中野区議会総務委員会〔令和６年１０月９日〕
総務委員会会議記録
○開会日 令和６年１０月９日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時３０分
○出席委員（９名）
杉山 司委員長
内野 大三郎副委員長
加藤 たくま委員
小林 ぜんいち委員
吉田 康一郎委員
平山 英明委員
浦野 さとみ委員
山本 たかし委員
森 たかゆき委員
○欠席委員（１名）
高橋 ちあき委員
○出席説明員
副区長 青山 敬一郎
副区長 栗田 泰正
企画部長 岩浅 英樹
企画部企画課長 中谷 博
企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 国分 雄樹
企画部資産管理活用課長 半田 浩之
企画部財政課長 竹内 賢三
企画部広聴・広報課長、企画部秘書担当課長 矢澤 岳
総務部長 濵口 求
防災危機管理担当部長 吉沢 健一
ＤＸ推進室長 滝瀬 裕之
総務部総務課長 永見 英光
総務部物価高騰支援給付金担当課長、総務部防災危機管理課長 永井 亨忠
総務部法務担当課長 尾関 信行
総務部職員課長 中村 洋
総務部人事政策・育成担当課長 松丸 晃大
総務部施設課長 大須賀 亮
総務部契約課長 原 太洋
総務部防災担当課長 福嶋 和明
総務部生活・交通安全担当課長 久保 貴
総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長、総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長 瀬谷 泰祐
総務部ＤＸ推進室デジタル基盤整備担当課長 保積 武範
総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長 増子 英宏
会計室長 古本 正士
選挙管理委員会事務局長 永田 純一
監査事務局長 吉村 恒治
○事務局職員
事務局長 堀越 恵美子
事務局次長 林 健
書記 森園 悠
書記 堀井 翔平
○委員長署名
審査日程
○議案
第８９号議案 令和６年度中野区一般会計補正予算
○所管事項の報告
１ 株式会社まちづくり中野２１の経営状況を説明する書類の提出について（総務課）
２ 訴訟事件の判決について（法務担当）
３ 中野区人材育成計画の策定について（人事政策・育成担当）
４ 予定価格５千万円以上の工事請負契約の入札結果について（契約課）
５ 生成ＡＩの効果測定結果及び今後の活用について（デジタル政策課）
６ 令和６年１０月２７日執行（予定）衆議院議員選挙及び最高裁判所裁判官国民審査の概要について（選挙管理委員会事務局）
７ その他
（１）「２０２４なかの東北絆まつり」等の開催について（総務課）
○所管事務継続調査について
○その他
委員長
定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。
（午後１時００分）
委員を暫時休憩します。
（午後１時００分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時００分）
本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）に沿って進め、昨日保留としていた第８９号議案は関係委員会から意見の報告が届いていないため、議案を議題に供した後、一旦保留とし、関係委員会から意見の報告が届き次第、改めて議案を議題に供し、審査したいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、午後５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いします。
それでは、議事に入ります。
初めに、昨日保留した第８９号議案、令和６年度中野区一般会計補正予算を議題に供します。
関係委員会から意見の報告が届いておりませんので、本議案を一旦保留としたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
次に、昨日に引き続き所管事項の報告を受けたいと思います。
初めに、１番、株式会社まちづくり中野２１の経営状況を説明する書類の提出についての報告を求めます。
永見総務部総務課長
それでは、株式会社まちづくり中野２１の経営状況を説明する書類の提出について御報告をさせていただきます。（資料２）
本報告につきましては、議会の議決すべき事件等に関する条例に基づきまして毎年度報告をしているものでございます。
初めに、１ページを御覧いただければと思います。中野サンプラザでございますが、令和５年７月２日に閉館をいたしました。閉館に伴いまして、株式会社中野サンプラザから建物等施設の管理・運営は株式会社まちづくり中野２１が引き継いでございます。当事業年度における売上高でございますが、株式会社中野サンプラザからの建物賃料収入及び８月以降の駐車場運営収入等によりまして２億３,１１８万９,０００円となってございます。また、収益から費用を除きました当期純利益につきましては２億３,９２２万９,０００円となってございます。
ページが少し飛びまして、７ページの貸借対照表でございますけれども、まず左側、こちらの資産の部でございますが、流動資産が１２億４,６９９万５,０００円、それから固定資産、こちらが４９億７,４２３万円、資産の合計といたしまして６２億２,１２２万６,０００円でございました。
続きまして右側の負債の部でございますが、負債の合計につきましては４３億７,９７２万２,０００円、それから純資産の部といたしまして、純資産の合計が１８億４,１５０万３,０００円でございまして、こちらの合計が資産の合計と同額となってございます。
続いて、８ページ、損益計算書でございますが、売上高、こちら先ほど御説明いたしましたとおり２億３,１１８万９,０００円、それから一番下の当期純利益、こちら２億３,９２２万９,０００円となってございます。
１０ページ以降につきましては個別の注記表となってございまして、最後に１３ページのⅩのところ、重要な後発事象に関する注記というところで、中野サンプラザの閉館に伴いまして、運営会社である株式会社中野サンプラザは２０２３年１１月３０日に解散決議をし、清算会社になりまして、２０２４年５月８日をもって清算結了をいたしました。これにより、例年報告している連結の事業報告については今年度はございません。
その他、詳細につきましては、後ほどお読み取りを頂ければと思います。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はございませんか。
加藤委員
７ページの貸借対照表ですけども、以前、負債の部の流動資産、一年以内返済長期借入金というのが５,０００万円と書いてあって、それってその年に毎年５,０００万円、銀行にお金を返しているものだったのかなと思ったんですけど、そういう認識でよろしいですか。
永見総務部総務課長
こちら、一年以内返済長期借入金ということでございます。今年については４３億２,４００万円ということで、金融機関から借入れを行っている負債の合計金額ということでございます。
加藤委員
３、４年前はここが５,０００万円だったんですよね。今回これでというのは、今年度中野サンプラザと旧区役所の土地・建物の権利変換で４００億円入ったら、それを一括で、ここで充てるというので、１年以内という、返すように借り替えたのかなとか、その辺の、どうしているのかというのを教えてください。
永見総務部総務課長
こちらは返済期限との兼ね合いというところなんですけれども、現時点で委員のおっしゃっていただいたような転出補償金が入るという想定に基づきまして、現時点での返済期限につきましては来年、令和７年３月になってございます。この決算をした段階では今年９月までという想定でおりましたので、この決算をした段階で１年を切っているという状況だったために、負債の部の一年以内返済長期借入金という項目にこの金額を計上しているというものでございます。
加藤委員
この返済はいつまでするというのは、今おっしゃったんですか、もう１回いいですか。
永見総務部総務課長
この決算を行った段階では今年９月ということで予定をしていたわけでございますが、金融機関のほうに調整を図りまして、今現在のところでは来年３月までということに設定をしてございます。
加藤委員
そこに新たな利子とかは発生しているんですか。
永見総務部総務課長
利子につきましては日にち単位で計上されてまいりますので、返済が伸びた分だけ利息についても発生するというものでございます。
加藤委員
そうすると、放置しておけばどんどん増えていってしまう。返す当てというのは、今のところ権利変換しか考えていないから、それがない場合は、そのままずっと利子が増えていってしまう。でも、来年３月までに返すといったわけですよね。いずれにせよ、今年度４００億円入らないと言われている以上は、その期限も守れないわけですけど、今後どういうふうにされるかというのを、どう検討されているのか伺います。
永見総務部総務課長
現時点で３月までということになっておりますが、委員のおっしゃったような状況がございますので、改めて金融機関のほうにまずは調整を図る必要があるのかなとは考えてございます。また、こちらの借入れの返済につきましては、関係部署と協議を進めながら区として対応を検討していくということかと思います。
森委員
まず、７月に中野サンプラザが閉館をしているので、赤字がたくさん出るのかなと思ったら、そうではなくて、当期純利益がプラスになっているんですよね。株式会社中野サンプラザが解散をして、繰越欠損金を引き継いで、法人税等調整額というのが入っていて、これが多分大きいんだと思うんですが、ここの仕組みについて、もうちょっと教えていただけますか。
永見総務部総務課長
委員のおっしゃるとおり、貸借対照表の左下の繰延税金資産と、一番下のところにございまして、こちらのところに５億５,０００万円余ということで積んでございます。中野サンプラザにつきましては、最後の時期に新型コロナウイルスの時期がしばらく続きましたというところもございまして、ある程度赤字が重なっている部分がございまして、その中野サンプラザの赤字分について、この繰延税金資産というのは、将来にわたって税金の負担が軽減されることが見込まれる資産について、ここに計上するというものなんですけれども、その赤字分が翌年度以降計上されることによって支払う予定である税金が減るであろうということを見込んで、こちらが計上されることによりまして、利益としてはマイナスだったんですけれども、将来見込まれる赤字を吸い込んだことによる資産ということで、結果的にプラスの形になっているというのがこの年度の状況でございます。
森委員
分かりました。税法上そういう仕組みがあるということなんですね。そうすると、多分株式会社中野サンプラザの解散があったのがこの年度なので、この年度だけだと思うんですよ。今後中野サンプラザの運営自体はできない、だけど、会社としては存続をしていくとなると、毎年どこにどのくらいコストがかかるとかというのは見えているのでしょうか。
永見総務部総務課長
このまま、まちづくり中野２１が負担をし続けるという、そういった前提に立った場合でございますが、一つは先ほどの質疑でもございました借入金の利息の返済でございます。それから固定資産税、こちらについても発生し続けるという状況がございます。そのほか、管理費経費がございますので、そちらを合わせますと２,６００万円程度が月々の支出として想定されるものでございます。
森委員
ありがとうございます。さっき加藤委員とのやり取りの中で少し出ていた金融機関との調整というか、協議が、何か区がやるみたいな御答弁に聞こえたんですけど、株式会社中野サンプラザとしてではなくて、まちづくり中野２１として、それはやっていくということでいいんですよね。確認です。
永見総務部総務課長
そのとおりでございまして、まちづくり中野２１として行うものでございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
先ほど一旦保留としました第８９号議案を改めて議題に供します。
関係委員会から意見の申し送りがありましたので、サイドブックスにアップロードしたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、案文を事務局のほうでアップロードをお願いします。
それでは、書記に意見を朗読させます。
〔意見朗読〕
委員長
ただいまの意見について、質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、改めて議案について質疑を行います。質疑はございませんか。
平山委員
中野サンプラザ地区の御報告の質疑の中で、この先についてはまだはっきりとした状況ではないというような御回答であったかと思うんです。そういう中で基盤整備は進めなきゃいけないという区のお考えで、都市計画もあるし云々ということもあるんですけども、あのときも少し申し上げたんですけども、要はこれからつくろうとしているまちの姿というか、中野サンプラザのいわゆる再開発部分ですね、あそこに合わせた基盤の設計になっているんではないかというふうに思っているんです。もっと具体的に言うと、７,０００人のホールができる。そこで例えば興行等が行われるということも想定をした上での基盤整備を行わなくてはならないということになっている。そういう設計のものが、あの斜めの道路だって、それに関連してくるものですよね。今後、例えばその先の、いわゆる区役所・サンプラザ地区の市街地再開発事業が姿を変えたという場合においても、これだけの基盤が必要となるんでしょうか。例えば縮小された場合ということなんですけども、その点はどうなんでしょうか。
竹内企画部財政課長
今後どういう形になるかというのは、財政課としては必要なものと考えてございますので、詳細につきましては担当は所管外になるかと思いますけれども、こちらのほうの基盤、デッキというものは必要であると、まちづくり全体として必要であると、推し進めなければいけないと考えてございますので、今回補正予算として計上しているというものでございます。
平山委員
なかなか質問も、そういう部分では答弁も、財政課としてはといっても、あんまり財政課がそんなことを言うことでもないのかなという気もしなくもないんですけど、そういうお考えだということで、先般の質疑の際に、スケジュール的にはどうなんですかということを確認したときに、このタイミングでないと、いわゆる駅舎の整備に間に合わないというような話はされていらっしゃいました。視点を変えて、この都市基盤の整備に当たっては当然多くの補助金等も見込んでいらっしゃるわけですよね。その補助金の関係でいくと、スケジュールが少し延びたりした場合というときに、補助金の交付にも影響してくるものなんでしょうか。
竹内企画部財政課長
仮にスケジュールが延びた場合ですと、補助金に関しましても交付申請であるとか、どれだけ充当されるかというのもありますけれども、そこのところは、スケジュールが延びる場合はその補助金がどういう形に配分されるか、こちらがどこまで来るかというのも分からないですけれども、そのスケジュールに沿った交付になると考えます。
平山委員
特にそのことによって減額されるようなリスクがある、そういうことは現状考えられることはないということでいいですか。
竹内企画部財政課長
現状は考えてございません。
平山委員
スケジュールがタイトなのは承知をしました。もう少しゆとりを持って進めてほしいという話も昨日差し上げましたけども、とはいえ、ほかにも特にまちづくりの関係においてはタイトなスケジュールの中で進めていたものが遅れてしまったことというのはよくあるわけで、そのことによって当然その事業には国費が入っていて、ただ、それがあまり大きく影響をしたというような記憶もないのかなというふうには思っているんです。だけど、遅れることを前提にもう少し議論しましょうということもなかなか言いにくいと思うんですが、意見が建設委員会から付されて、「区役所・サンプラザ地区の市街再発事業に係る部分については、今後の見通しを見極めた上で、最善にして最適な基盤整備事業を図られたい」という意見が総務委員会に申し送られてきているんですが、でも質問できないですよね。栗田副区長にお答えいただくのも何かなと思うんですけどもね。恐らく総務建設委員会の議論の中で、基盤整備は区としては変えずにやっていきますと。都市計画も変えずにやっていきますというようなやり取りがあったようにも聞いてはいるんです。ただ、それについて、本当にそれで大丈夫なんですかと。要は過度なスペックになってしまったりしてしまうことが仮にあれば、判断が難しいですけどね、でも、要は大きければ大きいほど多額の税が投入されるわけじゃないですか。そうなってくると、最少の経費でということについて、まちのサイズに合わせた本来的に基盤としてふさわしいのかどうかということというのも当然区側も考えていかなきゃいけないなというふうに思ってはいるんです。そういう意味では、質問が難しいから変なボールを振っちゃいますけど、財政課として、着実に事業を進めなきゃいけないということは財政課の責任からもそうだとは思うんですけども、だけど、最少の経費で最大の効果をということを最も意識をしなきゃいけない財政分野の担当として、この申し送られた意見について、どういう御感想をお持ちですか。
