中野区議会総務委員会〔令和６年１２月４日〕

　

総務委員会会議記録

　

○開会日　令和６年１２月４日

　

○場所　　中野区議会第１委員会室

　

○開会　　午後１時００分

　

○閉会　　午後５時４４分

　

○出席委員（１０名）

　杉山　司委員長

　内野　大三郎副委員長

　高橋　ちあき委員

　加藤　たくま委員

　小林　ぜんいち委員

　吉田　康一郎委員

　平山　英明委員

　浦野　さとみ委員

　山本　たかし委員

　森　たかゆき委員

　

○欠席委員（０名）

　

○出席説明員

　副区長　青山　敬一郎

　副区長　栗田　泰正

　企画部長　岩浅　英樹

　企画部企画課長　中谷　博

　企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長　大場　大輔

　企画部資産管理活用課長　半田　浩之

　企画部財政課長　竹内　賢三

　企画部広聴・広報課長、企画部秘書担当課長　矢澤　岳

　総務部長　濵口　求

　防災危機管理担当部長　吉沢　健一

　ＤＸ推進室長　滝瀬　裕之

　総務部総務課長　永見　英光

　総務部物価高騰支援給付金担当課長、総務部防災危機管理課長　永井　亨忠

　総務部法務担当課長　尾関　信行

　総務部職員課長　中村　洋

　総務部人事政策・育成担当課長　松丸　晃大

　総務部施設課長　大須賀　亮

　総務部契約課長　原　太洋

　総務部防災担当課長　福嶋　和明

　総務部生活・交通安全担当課長　久保　貴

　総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長、総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長　瀬谷　泰祐

　総務部ＤＸ推進室デジタル基盤整備担当課長　保積　武範

　総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長　増子　英宏

　会計室長　古本　正士

　選挙管理委員会事務局長　永田　純一

　監査事務局長　吉村　恒治

　

○事務局職員

　事務局長　堀越　恵美子

　事務局次長　林　健

　書記　森園　悠

　書記　堀井　翔平

　

○委員長署名

審査日程

○所管事項の報告

　１　中野駅新北口駅前エリアにおける市街地再開発事業に係る資産の活用について（資産管理活用課）

　２　複合交流拠点の整備について（資産管理活用課）

　３　中野二丁目再開発権利床活用事業の事業実績等について（資産管理活用課）

　４　令和７年度予算で検討中の主な取り組み（案）について（財政課）

　

委員長

　定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。

　

（午後１時００分）

　

　傍聴者から当委員会の様子を写真撮影、ビデオ撮影、録音したい旨の許可願がありましたので、御相談のため委員会を暫時休憩します。

　

（午後１時００分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後１時００分）

　

　傍聴者から写真撮影、ビデオ撮影、録音の許可を求める申出につきましては、これを許可することに御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決定します。

　傍聴者の方に申し上げます。許可の申出の際にお示しいただきました目的以外に撮影・録音したものを使用しないこと、また休憩中の録音・撮影は認められておりませんので、休憩になりましたら撮影・録音は止めてくださいますようお願い申し上げます。

　また、本日はお手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決定します。

　なお、審査に当たっては、５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力のほうよろしくお願いします。

　それでは、議事に入ります。

　昨日に引き続き、所管事項の報告を受けたいと思います。

　初めに、１番、中野駅新北口駅前エリアにおける市街地再開発事業に係る資産の活用についての報告を求めます。

半田企画部資産管理活用課長

　それでは、中野駅新北口駅前エリアにおける市街地再開発事業に係る資産の活用につきまして御報告いたします。（資料２）

　１番、施設計画変更の方向性でございます。施行予定者から示された施設計画変更の考え方につきましては、資料２ページ目、参考のとおりでございます。

　なお、こちらの参考につきましては建設委員会のほうの所管となります。後ほど御覧いただければというふうに思います。

　区は施設計画変更の方向性につきまして、これまでに示している施設整備のコンセプトや必要機能については、おおむね満たされているものと考えてございます。

　続きまして、２番、地権者負担への対処でございます。施行予定者から令和６年１１月２５日に、施行予定者脱退に係る施行予定者間の調整に起因して発生した遅延に伴う地権者負担及び施行認可申請の取下げに伴い生じたスケジュールの遅延により新たに生じる地権者負担につきまして施行予定者が対処することは困難な状況である旨、回答がございました。併せて、中野サンプラザの広場等について、有償で借り受ける等、区民の憩いの場やにぎわい創出のために活用する旨の提案がございました。また、貸付けに係る諸条件につきましては今後協議したいとの申出もございました。

　これに対しまして、改めて区から強く申入れを行ったところ、施行予定者のほうから「区の実質負担については、施行予定者として責任をもって対応する」との回答があったところでございます。

　続きまして、３番、今後の進め方でございます。施設計画変更の方向性や地権者負担への対処を踏まえまして、事業計画の見直し方針の取りまとめに向けて、引き続き施行予定者と協議を進めてまいります。

　最後に、４番、今後の予定でございます。令和７年３月、事業計画の見直し方針及び今後のスケジュールにつきまして御報告する予定でございます。

　御報告は以上です。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

山本委員

　御報告ありがとうございます。何点かお伺いしたいんですけれども、まず１番の「施設整備のコンセプトや必要機能は概ね満たされているもの」と表現されているんですけれども、この「概ね」というのはどういった意味でしょうか。

半田企画部資産管理活用課長

　先ほど申し上げましたとおり、詳細につきましては建設委員会の所管ということになりますけれども、資料の２ページ目にありますとおり、今施行予定者のほうから施設計画変更の考え方が示されているところでございます。こちらの内容につきまして、区のほうで今内容のほうを確認しているところでございますけれども、これまでのコンセプトですとか必要機能についてはおおむね満たされているものと区として考えているというものでございます。

山本委員

　だから、基本的には満たされているという、区としては考えということなんですか。要は、おおむねというのは大体は満たされていて、少しは変更のところは変わってしまったけれども、それは区としては認めますよ、こういうような理解でよろしいでしょうか。

半田企画部資産管理活用課長

　施設計画につきましては、今後事業計画の見直しと併せて、今後施行予定者のほうとの協議を予定しているところでございます。今時点で示されているところでということになりますけれども、これからお互い協議していく必要があるということも認識した上でになりますけれども、方向性につきましてはおおむね満たされているということで、区として理解しているということでございます。

山本委員

　方向性としてこれまでと変わらないことは確認したということですか。

半田企画部資産管理活用課長

　委員お見込みのとおりでございます。

山本委員

　それで、裏面がなかなか聞けないので難しいんですけども、２番の地権者負担への対処として、今回施行予定者から「区の実質負担については、施行予定者として責任をもって対応する」との回答を得たと記載がありまして、この区の実質負担というのは何と考えておられますか。

半田企画部資産管理活用課長

　区といたしましては、スケジュールの遅れに伴う旧庁舎、またサンプラザの管理費等につきまして、実質負担として発生しているものというふうに考えてございます。詳細な項目、また金額等につきましては、今現在施行予定者のほうと協議をしているところでございます。

山本委員

　実質負担という書き方ですと、実質負担と、ほかの、例えば表現としては間接的負担とでも申しますかね、何かそういった別のものがあるということですかね。その辺の概念を教えていただければと思うんですけど。

半田企画部資産管理活用課長

　スケジュールの遅れによって生じた地権者負担につきましては、区側、また施行予定者側とで見解の違うところもございますので、今改めて区といたしましても、区として発生した分について改めて整理を行っているところでございまして、今後引き続き施行予定者のほうと協議をしていきたいというふうに考えているところでございまして、今の段階で具体的にここまでが実質負担で、それ以外の負担とか、そういったことを具体的に今この場で御説明するのは難しいというところでございます。

山本委員

　区としては、要は何が実質負担と捉えているのか、あまり分からないような状況で、今後の行方いかんによっては変わる、こういうような状況でオーケーをした、そうやって事業者から提案があったのでオーケーとした、こういう理解になっちゃうんですけど、よろしいですか。

半田企画部資産管理活用課長

　今現在は施行予定者からのほうの回答を得たというところでございます。今後この具体的な内容につきましては、区と施行予定者のほうで協議をしていくということになってございまして、必ずしもこれで全て施行予定者の申出を受けたとか、そういったことではございません。

平山委員

　まず確認をさせてください。それは今回の件が起きて、入ってくるべき、いわゆる転出補償金というものが入ってこなくなったというところも考えなきゃいけないと思うんですね。これは恐らく実質負担には入っていないでしょうから。転出補償金が入ってこなくなったということは、新庁舎を建設するに当たって区が想定していた、議会にも示していたスキームが破綻したと思っていいんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　これまで区として御説明してきた４００億円の転出補償金を基に、これまで区としては事業計画を進めてきたところでございます。その転出補償金が入ってこなかったということにつきましては、これまでの御説明とは状況が異なっているところでございますけれども、今後改めて事業の進捗に向けて検討、協議をしているところでございまして、事業の破綻というのがどういったことを指すのかということはありますけれども、区として引き続きこの事業を進めていきたいというふうに考えているところでございます。

平山委員

　事業の破綻じゃない、スキームの破綻と言ったんです。新庁舎を建設するに当たって資金計画があったでしょう。この資金計画というスキームが破綻したんですかと聞いているんです。

半田企画部資産管理活用課長

　令和７年１月末までに転出補償金の入金があるという事業計画につきましては、予定どおりにいかない見込みだということは事実ということでございます。

平山委員

　予定どおりにいかないということが破綻をしたということではないんですか。要は、新庁舎を建てるに当たっての一つの区の区民に対する約束だったわけですよ。違いますか。今ある区の財政に手をつけることなく、新たにあのエリアから生み出される資金によって新庁舎を建設しますと。たしか新庁舎のオープニングセレモニーのときも区長、こうやって建てたんですっておっしゃっていましたよ。それが破綻したんですかと聞いているんです。

半田企画部資産管理活用課長

　これまで御説明してきたとおり、転出補償金を区の新庁舎の整備の財源にするということでこれまで御説明してきたところでございますけれども、今現在、転出補償金のほうの入金のめどが立っていないということは事実でございます。

平山委員

　破綻したというお言葉を使いたくないなら使いたくないで結構なんですけど、もう既に一般質問の議論の中で、そこをどう埋めるかというところまで区は踏み込んで答弁されているじゃないですか。じゃ聞き方を変えましょう。仮に転出補償金以外の形で今借りている区の新庁舎の借金分ですね、これの支払いが一部行われるとすれば、これは当初スキームからの変更なんていう優しい言葉じゃ私はないと思っているんですよ。これは当初スキームが破綻をして、新たに資金計画を立て直した状態になると思うんですけど、それはどう思われますか。

岩浅企画部長

　当初の予定では、今年度に一部を転出補償金を充てて支払いをする、残金につきましてはまちづくり中野２１の関係もありますけれども、それが回ってきて、それをまちづくり中野２１から入ってきたお金によって支払いをするという、２年間で支払うということを想定をしておりました。その財源につきましては、少なくとも予定どおりいかなくなっている、委員おっしゃるとおり、当初の計画と違っているというのはそのとおりだと思っています。

平山委員

　もう２年先まで難しいということを言われているわけですから、野村不動産さんからは。基本的にはそういう、それをどうするかというのはこれからの話ですけど、当初のスキームどおりにはいかないということは現状として確かなわけじゃないですか。これが財源構成については変更があるというレベルの話では僕はないと思っているんですよ。新しい区役所を建てますという構想のときから、もっと言えば、あの中野サンプラザという土地・建物を取得をして、活用をして、最終的にまちづくりに生かしていくという段階から区が思い描いていたシナリオじゃないんですか。それを、何十年とそのためにやってきて、議会の中でも何回もその議論があって、いつはっきりさせるんだ、いつ入金されるんだ、区側はそのたびごとに答弁して、大丈夫です、大丈夫ですとおっしゃってきた。位置条例を変えるときに、先んじて、せめて財源の見通しを確実にしてからやるべきじゃないかという議論もあった。だけど、区側は大丈夫ですとおっしゃっていた。要は、中野の現在の財政には一切負担をかけずにやりますという約束だったんですよ。私は現時点でそれが破綻をしてしまったと思っているんです。これはそう安いことじゃないと思うんですね。このことについてどういう御認識をお持ちですか。

