に反しないところで活動している、そういうところの審査が基本的にはメインになるかなというふうに考えているところでございます。

森委員

　そういうものは、通常、登録の審査じゃないですよ。利用規約か何かをつくって、誓約を書いてもらって、それで済む話じゃないですか。登録の内容、活動の内容を見て判断しますと言っちゃったら、事業者さんが何か恣意的な判断ができるような形にならないですか。大丈夫ですか、それで。

半田企画部資産管理活用課長

　こちらの事業につきましては、基本協定書を結んで事業のほうを行っていただいているところでございまして、その協定に基づいて行うというところで、その団体の登録のところも、確認を事業者のほうにしていただいているというところでございます。委員おっしゃるとおり、そういった規約で定めるということもあるかとは思いますけれども、現時点ではそういった形で、審査という形で確認をしたい、１週間ほど時間を頂いた上で登録のほうの手続を進めるということで聞いているところでございます。

森委員

　誓約では不十分な理由は、何かあるんでしょうか。

半田企画部資産管理活用課長

　先ほど申し上げましたけれども、こちらの事業について、区の施設になります、こちらの事業にふさわしいといいますか、公序良俗に反しない、そういったことの確認のために、こちらの審査のほうを行っているところでございます。

森委員

　だから、当該事業にふさわしいかどうかなんて言っちゃったら、裁量の幅が広すぎるんじゃないんですかということを言っているんです。そもそもこの事業の公益性はどこにあるんだということを問うている中で、事業者に対してそこの裁量を与えるというのは、あまりにも裁量権を与えすぎというか、ちょっと仕組みとしておかしいんじゃないかなと思いますけど、そう思いませんか。

半田企画部資産管理活用課長

　先ほど申し上げましたとおり、こちらの施設の安全な運営を担保するためには、きちんと確認をした上で団体登録を受けていただくということで、今そういった運用になっているところでございまして、実際にどういった団体が使われているかにつきましては、今後区のほうに御報告いただく形で確認をしていきたいと考えてございます。

森委員

　違いますよ。もしそれを言うんだったら、どういう団体をはじいたかのほうが大事じゃないですか。言っていることが伝わっていますか。このやり方は非常に問題があると思いますよ。変な話ですけども、例えば特定の思想に基づく政治的な活動とか、そんなのだってあるかもしれないですよ。どっちかに偏っていたら使えませんとかね。そういうのをどこまで認めるのかとか、そういう話だってあるわけじゃないですか。非常にセンシティブな話だと思いますけど、それを事業者の判断でやらせる。それで、確認するのは使っているところだけ。どういうところを外したかは見ない。そういうことなんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　失礼しました。説明が不足していて申し訳ございません。そちらを使っている団体と、大体どういった団体が登録しているか、また、もし仮に登録できなかった場合、お断りした場合にはどういった団体かということにつきましては、併せて区のほうで確認していきたいというふうに考えてございます。

森委員

　現実的には、ほとんどはじかないんだと思うんですよ。それは分かった上で聞いているんです。だけど、仕組み上、そういうことが起こり得る仕組みのままにしておくのはよくないんじゃないのですかと言っているんです。そこは見直しの余地はないんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　先ほどから御指摘がありますとおり、登録までに１週間かかるとか、そういった時間的な問題もございますし、その運用の課題もあるかというふうには認識してございますので、それは実際に事業が開始した後に、事業者のほうとも協議しながら、改善については検討していきたいというふうに考えてございます。

森委員

　時間がかかる以上の問題だと思います、これは。活動内容に踏み込む話ですから。早急な見直しが必要だと思いますが、いかがですか。

半田企画部資産管理活用課長

　事業につきましては、当面できるだけ短い期間で、事業の状況については所管課のほうと事業者とで協議していきたいというふうに考えてございまして、その中でそういったお話につきましても協議していければというふうに考えてございます。

森委員

　その間の判断はどうしますか。事業者に委ねますか。一定区としての考え方をお示しをして、事業者さんにそれにのっとってやっていただくほうがいいんじゃないかなと思いますが、いかがですか。

半田企画部資産管理活用課長

　今回の事業につきましては、先ほどから申し上げていますとおり、基本協定書に基づいて行っていただいておりますので、特にこちらのほうとして、細かい条件等についてこちらからお示しする予定は今のところございません。

