中野区議会建設分科会〔令和６年９月２７日〕

　

建設分科会会議記録

　

○開会日　令和６年９月２７日

　

○場所　　中野区議会第４委員会室

　

○開会　　午後１時００分

　

○閉会　　午後４時４９分

　

○出席委員（８名）

　南　かつひこ主査

　いのつめ　正太副主査

　斉藤　けいた委員

　大沢　ひろゆき委員

　白井　ひでふみ委員

　いさ　哲郎委員

　ひやま　隆委員

　伊藤　正信委員

　

○欠席委員（０名）

　

○出席説明員

　都市基盤部長　松前　友香子

　都市基盤部都市計画課長　塚本　剛史

　都市基盤部道路管理課長　長沼　美春

　都市基盤部道路建設課長　髙田　班

　都市基盤部公園課長　村田　賢佑

　都市基盤部建築課長　石原　千鶴

　都市基盤部交通政策課長　宮澤　晋史

　都市基盤部住宅課長　伊藤　廣昭

　まちづくり推進部長　角　秀行

　中野駅周辺まちづくり担当部長　千田　真史

　まちづくり推進部まちづくり計画課長　近江　淳一

　まちづくり推進部野方以西担当課長　桑原　大輔

　まちづくり推進部まちづくり事業課長　山岸　高広

　まちづくり推進部まちづくり用地担当課長　酒井　雅勝

　まちづくり推進部街路用地担当課長　田中　常夫

　まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長　青木　隆道

　まちづくり推進部防災まちづくり担当課長　安田　道孝

　まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長、

　まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長　小幡　一隆

　まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長、

　まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長　井上　雄城

　まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長　大南　隆司

　

○事務局職員

　書記　梅田　絵里子

　書記　早尾　尚也

　

○主査署名

　

審査日程

○議題

　認定第１号　令和５年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）

　認定第５号　令和５年度中野区介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）

　

主査

　定足数に達しましたので、建設分科会を開会します。

　

（午後１時００分）

　

　認定第１号、令和５年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定についての分担分及び認定第５号、令和５年度中野区介護保険特別会計歳入歳出決算の認定についての分担分を一括して議題に供します。

　本日は、分科会２日となっており、本日で当分科会分担分の質疑を終わらせたいと考えておりますので、委員、理事者におかれましては御協力のほどよろしくお願いします。

　本日の審査は、お手元の審査日程（案）（資料１）に沿い、５時を目途に進め、午後３時頃に休憩を取りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　前回に引き続き、決算説明書４６８ページから４７１ページ、９款都市基盤費、１項都市基盤費、７目住宅費、事務事業１、住宅政策について、質疑はありませんか。

ひやま委員

　不用額のところで危険老朽空家に伴う緊急安全措置作業委託費残（未執行）となっています。まず、この未執行になった理由を教えてください。

伊藤都市基盤部住宅課長

　こちらにつきましては、中野区の空家等の適切な管理、利用及び活用の推進に関する条例に基づきまして計上しているものでございます。平成３０年の１０月にこの制度ができまして、予算措置としましては３１年度から開始しているといったものでございます。

ひやま委員

　そうすると、今回対象となるものがなかった、恐らくそういうことだ思うんですけれども、これまでの実績なんかがあれば教えていただけますか。

伊藤都市基盤部住宅課長

　開始以来、件数としてはゼロでございます。

ひやま委員

　これは、対象となるものというのはどういうものなんでしょうか。要するに、この活字だけ見ると、空き家があって、非常にそれが朽ち果てて本当に危険な状態にあると。それを例えば隣にある住民なり、住んでいる方が、これはちょっと危ないのでということで、そのときに何か対応するというような内容ですよね。

伊藤都市基盤部住宅課長

　こちらにつきましては、住宅所管が空き家でございますけれども、それ以外でも当然危険なものについては区として対応してまいるわけでございますけれども、空き家に関して、まずそちらの管理責任というのが所有者、管理者というところになりますので、そちらがまずいるかどうかを区のほうで確認をいたします。

　確認が取れ、その所有者、管理者が分かれば、そちらのほうにまずは指導するといったような形になりますけれども、ただ、緊急安全措置としまして、人の生命とか、あるいは身体、財産に対する危険が及ぶ場合といったものにつきましては、当該の危険を回避することに必要最小限の措置を取るといったようなところで、こちらの予算措置はされているものでございます。

ひやま委員

　必要最小限ということですよね。要するに、それを全部除却するとかは当然できないだろうし、暫定的に恐らくやるんだろうなと思うんですが、生命、財産に影響がある場合というのは、誰がどういうふうに判断するのかというそこのスキームはどうなっていますか。

伊藤都市基盤部住宅課長

　こちらにつきましては、中野区の空家等対策会議設置要綱というのを制定してございまして、その中で対策会議を構成してございます。都市基盤部長を会長としまして、７名、都市基盤部と、それから保健福祉部、環境部それぞれの課長がメンバーとなって構成してございますけれども、そこの中で明らかに危険であるといったようなところが見受けられるといった場合には、その中で対応していくといったような形になってございます。

ひやま委員

　そうすると、その中にというのは建物が例えば本当に朽ち果てて傾いているとか、恐らくそういうことだと思うんですけど、樹木とかというのはこの対象に入りますか。

伊藤都市基盤部住宅課長

　空き家等といったようなところで、「等」に該当するといったところで考えてございます。

ひやま委員

　そうすると、樹木なんかも生命、財産に影響があるのであれば、暫定的にであれ、こういった対応ができる、そういうことですよね。

伊藤都市基盤部住宅課長

　先ほど申し上げましたように、明らかに人の生命、身体または財産に対する危険が、そうした状況でおそれがある場合、急迫した状況、そういった場合にはそこも含まれると考えてございます。

ひやま委員

　それが平成３０年度から始まって、今日まで実績がないということですよね。先ほどの御答弁だとね。ただ、やっぱり少なくとも、ごめんなさい、これは私の感覚なのであれなんですけど、ただ、結構やっぱり空き家が当然増えていますし、これは危険だろうなというのは、我々は地域を歩いているとそれはあるんですよ。そういう場合は、こういうところにつなげていくと、暫定的にであれ、恐らく何かしら対応してくれるということだと思うんですが、実績がゼロ件というのはまことしやかに信じられなくて、これはどういうふうな広報というか、どういうふうにここに接続しているのかというのはどうなっていますか。

伊藤都市基盤部住宅課長

　こちらの予算につきましては、特にどこかで周知しているといったようなところはございませんけれども、住民等のほうから、あるいは区議会議員の方々から情報提供というか、そういった情報が寄せられたときに関しましては、当然住宅課のほうで、あるいは委託事業者のほうで現場を確認してといったようなところは行ってございます。その中で、これまでそこまでの対応を昨年、１件ちょっとそれに類似するといったようなところがございますけれども、今のところはこの予算を使うといったような対応にはなってございません。

ひやま委員

　分かりました。では、その上の居住支援協議会の補助金のところでお聞きしますが、居住支援協議会が実際立ち上がりました。それで昨年度、こういうふうになっていますけれども、いまいち動きがよく分からないんですが、昨年の成果、実績などがあれば教えてください。

伊藤都市基盤部住宅課長

　こちらの居住支援協議会につきましては、令和３年の３月に任意団体として設立したものでございまして、福祉、それから住宅分野の関係、これは行政だけではなくて民間も含めた形で構成してございますけれども、相談を受けてしっかり連携しながら行っているといったようなところでございまして、昨年度の実績としましては、例年作成しているものではございますけれども、居住支援ガイドを作成してございます。それと、不動産団体や社会福祉協議会との合同相談会、あるいは家主や管理会社にも啓発等を行ってございまして、こちらにつきましては、家主向けのセミナーなども昨年実施してございます。

ひやま委員

　居住支援協議会のホームページを開きますと、居住確保にお困りの方をサポートというところで、役割としては、「低所得者、高齢者、障害者、子どもを養育するような家庭など、住宅の確保に特に配慮を要する方へ支援を行います」というふうにあるんですが、実際にそういった方々が居住支援協議会を通じてそういった支援につながった結果などもあれば、教えてください。

伊藤都市基盤部住宅課長

　こちらにつきましては、それぞれの団体がいわゆるこういった会合等を通しまして情報交換、あるいは連携等を行ってございますけれども、こちらにつきましては、住宅課のほうに回ってきている住み替え相談の件数から御報告させていただきますけれども、通常ですとそれぞれの団体なり、所管のほうで解決するものについては解決していただいていますけれども、そこがなかなか難しいといった場合には住宅課のほうにやはり回ってくるといったところがございます。

　こちらについては、レベル差はございますけれども、昨年ですと住み替え相談が４６２件来てございます。その中で区内の協力不動産店等にこちらのほうから依頼をしまして、あるいはそちらのほうを御紹介しまして、解決をできるだけしてもらうといったようなところがありますけれども、その中でどうしても解決しないものについては、協力不動産店のほうからこちらに戻ってくるといったようなものがございます。その件数が２９件ございましたけれども、そのうちの成約した件数としては１３件といったようなところで、約４５％といったものですけれども、そういった内容になってございます。

ひやま委員

　そうすると、例えばそうやって戻ってきたものに対して、居住支援協議会の中でケース会議のような形で恐らく対応されるんだろうと思うんですが、先ほど、戻ってきた数の１３件はつながったんだけれども、１６件は逆にどうなったんでしょうか。

伊藤都市基盤部住宅課長

　こちらにつきましては、御自分で居宅を探している、自己都合による取りやめ、あるいはちょっと不幸ではございますけれども亡くなったとかといったようなところ、あるいは親族との話合いの結果、居住について継続するといったようなところで、追跡の調査をしっかり行って対応はしているところでございます。

ひやま委員

　それから、実際に住まいの確保につながった方の性質というのは分かりますか。先ほど、高齢者ですとか、低所得者、障害者、対象となる方をいろいろ挙げさせていただきましたけれども、それぞれの内訳というのは分かりますか。

伊藤都市基盤部住宅課長

　全体の件数からは把握してございませんけれども、２９件のうちの１３件が成立してございますけれども、そちらにつきましては、高齢者が８件、ひとり親が１件、その他４件といったようなところで、こちらについては自ら物件を探すことが困難な方といったところでなってございます。

ひやま委員

　居住支援協議会はまだまだ立ち上がったばかりで、これから恐らくどんどん試行錯誤しながらやっていくものだと思うんですが、やっぱり何といってもこのみそというのは、縦割りのこれを排除して、横串を刺してやっていくというのが一番のみそだと思いますので、様々な困難なケース、特にどうしようもない非常に難しいケースなんかも恐らくこれから出てくるのだろうと思うんですが、しっかりそこは連携しながらさらに前へ進めていっていただきたいと思います。これは要望です。

伊藤委員

　４６９ページの分譲マンション管理セミナー講師謝礼ということで４万２,０００円が記載されていますけれども、不用額も４万２,０００円となっていますけれども、これはやらなかったということなんでしょうか。

伊藤都市基盤部住宅課長

　こちらにつきましては、執行額のところを御覧いただきますと、こちらについても４万２,０００円ということで執行してございます。残りにつきましては残となってございますけれども、こちらについては交通費等、その辺を使わなかったといったようなところでございます。

伊藤委員

　行ったということなんですね。それで、内容を教えていただけますか、この講師のセミナーの内容を。

伊藤都市基盤部住宅課長

　こちらにつきましては、昨年の１１月１０日に実施しているものでございまして、テーマとしましては、「オーナー目線で考える今後の賃貸経営とは～住宅確保要配慮者への賃貸について考える～」といったようなところで、産業振興センターのほうで実施してございまして、参加者数としては４５名。講師としましては、ＮＰＯ法人の地主家主協会の理事長、南部すこやかのアウトリーチチーム、東京都の司法書士会の中野支部、そういったところが担当してございます。

伊藤委員

　年１回ですよね。それで、４５名のいわゆるマンションオーナーの方が参加されて、今言ったようなテーマで講義を受けられたということです。大変重要なことだと思いますけれども、先日も白井委員がマンションの防災対策について質疑をしておりましたけれども、たしか今年度、東京都の助成金で町会とマンションをつなげるための防災訓練の助成金が上限３０万円新たに創設されたということで、いろいろ町会でも使い方をどうしようかということで検討しておりますし、また、ちょっとまだはっきり使い道がよく分からない町会もあるようで、この辺の促進なんかもしていただきたい。

　また、東京とどまるマンション促進というのも東京都でやっていて、中野はまだ少ない。２件ほどかなという話も聞いておりますし、防災危機管理課だけでなくて、東京とどまるマンションの登録制度をもう少し促進していかなきゃいけないのかなと思っています。住宅課としても重要な施策として防災危機管理課と連携しながら進めることが必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。

伊藤都市基盤部住宅課長

　こちらについては東京都のほうの事業ではございますけれども、中野区におきまして、住宅課のほうで分譲マンションのしおりというものを発行してございまして、その中でも紹介してございます。あるいは委員おっしゃられましたように、防災危機管理課との連携も当然必要でございますので、こちらのほうの情報、あるいは向こうの情報をお互いに連携しながら、今後について事業をやっていきたいと考えてございます。

伊藤委員

　ぜひ連携を深めて防災危機管理課と住宅課が進めていって、１件でも多いとどまるマンション制度を利用したマンションが増えていかなければいけないと思っています。マンションで被災された方は避難所へ行くといっても、中野区内は８割近い方がマンションに住んでいるというデータもありますので、ぜひその辺は進めていただきたいなと思っております。

　それから、ここで聞いていいのかな。中野区住宅マスタープランでちょっと聞きたいんですけれども、第４次が令和４年の３月に作成されまして、私もざっと読んでいますけれども、いま一つ、中野区の住宅の施策が充実に欠けているのかなと思いますけど、今後、住宅の政策をどのように進めていくのか、担当の決意というか、気持ちを伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。

伊藤都市基盤部住宅課長

　こちらの第４次の中野区住宅マスタープランにつきましては、令和４年の３月に編集したものでございますけれども、基本的には１０年というような形になっております。ただ、中野区の基本計画であるとか、それ以外の計画、あるいは社会経済状況の変化といったものを的確に捉えながら、必要に応じて対応してまいりたいといったようなところで考えてございます。

主査

　他に質疑はありませんか。

　答弁訂正です。

伊藤都市基盤部住宅課長

　答弁訂正をさせていただきます。失礼いたしました。先ほどのセミナーの件なんですが、申し訳ございません。居住支援のセミナーの内容をお話しさせていただきましたので、分譲マンションにつきましては、まず執行残５０万円については、弁護士費用の執行残といったようなところになってございます。それと、マンションにつきましては、分譲マンションの管理組合であるとか理事長向けに、大規模修繕に関するセミナーを実施してございます。申し訳ございませんでした。

いさ委員

　４７１ページの住宅確保要配慮者専用賃貸住宅改修費補助金残についてです。これは前年度、２０２２年度も３００万円積んで使っていなくて、そのときにお話を聞いたのが、３件見込みがあったけれども、ゼロだったということなんですが、この年度も同じということでしょうか。

伊藤都市基盤部住宅課長

　令和５年度につきましてもゼロ件でございました。

いさ委員

　セーフティネット専用住宅ですよね。区に今、これは何件あるんでしたか。

伊藤都市基盤部住宅課長

　最新のデータですと、７件といったところでございます。

いさ委員

　２０２２年度が見込み３件でゼロ、２０２３年も同様だということですが、この理由は何でしょうか。

伊藤都市基盤部住宅課長

　こちらにつきましては、区としては十分ＰＲをしているつもりではございますけれども、なかなか不動産会社、あるいは家主さんのほうに十分な伝達がされていないというところも一つの要因かと考えてございます。

いさ委員

　それは、周知が足りないというようなことでしょうか。

伊藤都市基盤部住宅課長

　結果的にはそれも一つの要因かと考えてございます。

いさ委員

　どちらかといえば、周知されても理解がされていないということじゃないかなと思うんですが、これまでのやり取りの中でも、大家さんがなかなかこの理解をしてくれないというところで広がらないという議論はあったかなと思うんですが、この点で何か理解をいただくような努力というのはこの間されてきたことはあるんでしょうか。

伊藤都市基盤部住宅課長

　昨年も実は少ないながらも実施したんですけれども、今、区内の協力不動産店を職員が足で回りまして、その中で事業の説明というようなところを行ってございます。これまで質問にないところではございますけれども、実は今年度１件申請がございまして、そういったところで、今後についてもさらに周知ができれば広がっていくかなといったようなところでは考えてございます。