竹内企画部財政課長
今回こういった課題に対しまして、今後の見通しというのはしっかり見極めながら、その上で最少の経費で最大の効果が生まれるような形でしっかりと事業の進捗というのを進めていきたいと考えてございます。
岩浅企画部長
ちょっと補足をさせていただきますけれども、今財政課長が申したとおり、経費を抑えて最大の効果を出していくというのは当然やらなければいけないと思っています。今の時点では、中野駅新北口駅前エリアの整備の関係も今止まっておりますけれども、今後そこをどうしていくのか、今の時点では見えていない。今、実施設計までやっているのは、確かにもともとあったものも踏まえた上での設計にはなっているかと思います。委員からも御指摘があったとおり、駅舎の関係で期限が決まっているというのがございますので、今回の補正予算につきましては、私どもとしてもこのまま進めさせていただきたい。おっしゃるとおり、中野駅新北口駅前エリアの整備が改めて事業計画がきちんとできてきた時点で、当然そこに必要なものを入れていくというのもありかなと思いますけども、今の基盤としては、まずはこれで進めさせていただいて、その後、必要な調整があれば、それはこの意見にも書いておりますけれども、再開発の部分については今後の見通しを見極めた上で、最適な基盤でやっていきたいというふうには、心して取り組んでいきたいというふうに考えております。
小林委員
先日、まちづくりの方針がまだ定まっていないということと、それから区として、施行者グループから出てきた案について、まだ十二分に精査もされていないということで、今後のことについて、私は一月半もたっているのでという言い方をして、栗田副区長にこれまでの経緯を少し含めて区の方針について語っていただきました。今回のこの補正予算についてなんですけれども、デッキって幾つかとか範囲とか、いろいろあるじゃないですか。線路沿いの囲町に行くところと、それから旧税務署、今解体作業をしていますけども、そこに行くものと、それから再開発のビルというか、施設に行くってあって、これ全部一つで負担金、補助金及び交付金って、この中に入っているんですかね。それとも、分かれて、それぞれどこか区切られて入っているんですかね。
竹内企画部財政課長
議案書の２２ページ、２３ページにつきましては、こちらはＵＲ部分になりましての中野四季の都市方面になっているものでございます。債務負担行為２６ページ、２７ページのほうで、こちらのほうにございますのはＪＲ分も含めていますので、これは全体という形になってございます。
小林委員
そうすると、まず２２、２３ページの６,３００万円余については、あくまでも中野四季の都市方面ということで、２６、２７ページの債務負担行為、３番のところですよね、ということについて分かれているということで、こうしたときに、仮になんですけども、この再開発事業の今見直しなのか、中止なのか、延期なのか、ちょっと分かりませんけども、それによって国費、都費などの見直しがかかることというのはないものなんですか。要するに、まちづくりが少し変更になりましたよね。だけど、このデッキについてはそのままやるんですね、じゃ今までどおり来ますよ、だけど、まちづくり、再開発が変わるんだったら、ここも少し変わるのというようなことで見直されたり、変わったりするということはないということでいいんでしょうか。
竹内企画部財政課長
詳しくは所管外になるので、どういうふうな形で配分されるかというのは未定のところもございますが、基本的には、事業費につきまして、こちらの国費申請等をやっているものになりますので、その事業に沿った形で行っている。今回デッキ工事になりますので、デッキ工事のほうは、しっかりと予算化された場合は、そちらについての国費のほうが配分されるというような流れになるかと思います。
小林委員
要は心配していることは、いやいやと言われて区負担が出てきたり、負担率、要するに区負担の予算額が増えてきたりするということが一番懸念されるんですね。そういったことがあると、国費、都費を見込んでいたので、全く区は財政負担がありませんということにならなくなってくるので、そこが今一番心配なんですね。再開発事業の計画が変わることによって区負担が、区の持ち出しが増えてくるようなことが一番心配になるんです。今のお話だと、国費・都費については事業ごとに行われていくものなので、これはこれで、それぞれについて交付されてくるだろうという話だったんですけども、その見極めというのはいつ頃から国や都はするものなんですか。
竹内企画部財政課長
基本的にはこちら都市計画事業になりますので、国費であるか、都費、また都市計画交付金といったところの申請をすることになりますので、そういったところでしっかりと数字とか、あと事業計画のほうの確認というのはされると考えてございます。
小林委員
そうすると、その確認作業のときに注文がつくことというのは想定できるものなんですか。まちづくりのほうの話かもしれないんですけれども、財政課としては。
竹内企画部財政課長
実際の直接の申請とか、そういったものは所管外になるんですけど、基本的な申請の場合であるとかというときは、基本的にヒアリングの場というのが設けられると思いますので、基本的に書類のものと事業計画というのを見せながら、質問とかがあったらその場で質疑が行われますので、そういったところで中野区の状況であるとか、今後の見通しみたいなのは、こういったところで一応御報告することになるかと思います。
小林委員
建設委員会での意見なので、中野駅新北口駅前広場整備事業についてということで、「今後の見通しを見極めた上で、最善にして最適な都市基盤整備を図られたい」というふうにあります。これは建設委員会から来た意見なので、これを踏まえた上で、ここは総務委員会として全体的にお金の話も出てくるんですけれども、今後の見通しを見極めた上でというときに、ここから離れてしまうのか、２２、２３、２６、２７ページから離れてしまうのかもしれないんですけれども、今後もう一つの再開発事業の部分のデッキについて、再開発事業の内容が変わってきたときには、都市計画、これまでつくってきましたけれども、それに沿ってということから変わってしまうような場合が発生したときには、中野四季の都市方面へ行くデッキ、それから囲町方面に行くデッキ、それはそれとしてもう行われているので、それについて遡及されることはない、もう一度確認なんですけど、ないということでいいんですかね。
竹内企画部財政課長
今後の話になりますので、基本的には都市計画の中でやっている事業になりますので、こちらのほうの状況というのがまた変化した場合には、その都市計画の中でやっていく形で、こちらのほうの計画に沿って行っていく、それについて現状の予算は、こちらのものと考えて行っていくものと考えてございます。
平山委員
最後に栗田副区長によろしいですか。先ほど来、本音を申し上げると、いわゆる区役所・サンプラザ地区の市街地再開発事業が少しでも次の道筋が、少しでも見えるような形になってから都市基盤についても検討できるということがセットで行われるのであればベストだなと思っているのは本音なんです。確かに市街地再開発事業って、基本的には都市基盤の上にのっかるものなんでしょうけども、今回こういう一体的に行う再開発にあって、メインとなる市街地再開発事業と駅からそこまでをつなぐ、いわゆる都市基盤の整備とというのを一体的に考えられるようなチャンスというのはなかなかないですから。
私が議員になった１期目のときって、まだ姿形もなくて、駅ビルができるという話もなくて、だけど、当然こんな高い建物がとか、突然１万人アリーナがとか、そういうものも何もない頃、あの一帯を再開発するに当たって、やっぱりペデストリアンデッキの位置付けというのは非常に大きいなというのを先輩方からよく言われて、いろんなところを視察したりしたんです。デッキ自体にもいろんな遊びを盛り込んだり、面白みを盛り込んだりすることを取り組まれているようなものもいっぱいあったりして、当時は、中野はやっぱり文化のまちだし、音楽やお笑いを目指す方々も非常に多いんで、階段をうまく使って至るところでライブができるような、そういうのもいいんじゃないかというのが議会で議論されたりしたようなこともあった。現在の形になって、今ちょっとストップをして、この先が見えなくなってしまったいわゆる中野駅新北口駅前エリアの再開発事業をつなぐ形としては、これがいいんではないかというデッキが今のデッキの形だと思っているんです。本来的には橋を架けたり、デッキを造ったりというのは、やっぱりその先のまちがイメージできるのであれば、そこにつながるようなデザインというか、機能というか、そういうものがベストではないかというふうに思ってはいるんですけれども、ですから本音で言えば、もし少し待てるものだったら待ったほうがいいんじゃないかなという思いもあるんですけども、ただ、やっぱりそれは、特にＪＲの駅舎との関係上なかなか難しいというふうに思ってよろしいんでしょうかということと、本来ペデストリアンデッキの持つ効果について、先ほどは最少の経費でという、身の丈を上回るようなものを造る必要はないんだということを申し上げましたけども、他方で、やっぱりデッキ自体、中野駅に降り立ってゴールとなる地点に向かう、その道中もやっぱりワクワクできるようなものがこの中野の再開発にはふさわしいんじゃないかなというふうにずっと思っていたところもあって、そういう意味でこのデッキ、ペデストリアンデッキの持つ今回の都市基盤整備においての役割というものをどのようにお考えになっているかというのをお伺いできればと思います。
栗田副区長
デッキの役割、その他いろいろ御質問あったと思います。まずデッキなんですが、先日もお答えしたんですけれども、再開発と関係はしているものですが、デッキそのもの、今回斜めに向かっていく、この降り立つ先というのは、今の部分で言うと、御承知のことかと思いますが、低層棟のところではなくて、どっちかというと中野セントラルパークイーストのところの税務署の辺りですかね、あそこに降りる。つまり今回デッキの大きな役割として、中野駅、ここがあと２年ちょっとで新しい改札ができて、多くの方々が流れていく自由通路、新しい人の流れができてきます。ですから、そこから中野四季の都市方面に向かう動線として非常に重要な役割を担っています。つまり、再開発と関係ないと言っているわけじゃありませんけど、再開発のエリアに降り立つということではなくて、四季の都市のほうに向かう、１日１０万人以上が利用する中野駅、そのメインの動線のほうに多分なってくると思うんです、今回新しく改札ができて、自由通路ができて。それを考えると、駅だけが新しく改札ができて、自由通路ができて、その先、その受皿となる大きな動線というのができていないということは、我々としてはやはり避けていかなくてはならないのではないかなというふうに思っております。ですから、今のデッキの大きな役割というものを果たしていくためにも、時間的にタイトになりますので進めさせていただきたいと思っております。
一方で、先ほど来、企画部長からもありました、いろいろデッキ等進めてまいりますが、これから再開発について、いろいろ見直しといいますか、事業計画ですね、いろいろ再考していかなくてはいけない、変わってくる可能性がございます。この中で駅前広場全体について、その状況に応じて最適解を見つけていけるような調整といいますか、そういったことというのは、これは状況を踏まえて、いろいろ見極めながらやっていくということは必要かというふうに思っています。
最後になりますけれども、デッキとしてはそういった役割が必要だとは思うんですが、いずれにしても、ワクワクというようなこともおっしゃっておりました。そのデッキの使われ方を含め、また今後の再開発、ここは見直しが必要になってきますけれども、再開発含め、当然に中野区のこの場所というのは、いわゆる成長の中枢となるような場所だというふうにも思っておりますし、また中野区民にとっても親しまれるような、誇りに思ってもらえるような、全体として場所になっていけるように、ある意味しっかりと尽力をしていきたいなというふうに思っておりますので、引き続きしっかりやっていきたいなというふうに思っております。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、議案について取扱いを協議するため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時３９分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時４１分）
これより第８９号議案について採決を行います。
お諮りします。第８９号議案、令和６年度中野区一般会計補正予算を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
次に、附帯意見について取扱いを協議するため、委員会を休憩します。
（午後１時４１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時４５分）
お諮りします。第８９号議案の審査結果に「中野駅新北口駅前広場整備事業については、必要な基盤整備の着実な推進を図るとともに、旧区役所・サンプラザ地区の市街地再開発事業に係る部分については、今後の見通しを見極めた上で、最善にして最適な基盤整備事業を図られたい」との意見を付すことに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第８９号議案の審査を終了します。
次に、所管事項の報告の２番、訴訟事件の判決についての報告を求めます。
尾関総務部法務担当課長
それでは、訴訟事件の判決について御報告させていただきます。（資料３）
本件は、川崎市民が中野区に対して中野区長の行った非公開決定及び棄却採決が違法であると主張し、その取消しを求めた事件でございます。本件事件につきましては、本年４月２５日の総務委員会におきまして、東京地方裁判所に訴えの提起がなされたことを御報告させていただきました。このたび９月１０日に東京地方裁判所におきまして、棄却判決の言渡しがなされましたので、ここに御報告いたします。
事案の概要、請求の内容、判決につきましては、お読み取りいただければと存じます。
以上で報告を終わらせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に３番、中野区人材育成計画の策定についての報告を求めます。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
それでは、中野区人材育成計画の策定について御報告いたします。（資料４）
中野区人材育成基本方針の実効性を高め、目指すべき中野区職員の姿を具現化し、人的資源の側面から基本構想・基本計画の着実な実現を図るため、本年６月に中野区人材育成計画を策定いたしました。
第２回定例会でお示しした案からの変更点はございません。
計画の本冊につきましては、別紙のとおりとなります。恐れ入りますが、お読み取りいただきますよう、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はございませんか。
平山委員
一般質問でこの方針ができたときに、しっかり計画までつくってということを申し上げて、今回計画が出来上がったので、ちょっと時間がかかったような気がしますけどね、２０２４年からスタートしている計画ですけども、ただ、あとはしっかり実行していただきたいと思うんですけど、何で計画をつくってほしかったのかというと、人材育成の部門とか人事の部門というのはいろんなことがあると予算を削られちゃうんですよ。財政課の担当を目の前にこんなこと言うのも何ですけど。そうじゃなくて、しっかりと今の当区の置かれている現状というのは、若い皆さんが本当に力をつけていかないと、なかなか先々大変になるんじゃないかというような年齢層の構成なんかもあったりするわけじゃないですか。だから、しっかりとこの計画に沿って人材育成が行われるように、財政課と戦ってでも予算を勝ち取っていただきたいと思いますけど、御決意を伺って終わります。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