森委員

　その基本協定書というのがどこまで具体的に書いてあるか分かんないですけど、その恣意的に団体をはじくみたいなことはできないようになっていますか。大丈夫なんですか、それで。

半田企画部資産管理活用課長

　こちらにつきましては、当然公共の事業に近い形の事業という形になりますので、そういった趣旨にのっとってやっていただくということになりますので、そういった偏りのあるような、そういった活動については認めないということで運用していただけるかと考えてございます。

森委員

　今のはどういう意味ですか。偏りがある活動は認めないって、どういう意味ですか。

岩浅企画部長

　基本的には民間にお願いをする事業になりますので、民間の判断といいますか、公共・公益性のある事業で使ってくださいよというのをお願いしていますので、基本的には事業者はそういう視点で判断をすると思っています。委員御指摘のとおり、ほとんどないかもしれないけれどもというお話がありましたけれども、逆に言うと、じゃあどういう場合にはじくんですかというのをこちらのほうで確認をさせていただいて、事業者と調整をしたいと考えています。

森委員

　場合によってはね、どう考えてもこれはちょっとまずいでしょうみたいな申請が来ちゃうかもしれない。その可能性はなくはないわけです。そうしたら事業者さんは事業者で困っちゃうので、やっぱりそこは区として、一定考え方を示してあげないといけないのかなと思います。部長の今の御答弁だと、その辺はちょっと考えていただけるようなので、それは実施していただけるようにお願いをしておきます。

吉田委員

　今やり取りを聞いていて問題意識を私も改めて持ったんですよ。これは民間事業じゃないんですよ。申し訳ないけど。区が、区民の税の負担でもって、通常の商業ベースではなくて、区の補助によって廉価でサービスを提供する事業ですよね。どうですか。

半田企画部資産管理活用課長

　委員お見込のとおりでございます。

吉田委員

　であって、なぜ区の、区民の税負担によって廉価でサービスを提供する事業者をここで選定しているかというと、公益性が担保されるからなんですよ。違いますか。

半田企画部資産管理活用課長

　区のそういった実質的な負担をもって行う事業になりますから、公益に資する事業を行っていただきたいというふうに考えてございます。

吉田委員

　なので、公益性を担保することが、区とこの事業者の間の契約において明記されていなきゃいけないんですね。そして、その明記されている公益性について、事業者が、どう考えてもこれは区としておかしいよと思う事業の運用を行っている場合には、区がそれについて是正をお願いするんじゃなくて、きつく言えば是正を命じることができるという状況がないとこの契約自身を破棄すると、こういうことができるくらいの強制力を区は持たなきゃいけないんですけど、そういう認識をお持ちですか。

半田企画部資産管理活用課長

　こちらの事業につきましては、先ほどから申し上げているとおり、協定書等に基づいて行っていただくということで、契約書のほうを交わしているところでございますので、基本協定にたがうところでの運用があれば、この契約については破棄するという形になろうかというふうに思っています。

吉田委員

　その協定書は区議会に示されているんでしたっけ。

半田企画部資産管理活用課長

　協定書そのものにつきましては、区議会のほうにはお示しはしてございません。

吉田委員

　今これまで区をある程度信頼すれば、そんなものを見なくても、区はしっかりやってくれるんだろうと思えるんですけども、ちょっと今の御答弁だと逆に不安を喚起されたので、その協定書の文面自身をちゃんと区議会あるいは区民に公表する必要があると思うんですけど、いかがですか。

半田企画部資産管理活用課長

　協定書そのものを区のほうのホームページ等で掲載するとか、そういったことにつきましては、現時点では予定してございません。事業の概要につきましては、区のほうで御案内するということについては、今後検討していきたいというふうに考えてございます。

吉田委員

　これは区が法律、条例、法令に基づいて事業者と交わす契約についての基本的な契約についてですから、公文書として公開する義務はないんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　いわゆる情報の公開請求的なものがあれば、当然公開する義務のほうはございます。

吉田委員

　情報公開請求という方法もありますが、私は議会の一員として、こういう報告が上がってきた中で、こういう質疑が行われているので、議会に示していただきたいと思いますけど、示していただけますか。