いさ委員

　不動産屋さんは割かし協力的だというふうに聞いていますけれども、大家さんのところをどうしていくのかというのがこの間の課題だったと認識しています。それで、そこら辺りで抜本的な手がないとなると、この先も難しいんじゃないかと思うんですが、この先の見通しというのは分かりますか。

伊藤都市基盤部住宅課長

　協力不動産店に出向いて依頼するのと併せまして、実は今年度から、地域の民生委員、あるいは町会の方々にも改めて住宅の業務とはどういったものだというところを説明するような形で開始をしてございます。住宅の業務は、大きく分けますと、公営住宅の部分と、それから空き家、分譲マンション、あるいはこういった住宅確保要配慮者といったものについて説明をさせていただいて、地域の皆様方、特に地域の人たちに関わる方で、当然町会の皆様であるとか、民生委員の皆様も家主さんでいらっしゃる方がおりますので、そういった中からもお伝えいただきたいといったようなところで今開始をしたところでございます。

いさ委員

　でも、その前の年度もゼロなわけですよね。なので、こういうペースなのかなという気持ちがあります。併せてお聞きしたいんですけれど、大家さんのところではどういうところで事業の理解が得られないというような認識を持っていらっしゃいますか。

伊藤都市基盤部住宅課長

　やはり開始して間もないというのが一つはあるかと思いますけれども、それはちょっと言い訳になりますので、直接私どもと話をする機会というんですか、説明をする機会というのがなかなか難しいといったところもございますので、今、協力不動産店も１００を超えてございますので、そういった中から周知をいただくようにというところで、さらにスピードアップをしていきたいというところで考えてございます。

　それと、もう１点なんですが、これにつきましても、来年度、実はもう１件見込みとして出てくるところが今ございまして、というのは、これは補助金がつくものですから、１１月いっぱいまでに申請ができないといったようなところで来年度も１件といったところがございますので、そういったところを含めてできるだけ周知をして、予算としては３件になってございますけれども、それに近づくように頑張ってまいりたいと考えてございます。

いさ委員

　進んでないわけではないという話だったと思うんですが、そもそも年間の見込みが３件というところで、この消極性は何だろうなということでやり取りも過去させていただいたと思うんです。実態的に住宅確保要配慮者支援事業でくくられる対象というのは、どのくらいいるというような認識でいらっしゃるんでしょうか。

伊藤都市基盤部住宅課長

　そちらにつきましては、住宅マスタープランの中で、住宅確保要配慮者と思われる、いわゆる高齢である、障害がある、子育て世代、外国人、そういった総計が大体１１万人程度というようなところでございます。ただ、その中の全てが要配慮者ではございませんので、十分把握はできていないんですけれども、うちのほうにどうしても困った場合には当然相談に見えますので、その中でできるだけ当然救っていきたいというか、対応していきたいと考えてございます。

いさ委員

　そうですよね。そのぐらいいるという話の中で、もちろんその中でも持家の方がいたりとか、お金があって比較的生活に余裕がある方もいるかもしれないので、全員が全員じゃないかもしれないけれども、大家さん側からしたら、例えば一番居住支援協議会なんかでも話が出ていたのは、独居で亡くなってしまうようなケースをどうするんだみたいな話だったと思うんですよ。その中であんしんすまいパックという事業ができたと思うんですけれど、専用住宅にするという中であんしんすまいパックの制度も同時に周知というのはしているものなんでしょうか。

伊藤都市基盤部住宅課長

　それらの事業も含めて周知はしてございます。最近やっとではございますけれども、大家さんとも徐々につながってきているといったような実態はございます。

いさ委員

　一つは、理解が得られないところを何とかしなきゃいけないという話と、もう一つ、今の話でしたかったのは、本当に周知されているのかなという疑問があって聞いたんです。実はこの１年ぐらいで大家さんから、孤独死した方がいるんだけど、どうしたらいいという相談が２件あったんですよ。このあんしんすまいパックを御存じないわけです。

　当然入っていない状態ですから、後からというのは難しいということで、結局片付けたの何だのということで、あまりできることがなくて大変苦労されていたと。やっぱり知られていないんだと思うんです。この立場に立ってどうしていくのかというのを、もうちょっと組み立て直す必要があるんじゃないかなという気持ちで聞いています。

　もっと言うと、今の見込みが年間３件でしょう。それで、対象は１１万人ぐらいのどれぐらいか分からないけど、全然桁が違うわけじゃないですか。この事業で本当に住宅を必要としている人たちをすくってさらっていけるのかというのは、難しいんじゃないかと思うんです。お答えは難しいと思うんですけど、なので、こっちから言いますけれども、やっぱり公的住宅がないと、ここって賄えないんじゃないかと思うんですよ。

　改めて区の福祉住宅である考え方だとか、東京都に都営住宅を求めるとかということをもうちょっと力を入れてやってほしいなということと、以前から言っている福祉の観点が必要なので、住宅の事業については少なくとも福祉分野と一緒にやっていくということは、次の年度に向けて真剣に検討いただきたいなと思っています。要望でいいです。

大沢委員

　７目の住宅費のところの事業メニュー２の住宅ストック活用の１行目に書かれている空き家等の相談等支援業務委託、この委託の内容をちょっと教えていただけますか。

伊藤都市基盤部住宅課長

　こちらにつきましては、行政評価の外部評価にもございますけれども、２点ございまして、１点が相談窓口の委託、もう１点が現地審査。こちらにつきましては、令和３年度から空き家に関して無料の電話相談をまちづくり推進土地建物協議会に委託を行って実施してございます。そういった内容でございます。

大沢委員

　業務の内容はそうとして、このような委託を行っている区としての目的は何ですか。

伊藤都市基盤部住宅課長

　こちらにつきましては、相続や売却、管理などで空き家に関する様々な相談がございますけれども、区民に身近な区内専門家による相談体制を整備する、そのことによって空き家の適切な管理や利活用の推進を図るといったようなところで開始した事業でございます。

大沢委員

　実際にこの業務を受託されている方々から、予算要望の際にまたお話を伺う機会があったんですけれども、その方々がおっしゃるに、実際に近所で空き家があって困っているんだけどみたいな問合せばかりが来ていて、そこから先の有効活用につながるような事例はないと思っているんだけど、これって何か意味があるんですかというふうに言っていたんですけど、区として今これは有効に活用されているのか。またはこれで問合せが来た結果で空き家が有効活用された、そういうような事例としてはどのように把握されていますか。

伊藤都市基盤部住宅課長

　空家相談事業と申しますけれども、こちらにつきましては、改善といったようなところで行政評価の中で実施をしていく予定でございます。これについては閉会中にまた正式に御報告させていただきたいとは思っておりますけれども、実は東京都でも同じような事業を実施してございまして、そちらのほうでも対応できるといったようなところで、今、相談窓口ではなくて現地調査のほうに少し重点を置いて対応できないかといったようなところで検討しているところでございます。

大沢委員

　そうすると、枠組みを何がしか変更して、目的であったりとか、そういうものも少し変えてというふうな形で、またスキームを、別の機会になるのかもしれないですけど、説明していただくという理解で正しいんですか。

伊藤都市基盤部住宅課長

　全体の内容としましては、実はまちづくり推進土地建物協議会とは協定を結んで、空き家対策をどうにかしていこうといったようなところで実施して開始してございますので、その協定の中でしっかりと何が今必要で、何が効果的なのかといったところを今ちょうど協議中ではございますので、そういった中でさらによりよい検討をさせていただければと考えてございます。

白井委員

　先ほどのひやま委員の質問のところでの居住支援協議会についてのお話のくだりで、令和３年３月に設立をされて、令和５年の相談件数は４６０件ぐらいとおっしゃいましたっけ。先ほどの件数をもう一回確認させてもらっていいですか。

伊藤都市基盤部住宅課長

　住宅課のほうで受けています住み替え相談件数は４６２件で、これは内容については簡単なものから重いものというところはございますけれども、こちらのほうで受けた総数としては４６２件といったような総数になってございます。

白井委員

　今のは、居住支援協議会のほうで受けたんじゃなくて、役所が受けた件数ですか。

伊藤都市基盤部住宅課長

　そのとおりでございます。住宅課のほうで受けております。

白井委員

　決算特別委員会資料、建設１９に２０１９年、令和元年から過去５年間のやつで、いわゆる住み替え支援の相談件数と書いてあるんですけれども、ここのトータルを見ると、令和５年度は先ほどのやつで２９件が相談件数で、さっきこの数字のお話もあったんですね。そのうち１３件が契約できましたよという話だったんですけど、随分開きがあると思うんです。４６２件のうち、住宅の相談なので全てが住み替えじゃないんでしょうけれども、圧倒的に住み替えの相談が少ないということでいいんですか。４６２件の内訳、何の相談が来ているのか分かれば教えてもらいたいんですけど。

伊藤都市基盤部住宅課長

　こちらについては、細かい詳細は、電話等の受付等、あるいは同じ方からの相談等もございますというところで、そこの詳細については把握してございません。

白井委員

　そうすると、居住支援協議会のほうに受けた相談を、まず役所として受けたやつをお願いして、先ほど、いわゆる困難事例といいますか、なかなか難しい事例が役所に戻ってきてという話だったんですけど、この順番は正しいですか。今のその相談の仕組みのやり方というのは。

伊藤都市基盤部住宅課長

　相談があって、それについては居住支援協議会ではなくて、協力不動産店のほうにまずはこちらのほうから回す場合もありますし、あるいはこういった形で御相談したらどうですかといったようなところで御紹介するということで、居住支援協議会とは違ってございます。

白井委員

　そうすると、やっぱり同じ人からの御相談で、しかも延べ人数的なやつなんでしょう。トータル的にはちょっと難しいかもしれないですけど、何となく４６２件の住宅に関する相談を受けていて、一方で手持ちの資料だと２９件という開きがどうしても気になってね。もうちょっと整理していただかなきゃいけないんだろうけれども、圧倒的に住み替え相談以外のやつが外れてしまっているような気がするんですよね。

　役所が受けて、協力不動産店のほうに住み替えの相談件数で区は一覧もつくってもらっているので、一般の方は不動産店の一覧を見て連絡して、物件があるかどうか、一覧の公表もしてもらっている状態なので、母体としてまず受けた、役所に来た相談件数だとか、もしくは直接協力不動産店のほうに、自分で普通家を探すときは役所よりもまず不動産店に行くんでしょうから、困難事例というか、一般の中野区民の方もそうでしょうし、そうじゃない方も、中野で家を探しているんだけど、御高齢であるとか、障害を抱えているとか、お子さんが小さくてとかいろんな事情があって、なかなか家が決まらないんですという相談は山ほど聞くわけなので、そもそも区に届いているところ、そうでなくて民間の不動産店に届いているところの把握もしていただいて。

　それで、そのときに、本当はこれまでずっと提案していた例えば緊急通報システムもそうだし、中野区の場合は、それこそ収入にもよらずに、介護の等級にもよらずに使えるように、高齢であれば誰でも使えるように制度をつくりましたし、あんしんすまいパックも中野区独自でというのを組めるようにというのも提案してきたし、例えば高齢者でなかなか保証人になってもらえないというところからあれで、債務保証制度の信用保証会社というのを一般の他の区よりもいろんな不動産店でも使ってもらえるようにというので信用保証会社も増やしてきたりだとか、一個一個ですけれどもこうやって潰していって、少しでも要件がよくなるように整えてきているという情報を丁寧にまずは困っている人に周知できるように。

　せっかく不動産店の窓口に来ているので、こんなのもありますよだとか、それでこの物件はどうでしょうと声をかけたときに、うちはちょっと高齢者は勘弁してほしいと言われたんだったら、そこで本当はもうちょっと一押ししてもらえるように、その物件オーナーさんにこんな制度もあるんですよというところの、なかなか契約の成立に結びつかないというところに不動産屋さんには本当は一汗かいてもらうようなことを一個一個潰していくという努力をしないと、なかなか成約には結びついていかないのかなと。一気には加速しないと思うし、そんな劇的になかなか増えるものでもないかなと思っているんですけれども、もうちょっとこの全体掌握、それから、その全体掌握と同時に、一個一個の問題解決になるような手を打っていけないかなと思うんですけど、どうですかね。

伊藤都市基盤部住宅課長

　今、委員がおっしゃられた内容を踏まえまして、もう少し検討させていただければと考えてございます。

白井委員

　ちょっと雑談で恐縮なんですけど、先々週、弾丸で朝一の新幹線に乗って、実家の大阪のほうに戻って、翌日議会があったので、その日の夜に戻ってきてやったんですけど、その行った目的というのが、いわゆる障害者団体の人が障害者の自立支援のための会社を立ち上げていて、その会社が自分たちの障害を理解してもらえるように劇団をつくっていて、その障害者の団体が演劇を行うというところで応援に駆けつけてというので行ってきたんです。

　あまり言うとネタばれになってしまうんですけれども、タイトルは「ももじろう」といいまして、桃から生まれたのは体重１２０キロの大きな車椅子に乗っている男の子というところから始まるんです。生まれながらにして大きな大きな障害を抱えていてという子どもなんですけれども、おじいちゃん、おばあちゃんに育てられながら、鬼ヶ島に鬼退治に行くんですけれども、いろんな鬼があってね。

　一つは、おじいさんが「お前なんて勉強しなくていい。障害を抱えているんだから」というようなことを言われる。家を借りようかなと思ったら、当時は不動産屋さんがないので、よろず屋さんという表現になっていたんですけれども、よろず屋さんに「おうちを貸してください」と言ったら、「あなたは歩けないんだから、家なんて借りられないよ」という言葉をかけられてしまうというくだりがあって、最終的に何の鬼退治をするのかなと思ったら、それぞれの人の心に潜んでいる鬼バリアを退治しに行くという物語のくだりで進んでいくというものです。

　非常に感動して帰ってきたんですけど、家を貸してもらうというのも、まず大家さんに理解をしてもらう必要があると思います。高齢者でもいいよとか、その点の理解を少しずつ解きほぐしていくような努力をぜひぜひ続けてもらいたいなと思いますし、ぜひ今後もお願いしたいと思っています。

　統計データのところでせっかく決算特別委員会資料、建設１９を出してもらっているので、もし母体の把握、全体の中野区として届いている声だとか、さらに協力不動産店に届いているところまで集約できればで結構なんですけど、一体中野区の全体の中で、特に業界の中でどんな声がどれだけの数が届いているのかというところまで掌握できると、もう一歩リーチができるのかなと思うので、ここは要望にしておきたいと思います。

いのつめ委員

　空き家等の相談支援業務委託のところで一つだけお伺いをさせてください。先ほど、大沢委員の質疑の中で、行政評価の対象になっていて、今回、事業の方向としては改善・縮小になっていると。内容だと、相談窓口のところを廃止するという流れだったと思います。現地調査のほうにシフトしていって、方向性としては、空き家の発生抑制のほうに力を入れていくというお話だと思います。

　まず、相談事業のところで都のほうでも同様の事業をやっているというところで、空き家の所有者は多く区外在住になっているので、都のほうの事業で賄い切れるだろうというところで、件数を見ると令和３年度から始めていて、順調に相談受付件数自体も伸びていっているので、令和６年はやって、令和７年度からなくなっちゃうと思うんですけれども、そこの要はなくなりますよという事前の周知と、なくなった後に都の制度のほうにおつなぎというのをやってもらえると思っているんですけど、それはそういう認識でよろしいですか。

伊藤都市基盤部住宅課長

　こちらの周知についてはなかなか難しいところではございますけれども、今、行政評価の外部評価の中でも、継続といったようなところの御意見が強くないというところがございますので、徐々にといったような形で今後進めていきたいと考えてございます。東京都については、しっかりと窓口相談が継続してできるような形でやってまいりたいと考えてございます。

いのつめ委員

　分かりました。よろしくお願いいたします。あと、空き家の発生抑制につなげていくというところなんですけど、これは１個キーワードとした未然防止というところがあると思うんです。事業の中では相談等現地調査というのがあると思うので、現地調査のほうに比重を置くのはいいんですけど、それだけだと、いわゆる未然防止のところにはそこまで大きくつながらないかなと思うんですけれども、未然防止のところは新しい何かをやられたりとかというのは、お考えとしてはあるんでしょうか。