今回定めさせていただきました人材育成計画に沿いまして、人材育成を進めてまいりたいというふうに考えておるところではございますけれども、委員御案内のとおり、中野区の職員の年齢構成につきましては少しいびつといいますか、偏りのあるような状況であることは認識しております。今後、この人材育成というところが非常に大事なところというところも肝に銘じさせていただきまして、今後計画どおりに進めてまいりたいというふうに考えております。
加藤委員
先日も一般質問で出ていたということで取り上げていたんですけど、９ページにあります地域に飛び出す公務員というところで、先日の盆踊りのギネス記録に挑戦といったときに、副区長を含めて何人か管理職の人は来ていたんですけど、どのぐらい職員が来るのかなと思って、僕はその日、地下の駐輪場に自転車を止めに行ったんですけど、普通の土・日と変わらないぐらいないんですよ、職員の自転車が。つまりそういったイベントに出ることが地域に飛び出すことと直結はしないですけど、みんなで頑張ろうって集まっているさなか、職員のモチベーションというのはそんなものなのかなと思って。認定制度とか言っていたんですけど、そういうレベルじゃないのかなという、そういう意欲をかき立てないといけないレベルのところから始めないといけないのかなというふうに感じていまして、その辺、表彰制度も考えるみたいなことを言っていましたけど、でも、そんなのじゃ足りないぐらい、区の職員が区のためにやってやろうという気概が今のところ感じられないですけど、その辺、ここに書いてあることをやったところでそれが実現できるのかなと思うんですけども、その辺どうやっていくのかというのを伺いたいと思います。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
先日の盆踊りのお話ということでございましたけれども、休日の過ごし方につきましては職員課サイドでこうしてもらいたいというところまでは、なかなか指導しにくいところではございます。ただ、一方で、委員御案内のように、なかなか地域に飛び出させていないというような御指摘も一方であろうかというふうに感じているところではございますので、なるべく出やすいような環境を整えていくということが一つあるのかなというふうに思います。また、一方で、委員御案内のように風土といいますか、中野区を盛り上げていこうというような職員の一致団結した思いというところも醸成していかなければならないというところも認識しておりますので、併せて風土の定着といったところも狙いながら取組を進めてまいりたいというふうに考えております。
加藤委員
別にわざわざ丁寧に勤務時間内外でいろいろ、だから勤務時間外についてもと言って、そこをやれとは命令はできないのは分かりますけど、そういう状況になるようなモチベーション、状況によっては土・日とかにやっている地区祭りみたいなのを手伝うのは勤務時間内に充てられているのかもしれないですけども。そういう地域に出るという意欲をかき立てるベースが今のところないのかなみたいな、たまたまこの前、中野区の職場としてどうなのかなみたいな口コミを調べて、中野区職員、口コミなどで検索したら、定時で帰れるすばらしい職場ですみたいな、そういうことが結構メインで、縦割りだから部署によって職場が変わっていると感じるぐらいなので、残業するところは多いし、早く帰れるところは帰れますみたいな、読んでいて、そういうことがメインで、そういう思考の中で働いている人が多いのかなと思ったら、かなり幻滅するような内容だったと思っているので、その辺の区のために何ができるかみたいな、モチベーションを形成するようなところ、そういう魂のところをどうやって醸成していくかみたいなところを、もう一度どうやっていくか伺います。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
ワーク・ライフ・バランスといったところで考えますと、職員個人個人置かれている状況、それぞれ生活もございますので、なかなかそのライフの部分につきまして、こちら職員課サイドのほうから指導していくといったところは難しいのかなとは思うんですけれども、一方で、委員御案内のように意欲というか、中野を盛り上げていこうといったところにつきまして意識を向けてもらえるように、研修だとか、新任研修でもございますけれども、まちに出て中野を知るといったところもございますけれども、いろんな機会を捉えて意欲といったところを醸成してまいりたいというふうには考えております。
加藤委員
そういう地域に飛び出す公務員とか、そういった定義をされて、そうやっていきたいといって、でも実際無理だったら無理で、もう少し考え方を変えて、それに注力しても今の職員のモチベーションじゃ無理だというんだったら、もっと効率的な仕事もあるかもしれないですし、新たな考え方もあるかもしれないですし、無理だと感じるものがこの中に、例えばＤＸ、こんな全体に浸透するのは難しいとかいうんだったら、改めて理想と現実みたいなところをしっかりと見極めながら物を変えていかないといけないのかなと思いますので、その辺ずっとしっかりとそういう状況を把握しながら制度を進めていっていただきたいと思います。最後、要望です。
小林委員
中野区人材育成計画ということで、特に若い職員の皆さんは新庁舎での様々な業務についても、新しい環境が整ってきていて、戸惑いながらもやっている人もいるでしょうし、また、民間会社から来た方は、民間では当たり前のようなこともあるのかもしれないんですけれどもという中で、これをまずバッと見て感想なんですけども、２０２４年から２０２６年というふうにあるんですけども、これまでつくってきた段階というのは旧庁舎時代に、そういう環境の中でつくってきたと思うんですよね。旧庁舎と新庁舎って職場環境がガラッと変わっているというのを個人的にすごく感じているんです。多分皆さんもそうだと思うんですけれども、例えば旧庁舎時代はロの字型になっていて、廊下を歩くと全ての職員の皆さんとの距離感も非常に近かった。新庁舎については、窓口サイズになってしまったので、遠く果てから職員が来る、そうするとその担当部署がどこにあるのか、また、どういった方々がその担当部署にいらっしゃるのかも分からないというような環境になってしまった。旧庁舎時代はカウンター越しに対面で話をすると、その関係部署の方々がみんなそこにいらっしゃる。そうすると、いい意味で耳をそば立てて、窓口対応について問題があればそっと係長や課長が来るというようなこともあったと思います。でも、今回、新庁舎に来てからは、遠く離れたところで我が係の担当職員が窓口でどのように対応しているかも分からない。それから見えない。見えないというのは、例えば柱の影になったり、遠く離れているので全く感じることもできないというようなふうになってきている。そうした中で、例えば４ページにコミュニケーション能力の向上というふうにあるんですけれども、コミュニケーションというのは内輪のコミュニケーションもあれば、接客業務というか、区民というか、来客者というんですかね、来客とのコミュニケーション能力も出てくる。そうしたことを考えると、旧庁舎と新庁舎ってすごく環境の違うところで、どのようにこういったものを向上させていくのか、そしてそれを、この後にもありますけれども、１４ページ、若手職員の育成とベテラン職員のリスキリング、本当にこれがどういうふうにできていくのかというのをすごく、前の庁舎、旧庁舎のイメージでいうと湧くんだけれども、新庁舎に来るとなかなか湧きにくいんですね。こういったことについて、まずどのようにこの人材育成を、この計画の中身というよりも、具体的なこの新庁舎での人材育成をどのように考えられているか伺いたいと思います。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
今回の人材育成計画の策定に当たりましては、当初、考え方の段階ではまだ旧庁舎の段階で、まずスタートしていったというところでございました。一方で、この新庁舎に移りまして、様々議会の委員の皆様からも御意見を寄せられているところではございますけれども、構造上、区民サービスを提供している職員とその上司とが、なかなか見る機会が少ないのではないかということではございますが、情報共有をしていくというところで一つ、現場での感覚を上司にフィードバックをしていくといったところが一つ大切になってくるのかなというふうに思う一方で、職員個人個人の認識してもらうこと、そのスキルを上げていくことというところも着目しながら、合わせながら重ねてスキルアップを図っていくというところが大事かなというふうに思います。また、今回２０２６年度までの計画ではございますけれども、様々出てきた問題だとか課題だとかを捉えながら検証を重ねて、今後の計画に盛り込むことですとか、また今回様々な取組がございますけれども、その取組の中で検討、修正を図りながら進めていくというところに反映していきたいというふうに考えております。
小林委員
ありがとうございます。やっぱり窓口業務というか、一番大事だと思うので、区民の方と接して、区民の方が行政用語も分からない、仕組みも分からない、そして自分がどういう立場にあるのかも分からないという中でやり取りをして、専門用語でドドドッと来られて説明されても、区民にとって分からないようなことをさっとフォローしていただくというのは、本来は近くにいて、気がついていただく先輩がいるのかなという、年齢はともかくとして、先輩・後輩の職場の関係があるのかなと一つと思います。
もう１点、中野区のキーワードの一つとしてＤＸ推進というのがあります。これは時代の趨勢とともに、こういったことというのは当たり前になってくるのかもしれないんですけれども、８ページにＤＸ推進に向けた計画的なＤＸリーダーの育成ということで、それとともに、１２ページのほうではサービスデザインの思考についてＤＸについても表記されています。そういった中で一番大事になってくるのは、１１ページにあるＥＢＰＭというのがどれだけ職員の中に浸透していくかということがすごく大事になってくるのではないのかなというふうに思います。今ここが中野区で一番求められていることでもあると思うし、旧庁舎から新庁舎に移ってくることについても様々な課題があったということについて、若手職員の皆さんは特に見えない中で移転もしてきているわけなので、そういったことも含めて、リスクマネジメントなども含めて、今後の人材育成に生かしていっていただきたいなと。今いる職場だけが職場の全てというふうに思わないというところ、決して昔はこうだった、今もだからその昔のやり方をとかという強制ではなくて、こういうこともあんなことも、そしてこういう経験もある中で、こういう区役所の、１０年後のまちの姿ではないんですけども、中野区役所の職員の姿というものを語り口になるような、物があって、それに沿ってやるというのは、それは幾らもできるとは思うんですけども、そういったところを大事にしていってほしいなと思います。最後にその辺について伺います。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
ＥＢＰＭ思考につきましては、かなり大事だというふうには担当としても認識しておるところでございまして、現在でも政策形成の研修というものは２年目職員、３年目職員を対象として、まず実施しておるところでございます。この研修に加えまして、今後、今検討しておるのが大学との共同研究の中で実際のデータ、施策だとかデータを活用しまして、施策の立案だとか実施、それから検証だとかも含めて研修の中で、実践的な研修を行ってまいるというところで、少し自分の仕事だけでなく、幅広く俯瞰して見られるような職員といったところにも着目しまして、育成を進めてまいりたいというふうには考えておるところでございます。
小林委員
最後の俯瞰して見れるようなということがすごく大事だと、私はそこがずっと主張してきている、俯瞰的に、マクロ的に、パースペクティブにきちっと見れるというところがやっぱり大事だというふうに思うので、そういったことについて、この人材育成計画、すばらしいものができていると思いますので、行っていっていただきたいと思います。
山本委員
もう策定のものなので端的にお伺いしたいんですけれども、加藤委員からも地域に飛び出す公務員の話があったんですが、私からも確認させていただきたくて、区長は庁内での職員への放送とかで、区役所は区民を幸せにするシステムだという言葉を言っていたかと思うんですよ。要は、その区民って、中野区役所職員ですから、中野区民を幸せにするものだと思うんですよ。９ページの現場思考を象徴する地域に飛び出す公務員の定義と目的であると、勤務時間内、勤務時間外はそれぞれあるんですが、当区って中野区在住の職員さんって他区に比べて割合少ないとが思うんですよ。だから、中央線沿線とか離れたところの御地元の、在住地域での外に出る活動も含めてということの理解でいいんですか。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
地域への飛び出し方といったところでございますけれども、在住の職員であれば当然中野区内の活動ということになろうかと思いますけれども、仮に中野区外の活動だったとして、中野区の職務を行う中で政策・施策的に反映できそうな事例だとかといったところにも取り組まれている可能性もございますので、そういった意味で勤務時間外の活動をもう少し精査したような形で、どういったところをこの地域に飛び出す公務員として定義していくのかといったところは、もう少し研究を進めてまいりたいなというふうには考えているところでございます。
山本委員
在住地域での活動も含めて、そこでの実践経験が中野区職員としての活動で、周りに知見を広めて、ひいては区民の幸せに還元できると、こういう話だと思うんですけれども、中野区ってなかなか、地価も高いですし、家を持つというのがなかなか難しい面もあると思うんですよ、どうしても。だけど、中野って、全国１,７００以上の自治体の中で何かしら、若いうちに住んでいたとか、大学時代に下宿していたとか相当、親族が住んでいたとか、いとこが住んでいるとか、関係人口というんですか、それは本当に高い希有な自治体だと思っておりまして、新卒採用のときに中野区に縁があるみたいな、今は住んでいないんだけど、過去に中野区に縁があったというようなアンケートといいますか、そういったデータというのは取られていらっしゃらないんですか。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
実際、採用した職員に対しまして、そういった中野に縁があったか、ゆかりがあったかだとかといった調査みたいなところまでは実際行っていないというふうに認識しておるところではございますけれども、中野区を目指したというところのきっかけの中には、いずれか何らかの、中野区に縁があるとか、住んだことがあるだとか、何かがあって、そこから中野区を知って、そして中野区の施策・政策を知って、中野区で働きたいなというふうに思うきっかけの一つにはなっているんじゃないかなと推測いたしますので、少なからずそういった職員はいるのかなというふうには認識しているところでございます。
山本委員
中野区に愛着がある方は当然かなりいらっしゃると思っておりまして、その辺も今後分析なんか取れるようでしたら取っていただいて、なかなか在住率を増やすというのは難しいと思いますので、どうやって区の職員が当区の、中野区に愛着を持っていただくかということが肝なのかなと思っております。なので、そういった面も今後考えていただければなと思っております。要望で結構です。
吉田委員
この人材育成計画、この上位には基本方針か何かがあるのかな。こういうようなことを審議させていただくときに、前にも申し上げたんですけれども、地方公務員法の３０条ですね、「すべて職員は、全体の奉仕者として公共の利益のために勤務し」という規定があって、この全体の奉仕者の全体というのは区民・区ではなくて、国家・国民全体ということが学説として定説ですよということも申し上げて、全体の奉仕者としての責務をきちんと全うするという精神を地方公務員として中野区の職員は持っていただかなければいけないと。それについて期待される中野区の職員、人材、あるいは人材育成にどのように盛り込まれていますかということをお聞きしたことがあったんですけど、今回の計画、どのように盛り込まれていますか、