岩浅企画部長

　当初予定したスキームどおりにいかなくなったのはそのとおりでございますし、今後の償還についてどうするかというのは、これから今検討しているところでございますけれども、何かしらの区の財政面においては影響があるというふうに考えております。将来的には、今後どういうふうに進めて、この市街再開発事業をどう進めていくかということによりましては、将来入ってくる可能性はもちろん十分残っていると思っておりますけれども、現時点で当初の見込みどおりはいかなくなっているし、今の時点でいつこうなりますというのがはっきり言えない状態になっているという認識でございます。

平山委員

　原資となる土地や建物がなくなったわけではないので、全く先々見通しが立たなくなりましたということではないんですよ。ただ、そんな軽い受け止めじゃ僕はないと思いますよ。じゃこのことについて区は何ら反省もしていらっしゃらないのかと。区民に対して何ら申し訳ないとも思っていらっしゃらないのかって思えてしまうんですよ。私はこの１点をとってでも、区長自らが区民に対して、議会に対して自らの口で発信されるべきだと思ったから、一般質問で区長のいわゆる説明責任に対する御認識を問うたんですが、議会では説明をしていますとか、報告をしていますとか、区長御自身の首長としての説明責任を問うたんですが、それには十分な説明責任ができているという御回答でしたけれども、このことすら区民に説明されていないわけですよ。これを重く受け止めていただきたいなと。

　今報告に関連することなので、その先もちょっと続けていきますよ。じゃどうするんですかと。要するに、市街地再開発事業とここの建設費というのは一体なんですよ。じゃこれをどうしていくんだ、今議会の中では、一般質問のやり取りの中では一部基金を充てるような話もあったし、もしくは中野サンプラザの権利を早く取得するような、そういう話もあったし、いろんな想定が答弁としてありました。ただ、それを行うということは、一時的に恐らく財政調整基金の活用しかないと思いますから、それを一時的に多額に使うことになってしまう。それってどういう事態かというと、一時的に中野区の財政規律、これが維持できなくなるんですよ。だって、年間２００億円、基金のために積んでおきますという状態が維持できなくなるんですよ。それは、そのままこれが財政危機につながるとは言いませんけども、そういう財政的なリスクも取らなきゃいけないようなことになるわけなんです。こういう結果を招いたのは、一体どこに責任があるんだということなんですよ。区側なのか、施行予定者なのか。だって、事実があるわけですから、どちらにも責任がないなんていうことは、私はないと思っていて、そこを真摯に考えていただきたいなと思っているんです。

　その上で伺います。まず地権者負担の対処のところ、上の１番のところはなかなか伺えないでしょうから、１１月２５日に施行予定者から新たに生じる地権者負担について施行予定者が対処することは困難な状況である旨の回答があったとありますね。併せて、中野サンプラザ広場等について、有償で貸し受ける等、区民の憩いの場やにぎわい創出のために活用する旨の提案があったってありますね。これに対して区が、改めて区から強い申入れを行い、施行予定者から区の実質負担については施行予定者として責任を持って対応するとの回答があった、２段階なんですね。まず、これに対して改めて区から強く申入れを行った日付と具体的な申入れ内容を教えていただけますか。

半田企画部資産管理活用課長

　申入れにつきましては、担当のほうからは窓口を通じて施行予定者のほうとは協議を継続的に行っているところでございますけれども、最終的には１１月２９日に副区長、また関係部長が同席の下で野村不動産の責任者のほうにお話のほう、申入れのほうを改めて行ったというところでございます。

平山委員

　要するに、新たに生じる地権者負担には対応できませんと。併せて、この「併せて」というのがよく分からないんですけど、中野サンプラザの広場等は、それは有償で貸し受けて有効活用しますよという提案があった。文章で見ると、これに対して強い申入れをしたと書いてあるわけなんですよ。ということは、具体的に、要するにこれは駄目だと言っているわけでしょう。この提案が悪くなかったら強い申入れをする必要ないじゃないですか。だから、どういう申入れをしたんですかという具体的な内容を聞いているんです。

半田企画部資産管理活用課長

　１１月２５日付で頂いた文書でございますけれども、こちらは委員おっしゃるとおり、まずはこちらの報告書の説明にあるとおり、地権者負担等については対応が困難であるというのが明記をされているところでございます。ただ、併せて、こちらのほうに中野サンプラザ等の活用等も御提案を頂いているところでございますけれども、区といたしましては重要なところでございます地権者負担に対する負担について、改めて文書のほうで、こういった困難であると回答を頂いているところでございますけれども、改めて区の実質負担について、施行予定者として責任を持って対応してほしいということで申入れを行ったというものでございます。

平山委員

　その実質負担というのは、新たに生じる地権者負担という理解でいいですか。

半田企画部資産管理活用課長

　新たに生じる地権者負担につきまして、具体的にどういったものかにつきましては今協議を行っているところでございますけれども、区といたしましては、これまでに、今回のスケジュールの遅れに伴って生じている地権者負担について責任を持って対応していただけるものというふうに理解しているところでございます。

平山委員

　新たな地権者負担の定義が分かりませんとおっしゃるんですが、区は野村不動産とのやり取りの中で、スケジュールが遅れる際に新たに生じる、地権者側に生じる負担はということを明確に提示されているでしょう。しかも、今回恐らく野村不動産さんはそれを受けて、新たに生じる地権者負担とおっしゃっているんだと思うんですよ。だから、この実質負担と新たに生じる地権者負担というのが同じなのか、違うのかというのを聞きたいんですよ。

半田企画部資産管理活用課長

　これまで区から施行予定者のほうに対してお示ししている地権者負担の項目等でございますけれども、これまで議会答弁等でもさせていただいているところではございますけれども、そこについて、具体的に例えば項目とか、金額とか、そういったものを整理して施行予定者のほうに文書を発出する、そういったところはございません。今は担当者レベルでそういったところについて協議をしているというところでございまして、ただ、大まかな内容についてはこれまでも協議を行っているところでございますので、そこの部分について、実質負担について対応していただきたいということで求めたというところでございます。

平山委員

　もっと具体的に、新たに生じる地権者負担と区の実質負担、これがイコールでないとするならば、野村不動産さんの回答は答えになっていないということなんですよ。だって、さっきおっしゃったじゃないですか。前段・後段ありますけど、前段の新たに生じる地権者負担のところについて、しっかりと責任を持って対処してもらいたいと区は強く申し入れたとおっしゃったじゃないですか。それに対して、野村不動産さんがおっしゃる区の実質負担と新たに生じる地権者負担というのがイコールでないとするならば、野村不動産さんからは違う回答が返ってきているということになりますよ。そうなると、これは到底受け入れられないと私は思っちゃうんですけど、そういうことでいいですか。

栗田副区長

　１１月２９日に私が先方とお話しさせていただいたので、私のほうからします。まず１１月２５日に頂いた回答について、これについては、負担はなかなか難しいんだけど、一方で、有償で借り受けることによって何らかの負担はしていくというような趣旨が１１月２５日の向こうの回答です。まず、これ。それに対して我々は、我々は有償で借りてほしいと言っているわけじゃなくて、我々が生じる負担についてしっかり対応していただきたいということを求めている。なので、我々が求めるような負担に相応するものになるかどうかというのを有償で借りてくれたところで分からない中で、取りあえず何らかの負担をするからという１１月２５日の回答だけでは、我々は十分な納得ができないと。要は、我々はしっかり新たに生じる負担について対応いただきたいということなのでということです、まず。１１月２５日、その回答があった中で、すぐに我々としては、これではなかなか引き続き協議を進めていくことは難しいというようなことを強く言いました。

　その上で、まず事実だけを言うと、１１月２９日、私、先方とお会いいたしまして、先方のほうから、施行予定者の代表である野村不動産のほうから、新たに生じる負担については責任を持って対応していくというような回答を得たというのは事実です。この趣旨というのは、まず新たな負担というのは何なのか、実質負担というのは何なのか、これは言葉の問題というよりは、そもそも我々はある程度はじきながらやっています、当然。何もはじいていないでやっているわけじゃありません。ただ、当然いろいろな管理費がかかるだとか、いろいろあります。だから、そういうものをはじきながらやってはいるんですが、我々がまずこれから調整していかなければいけないのは、我々が求める負担というのはどの程度なのかということ、これがはっきりしていないと多分行き違いになるだけだと思います。それをちゃんと向こうが払ってくれるのかということだと思います。我々が求める、我々が新たに生じる負担として考えるというのはどういうもので、どの程度のものなのかということは、今当然はじきながらやっていますけど、この点については野村不動産とも協議は当然していくんですが、どこまで我々として求めていくのが妥当なのかということについては、議会のほうともいろいろ共有させていただきながらやっていく必要があるかなと、これは思っています。じゃないと我々が、これは例えばで言っていますが、１億円でいいと思っても、いやいや、こういうことまでやはり求めていく必要があるのではないかとなれば、そこは立ち位置がいきなり違くなってくると、後から御理解いただけなくなりますので、どの程度求めていくかということについてはいろいろ共有させていただきたいと、これから思っています。それをまず申し上げさせていただきたい。

　その上で、いずれにしても、１１月２９日にお会いしたのは、野村不動産といろいろ協議はしていくんですけれども、いずれにしても新たな負担によって生じるような我々の損失というか、負担については、これは１１月２５日の回答ではなくて、しっかり対応していくという意思を明確に言っていただいたということでございますので、繰り返しになってしまうんですが、先ほど言ったとおり、議会のほうともどの程度求めてくるのかという意識を共有した上で、並行しながら野村不動産のほうとも引き続き詳細な協議をしていく必要があるというふうに考えております。

平山委員

　今の御説明で大分理解ができたのと、少し安心はしました。少し安心はしましたというのは何かというと、そこをどうはじくかというのが非常に大事なんですよ。例えばさっき申し上げた、いわゆる新庁舎の利息ですね、これがおおむね１億円発生をする。私も例えばで話しますよ。これを野村不動産さんが持ってくれるんだったら、別に中野区がそこを埋める必要ないわけなんですよ、先に。例えばですよ。という考えもある。今回の一般質問の議論の中で、早く中野がサンプラザを取得をして、所有をして、いわゆるまちづくり中野２１の解散ですね、というような道筋も話があったかと思います。これは１００億円じゃきかないお金が必要になってきます。例えばこれもやるということになると、本当に一時的に財政調整基金は枯渇しますよ。ただ、さっき言ったように、直ちに財政的な危機的な状況になるというわけではないんですけど、当区がそういう財政運営上のリスクを犯す必要があるかどうか、言ってしまえば、野村不動産さんのためにということだって議論しなきゃいけないと思うんですね。だから、そこは議会と共有していきたいというふうにおっしゃったのは安心もしましたし、それはそれでこっちも信じておりますので、ぜひともお願いをいたします。

　じゃその上で、この後段が分からないんですよ。中野サンプラザの広場等について有償で借り受ける等なんて、これは野村不動産さんが何か新しい提案をなされているんですか。だって、区は別にこれを野村不動産さんにやってもらおうというおつもりは、あるような話というのはこれまでなかったですよね。だから、新たに生じる地権者負担と全く別物じゃないかと思うんですけど、どうしてこれまで野村不動産さんの提案として載っているのかを伺います。

半田企画部資産管理活用課長

　こちらにつきましては１１月２５日に文書のほうで頂いているところでございますけれども、これまで施行予定者として長年にわたりまして、例えば地元の団体様ですとか企業様と関係を構築していただいたという経緯もございます。そういったことも踏まえて、これまでの実績を生かして、今後事業計画をつくっていく過程で、区民の憩いの場ですとか、にぎわいの創出のために活用をさせていただきたいということで御提案を頂いたというものでございます。