伊藤都市基盤部住宅課長

　こちらについては、以前、議会のほうからも御質問ございましたけれども、先ほどちょっと地域の中で、民生であるとか、町会の会長さん方に周知を図っていくといったようなところがございます。というのは、先ほども申し上げましたように、やはり地域の方々に直接接するといったような皆様方というところがございますので、そこでしっかりと、もしそういった情報が入れば、例えば施設に入るであるとか、あるいはちょっと年齢的に１人では暮らせないので家族と暮らすとか、そういった情報が入ったときにこちらを紹介いただく、あるいは東京都の窓口といったところで相談を受けているので、そちらに行ったほうがいいよとか、そういったところを進めるためには、やはり地域の御協力が必要かと考えておりますので、今後そういったことを実施してまいりたいと考えてございます。

いのつめ委員

　分かりました。ありがとうございます。空き家の原因になり得るようなおうちの方々と直接接する機会のある町会の方ですとか、民生委員の方ですとかに御協力をいただいて、それで空き家が生まれないようにそこら辺は取り組んでいくと。プラス、調査は残存してやってしっかりとここの、だから要は、予算としてはここの相談のところが一部調査のほうに乗せ換えになって、令和７年度以降も継続していくというところで、そこはよろしいんですよね。

伊藤都市基盤部住宅課長

　所管としてはできるだけ多くのところを考えてございますけれども、今後、予算の議論の中では多少数字が変わってくるかとは思いますけれども、所管としてはそのような形で考えてございます。

主査

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、決算説明書４７０ページから４７１ページ、事務事業２、住宅運営について、質疑はありませんか。

伊藤委員

　現在、区営住宅というのは１４団地あって、４５３戸ですね。そこで、本会議でも他の委員からいろいろ質疑がありましたように、区営住宅の建て替えの目安というのは７０年が妥当なのかな。実際に１４団地を建て替えたことはありますか。どうですか。

伊藤都市基盤部住宅課長

　中野区に移管された住宅の最も古い住宅につきましては、あと約１５年ほど７０年に満たないものがございますので、約１５年後には建て替えの時期が来るというものがございます。

伊藤委員

　ほとんど区営住宅は都からの払い下げだとか、いろんな民間からのあれだとかというのがあって、今までは建て替えはないと。１５年後に出てくるということなんですが、修繕というか、改修も含めて、区営住宅の長寿命化計画というんでしょうかね、区有施設整備計画にも載っていますけれども、やっぱりこの計画をしっかり立てていかなきゃいけないのかなと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

伊藤都市基盤部住宅課長

　こちらにつきましては、トータルで考えていくというところが必要でございまして、建て替えだけではなくて長期修繕、あるいは日々の修繕というのはございますけれども、次年度におきまして、国土交通省で示します公営住宅等長寿命化策定指針を踏まえて、区有施設整備計画とも整合を図って、区営住宅の長寿命化計画の策定を予定してございますので、そちらの中でしっかりと検討していきたいと考えてございます。

伊藤委員

　ぜひ検討して早期に策定していただきたいなと思っています。それから、区営住宅じゃないですけれども、都営住宅なんですけれども、丸山二丁目に丸山都営住宅があるんですけれども、今、改修をやっているらしくて、ところが、あそこには丸山集会室という近隣地域に貸し出しできるような小スペースがあるらしいんですけれども、そこも貸してくれないような話もありますし、１階には店舗が入っていたんですけれども、そこも今は店舗がなくて空き家になっている状態で、この都営住宅も半分ぐらいが空いているねという情報もあるんですけれども、その辺、何か情報をつかんでいたら教えていただければありがたいんですが、いかがでしょうか。

伊藤都市基盤部住宅課長

　都営住宅につきましては、建て替え等の情報であればこちらのほうに来るんですけれども、個々の修繕であるとか、そういった大規模修繕等については来ているものではございませんけれども、今回そういったお話があったので、ちょっと所管のほうに問合せなどをして、お答えできるようなことであれば個別にお答えをさせていただきたいと考えてございます。

白井委員

　私も、区営住宅のところ。一般質問でも質問させていただいているので、そのとおりという感じなんですけれども、そもそも計画を今伊藤委員からあったようにつくらないといけないだろうし、減価償却率なんてほぼほぼ終わっている状態で、現在の考え方で言うと、いわゆる基金の積立て方はゼロ円。一方、基本としているところというのは、減価償却の２５％を積むというんだけど、それすらもできていなくて、もはやこの金額になると償却率が終わってしまっているから積みようもなくなっているので、適用のしようもない。そもそもの財政運営の考え方をどうするかと考えなきゃいけない。

　これはうちの所管じゃないけれども、ただ、区全体のありようの中で、一般質問の答弁でもそうだったんですけど、全体としてどう考えていくかといったときに、どうも消極的な面を出し切るんじゃなくて、民間活用ということを非常に言いたいのかなというニュアンスが聞こえてくるのと、区として区有施設全体をどう見直すかというさなかに、これだけ外して置いておくという考え方は本当にないよというのを強く強く言っておきたいと思います。

　所管の人たちに聞くのも申し訳ないことなんですけれども、本当は全庁的な立場で区全体でどうするか。最終的には区長の姿勢だと僕は思っているので、ぜひ声を上げていただきたいと思います。どうしましょうか。答弁を求めるのもかわいそうな気もするんですけれども、いかがですかね。

伊藤都市基盤部住宅課長

　委員おっしゃった内容については近々の課題でございますので、そういった中で最も最善の対応ができるようにやってまいりたいと考えてございます。

主査

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行いたします。

　次に、１０款まちづくり推進費、１項まちづくり推進費、１目まちづくり計画費、決算説明書４７２ページから４７３ページ、事務事業１、まちづくり推進関係人件費等について、質疑はありませんか。よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　それでは、進行いたします。

　次に、決算説明書４７２ページから４７３ページ、事務事業２、まちづくり計画管理について、質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　よろしいですか。それでは、進行いたします。

　次に、決算説明書４７２ページから４７５ページ、事務事業３、まちづくり計画について、質疑はありませんか。

ひやま委員

　ここで恐らく聞くしかないのかなと思うんですが、連続立体交差事業で沼袋の区画街路第４号線のところでお聞きしたいんですが、恐らくここで聞くしかないのかなと思うんですが、連続立体交差事業の進展に伴って、沼袋の区画街路第４号線の４号踏切のところが廃止になるというふうに聞いておるんですが、南委員長も質問されておられたところなんですけれども、これの代替施設の検討状況について改めて御答弁をお願いしていいですか。

桑原まちづくり推進部野方以西担当課長

　過年度から連続立体交差事業の施行に伴いまして、廃止となる沼袋第４号踏切の代替施設の整備については、東京都、中野区及び西武鉄道で検討を進めてございます。現在、代替施設の構造形式については階段形式の横断歩道橋を検討しておりますが、検討に当たり、鉄道の建築限界や活用できる用地などの条件から現時点では歩行者を想定していますが、詳細な構造などについてはまだ決まっておりません。

ひやま委員

　それは、例えば自転車なんかでも押して渡れるような、あるいはベビーカーでも押しながら渡れるような、そういう構造というのも含めて検討されているというような理解でいいですか。

桑原まちづくり推進部野方以西担当課長

　現在、どなたが利用できるかなどについても検討してございまして、詳細な構造についてはまだ決まっていないといった状況です。

ひやま委員

　あそこの構造というか、環境で見ると、かなり傾斜というか、勾配もあって、実際にスロープなんかつくってもかなり傾斜が、例えばお年寄りの方が自転車を引きながらやるというのはなかなか厳しいところももしかしたらあるのかもしれないので、そこは検討中ということなので、皆さんが今渡って実際あそこを使っている方が、あそこの踏切がなくなったことで渡れなくなってしまうというようなやっぱり不安の声があって、だから、それについては、例えば一つの検討としては、エレベーターであったりですとか、皆さんがきちんとそこを渡れて使えるような形で検討を進めていただければなというふうに思いますので、こちらは要望させていただきます。

斉藤委員

　私は、防災まちづくりについてお伺いしたいと思います。まず今年の９月、今月から新たな防災規制の指定区域が施行されたかと思いますが、その認識でよかったか、お尋ねいたします。

近江まちづくり推進部まちづくり計画課長

　委員のおっしゃるとおりでございます。

斉藤委員

　前定例会におきまして、令和５年度の建て替え助成が１棟で、除却助成が６７棟という報告がたしかあったかと思うんですが、まず令和５年度に関しての建て替え助成、また除却助成に関しての数はこの数字で合っているか、お尋ねいたします。

主査

　分科会を休憩します。

　

（午後１時５８分）

　

主査

　分科会を再開します。

　

（午後１時５９分）

　

　分科会を一回休憩します。

　

（午後１時５９分）

　

主査

　分科会を再開します。

　

（午後２時０２分）

　

斉藤委員

　質問を変えます。申し訳ございません。９月２日から施行されているということで、昨年度、この決算書にも書かれたように、対象地域に関してはパンフレットなどをお配りされ、さらに地域の説明会も発会されたかと思います。その中で、防火規制地域が拡大することによって、地域の方から声などはどのような声が上がったか教えていただいてもよろしいでしょうか。

近江まちづくり推進部まちづくり計画課長

　委員おっしゃるとおり、昨年度は、新たな防火規制を導入するに当たりまして、対象となる地域に関しましては、約１４地域に対しまして説明会を行ったり、あるいは４万世帯程度へのチラシ等配布で周知したりしてございます。説明会につきましては計８回ほど行いまして、その中で、区に対する意見照会回答の図面作成等をそれを通じて行っております。その中でいろいろな意見をいただいていますけれども、規制を入れることによって何が変わるのかとか、直ちに変えなきゃいけないのかとか、いろいろ様々な意見をいただきまして、それに対して説明会等を通じて回答してきたというところでございます。

斉藤委員

　９月からいよいよ始まっていくということなんですが、助成に関して、直近、直接区に御相談などは今までありましたでしょうか。

近江まちづくり推進部まちづくり計画課長

　こちらの建て替えに際しましては建築確認等に係ることなので、今、建築課と連携しながら、窓口にパンフレットを置いたりだとか、あるいは、当然のことながら区ホームページ等に載せながら周知をしているところでございますが、まだ具体的に、始まったばかりでもありますので、今後また改めて周知なりに努めてまいりたいと考えてございます。

斉藤委員

　あと、このパンフレットを改めて読ませていただきました。その中で、新たな防火規制の区域では助成率が上がるのではないかみたいなちょっとふんわりというか、確定ではないような表現の仕方でパンフレットは書かれていたんですが、新たな防火規制区域では助成率に関しては実際上がるのか上がらないのかについては、今、所管としてはどのようなお答えができるか教えていただいてもよろしいでしょうか。

主査

　分科会を休憩します。

　

（午後２時０５分）

　

主査

　分科会を再開します。

　

（午後２時０６分）

　

石原都市基盤部建築課長

　中野区がやっております耐震化促進事業の中の木造住宅の建て替え、または除却工事の助成なんですけれども、新防火地域につきましてはその他の地域よりも助成率が高くなっておりまして、例えば助成が３分の２、もしくは限度額の２５０万円というところになってございます。

斉藤委員

　ちょっと私の知識不足もあって皆さんを混乱させてしまい、申し訳ございません。結果、私が何が言いたいかというと、やはり新たな防火規制の指定地域が増えたということは、それだけ防火、そして防災について、より区民の人たちにとっていい形で建て替えだったり、除却だったりということを進めていただきたいと申し上げたかったという部分で、今回、このタイミングで変わる、そして決算書にも書かれたということで発言をさせていただきました。

　なので、今、区役所の窓口に置かれたりとか、あと区ホームページでも記載されているということですが、改めて、まだまだ気づいていない方もいらっしゃると思うんですね。自分の地域が新たにこの地域に入っているということも知らない区民の方もいるかと思いますので、周知広報に努めていただきたいと最後は要望で終わらせていただきます。

大沢委員

　私も、野方以西まちづくりの項目のところなんですけれども、不用額のところをちょっと見ていただくと、まず西武新宿線沿線交通結線機能の改善業務委託費というところで残が７７０万円ほどあって、落差が５５万円だと。ということは、実質上、年度予算から考えた策定時から比較すると７００万円相当なので、全体の執行額が２,４００万円に対してかなり大きな部分が残っているように見えるんですが、これは何か執行を予定していたというか、事業で計画していたけれども、当該年度に行わなかったことが何かあるということでしょうか。

桑原まちづくり推進部野方以西担当課長

　未執行の部分は特にはなくて、減額の主な要因として私どものほうで考えてございますのが、前年度の検討結果や関係機関との協議などを踏まえまして、発注前に委託内容を整理した結果、当初予算を組み上げたときよりもいわゆる設計額、発注額が下がったことや、あとは業者からの見積りをもって委託について発注しますが、市場の競争原理といいますか、入札の時点で契約価格が下がったというようなことを考えてはございます。

大沢委員

　その事実は、大体年度で言うといつ頃分かったことですか。

桑原まちづくり推進部野方以西担当課長

　契約したときでございます。

大沢委員

　それはいつ頃ですか。

桑原まちづくり推進部野方以西担当課長

　各委託を発注していく中で、順次契約していく中で残額が発生してきたというところでございます。

大沢委員

　おおむね年度の頭とかに契約をする、そういうことではないんですか。

桑原まちづくり推進部野方以西担当課長

　発注につきましては、年度当初に限らず、年度を通して委託の発注はしてきております。

大沢委員

　年度中に発注をしていく、途中の過程ではやっていくということですね。それを合算するとこうなったと、そういうふう理解をいたしました。

　続きまして、その下のところなんですけれども、野方駅・都立家政駅・鷺ノ宮駅周辺地区まちづくり検討業務委託費残というのが、やはり落差が約２００万円で、未執行が８００万円ということになっていますので、約６００万円ぐらい残っているということで、これも実際に執行している額は１,６００万円ということなので、そこに対して６００万円未執行があって、かなり大きな部分に当たると思うんですけれども、これは何か当初予定していたことの中でやらないというふうにしたことはあるんでしょうか。

桑原まちづくり推進部野方以西担当課長

　先ほどと繰り返しになってしまいますが、当初の予算の段階の作業の絞り込みであるとか、あとは発注したときの市場の競争原因といったところで考えてございます。

大沢委員

　このような差額が出てくることというのは、大体年度で言うとどの辺りの段階で分かることなんでしょうか。

桑原まちづくり推進部野方以西担当課長

　年度の中で、関係機関、東京都、西武鉄道、あとは、まちづくりについては地域との意見交換なども踏まえながら、足りない部分、課題がありましたら、それについて検討・実施するというところでございますので、随時必要な検討がございましたら委託を発注するなどして対応しているという状況で、年度当初に限ったことではなく、随時見直しながら業務を進めているといった状況でございます。

大沢委員

　分かりました。あと、最後にもう１点、先ほどのひやま委員の質疑とかぶってしまって恐縮なんですけど、やはり地元のほうから、沼袋の４号踏切に関してはかなり強い要望が上がってきていて、それで、何とか自転車やベビーカーが通行可能なスロープのようなものをつけてほしいという強い要望がこちらにも来ているということと、あとは高齢者の方、ベビーカー等になると、やはり角度的にスロープをつくっても厳しいねというふうな声も上がっているので、その辺の御配慮をぜひよろしくお願い申し上げます。こちらは要望で結構です。

いさ委員

　僕のほうからは、地区まちづくり団体への支援のところでお聞きをしたいんですけれども、まず、地区まちづくり団体は区内には何団体あるんでしたっけ。

近江まちづくり推進部まちづくり計画課長

　こちらは、中野区地区まちづくり条例に基づきまして登録されているまちづくり団体に対しての支援でございまして、こちらに現在登録されている団体は１団体でございます。

いさ委員

　前年度のところでは２団体というふうに聞いていたんですが。

近江まちづくり推進部まちづくり計画課長

　すみません。先ほどの答弁を訂正させてください。２団体でございまして、現在助成を申請しているのが１団体ということでございます。失礼しました。

いさ委員

　分かりました。条例に基づくということですね。それで、この中でやっている支援というのは具体的にどういうメニューなんでしょうか。

近江まちづくり推進部まちづくり計画課長

　当該団体の活動費に係る助成というものをしてございます。具体的に言いますと、例えば消耗品の購入費だったり、印刷・製本費だったり、あるいは講師への派遣依頼だとか、そういうところに助成しているといった形になってございます。

いさ委員

　ちょっと教えてほしいんですけど、条例に基づく団体が２団体であると。それ以外にもまちづくり団体というのがあったと記憶しているんですけれども、その差といいますか、基づく基づかないの違いというのはどういうことなんでしょうか。