松丸総務部人事政策・育成担当課長
全体の奉仕者であるということにつきましてでございますけれども、今回の人材育成計画という中にそのままの文言ということでは盛り込んではないところでございます。これはその上位法であります憲法の中で定められているというところから、職員は全て当然のように理解しておかなければならないということだというふうに認識しておるところでございます。また一方で、職員が採用された後に服務の宣誓という形で、そういった全体の奉仕者であることを守りますというところを宣誓してもらうということからスタートをして、そして職員の新任研修の中でも、かなりそういったマインドというか、基礎的な知識につきましては育成の中で行っておりますので、この計画の中にはございませんけれども、研修の中では既に取り組んでいるというところでございます。引き続き取り組んでまいりたいというふうには考えておるところでございます。
吉田委員
やっているから書かなくていいということに私はならないと思うんですね。やっぱり名は体を表すというか、初めに言葉ありきというか、きちんとこういう計画の細々としたところだけではなくて、一番最初の基本のところの、前も同じことを申し上げました、どういう人材を育成したいんだという一番最初の、目指すべき中野区職員の姿の一番最初に書かなきゃいけないんじゃないんですかと前も申し上げました。そして、わざわざこれを私が言うのは、これを見ると非常に心のない、テクニックだけを持った人間を育てているように感じるんですと。小器用な人間だけを育てて、その器用さの目的意識として国家・国民、中野区・中野区民のためという目的意識、これがきちんと肝要を醸成されないんじゃないかという懸念を感じるんですね。今、私が区議会議員として区のいろんな事業を拝見して、意見をさせていただいている中に、経済性とか合理性というものが優先して、全ての区民がきちんと区政のサービスに平等に公平にアクセスできる、サービスを享受できると、こういうことが後回しになっている事例が幾つもあると、私は質疑でいろいろと指摘をさせていただいています。全体の奉仕者なんだということについてきちんと、法に書かれているから、最初に宣誓したからということでなくて、こういう個別の計画のときにも最初にその精神をきちんとうたい込んでおくということが私はやっぱり大事だと思いますので、そのように改定していくことを求めますが、御意見をお願いします。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
全体の奉仕者であるということが大前提だということで、先ほども答弁させていただきましたけれども、今回の計画の中ではこういった文言というのはなかったというところではございますが、次期の計画を策定する際に改めて、文言だとかは検討していくところではございますけれども、その検討の中で、今委員頂いた御意見を参考にしながらつくっていきたいというふうに考えております。
吉田委員
改めて、例えば不正をしちゃいけないということの中には、今たまたま目の前にいる、いろいろ相談をしてきている区民、あるいはいろんな人たち、全体の中でその人だけ優越的にとか、特権的に便宜を図ってはいけないということも含めて、全体の奉仕者であるということなんですよ。個々に来ている人に親切にしてあげたい、助けてあげたい、だけど、それはほかの人よりも差別的に優遇してはいけないということも含めて、やっぱり人情で助けてあげたくなっちゃうじゃないですか。そういうこともきちんと全体の中で律して取り扱う、あるいは逆に、自分にとって楽だから、予算が少なくて済むからと。この人たちは切り捨てていいやと。そういうことも今行われているので、そうではなくて、全ての区民が切り捨てられないで、区が提供する例えば区立の保育園の一時預かりに、こういう機器を持っていない人はそもそも申し込めないとか、今起きているわけですよ。こういうことがないようにするためには、やっぱり一番基本、全体の奉仕者であるということの精神をきちんと分かっている人と、あまり分かっていない人といるんじゃないかなと思うので、あるいは全体で意思決定をするときに、その観点が軽視されているから、こういう意思決定が行われるんじゃないかなと思いますので、最後に改めて苦言を呈して、要望を終わります。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
コンプライアンスですとか公平性だとかといった部分につきまして、委員御案内のとおり、もう少し丁寧に研修の中でも説いてやらせていただきたいというふうに考えておりますので、もう少し職員の育成といったところにも力を入れていきたいというふうに考えております。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に４番、予定価格５千万円以上の工事請負契約の入札結果についての報告を求めます。
原総務部契約課長
それでは、予定価格５千万円以上の工事請負契約の入札結果につきまして御報告いたします。（資料１５）
こちらは定例会ごとに、前回報告からこれまでに契約に至りました案件について御報告しているものでございます。
令和６年６月１日から令和６年９月１７日までの入札結果につきましては、記載の１１件でございました。
次ページ以降には工事概要や入札経過を記載してございますので、お読み取りいただければと思います。
簡単ではございますが、御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はございませんか。
森委員
１点だけ伺います。これは工事請負契約５,０００万円以上で、金額で引いて出していただいているんですけど、その中に学校だとか保育園とか、老人ホームとか、いろんな施設があって、金額が多いからという話じゃないんですけど、こういういろんな現場のところで、工事をすると当然工事と通常の施設運営が同時に行われていたりするわけじゃないですか。そのときに現場現場でルール決めみたいなのをする、要するに施設の運営に影響がないように工事を進めるので、現場でいろんな調整が発生するじゃないですか。これが必ずしも守られなくて、ちょっと困っちゃうみたいなケースを最近幾つか聞いたんです。そういうのというのは区の契約の中では何か定めがあるのか、それとも現場現場でやっていただいているということなのか、その辺りってどうなっているんでしょうか。
原総務部契約課長
工事工事それぞれで、工事の概要についてお互い確認し合った上で進めております。その特記仕様書といいますか、そちらで注意事項等、守るべき事項というところも確認し合った上で進めていますので、守っていないというような事情があれば、そちらについては確認して是正を求めていく、そういったものでございます。
森委員
それは、具体的な内容は現場でやっているものなんですか。だって必要な事項って現場によって違いますよね。それは多分現場でやっているのかな。そういうものをつくりなさいみたいな規定が契約の中にある、どういう仕組みになっているんでしょうか。
原総務部契約課長
明確にそういった基準、考え方というものを用意しているものではございません。
森委員
ないんだけれども、どこでもそういうものはつくっているものなんですか。
原総務部契約課長
工事に当たっては、もちろん委員おっしゃるとおり施設利用者の方もいる中で進めていくということが往々にしてございます。そちらと調整、調和をとった上で工事を進めていくというのが考え方の一つ、大前提でございますので、そうした前提の中、必要な諸注意、注意事項というものはあらかじめ明記させていただいているものでございます。
小林委員
５,０００万円以上の工事請負契約ということで、入札結果ということで、確認なんですけど、これを見ると半年から１年弱の工期なものがほとんどなんですけれども、このくらいの工期の場合って、インフレスライドって適用されるようなことって生じるんですかね。つまり、入札されたときと竣工されるまでには多分１年以上の期間がある場合があると思うんですけれども、そういったとき、そういうケースのときというのは適用されるものなんですか。
原総務部契約課長
インフレスライドの適用でございますが、本件、今回御報告させていただいている例えば１１件で申し上げますと、こちらは令和６年６月以降に契約締結をしたものでございまして、こちらは令和６年３月から適用される新しい労務単価を全て反映したものになっておりますので、労務費の上昇というものは国から示されていない以上、インフレスライドの対象ということには基本的にならないものと考えてございます。
小林委員
分かりました。例えば来年の、令和７年３月とか８月なんていうのは、パッと見てありますけれども、その時期になってきたときに、場合によって労務単価の入替えだとか、それから見直し、それからインフレスライド、物価高騰の変化が分かりませんけれども、そういったことがあれば、それに対応される、そういった意味でいいんでしょうか。
原総務部契約課長
委員おっしゃるとおりでございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に５番、生成ＡＩの効果測定結果及び今後の活用についての報告を求めます。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
それでは、生成ＡＩの効果測定結果及び今後の活用について御報告いたします。（資料１６）
資料を御覧ください。一部職員のほうが利用してきましたＣｏｐｉｌｏｔ ｆｏｒ ＭＳ３６５の効果測定結果及び今後の活用について御報告いたします。
１番、効果測定結果の概要でございます。
恐れ入ります。別紙を御覧ください。
今回の検証では、対象者の表に記載の１０８名にＣｏｐｉｌｏｔ ｆｏｒ ＭＳ３６５のライセンスを付与するとともに研修などを受けてもらいました。おのおのの業務の中で７月から８月まで活用した後に、削減できたと思う業務時間などをアンケート調査で分析したものになります。
おめくりいただいて、図Ａというものを御覧ください。職員全体として１人当たり１か月で平均約１６６分の業務時間を削減できたという結果となりました。職員の時間単価とＣｏｐｉｌｏｔ ｆｏｒ ＭＳ３６５の価格を勘案して利用者の拡大を考えているところです。
表紙のほうに戻っていただきまして、２番の今後の展開、（１）特別職・管理職全員へのライセンス付与についてです。
もう一度、別紙１の２ページ、図Ａを併せて御覧いただければと思います。職層別に見ると、経営層・管理職の業務時間削減効果が最も高くなっておりました。こちらを踏まえまして、特別職・管理職全員、約１００名程度に対しましてライセンスを付与したいと考えております。なお、管理職には生成ＡＩのみならず、デジタルツールを活用した業務改善を主導し、職員の意識開発を図る役割を担うことから、ＤＸマインドセットの研修を実施するなど、管理職の意識向上を図っていく考えでございます。
表紙の（２）区の内部文書を基にした情報取得に特化した生成ＡＩツールについての導入です。
別紙１、３ページ目、図Ｂを併せて御覧ください。こちらは特別職・管理職を除いた一般職員の効果測定結果を機能別に見たものになります。結果といたしまして、区の内部文書を基にした情報の取得、Ｔｅａｍｓを使ったものですが、こちらが最も業務削減効果が高くなっておりました。この機能に特化した生成ＡＩツール、Ｃｏｐｉｌｏｔ Ｓｔｕｄｉｏというものを導入したいというふうに考えてございます。
別紙２の、もう１枚ついております別紙２の中央、Ｃｏｐｉｌｏｔ Ｓｔｕｄｉｏという欄を御覧ください。こちらは区の内部文書を基に回答するチャットボットをＴｅａｍｓ内に公開できるサービスでございまして、Ｔｅａｍｓを使用している全職員が効率的に区の内文書を基にした情報を取得することが可能となります。こちらは１団体で２万５,０００メッセージまで月額３万円と安価に導入できるものとなってございます。
表紙、（３）一般職へのＣｏｐｉｌｏｔ ｆｏｒ ＭＳ３６５へのライセンス付与についてです。
こちらにつきましては、別紙１の３ページ目、下の図Ｃを併せて御覧ください。一般職については、先ほどの情報取得の機能を除いた平均削減業務時間が１１４分であったというものになります。これを踏まえまして一般職のライセンス数も拡大したいというふうに考えてございまして、原則として係につき一つ程度のライセンスを各課に配付して、各課の業務で有効活用していく考えでございます。また、ＤＸリーダーについてもライセンスを付与したいという考えでございます。
表紙の裏面、３番、今後の生成ＡＩの活用についてです。Ｃｏｐｉｌｏｔ ｆｏｒ ＭＳ３６５のライセンス数については、令和６年度は今のを合算しますと５５０程度とすることを考えてございます。令和７年度は新たなＤＸリーダーを加えまして運用したいというふうに考えてございます。なお、令和８年度に向けては、活用状況等を踏まえて、改めてライセンスの付与数を算定していきたいというふうに考えてございます。
最後に、今後のスケジュールでございます。令和６年１１月にＣｏｐｉｌｏｔ ｆｏｒ ＭＳ３６５の追加調達及びＣｏｐｉｌｏｔ Ｓｔｕｄｉｏの新規導入に向けた契約締結を行っていきたいというふうに考えてございます。令和６年１２月には追加調達したライセンスの活用開始、管理職向けＤＸマインド研修及び新規ライセンス付与者向けの操作研修等を実施したいと思っています。また、令和７年１月にはＣｏｐｉｌｏｔ Ｓｔｕｄｉｏの活用を開始したいというふうに考えているところです。
御報告は以上です。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はございますか。
加藤委員
誰がどのシステムを使うかというのを検証されたということですけども、私も昔、大学で助手をやっていたときに、大学教授のメールを１日１００件くらい来て、そのさなか、学生の指導をしなきゃいけないといって、気がついたらメールの返信をタッチタイピングしながら学生の指導をするというマルチタスクができるようになったというぐらい、そういうのを思い出すと、この中にあるメールの返信の下書きみたいなところって有用性があるなとは思うんですけども、ただ、ほかのところで何ができるのかなというのがいまいちイメージがつかなくて、ワードとかエクセルとかで何を作ってくれという、例えばこういう命令を出すとこういうのが出てくるみたいな話が、ちょっとイメージつかないんですけども、その辺説明できますか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
ワードとかエクセルについてでございますけれども、例えば今お伝えしたのりとというか、台本みたいなものは、元の文章を私が生成ＡＩのほう、こちらのＣｏｐｉｌｏｔ ｆｏｒ ＭＳ３６５のほうに読み込ませて、この程度で読み原稿を作ってくださいという指示をして作ったものから私が手を入れたものになっております。ゼロベースから作るものに比べると、トータルで私、これを３０分か４０分ぐらいで作ったんですけども、２０分か３０分は短縮できたのかなという感触を個人的には思っております。
エクセルのところにつきましては、私が直接使う機会は少ないんですけども、例えば関数に慣れていない職員等が、こういったものを集計したりとかする関数を教えてといったことで尋ねると、Ｃｏｐｉｌｏｔのほうがそういったアイデアを出していただけるというような機能があるというふうな認識でございます。
加藤委員
この資料自体がＣｏｐｉｌｏｔで作られたと言っているんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
今回御報告するこちらの委員会報告資料、ここからポイントを絞って、私がお話しした原稿を作成するというのをやってみたりはしています。
加藤委員
別紙でついてあるような資料は作れるんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
別紙で作成したものについては、こちらは生成ＡＩ、今回のＭＳ３６５のところを直接使ったものではないと聞いておりますが、こちらに記載がないんですけども、定性的な御意見のところが複数上がってきます。そちらについて要約をさせたりとか、そういったものでは活用をしたところでございます。
加藤委員