平山委員

　それであれば、別に土地を借り受ける必要なんかなくて、しかも、あそこって今まちづくり中野２１の土地じゃないですか。中野区から借りるわけじゃないですよね。だから、使用料か何かを払って、そういうことをなさるということでよろしいんじゃないかと思うんですよ。それと実質負担というのがどういう関係があるのか。要するに、知りたいのは野村不動産さん側が考えられる負担というものの範囲が、どこまででというのはさっきの副区長の答弁の中で今後調整の必要があるということが分かりました。いつまでの期間を見てくれて、要するに、いつまでの期間までを見て、しかもその負担というものに対する支払いをどのような形でされるのかというのが一番知りたいんですよ。そこまではまだ話が詰まっていないんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　本件につきましては１１月２５日の段階で御提案を頂いたところでございまして、今検討しているところでございます。委員のおっしゃるとおり、区としての実質負担に合わせて、まず今現在、あの土地・建物につきましてはまちづくり中野２１２１のものとなってございますので、その貸付がまちづくり中野２１２１からなのか、あるいは区からなのか、またその金額等につきましても今後協議というふうに考えているところでございます。

平山委員

　ごめんなさい、話が分からなくなっていっているんですけど、まず今回のテーマの一つは新たに生じる負担をどうするかということじゃないですか。前回の総務委員会でも、区長がいらっしゃったときの中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会とかでも、ここをどうするかというのが見えないと次に進めないということも議会側からたくさん意見が出ました。今定例会でも出たようにも思うんですけど、そこはどうするんですかということに対しての野村不動産さんの回答が知りたいわけなんですよ。それと、「併せて」以降のところが関係があるんですか、ないんですか。変な話、「併せて」のところがこの文書の中で浮いているわけなんですよ。だから、「併せて」のところと実質負担が関係あるのかどうか、これをお答えいただけますか。

半田企画部資産管理活用課長

　その「併せて」の前の部分のところで、そもそもは地権者負担に対応することは困難な状況であるということの御回答をまずは頂いているところでございます。それと併せて、中野サンプラザ広場等の活用について申出いただいているところでございますけれども、それに加えまして、その後、実質負担についての責任を持っての対応という言葉も頂いているところでございますので、そういったところで今後どういった形で対応していくかにつきましては、今施行予定者のほうと協議を進めてきているところでございます。

平山委員

　１回で終わりたいので、ここだけ決着つけたいと思っているんですけど、私ばっかりやるわけにいかないので。いや、そうじゃなくて、新たに生じる地権者負担について施行予定者が対処することは困難という１回回答があった。でも、さっき副区長がおっしゃったように、区は強い姿勢を示して、それじゃ困るというふうにおっしゃって、野村不動産さんは区の実質負担については施行予定者として責任を持って対応すると回答されたわけでしょう。この文面を見る限り、新たに生じる地権者負担について施行予定者が対処することは困難ということを野村不動産さん側が考えを改めてくださって、それは負担しますというふうに、対応しますというふうにお答えになったというふうに私は理解するんですけど、それでいいんですか。

岩浅企画部長

　最終的な、この資料の後段２行ありますけれども、そちらについては区として、当初は困難であると言っていたところを、実質負担について施行予定者として責任を持って対応するという回答を頂いたということになります。

平山委員

　もう一歩突っ込みます。ここを対応いただけるということは、野村不動産さん側は非を認められたと。自分たちにもやっぱり今回の遅延について、今回の遅延について自分たちにも責任があったという判断をされたということでいいですか。

岩浅企画部長

　非を認めたというよりも、この事業が遅れることによって区に新たな負担が発生している、それは事実でございますので、区として、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会でも区長が区民に負担が行かないように対応していきます、求めていきますという話をさせていただきましたけれども、それに対して施行予定者として対応する意思を表明を頂いたというふうに考えております。

平山委員

　区が求めるのは、スケジュールの遅れというのが施行予定者側に起因するからでしょう。起因しないのに求めることはないですよね。ここが大事なんですよ。だって、ここが曖昧になっていたら、この約束っていつでもほごにできちゃうわけですよ。そういう確認はされていないんですか。要は、どういう形でお支払いになるか、損失に対して何らかを補償する形で、補償金という形でお支払いになるのかどうかというところまでは、まだ確認が取れていないということですか。

岩浅企画部長

　当初の１１月２５日に頂いている文書に、損害賠償というような形での負担について対処することは困難だというふうに回答があった。ただ、実質負担については対応しますよと言っていただいていますので、会社としてどういう出し方をするかというところまで確認はしていない、区に対しては支払いをするというふうに理解しています。

平山委員

　会社としてお金を出すわけだから、一定の責任は感じていらっしゃるんでしょう。だって、そうでないものに会社としてお金は出せないですよね。それは一企業の判断だから何とも分かんないですけど。未来への投資なのかもしれないから分かんないですけど。ただ、ここははっきりされたほうがいいと思うんですよ、曖昧な形にするのではなくて。さっきも申し上げたとおり、そうであったら、いかなる状況にあっても払わなきゃいけないものなんですよ。分かりますか、そうであるならばね。でも、そうでなかったとしたならば、今定例会で、これは取りあえず示されたけど、野村不動産側からの回答があった状態で、区としてはこれを了とするかどうかというのはまだ決めていない状態だとさっき答弁がありました。３月の段階で、さらに報告があるわけでしょう。この段階で正式に今後も継続をするのかどうかという判断をされるわけでしょう。そうなると、３月の段階で区は、だって今回再公募という話まで議会の中で出ているわけですから、やっぱり一旦これは終わらせて再公募をしようということになったら、この話ってなくなっちゃいますよね。

　何を心配しているのかというと、いわゆる新たに生じる負担、ここを回避することに目をとらわれて、本当に必要な１００年先の中野のまちのあるべき姿というものが少し見失われてしまうことがないのかなというのが心配なんですよ。だから、ここはきちんとしたほうがいいと思っているんです。改めて伺いますけど、野村不動産から入ってくるというか、対応を頂ける内容というのは、これはいつ御報告いただけるんですか。

栗田副区長

　まず我々がこれから新たな負担について、どの程度というのは先ほど申し上げたとおりこれから相談させていただきたいと思いますけど、どういう形で支払っていただくのかということも含めて、これから野村不動産のほうとは協議をしていくことになります。具体的な払い方です。有償で借り受けて、それで十分賄えるものになるのかどうかということも含めて、それは検討していくことになります。そこについては、今は私と向こうの本部長のほうがお話をさせていただいて、向こうからも、そこは責任を持って対応しますというふうに言っていただいている。これをできるだけ早く何らかの形で明文化するなり何なり、文書化するなり、こういったことはしていかなくてはいけないのかなというふうには思っています。なので、ここはそういう意識を我々は持っていますので、何月までとはっきりと、ごめんなさい、今私の責任でそこは言えないですけども、できるだけ早くそういったところは整理をしていって、しっかり新たな負担に対して対応をしていくことが可能なのかどうかということを具体的に確実にしていきたいなというふうに思っています。

　それと、もう一つあったのは、おっしゃるとおりなところがあって、決して我々はお金のところだけを見て判断をしようというふうには思っておりません。やはり大切なことだと思っているのは、当たり前のことですけれども、あそこの旧区役所、そして中野サンブラザ、あそこはまさに駅前というだけじゃなくて、中野区にとってみても、まさに唯一無二の場所だというふうに思っています。ですから、そこにふさわしい、にぎわいなり、人々が集い、にぎわい、憩えるような、そういうあそこにふさわしい機能、空間、そういったものになっていくのかどうか、それが半世紀以上、ここでやれば残っていくことになりますから、それにふさわしいものかどうなのかということを常に見て、これはやっていかなくてはいけない。ここが私は一番大切なことだと思っておりますので、そこの部分は決して、いろいろなことを比較をしながら総合的に判断はしていかなくてはいけないものの、今私が申し上げたところというのは根底の部分で、絶対揺るがしてはいけないところだと思うので、そこはしっかり念頭に置きながら進めていきたいなというふうに思っています。

平山委員

　ずっと私ばっかりやるわけにいかないので、まだほかに聞きたいことがあるので、これで終わりますけど、どういう形でいわゆる野村不動産さんが対応を頂けるのかという具体的な内容が分からないと、その先、３月に事業計画の見直し方針や今後のスケジュールというものが示されたところで、我々は判断ができないんですよ。なので、それはこの３月の少なくとも前段階で、何かしらの形できちんと御報告を頂きたいと思いますので、よろしくお願いします。

吉田委員

　私からもお願いします。今副区長からいろいろ、なるほど、こういう協議をしているのかと概要が分かるような話を頂いて、それも踏まえて質問をしたいと思います。ここは総務委員会なので、建設委員会じゃないので、裏面の参考というところは触れられないというふうにおっしゃいますけど、私はそうじゃないと思っていて、１で示されている、これまでに示している「施設整備のコンセプトや必要機能は概ね満たされているものと考えている」という、この区の認識がとんちきだと思っているんですね。このプロジェクトが、野村不動産さんが１回進められないと止めたと。２年間で４００億円も払えないと言ってきたことが、新区役所庁舎の資金計画のファイナンスが破綻したか、していないか、さっき禅問答みたいにやっていましたけど、破綻したわけですよ。そして、そういうお金の面も大事だし、副区長もおっしゃったとおり、中野のまちづくりという意味でも最も大事なプロジェクトであると。この両面から質疑をしていかなきゃいけないんですけど、まずお金の面で、区の負担、これが止まったことによって、計画が遅延することによって追加で発生していく負担、これまでの議会のいろんな場での御答弁を聞いて、年間３億８,０００万円から４億円ぐらいだという数字をちらちらとお聞きしているんですけど、再確認で、具体的な、今区が想定している数字は年間幾らという新たな負担を想定しているんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　これまで御説明してきているところでございますけれども、まず旧庁舎に係る施設の管理費として１か月当たり２００万円ほど、そうしますと年間で２,４００万円、また中野サンプラザに関しましても、庁舎の管理費、またまちづくり中野２１の固定資産税、また利息の負担等もございますので、そういったものを計算しますと大体月２,６００万円辺りで、年間で３億1,０００万円余、さらにこれまでお話に出ております中野区で負担しております区債、これの利息分として７,６００万円、それで合計いたしまして４億１,０００万円余ということで今まで御説明してきたところでございます。

吉田委員

　ありがとうございます。４億１,０００万円ですね。今年５月にヒューリックさんがそのスキームから離脱をされて、その後、区議会に同意を求めてきて、８月末に野村不動産さんが事業の中止というか、停止をおっしゃってきてと。これについて、２のところで施行予定者脱退に係る調整に起因して発生した遅延に伴う負担、それから「及び」の以降ですね、認可申請の取下げに伴いうんたらちんたらと。この二つ、これまでに区がこれによって生じた遅延、この総額というのは幾らで、それは野村不動産は払うというふうに言っているんですか、言っていないんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　先ほど申し上げた数字につきましては、当初計画では令和７年１月末までに権利変換計画の認可が下りるという予定でございました。権利変換計画の認可が下りますと、転出補償金が入ってきたりですとか、施設のどこを引き渡したりとか、そういったことが発生してきますので、基本的には２月以降に発生するという計画になりますので、今現在発生している金額ということになりますと、細かいところはありますけれども、大きなところでは今発生はしていないというところでございます。

吉田委員

　ここまでの部分というのは発生していないという認識で、今後発生する年間４億１,０００万円について協議をしている、これまでのことについては特に区は何か損失が発生しているとは認識していないと、そうおっしゃったんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　計画上は、今現在ですと権利変換計画の認可の手続を行っているところでございまして、仮にもしこれが計画どおりに行っていたところで、例えば何かが起こったというところではございません。ただ、一方で旧庁舎につきましては、もともとは権利変換計画のところで解体等のお話もありましたので、詳細につきましては建設委員会になりますけれども、その辺りの維持管理費が発生しているというところはございますので、その辺りは既に発生しているところかなというところでございます。

吉田委員

　既に発生しているところだけでも、そこは確実に払うというやり取りは、協議はしているんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　現時点ではその項目、また金額等につきましては協議中でございまして、これまで発生のところ等で、具体的にこの分を負担していただく、そういったところまではお話のほうは進んでございません。