近江まちづくり推進部まちづくり計画課長

　現在、中野区地区まちづくり条例に基づきまして、団体登録という制度がございます。そちらに団体登録しているのが２団体ありまして、そのうち１団体がここの予算に計上されているような助成を申請してきているといったものでございます。

いさ委員

　かみ合った質問になっているか自信がなくなってきましたけど、条例に基づかなくとも地域に地区のまちづくり団体というのはあったなと思っていて、そういう団体はどちらも活動はしていると思うんですけれども、条例でくくっているのは、つまり、申請か何かをして条例に基づく団体になっているということじゃないかと思うんですけれども、そこで活動している内容なんかは違いがあるということなんでしょうか。

近江まちづくり推進部まちづくり計画課長

　地区まちづくり条例に基づきまして登録している団体以外でも、まちづくりを検討している団体というのはあるかと存じています。その中で、昨日の本当は審査対象ではありましたけれども、例えば政策助成を活用している団体等がございまして、その中で特に活動している内容に大きな違いはないかもしれないんですけれども、今回、４７３ページにあるような地区まちづくり団体への支援というのは、あくまでも地区まちづくり条例に基づく登録団体に対する支援といったものでございます。

いさ委員

　ここの事業メニューから外れる話かと思うので、ここではこれで結構です。

伊藤委員

　東中野駅東口の周辺まちづくり検討について伺います。これは地元の人もいますけれども、７００万円予算で、残が２７０万円、これは業務委託費の入札の違いだと思うんですけれども、行政評価、主要施策の成果の１０８ページを見ますと結構評価はされているんですけれども、令和５年度は（仮称）東中野駅周辺まちづくり基本方針骨子を策定し、意見交換会を４回やって、５０名参加されたということですが、そこの下にありますように、「地域住民等の意見を聴くことで、まちの課題・魅力を整理することができ、効率的・効果的にまちづくりの検討を進めることができた」というふうに書かれていますけれども、実際に４回やって５０人の意見をいただいて、この有効性を書き込んではいるんですけれども、具体的にどのような意見があったのかお分かりでしたら教えていただけますか。

近江まちづくり推進部まちづくり計画課長

　東中野のまちづくりに関しまして、昨年度は、委員おっしゃるとおり、４回意見交換会を行いました。もちろんまちの課題だとか、在り方だとかという全般的に係るものが一つと、あとはテーマ別に少し分けまして、例えば神田川沿いの桜なんかをテーマにしたちょっと具体的なまちづくり検討、あるいは意見交換、そういったものを地域の方々と行ってまいりました。

伊藤委員

　聞くところによると、やっぱり東中野の歴史とか、特徴だとかを生かしてまちづくりに取り組んでいただきたいという意見もあれば、また、前向きじゃない方もいらっしゃるのかな、そんなようなこともちょっと聞いています。せっかく予算を組んで地域の人たちもまちづくりに臨んでいますので、どんどん進めていただきたいなと思っています。

　それと、開発業者というか、事業者が結構営業されているということもちょっと聞いたんですけれども、その辺の情報なんかはどのように入っていますか。

近江まちづくり推進部まちづくり計画課長

　現在、東中野の特に東口につきましては、地域の方々から、駅舎並びに地形なども含めまして、バリアフリー化を求める声というのが大変多くお聞きしてございます。その中で、これまで区としましては、駅舎単独でのバリアフリー化、特にエレベーター設置だとかというのは適地がないだとか、あるいは工事ヤードがなかなか少ないということもございまして、単独でのバリアフリー化は難しいという結論に達しまして、まちづくり全体の中でバリアフリー化を実現していくというふうなところで現在検討している段階でございます。一方で、東口の北側である開発事業者さんのほうでもいろいろ動かれているようですけれども、まだ私どものほうで詳細については把握している段階ではございません。

伊藤委員

　前向きに東口の周辺のまちづくりを進めていただきたいのと、変に業者が動いて、区が応援しているからとかそういうことがないように、しっかりと区も情報を把握してこの計画を進めていただきたいなと思うんですけど、いかがでしょうか。

近江まちづくり推進部まちづくり計画課長

　当然、先ほど申し上げたとおり、まちづくりの中でバリアフリー化を実現していくということにしてございますので、開発事業者との協議の中で、どういった形でバリアフリー化が実現できるのか、そういったところは、当然ながら鉄道事業者もありますので、きちんと協議しながら進めていきたいと考えてございます。

白井委員

　私も、東中野駅東口周辺まちづくりの状況についてです。一般質問でも取り上げたので、さらに久方ぶりに再質問にも出させていただいて、なので、再々質問という感じでしょうかね。今、いわゆる地権者が大分交代して、不動産屋さんが今持っている状態になっていて、いわゆるムーンロード辺りだとか、東中野一丁目側のほうにも様々動きが出てきている状況です。

　東中野五丁目側のほうも、かなり落差がある地域なんですけど、こちらのほうも動きがあって、日本閣の跡地なんかは既に建て替わって高層ビルが建ち上がったという状況で、東中野一丁目、四丁目、五丁目、特に最近は一丁目側は民間の不動産屋さんの動きが活発化していて、いわゆる旧裁判所通りなんていうのは、表の通りはほとんど建て替わったかなというぐらいすさまじい勢いで、これって行政計画が入っていたかなというぐらいラッシュが続いている状況です。

　このままいくと、単純に不動産屋さんの入れ替わりが加速してしまって、３年、５年たつと本当に建て替えが全部終わってしまって、もはやバリアフリー化なんていう言葉が遠のいてしまう状況になるだろうなという危機感を持っています。この間、区側としてもしっかり東口のまちづくりを進めていくという話を伺ってきたところなので、いよいよ本腰になって交渉に入ってもらわないといけないと思っていますし、何度も言っていますけど、区が持っている土地がほぼないので、民間事業者からの協力を仰がないと、どこに下り口をつくるんだって、駅のバリアフリー化ですら難しい。

　地域のバリアフリー化になると、なおさら協力を仰がなきゃならないと思っています。区が全部とは言わないですけれども、民間事業者、鉄道事業者と区としっかり交渉を進めていってもらう必要があると思っています。一般質問でもお聞きしたんですけれども、あえてもう一回お聞きしたいと思います。

近江まちづくり推進部まちづくり計画課長

　先ほどの伊藤委員の答弁でも言われましたけれども、東中野駅東口の北側で事業を行っている開発事業者がいらっしゃいますけれども、詳しく例えば区域だとか、あるいは事業期間だとか、そういったところについてはまだ現在把握しているところではございませんが、さきの一般答弁でも申し上げたとおり、現在、区としましては、東中野駅周辺まちづくりの基本方針（素案）というものをつくろうとしてございますので、まちの将来像に沿いましたまちづくりが進められていけますよう、民間事業者、あるいは鉄道事業者と連携を図りながら、東口のバリアフリー化に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。

白井委員

　来週の土曜日にムーンロードまつりというのがありまして、数えて十何年になるのかな。間はちょっと新型コロナで飛んでいたんですけど、もともとの発端は、商店街組合にも入っていなかった東中野のムーンロードの商店街、自主的な商店街じゃなかったんですよね。そこのお客さんから電話がかかってきて、深夜だったんですけど、ちょうど商店街の街路灯をＬＥＤにしようという、区の街路灯は、昨日ちょっとお話ししましたけど、１万６,０００基、ほぼほぼ決着がついたので、じゃ次は商店街だなというところからの取組を進めている最中で、電気代の助成をやっているんだけれども、これで街路灯が一気にできないかという、こんな話で区の助成率をアップして政策を進めてきたさなかで、この商店街の会長さんから連絡があって、うちの商店街も街路灯をＬＥＤにしたいんだけどと、こんな御相談で、深夜だったんですけど呼び出されて、初めてお会いしてムーンロードの話をするようになりました。

　助成を活用すると商店街に加入しなきゃならないので、商店街組合に改めて入ってもらうというのと同時に、自前で全部やるつもりの方だったので、かなり皆さんから協力金を仰いでいたんですけれども、補助金が入ったので相当利ざやが出ましたというか、自分に動かせるお金ができて、せっかく皆さんで集めたお金なので、今まで一回もやったことがないんですけど、お祭りをやりましょうかというところから始まったのが、このムーンロードまつりなんですね。

　隣にテクニカルカレッジさんといういわゆる専門学校があって、ちょうど秋は文化祭をやっているので、昼間の学校のテクニカルカレッジさんと夜の飲み屋さん街がコラボして、飲み屋さんと専門学校でお祭りを始めるというところからムーンロードまつりを始めてというところだったんです。初め協力するつもりだけだったんですけど、商店会長さんに「白井さん、大阪だよね」というところから、なぜか勝手に出店させられて、毎年たこ焼きを焼き続けてはや十何年という感じなんですけど、来週も頑張りたいと思っています。ぜひぜひ地域の御要望でもあるので、御協力のほうをお願いしたいと思っています。

　もう１点、西口の桜についてのお話もさせていただいたところです。部長、直々に再答弁に出ていただいたところだったんですけれども、そのときの御答弁が地域の方の御意見があればお伺いしたいと、こんな話でした。この答弁でよかったか、まず確認させてください。

角まちづくり推進部長

　そのとおりでございます。

白井委員

　いわゆる東口を中心にまちづくりの検討を行っていますと。西口は、一般質問でも述べたんですけれども、あくまでも広場というのは山手通りの拡幅で行っただけで、区としてのまちづくりは一回もやっていない状態です。今、東口をやっているんですけど、今回はある意味東中野駅としては初めての取組になる状況の中で、環状６号線でばつんと切られている状態なので、もう少し伸ばしてもらえると、地域のもう一つの課題、西口の桜並木というのをどう解消していくのかというところを今回一度にできないかと御提案させていただいたところです。

　現状は樹木の維持管理しか予算がついていないので、ここで大がかりなことをやりようがない状態です。どう解消していくのかも含めてまちづくりの中でやっていかないと、もはや残せ残せという状況ではなくなっていると思います。どうやったら代替案を見いだしていけるのかというところまでいかないと、そのうち本当に事故が起こるよと僕は危惧するところでもあります。

　現状の手つかずの状況の中で、お声があればということだったんですけど、お声は間違いなくあるのでぜひぜひ聞いていただいて、どういうふうに進めていただくのかというのは今後大いに進めてもらいたいと思っていますし、冒頭述べました、急がないと、こんなのは５年、１０年引っ張っていくと、本当に東口のバリアフリー化はなくなってしまいます。検討の状況も含めて、東中野駅周辺のまちづくりをどう進めるかというのを明快に示していただく必要があると思っているんですけれども、確認をさせてください。

角まちづくり推進部長

　今回はバリアフリーを中心ですけれども、東中野の東口中心ということで、今、地域の方々とエリアを一定程度定めて検討させていただいているという経緯がございますので、直ちにそれを西口のほうに広げていってということではなくて、そういったことも西口のところでは様々な課題があるんですけれども、今の管理状態のままでは当然まちづくりにも資さないし、今の状況のままでいいという話ではないと思いますので、そこはそことして、一緒にやるのか、それとも区域を分けるのか、それともほかに方法があるのかというところも含めて、委員おっしゃるみたいに東中野駅周辺というところであれば、西口というのも周辺地域に含まれるということもありますので、まずはその辺の地域の方々の要望とかお声を聞いたりするという機会をやるんですけれども、それはまちの方々とどういった枠組みで話をしていけばいいのかなというところからまずは検討させていただければというふうに考えてございます。

主査

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行いたします。

　２目まちづくり事業費、決算説明書４７４ページから４７７ページ、２目まちづくり事業費、事務事業１まちづくり事業について、質疑はありませんか。

いさ委員

　補助第２２０号線と区画街路３号線・４号線がこの頭に来ているんですけど、それぞれ今進捗がどうなっているか、ちょっと確認をしたいんですが。　

酒井まちづくり推進部まちづくり用地担当課長

　まず、補助第２２０号線のⅠ期でございますが、主要な画地１０画地のうち８画地を取得してございます。残りにつきましては０.３９平米、ほんの少し道路にかかっている敷地１画地と、水道局の用地の取得約４００平方メートルとなっていて、既に東京都水道局は区とのお約束によって今年度更地の予定でございまして、来年度、更地化後に区が、公社になるんですけど、土地開発公社がまずは取得をするという予定になってございます。

　それと、区画街路３号線の進捗率でございますけれども、これにつきましては、薬師駅前共同ビルの土地・建物所有者及びテナント全て、以前御報告差し上げたように、全ての権利者と契約は完了しています。残るは、全体１３画地必要なんですけれども、そのうちの１１画地が既に契約を完了しています。残ったところにつきましては、西武鉄道の敷地が大きくて、約１,３００平方メートル。これは今、鉄道敷になっていますので、この鉄道敷が、シールドが地下に入って全体が更地になるときを見据えて、西武鉄道と土地の売買契約ないし協定により取得をするのかなと思っています。

　―――（発言取り消し）―――以上でございます。

田中まちづくり推進部街路用地担当課長

　区画街路４号線についてなんですけれども、４月２４日の閉会中の建設委員会でも総面積と画地については報告させていただきました。それから若干進んでおりまして、全体は５６０メートルあるので、面積についても報告させていただきたいと思っています。取得予定面積は５,９６０平米なんですけれども、現在４２％まで執行が上がっておりまして、２,５４０平米取得が終わっております。画地数は１１８画地の取得予定になっておりますけれども、現在４５画地ということで、３８％の執行になっております。

いさ委員

　今、御説明いただいたのは最新の今年度のことでしょうかね。僕、もしかしてそう聞いたかな。

酒井まちづくり推進部まちづくり用地担当課長

　端的に申します。そのとおりでございます。

田中まちづくり推進部街路用地担当課長

　今日まで確認を取っております。

いさ委員

　僕がそう聞いたかもしれません。状況が知りたかったので、それはそれでいいです。

　それで、続けてお聞きをしたいのは、丸山塚公園の暫定整備工事というのがこの年度は入っています。これは４号線との関わりということでしょうかね。ちょっと御説明いただけますか。

山岸まちづくり推進部まちづくり事業課長

　委員御指摘のとおり、丸山塚公園暫定整備工事につきましては、区画の南側にある丸山塚公園のところが一部都市計画道路事業にかかっておりますので、その部分を拡幅して仮舗装したという工事でございます。

いさ委員

　ちなみに、丸山塚公園については、中規模公園の再整備計画の３期目で今始まっているところかなと思うんですけど、この順番で丸山塚公園が３期目に入っている理由も、この整備との関わりということもあるんでしょうかね。

村田都市基盤部公園課長

　公園再整備の順番でございますけれども、いわゆる七つのエリアに分けてそれぞれを進めていくという順番と、あとは公園ができた古い順、そういったところと、大規模な施設があると、そういったところを順々にやっていったところでございますけれども、その順番で考えていって、今回、丸山塚公園が今年度から始まったというところでございます。

いさ委員

　すると、今年度の暫定整備であったり、沼袋のまちづくりのところとは切り離して考えているということですか。

村田都市基盤部公園課長

　例えばみずのとう公園とかいうところも再整備の対象になっているんですけど、そこは補助第２６号線、中野通りの拡幅事業があります。そちらについては今現在、どういう確保になるかとか、高低差もあったりするものですから、ちょっとなかなか状況が見えないというところでございます。区画街路４号線に関しましては、道路の拡幅事業と公園事業が重なってやってもそれほど影響がないというところもありますので、計画どおり進めているといったところでございます。

いさ委員

　聞きたかったのは、すみません、こっちからは外れちゃうんですけど、公園整備の順番でこういうところもかかってくるのかなというところが聞きたかったんですけど、それはいいです。

　補助第２２０号線のところに戻ると、次のページの不用額のところに用地取得の業務委託費残が未執行ということになっています。これについてちょっとお示しをいただきたいんですけれども。

酒井まちづくり推進部まちづくり用地担当課長

　この金額につきましては、将来補助第２２０号線のⅠ期道路が完成しますと、隣接地の土地が現行ですと隣の土地と同じレベルなんですが、道路が６０センチ下がる予定となっていると聞いているんです。ただ、その設計がまだ未定なので、そのお隣の０.３キロ平米画地を取得しなければいけないんですけど、それをどのように建物を改造・改修していくかというところがまだ未定となっていますので、この金額が未執行となっております。