メールは何となく、チャットＧＰＴとかを使っていれば、こういうことをやってくれるんだろうというイメージがつくんですけど、いまいち、どうしてもオフィス製品に対して何をやってくれるのかがイメージがつかないんですけども。あと、若手職員にしてみると、どういう図面を作りたいっていうイメージもなく、命令をＣｏｐｉｌｏｔにだけすると、出てきたものが、これでいいんだって。目的ないのに命令しちゃうと、Ｃｏｐｉｌｏｔって副操縦士ですけど、目的地を決めていないで出発しているけど、Ｃｏｐｉｌｏｔに命令したらこういうのが出たから、そっちが目的地になりましたみたいな、そういうことになっちゃうんじゃないかなというところで、ある程度、課長ぐらいいけば、ある意味、議会でこう説明するためにという目的意識があったりとかすればあれですけど、上司からこういうのをお願いするよっていって、曖昧なゴールを設定されて、それで命令したらこんなのが出ましたといって、こんなんじゃないっていって、上司とのやり取りをするようなイメージもついてしまうんですけど、若手職員が使うにはちょっと早いのかなとか、そういうイメージがあるんですけど、その辺の、職員課の研修の話のほうになっちゃうかもしれないですが、その辺どうやって気を遣われているのか伺います。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
加藤委員御指摘のとおり、目的もなく、こういった生成ＡＩの商品というか、サービスを使って何か有意的なものが導き出せるかというと、そういうことではないというふうに、あくまでも支援のツールだという認識でございますので、そういったことではないと思います。御指摘のとおり新規採用の職員とか若手の職員等がそういった、生成ＡＩの使い方というのももちろんですけども、目的意思もちゃんと上司と共有した上で、そういった検討だったり、研究だったり、分析というものをしていかないと意味のあるものにはならないというふうに考えてございますので、そこは職員課と連携した教育、研修のところもございますし、日々のＯＪＴの指導の中でも、そういったところについては引き続き指導してまいりたいというふうに考えてございます。
加藤委員
この前テレビを見ていたら、日本テレビの新人アナウンサーが原稿読みしていて、漢字を読み間違っていますと言われて、私が調べたらそう出たんですと言って、予測変換して間違った言葉を入れたけど、多分検索者はこういう意図だろうといって、その読み方がさも合っているかのようにそれが表示されちゃったから、それは練習だったみたいですけど、結局自分が思った読み方のまま原稿を、読んじゃって、そんなのも読めないのみたいな話になっちゃう。だから若い人ほど、そういうリテラシーがあると思ったら、そうではなくて、完全にシステムに惑わされているというか、依存しているという状況になっているというのを目の当たりにして、これは中野区も人ごとじゃないぞと思っていたので、そういうふうに挙げさせていただきますけれども、そういったところでやっぱり若手職員は特にシステムに依存をしがちになっちゃうと思うので、だから、自分らはそういうＤＸを使いこなせていると思っているかもしれないけど、実はそういう落とし穴があるんだなというところは、ちょっと気をつけないといけないんだろうなと思うので、その辺はしっかりと使うのであればやっていただきたいなと。
あと、データ整理とかにも使えるんでしょうけど、そもそも例えば厚生委員会とかだったら、障害者手帳の配付率が増えていますという図があって、増えていますしか書いていないので、その理由を考察していないわけですよね。そういう考察、何で増えてしまったかという原因が分からなければ、今の区民サービスが本当に合っているかということも分からない。例えば子どものやつだって、何とかと思っている人の割合が０.１ポイント上がりました、いや、それ横ばいって言うんじゃないのみたいな、そういう数字がまともに読めないのに、エクセルをそういうふうに入れて、出てきた答えが合っているかどうか、まともなものであるか、こういう図の示し方が一番正しいのかって、そもそもの図面がまともに読めないのに、新しいツールを入れてちゃんと使いこなせるのかなというところが非常に不安なんですよね。公務員試験をやる際には、資料解釈って問題が絶対あるじゃないですか。あれが今、能力として非常に低いんじゃないかなって。誰も解釈していないですよ。増えたか、減ったか、横ばいって数字も入れない。０.１ずれたら、０.１上がったら上がったって言っちゃうんですから。なぜ横ばいなのかって言わないし、なぜ上がったかも言わないし、そういう分析ができなかったら、今の区政が、この数字を上げたいと思ったときに何が足りないのか、何で上がってしまったのかって、その分析をするための補助ツールであるならいいですけど、元々が分からないんだったら要らないだろうと思っちゃうんですよね。そこら辺を徹底的にやってもらわないと、導入は早いんじゃないかなと。それを言ったら、いつまでたっても入れられないぐらい、だから、さっきの職員課の計画のほうになっちゃうんでしょうけど、そういう職員をちゃんと育ててくださいよという。そういう次のステップに行くためにこれを、ツールを使えるというのが見えればいいんじゃないと思うんですけど、今そういう状況なのかなって、すごい懸念するんですけど、改めて見解を伺います。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
委員御指摘のとおり、目的もなしにというか、例えばこういった情報とこういった情報の関連性をというのは、アイデア出しで生成ＡＩが役に立つところはあると思います。ただ、根拠のところをしっかり洗わないと、それが本当に関連しているのかどうかというのは、生成ＡＩってなかなか根拠をしっかり示せないというところもあったりするので、そこについてはしっかりと使い方というところについては研究も必要ですし、研修もして、そういった使い方の研修、しっかりと教育もしていかなきゃいけないなというふうに思ってございます。
滝瀬ＤＸ推進室長
補足させていただきます。委員の御指摘の根幹というのは、例えば文書事務で言えば文書を適正に書けるとか、それを区民に分かりやすく記載するであるとか、例えばデータを示すのであれば、その根拠がきちんとなっているのかという、これは公務員の根幹の部分でございます。そういうことは職員課とも連携しながら、きちんとした公務員としての資質とか能力というのは高めていくんですけども、今回このＣｏｐｉｌｏｔ ｆｏｒ ＭＳ３６５については、そういったものを支援するツールとして、合わせた形で活用を図っていきたいというふうに考えております。
平山委員
７月１日から８月３０日まで、１０８名でこの効果測定のための検証を行われたと。精鋭メンバーですよね、このＤＸリーダー研修受講者、昨年度の生成ＡＩ云々、ＤＸ推進、１０８名で研修しましたと。この効果測定の効果を時間のみとされたのはどうしてなんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
使い方については、定性的なアンケートも取ってはいるところなんですけども、今回は分かりやすく、費用対効果的なところも見えるようにということで、結果のところをこういった形で御報告させていただいたものになります。
平山委員
費用対効果も見えるように、本当はもっとたくさんのアンケートを取っているんだけど、我々には費用対効果が見えるように時間だけ出しましたという意味なんですか、今の御答弁は。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
こちらに加えまして、どういったところで役立ったとか、定性的な御意見とかも聞き取りはしているところでございます。
平山委員
それはどうして御報告いただけないんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
今回の整理につきましては、ページと資料の量とかというのもございましたので、こういう形で御報告させていただいたものになります。
平山委員
それは答弁として全然理解ができないです。資料の量に制限があるんですか。要は、検証をやりますと。８月末までに効果測定をやりますと。その結果を今御報告いただいているのではないんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
定量的な測定結果のほうが分かりやすいという認識でございましたので、このように御報告をさせていただきました。
平山委員
定量的な、要するに時間の削減というふうに出すほうが効果として一番分かりやすいという御判断だと。それこそがこのＣｏｐｉｌｏｔを入れる主たる目的なんだとなっちゃいますよね。だって効果が出ましたということに対して、一番分かりやすい、これが効果ですというのであれば、それが目的なわけですよね。そういうことですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
個々の職員がいろんな場面でいろんな作業についてＣｏｐｉｌｏｔ ｆｏｒ ＭＳ３６５を使ったということになりますので、そこを全てお伝えするのはなかなか難しいというふうに考えております。先ほど加藤委員から御質問があったところにお答えしたのが、私が思っている一例だったりとかしますけども、そういったものが情報としては集まってきているものになります。
平山委員
予算の執行に当たって、議会として意見をつけて、きちんと検証してくださいよという意見をつけて、区のほうで１０８に絞ってメンバーも決めて、マイクロソフトさんと連携しながら研修もやって、検証をやられたわけでしょう。その検証結果を議会に報告をされるわけでしょう。それが、時間だけだという理由がそれでいいんですかって思ってしまうんですよね。全部やるとあれなんだったら、特徴的な例をまとめて御報告をされるとか、そういったことも考えられますよね。その他の報告でもそういったことってありますよね。だから、どうして時間だけなのか、しかも最初におっしゃった言葉が非常に気になっていて、費用対効果の面からって、ここにいみじくも削減効果と、そちらが想定する削減効果と比したときには、Ｃｏｐｉｌｏｔの料金のほうが安いです、何かセールスみたいじゃないですか。そうじゃなくて、どんなふうに具体的に役に立ったんですかということを知りたいわけですよ。お得ですよということを知りたいわけじゃないんですよ、と思いますけど。だからといって今から出してくださいというわけにはいかないので、報告の仕方は考えていただきたかったなと思うんですけど、じゃ他方で、いわゆるＭＳ３６５を入れるに当たって目的がありましたよね。これはどんな目的でしたっけ。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
多機能ユニファイド・コミュニケーションを充実させるという目的だったと認識しています。
平山委員
それを充実させて、どのような効果を狙ったんでしたっけ。
滝瀬ＤＸ推進室長
ＭＳ３６５の導入についての予定とか、その効用といったような御報告を過去の総務委員会でさせていただいてございます。その際には、業務効率化ということももちろんございますし、例えばチャットであれば、例えばＴｅａｍｓなどのチャットであれば、職員のコミュニケーションという意味でも向上するといったようなことも含めて、その辺の効用については過去の委員会等で御説明をしてきたかなというふうに考えております。
平山委員
そうなんですよ、業務効率化というのもあったんです。議論の中では、そういうコスト的な話も出たんだと思うんですよ。それは達成できているんですか。それは分析できているんですか。要するに、ＭＳ３６５を活用して時間の効率化というのは図れているというデータはあるんでしたっけ。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
ＭＳ３６５につきましてもアンケート調査を行ってはいるところです。
平山委員
だから、それで具体的などういう結果が出ているんですか。どれくらいの時間が削減できたとか、ここにあるようなものと同じような結果ってあるんですか。
保積総務部ＤＸ推進室デジタル基盤整備担当課長
アンケートですけれども、今回こちらのほうは運用を５月から始めまして、すぐに改善をしたいという意味もありまして、ユーザーからの意見を酌み上げるために行ったものでございまして、まだ効果というものの検証というのは、まだ使い始めたばかりですので、やってはございません。来年度に向けて、先日、加藤委員からも御意見がありましたけれども、何らか数字といいますか、効果と検証というものは出していこうというふうに今考えて動いているところでございます。
平山委員
区のこれまでの御説明によると、ＭＳ３６５でもそういう時間的な削減効果というのも生まれるはずなんですよ。それを全部足していくと、ここでこれぐらいの、これは主観ですけど、どれぐらい削減できたと思いますかという質問に対してですから、あくまでも主観ですけど、ＭＳ３６５でも削減できました、さらにユニファイド・コミュニケーションという働き方の環境の中でも削減できました、新庁舎というこのありようでも削減できました、さらにＣｏｐｉｌｏｔでも削減できましたといったら、一体どれぐらいの時間が削減できるんだろうって思っちゃうんですよ。そこだけが本当に大事なのかなって思うと、さっき言ったように、どうして時間だけを検証結果とされたのかというのが非常に疑問に残るなというところなんです。
その上で、調査結果、別紙１の２ページにある調査結果、それぞれ職層別にどれぐらいの時間が削減できました、しかもそれはどういうソフトを使った場合ですよというのが書いてあるんですけど、これっていわゆる集計結果というか、平均値ですよね。平均値ではないんですかね。要は、最大の人はどれぐらい削減できていて、最少の人はどれぐらい削減できているというのは分かるんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
一番多い方で７００分とか、そういったもので、すみません、細かいデータが手元にないんですけれども、かなり差はあったという認識でございます。
平山委員
最少も教えてください。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
最少は０分という方がいらっしゃいました。
平山委員
０分は何人ぐらいいらっしゃったんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
１０人程度いらっしゃいました。
平山委員
１割じゃないですか。１割の方が全く効果がなかった。だって、区が言うところの検証結果を時間で出しているわけでしょう。１割の方は全く削減できなかったっておっしゃっているわけじゃないですか。本来、効果測定をしたり検証したりするときって、そういうところにも着眼しなきゃいけないと思うんですよ。だって、５５０人分に今後入れようということが書いてありましたけど、単純に考えたら５０人近くに効果がないわけですよ。しかも、これは検証としてやっているので、マイクロソフトさんの研修がついているわけなんです。研修とセットになって、しかもどちらかというとＤＸに対して高いスキルというか、そういった方がやられている。それで１割の方が効果がないとおっしゃっている。そうなってくると、一般職員等に導入をした場合に、もしかしたら２割ぐらいは効果がないとなるかもしれない。こういったことって、やっぱり検証の際に考えていかなきゃいけないと思うんですけど、１０人というのは、効果がないというのは何か分析されていますか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
０分しか効果がないという回答だった方には、使う機会がなかったとか、業務が忙しくて使わなかったといった御意見を付して回答していただいています。
平山委員
業務が忙しくて使えなかった方は何人いるんですか、正確に。
滝瀬ＤＸ推進室長
先ほど１０人程度ということで、０分の結果が出たところでございますけれども、その中で使わなかったとか効果がないというよりは、どのような形で０分だったのかという聞き方をしておりますが、例えば打合せが多いのでＣｏｐｉｌｏｔの活用にあまり時間が割けなかったんだけれども、もし次回以降そういう機会があればぜひ使いたいという御意見が何人かいらっしゃるのとか、例えば無回答の方もいらっしゃったりとか、そういった形で一応集計をしてございます。
平山委員
そうじゃなくて、実際活用されなかったという方が何人いらっしゃるかというのは当然把握していらっしゃるんでしょう。それを、人数を聞いているんです。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
先ほど申しました１３人ということでございます。
平山委員