吉田委員

　そこはとにかく、責任を認めるか認めないかというさっきの議論にも関連するんですけど、最低限の最低限、そこは確認してほしいですね。そしてその後、２５日か２９日に押し返したことによって施行予定者として責任を持って対応する、この「対応する」という言葉の内容は、４億１,０００万円という金額を念頭に対応するという方針を野村不動産さんをはじめ、これは示されたんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　現時点で金額について施行予定者のところと同意しているところではございません。内容につきましては今後の協議ということになってございます。

吉田委員

　内容ではなくて、金額についてはいかがですか。

半田企画部資産管理活用課長

　金額につきましても今後の協議ということになってございます。

吉田委員

　それで、金額だけでなくて、どういう理屈に基づいて対応するとしてもらえるのかということが大事で、これまでの遅延の、あるいは約束してきたことを守れない、区に迷惑をかけるということについて責任を認める立場であったら、何か別のスキームを示してもらって、中野サンプラザの場所を借りるから、その金額でもって代替するとかということではなくて、ちゃんと遅延に伴う被害として、それはきちんと何らかの、それが損害賠償なのか、慰労金なのか、何なのか、お見舞い金なのか分からないけど、それをちゃんと出していただくべきだと、私はまずそう思います。その上で、中野サンプラザの、要するに２年以上遅延することについて、にぎわいということで何かをやっていただくということであれば、それはそれで別途切り離して提案していただくべきだというふうに思いますが、その点についてはいかがですか。

半田企画部資産管理活用課長

　先ほどから御答弁していますとおり、この実質負担について、項目、また金額等につきましては今後の協議ということになるかと思います。今後のスケジュール等もありますけれども、そういった中で、どういった形でというのはお互い協議を進めながら、きちんと区としては求めるものを求めていくという姿勢で今後臨んでいきたいというふうに考えてございます。

吉田委員

　次に内容についてなんですけども、内容の協議はもちろん建設委員会の側でするんでしょうけれども、私が冒頭、コンセプトや必要機能がおおむね満たされているというふうに区が考えているのはとんちきだと申し上げたのは、裏のところで見ると、例えばバランスの取れた用途構成については、これまでオフィス４、レジデンス４、交流、商業・ホテル・ホール等２と、４対４対２となっている用途面積割合と。我々はこれをずっと報告を受けてきました。それ自身、賛成・反対というのはあります。私は反対ですけども、こういうふうに区はやってきた。それが区がここの地域、ここのエリアで期待しているにぎわいとか地域の中核事業なんだと。それをレジデンス６にすると。そして、交流のところは２をちょっと、比率は示さないけど増やすと。そして、オフィスは２以下になるということですよね。ということは、簡単に言えば、１階にスーパーのあるマンションを中野駅の北口前に造ると言っているわけですよ。私は駅の、中野区の中心である中野駅の目の前に巨大なマンションがあるというコンセプトが中野のにぎわいの中核になるとは思わないんですね。にぎわいの中心というのは商業とか、その次にはビジネス空間としてのオフィスであって、そして居住というのは郊外にある、これが当たり前の都市計画の姿でありまして、オフィスを減らして居住、しかもこれが賃貸じゃない、中野駅南口の住友不動産中野駅前ビルは賃貸ですけど、これを分譲でやると。これまでの割合で４割と言っていた戸住で１,５００戸ぐらいという御説明を受けていたので、それを６割にしたら、じゃ１,５００戸が２,３００戸とか、それぐらいに増えるわけですよね。これが賃貸でなくて分譲なので、それだけ地権者が、個々別々の細かな地権者がどんどん増えていくと。これはずっと懸念を指摘しているとおり、区が持っている土地で、定期借地で７０年後に返ってくる、そしたら区はまた元どおり１筆を持って、またその新たな使い方というのは７０年後、我々はもう死んでいるでしょうけど、区は改めて考えられるけれども、売っ払っちゃって、ただの店子みたいになって、その持ち主は野村不動産をはじめとして、今は中野区と都と国と、それから土地開発公社と、まちづくり中野２１と５者ぐらいしかいないけども、それが１,５００戸以上に増えるという案が、今回新たに２,５００戸以上に増えると。これでどうやって新たな再開発をするときに権利調整ってできるんですかと。どんどん不可能に近づいていくわけですよ。要するに、野村不動産さんが得意な事業がオフィスじゃなくて分譲マンションだから、それでやりますと、私はそのようにしか見えない。こういうことを私は、施設整備のコンセプトや必要機能がおおむね満たされていると私は認識しないんですが、いかがですか。

半田企画部資産管理活用課長

　施設計画変更の考え方につきましては、詳細につきましては先ほどから御答弁しているとおり建設委員会の所管になるところではございますけれども、こちらのほうに、資料のほうに掲載してありますとおり、まず中野のシンボルとなる新たな文化・芸術等発信拠点の形成ですとか、公共公益の向上につながる空間構成とか、そういったこれまでのコンセプトについては引き継がれているものと考えてございます。また、議員御指摘の用途構成でございますけれども、もともと区といたしましてはバランスの取れた用途構成ということで、事業者募集をした上で、今の施行予定者のほうからこの昼間４、夜間４、交流２という御提案を頂いたところでございますけれども、こういったところにつきましては、改めて今後施行予定者とも協議していきながら、改めて区議会のほうにはお示しをしていきたいというふうに考えてございます。

吉田委員

　これで私から今は最後にしますけれども、このような契約の、契約じゃないんだけどもね、私は不履行というふうに思いますが、こういう状況で、それから代替案で示してきた案が、きちんとコンセプトを踏襲したものになっていない。これはもうプロポーザルの当初の合意の内容を既に野村不動産は違反しているんだと、このように認識していますけども、そのようには認識しないんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　現時点では、区といたしましては、施設計画の変更の方向性につきましてはおおむね満たされているものと考えているところでございます。ただ、一方で、今後事業計画の見直し方針等を取りまとめていく中で様々、さらに細かい説明等があるかと思いますので、その中で交渉していく中で、場合によっては事業者の再募集等の可能性もあるということで、これまでも御答弁をしているところでございます。

吉田委員

　これで最後にします。私は区が野村不動産さんと協議を進めることには反対しませんけども、既に違反をされていると。区としてはいつほごにしても法的な責任を問われないような立場にあるのではないかと、このような認識を私は示して終わります。

高橋委員

　すみません、座ったままで失礼いたします。的外れな質問になるかもしれませんけれども、今まで私は体調を崩しまして議会から離れておりまして、いろいろなニュースを見てこの問題を知りました。しかし、区民の皆さんの意見を聞くと、何で何でという突然の話で驚かれていたことが多かったと思うんです。今日までの間も、理事者の皆さんと議会がいろいろと協議を重ねてきて今日の報告になっているかと思うんですけれども、先ほどの平山委員の質問の最後にありましたとおり、今後の予定がたった１行の、３月にスケジュールの報告としか載っておりません。しかも、この３月は来年度予算の議会であるかなとは思うんですけれども、その３月の報告の前に、もっと密に行政サイドのほうと議会と詳細をもっての話が必要かと私は思うんですけど、そういうところはいかがお考えなんでしょうか。

半田企画部資産管理活用課長

　今後の予定につきましてですけれども、今現在区として決まっているというか、決まっているところでございまして、事業計画の見直し方針等でこちらで今御報告をさせていただいているところでございます。ただ、当然区といたしましても丁寧に議会のほうには御説明をしたいと考えているところではございますけれども、閉会中の御報告につきましては、そのときの協議状況ということになるかと思いますけれども、その辺について、具体的にこういった項目ということが今現在挙げられなかったもので、今後の予定のところには掲載はしていないところでございます。ただ、繰り返しになりますけれども、区といたしましては丁寧に区議会、また区民の方に御説明が必要だというふうに考えてございまして、できるだけ丁寧な形で今後も議会のほうに報告のほうはしていきたいというふうに考えてございます。

高橋委員

　簡単に言葉では「報告いたします」で終わりますけれども、やっぱり議会サイドの理解と一番知りたがっていらっしゃる区民の皆さんに分かりやすく報告するためには、双方、行政と議会が理解をし合っていないといけないというふうに思うんですね。ですので、閉会中の委員会に詳細を報告すればいいというわけではなくて、双方のやり取りが十分に必要かと思いますので、そこのところは酌んでいただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

岩浅企画部長

　先ほど副区長から答弁させていただきましたけれども、今後どう求めていくかというのも議会の皆さんと相談しながらということを答弁させていただいております。閉会中の委員会ということで、あらかじめスケジュールに落とし込むことが難しかったんですけれども、区といたしましてはスピーディに進めていって議会のほうにも報告させていただきたいと思っておりますし、委員会の場だけではなくて、意見交換をさせていただければと思っておりますので、そちらのほう御協力を頂ければと思っております。

森委員

　御報告ありがとうございます。幾つかお伺いをしたいと思います。まず高橋委員が今おっしゃったことは全くおっしゃるとおりで、それは行政側に求めるということもそうですけれども、議会として、関連が総務委員会と建設委員会、それから対象の特別委員会もあるので、そういった枠組みを使うのか、もう少し違うことを考えないといけないのかというのは、我々も考えないといけないところかなというふうに思っています。

　報告の中身に入りますが、これを見て一番の疑問は、これで収支が成り立つんですかという話なんです。要するに、皆さんはこれで施設整備のコンセプトや必要機能はおおむね満たされていると考えている、そうだと思うんですよ。だって、あんまり変わっていない。大きく変わったのは、先ほど吉田委員が触れていた４対４対２の構成のところ、ここは大きく変わったけれども、ホールの規模だとかは維持をする、あるいは展望とかバンケットとかホテルとか、こういうものも維持をしていくということで、この前に２５０億円値上がりをする、あれを吸収するのだって大変だったじゃないですか。これで成り立つ見込みがあるんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　事業収支の詳細につきましては、今後事業計画の見直しの中で出てくるかと思いますけれども、ただ、今施設計画を作成している中で、施行予定者としては当然事業収支も考えた上で今の施設計画についての考え方をお出しいただいているというふうに聞いているところでございます。

森委員

　それは、事業者さんがこう言ってきた、言ったんだからやってよというので通常はいいのかもしれませんけれども、言ったけどできなかった直後に、言ったんだからやってよだけじゃ済まないと思うんですよ。もうちょっと区として、本当に見通しが立てられるのかどうか、現時点で確認をしておいたほうがよろしいんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

半田企画部資産管理活用課長

　委員に頂いた御意見がございますけれども、事業計画の見直しの中で施行予定者のほうとは協議をしているところでございまして、また施設計画の内容、また事業計画につきましては、基本的な所管はまちづくり推進部のほうとなりますので、そういった御意見については踏まえた上で今後検討のほうはしていきたいというふうに考えてございます。

森委員

　今後検討でもないし、所管がどこという話でもないと思うんですよ。だって、現時点でこれで３月までは検討を続けるって言っているじゃないですか。それを待つだけの一定の根拠が必要だと思うんです。それは今欲しいんですよ。だって、３月までやって、やっぱり収支が成り立ちませんなんて言われたら、ただ無駄に時間を消費するだけですからね。これまでできると言ったことができなかった事業者さんなんだから、できるということをもうちょっと確度を持って確認をしていただかないと非常に危ういんじゃないかなと思うんですが、いかがですか。

半田企画部資産管理活用課長

　今の段階で出ているのはこの施設計画の変更の考え方でございまして、今後、床の面積ですとか、施設の図面ですとか、用途ですとか、そういったものがこれから出てくるというふうに認識をしてございます。そういった中で、並行して事業収支についても協議、検討、確認等をしていきたいというふうに考えてございます。

岩浅企画部長

　この施設の計画もそうですし、地権者への負担もそうですけれども、今の時点ではこれで判断、区としてはこれで行こうというふうに決めているところでございます。当然３月まで待って、その時点で初めていけるか、いけないかという判断ではなく、当然その間詰めてまいりますので、先ほど地権者負担につきましても、１月、２月、３月とありますけども、順次詳細に詳しく行っていって、どこまでを負担できるのかとか、どういうふうな形で負担をしていくのかというところを詰めていくことになりますけれども、施設計画につきましてもその間も引き続き協議を進めてまいりますので、その中で、時点時点でこれならいけそうかなという区としても判断できるような材料を求めるとともに、区としても考え方はきちんとしていきたいというふうに思っております。