半田企画部資産管理活用課長

　要求等があれば、当然こちらで検討はさせていただければと思います。

吉田委員

　一旦休憩していいかな。

委員長

　休憩します。

（午後４時１０分）

委員長

　委員会を再開します。

（午後４時１６分）

吉田委員

　ありがとうございます。それでは、後で情報提供として、契約の内容を提出していただきたいと思います。いずれにせよ、本当に区として、区民に提供される、区民の負担もあって提供される、こういう事業の内容について、やっぱり区が求める、必要とされる、いろいろな区民か、あるいは区の勤務者も含めたい広義の区の関係者の様々な活動が、民間の恣意的な裁量でもって抑制されたり、抑圧されたりすることがない、本当に反社会的な団体による行為であれば、そういうのはもう暴対法とかいろんなことに基づいて規制というのは必要なんですけれども、それはやっぱり公が判断しなければいけないということが担保されなきゃいけないと思うので、今の御指摘について、契約の内容がしっかりと明文化されているかどうか確認して、もしそれがどうも不足しているようであれば、契約自身を修正、改正しなければいけないかもしれないということも含めて、ちょっと今後確認させていただきたいと思うので、よろしくお願いいたします。これについて何かあれば。

半田企画部資産管理活用課長

　様々御意見いただいているところでございまして、そういった御疑念を抱かれないような形の運用につきましては、今後改めて検討させていただいた上で、しかるべき時期に区議会のほうにはお示ししたいというふうに考えてございます。

委員長

　他に質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長

　なければ、本報告について終了します。

　次に、５番、区を被告とする訴訟の提起についての報告を求めます。

尾関総務部法務担当課長

　それでは、区を被告とする訴訟の提起について御報告させていただきます。（資料７）

　事件名は、非公開決定処分・裁決取消請求事件。当事者は、原告、川崎市民、被告、中野区でございます。

　事案の概要につきましては４にございますが、原告が、妻の提出した住民基本台帳事務における支援措置申出書に関する書面について情報公開請求をいたしました。住民基本台帳事務における支援措置というものは、配偶者からの暴力、ストーカー行為などの被害者の方が、市区町村に対してＤＶ等支援措置を申し出た場合に、申出の相手となる者から住民票の写しの交付等の請求申出があっても、これを拒否する措置が講じられるといった制度でございます。

　そして、支援措置申出書について原告が情報公開請求をしたところ、中野区長が非公開決定をし、また、非公開決定の処分について原告が審査請求をしたところ、中野区長が棄却する裁決をしたことから、原告がこれらの処分及び裁決は違法であると主張し、その取消しを求めるものでございます。

　原告の請求の趣旨につきましては５に記載のとおりでございますので、お読み取りいただければと存じます。

　以上で報告を終わらせていただきます。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　次に、６番、生成ＡＩの利活用に向けた取組状況についての報告を求めます。

保積総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長

　それでは、生成ＡＩの利活用に向けた取組状況について御説明させていただきます。（資料８）

　区では、昨年度より、さらなる業務効率化や区民サービスの向上を目指し、生成ＡＩの利活用に向けた取組を進めてまいりました。今年度の取組について御報告いたします。

　まず、１番、区が活用する生成ＡＩツールの種類と運用状況でございます。（１）Ｍｉｃｒｏｓｏｆｔ　Ｃｏｐｉｌｏｔ。こちらは昨年試行しておりましたもので、ブラウザから文章や画像の生成、アイデア出しということができます。追加の費用はございません。職員の業務効率化に貢献できると考えられるため、令和６年４月からＭｉｃｒｏｓｏｆｔ　３６５のライセンスを持つ全職員にて運用を開始してございます。

　（２）Ｃｏｐｉｌｏｔ　ｆｏｒ　Ｍｉｃｒｏｓｏｆｔ　３６５です。こちらはＭｉｃｒｏｓｏｆｔ　３６５の各アプリケーションで、文章や画像の生成、それから資料の下書きや校正、会議やメールの要約の整理など様々な業務を支援する生成ＡＩを利用できます。また、区の内部文書を参考にして資料を作成することが可能とされております。こちらの利用につきましては、追加の費用が発生いたします。当初、区では様々な業務、職種・階層の職員に対して幅広く導入すると御説明してまいりましたが、附帯意見を頂きまして、まずはＤＸ推進室、これはデジタル政策課の職員でございますけれども、主としてまず８名、利活用に向けた研究や開発の整備を集中的に進め、段階的に導入を拡大していくことといたしました。