いさ委員

　グラウンドレベルが、あそこはちょっと傾斜があるから、どこかに合わせているから下がるという意味なんでしょうか。６０センチ下がる理由というのは何でしょうか。

山岸まちづくり推進部まちづくり事業課長

　こちらに関しては都市計画道路事業で行っておりますので、最終的な計画高に合わせての整備という形になっております。

いさ委員

　その計画の中で下げるとした理由を知りたかったんですが、それって分かりますか。

山岸まちづくり推進部まちづくり事業課長

　計画高を現況よりも何で下げたかという御質問ですが、近隣との関係を考えての計画高という形になっております。

いさ委員

　近隣との関係で言うと、単純に家から出たら６０センチ下がっているみたいなことをイメージしながら聞いているんですけれども、それだと下がったら困るじゃないですか。どうして下げたのか、もう一度いいですか。

酒井まちづくり推進部まちづくり用地担当課長

　今の計画はまだ未確定の要素があって、今、委員御指摘のように、現況の区道、水道局の間の道路、水道局の間と補助第２２０号線の西武鉄道の間、水道局の区道があるんですが、そこから最終的に補助第２２０号線のⅠ期がそこを起点として下がっていくような計画になっているんですが、それがまだ何センチ、何十センチ下がるかというのは未定なのです。

　ですので、それが下がることは、将来、レベルが、今の水道局より補助第２２０号線のⅠ期、シールドに向かって下がるだろうということは予想されるんですが、それがどの程度下がるかどうか分からない状況。６０センチというのはそのぐらいになるかどうかというお話なので、その辺の計画がなされたときに初めて隣接の用地買収をするところの高低差をどのように処理するかというところが見えてくるので、そのときにまた委託を出すのかなと思っています。

いさ委員

　もう一回だけ聞きますね。今の計画では、もともとのグラウンドレベルよりも下げる方向と考えているということですよね。この理由というのは、なるべくどこかに合わせて傾斜をなくそうということなのかなということだけ聞きたかったんですけど。

酒井まちづくり推進部まちづくり用地担当課長

　大変申し訳ございません。私、土木の設計担当ではございませんけれども、私たち用地部隊としてはそのような計画がなされるということを聞いているので、まだそこの高さが今の区道からシールド工事の上部、勾配がなされるだろうというところまでというところなんです。それがどのぐらい下がるかどうかというのはこれから設計していくということを私たちは聞いています。

いさ委員

　聞きたい答えにたどり着いていない気がする。そこが下がると、そこに接道するほかの道路との兼ね合いも変わってくるということですよね。結構な段差が生まれる。そこも周辺の道路も一緒に合わせていくというのを先にやっていく。

酒井まちづくり推進部まちづくり用地担当課長

　現行の道路は高さを変えないと聞いています。五中つつじ通りとシールドの上部空間を渡って水道局の道路、そこはお互いに高さを変えないと聞いています。

大沢委員

　区画街路第４号線の整備の関連での質問です。主要施策の成果の１０９ページのところに事業の実績・効果というのがあって、ちょっと見方が分からないということの意味も含めての質問なんですけど、活動実績というところを見ると、令和５年度実績として１９.０％という数字がありますよね。１０９ページです。

　一方、令和６年の４月２４日に建設委員会に出していただいた資料で、令和５年度末時点の区画街路第４号線の進捗率という数字があって、そこには約３２％というふうに書かれていて、先ほど３８％というふうに現時点は進捗しているように見えるんですけれども、この数字の関係がちょっとよく分からなくて、こちらの令和５年度実績も令和５年度末の話だと思うんですけど、これはどういうふうに見ればいいんですか。

田中まちづくり推進部街路用地担当課長

　先ほど御説明させていただいた３８％というのは、４月２４日の閉会中の建設委員会で、１１８画地中のどれくらい買収ができたかという数字でございまして、実態を表した数字で、実際に１１８画地あって、そのうちの３２％は年度末で買収ができた。今現在は３８％の買収に至っておりますという御説明をさせていただきました。

大沢委員

　そこは分かっているんですけど、これも公式の決算説明資料だと思うんですけど、そこの１０９ページを見ると、事業の実績・効果というところがありますよね。大丈夫ですよね。そこのところの活動実績という行を見ていくと、令和５年度実績に１９.０％という数字があるんですけど、それとの関係はどうなっているんですかというのが、ちょっと見方が、この関係がよく分からなくて質問しています。

主査

　分科会を休憩します。

　

（午後２時４５分）

　

主査

　分科会を再開します。

　

（午後２時４５分）

　

田中まちづくり推進部街路用地担当課長

　答弁保留でお願いします。

大沢委員

　それで、ここは前々から不用額がというところを特に言っている部分で、総括質疑でもお話しさせていただいたんですけど、同じく主要施策の成果の１０９ページを見ると、ここに５年度計画というところと５年度実績というのがあるんですね。そこの数字を見てもらうと、単位コストという項目がありますよね。

　そこを見ると、画地１か所当たりの折衝コストは幾らかかりますかというのがあって、４年度の実績は２７万９,０００円と書かれていますね。それに対して５年度の計画はなぜだかその２.５倍ぐらい、６７万９,０００円かかりますよ、約６８万円かかりますよという予算を立てておいて、実際蓋を開けてみたら３０万８,０００円になりましたということだから、もともとの実績コストの２倍以上の予算を単価として立てて、それがほぼほぼ前年に近いような数字になったからぶれたんだというふうに見えるんですけど、そういうことで正しいですか。

田中まちづくり推進部街路用地担当課長

　あくまでも単位コストというのは全体の事業費を折衝した画地数で割っておりますので、画地の大きさによって、それから権利者数によって大きく違ってきます。その関係があって、数字というのは平均的な数字が出てこない。令和４年度実績については２７万９,０００円なのが、計画では多分大きく出るというのは、例えば区分所有建物などは結構大きな宅地がありますので、そういったものを見て多めに取って、６７万円で取りましたけれども、実際的にはそういったものの折衝が進まなかった関係で、多分３０万円程度と想定できます。

大沢委員

　そうだとすると、今度、その一つ下の行を見てください。ここに事業の効果とありますよね。事業の効果として、令和５年度計画は６３６.１㎡と書いてあって、それに対して６８１.７㎡。そんなに大きく違っているように見えないんですけど、これはどういうことでしょう。

田中まちづくり推進部街路用地担当課長

　答弁保留でお願いします。

大沢委員

　そうすると、区画街路第４号線につきましては、答弁保留の部分を一通り全部説明していただいてから次の質問をさせていただくことにします。

斉藤委員

　区画街路第４号線のところになると思うんですが、今、大沢委員が、行政評価の資料があったので、にぎわいの創出の部分もお伺いしたいかと思うんですが、ここのにぎわい創出の部分も区画街路第４号線の部分でよろしかったでしょうか。

山岸まちづくり推進部まちづくり事業課長

　区画街路第４号線のにぎわいの創出の件です。

斉藤委員

　令和４年度はなくて、令和５年度の決算でこれが載ってきているわけですが、約９３５万円。にぎわい創出に関しては、区画街路第４号線は過去にもいろんな方々が質疑されてきた部分だと思うんですが、今回委託で検討されて、具体的にどのようなことをやったか改めて教えていただいてもよろしいでしょうか。

山岸まちづくり推進部まちづくり事業課長

　本委託に関しては、用地取得を推進している区画街路第４号線の沿道地区におけるにぎわい創出の検討をするものでありまして、具体的な委託の内容としましては、道路を拡幅して、まだ完成するまでは、拡幅用地というのは一応今仮舗装されている状況になっておりますので、その拡幅用地の暫定利用によるにぎわいの検討でありますとか、また、同様なことをやっている草加市などの事例の検討を行っております。

斉藤委員

　そのような話は過去の委員会でもあったかと思います。私も覚えていて、改めてだったんですけど、結構な金額がかかっているなというイメージはあって、令和６年度予算も推進でついている部分ではあるんですが、令和５年度を受けて、令和６年度は今後どのようなことをやっていくか教えていただいたもよろしいでしょうか。

山岸まちづくり推進部まちづくり事業課長

　令和５年度委託検討したところで、各自治体は様々いろんな取組をされているところでありました。今回、令和６年度に関しましては、その中の一つであるリノベーションによるまちづくりのほうを進めていくという方向で検討しております。

斉藤委員

　私たちも、次の視察でほこみちの部分を見に行く予定ではあるかと思いますが、区画街路第４号線のまちづくりは、ほこみちであったりとかというところは、多分本当に地元の皆さんもすごく期待されている部分だと思うので、丁寧に進めていただきたいと思いますので、改めて要望でよろしくお願いいたします。

主査

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　答弁保留を除いて進行いたします。

　次に、決算説明書４７６ページから４７７ページ、事務事業２西武新宿線沿線まちづくりについて、質疑はありませんか。

いさ委員

　新井薬師前駅地区における駅前拠点空間創出検討業務委託についてお聞きをします。これは、前年度に聞いたときに工事完了までの空間活用だというようなことを聞いたと思います。この年度、どんなことが動いて、何をやっていたのか、ちょっと報告いただけますか。

青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長

　当該業務につきましては、新井薬師前駅の駅前等ありますけれども、南側のエリアにおきまして主に再開発事業の検討をしておりまして、それの支援というところを区でやっているものでございます。

いさ委員

　具体的に拠点空間を何かで使うというような検討がされたのでしょうか。

青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長

　こちらは、西武新宿線の地下化に伴いまして駅前になるというところでございますけれども、再開発事業というところですけれども、再開発事業と併せて、当然そこで駅前としての顔ですとか、にぎわい空間の整備というところを目指して再開発事業をしているというところで、こういう業務名になっているというところでございます。

いさ委員

　何で聞いているかというと、あまり代わり映えがしないといいますか、一体何がどう進んだのか見えないなということとともに、昨年の決算特別委員会のところでせっかく空いている空間をうまく活用することはできないかというようなことを私は聞いていまして、例えばパラソルと椅子があるだけでも休憩所になるし、キッチンカーを入れるとかということで、空地ができる、工事ヤードばかりになっているということの寂れ感みたいな話をしたと思うんですよ。

　その間について何か積極的な活用みたいなことはできないのかというようなことを聞いて、たしかそれに対するお答えで、事業者と協議しながら土地の活用についても検討していくような御答弁をいただいているということなんですけれども、そうした検討というのは事業者とやっているのかどうか。どういうふうになっているのかをお答えできますか。

青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長

　まず、この業務委託につきましては、先ほど申し上げたとおり、南側のエリアにおきまして、権利者さんと共に協議会を設けまして、将来的に組合の再開発事業を目指して検討しているというところで、例えば再開発事業のいろいろ事業計画ですとか、権利変換計画ですとかというところの勉強をして、準備組合設立に向けての検討をしているというような業務になってございます。

　その中で、委員がおっしゃられるのは、その間の例えば暫定利用ですとか、それぞれ土地が空いていってしまうところの考え方というところでございますけれども、この業務の中で言えばそういう検討はしていないというところでございます。

いさ委員

　ということなんですよね。聞きたかったのはそこの部分で、皆さんの所管の範囲内としては工事が進捗するようにうまく土地を使っていくというイメージでやっていると思うんですが、同時に、駅前を利用される皆さんからは工事が進む中で空地があって寂しくなっているということも聞いていて、まちづくりやにぎわいを創出するというようなことも同時に区は方針としているはずで、その中でどうやってこういう場所を活用していくのかというところをお聞きしたかったんですけれども、この中のメニューはそれは相当しないのかもしれませんけれども、これって、例えば観光の分野であったり、まちづくり以外のところと一緒にやっていく部分も本当はあるんじゃないかと思うんですけれども、改めてそういうことというのは今からでも検討はできないものなのか。これはこの場でお答えいただけるでしょうか。

青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長

　委員おっしゃられるとおり、内容につきましては大変重要なことだと思っておりまして、再開発事業の検討というのはまず一つ進めなければいけないんですけれども、その中でやはり居住者の方とか権利者の方が一定程度出ていってしまうというところもありまして、その中でそういう土地をうまく使いながら暫定利用というところも、当然再開発事業もすぐできるものではないので、例えば区ないし、または事業協力者等が選定されたときには、そういう形で暫定期間についてもうまく回るような形で進めていくのが大事かなというふうに思ってございます。

いさ委員

　地域の皆さんが、一番僕が思うのは、今そこがどうなっているんだろうということともに、地下化が遅れていることも含めてやっぱり情報がなかなか入ってこないというところでは、そうした区民の皆さんが滞留するような場所もつくって、その中で説明するパネルを置いたりということもできるじゃないかというところまでたしか前回総括質疑で提案させていただいていて、ぜひそういった積極的な使い方にしていただきたいなというふうに思います。

　続けて、その２行下ですね。上高田一丁目・二丁目・三丁目の防災まちづくりのところですけれど、令和６年度のところでアンケートを取ったりするという計画だったと思うんですが、この年度というのはどこまでやっていたんですか。

青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長

　おっしゃるとおり、防災まちづくりのアンケートにつきましては、今年度まさにやっているという状況でございまして、令和５年度につきましては、ちょうどその前の年に防災まちづくり方針というものを区のほうで策定しまして、その内容を地元に説明したりですとか、特に防災まちづくり会のほうに説明したりというところで、今年度入る準備をしていたという内容になってございます。

いさ委員

　確認ですが、防災まちづくり中で、西武新宿線の地下化であったり、補助第２２０号線の計画というのは、一緒に一体のものとして区民の皆さんに情報は提供されるんでしょうか。

青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長

　当然、防災まちづくりを進める上で、まずきっかけになっているのが西武新宿線の地下化というものがありまして、それに伴って補助第２２０号線ということで今後整備していく路線があるんですけれども、そちらの縦の道路が通ると。それに併せまして、面的に防災まちづくりを進めるという３段構成という形になっておりますので、防災まちづくりを進めるという内容につきましても、まずは西武新宿線があってというところの説明はさせていただく形になってございます。

いさ委員

　地域を回っていると、今もってやっぱりあまりよく知らないという方はたくさんいらっしゃるので、いい機会なので、ぜひ今区がやっていることも含めてきちんと知らせていくというところで注力してほしいなというふうに思います。要望です。

主査

　分科会を休憩をいたします。

　

（午後３時０１分）

　

主査

　分科会を再開いたします。

　

（午後３時２０分）

　

　休憩前に引き続き質疑を行います。他に質疑はありませんか。

大沢委員

　そうしましたら、西武新宿線沿線まちづくりの新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくりの中で、上高田一丁目・二丁目及び三丁目の周辺地区防災まちづくり推進のところなんですけれども、ここの執行額が１６０万円という数字になっていて、一方、不用額が１５０万円ということで、ほぼほぼ半分で、落差が３０万ほどということなので、落差の分を考慮しても６割ぐらいしか消化されていないということで、そのもともと年度の頭で計画をしていたけれども、実際には執行しなかった、委託をしなかった、そのようにも見えるんですけれども、そういうことでしょうか。

青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長

　委員御指摘のところにつきましては、おっしゃるとおり、上高田におきまして、落差としては３０万円というところで、おおむね１２０万円ほどの内容になってございます。この内容につきましては、先ほどちょっと御質問がありましたけれども、今年度やっておりますアンケート調査につきましては、当初は昨年度の中の業務で実施しようと考えてございました。

　ただ、その中でこちらは補助第２２０号線の整備と併せて防災まちづくりを進めていくという中で、補助第２２０号線の整備の時期が１年度遅れたというところもありまして、その内容を踏まえて、このアンケートについても次年度送りと。今年度に移行したというところで、契約変更をして減にしているというところでございます。

大沢委員

　新井薬師前とか、沼袋とか、ここの鉄道上部の計画について、計画のアンケート、ヒアリング等を進めていくというふうなお話があったかと思うんですが、令和５年度はまだここはやっていない状態なんでしたっけ。

近江まちづくり推進部まちづくり計画課長

　鉄道上部空間の活用につきましては、昨年度、まちづくり計画課のほうで子どもアンケートというのを実施してございます。今定例会の委員会の中でも御報告申し上げますが、今年度につきましては、一般質問でもありましたとおり、区民向けアンケートを実施して意向を確認していくといったことを予定してございます。

大沢委員

　今おっしゃっていた子どもアンケートの関連に関しては、この執行額の中で含まれている。違うの。

近江まちづくり推進部まちづくり計画課長

　子どもアンケートの業務につきましては、完全に区の自前でやっているといいますか、職員の中でやっていますので、特に予算として計上しているものではございません。

大沢委員

　よく分かりました。そうしましたら、先ほどの他の委員のお話にもありましたように、工事期間が長期にわたりますというところで、地元から非常に不安の声というか、新井薬師の駅前がずっと工事ヤードになるんだみたいな話をすると、やっぱり非常に不安の声が上がっているというところでございますので、その期間中も一部地域を暫定的に利用できるとか、この辺りをうまく回るようにぜひよろしくお願い申し上げまして、こちらは要望で結構です。