森委員

　どうしても今後という話になるんですよ。だけど、そのステップに進んでいいかどうかを問うのがこの１２月の報告だったと私は受け止めているんです。区としてこういうものを提示をされて、じゃ３月のところまでは進みましょうと判断をされた、その判断には一定責任が生じている、このことはよく分かっておいてほしいなというふうに思います。

　その上で、１１月２９日、副区長がお話をされたところの話で、施行予定者から区の実質負担については施行予定者として責任を持って対応するという御回答があったと。じゃ実質負担って何なんだという話は先ほど来出ているので繰り返しませんが、もう一つ、責任を持って対応するの責任という話です。責任には、法的責任もあれば、道義的責任もあれば、社会的責任もあれば、責任と一言で言ってもいろいろあるわけですよね。法的な責任と言った場合には、裁判になって、どちらがこの費用は払わないといけないんですか、非常に狭くなっちゃうわけですよ、法的責任だけだと。でも、事業者さん、ＪＶでやっていらっしゃいますけれども、日本を代表するような企業が名前を並べていて、法的責任だけを果たせば自分たちの責任を果たしたとおっしゃるのかな、ちょっと心配にもなるし、それはどうなのかなというふうに思うところなんです。この責任というところも、どういう意味合いでおっしゃっているのか、どこまでの責任を果たすおつもりがあるのか、こういうこともきちっと事業者さんのほうと詰めておいていただかないといけないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

半田企画部資産管理活用課長

　今現在はこちらの御報告にありますとおり、施行予定者のほうからは施行予定者として責任を持って対応するということで回答いただいているところだけというのが実質でございます。今後、先ほどから御答弁させていただいていますとおり、この内容とか施行予定者と協議していくことになりますけれども、その中で責任の根拠といいますか、その性質等につきましても、併せて協議のほうはしていきたいというふうに考えてございます。

森委員

　ありがとうございます。ここは本当に大事なポイントというか、ここがゼロ回答だったら、もう駄目だねって言おうと思っていたんですよ、今日は。ただ、一定、副区長を先頭に交渉していただいて回答は得たというところだと思うので、この中身を具体化をして、区長が中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会でおっしゃったように、区民の負担が生じないように最大限の努力をしていただきたいというふうに思っています。

　それから、中野サンプラザの広場の活用の話なんですが、これはそもそもできるんですか。というのは、だって区の持ち物じゃないじゃないですか、今。確かにこれを早期に取得をするか、しないかという話もさせていただいていますけれども、現状これは成り立つ提案なんですか。

永見総務部総務課長

　今回このような提案があったということで、今後このような活用を本格的に行っていくということであれば、区として中野サンプラザを取得していくということも検討を進めていく必要があるかなというふうに考えておりますので、庁内関係部署の中でどのような方向で進んでいくのかというところを調整しているというところでございます。

森委員

　そうなんですけど、先ほど平山委員からもあったとおり、あれを取得をしようとすると相応の経費がかかるわけですよ。簡単に使わせてくださいと言って、できるような話じゃないんです。今のこの問題とは別で、それこそアメリカの大統領が代わって、何か韓国も昨日の夜から大変なことになっているみたいですけど、国際情勢も不安定化をしていて、景気動向も落ち込んでいくなんてなったときに、ここの支払いと、じゃ財政調整基金をどれだけ確保しておかないといけないかとか、非常に難しい判断を我々迫られることになるわけですよ。簡単にこうやって提案されても、そんな簡単にいく提案じゃないよということぐらいは分かっておいてもらわないといけないと思うんですが、その辺り、いかがなんでしょうか。

永見総務部総務課長

　中野サンプラザの取得につきましては、この提案とはまた別のところで、負担の軽減につながる部分もあるのかなというふうに考えておりますので、財政課とも調整をしながら、選択肢の一つとして検討し、今後ある程度方向性が定まった段階で、議会にも御報告させていただきたいと考えております。

森委員

　じゃなくて、事業者さんにこんなこと簡単に言わないでよということを分かってほしいんです。多分、外から見ていたら、ここのハードルがどのくらい高いかなんて分からないと思うので、そういうことはよくよく共有をしていただきたいなというふうに思っています。活用自体はいいと思うんですよ。もう何年間もあそこが使えない、工事に入る、着手はできないというのは分かっているので、その間、活用の方向性を考えていただくというのはあっていい話だと思うので、それはお願いしたいんですが、もう１点、貸すとなったときに、ここの事業者さんだけに貸していいんですか。要するに、随意契約みたいな形になっていいのか、やっぱりそれも公募するのか、契約上のルール等々もあろうかと思うんですが、その辺りでの実現可能性というのはいかがなんでしょうか。

半田企画部資産管理活用課長

　貸付けにつきましては、まずはまちづくり中野２１のほうから貸すのか、区から貸すのかという違いもありますけれども、仮に区から貸し付ける場合には、委員おっしゃるとおり、基本的には入札という形になるかと思います。ただ、一方で、今現在あそこの貸付けについて、入札にふさわしいかどうかということもあるかと思いますので、今はまだ御提案を頂いたところでございますから、そういったことが可能かどうかについては今庁内のところで検討しているところでございます。

森委員

　話の流れからすると、ここの施行予定者の方々にやっていただくのが自然のような感じがしちゃいますけれども、それとは別で、区の契約は区の契約でルールがあるわけですから、そこにのっとってやっていただかないといけないかなというふうに思っています。

　それから、ここには書いていないんですが、ここの区役所の区債の償還のスケジュールですとか、あるいは先ほど申し上げました、こういう事態なので一定財政調整基金を入れて区の区役所の起債を先に償還をするのか、あるいはまちづくり中野２１の資産の移転のほうに使うのかとか、いろんな選択肢があるわけです。もちろん利払いも管理経費も、あるいは固定資産税も野村不動産さんに持ってもらって、我々としては財政調整基金には手をつけない、こういう選択肢だってあるかもしれない。この辺りをいつ、どうやって判断をされるのか、議会に示されるのが、予算案でいきなり出てくるというのはちょっと乱暴じゃないかなと思っているんですが、その辺りのスケジュール感についてお聞かせください。

竹内企画部財政課長

　今委員の御質疑の中にございました区債の償還、またそれに伴います財政負担というところは、年度末でまた補正予算、最終補正を考えてございまして、また来年度の経費に関しましては、今令和７年度予算のほうを編成しているところでございます。歳入の見込み、決算見込みであるとか、あと、その他の影響、対応の経費であるとか、そういったことを総合的に検討する必要があるとは考えてございますので、なるべく予算案の前に何かお示しできるようなことがあればしていきたいと思いますし、そういったところは丁寧に説明できるように努めていきたいと考えてございます。

森委員

　なるべくというか、予算案でいきなり出すというのは絶対に避けてほしいと思います。それは通常の議会のスケジュールってあるじゃないですか。年に４回定例会があって、大体この時期とこの時期に閉会中があってというスケジュールにとらわれる必要もないと思うので、これだけの事態ですから、きちんとなるべく早い段階で情報共有をしていただきたいなというふうに思っています。

　今後の予定は、３月に事業計画の見直し方針及びスケジュールの報告だけなんですけど、今選定されている事業者さんとの今後の予定はこれでいいと思うんですけど、本当にこのままいっていいのか、別の選択肢を考えたほうがいいのか、別の選択肢を取るとなった場合に、どこまで手戻りをしたら、どれだけ時間がかかって、どれだけ経費がかかってということが分からないと、我々もなかなか判断のしようがないんですよ。そういうことも併せて検討をして、どこかのタイミングでお示しを頂きたいと思っているんです。これは、ここに書いてあるのは今の施行予定者さんとの関係での予定でしかないので、そういった別の選択肢を取る場合の諸条件というんですかね、そういったものの検討とか整理とか、そういったものがちゃんと進んでいるのかどうか、区として議会にお示しを頂く意思があるのかどうか、その辺りどうなっているんでしょうか。

半田企画部資産管理活用課長

　まず区といたしましては、今の施行予定者のほうとは協定書のほうも進んでいるところでございまして、まずは協定書に基づいて今後の事業計画等について協議を進めているところでございます。一方で、おっしゃるとおり、様々な可能性はあるかと思いますけれども、その辺りにつきましては、ただ、先ほど申し上げましたとおり、まずは協定書というのがありますので、それでお互いに信頼を持って事業を進めていくということが第一にあるというのもございますので、それと併せて、どこまでそういった別のスケジュールの検討が可能かどうかについては、まちづくり推進部とも協議の上、検討していきたいというふうに考えてございます。

森委員

　今の答弁はよく分からない。検討が可能かどうかから考えるんですか。検討なんかできるに決まっているじゃないですか。だって、再整備事業計画の策定から事業者選定まで何年かかりましたかとかというのを機械的に線引けば、おおむねは分かるわけですよ。だけど、現下の経済状況だから、こういうリスクもある、こういう対応もしないといけないとかというのを考えれば、そんな大変な話じゃないというか、出せない理由がないと思うんですが、いかがですか。

半田企画部資産管理活用課長

　委員おっしゃるとおり、これまでの事業のスケジュールといいますか、そういったものはございますので、それを基に、参考に、そういった今後の可能性につきましては、どういった形でお示しできるかについては引き続き庁内のほうで検討していきたいというふうに考えてございます。

森委員

　だから、検討はしてくれるわけですよね。示し方については考えていただければいいかなと思います。

　最後にしますけれども、今年の第２回定例会の一般質問の前に、野村不動産の社長さんがどこかの新聞のインタビューで、展望とかをさも自分たちでやるかのようなインタビューでの答え方をしていて、これはいかがなものかという話をさせていただきました。その後、８月、今年の夏ですね、これ、分かりますかね、「ＳＥＫＡＩ　ＴＯ　ＢＯＮ－ＯＤＯＲＵ」って書いてありますけど、盆踊りのギネス記録の挑戦のときのイベントをやったときのパンフレットです。これは多分エリアマネジメントの一環として野村不動産さんも御協力いただいているんだと思うんですが、頂いたままの状態で持っているんですけどね、ぱっと開くと、Ａ４の見開き２枚で、本体はイベントの案内ですけど、広告が入っているわけですよ。何の広告かなと思って見てみたら、中野のエリアマネジメントのあれでやっているやつで池袋のタワマンの広告が入っている。裏面は三鷹、久我山、世田谷のマンションの広告ということで、こういうのを見ちゃうと、事業者さんは中野のまちのことを本当に考えてくれているのかなという根本のところが揺らいじゃうわけですよ。この話は当時しかるべきところには話をしましたけれども、こういったところから私たちと事業者さんと信頼関係を結べるかなというところが揺らいじゃうわけですね。ということも踏まえて、事業者さんといろんなやり取りがあると思いますが、具体的なお金の話もあるけれども、正直、気持ちがあるのかなというところも私は疑問に思っちゃうんです。というところも、もし仮に今後このスキームのままやっていくというのであれば、そこもちょっと改めていただかないといけない部分があるんじゃないかなというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。

半田企画部資産管理活用課長

　今回の件につきましては、様々報道されていることもございまして、また議員の皆様からも様々、区民の方からお声を頂いているということも伺っているところでございます。当然、区といたしましては、そういった区民の皆様の不安が払拭できるように今後事業のほうを進めていきたいというふうに考えてございまして、今後事業計画を出していく中で、施行予定者のほうに、委員おっしゃったような、そういった誤ったメッセージが伝わらないように、きちんとした形でまた改めてお示しできるようにということについては、施行予定者のほうとも区として協議はしていきたいというふうに考えてございます。