　２番、Ｃｏｐｉｌｏｔ　ｆｏｒ　Ｍｉｃｒｏｓｏｆｔ　３６５の段階的な導入についてでございます。まず、今お話ししました現状についてでございます。４月から８ライセンスで行っている取組は、以下のとおりでございます。具体的には、既存の区の文書を参照環境の効率的な整備に向けた研究や検証、それから複数のパソコンで一斉に使えるようにできるようにするという研究や検証、それから会議等における議事録の作成、要約機能の検証、マニュアル整備や機能分析などを行ってございます。

　２ページ目を御覧ください。（２）今後の取組でございます。今の取組から得られた知見を基に、６月から一部職員を対象として、各部署の業務においてＣｏｐｉｌｏｔ　ｆｏｒ　Ｍｉｃｒｏｓｏｆｔ　３６５の利用を開始していきたいと考えてございます。対象者は、ＤＸリーダー６０名程度、それから昨年度の生成ＡＩアイデアソン参加者・ＣｈａｔＧＰＴ検証参加者の中から２０名程度、それから管理職を今は７名程度、それから特別職を４名、デジタル政策課で今度対応する職員も増えておりますので１６名、約１００名強で運用を行っていきたいというふうに考えてございます。

　次に、スケジュールでございます。まず、６月に対象者がＣｏｐｉｌｏｔ　ｆｏｒ　Ｍｉｃｒｏｓｏｆｔ　３６５を利用開始いたします。その後、６月から７月の間に研修を複数回実施いたします。また、８月下旬には導入の効果の測定を行い、その後委員会で報告させていただきます。他に、御指摘もありました研修やガイドラインの整備につきましては、職員への効果的な理解促進や周知の観点の下、長期の取組を踏まえつつ、適切に進めてまいります。

　御報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの御報告に対して質疑はございませんか。

加藤委員

　令和６年度の附帯意見で、この生成ＡＩのところについては、８００ライセンスといういきなりのところからじゃなくて、ある程度の検証を踏まえた上でやっていただきたいという趣旨のことで附帯意見を出させていただきましたが、そのとおりとなってよかったと思います。やっぱりそうしたほうがよかったなぐらい、いろいろと今、実際にどうやって使うんだという段階のところで１年間費やしてしまうんじゃないのかなというので、８００人にいきなり渡したところで、何ができるのか分からないまま、無駄にライセンス料を払うような事態になっていたのかなというふうに推測するわけですけれども、そうしたところでちょっと今いろいろと検証を始めておられるというところではありますけれども、まず一番重要としている２の（１）現状の一番上の「既存の区電子文書等の参照環境の効果的な整備に向けた研究や検証」というところが、Ｃｏｐｉｌｏｔで一番、有料ライセンスを得るところで一番重要としているところだったんだろうなというふうに僕は認識しているのですけど、ここのところは今どういう現状か教えてください。

保積総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長

　委員おっしゃるとおり、ここが一番肝だなというふうに感じてございます。今うちのデジタル政策課の職員で一生懸命取り組んでいるところでございますが、なかなかちょっと既存の文書をうまく取り込まないという、すぐにぱっと何でもかんでも持ってくるわけではないというところもあるかなというふうに感じてございます。ただ、文書の置き方だったり、形だったりというところで、うまく読み取れるという方法があるということで、今また、６月に一斉に使うまでに、エリアの研究を進めているところでございます。

加藤委員

　ちょっとあんまり、具体的にもう少し言ってもらっていいですか。ちょっとイメージがつかなかった。

保積総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長

　例えば打合せをしたメモだったりというものを、ＭＳ３６５のシェアポイントだったりというところに置いておくと。それを幾つかまとめて、ある程度資料の形にしてくださいというような形でプロンプトをすると、おおよそというような、完璧なものではないですけれども、ある程度資料を作成してくれるとか、そのようなことを目指して今取り組んでいるところでございますけれども、なかなか検索というところがまた広いところも、シェアポイント自体が広いというところもございますので、この資料というところをまた指定するという作業も必要なのかなというふうに思いながら、今検証を進めているところでございます。