主査

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　質疑がなければ、続行いたします。

　次に、決算説明書４７６ページから４７９ページ、事務事業３防災まちづくりについて、質疑はありませんか。

大沢委員

　防災まちづくりは、４７９ページのところのやはり不用額を見ていただくと、交渉、測量委託費等残というところが非常に大きく出ていて、これが約２,５００万円ぐらい出ていますというところで、一方、用地取得費等に関しては１９０万円程度。それで、道路整備費等に関しては１,５００万円程度ということで、ここもそれなりに大きくなっているということなんですけれども、この辺の発生の要因についてお話をいただけますか。

安田まちづくり推進部防災まちづくり担当課長

　交渉のほうは、まさに用地取得に向けて測量、交渉委託、折衝はしていて、また境界確定、測量、補償算定等をしています。こちらは権利者への折衝が一番メインなので、実際にどれだけできるかというところでやってきたんですけれども、なかなか進まない部分があって残になっています。整備とか用地取得に関しては、既に土地開発公社で取得した土地を買い戻したり、また、整備については、買えたところの道路につきましてセットバックの部分を整備していく。そういったことで、実際の実績見合いで進んでいくということでこういった状況になっております。

大沢委員

　そうすると、要は権利者への折衝、交渉が一番大きな要素で、何でここを心配しているかというと、交渉、測量委託等は、もともとの費用のところが２,９００万円ということで木造住宅密集地域の整備で出ているじゃないですか。使った費用が約２,９００万円、３,０００万円弱と。それに対して、これが２,５００万円程度の残になっている、不用額になっているということは、単純に考えても５割強ぐらい、５５％ぐらいしか使えなかった――使えなかったという言い方が正しいのかどうかなんですけど、思っていたのが半分程度しかできなかったというふうなことだと思うんですけど、これって大体例年こんな傾向なんでしたっけ。

安田まちづくり推進部防災まちづくり担当課長

　権利者折衝はそういう状況なんですけれども、この中には権利者の生活再建とかも含まれてあったり、権利者の今後の進め方の説明会とか、そういったことも入っているところなんですけれども、実際に買えそうな人たちというのが、おっしゃるとおり当初より少なかったところが原因になっております。

大沢委員

　これは、前年度の数字を見ても、前年度は実績として使ったのが１,２００万円で、それで残がやはり同じ１,２００万円ということで、約半分しか使っていないというふうなところだったりするので、ちゃんと予算を見るときに、あまり楽観的にここまでできるよというのをちょっと見過ぎなんじゃないかなという気がするんですけど、いかがなものでしょうか。

安田まちづくり推進部防災まちづくり担当課長

　本事業は、特に大和町の優先整備路線、令和２年に決定して令和３年度から実質入っています。始まったばかりの事業なので、最初は全権利者に折衝していくんですけれども、それの合意を得て、実際に用地測量したり、あと１件ずつ建物や土地の鑑定をしたり、そういった作業があるので、立ち上げの頃から比べると実際には進んでいますので、そういう意気込みで予算は取ったところであります。ただし、今年度はかなり進んでいるところもありまして、そういったことから、今度の建設委員会で補正予算も提案させていただくような状況ですので、徐々に増えてきているというか、カーブで上がっているという状況にあります。

大沢委員

　分かりました。実態に即した予算に今年度はなってきているから安心しなさい、そういう理解で正しいですか。

安田まちづくり推進部防災まちづくり担当課長

　委員おっしゃるとおりでございます。

主査

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　質疑がなければ、進行いたします。

　３目中野駅周辺まちづくり費、決算説明書４７８ページから４８１ページ、事務事業１、中野駅周辺まちづくりについて、質疑はありませんか。

伊藤委員

　４７９ページの真ん中より下のほうの中野四丁目新北口駅前地区都市再生土地区画整理事業補助というところで聞いたほうがいいのかなと思っていますけれども、いわゆるサンプラザ跡地なんですけど、昨日、一昨日あたりから、昨日もテレビ、ラジオ、朝日新聞のウェブのニュースなんかにも取り上げられていて、中野サンプラザシティの完成が、建設費が９００億円上振れということで延期されるということでしたけれども、総括質疑でも公明党の小林委員、またうちの市川委員からも質疑がありましたけれども、改めて今分かる範囲で詳細を教えていただけますか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　新北口駅前エリアについてですが、決算の都市再生土地区画整理事業というのは区画整理で事業を入れ替えているもので、これはＵＲ都市機構が施行しているものでございまして、その区画整理で土地を入替えをした上で再開発の敷地をつくり、その中で市街地再開発事業を行っていくというものでございます。

　こちらの市街地再開発事業につきましては、これまで、７月の初めに施行予定者、野村不動産グループが東京都に事業認可申請を行っておりました。その後に、９月の初めに、特定業務代行者・清水建設から施行予定者のほうに工事費の想定が伝えられたということで、その金額が申請時の工事費の金額よりも９００億円を超える上昇であったということでございます。これについては、施行予定者がこの金額について精査を行っているということでございます。

　その後に、９月の中旬になりまして、施行予定者側から今年度の事業については施行が難しいということで連絡があったものでございまして、その結果、先般の総括質疑での答弁になったというところでございます。

伊藤委員

　我が会派として、完成の延期は今年度だけではなくて、昨年度の令和５年度における執行状況にも問題があるんじゃないかということでこの場で申し上げているんですけれども、具体的に言えば、事業の進捗が遅れている間に社会情勢が悪化して、事業者が延期せざるを得ないという判断に至ったと考えております。

　また、昨年の第２回定例会でも議会では、展望施設について結論が見いだせていないという状況であり、今後の整備スケジュールに不安が残ると。万が一整備スケジュールに遅れた場合に想定される財政面における影響について伺ったところ、答弁として、整備スケジュールの遅延による財政面の影響については、中野サンプラザに関しては、株式会社まちづくり中野２１は、借入金利子や固定資産税など毎月３,０００万円ほどの経費を負担しておりますが、その経費負担の期間が長くなるという影響がございます。そして、現地庁舎につきましては、新区役所移転後の閉鎖管理に伴う維持管理経費等の負担増が考えられますという答弁でしたね。また、転出補償金の収入時期が遅れますと。また、新区役所整備費の起債の償還時期が遅れ、年１億円ほどの追加利払いが発生する可能性がございますという答弁でした。

　そこで、私ども会派としては、インフレの状況、新庁舎移転後の財政面でのリスクについてただした上で、遅延を許すべきではないと指摘しました。また、社会情勢の変化がこの状況を生んだ主要因でもあることは間違いありませんが、この社会情勢下で一日も早く計画を進めることを努力されたのか、そこを問いたいと思います。

　そこで、今回資料要求をさせていただいたんですけれども、建設２４の要求資料。ちょっと細かいんですけれども、これを見ながら伺いますけれども、令和２年１月に再整備計画策定時に当初スケジュールでは、事業者決定は令和２年の１０月頃が、認可申請時ということで令和６年７月現在を見ますと、令和３年の１月になりました。その理由を教えていただけますか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　こちらにつきましては、新型コロナウイルス感染症の拡大によりまして、応募者側の十分な検討期間を確保するために、応募者提案の時期を見直したものでございます。

伊藤委員

　新型コロナを要因とした遅延は理解できますけれども、次に、都市計画決定が令和５年３月頃の予定が令和５年の１１月となっています。これが遅れた理由はなぜでしょうか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　昨今の物価高騰の状況を受けまして、工事費と事業費の増加が見込まれることから、事業収支成立のための対応策の検討に時間を要したこと、また、拠点施設のにぎわいの創出、魅力の向上等に向けて、施設の在り方について区の権利床活用も含めて再整理を行ったことによるものでございます。

伊藤委員

　そこで、令和５年度の時期において展望施設の取扱いで大きな遅延を生んだわけですけれども、令和４年の第１回定例会の一般質問で我が会派の代表から、事業者が再開発の容積率を９００％から１０００％に上げてほしいという要望に対して、前提条件が崩れたことで事業者選定の公平性や公正性共にこの事業に対する区の関与の在り方が懸念されることを指摘いたしました。しかしながら、その機会を捉えて展望施設を入れるべきという提案、区も答弁で新たな施設における展望フロアや商業の空間、区民の期待に応えるものとなるよう、施行予定者との交渉に臨んでいく考えでございますとされましたよね。

　そこで、９００％から１０００％に大きく変更する旨の提案で、これは都市計画決定の当初スケジュールの１年以上前における提案でしたけれども、都市計画決定に遅れをもたらす要因になり得ますかね。また、中野区と事業者のその後の対応に不備があったと思うんですけれども、その辺、どのように考えていますでしょうか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　市街地再開発事業の施設計画の際には、各地権者の意向を踏まえて関係機関と協議をして、施設計画を進める必要があります。そのため、都市計画決定前にはその施設計画が実現性のある計画であることを前提とする必要があります。こうした作業を当時施行予定者が進めておりまして、その内容について区も適宜確認を行ってきたものでございます。

伊藤委員

　区としては、事業者との対応については不備はないということでよろしいでしょうか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　区としては、適宜確認を行ってきたというところでございます。

伊藤委員

　次に、事業認可について伺いますけれども、前回閉会中の常任委員会でも報告があったように、事業認可を７月にされたということですけれども、当初スケジュールでは事業認可が令和５年１０月頃であったものが令和６年の７月でしたよね。９月なのかな。１１か月遅れたと私は認識しているんですけれども、事業認可は間もなく出るということですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　９月の初めに施行予定者から施行認可申請手続保留の申出がありまして、これを都に伝えまして、現在、認可申請の手続は保留となってございます。

伊藤委員

　事業認可申請がされたのは７月でしたっけ。ちょっと確認します。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　７月の初めでございます。

伊藤委員

　それで今、保留してほしいという旨を申し上げていて、７月初めに事業収支も含めて事業認可申請をしたんですけれども、２か月で事業収支が合わないために保留してほしいということが分かったのはいつなんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　施行予定者からは、施行予定者側に８月末に特定業務代行の清水建設から工事費が示されたというふうに聞いてございます。

伊藤委員

　それはいつ。何月何日というのは分かるんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　８月末と聞いてございます。

伊藤委員

　８月末って何日ですか、具体的に。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　こちらは、清水建設から施行予定者の野村不動産に伝えられたところということなので、８月末というふうに聞いてございまして、それを区として野村不動産、施行予定者から伝えられたのは９月の初めでございます。

伊藤委員

　それは、区が知ったのは９月の何日ですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　施行予定者から報告を受けたのは９月２日でございます。

伊藤委員

　そこで９００億円違っていたという報告がされたということで間違いないですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　特定業務代行の工事費想定が９００億円を超える額でということで、施行予定者から報告を受けました。

伊藤委員

　その後の対応はどうされましたか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　その後にそうした工事費の想定というところがありましたので、施行予定者側から施行認可申請手続保留の申出がありました。区としてはこの事業が執行できないというようなことになりますと、大きな影響があるということでございますので、施行予定者に対して予定どおり既存施設の解体、権利変換計画認可へと事業を進めるように強く要望してきたというところでございます。

伊藤委員

　その要望をしてきました。計画どおりやってくださいと区は要望しましたよね。その後はどのような返答があったんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　その後に、９月１３日になりまして、施行予定者から、今年度、令和６年度の事業執行は難しいと連絡がございました。

伊藤委員

　現在はそのまま並行線ということでしょうか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　今年度の事業執行は難しいという連絡を受けまして、現在、施行予定者側と協議をしているところでございます。

伊藤委員

　事業執行が難しいと言ったのはその後２日にあって、そのまま対応されて、それはいつですか。事業執行が難しいという返答をいただいたのは。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　施行予定者側から今年度の事業執行が難しいと連絡があったのは、９月１３日でございます。

伊藤委員

　その後、議会に報告というか、何らかの情報提供はされたんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　１３日の施行予定者側からの連絡を踏まえまして、議会側にも御説明をし、また、その総括質疑で答弁させていただいたというところでございます。

伊藤委員

　具体的に議会に情報提供されたのはいつですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　今、小幡のほうからお話ししたとおり、１３日にそういうところが確認できましたもので、翌週、３連休明けから各会派のところとか、個別でそれぞれ情報提供に回らせていただきました。

伊藤委員

　総括質疑が始まる２日ぐらい前でしょうかね。それから情報を得て、いろいろ各議員から総括質疑があったんですけれども、先ほども出た清水建設さんは、たしか麻布台ヒルズの建設にも携わったと聞いているんですけれども、この時点で創業以来初の赤字を出されたということを私は聞いていますけれども、その時点で野村不動産と清水建設がこのまま事業収支でいいのか、そういうことなんかは確認をされましたか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　そちらは、施行予定者と特定業務代行・清水建設とのやり取りということなので、具体的に把握はしてございません。

伊藤委員

　そういう情報とかは、区は持っていなかったんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　工事費の物価上昇というところは、様々世間でも話題になっているところでございますので、そうした点については野村不動産と意見交換というか、情報提供は受けてきたところでございます。

伊藤委員

　やっぱりしっかり情報を把握して、野村不動産が窓口で事業者になっていますけれども、そういった清水建設の担当の方とも会ったり、そういうことというのはできなかったんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　あくまでも再開発事業の施行予定者というところでは野村不動産でございますので、我々としては、野村不動産に対し、清水建設との交渉といいますか、協議といいますか。そういった点も野村不動産を通して把握をし、また要望してきたところでございます。

伊藤委員

　また、たしか事業認可の申請が遅れる理由の一つで、五つの事業者のうち１事業者、これは名前も出ていますけれども、ヒューリックが業者を抜けましたよね、脱退しましたよね。ヒューリックはこの事実を知っていたんじゃないですか、こういうふうになるというのは。この辺、区は把握していないんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　そこも施行予定者間の協議ですので、具体的には把握してございません。

伊藤委員

　区は、野村不動産が窓口になって、それ以降、どことの協議もされないというのは、やっぱり私は、区のマネジメントのなさというのを指摘せざるを得ないと思っています。大体、どんな企業でも、取締役会の決議事項となる案件においては、見積りが間違っていましたでは済むことではないですよ。そう思いませんか。到底考えられないことを本件で中野区側として何が問題だったのか。どうですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　今回の手続に関しましては、施行認可申請という段階で事業計画の中の資金計画というところを申請者がしっかり確認の上で出すという手続でございまして、ですから、その際に一番大きな支出である工事費が当然整理されて、さらには収入で一番大きいもの、保留床処分金が整理されて申請されたものと。

　今回、ヒューリックが抜けるというような事態がございましたが、その調整の一環の中で、保留床処分金、そこら辺の価格について１者は合意に至らなかったというところで抜けたという経緯でございますので、我々としては、必要な手続の段階で必要な確認はしっかり施してきたというところでございます。

伊藤委員

　そう言いますけどね、やっぱり担当として責任は重いですよ。中野の１００年計画の未来を担うことですから、これによって様々な区の財政、新規事業、これから学校建て替えだとか、いろんなセンターの建て替え、様々新規事業が計画されているわけですよね。そこに影響が少なくとも私はあると思っています、このままだと。

　それで、どういうふうになっていくわけ、今後は。本当に設計図が白紙なのか、それとも再考して少しぐらいの、９００億円も違うんですから。大体２,３００億円でしたっけ、その計画から当然白紙なのか、見直しされるのか。どういうふうにいくか。今後の対応というか、展望をお知らせいただければと思います。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　今般、そういった工事費想定の上振れというところで御報告を受け、今年度の事業が執行できないというようなところで連絡を受けたところでございまして、今後についてはこれからということになりますけれども、できるだけ早期に変更の内容ですとかというところを協議した上で事業を進めていきたいというふうに考えてございます。

ひやま委員

　伊藤委員と重なるところもあるんですが、私もやっぱりそこを触れなくちゃいけないのかなというふうに思っています。それで、思い返しますと、中野駅北口のところについては、第１回定例会において財産の処分の議決がありました。その翌月の４月２４日の建設委員会において、施行予定者間での負担に関する協議が調わないということで、施行認可申請の時期が変更となりますというふうな御報告がありました。

　その次の６月１９日の建設委員会において、施行予定者間の変更が区としては事業計画に同意しますよということで御報告があって、その際に区としては、遅延に伴う新たな負担が生じないよう、施行予定者側の責任において対処してくださいね、スケジュールを遵守してくださいね、こういうふうなことを施行予定者に求めますというふうな御報告がありました。