浦野委員

　何点かだけ、本会議のところで会派としては、今回このスケジュールの変更に伴って新たに区が負担するところについてはきちんと事業者に求めていくこと、この件に伴って区民サービスが削減されたりしないようにという、大きくその２点を確認させてもらいました。それぞれ事業者に求めていく、また区民サービスの削減につながらないように、御答弁はあったんですけれども、今の他の委員のやり取りの中で少し気になったところがあるので、そこを伺いたいんですけれども、ここに書いてある地権者への負担への対処の中で、当初野村不動産さんからのこの回答に対して区が強く申し入れて、実質の負担は施行予定者にということがあるんですけれども、先ほど副区長の答弁だったかと思うんですけども、資産管理活用課長のほうからもありましたけど、金額についての詳細は詰めていて、協議をしているということだったんですけれども、現在この間の議会のやり取りの中で既に金額が分かっているものというのはあるわけですよね、明らかに、管理のところであったり、さっきの補正予算のところもそうですけれども。既に分かっているだけで約４億円ぐらいあるというところで、それ自体はきちんと施行予定者に、そこは伝わっているという理解でいいんですか。さっき金額のやり取りが、これから詰めていくという中で、金額のことはまだ具体にはなっていないみたいな御答弁があったかのように私は受け止めたので、そこを確認させてください。

半田企画部資産管理活用課長

　先ほど御答弁いたしました４億円余というのにつきましては、これまでも区としましては議会答弁を行っているところでございまして、施行予定者とも共有をしているところでございます。ただ、一方で、先ほども御答弁いたしましたとおり、まず１月末に権利変換のほうが終わった後に、転出補償金の入金ですとか、また施設の引渡しですとか、そういったものが発生するというのがございますので、どこで何が幾ら発生するかということにつきましては、具体的にそのスケジュール、例えば予定どおりにいったとしても、当然まちづくり中野２１につきましては来年度以降の解散となってございますので、その辺りのいわゆる差額といいますか、それが区として発生している分については、庁内のほうでも改めて精査を行っているところでございまして、その金額については、まだ施行予定者とは共有はできていないという状況でございます。

浦野委員

　そうすると、既に明らかにはっきり金額として出ているものについては、そこは伝わっていて、これ以降のものについてのまだ不確定部分のところについては、これからスケジュールがどうなるかということも併せて詰めていくということでいいんですかね。

半田企画部資産管理活用課長

　委員お見込みのとおり、今４億円というのは仮に、取りあえず月幾らということで年間で試算したものでございますけれども、それを今後具体的に、例えば令和７年２月以降、何月までで幾らとか、そういったことについて今後改めて精査をした上で、議会のほうにもお示しをしたいというふうに考えてございます。

浦野委員

　その上で、２点目の区民サービスの削減につながらないように、この後、来年度の主な取組が報告されるので、具体的な中身についてはそちらでと思うんですけども、今おっしゃったような現在既に分かっている金額のものと、あと先ほど来、他の委員からの質疑の中である償還のタイミングであったりとか、転出補償金が入らないことでの一時的な、じゃそれを財政調整基金で見るのか。起債をかけていくのかというところとかで、それによっても当然そこの部分が区の、さっき企画部長からも答弁ありましたけど、何らかは影響を与えてくるという中では、でも、一方で区民サービスを削減しないようにというところでは、既に分かっている金額と今後どういう事業、何を充てていくのかによって当然区の財政のところが関わってくる、そこも含めて事業者側に、ここに書かれているような実質の負担というのは、そこも含んだものということの理解でいいんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　発生する分の負担につきましては、区内でも例えばまちづくり中野２１、総務部ですとか、庁舎も総務部が所管してございますけれども、そういうところとまちづくり推進部と企画部のほうと併せて調整をしているところでございまして、それを全て、庁内の分を改めて精査して整理をした上で、施行予定者のほうに改めてお示しするという予定でございます。

浦野委員

　そこはぜひ、ここに「強く申し入れを」という文言も、わざわざ「強く」という書き方をしていると思うので、そこはぜひ区としても新たに生じる負担のところについては求めていくという姿勢で引き続きお願いしたいと思います。

　もう１点が、先ほど高橋委員のほうからもあったように、区民の方への説明というところで、議会でも今これだけいろんな議論があるわけですよね。区民の方は、議会に傍聴に来られている方もいれば、報道でこの状況を知るという方もいて、その報道の中身が全て正しく報道されているかというと、そうじゃない部分もあって、例えばですけど、９００億円が上振れしたときに、それが全部区が負担するのではないかとか、新たに区民サービスが削られるんじゃないかとか、区の財政がどうにかなっちゃうんじゃないかみたいな、そこだけ報道でそこを思っている方も多いわけですよね。そういう意味では区民の方も非常に関心があるし、現状どうなっているのかというのは、まだ正確に伝わっていないところが十二分にあると思うんです。そこへの区としての説明というのか、もちろん議会に対してというのは、それは当然だと思うんですけれども、区民の方への現状の共有というところは、どのように今考えているのか改めて伺います。

矢澤企画部広聴・広報課長

　本件、この中野駅新北口駅前エリアの再開発に関する事業に関する情報の発信については、委員先ほどおっしゃいましたとおり区民からの関心も非常に高くて、この間の委員会での、議会でのやり取りも含めて、お問合せもたくさん頂いているところでございます。私どもとしましても、ホームページ、それから記者会見、直近ですと区報の区長コラムなど、様々な媒体を通じてこれまで情報発信に努めてきたところでございます。一方で、そういった我々の伝えたいことが正確に伝わっているかといいますと、この間の委員会のやり取りからでも分かりますように、誠意を持って今後も伝える努力は今後も必要なんじゃなかろうかというふうに考えてございます。今後も区民の皆さんに対しまして、引き続き分かりやすく正確な情報を伝えるとともに、議会に対しても、先ほど高橋委員もおっしゃいましたように、誠意を持って我々としまして対応する、具体的な手段としましては、例えばですけども、ＸなどのＳＮＳも積極的に活用して、できる限りの情報発信をしていきたいというふうには思ってございます。

浦野委員

　ここの経緯がすごく長いので、今中野サンプラザの所有を誰がしているのかというところも当然分からない方も多いわけですよね。そういう情報、マスコミの情報だけでとなると、当然それは十分じゃないと思いますし、それは行政側の、区としての公の部分がきちんと正しい、現状についての正しい情報を出し、またそれをどう受け止めてというのは、それは区民の方のそれぞれの御判断も当然あると思うんですけれども、ただ、何かこう情報だけが先走りをしているような側面はすごくあると思いますので、そこはぜひ、今いろんな媒体でということもありましたけれども、発信してほしいと思いますし、またＳＮＳだけってなると、当然それは限られた方だけが見るということにもなるので、先ほど他の委員の質疑の中で企画部長が意見交換のことについて若干触れていたような気がしたんですけれども、それは議会で、さっきの今後の進め方で、また別のタイミングでということもありましたけど、そこの区民の方への周知の方法で、今のＳＮＳ以外での何か現状の説明だったりとかというのも、今考えていらっしゃることがあるんですか。

岩浅企画部長

　先ほど意見交換というのは、議会の皆さんと意見交換しながらこの補償といいますか、区の持出しについては調整していきたいということを答弁させていただいています。現在、１１月から区民と区長のタウンミーティングという形で４回ほど、次の次期基本計画についての意見交換会をさせていただいています。その際にも区長から、いらっしゃった区民の方、２０数人とか限られた方ではございますけれども、そこに対しても現状については発信をしてきていたところでございます。そういった、先ほど広聴・広報課長が申しましたけれども、いろんな形で複数回やっていかなければいけないと思いますので、いろんな場面を通じて、区としての現状ですとか考え方についてはお知らせをしていければというふうに考えています。

浦野委員

　次期計画についての意見交換がこの間行われてきて、そこで意見が出たということも承知しているんですが、それはあくまでも次期の計画のところで、これに特化したものではないものだと思うんですね。やっぱり区民の方の本当に関心高いですし、それこそ区民の、ここのまちの在り方という意味では、そこについても区民の方から改めて意見を聞いていくということも当然大事だと思うので、いろんな発信する媒体と一定やり取りができるような場というか、そういうところも考えていく必要が区としてあるんじゃないかなと思いますので、そこはぜひ持ち方も含めて、よくよく検討していただきたいなと思いますので、それは最後に要望としてお伝えしておきたいと思いますので、ぜひ検討していただきたいと思います。

加藤委員

　どこまでお答えできるのか分からないですけれども、最初の「これまで示している施設整備のコンセプトや必要機能は概ね満たされているものと考えている」というところで、おおむねということなので、満たされていないところもあるというところですけれども、それは何を示しているのか、お答えできますでしょうか。

半田企画部資産管理活用課長

　施設計画の詳細につきましては建設委員会の所管になりますけれども、今施行予定者のほうからお出しいただいているのは、あくまで施設計画変更の考え方ということでございまして、具体的にどこが満たしていないとかというところではなくて、今後協議をしていく中で様々調整していく必要がある箇所があるというふうに聞いているところでございます。

加藤委員

　お答えできないというところなのであれですけども、書いてあるところを読むと、例えば「バランスの取れた用途構成については、昼間４、夜間４、交流２となっている用途面積割合について」といって、自らバランスが取れているというふうに言っていたものをわざわざ夜間を６割程度にするということで、バランスを崩しますということがうたわれるということで、バランスが悪いものを造るんだなというので、お答えできないんでしょうけど、それで施設のコンセプトだったり、必要機能というのが満たされているのかなというのに疑問を感じるような内容であるということはここで言わせていただきます。

　まず確認したいんですけど、この状況において、いろいろ野村不動産とやり取りしているという中で、どういった方々がその会議体に御参加されているのかみたいな、まちづくり関係の部長だけでは対応し切れないんだろうなという中で、どういう体制で区はこの状況に向かっていっているのかというのだけ確認させてもらっていいですか。

半田企画部資産管理活用課長

　基本的な担当につきましては、まちづくり推進部になりますので、まちづくり推進部の部長・課長が今対応しているところでございます。ただ、案件、また内容につきまして、必要であれば、先ほど副区長もありましたけれども、場合によっては区長が対応することもあるというような状況でございます。

加藤委員

　区長も対応される。例えば企画部長だったり総務部長とかも、ものによっては関わってきますけども、御参加された、される可能性がある、どういった状況ですか。

半田企画部資産管理活用課長

　担当といたしましては、企画部長、総務部長は基本的には地権者所管になりますので、地権者として同席する必要があれば、場合によっては同席するというふうな状況でございます。

加藤委員

　今後、区として誰が責任者というわけじゃなくて、区全体でやっていかないといけないという認識はしっかりお持ちであるということは認識させていただきました。

　内容のところを伺いたいというか、やっぱり文章がいまいち、平山委員が指摘されていましたけど、「併せて」とかというところも、なぜ併せるのかなとか、「また」とかなら分かるんですけど、何でこういう日本語になるのかなというところがやっぱり腑に落ちないですし、その次の「貸付に係る諸条件については」と言っているんですけど、その１行上のところで「有償で借り受ける等」となって、これは地権者側が有償で借り受ける等という提案がある、貸付につける諸条件においては協議したいという申出があった、主語は施行予定者ですよね。だから同じ主語なのに、借り受ける場合と貸し付ける場合、貸付けは区が主語の場合の言い方なのかなとか、その辺の文章に使う単語に違和感がありますが、この辺御説明できますか。そこに何かあるのかなとか思っちゃうんですけど。

半田企画部資産管理活用課長

　表現のほうが分かりにくくて申し訳ございません。施行予定者のほうからは、施行予定者として借り受けることについて御提案を頂いているところでございます。一方で、貸付けにつきましては、区として貸し付ける条件がございますので、貸付けということで表現させていただいておりますけれども、確かに主語のほうが同じになりまして、こういった表現につきましては今後は注意していきたいというふうに考えてございます。