滝瀬ＤＸ推進室長

　今御案内なんですが、有料版が参照してくれるデータというのが、ＭｉｃｒｏｓｏｆｔのシェアポイントがＯｎｅＤｒｉｖｅというところにまず格納されるのが第一でございます。その中で、効率的に探しに行ってくれるファイルの置き方とか、データの構成、こういうものがちょっと今どのような形で、一律な置き方とか、どういう置き方がいいのかというのを今検証しているところでございますので、データの構成とか配置の仕方によって、ちょっと効率的な探し方というのが変わってくるというところが分かったところでございます。それをちょっとマイクロソフトさんと連絡等を行いながら、研究や検証をしているといったような状況でございます。

加藤委員

　結局、本当に、性急に８００ライセンスやらなくてよかったなとは本当に思うところで、本当にゆっくりと検証した上で、最悪使い物にならないという結論があるんだったら、無理に使うことなくやっていただきたいなと思います。

　ちょっと話が戻りますけど、参照するにしても、ファイルのフォルダ階層がいろいろある中で、その置き方ということなんでしょうけど、それの置き方によって、いわゆる教師付きの学習ってやつのところで、学び方が変わってくるんですね、ＡＩが。置き方によっては、あるものの偏りがあるデータを取っちゃう可能性もあるんだと思いますし、例えば答弁書をつくってほしいというときに、過去の答弁書から引っ張ってきて、あんまりにも教師付きのレベルが強くて、新しいことを読まなかったら、もう我々としては困っちゃうわけですよ。新しい答弁を引き出したいのに、過去の「検討します」しか出てこないようなのだと困って、それで結局、職員がそれによった答弁ばっかりされても困っちゃいますし、だからそもそも使いこなせないといけないというのと、それで出てきたデータをうのみにすることなく、あくまでＣｏｐｉｌｏｔ、副操縦士なんだというところの両方でやっていかないといけないんだろうなということで、かなり大変なことだと思うんですけど、その辺を全体的にどういうところに気をつけて今後進めていくのか、ちょっと教えていただければと思います。

保積総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長

　委員がおっしゃるとおり、生成ＡＩのまた癖というのもあるかなというふうに思ってございます。例えばこれは今後も成長していくソフトウェアだと思いますし、機能も上がっていくとは思いますが、現段階で、今はまだ精度がいま一かなと思うところも、こういうふうに使っていったらいける、例えばマイクを使ったらもう少し文章にする精度が高くなるとか、あとは探すときも、探す場所をすごく明確にすればうまくいくとか、そういうところもあると思ってございます。生成ＡＩをこの３週間でできる限り使って思ったことは、考えなくて済むツールではなくて、やはり考えながら、ふだんも学びながら、何が正しいのかというところを判断するのはやはり人間なんだというふうに思っておりますので、ＤＸリーダーの研修などの際も、そのような点を交えながら進めていきたいというふうに考えてございます。

小林委員

　生成ＡＩの利活用に向けた取組状況ということで、まず、すみませんね、１の（１）のウのところで、令和６年４月からＭＳ３６５のライセンスを持つ全職員ってあるんですけれども、これは何人ぐらいを指していますか。

保積総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長

　これはもうほぼ全ての職員で、二千数百人ということになります。

小林委員

　それは本庁舎にいる人たちと、庁外施設、例えばすこやか福祉センターだとか区民活動センターだとか中野保健所だとか、そういったところにいる職員も全て今ＭＳ３６５に置き換わっている、そういうことでいいですか、まず。

保積総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長

　今委員おっしゃるとおり、この出先のほうも、パソコンはまだ古いままでございますけれども、Ｍｉｃｒｏｓｏｆｔ　３６５のほうが使えるような状況になっておりますので、その職員は同じような状況で使えるような環境になってございます。