　その次に、８月２９日に今度は口頭の御報告で事業認可申請をしましたよというふうな御報告があって、今回この事業が進めませんというふうな御報告があって、ジェットコースターのような、景色が本当に変わっていくので、私自身もこの決算に臨むに当たっていろいろ質問を考えていたんですが、前提が崩れているので、一体何をここの決算のところで聞いていいかというのは本当に分からなくて。

　ただ、今の伊藤委員の御答弁なんかを拝見していると、そうすると、これは、区としては不可抗力なんだというふうに聞こえてしまうんですね。要するに、区としては何もできないというか、そうすると、本当にまないたのコイ状態で、向こうから来る情報で区として右往左往するような形で見えてしまうんですが、まず聞きたいのが、この間の施行予定者と区としての協議というか、話合いというか、そこについてはどうなっていたのかというのを聞きたいのと、それから、施行予定者の中での話合いというのも、私から見ると本当にブラックボックスで、そこが何を話しているかも全く区のほうに情報がなかなか下りてこないんじゃないかなというふうに推察するんですが、そこら辺というのはどうなっているんですかね。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　施行予定者と区の協議ですけれども、毎週のように定例で協議をしておりまして、事業の進捗に応じて、施設計画の内容ですとか、事業収支の内容ですとか、そういったところを常に共有・協議しながら進めてきているところでございます。

　ヒューリックの脱退といいますか、１者減ったということはございましたけれども、そういった場面では、ほかの施行予定者４者も区に来ていただいて、直接お話を聞いたりということは行ってきたところでございます。

ひやま委員

　毎週毎週協議をしていく中で、こういったものが突然出てくるんですか。どうなっているんですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　先ほど、これまでの経緯のところをお話しさせていただきましたけど、今回の最大の要因というのは、やはり物価高騰に伴う本事業における工事費の乖離額が明らかになったのが８月末と。それが今回の今の状態の最大の問題ということで認識しているところでございます。

ひやま委員

　それは何度も御説明を受けていますので分かります。ただ、物価高騰は別に今日、今月とかに始まった話じゃないのであって、条件としてはこの間ほとんど変わっていないんですよ。そうすると、その変わっていない状況の中で物価高騰なのでというふうに来ると、区は一体どういう話合いをしていたんだという話になってくるわけですよ。

　逆に言うと、区が本当にまないたのコイ状態でこれからのまちづくりが進んでいく中で、同じようなことがまた起こるというふうな可能性もありますよね。逆に言うと、今回のこの件を経て、今後どういう体制で進めていくのかという今回の教訓というか、これを機にどういうふうにしたらいいかというのをまず整理していかなくちゃいけないと思うんですが、それについてはどうお考えですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　まず、再開発事業の仕組みでございますけれども、これは民間活用して市街地整備を行うというところを基本とする事業でございまして、つまり、不動産を取り扱う部署、開発を扱う民間部署、そういったところを活用しながら前に進む。我々は、都市計画事業の手続というのはそういった民間活用の中で民間のノウハウを生かして行うというところで、施行認可時も当然収入と支出というところをバランスを取らせて、その上で我々で行政手続を進めるという性質でございますので、まず今回、民間のほうで皆さん認可申請をしているところですけど、立ち止まるのを利とするところは申請者自身にもないところで、ですから、我々としては、今回物価高騰というところが理由の建設特定業務代行者との調整に問題があったんだろうというような認識をしているところです。

ひやま委員

　具体的にやっぱりどうするのかというのは、ごめんなさい、今の答弁だとなかなか見えないんですね。だから、そこについてまだまだやっぱり詰めていく必要があると思いますし、もっと言うと、我々としては、これについては、決算のところでやるような話ではなくて、やっぱりしかるべき場所、しかるべきところでしっかり議論したいというふうに思っているんです。私たちは、いつこれについて議論できるんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　今回のこの状況については、先ほど申しましたとおり、９月１３日に今年度の事業施行が難しいということがございまして、それを受けての総括質疑での答弁というふうになったものでございます。本件につきましては、特別委員会、建設委員会でこの状況については改めて御報告をしたいというふうに考えてございます。

ひやま委員

　先ほど、施行事業者のほうから中野区のほうに９月２日にまず一報があって、その後１３日に難しいというふうな情報があった。ただ、この２日の段階で恐らく９００億円というふうな数字というのは伝わったということなんですけどね。そうすると、この金額を出された瞬間に、本当にこれはやばいぞということで、この段階でやっぱりきちんとそこについては説明というか、本当にこれは緊急事態なんだということで、我々議会に対しても報告があってしかるべきだったんじゃないのかなというふうに思うんですが、それについてはどうお考えですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　９月の報告を受けた段階では、施行予定者側からは事業を進められるかどうか確認の作業をするというふうに聞いてございましたので、その確認の作業をしている中で、我々としては予定どおりに事業を進めてほしいということで強く要望してきたということでございます。結果、９月１３日に今年度の事業執行が難しいという報告があったということでございます。

ひやま委員

　いろんなところの話合いが本当に大丈夫なのかな、これが本当に進んでいってこのままちゃんとできるのかなというのはすごく不安です。その上で、次の恐らく基盤整備のところに関わってくるんですが、実際現実的にこういう状況になって、そうした中で、ただ、それ以外の周辺の整備というのは今続いているわけですよね。そうすると、中野駅周辺のまちづくりの中での大きなピースの新サンプラザのところが今回こういうふうになったと。ほかの事業に対しての影響というのは今後どういうふうになるんですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　今、委員おっしゃるように、基盤整備として駅前広場、またペデストリアンデッキ、それから関連するほかの再開発事業、あと、何より立体道路として整備している新駅舎と南北通路というところが進んでいるところです。それにつきましては、今回の再開発の今後のスケジュールを見ながら、一方で、駅の開設というのも今、時期が特定されてきていますので、それを前提として今、公共施設の他の整備といったところの調整を図っているところで、それについても早い段階で議会のほうに報告させていただきたいと思っております。

ひやま委員

　恐らくその辺についても精査が当然必要だと思っていて、やられていると思いますけれども、だから、それ以外の中野駅周辺のまちづくりの中で、これだけ物価高騰でというふうなことなので、ほかの事業については大丈夫なんですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　今回、中野駅周辺の中では、まず駅についてＪＲと委託の協定を結んで施工中で、やはり物価高騰につき、様々想定していた事業費より上昇しているというような部分はございます。また、デッキ等の整備についても、やはり当初の想定よりはこういった物価高騰の影響というのは受けておりますが、今のところ協定締結の見込みもございまして、しっかり着手していけるだろうということで考えているところでございます。

ひやま委員

　これは決算の話からかなりスケールが違う話になっちゃっています。ただ、それくらい大きい話なのであって、ただ、これは事業者だけの責任じゃないと思いますよ。やっぱり区としても一連のところを振り返った中で、どこに問題があったのかというのはしっかり総括が必要ですし、これからもまちづくりは進んでいくわけですから、そこについてはしっかりと総括として区としてそこはやっていただきたいなというふうに要望しておきますので、あとはしかるべきところでしっかりとこれは議論していくように、改めて私からも要望しておきますのでお願いします。

いさ委員

　４７９ページの事業メニュー、次のページもか。この中に新北口西エリアについての事業メニューがないように思うんですけれども、この年度で何か進んだことというのはあるのか、それともないのか、伺います。

小幡まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長

　中野四丁目の新北口西エリアでございますけれども、こちらは準備組合が市街地再開発事業の検討、また地権者の合意形成を図っているということでございまして、作業としてはそういう作業を行っているというふうに聞いてございます。今年度、令和５年度に予算項目はございませんが、準備組合側は検討しているということで、区の予算についての執行はございません。

いさ委員

　だから、少し前からその状況が続いているようにも思って、そこはそこでどうなっているのか気がかりなんですけれども、あの地域のアパートの一角が何か賃貸しのパーキングになるような話も聞いていて、本来であればそこも遅れているから進むのかなと思ったけど、パーキングになるというと、この計画自身が少しここはここで延伸しているのかなみたいなことを思っているんですけど、事業者からはどんな話を聞いていますか。

小幡まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長

　地権者の合意形成を図っているというふうに聞いてございまして、細かい一件一件の状況というところについては把握をしてございません。

いさ委員

　というお答えになるんですね。分かりました。この計画自身が今、不安要素といいますか、大きな話として（仮称）中野サンプルザシティがどうなるかという話になっていると思うんですけど、不安要素という言い方になるでしょうかね。それってそこだけじゃないのかなというふうに思っていて、そこも含めて事業者とどうやって連絡を取り合っているのかがやっぱりちょっと見えにくいなというのは正直な印象です。

　私たち会派としては、駅前の再開発そのもの賛成という立場では必ずしもありませんけれども、だがしかし、区の事業として計画立てているものについてどこまでどうなっているかというところについて、報告の内容も含めて見えにくい中でこういう事象が起きているんだと思うので、そこは次の委員会の中で引き続きやり取りをしたいなと思います。これでやめときます。

大沢委員

　私も、少しだけ新サンプラザの件に関して確認だけさせてください。まず、ちょっと腑に落ちないのは、７月の段階で野村不動産が東京都に事業認可申請をした。これもちょっと遅れたんですけどという、そこはまず合っていますよね。７月の初めでしたっけ。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　７月の初めに施行予定者が東京都に事業認可申請をしてございます。

大沢委員

　そう考えると、普通に、ごめんなさい、僕は民間出身なので民間の常識からすると、事業認可申請をする前に、こんな大きな部分を占める特定業務代行の清水建設さんですか、そこに対して工事費は幾らですかと普通確認してから認可申請すると思うんですけれども、そこってどんな感じだったんでしょうか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　施行予定者側としての総意として、施行予定者グループで、この計画の内容、工事費を含んで内容に同意をして、施行認可申請をしているというふうに区としても認識をしてございますので、そこはきちんと把握をした上で施行予定者側が申請をしたということで認識してございます。

大沢委員

　そうすると、そこで一旦確認されていて、２,１００億円ぐらいでいいよといったものを、その約１か月ちょっと後に３,０００億円にしてくれと言った、そんな話なんですかね。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　繰り返しになりますが、今委員おっしゃるとおりで、我々の認識としても、当然そういった事業認可申請時は、事業計画の中の資金計画も確認した上での申請がなされると、不動産の専門家たちが確認した上で我々に申請が出てきたというところで認識しておりますし、要はその僅かな期間の中でそうなったのは何かというと、特定業務代行者と施行予定者間の調整に問題があったんじゃないかなというところでは考えております。

大沢委員

　そうだとすると、ここからやるべきこととして、清水建設なら清水建設に対して区としても場合によっては直接働きかけるであるとか、場合によっては建設業者を変更しなきゃいかんみたいな話もあるのかもしれないし、そこの部分に今度はスポットを移しながら話をしていかないといけない。そんな局面だと思うんですけど、どう思われますか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　まず、特定業務代行者につきましては、施行予定者が再開発法に基づいて選定しているものですので、まずは今回の事態を受けて施行予定者がどのような判断をするのか。また、それについて妥当性がどうなのかとかはまた我々も改めて行政手続の中で確認して、指導が必要であったり、意見・要望が必要であれば適切に行っていきたいというふうに思っております。

大沢委員

　ちょっと繰り返しになってしまうんですけれども、今現在区が言われているのは、今年度の事業執行が難しいとの連絡というところで止まっていて、そこでまたブラックボックスという言葉がさっきも出ましたけれども、施行予定者と特定業務代行者との間でどういう話合いがされているのかというのは分からない状態で、今、半月ぐらいたったと思うんですけれども、過ぎていると思えばいいんですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　おっしゃるとおり、今年度の事業は執行できないと。じゃどうするんだというところをお話しさせていただいているのと、その中で、そもそもどういうことが起こってこういう事態になっているのかというような整理を求めているという最中でございます。

大沢委員

　そこの整理も当然大事なんですけれども、その後一体どういう話をしているのかというところが、もしこの２週間またブラックボックスになっていて待ちになっているとしたら、そういうところに本当にインボルブしていって、一つひとつ今日何が起きているかというところまで把握しておかないといかんのじゃないのかなと思うんですけど、どうでしょう。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　おっしゃるとおり、ただ、やはり順を追って確実に向こうのほうでも確認を求めているという最中でございますので、一つひとつしっかりと整備していきたいと思っております。

大沢委員

　ここのお話は一旦次の場というか、また、ここは決算の審査ということですので、少し決算の審査のほうに話を戻らせていただきます。４８１ページの一番上の項目を見ると、中野駅周辺事業の事業間調整支援業務委託費残というのが落差２２万円ということで、落差以外で約１,０００万円弱ぐらいあるというような形で、何か委託をしようとしたんだけどしなかったもの。これは元が執行が１,６５０万円なので、そのうち１,０００万円ぐらいが残っているということになると、かなり業務的にやらなかったこと、やれなかったこと、そういうことがあるのかなというふうにも思えるんですけど、これはどういうことでしょうか。

井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長

　こちらは、中野駅周辺の各再開発ですとか土地区画整理事業、あるいは道路整備、下水道整備等の全ての工事関係の調整をする会議体をつくるといったものの業務でございまして、この内容の中で中野駅周辺の交通量調査を実施しようと考えていたんですけれども、既存の資料で調整がつくということで考えを変更いたしまして、この部分が執行残になっているというものでございます。

大沢委員

　分かりました。そのように考えが変更されたのはいつ頃ですか。

井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長

　こちらにつきましては、６月ぐらいにこの業務を発注することになりまして、その段階で内容からこちらのところを落としたものでございます。ただ、事業を進行していく中でまた必要になる可能性もございましたので、その部分につきましては減額補正等は行わなかったというところでございます。

大沢委員

　最後のところはちょっともやもやしたんですけど、要は、また必要になる可能性がある。じゃ、ほかの資料で代用できるなと思ったんだけれども、もしかしたら代用できないかもしれないなというふうに思うかもしれないと、そういう意味に聞こえるんですけど、そういうことですか。

井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長

　この事業の中で必要になる可能性もございましたので、そういった形になろうかと思います。

大沢委員

　ちょっとよく分からなくて、今明確におっしゃったのが、交通量調査という最初にやろうと思ったある項目をやめました。やめたから、これだけお金が１,０００万円減ることが分かりましたと言ったじゃないですか。だけど、その後でやっていく中でもう一回やっぱりそれは要るかもしれないから置いておいた。そういうことですか。何かちょっとよく分からなかったです。

井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長

　こちらは、委託の発注段階でその部分は不要であろうと判断をしたところでございます。

大沢委員

　そう判断したんだったら、その判断がまた変わるかもしれないと思ったって、何か変な気がするんですけど。

井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長

　ここの減額補正をしなかったというところで先ほどの答弁になったところでございます。

大沢委員

　そういう意味で言うと、減額補正すべきであろうということでこういう質問しているんですけどね。しなかった理由になっていないと思ったんですけど、ちょっとよく分からなかったんですけれど。

井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長

　交通量調査を既存の資料で発注をしているところでございますが、その後、各地区の持っているデータ等を照合した結果、最終的に必要がなかったというものでございます。

大沢委員

　分かりました。発注前に元の資料の検証が十分じゃない状態で発注をしたけれども、その後検証したらもしかしたら要るかもしれないなと思った、そういう意味合いで受け止めました。承知しました。

　同じ不用額の行で下から３行目のところに中野四丁目新北口駅前地区公共施設管理者負担金残というのが約１,０００万円あるんですけれども、これも前のページの４７９ページの次年度繰越額の上四つ目のところを見ると、約３,３００万円が実際には執行されているということで、３,３００万円に対して１,０００万円の不用額というのはかなり大きいように思えるんですけれども、落差もあるわけではないというふうなところで、何かやるのをやめたみたいな判断があったんですか。

井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長

　こちらにつきましては、中野四丁目新北口駅前地区の土地区画整理事業を行っていく中で、区画整理の事業と、それからここの部分で街路事業も同時に行われていることから、区画整理側と街路事業側の事業の費用を案分しながら事業を進めていく中で、この事業につきましては、公共管理者負担金ではなく街路事業のほうで執行したというものでございます。

大沢委員

　そのような案分のルールというか、話合いが調うのはいつ頃なんですか。

井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長

　こちらは、大体年明けの１月から２月にかけてその辺の内容の精査を行うものでございます。

斉藤委員

　総括質疑でも、そして本日も皆さんがおっしゃっているので、私からは３点に絞ってお伺いさせていただきます。サンプラザについてです。今回、このような状況になりまして、２０２４年の都内の路線価を見てみますと、中野駅北口前の広場前が１３.２％ということで、都内で３番目の上昇率でした。さらに、中野四丁目のこれから建つマンションも７月に販売がスタートして、坪単価８００万円まで上がったという話も出ています。