加藤委員

　別に深い意味はないということなら、それでいいです。

　区の実質負担のところは、ほかの方も触れていますけれども、やはり幅がある議論というところになってくるんですけど、これはどのぐらい責任をそれぞれが感じているのか、責任があるのかというのを見ないといけないのかなというところで、一般質問で私、当該プロジェクトのマネジメントにおいて中野区側に全く問題がないと言い切れるか伺うと質問したところ、全文を読ませてもらいますと、答弁として、区としては、施行予定者による事業計画内容について、施設計画取りまとめ段階、都市計画手続段階など、事業の節目において事業収支を含む内容の確認を行ってきている。また、施行認可申請に当たっては、施行予定者が作成した事業計画書を確認し、地権者の区として同意し、適切に手続を行ってきたと認識している。今後、事業を再構築していくこととなるが、区としては今回の認可申請から取下げまでの経緯・状況を踏まえ、施行予定者に対し、強い姿勢で協議を進めていきたいと。全く問題がないのかというところで、イエスかノーかはお答えになっていませんけれども、区としては問題がないと言っているようにも聞こえますが、ここの辺どういうニュアンスなのか、改めてお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。

半田企画部資産管理活用課長

　御答弁のほうでも申し上げていますとおり、区といたしましては、これまで手続等については瑕疵なく進めてきたというふうに考えているところでございます。一方で、今後事業のほうを再構築していくという、当然区として行っていく必要があるというふうに考えてございますので、そちらにつきましては、施行予定者に対して、これまでの経緯も踏まえて強い姿勢で協議を進めていきたいというふうに考えているというところでございます。

加藤委員

　区が全く問題ないのであれば、先ほど言われていた４億円余りのかかってしまう経費は全額求めれば、それで終わりじゃないかって話にはなろうかと思うんですけども、だって区が悪くないんですもんという強い態度で出ればいいと思いますけど、何かいろいろ諸条件だったり、もし貸し付けるんだったら、区は中野サンプラザの土地・建物を移管をするかどうかみたいな議論までいかなくてもいいと思うんですよね。でも、そういう話も裏であるということは、何か中野区もやましいことあるから一緒にこの状況を抜け出そうという気持ちになっているのか。関係ない、中野区は全く悪くないという中での協議をしていくということなんですかね。どういうスタンスで協議に臨んでいくんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　区として今回の施行の遅れ等に関して、区として何か瑕疵があるとか、そういったふうに認識をしているところではございません。一方で、施行予定者に対して求めることができるものにつきましては、法的に求めることができる、できないとあるかと思いますので、その辺りは今弁護士とも調整をしているところでございます。ですので、あくまで区として責任があるから要求ができないというわけではなくて、どこまでそういう法的な意味も含めて要求ができるのか、そういったところについて今検討をしているところというところでございます。

加藤委員

　区が責任ないのであれば、そのままもっと強く言って、それで駄目だったら、次のステージに行く中で、私もいろいろ提案させていただきましたけど、まちづくり中野２１が土地・建物を区に寄付したらどうだみたいな話もありました。答弁の中では、寄附とか、持っている株の配当などでやれるスキームについて国税庁などと今後相談する可能性があるみたいな答弁を頂いていましたけど、そういったところにいけば固定資産税が０円にできる可能性もありますし、買い取るとなると３００億円、４００億円ぐらいする土地・建物、区が所有するのは、今の区の財政でははっきり言って無理だと思うんですよね。そういうところも回避できるのかなと思うんですけども、そういうところまで裏で考えながらやるのと同時並行でやっていかないと、今後もし再選定をするという事態になったときに、区だけでかかってしまう維持管理費をどうやって乗り越えていくのかみたいなところも考えないといけないと思うんですけども、いかがですか。

半田企画部資産管理活用課長

　委員御提案の方法も含めて、どういった手段があるかにつきましては今庁内のほうで検討しているところでございます。なかなか具体的にこの場でお示しすることができないところではございますけれども、様々な可能性を検討していく中で、仮にそういった負担が求められない場合も含めて、どういった形で今後区として行政運営をしていくかということについて、今全庁的に検討しているという状況でございます。

加藤委員

　そういうのを裏でやっているということは、再選定を前提に３月までやっていくということなんでしょうけれども、一般質問でも触れたんですけれども、再選定をする際に出てきた見直し案が、これは到底納得いくものではないというところで、変更の許可をできるか、できないかという判断基準が、区がちゃんと持ち合わせていないなというところなんですけれども、改めて伺います。

半田企画部資産管理活用課長

　今回、報告の資料のほうにもございますけれども、まず施設につきましては、施設整備のコンセプトですとか、必要な機能等が当然満たされるということは大前提になるかと思います。それに併せまして事業収支ですとか、今後の実現性ですとか、そういったものも含めて総合的に判断していくことになるのかなというふうに考えているところでございます。

加藤委員

　もうあっという間ですよね。３か月後には決めないといけない中で、区がここは絶対守るというところがないようにも感じるんですけども、絶対に守らないといけないものって何なのか。住居が６割になっているのは、今のところ区は許容するって考えているということですか。

半田企画部資産管理活用課長

　住居が６割ということにつきましては、床面積として６割ということについては今そういったお話が出ているところだというふうに聞いているところでございます。ただ、一方で、面積だけではなくて、資料にありますとおり、商業空間等の充実によって人の流れが変わる可能性等もございますので、そういったことも含めて今まちづくり推進部を中心に施行予定者のほうと協議をしているというところでございます。

加藤委員

　バランスが取れていたのを自ら崩したという中で、コンセプトを守れるかって、そこの商業空間を増やせば解決するって、そんな簡単なものなんですかねというところで、そこがやっぱり区民の方々からすると、そんなバランス変わったのにコンセプト違うじゃんって。そもそも中野サンプラザのＤＮＡを守るといって、住居スペースは一切なかったわけですよ。それが６割って、血が全く、半分以上違うものになっているということじゃないですか。コンセプトもどこも、ホテルもあったし、オフィスも狭かったですけど、そんなフロアはなかったですけど、存在はしていましたよ。でも、住居は唯一なかったものじゃないですか。唯一なかったものが半分以上になっちゃうって、ＤＮＡを守っているんですかって。そこら辺が区は、それはＤＮＡを守れていますって言い張れるのかどうか伺います。

半田企画部資産管理活用課長

　先ほども申し上げましたとおり、今現在は具体的な内容については、まちづくり推進部のほうで施行予定者と協議しているところでございますけれども、当然中野サンプラザのＤＮＡというところにつきましては、区民の皆様、また議会の皆様に御納得いただける内容である必要があるかというふうに考えてございます。具体的な内容、今ここでお示しできるのは住宅が６割という程度ということでございますけれども、当然、もし仮に事業計画のほうを認めるということであれば、それは議会の皆様、区民の皆様にお示しできる形で、３月までに御報告するような方向で、今施行予定者とも協議を進めているというところでございます。

加藤委員

　よくこういうペーパーになっちゃうと、ほぼほぼ既成事実として出てきているというところですけど、あくまでこういう提案を受けましたよというところで止まっているという認識でいいということですか。

半田企画部資産管理活用課長

　この提案で決して、最終的には令和７年３月の事業計画の見直し方針を確認するということになります。今現在、確かにこちらの住宅について６割程度という御提案は頂いているところでございますけれども、ただ、こちらの資料にもありますとおり、施設整備のコンセプトですとか、必要な機能についてはおおむね満たされているというところでは考えているところでございまして、ただ、具体的にそこのところが、もともとの事業提案で求めたバランスを取れた用途構成になっているかどうかにつきましては、３月までに区として判断をしていきたいというものでございます。

加藤委員

　現段階でここまで書いてあるものは、区は容認しているという意味なんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　現時点では容認といいますか、こちらの方向で施設計画の方向性についてはおおむね満たされているものというふうに考えているところでございます。

加藤委員

　コンセプトを守れているかどうかって、守れているということですか。その判断でいいんですか。まちづくり推進部のほうなのか分かんないですけど、もう一回伺います。

半田企画部資産管理活用課長

　総務委員会の答弁といたしましては、これまでの繰り返しになってしまいますけれども、区といたしましては、施行予定者の説明を受けた上で、今の施設整備のコンセプトや必要機能についてはおおむね満たされているものとして、今後この施設計画の変更の方向性で事業計画の見直し方針について、今後協議を進めていくという方向で区として今取り組んでいるところでございます。

加藤委員

　何度聞いても答えは変わらないでしょうけど、ちょっとこれはなかなか、さっきも言いましたけど、全くＤＮＡになかったものが半分以上になるというところで、生まれ変わった中野サンプラザは本当に中野サンプラザなのかという疑問が出るぐらいのバランスだと思うんですけども、その辺、疑問を呈して終わります。

小林委員

　もう相当長い時間をやってきていて、この中野駅新北口駅前エリアについては、この総務委員会でも全委員が質問するくらい、それ以上に区民の方々も多くの疑念になっている中野区の課題なのかなというふうに思います。総務委員会の企画部資産管理活用課として、区民の財産を取り扱う、今までのこれまでのやり取りというのは一事業について、この事業はこれこれこういうものです、これこれこういうことで考えています、施行予定者についても一事業予定者として、施行予定者として、この事業についてはこういうふうに考えて、こういうふうにしてきたから、こういうことでという、心が全くこもっていない、冷たい、仕事の一部としか捉えられないような表現ばっかりなんですよね。質疑のやり取りもそうですし、様々なこれまでの経緯、経過もそうなんですけども、全く区民の財産というのではなくて、本当に机上の計画みたいなふうにとれてしようがない、それが第一印象です。

　その上で、何度も皆さん聞かれていますけれども、述べるだけに最初したほうがいいのかなと思うぐらいなんですけども、施設計画の変更の方向性についてというのが１番にあります。変更なんですよね、変更。当初の計画から変更するんですよ。つまり、一番最初に立ち戻れば、この施行予定者がプロポーザルで得たときの、その計画を大幅に計画変更していることになるんです。中身だけじゃないんです。規模も、それから階層についても、それから全体のまちづくりに与える形状についても、意匠的なものも含めてですけれども、全く変わってきている。そもそもの案、どこへ行っちゃったのというぐらい変わってきている変更を、コンセプトや必要機能が満たされているから大体いいんじゃないのって、めちゃくちゃ憤りを感じる内容です。参考の考え方として裏に載っていますけれども、みんな維持する、維持する、改善を図るというのがちょっとあるだけ。充実を図る、商業については充実を図るとか、今もありましたけれども、夜間、レジデンス、住居部分を６割にもする、だけど、おおむね満たされている。何がおおむね満たされているのか。もっと言うと、資産については何も、資金計画については何も出されていない。それもおおむね満たされているのかって。ずっと資金計画については問題が当初からあったということについては何の回答もされていない。まずその点いかがですか。

半田企画部資産管理活用課長

　現時点では、まず先に施設計画の方向性について施行予定者のほうと協議をしているところでございます。施設計画が変わりますと、当然床面積ですとか、そういったものも変わってきますので、そういったことも踏まえて、今後権利床等について、保留床についてどういう形にしていくのかにつきましては、今後３月までに事業計画の見直し方針等の中で協議をしていくということに今予定をしているところでございます。

小林委員

　それじゃ駄目だから言っているんです、何回も。前回の総務委員会のときも言いました。資金計画がそもそも成り立っていない。成り立っていないって、ちょっと言い過ぎていますけどね、資金計画に問題があるって資料にもあるんですよ、総務委員会の資料にも。うたわれているんですよ。その計画がこれほど大きく変更、変わる、１８０度変わるような話なんですよ。私はそう思う。だけど、おおむね満たされているから、その計画の中身はまた変わってこない、来たものが出てこないと資金計画についてもできないという、これは常に両輪のように出していってもらわないと駄目だと思うんです。なぜならば、今回当初、簡単に言うと１,８００億円が２,２００億円になって、２,６００億円になって、３,８００億円になるんですよ。６００、７００億円でもいいんですけど。１,８００億円が３,６００億円って、倍なんですよ。同じものが倍になるんですよ。これは資金計画、そもそも成り立たないじゃないですか。それが単純にそれを比較しても、この内容が変更されただけで、それが見合うんですかって。そこは何にも示されていないんですよ、資金計画、全く。何かこれを変えればできますというふうに見えちゃう資料なんです。再確認で伺います。