小林委員

　分かりました。今御答弁の中に、パソコンが新しい、古いがあって、古いパソコンは非常に機能が劣っているというか、非常に重く、時間がかかってしまっているというものもあります。もう一方で、ＭＳ３６５に変える前のソフトで制作していた文書などがあって、それを今置き換えるという作業も同時にしているんだと思うんですけれども、要するに、商品名を出していいのか分かんないですけども、ジャストシステムでしたっけ、昔の、一太郎とかそういったものを今このＭＳ３６５に置き換えて、例えばＷｏｒｄでも、そういったものを置き換えることによって化けちゃったりするとかするものもあったりして、そういったものを今基本的に置き換えている作業中というイメージなんですかね。それとも全部置き換わっているというイメージなんですかね、まず。

保積総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長

　基本的には置き換わっているものと考えてございますが、実際にそのように変換というか、昔のソフトウェアでつくった文書というのもあるというふうに認識しております。それで今引っ越しでばたばたしているところもございますので、５月になりましたらパソコンも一斉に、本庁舎のほうではございますけれども、新しく変わります。その環境の時点で、ちょっと全庁に改めてそういうような文書がないかということを確認しようと今考えているところでございます。

小林委員

　それはぜひやっていただきたいと思います。ちょっと先週、先々週、区のデータを取り込んだら、ホームページから取り込んだら、ちょっと化けてしまったというようなのもあったので。それが１点目。

　それから、あと（２）のほうで、Ｃｏｐｉｌｏｔ　ｆｏｒ　ＭＳ３６５ということで、これは、これからだんだんとこれが置き換わっていくんだと思うんですけれども、運用のところで、当初９００台ということを今回結果的に１００名強の方々で始めていくということなんですけれども、その検証というのを、どのくらいの時間をかけて行うと。先ほどもありました、新庁舎に移るということが一つ、それからまだパソコン自体が変わっていない、古いものを使っている方々が一つ、それから期間も一定期間ないと分からないこと、それからあと生成ＡＩについても日進月歩というか、多くの種類のものも出てきました。そして、このＭＳ３６５との比較も当然そこにされてこなければならないというふうに思います。そういったことで、今後利活用をしていきながら検証を、どのくらいの時間をかけて行っていくのかというところは、どのようにお考えでしょうか。

保積総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長

　まず、一番最後に書かせていただいたので、まず８月中旬ぐらいまでを期限と考えておりまして、そこで調査をしたいと考えております。その時点で、まずどのような状況になっているのか、初めに９００ライセンスというふうなお話で前回させていただいているとは思いますが、まずその数ありきではなくて、その結果によって、今後の数の対応については考えていきたいというふうに考えてございます。

小林委員

　このスケジュールどおりにちょっといかないんじゃないのかなというふうに思ったので。そうですよね、書いてあるのに、聞けばスケジュールどおりですと言いますよね。すみません。

　そのためには、この最後のところに書いてあるガイドラインがあります。ガイドラインについては、予算の段階でも、東京都でも出しているので、そういったものについて活用していけばいいのではないか。区で新たにつくることは予算上、数百万だったかな、載っていましたけれども、ということがありました。そういったことを考えると、使いながらということを考えたときに、並行してつくっていくのか、都の、先ほども少しありましたけれども、ガイドラインで全て賄えるのか、またはＭＳ３６５などに相当な支援を受けなければ、また、研修を受けなければならないのか、その点についてはいかがでしょうか。

保積総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長

　ガイドラインの件についても前回もお話を頂いたところでございます。私も、この３週間、ずっと実は３月ぐらいからいろいろ調べ始めまして、またいろいろ調べてもらっている職員とも話したところ、今、実は東京都のガイドラインを基に中野区のガイドラインというのを作成しているんですけれども、そこから大きく内容は変わらないのかなというふうに捉えました。ですので、まず委託事業者にお願いしてガイドラインをつくるという考えは、今の時点でない状態でございます。

　まず東京都のガイドラインを基に、まず守らなくてはいけないのは、幾ら学習しない状況といえども、どういうアルゴリズムになっているかというのは分からないところもございますので、重要な情報は載せないでくださいと。それから、著作権に気をつけてくださいと。それから、あとは出てきた情報を鵜呑みにしないという、この３点が主だと思っていまして、今もそれは運用の中で職員に周知しながらやっているところでございます。