　ここまで今、中野の価値が上がっているというのは、中野サンプラザを含めた再開発ありきで、中野区の価値というか、価格というのが上昇している部分は非常にあると思うんですね。そういう中野駅のサンプラザ、また周辺の基盤整備だけではなくて、それ以外の部分にも今回のことが波及しているかと思うんですが、その辺りどう捉えているか教えていただければと思います。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　今、委員おっしゃるとおり、やはり不動産の価値というのは様々複合的に評価されるものということで認識しております。我々の取り組んでいるまちづくりというところも一定その要素の中に入っているというような認識はございます。

斉藤委員

　次に、転出補償金が今年度も入らない見込みということで先ほど御報告があったと思います。転出補償金は４４０億円で合っていますかね。転出補償金が例えば減額されて支払うみたいな、そういう交渉とか話というのが起きるということはあり得るんですかね。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　今回の事態を受けて、様々影響が少ない方策というのを検討しているところでございます。いろいろな検討が必要というような認識はございます。

斉藤委員

　本当に区の負担、区民の負担にならないことがやっぱり重要だと思いますので、転出補償金の部分も含めて、焦らず、でもスピードを持って行わなければいけないんですが、金額のお金の部分に関しては本当に慎重に判断していただきたいと思います。

　最後にやっぱり私がお伝えしたいというか、質問したいのが、区民の皆様への説明だと思うんですね。これだけのプロジェクトは、中野区最大のプロジェクトだと思うんですよ。本来であれば、誰が民間であれば、誰が代表かといえば社長になるわけですよ。では行政であるなら誰かといえば区長になるわけで、私が言うのもなんですけど、今、兵庫県であったりとか、首長というか、そういう区の、地域の代表の在り方というか、首長の在り方というのが問われている時期でもあると思うんですよ。中野区においては、やはり中野区の区長はどのように今回の件に関して考えているかというのをきちんと区民の皆さんに説明する義務が私はあると考えているんですが、それに関してはどうお考えか、ちょっと教えていただいてもよろしいですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　今回のことにつきましては、やはり区民の皆様に向けて必要な情報を発信していくというのが必要だと認識しております。また、その発信の仕方につきましては様々ございますので、やはり事の大きさを鑑みて、しっかりとベストの方策で発信していきたいというふうに思います。

斉藤委員

　ちょっと例えが悪くてすみませんでした。本当に伝えたいことは、ここにいる委員の皆さんも地元からたくさん今回の件で不安の声が届いていると思うんですよ。私以上に多分先輩の委員の皆さんは特にいろんな声が届いていると思いますので、区民への説明というのをやはりきちんとしていく、区として責任を持って行っていくことを私は強く要望させていただきたいと思います。

白井委員

　何というか、本当に腹立たしいというか、歯ぎしりぎりぎりするぐらい頭にくるという案件ですよね。ただ、ほかの委員も皆さん遠慮されているので、決算分科会だから、やっぱりこれに戻らざるを得ないのかな。この話でやると、多分終わらない委員会になるんだと思うんですよ。情報提供があったからって、決算総括質疑でぺらぺらしゃべる内容じゃない。きちっとけじめをつけて報告すべき案件で、今、斉藤委員からもありましたが、やっぱり区長がきちっと話をすべきですよね。

　議会への情報提供の在り方もそうだし、建設の総工費が２,６３９億円、プラスあと９００億円足りないという話を８月末に清水建設から野村不動産にあって、野村不動産から区にあったのは９月２日で、これは今定例会の一般質問の前なんですよ。１０日から始まっているから。私も一般質問でこの質問をしている。ただ、その質問の角度は、４者になって本当に大丈夫なのかというのと、今後の費用負担、本当にこれ以上区側に覆いかぶされることはないのか、スケジュール等にも影響ないのかと言っているんですよ。答弁はすごいね。現在のところはと言ったけど、現在のところに全部集約しているんだと思うんだけど、今の話を聞いていると、もはや９００億円足らないと言われていると知っていたという話でしょう。これから入り出すとずっと延々しゃべりたくなるので、一旦止めておきます。

　だから、そもそもの施行者が３月のタイミングで５者でまとまらなくて、議会のほうで３月で予算の議決をやっているのは、僕はそのタイミングでも相当文句を言ったよ。後から聞かされているから。何で情報提供がなかったんだと本会議でも言った。議会側へもそうだし、区からの情報提供の在り方に関しては疑心暗鬼になっている。懐疑的に見ていますよとわざわざ言っている。またかという感じ。

　さらに個人的なことを言えば、僕は何度も区側に言っている。表の質問には出していないけど、本当にこれ大丈夫かって。具体的に言うと、清水建設の話を何度もしているよ、僕は。裏を取ってくれって、確認してくれって、いろんなところから情報が入ってくるけど、芳しい話は聞かないという話もしてきているから、本当に腹立たしい。自分の中では、私ですら年度の当初から本当にこれでいけるのかなと思って、てっきり抜けるのは清水建設かなと思っていた。ヒューリックが抜けたというから、この後大丈夫かという話も何度もしてきている。

　あえてこの場では答弁を求めないですけど、うちは当該所管委員会でもあるわけで、お金の話は総務委員会でやってもらうしかないけど、もっと言うと、まちづくり全体の話と、それから財源更正的な話、さらには、区政の根幹を揺るがすような話だから、これって。さっきはからずも展望施設だとか展望レストランの話があったけど、区政の展望が崩れているよ。こんなの見えているかというぐらいひどい。きちっと常任委員会でまずは質疑で答えるじゃなくて、役所側、理事者側からの説明が欲しい。経過も含めて、今後のことも含めてというところじゃないですかね。

　じゃないと、個人的には、もはや決算の審査をやっている場合かというぐらいひどい話。多分恐らくほかの委員も同じ心境で、あんな話をいきなり聞かされたら、自分の原稿を用意したとか、質疑内容を用意したものをこれからどう変えようというぐらいひどかったと思うよ。少なくともこれはないと思う。だから、確認します。まず、区長はどうやってちゃんとけじめをつけますか。どうやって報告の体制を取りますか。委員会の報告の仕方も、少なくとも所管のうちの常任委員会ではきちっと報告してもらいたいと思うんですけれども、ここを確認させてください。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　情報をそれぞれの段階でしっかりと出していきたい。今、こういう事態でまだ情報量が少ないところ、また先般、情報を委員会に御報告させていただいてから整備できてきているもの、そういうのもございますので、ある程度中途半端になる可能性もございますけど、可能な範囲でしっかり議会のほうに御報告していきたい。

　また、区長のほうからの区民への発信というところですけれども、そういったことも今議論している最中でございますので、またその方向性も定まりましたら御報告させていただきたいと思います。

白井委員

　朝日新聞のたまたま取材を受けるタイミングでこのお話があってというのでちょろっと出て、ヤフーニュースが出てきて踊るって、こんな発信の仕方もないと思う。ちょっと嫌な言い方をすると、小出しにして様子を見て、さらに議会側にも質疑の中で答える形にして、議会の不平不満のガス抜き扱いにされていて、ある程度のみんなの息抜きというか、振り上げたこぶしを下ろすタイミングをつくってというふうにしか見えなくて、本当はやっぱり襟を正してきちっと話をすべきですよと思います。

　先ほど伊藤委員から一つひとつ質疑があって、区側に入った情報のタイミング、議会側に情報提供があったタイミングとあったけど、これらのタイミングも含めて書いてもらう必要があると思うし、最終的には来年度の予算をどうしていくかというのは、本来は決算で令和５年度のをやって、来年度の予算にどう反映させていくかとやらなきゃいけないんだけど、もうぶっ飛んでしまうような話の内容なわけだから、そうすると、委員会のほうもこのタイミングで常任委員会でどこまで準備できるか分からないけど、少なくとも今後何の影響が出てくるのかというようなところまで書いておいてほしいね。少なくともこの後の基盤整備の事業に影響出ざるを得ないだろうし――じゃないですかね。その辺の含めての資料もお願いしたいと思うんですけど、これも確認しておきましょうか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　まず、情報として議会への御報告、今委員から御指摘ございましたが、やはり今の直近の経緯、それからそれによる影響、そこら辺のところをまずは御報告できればということで思っております。

白井委員

　一応資料要求のほうはきちっとさせてもらったし、襟を正して報告してもらうという話はさせてもらったつもりです。改めて常任委員会でしっかりと質疑をさせてもらいたいと思うので、予告にしておきます。

主査

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　質疑がなければ、先ほどの答弁保留、まちづくり事業のところ。

田中まちづくり推進部街路用地担当課長

　先ほど大沢委員からのお話があったところなんですけど、まず用地取得の進捗率の１９％については、土地の買戻しをやって、公社のほうで先行買収した物件につきまして区のほうで買戻しをしております。その進捗率が令和５年度末で１９％というふうになってございます。

　続きまして、単位コストなんですけれども、当初６７万９,０００円というかなり大きな数字で見ていましたのは、実は区分所有建物が区画街路第４号線内に６棟ございまして、そのうち話の進んでいた案件につきまして契約まで至るのではないかということで調整していたんですけれども、実質的には隣地との境界立会い等がうまくいかなくて、ちょっとそこら辺が先延ばしになったために、単価の高いものができなかった結果、コストが下がっております。以上、報告させていただきます。

大沢委員

　ごめんなさい。まだちょっとよく分からないんですけど、用地取得の進捗率の１９％というのは、結局単年度の数字、それとも累計の数字、どっちを言っているんですか。

田中まちづくり推進部街路用地担当課長

　累計になってございます。公社のほうで順次買収させてもらっておりますけれども、それにつきまして区のほうで買戻しをさせていただいております。令和５年度末で先ほど報告させていただいたとおり、３２％の画地の買収はできておるんですけれども、区のほうで予算取りをして買い戻しているのは１９％となっております。トータルの画地数は１２画地を買い戻してございます――１２画地じゃなくて、２９画地だと思います。１９％は累計になってございます。

主査

　休憩します。

　

（午後４時３１分）

　

主査

　分科会を再開します。

　

（午後４時３６分）

　

大沢委員

　そうしましたら、活動実績に関しましては、累計の買戻しの用地ということで正しいんですね。

田中まちづくり推進部街路用地担当課長

　委員のおっしゃるとおりでございます。

大沢委員

　そして、ここで言う単位コストというのは、その年度に折衝を行った画地の数だから、この用地を取得したとかということとは関係なく、交渉した画地の数で割った単価だと、そういうことで正しいですね。

田中まちづくり推進部街路用地担当課長

　委員のおっしゃるとおりでございます。

大沢委員

　この事業の効果のところにある整備をした面積というのは、上の二つ、活動実績とか単位コストとかというよりも、実際に道路として整備をしたということなので、この三つの数字にあまり関連性はないということでいいんですね。

山岸まちづくり推進部まちづくり事業課長

　委員御指摘のとおりです。

大沢委員

　そうすると、ほかに出されているまちづくりの用地取得状況、４月２４日に出されている資料等々、非常に数字がなかなかそごがあるというか、よく読み取りにくいというふうなところがあって、どういう相関関係があるのか、事業を審査する上でもちょっと分かりにくいというところがございますので、もう少し分かりやすく整理をしていただくように要望させていただきます。

主査

　それでは、事務事業１まちづくり事業についての質疑を終了いたします。

　以上で歳出については終了いたします。

　次に、一般会計の歳入に入ります。

　建設分科会分担分、歳入決算説明書補助資料により一括して質疑を行います。

　質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　質疑がなければ、一般会計歳入分担分についての質疑を終了いたします。

　次に、介護保険特別会計について、一括して審査を行います。

　当分科会の分担分は、決算説明書の６０８ページから６０９ページになります。

　質疑はありませんか。よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　質疑がなければ、介護保険特別会計分担分についての質疑を終了いたします。

　以上で当分科会分担分についての質疑は全て終了したことになりますが、全体を通して質疑漏れはありませんか。

いさ委員

　ごめんなさい。１点だけ。昨日、桃園川幹線の水位情報の光ファイバーケーブル引込みについてのやり取りをしたときに、物理ケーブルが２本出ているのは非合理ではないかというようなことを私は言ったと思うんですけど、ちょっといろいろあの後考えて、区が独自にお金をかけてでも情報を取ろうとする努力というのはあってもいいのかなと思ったのと、気になって聞きたかったのは、東京都側がこの話をしたときにどんな態度だったのか。つまり、情報が欲しいといったときに、じゃ東京都からデータやり取りできるようにしようよとならなかったのかというところが聞きたいんですが、いかがでしょうか。

長沼都市基盤部道路管理課長

　こちらの桃園川幹線の引込みに関してなんですけれども、下水道局のほうと事前に協議をさせていただきまして、下水道局のシステムにつきましてはクラウド化をしておらず、桃園川の水位の情報については、光ファイバーによる方法しかないというところでお答えをいただいておりました。また、下水道局から直接そのデータをいただくというところにつきましても、下水道局側のそういった仕組み上対応できないというところで、光ファイバーでしか情報がいただけないということで、今回こちらのほうの工事をさせていただいたものでございます。

いさ委員

　だから、東京都側がそういうことだったということなんです。だから、そうせざるを得なかったという話ですね。ちょっとそこは僕も理解が浅かったのかもしれませんが、気になるのはそこから先で、こういうふうに防災に関わる情報なんかで東京都と協働するなり、協力するなりということでやっていくものってほかにもあるんじゃないかと思って、こういうときにスキームとして東京都との協議だったり、一緒に進めていくみたいなことは一体どうなっているのかという中でこれが気になったんですね。どっちかというと、東京都側が非協力的だったようにも受け取れているんです。ちょっとこの辺りのことは、全体の協力関係であったりということで、何かお話しいただけることはありませんか。

長沼都市基盤部道路管理課長

　今回、こちらの水位情報につきましては、下水道局のほうのシステムの関係ということもあるかと思うんですけれども、河川の監視カメラにつきましては、区が必要なところで区が設置しているところもありますし、東京都のほうで必要なところについては東京都でつけているものもございます。そういったものについては情報共有をさせていただいたりということで、東京都さんとも協力しながら進めているところでございます。

いさ委員

　課長の所管の範囲ではそうなると思うんですが、もうちょっと広く、防災であったり、施設の管理であったりというところで一緒にやっていく部分、やれる部分、それから協力していく部分というのはないのかなという気持ちで聞いていて、所管をまたぐと思うので、部長、何かそういう東京都との協力関係みたいなことはないものなんでしょうか。今までも例えば東京都が進める下水道の事業で桃園第２幹線についての情報も区が持っていなかったのかみたいなこともあったりして、地元でやっていることなのでちょっと気になっていたりするので、ちょっとお答えいただきたいんですけど。

松前都市基盤部長

　東京都とは、それぞれのやっている事業、区でやっている事業、特に第三建設事務所とも適宜情報交換をさせていただいているところではございます。どうしても都市基盤部、まちづくり推進部というと、対象が限られてしまうところもあるかもしれないんですけれども、その防災視点というところも含めて、それぞれがやっている取組、また連携してより効果を埋めるようなこと、そういった視点も含めて今後も引き続き情報交換等をしていきたいと考えております。

主査

　他に質疑漏れはありませんか。

ひやま委員

　休憩をお願いします。

主査

　休憩いたします。

　

（午後４時４４分）

　

主査

　分科会を再開します。

　

（午後４時４６分）

　

　お諮りします。休憩中に、まちづくり用地担当課長から、本日の発言についてその一部分を取り消したい旨の申出がありましたが、この取消しを許可することに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　御異議ありませんので、まちづくり用地担当課長からの発言一部取消しの申出を許可することに決します。

　それでは、他に質疑漏れはありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、以上で認定第１号、当分科会分担分及び認定第５号の当分科会分担分の質疑を終結したいと思いますが、これに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　御異議ありませんので、質疑を終結いたします。

　本日予定していたのはここまでですが、本日の審査はこれで終了することでよろしいでしょうか。

　

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　それでは、そのように確認します。

　次に、意見についてですが、意見のある場合は、対象となる議案の番号、会派名または氏名を明記の上、９月３０日（月曜日）の正午までに文書で事務局へ提出するようお願いいたします。

　以上で本日予定していた日程は終了しますが、委員、理事者から発言はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　ないようですので、次回の建設分科会は９月３０日（月曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。

　以上で本日の建設分科会を散会します。

　

（午後４時４９分）