ほとんどの方が使わなかったから０分だったと。それはそうですよね。使っていたら結果は分からなかったという見方もできるかもしれないですけど、ちょっと驚いちゃって。これって効果測定のために１０８名分購入されたんでしょう。税金を使っているんでしょう。効果測定にあなたはこのメンバーに選ばれましたと。あなたのために税を投入して、こういう検証をやりますと。活用しなかったら職務放棄じゃないですか。とんでもない話ですよ。お金を出してツールを買ってもらって使わない、そういった方が１割もいらっしゃる、とんでもない話ですよ。あんまりびっくりしたので、これ以上質問もあれですけど、そんな状態で５５０人なんて、ちょっとびっくりしちゃいますけど、そこは考えたほうがいいんじゃないですか。研修をやりますと。費用を払いましたと。だけど、その研修には行きませんでしたなんていう受講者がいたら問題になるでしょう。同じことですよ。しかもそれが１割もいる。そのこと自体も問題だし、どうして１割もの人が使えなかったのか、やり方に問題があったのか、それともどうなのか。本来であれば、そこの検証こそしなきゃいけないという、こういう問題もあるし、となるとちょっと、これ以上質問してもあまりしようがないかなと思いますので、ここでやめます。
小林委員
今、平山委員の質問を聞いていて分からなかったので伺うんですけども、１０８人がｎ、分母、１０８人の方に合計で効果測定について伺いましたということなんですけれども、最少０分だったという人が１０人というのは、１０８人のうちの１０人なんですか。１０人が０分だったと言っているのか、全員が答えているんですか。聞くのは、５ページからのｎが最大６２なんですよ、ここに書いてあるのが。例えば５ページのＴｅａｍｓの会議でというところ、ｎは３８人なんですよ。３８人の方が回答しているだけなんですよ。１０８人が回答していない。次の内部文書のところについては１０８人のうち６２人にしか回答していない。７ページのエクセルについては５人しか回答していない。５人を分析すると１３％とか２.２％とかになっているように見えるんですけれども、１０８人全員が回答していないという、そういうことなんですかね。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
まず、２ページとか全体の部分になりますけども、先ほど申し上げました１０８人に利用後検証に御協力いただきまして、全体の２ページ目の図のところで、それぞれ分母が入っていますけども、例えば経営層・管理職の中で１３人で、削減効果というところを積み上げたものを１３人で割ったのがこちらになります。最初に申し上げました全体として１６６分というところにつきましては、全体で使った方々で、１０８人で割った形になります。また、小林委員御指摘のあった５ページ以降につきましては、機能ごとということになりまして、例えばＴｅａｍｓのところでｎが３８と書いてありますが、こちらＴｅａｍｓを使った方々でどれくらい削減効果があったかということで、こちらは母数が異なるものになってございます。
小林委員
１０８人のうち１０８人がそれぞれについて回答したのではなくて、１０８人のうち５人のものもあれば、６０人のものもあると、全く回答されなかったものもあると、そういうことでいいんですか。要するに、１０８人に聞いて１０８人が全部答えてもらったデータだと思ったんです、効果測定って書いてあるので。今聞いていたら、最少０分で１０人だったって言うんだけど、じゃ１０８人中１０人が０分だったとすると、９８人のうち最大の人が１人なんだから、７００分の人が１人いるとなると、９６人はほかの時間帯できちっとみんな回答しているんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
全体のところにつきましては、１０８人全ての方から御回答を頂いております。回答された方の中には、個別の機能は全く使わなかったという方がいらっしゃったという結果になりましたので、その方々が１３人いらっしゃったということだというふうに認識しております。
小林委員
私はここから聞こうと思っていたわけじゃないんですけども、今日の報告は、生成ＡＩの効果測定の結果と、それから今後の活用ということで報告があったわけですよね。特別職・管理職約１００人に対してライセンスを付与するということと、それから生成ＡＩを導入するということと、それからＣｏｐｉｌｏｔ ｆｏｒ ＭＳ３６５と比較してＳｔｕｄｉｏのほうがいいので、そっちを導入したいとか、それから新たに係について、各課に調達して配置したいという、そういう報告なんで、令和６年度には５５０人も、そして令和７年度については新たにＤＸリーダーを加えて、そして令和８年度に向けてはさらに活用の状況を踏まえてということで、どんどん今これを、生成ＡＩもＣｏｐｉｌｏｔもどんどん入れていきましょうという報告で、そのベースとなる測定結果報告があまりにも今聞いていて、回答、１０８人にして何人が、全部回答しているのかとか、それから項目、ここには８つしかないけれども、幾つ質問、何項目質問したのかということが全然見えないんです。さっき平山委員のほうもありましたけども、何を聞いて、この８つだけに絞っちゃったのか。まず何項目質問しているんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
トータルでは５０問の設問を行っています。
小林委員
本当に５０問でいいですか。
委員長
委員会を休憩します。
（午後３時００分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時２０分）
休憩前に引き続き質疑を行います。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
先ほどの検証に使った設問数のところですけれども、５０問用意しているのと、あとは属性情報を５問プラスアルファで聞いているものがございました。
小林委員
それで何問ですか。要は何問聞いたんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
質問としては５０問聞いています。
小林委員
５０問聞いて、私たちに提供された効果測定の結果については８問でしたと。そうすると、勘ぐっちゃうんですね。いいところだけ、導入したいがための、数を増やしたいためだけの、さっき最大７００分使ったという人がいるのに対して、０分だったという人が１３人いるという話もありましたけれども、うがった見方をすると、これはほんの一例であって、効果についてはそれほどよくなかったところを隠してしまったというふうに見えてしまうデータなんですね。中野区の、さっきくしくも人材育成のところで言いましたけれども、ＤＸのこと、これを中野区のものの考え方となると相当な、偏りにも偏り過ぎた効果測定なのかなというふうに思ってしまいます。
それで、もう１回聞きますけど、１０８人に聞いて、回答した人は全員が全ての項目に対して回答しているんですか。つまり自分は回答しないものも、したものもある。その最大が、例えば５ページの②で言うと、１０８人のうち６２人が回答した、そういう意味なのか。ｎ、分母、分母というのは、１０８という大きな分母と、ｎの６２の分母について聞きたいと思います。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
説明が分かりにくくて申し訳ございませんでした。２ページにつきましては、１０８人に対する回答から得られた削減効果を、分母を１０８にして割り返した平均のものになります。３ページ目のところについては一般職員のほうになりますので、管理職の１３人を除いた方々で分母にして割り返した分数になってございます。機能別のところ、５ページ目以降のものについては、例えば（１）のところになりますと、Ｔｅａｍｓの機能を使った方々が３８名いらっしゃって、その方々に削減効果のほうを聞いたということになりますので、使わなかった方々はここには含んでいないということになります。
小林委員
要するに１０８人の方に聞きましたけれども、今の例で言うと、Ｔｅａｍｓについては１０８人中３８人の人しか使いませんでしたよ。その方に聞いたら、主任の人たちは３５.４分、平均時間が削減されましたと言っている。こんなに削減されるんですよって見えるけれども、中野区職員、２,０００人なのか、３,０００人というのか分かりませんけれども、そのうちに割り返してみたら、ほんの少しの方々がそういうふうに感じるんだろうなという想定、妄想をします。そうすると全体の数字から見れば、ほんの僅かの人しか使っていないわけですよね。多くの人が使ったわけじゃない。例えば、この中でアンケートの対象になっている人、総務委員会の理事者の中にいるんですか。何人いるんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
すみません、数字はすぐ手元に持っていないんですが、私も含めまして数名はいます。
小林委員
数名しかいないんですか。手を挙げさせちゃ悪いけど、この中で回答している、調査対象って人いますか。調査対象だったという人。１１人。その中で本当に回答をちゃんと皆さんされていますか。何を回答しているかと言っていると、ただ１１人がどうのこうのではなくて、この１１人がどういうふうにアンケートに対して答えたかということなんですよ。多いとか少ないとかと言っているんじゃなくて、本当にＴｅａｍｓを含めて、Ｃｏｐｉｌｏｔも含めて、生成ＡＩも含めて、本当に効果があるって考えているのかどうかということが問題なんです。そっちが重要な話なんです、今しているのは。削減された時間はどうかというと、さっき最大７００分程度、これは相当な、それに精通する業務をしていた人がこれだけの機能を使ったらよかったって話だと思うんですけど、そう考えると都合のいい回答ばっかりなのかなというふうに思えるわけですよ。
回答していない人数の項目もあるといったら、この効果測定って価値あるエビデンスのある測定結果なのかという、これが本当に信用のできる回答結果なのかということなんですよ。だって、ここにいる人、さっき１１人、取りあえず聞きましたけど、その人たちがどういうふうに回答したかはデータがないから分かりません、お一人お一人の回答結果は。だけど、得られているものからしたら、例えば１１人いるうち、この中でエクセルのこと、パワーポイントについては２７人いたかどうか、それから分析だとか指示による削減効果１７人、エクセルについては５人しかいない。さっき課長もエクセルは使わなかったと言っていましたけれども、使えばいいかもしれないと言っていましたけれども、要するにみんながみんな言っているわけじゃないという測定結果なんですよ。これだけ見るとすごくよく見えちゃう。私も最初すごいなと思いましたよ。えっ、３５分もとか、管理職の人、結構使っているんだとか、いいって言っているんだとか、すごいなと思ったんですけど、よくよく分母・分子、それから全体比較したら全然、統計学的にこの結果が本当に中野区にとって導入することを、付与することを、これから大幅に安価で導入できるとか、今年５５０人とかというところに本当に結びつくのというものに見えるわけですよ。これを付与する、導入するってありますけど、導入したらどのくらいの費用がかかるんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
１ライセンス、大体税込みで５,０００円弱ということになりますので、今１０８ライセンス使っておりますので４００数十ライセンスを足すということになりまして、令和６年度中考えているのが８００数十万円という数字になるというふうな認識でございます。
小林委員
年間にしたら幾らになるんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
５５０人で年間で計算をさせていただきますと、３,３００万円になるかなということです。
小林委員
３,３００万円の１年間の経費をかけて、これは経常経費化されていくわけですよね、毎年毎年に。今マイクロソフトとは協定を結んでいますよね、協定。あれはいつからいつまででしたっけ。
保積総務部ＤＸ推進室デジタル基盤整備担当課長
協定は２０２２年から本年度末までです。
小林委員
３年間でいいんですかね。協定が終わった後も、この金額でいけるんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
そちらについては、先々の金額等はまだ把握してございません。
小林委員
先々の金額を把握していないと、令和７年も新たにＤＸリーダーを加えて運用して、令和８年に向けても活用の状況を踏まえて導入していくという、付与していくというふうにあるじゃないですか。予算はどうなっちゃうんですか。協定の意味は分かっていますよ。マイクロソフトと中野区の協定なので、ほかには言えないということは分かりますよ。だけど、おかしいじゃないですか。金額については、分かんない金額、これが何倍にもなる可能性も出てくるわけじゃないですか、今の金額よりも、協定が終われば普通の市場並みの金額になるのかもしれない。いや、もっと安くしますよというかも分からない。だって、ほかの自治体がどういう協定を結んで、幾らで、中野区と同じような金額で受けているのかも分かんないでしょう、協定だから。それが分かんないのに、どんどん導入だけは先行して入れてきますよと。金額も分からないのに、今１００円だから入れました、将来１,０００円になるかもしれないものを今１００円だから入れちゃいましょう。来年４月以降、新たな予算を組むときに、どうやって組むんですか。こんなものを入れるんですか。
滝瀬ＤＸ推進室長
先ほどマイクロソフト社の協定の関連したお話から入っていただいているところでございます。ＭＳ３６５のほうは、協定に基づくところでの契約をしているというところがございますが、Ｃｏｐｉｌｏｔにつきましては市場の価格での調達ということになりますので、協定で何かディスカウントというようなものではございませんので、令和７年度に向けてどうするかということにつきましては、やはり複数社からの見積りを取った上での市場価格での契約になろうかなというところでございます。
小林委員
協定とは関係ないＣｏｐｉｌｏｔについて、単純に市場価格、市場価格だって今上がっているんじゃないんですかね。分かんないけど、今年の春の段階とこの夏というのかな、秋というのかな、この段階でどのくらい、増えているんですか、同じなんですか、変化はありますか、ないんですか。
滝瀬ＤＸ推進室長
春頃に、区として認識していたのは、おおむね４,３００円程度と認識していたところでございますけれども、現時点で、先ほど来資料で御覧いただいている数につきましては直近の市場価格というふうな把握でございますので、おおむね６００円程度なのかなというような形でございます。
小林委員
ここまで聞いてきたことによって、金額も定かではないし、予算化についても非常に不明確で、今回中野駅新北口駅前エリアの件が出てきました。中野区としてこれからどういう財政状況になっていくかも分かりません。相当な緊急事態を敷くようなことになるのか、今年と同じままでいくのか。いえいえ、中野区は歳入が好調なので、今後ますますこういったものを導入していっても何の心配もありませんよという財政状況になっていくのか、今のこの時点では分かりませんけれども、少なくとも中野駅新北口駅前エリアの件が出てきたときに一旦立ち止まって、こういう金額のかかっていくものについては、これを入れたからって、先ほど最大７００分の時間削減ができたって人もいたけども、０分という人もいたわけだし、全員が使っているわけでもないというふうにも言われているわけですから、立ち止まって考えていいんじゃないですか。中野区が立ち止まって考えていいんじゃないですかと言うと立ち止まって考えていただいたこと、私は共通発券機も、窓口業務についても、新庁舎に係る移転についても、なかったので、立ち止まらないときっと思いますけども、今回これを出してきているということは予算化していくということだと思うので、通常第３回定例会でこれだけ導入したい、付与していきたいということは予算化しますよということを言っていると思うので、すごくコスト意識がないなと。あったら、こんなに入れること、コストと仕事を考えて、仕事のほうが大事ですよ、中野区の財政状況、何でもいいから入れちゃいましょうというふうに見えるんですよ。エビデンスのない測定結果、いっときだけの、一部の人のをもって中野区職員全員がこういう考え方ですよなんて言っているのと同じ資料ですから、だから言っているんですよ。そういうことをきちっと検証しないで、導入します、付与しますということのほうが私ものすごく問題だと思いますよ。こんなのを議会で許したんですか、中野区議会はって。平気でこんなことをやっているんですかということになりますよ。なので言っているんです。