　あと必要なところは取組事例だと思っていまして、それを今私たちの中でデジタル政策課の中でつくっているといいますか、検討しているところでございます。まず２０程度あればいいですけど、まず幾つか出した上で、研修と先ほど申し上げましたけれども、そこで職員の力といいますか、そこで出た意見とかもあると思いますので、そこに継ぎはぎといいますか、どんどん付け足していって、いろんな職員が活用できるようなガイドラインを職員の内製でつくっていこうというふうに今現段階では考えてございます。

小林委員

　生成ＡＩについては、さっきも言いましたけど、日進月歩というか、もう多くの生成ＡＩが出てきています。そして、その使い方についても、本当に今おっしゃられたような使い方というのは非常に大事な点であると思います。その上で確認なんですけど、この生成ＡＩを活用する、庁内で皆さんが活用するということは、これは初歩的なことで、庁内で共有される生成ＡＩなのか、中野区役所の中だけで、これは一般に広くそういうふうになっていくのか、ちょっとそこが分からないので。言っている意味が分かりますか。中野区で使う生成ＡＩというのは、Ｃｏｐｉｌｏｔ　ｆｏｒ　ＭＳ３６５は、中野区の職員が皆さん使っていますよね。使って勉強していく。生成ＡＩを勉強していく。蓄積していく。これは他の区役所、中野区以外のところにも情報が行って、取り込めるのか。中野区役所でいろんなことを蓄積したものは、この中だけで行われるのか。そこが単純に、素朴な。

保積総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長

　ほかの自治体との情報共有はしていきたいというふうに考えてございます。働き方というか、例えば使うシステムとかは違うところはあるとは思いますけれども、似ているところはあると思いますので、一緒にやっていけるところというところであれば情報共有していきたいと。実はもう既に、先週、今週だったかな、職員に、港区が１,２００ライセンス今年度買ったということがあったので、連絡をしてもらって、もう既に行ってもらったところです。あちらはまだこれからというところでございますけれども、今後もさらにお互いの情報共有をしながら進めていこうという話がありますので、もし可能であれば、ほかの自治体も一緒にやっていけたらいいなというふうに考えているところでございます。

小林委員

　最後に、今港区で１,２００ライセンスという話がありました。現状、都内を中心にというか、全国的に、どの程度広まっているのか、ライセンス取得をする行政が。今現在、大体でいいです。分かっていれば、いつ現在でもいいんですけれども、どのくらいの自治体で使われていますか。

保積総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長

　インターネットで調べたところ、有料版といいますか、さらにお金がかかるＣｏｐｉｌｏｔ　ｆｏｒ　Ｍｉｃｒｏｓｏｆｔ　３６５のほうなのか、この（１）のほうなのかというのは、ちょっと分からないところもございましたが、港区以外に導入したというのがはっきりしているのは、渋谷区が入れているということをお聞きしています。ちょっとまだ何ライセンス導入しているということまでは聞いていないんですけれども、今後そこにも連絡して、情報連携とかをしながら進めていきたいと。それ以外の情報は、まだ持ち合わせていないところでございます。

小林委員

　ありがとうございます。どちらかといえば、生成ＡＩについては、中野区は先進的な取組をしている。これは決して否定するものではありませんけれども、さっきも言いましたように、日進月歩で多くの情報があふれ返っている中で、この生成ＡＩに取り込まれていく蓄積量というのはまだまだ非常に少ない。そして多くのところで、この生成ＡＩについて活用し始めてきている。民間では、でもまだしていないところも、大手企業であってもしていないところもあるぐらいのところで、今後中野区で、行政としての生成ＡＩの活用というのは、利活用というのは、非常に大事だというふうに思いますけれども、しっかりと検証を重ねた上で、職員全員が本当に必要なのかどうかも含めて、生成ＡＩを使わなければならない職員と、ほかに様々な職種があって、生成ＡＩを使うことだけではない職員もいらっしゃると思うし、また、その活用の仕方もきちっとガイドラインに沿って活用していかなければならないということの研修なども、研修はしっかりと全員がしていくんだと、全職員がしていくんだと思いますけれども、活用は、場合によっては、庁外の施設の方々も必要になってくる部署もあると思いますし、そういったところまでよく研修、それから導入効果の検証などと併せて、していないところ、使っていない部署、そういったところについてもよくよく検証の俎上には上げていただきたいなと、これを要望して終わります。

高橋委員

　すみません。今小林委員の質疑の中でちょっと分からないことがあったので、お聞きしたいんですけど、ちょっと基本的なところでずれていたら申し訳ないんですけど、ＡＩがいわゆるアプローチするところが、中野区で完結しているんじゃなくて、他の自治体間とも連携していくという話がありましたけども、当然個人情報等は別仕切りになっているんでしょうけど、どういうところまで広がっていくのかというのが、いわゆる中野区の内部情報というか、その辺の関係もあったりすると思ったので、その辺のちょっと一般的に分かりやすい、どこまでを求めていくのかというか、あるいはどこと、当然自治体間で連携を取れれば、いわゆる行政業務がもっと進むというのはもちろん私自身もウェルカムなんだけど、区内情報のセキュリティ等の関係とか、その辺をちょっと教えていただきたい。

保積総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長

　申し訳ございません。もしかしたら、ちょっと私が質問を取り違えていたかもしれないんですけれども、先ほどお話ししたのは、使い方について情報連携して、ほかの自治体ともこういう、例えばメールであればということで使い方を共有して、一緒に進んでいこうよというふうに考えたというふうにお話ししたつもりでございました。ちょっと私の言い方がうまくなかったかなと。情報に関しましては、基本的に先ほどお伝えしましたＭＳ３６５のＥ３ライセンスというのを使っておりますので、ＡＩが学習はしないということになりますので、使っていく中でこの生成ＡＩがどんどん頭がよくなるというものを共有するというわけではないということになります。

高橋委員

　じゃあ、そのいわゆるノウハウとかやり方等は自治体間で共有をして、活用方法を含めて、それで、中野区の本来の情報については外に出ていくということなく、中野区内で完結をしていく中で、その情報をＡＩがどう活用していくかというのをウォッチしながら、よりいい形のサービスにつなげると、こういうことでよろしいですか。

保積総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長

　おっしゃるとおりでございます。

森委員

　１点だけ、ＢＹＯＤとの関係で伺いたいんですけど、ＢＹＯＤ端末で業務の情報を私的に使っている領域に複製はできないようになっているんだと思うんですが、逆はできますか。私的領域から業務領域へのコピーというのはできるんですか。

保積総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長

　今現在、中野区では、スマートフォンのデバイスのみでアプリケーションを制御している状態でございます。今森委員のおっしゃった状態、私物のほうから中にというのは、今できない状態になってございます。

森委員

　そこもシステム的に制約がされているということであれば一旦安心なんですけど、何を気にしているかというと、いわゆるシャドーＩＴ化の懸念があって、皆さんの調査によれば、使いたい職員さんはもっといたわけですよね。そうすると、パブリックには使えないんだけれども、私的に利用していて、それをコピーして使うなんていうことが発生しないかなということを気にしていたので、これを、今の御答弁だと、要するに複製はできないけれども、それをベースに業務をすることはできてしまうわけですよ。要するに画面を見ながらこういう結果が出たというのを、コピペはできないけど、自分で打っちゃえば使えちゃうわけですね。そうすると、アンコントローラブルな領域が出ないかなというのを懸念しているんです。ここのコントロールというか、ちゃんとそういうことがないようにというところは、どういうふうな取組をされようとお考えか、お伺いをします。

保積総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長

　セキュリティのいろんな対策をしても、そういう部分は確かに出てくると思ってございます。中野区としましては、以前より情報セキュリティポリシーをつくって、運用の中で毎年研修もしながら、セキュリティの研修をしながら進めているところでございます。今のところに関しては倫理的な問題にもなってくるとは思いますが、基本的には業務以外のものでは使わないということになってございますので、その中で教育しながら、継続しながら、そういう使い方をしないように伝えていきながら、運用を進めていきたいというふうに考えてございます。

委員長

　他に質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　次に、７番、その他で理事者から何か報告はございますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長

　なければ、以上で所管事項の報告を終了します。

　次に、審査日程のその他に入ります。

　委員会を暫時休憩します。

（午後４時４８分）

委員長

　委員会を再開します。

（午後４時５１分）

　休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会は第２回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合には正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長

　御異議ありませんので、そのように決定いたします。

　以上で本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者から何か御発言はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長

　なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。

（午後４時５２分）