それから、最初にも言いましたけど、ＭＳ３６５だとか生成ＡＩについて、これは２年、３年前からずっと言い続けていますけど、否定はしていません。入れることについては、導入については。ただし、よくよく考えてやっていってくださいね、そういう立場をずっととってきました。という立場から考えて、今これって有料版ですよね。無料版を今回全部入れるじゃないですよね。無料版について、どう考えていますか。
滝瀬ＤＸ推進室長
別紙２を御覧いただきたいと思います。一番右のＭｉｃｒｏｓｏｆｔ Ｃｏｐｉｌｏｔにつきましては従前、当委員会で御報告させていただいたことがございます。これについては本年４月から全職員が使用可能となってございます。真ん中につきましては、先ほど来御案内していますとおり、今後、区の内部文書を基にした情報の取得ということで、今後入れていきたいツールとなってございます。一番右につきましては今御議論いただいている内容というところでございます。
小林委員
ということは有料なわけですよね。これを導入している自治体ってあるんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
Ｃｏｐｉｌｏｔ ｆｏｒ ＭＳ３６５を導入している自治体は５自治体と伺っております。
小林委員
その５自治体はいつから入れているんですか。どこですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
港区さんをはじめ、あと４自治体について入れていらっしゃると伺っております。
小林委員
港区以外の自治体、いつから。
委員長
委員会を休憩します。
（午後３時３７分）
委員長
委員長を再開します。
（午後３時３８分）
小林委員
５自治体で令和６年度から導入しているということですけれども、その５自治体の検証結果などについては把握されていますか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
意見交換は行っておりますけれども、中野区のような検証をやっているというのは、まだ把握していないところでございます。
小林委員
検証結果が出ていて、ほかの何百という自治体でも使って、これだけいいものですというものではなく、１,８００近い自治体がある中で、もう３分の１ぐらいが使っていますよ、みんないいって言っているんですよ、だから中野区も導入しますよというんじゃなくて、分母に対して分子が非常に小さい中のファーストペンギンになる必要はないって、私、総括質疑のときに言いましたけれども、そのものなんですよ。ほかで導入している自治体も少ない、実証実験、測定結果も少ない、そして実績や効果についてもさほどのものが出ていないにもかかわらず、中野区だけで、何でこれを先行導入していかなくちゃいけないのということなんですよ。
ＭＳ３６５については有償、だけどＭｉｃｒｏｓｏｆｔ Ｃｏｐｉｌｏｔについては無償、有償と無償がある。じゃ無償版でやってみて、どうなのかとか、それをほかの人も使ってみたらどうなのかとか、その結果はどうなのかというのを見ずして、いきなり導入していくって、そういうことにもなっているじゃないですか。Ｃｏｐｉｌｏｔ ｆｏｒ ＭＳ３６５の効果測定というふうにあるんですけれども、これはグループウェアで使っていますよね。違いましたっけ。
滝瀬ＤＸ推進室長
グループウェアというのは従前の旧庁舎で使用していたものでございまして、昨年１１月にＭＳ３６５の基盤を設置して、それをグループウェアというような形で運用しているところでございまして、これはさらにその上に付加する機能というか、そのような内容になっているところでございます。
小林委員
そうか、新庁舎に移るに当たってシステムを変えたんですよね。そのときの費用ってどのくらいかかっていたんですか。
保積総務部ＤＸ推進室デジタル基盤整備担当課長
過去のグループウェアのお話になりますと、ランニングとしては、保守料としておおよそ毎年２,０００万円程度だったというふうに認識しております。
小林委員
今回の、新庁舎に移ってきてから導入した、これはどのくらいの経費がかかるんですか。
保積総務部ＤＸ推進室デジタル基盤整備担当課長
今新しくＭＳ３６５を入れた後のランニングコストですけれども、こちらはライセンス料で１億５,０００万円から１億７,０００万円ぐらい、あと、ネットワークだとか、クラウドサービスの容量の使い方とか、あとはヘルプデスクなんかも入れると、おおよそ３億円程度かかっているというふうに認識しております。
小林委員
今年度新しく入れたのは１億数千万、五、六千万円ぐらいかかる、それにプラスするともう少しかかってきて、３億円ぐらいかかっていきますよ。これ、毎年かかる、経常経費は１億５,０００万円ぐらいでいいのか、それとも３億円。
保積総務部ＤＸ推進室デジタル基盤整備担当課長
分かりにくくて申し訳ございません。経常経費としておおよそ３億円程度はかかってくるというふうに認識しております。
小林委員
毎年３億円程度かかっていく。ライセンス数でいくと幾つになるんですか。
保積総務部ＤＸ推進室デジタル基盤整備担当課長
今おおよそ３，４００から３，５００万円ぐらいで今運用しているところでして、また来年度に向けて精査を行っている途中でございますが、現時点ではそのような数字になってございます。
小林委員
３,５００万円ぐらい入れて、毎年３億円かかっていて、これってさっきの債務負担行為も含めての話ですよね、３億円ぐらいになるというのは。今年度の分で、ライセンス数というのは１億数千万円かかって、それにプラスして２億円ぐらいかかるからというのは、決算ベースの話でいいんだよね。年間の費用の話だからいいんですよね、それで。もう１回整理してもらっていいですか。
保積総務部ＤＸ推進室デジタル基盤整備担当課長
申し訳ございません。整理させていただきますと、運用経費、今後毎年かかってくるものとして、これまでのグループウェアと今ＭＳ３６５になってから、やることが、ヘルプデスクの仕事量が増えているとか、完全に比べられるものではないですけれども、毎年かかってくるものとしては、これまでグループウェアは約２,０００万円程度、今後のＭＳ３６５、運用をこれから続けていくのには約３億円というふうに認識しております。
小林委員
さっきも言いましたけれども、ファーストペンギンになることはないと、総括質疑で私が言った話ですから、もう一月もたっていますけれども、本当にこれだけの費用、経費をかけて、ここにいる皆さん全員が使っているわけでもなくて、かつその効果を全員の皆さんが認識しているわけでもなくて、この総務委員会にいる理事者の皆さんというのは区の執行機関、特に事業部の皆さんとは違う立場で、中枢にいるわけで、そういった方々が本当にどう考えているのかなと。下向いちゃうような人も結構いたりして、こういうアンケート結果をもって活用していきたい、導入をしていきたいというふうに言われてもなかなか、しかも経費化されていくものを平気で入れちゃうという、さっき言った中野駅新北口駅前エリアの件がありましたけども、本当に疑問に思うわけですよ。さっき人材育成のところで、ＤＸ推進のことが書かれていて、ＥＢＰＭのことがすごく大事だという話をして、にもかかわらず、これは本当に、どれだけのエビデンスがあって検証をして、それに基づいて皆さんがやっているかって、さっきの人材育成は若手の職員にというイメージがどうしてもあったけれど、ここにいる人たちがそれを認めていたんだったら、若手の職員が、やっているからいいんじゃないのっていう気になっちゃうんじゃないのって。企画部と総務部がやっているんだから別に俺たち関係ないよというふうに思っちゃうような導入プロセスなんですよ、これを見ていると。私から見るとそう見えちゃう。いろいろ言いたいことがあるか分かりませんけども。って思うのは私だけでしょうか。これを入れるって、本当にリテラシーの問題、人材育成って、ここにいる人たちを先にしたほうがいいんじゃないのって。もし庁議に関わる人たちがいて、この報告をしますよ、いいですよ、区長もいいって言っていますよ、副区長もいいって言っていますよ、総務部長も企画部長もいいって言っていますよ、だから報告しますよってもし出てきているんだとすると、本当にそこに行き着いちゃうと思うんですよ。みんな認めているんだったらって思うことなんですよ。いやいや、とても行き過ぎている、飛ばし過ぎているって。さっき、平山委員のほうからマイクロソフトの営業マンのようというニュアンスの話がありましたけれども、本当にそう思っちゃうんですよ。これで導入すること、もっともっと立ち止まって、もっともっとよくよく考えて、もっともっと検証していくべきではないのかなというふうに思いますけど、いかがですか。
滝瀬ＤＸ推進室長
それぞれの効果、それから導入のことについて御意見を頂いているところでございます。例えば１３人が使っていなかったというようなお話も頂いているところでございまして、今後もし拡大といった際にそのような、どのようにして全員使ってもらって、有効に御活用いただけるとかという視点を持ちながら進めていくことを前提といたしまして、今般報告で御案内してございますのが１本当たりの費用でございますとか、例えば削減効果の平均時間というものを表させていただいて、費用対効果が一定あるというような認識で御報告させていただいているところでございます。他方、今後の拡大というところの観点で申し上げますと、数字で言ってしまいますと、今回の測定の結果では１本当たり６,０００円ぐらいのバリューがあるものと認識してございますので、これを仮に５５０台、５５０ライセンスといった場合には、その分の時間削減効果というのは見込めるんじゃないかというような思いを持ちながら、この取組についてはぜひ推進をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
小林委員
じゃ７００分削減した人は、どんな仕事をしている人なんですか。０時間という人は、どんな仕事をしている人なんですか。７００時間の方の職種と仕事の内容と、そして７００時間削減したのであれば、７００時間、１日８時間か何時間勤務か分かりませんけど、その分の時間、この人は何をしたんですか。
滝瀬ＤＸ推進室長
先ほど個人ごとの合計削減時間ということで、０分の方が何人かというお答えもしたんですが、最大の方の結果、１,３２１分というような方もいらっしゃる一方で、いろいろ千差万別でございます。職層のほうも様々な千差万別がございまして、例えば結果でございますけども、経営職とか管理職層では、例えばＴｅａｍｓとかＯｕｔｌｏｏｋでメールとかチャットが膨大に来たところを要約してというようなところでの分数が多いであるとか、そういったような職層においても効果の出方というのは違うのかなというふうに感じております。
小林委員
７００分削減したというのは何日間の話なんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
こちらは１か月換算でという計算をした結果でということになっています。
小林委員
じゃ７００分を２５日、２０日ぐらいで割るということでいいんですかね。１日３.５時間、この人は削減ができた。１日３４分、その時間をその人は何に充てたんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
個々に異なるので、そこまでは把握してございません。
小林委員
削減できたんだったら、その時間、何かの仕事がまたできますよねって言ってきたじゃないですか。ＭＳ３６５を導入するに当たって。効果として。何に使ったか分かりませんというんじゃ話にならないですよね。何々に使いましたとか、残業が減りましたとか、残業が減って幾ら費用対効果がありましたって、そこまで結果がないとデータとしては不十分ですよね。考察がない。単純な数字だけ出すなら誰だってできる。
滝瀬ＤＸ推進室長
個々の職員に、利用した方に対して、どれぐらいの削減効果があったのかということで申告を頂いて集計した結果でございます。委員御案内のように、そこで例えば空いた時間を別の業務に充てて、全体の効率化というのは当然こちらも期待はしているところでございますけれども、実際何分浮いたのをどこに回したとか、あなたは超過勤務が幾ら、何分減ったんですかというのは、すみません、それについては調査をしてございませんので、この資料にはないというところでございます。
小林委員
それを調査することが、調査をして結果を出していくことがＭＳ３６５の導入目的の一つだったんじゃないんですか。空いた時間がたくさんできます、その分違う仕事に振り分けることができます、違う接客ができます、残業時間が減りますって、そこが眼目の一つじゃなかったんですか。それを取ってありませんなんて言ったら、訳の分かんないのに、こんな導入をいっぱいするわけですか。効果も分からないものを導入するわけですか、３億円もかけて。いやいや、こんなのが認められるわけないじゃないですか。これは何っていう、財政課に聞きますけど、こういう余裕はあるんですか、中野区に。
竹内企画部財政課長
今までも新規・拡充事業も含め、経常経費の削減というのは努めてまいったところでございます。今後ともそういった事業の目的であるとか、そういったところは確認しながら、しっかりと予算編成は進めていきたいと考えてございます。
小林委員
他に聞かれる方もいらっしゃると思うので終わりますけれど、本当にこれ、リテラシーのなさ、さっき人材育成でいいものができましたねって言ったことを後悔しますよ、こんなものを出されたのでは。ＥＢＰＭ、ＥＢＰＭって、幹部職員が部下に向かって言って、これを幹部職員が平気でやっているみたいな、中野区ってそんなもんなのって、そこまですみません、考え込んじゃいます。アンケートを取るなら、きちっとアンケートを取ったものを、内容を全部出していただく、それの分析をきちっとしていただく、その上で考察をしていただいて、これこれこうだから、エビデンスに基づいてこれこれこういう導入を考えていきたい、それについてはこういう効果がきちっと現れています、現れました、それもなく、何となくいいんじゃない、ファーストペンギンでというのは、今一言で言いましたけれども、それを中野区が平気でやっていってしまう。そうしたら人材育成なんかできませんよ、本当に。若手職員、２０代、３０代、場合によって４０代の職員、本当にこれでついていけるのという、中野区。こういうことを平気で、区長がいいって言ったかどうか知りません。ここに出てきているということは、少なくとも庁議で区長がオーケーを出しているはずですから、こんなのを平気で出してきている、分かりませんよ、中野区の考え方が、思考が。いや、本当に。あとはほかの方に譲ります。
加藤委員
２巡目で申し訳ないんですけど、全員に関わる重要なことなので確認させてもらいますけども、５ページの例えばＴｅａｍｓ、①の「Ｔｅａｍｓ会議でレコーディングや文字起こしの」というところですけども、ｎが３８ということは、残りの７０人は答えていないということでいいですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
機能ごとに聞いておりまして、例えばここのＴｅａｍｓの会議でのレコーディング、文字起こし機能を利用してということで、機能を使ったという方に御回答していただいた結果を載せたものになります。
加藤委員
７０人は答えていないということでいいんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
こちらの機能は使っていないということになります。
加藤委員
ということは、７０人は０分とカウントしてもよかろうかという話になりますよね、使っていないんだから。
滝瀬ＤＸ推進室長
補足いたします。委員御案内のとおり、このｎ＝３８というのは、１０８人中の３８が回答したところでございます。一方で、Ｔｅａｍｓはほぼ全員使っていると思っているんですけども、Ｔｅａｍｓでの会議をして、録音をしたり、録画をしたり、文字起こしをして、生成したメモとか、それをフォローアップタスクとかいろいろ、次、何やりますよというふうなお勧めみたいなのをするんですけど、そういうものを使ったというのが、主任が一番多かったというところでございます。
加藤委員
７０人はその機能を使っていなかった、つまり０分の可能性がある。そうすると、平均すると、例えば経営層・管理職は１６分で、これに３８掛ける１０８した数字、計算させてもらいましたけど、そうすると５.６２９とか、そういう数字が出る。これがリアルな数字なんだろうなと、平均すると。ですよね。そうすると、他もｎの数で割り返した数字が本当の数字になるべきだと思うんです。そうすると、今度２ページにある調査結果の職層別１か月当たりの平均削減業務時間、この数字はどの数字かといったら、今の数字を全部足し合わせた数字なんです。今、全部足し算しました。おかしくないですか。だって、０分の人がいっぱい混ざっているんですよ、この中に。１０８人を平均したってさっき言いましたよね。例えば３番のタスクの確認やキャッチアップの機能利用に係る１か月当たりの平均削減業務時間６３.５、ｎが３０なんで、掛ける３０％ぐらいですね。そうすると、ここにあるべき数字は３０％掛けて、大体２０分ぐらいになるわけですね。２ページを見返すと、やっぱり６０分以上あるわけですよ、緑で示しているところが。分かりますか、言っている意味。
つまり、使っている人の数字、平均するんだったら０分の人も全部反映したものを２ページの図に入れないといけない。なのに、使った人のを全部足し合わせて、成果がよかったものだけ足し合わせているんですよ。さっきの計算方法で割り返すと、ここで書いてある、管理職のところで２０６.２分は、今の計算の方法でやったら、あらあらですよ、エクセルなんて５人しか使っていないから、その計算でいいかも分からないですけど、あらあらですけど７４分ですよ。この図面、間違っていると思いませんか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
ちょっと誤解を招くような表現があったところはあれなんですが、例えば６ページの③タスクの確認やキャッチアップの機能利用による１か月当たりの平均削減時間（分）というやつですけども、こちらのｎ＝３０は、経営層・管理職、係長・主査、主任、主事、全部合計した数の３０ということになります。経営層と管理職の分母は、ここには記載がないということなので、単純に割る３０というわけではございません。
加藤委員
それは数字がないから、僕があらあら計算するためにそういうふうに便宜上使っただけですけど、でも、ここに０分だという人が７８人いるというのを反映したら、大まか３分の１ぐらい、３分の１以下か、ｎが３０だと。という数字がここに出ないとおかしいじゃないですか。だから２０分ぐらいですよ。さっき言ったのだと、その計算式だと管理職は１７分、１８分ぐらいですよ。そういった数字を足し合わせないといけないのが２ページの図なんじゃないですか、本当は。さっきの６,０００円の価値があるって言っていましたけど、この数字で６,０００円って言っているんですか。２００分で。大まかその計算、僕の推測が合っていれば大体３分の１ぐらいになっちゃいますから、時間も７０分ぐらいになりますし、効果があるって、そっちは６,０００円って言っていますけど、２,０００円に下がるじゃないですか、３分の１ぐらいだったら。ソフトが４,９００円。もうマイナスでしかないじゃないですか。やる意味あるんですか。財政効果はマイナスですよ。いかがでしょうか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
少し答弁保留させてください。
委員長
答弁保留ですね。
吉田委員
別紙２のＣｏｐｉｌｏｔ Ｓｔｕｄｉｏの利用可能な職員の、その上の費用のところで、ここだけ単位が違うので教えてほしいんですけど、一番右のＣｏｐｉｌｏｔ ｆｏｒ ＭＳ３６５は月々の有償の値段なんですけど、真ん中のＳｔｕｄｉｏのやつは月２万５,０００メッセージごとに２万９,９８５円とあって、要するに月々に直すと幾らに相当するんですかというのが分からないんですけど。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
別紙２の真ん中、Ｃｏｐｉｌｏｔ Ｓｔｕｄｉｏの料金設定というのは、分かりにくくて申し訳ないんですが、こちらにつきましては組織全体で、ＭＳ３６５を使っている職員だったら全ての方が使えるということになりまして、そのメッセージ上限というんですかね、使う頻度の上限が月ごとに２万５,０００メッセージまでで２万９,９８５円という設定になります。月額２万９,９８５円ということになります。
吉田委員
月３万円弱を３,５００人の職員で月２万５,０００メッセージまで使えるということですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
３,５００人全体で使って２万５,０００メッセージまで月の上限があるということになります。
吉田委員
要するに区役所全体で月３万円って、そういう意味ですかね。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
おおむねおっしゃるとおりです。
吉田委員
この金額は分かりました。この月２万５,０００メッセージまでというのは、例えば今回調査された方々の利用頻度からすると、どれぐらいで月２万５,０００に到達しちゃうのかなというか、１人、２人じゃなくて、３,５００人で割り返すと、１人、月に何メッセージまで使えるということですかね。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
単純計算になって恐縮なんですけれども、２万５,０００メッセージを３,５００名で割り返すと、大体７メッセージとかということになりますので、１人３回ぐらい、往復のメッセージ数で２メッセージという計算になったりしますので、そういったメッセージ回数はできるのかなという認識でございます。
吉田委員
７メッセージって、何かあっという間に終わっちゃうような気もするんですけど、今の想定ではいろいろ使う人、使わない人、熟練度によって違うんでしょうけど、本当はどれぐらいのニーズがあるんですかね。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
回数のニーズのところは手元にないんですけれども、３ページ目を御覧になっていただきまして、こちらは一般職員の中で利用された方、１０８人マイナス１３人の９５名の方々が利用された実績というか、削減効果というところだったんですが、一番効果が高かった、時間の削減にもつながったよ、利用頻度が高かったということにつながると思うんですが、そちらが文書を基にした情報の取得、検索機能というところが月当たりで４６分という効果を見越して、こういった機能を入れてはどうかというふうに考えています。
吉田委員
質問は、削減効果を出すためには１人何メッセージぐらい使ったんですかということを聞きたいんですけど。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
何メッセージぐらいというのが、どれくらいやり取りしたのかというのは、実数としては持ってございません。
吉田委員
別に揚げ足をとるつもりじゃなくて、本当に知りたいなと思うんですけど、要するにあっという間に７メッセージに達しちゃうんだったら、今回の調査で出てきたような削減効果も、得る前にいっぱいになっちゃうんじゃないかなという、３,０００人みんなが使わないうちは、使う人ががんがん使ってというのでも、みんなが使えるようになってというと、あっという間に２万５,０００メッセージに達して、区全体で月３万円という上限に達しちゃって、それ以上の、費用対効果が極めて高いようにも受け止めたんですけど、逆にすぐにいっぱいになっちゃって、それ以上の削減効果が得られないような上限なのかなという受け止めもしたんですけど、それについて、どう理解したらいいのか教えてください。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
３ページの効果とかを踏まえて、こういった検索した文書を見つけ出すということについては効果があるかなというふうに思っているところです。こちらのＣｏｐｉｌｏｔ Ｓｔｕｄｉｏというものを活用している自治体のほうの聞き取りということになりますけども、そちらについては５万メッセージというんですかね、２パッケージ分でスタートしているといったことを聞いているんですけども、２万５,０００メッセージにも今足していないということで聞いておりますので、我々としては２万５,０００メッセージからスタートして、利用状況を見て判断していきたいというふうに考えているところです。
委員長
答弁保留は答えられますか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
先ほど加藤委員から御質問のあった２ページ目のところの計算方法を改めて御説明させてください。こちらの例えば経営層・管理職というところの１３人で、アンケートから聞き取ったそれぞれの機能での効用というか、削減時間分数を合計したものを１３人で割ったものという形になります。結果的に０分の方の効果というのも含めた上で１３人で割り返した効果になっています。
加藤委員
先ほど５ページ目以降のところで、１００引くｎの数字の方々は０としてカウントすべきところだけど、ｎがこの状態だから、割り引いたらその数字になるって言ったじゃないですか。５ページ目以降に書いてある数字を僕は今、全部数字を打ち込んだ結果が２ページになっているんですよ。おかしいじゃないですか。
委員長
委員会を休憩します。
（午後４時１２分）
委員長
委員長を再開します。
（午後４時１６分）
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
すみません、確認させていただいて、答弁修正させてください。５ページ以降につきましても、分母はそれぞれの職層によってということになりますが、総体として１０８が分母になります。ｎの３８というのは使った人の人数という認識で、表記が一部分かりにくいというか、誤っておりますので、そちらのほうは訂正させてください。失礼いたしました。
加藤委員
統計的にあり得ない表示の仕方で、こういった図面がしっかりと作れない人たちが必要なのか、先ほど再三言わせてもらっていますけど、作れないし、読めないはで、そういった基本的なリテラシーがない人たちがＣｏｐｉｌｏｔに何を命令するんだというところが改めて納得いかないなということで、なぜそういう数字になっているのかは分かりましたので、これで終わります。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に６番、令和６年１０月２７日執行（予定）衆議院議員選挙及び最高裁判所裁判官国民審査の概要についての報告を求めます。
永田選挙管理委員会事務局長
それでは、令和６年１０月２７日執行（予定）衆議院議員選挙及び最高裁判所裁判官国民審査の概要につきまして、お手元の資料によりまして御報告いたします。（資料７）
選挙期日は、公示日が１０月１５日、投票日、開票日ともに１０月２７日（日曜日）、即日開票でございます。
期日前投票につきましては、区役所ナカノバでは１６日から２６日まで、南部すこやか福祉センター、東部・江古田・野方・鷺宮区民活動センターでは２０日から２６日まで、午前８時３０分から午後８時まででございます。
選挙すべき議員の数につきましては、今回、小選挙区の区割り改定によりまして、中野区は杉並区の一部と合わせて東京都第２７区となり、１人でございます。比例代表、東京都選出は１９人でございます。
投票所は４０か所ですけれども、そのうち第８投票区と第１３投票区の新渡戸文化学園、本町六丁目校舎と中野三丁目校舎につきましては、学校行事の文化祭のために施設の借用ができないということから、それぞれ鍋横区民活動センター、中野区保健所に変更させていただくものでございます。この周知につきましては、区報、ホームページのほか、入場整理券を送付する際に投票所変更のお知らせというチラシを同封するなどによりまして御案内を徹底する予定でございます。
開票は総合体育館におきまして、午後９時から開始予定でございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいま報告に対して質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に７番、その他で理事者から何か報告はありますか。
永見総務部総務課長
それでは、２０２４なかの東北絆まつり等の実施について御報告いたします。
今年度の絆まつりでございますが、１０月２６日と２７日の２日間で実施を予定しております。当初はパレード・ねぶた運行、式典、ステージ、特産品販売及びグルメブース、震災復興記念展、こういった例年どおりの企画と、今年度初めての企画といたしまして前日イベントも予定してございましたが、１０月２７日に衆議院議員選挙が実施される予定でございますことから、内容を一部変更して実施いたします。
例年の中野四季の森公園北側道路におけるパレード・ねぶた運行、こちらにつきましては、選挙の対応のため警察の警備が実施できないことなどによりまして中止といたします。また、ナカノバで予定をしておりました前日イベント、こちらにつきましては期日前投票の実施により中止といたします。同じく、ナカノバで予定をしておりました式典ステージ、こちらにつきましては中野四季の森公園イベントエリアに場所を移して実施をいたします。そのほか、特産品販売及びグルメブース及び震災復興記念展、こちらにつきましては参加予定者の出欠状況等により一部内容に変更が生じる可能性はございますが、実施する予定でございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
他に報告はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で所管事項の報告を終了します。
次に、所管事務継続調査についてお諮りします。（資料８）お手元の文書に記載された事項について、引き続き閉会中も調査を要するものと決するに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
次に、審査日程のその他に入ります。
委員会を暫時休憩します。
（午後４時２３分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時２６分）
次回日程についてお諮りします。休憩中に御協議いただきましたとおり、次回の日程につきましては、１１月１１日（月曜日）の午後１時から開会することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
以上で予定した日程は全て終了しますが、各委員、理事者から何か御発言はございませんか。
浦野委員
１点だけ、会計年度任用職員について、公募によらない再度任用についてというのが、先日総務省で事務マニュアルの変更があったと思うんですけれども、それに対する現行とその中身について確認させてください。
中村総務部職員課長
今浦野委員から御案内いただきました内容ですけども、令和６年６月に国の会計年度任用職員に準じます非常勤職員につきまして、公募によらず、勤務実績に基づきまして能力の実証を行いまして、再度の任用を行うことができる回数の廃止ということについて議論がありまして、総務省のほうで廃止されたということで、自治体のほうでも、それに準じて廃止の検討ということで来てございます。
浦野委員
今その変更を受けて、他の自治体で実際の見直しのところがされていると思うんですけれども、中野区での検討状況というのがあれば伺います。
中村総務部職員課長
当区での対応につきましても、先ほど御案内しました国の検討を踏まえまして、対応について検討中でございます。
浦野委員
結構ほかの自治体では、今年度中に見直しを行って、来年度分から適用するというところが多いのかなと思うんですけれども、今区でも検討はしているということなんですけれども、実際の不安定な雇用のこととか、あと、行政としても事務処理のこととか考えれば、早めに対応いただきたいなとも思うんですけれども、検討中というのは、それは来年度ということの受け止めでいいのか、その検討状況が少し分かれば教えてください。
中村総務部職員課長
今浦野委員から御案内いただきましたように、様々の事務の都合等、準備もありますので、実施時期も含めまして検討中でございます。
浦野委員
なるべく早く、来年度からというふうに思いますので、そこは改めて、そういう対応を頂けないか検討していただきたいと思いますので、これは最後、要望しておきます。
委員長
他に各委員、理事者から何か御発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。
（午後４時３０分）