半田企画部資産管理活用課長

　先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、まずは今施設計画の変更について施行予定者と協議をしているところでございまして、資金計画につきましては、今後事業計画を作成していく中で改めて協議をして、議会のほうにお示ししたいというふうに考えてございます。

小林委員

　そもそも駄目だった資金計画が、新たな変更、倍にもなった事業費、工事費も人件費も、そのほかのもろもろのことも、倍になっているものが本当にこの施行予定者で資金計画としてきちっと成り立つのかどうか。そこは相手が出てくるまで待っていますなんていう、要するにチェック機能がないという区の姿勢というのはいかがかなと思います。多分これはやり取りしても同じ答えしか返ってこないと思うので。そこはもう一度きちっとチェックをしていただかないと、まずやれるのか、やれないのかって言っている前に、そこがなければ、区の財産の負担、あるんですよ、もう。さっき、区長もこの間の答弁で言っていましたけども、区民の負担はないようにって、もう負担は生じているんですよ。１億円や２億円じゃないんですよ。１００億円、４００億円、それ以上が生じているんですよ。いや、生じていませんなんて言っても、だって今生じていなくたって、１０年、２０年先、この遅れが生じているじゃないですか、振り返ったときには。あのときの計画が遅れたことによって、１０年後、２０年後、その金額がなかったものと同じになってしまったら全く意味がない。遅れているんですよ。生じているんですよ、既に区に影響が。そこは本当に理解していかないと、数字上、大丈夫です、そういう机上の話じゃない。そこは十二分に、区が求める、また区の中でもきちっと資産管理をする、資金管理をするというところまで求めます、これは。

　次、２の地権者負担への対処、これは幾つか出ています。一つ目は施行予定者の脱退に係る、１番目、脱退に係る施行予定者間の調整に起因して発生した遅延、遅れ、これが一つ。二つ目、それに伴う地権者負担及び施行認可申請の取下げに伴うスケジュールの遅れ、遅延、スケジュールの遅れ。新たに生じた地権者負担については施行予定者が対処することは困難な状況である、これはできませんよと、対応できませんよと回答があったと。「併せて」にいく前に、「併せて」の後は活用について書いてある。ここに工事費の予定で、今回９００億円なのか、１,０００億円なのか分かりませんけれども、最終的な出されている数字は分かりませんけども、おおむねそのくらいの金額のことによって工事が遅れる、もしくはできない、取下げをしたということがここには書かれていないんです、全く。施行者が、名前を出していいかどうか分かりませんけども、ヒューリックがやめました、そのことに起因して調整が遅れちゃったこと、それから、本来だったら「及び」の前にあるはずなんですけども、工事費が高騰した等によって取り下げた、それによってスケジュールが大きく変わってしまったということについてという、でも、その負担は施行者が対応することはできません、困難ですって回答があった。いや、本当に、これを区民の方が見たら、何か遅れているらしいね、区は全然大丈夫みたいだよね、これからまた施行者さんと一緒にやっていくんだって、そういうふうにしか見えない資料になっているんです。

　その上で、次に書かれているんだけれども、なぜ工事費のことについては書かれていないんですか。そして、取り下げた一番の理由がなぜ書かれていないんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　区といたしましては、施行認可の取下げに伴って生じたスケジュールの遅延ということで今回報告の資料を作成させていただいているところでございまして、その理由につきましては、理由は確かに工事費の高騰ということで施行予定者のほうからも頂いているところでございますけれども、あくまで区としてはスケジュールの遅延、こちらが事実行為として重要だということで考えてございまして、そちらの理由については今回触れてはいないというところでございます。

小林委員

　ちょっと待って、どういう意味ですか。私、理解できないんだけど。これってそもそも、今回大きくなっているのは、工事費の高騰等によってこの計画が困難だから取り下げているんじゃないんですか。そうじゃなくて遅延、施行予定者が、ヒューリックさんが脱退したから、そのことによって残りの４者の間で調整がうまくいかなかった、脱退したことの起因だけで、これって、こういう計画の変更、取下げの理由になっているんですか。

岩浅企画部長

　今回頂いている回答ですけれども、区として、地権者が新たに発生する負担について対応していただきたいという、それについて回答を求めておりますので、これまでの経緯についての回答を求めているわけではないということでございます。

小林委員

　それだったら、きちっと書かなくちゃ駄目ですよ。区が何て言って、どういう回答が来て、いつどういう質問というのかな、求めて、いつどういう回答が返ってきて、それに対して区はいつ何のやり取りをしたのかって、時系列が何にも分からない。一人称、二人称もないじゃないですか、この文章に。だから、さっき貸付け、貸し付けるというのは区から貸し付ける話でしょう。借り受けるというのは借りる側の話でしょうみたいなこと、これ、何の文章としてないじゃないですか。それを一つにして書いているんだもん。だから、どっちの立場って。何これって。だから言っているんですよ。だから分かんないでしょう。これ、単純に読んで分かると思いますか。知っていることが前提でしょうという文章じゃ、こんなのは駄目でしょう。いいんですか、知っていることが前提でしょうというのは。区から求めたのはここだけですよとか、回答はここだけでしたよという、そんなことをこの委員会でやっているわけじゃないんですから。だって、一番最初のタイトル、「中野駅新北口駅前エリアにおける」ですよ。中野駅新北口駅前エリアのことについてやっているのに、この文書の中だと、負担への対処というところにはありますけど、負担への対処の中でここまで書くんだったら、きちっとお金のことにしても書かなくちゃいけないんじゃないですかねと私は思うんですが、いかがですか。

岩浅企画部長

　今回の報告の記載については分かりにくいところがあったことは申し訳ございません。先ほど申しましたけれども、地権者への負担の対応についてということで報告をさせていただいておりまして、回答があったですとか、提案があったですとか、申出があったということで、施行予定者側から頂いた回答についてをこちらに列挙させていただいたつもりでおりました。これに対して、区から申入れがあって、こちらについても相手方からこういった回答があったというのを今回報告をさせていただきたいということでお示しをしているものでございます。

小林委員

　趣旨は分かるんですよ。趣旨は分かるんだけど、そういう文章の仕立てになっていない。さっき言ったじゃないですか。１,８００億円が３,６００億円、８００億円になっている、その経緯の中でこれが起こってきたことなんだから、変更の方向性だってそうでしょう、最初のと全然違うんですから。プロポーザルで通ったときのものと今現在のものと違うんですから。全く違うんだから。形は一緒かもしれませんよ。だけど、駐輪場の位置だって、商業施設の、それから最上階の、また住居部分の割合だって、構成だって変わってきているんだから。違うんですよ、物が。基本設計と実施設計が変わって、また出来上がったものは多少変わってくる、それはありますよ。それはその範囲の中で分かります。だけど、これは全く変わっているんですよ。私だったら、応募したときの案と全く違うものを造っているのか、中野区はというふうに言っちゃいますよというふうになっている。

　後半に、中野サンプラザの広場等について有償で借り受けること、そういう提案があった。協議したいとあるんですけども、中野サンプラザの広場等って、まず時計台のある待合の広場を指すのか、「等」はどこを指すのか、教えていただけますか。

半田企画部資産管理活用課長

　貸付けの具体的な場所についてはこれからということになります。中野サンプラザにつきましては駅前の広場、また建物、またその裏に駐車場がございますけれども、どういった場所についてということにつきましては、今後施行予定者のほうと協議ということで予定をしてございます。

委員長

　３時を過ぎましたので、委員会を休憩します。

　

（午後３時０１分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後３時２０分）

　

　休憩前に引き続き、所管事項の報告の１番に対する質疑を行います。

小林委員

　先ほど中野サンプラザの広場等について、そこまで聞きましたので、それを有償で貸し付けるということについては、区民の憩いの場やにぎわいの創出ということで活用する旨の提案が向こうから来た。一人称、二人称がよく分かっていないので、こっちから提案したんじゃなくて、向こうからあったということですよね。区長は先日のタウンミーティングで、建物を買い取っちゃうということもあるし、それから改修して使うようなことについても話がぽろぽろと地域の中で出たとも、出席された方々からそんなお声も聞きました。そういうことというのは、つまり区長がお話をされたことのまず認識をされているのかどうかということが１点と、そういうことを実際区で、区長が言ったということは考えているということですかという確認、二つしたいと思います。

半田企画部資産管理活用課長

　タウンミーティングの件でございますけれども、タウンミーティングのほうでは区長から中野サンプラザの再利用につきまして、仮に再利用する場合には、どのくらいの費用がかかって、また、どのくらいの利益が見込めるのか、そういった試算をしていきたいというふうに思っているということで発言のほうはしてございます。中野サンプラザの再利用でございますけれども、今現在、施行予定者のほうと事業計画等を検討しているところでございまして、そういった中で、スケジュールも踏まえて、再利用するかどうかについて、区として検討していきたいというふうに考えているところでございます。

小林委員

　再利用というのは、どの時点でそれを決めるんですか。再利用するのか、しないのか、それから今シミュレーションは実際しているのか、していないのか、確認します。

半田企画部資産管理活用課長

　広場とか駐車場につきましては、先ほど野村不動産様からの提案もございましたけれども、経費等につきましても、設備等はございませんので、区債の活用についてはそれほど試算等は必要ではないというふうに考えてございます。一方で、建物につきましては、一度、今はもう全く使っていない状況になってございますので、仮に再活用する場合には試算等も行う必要があるというふうに考えているところでございます。ただ、もし仮に試算するとしても、試算するだけでも経費がかかってくるところでございますので、今、令和７年３月に向けて事業計画について施行予定者と協議しているところでございますので、そういった事業計画を踏まえて、どのくらい今後のサンプラザが空いている期間があるのか、そういったことも踏まえて今後の方針を決めていきたいというふうに考えてございます。

小林委員

　もしその改修をするようなことになれば、それは誰が行うんですか。使えるようにするためにするのは誰が行うんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　そちらにつきましては、例えばですけれども、区で整備するのか、ないしは借り受ける事業者様のほうが整備するのか、そういったことも全て含めて、これからの検討であるというふうに考えてございます。

小林委員

　なぜ聞くかというと、億一桁台では賄えないような改修事になるはずなんですよ。数十億円という金額になるはず。そうすると、それを区が資産として持った場合、どこかの学校じゃないんですけども、何十億円もかけて数年しか、数年とは言いませんけども、短期間しか使わないようなことをまた区はやるのかという、そういう、不動産を仲介するようなことをするのかということになってくるので、しっかりとその辺は、どこの財産で持つのか、区の財産で持つのであれば、それだけの費用対効果がきちっとあるのか、ないのかということもしっかりと資産管理として、区民の税金を使うというところでしっかりと見定めていっていただかなければならないと思います。仮に区が出さないのであれば、それはどこまで、さっき事業者さんの負担ということがありましたけども、施行予定者の負担がどれだけしていくのか、どれだけ活用するのか、数十億かけて１、２年ということは当然ないわけですから、そういったところについてはしっかりと、区長も軽々にそういった発言をすることはやめてほしいと思います。するんだったら、きちっと、区長はこういうふうに考えていると入れてほしいと思います。議会の場でもきちっと言ってほしい。新聞紙上、マスコミにそういう情報が流れて区民が知る、議会も知る、そんなことがあったんですか、あったんです、事実です、承知していますって。だったら、こういうところにちゃんと書いてくださいよ。こういうことも計画していますよ、比較検討していますよって、しっかりうたうべき話であると思うんです。区長が言っているんだから、区を代表して。部長や課長たちが言っている話ではない。そういうこともきちっと、やっているんだったら検討していますよ、検討事項の中に入れ込むべきだというふうに思います。それはいかがですか。

半田企画部資産管理活用課長

　本件につきましては、先ほども御答弁させていただきましたとおり、区長、また区議会の議員の皆様にも様々、区民の方から御質問、また御意見等を頂いているということは、こちらも把握しているところでございます。頂いた御意見につきましては、区長のほうにも改めてお伝えして、これから区としての検討している内容ですとか、そういったものについての伝達の方法については、今後庁内のほうで改めて整理をしていきたいというふうに考えてございます。

小林委員

　話も変わりますけども、先ほど幾つかの答弁の中に、区と意見交換をするとか、区と議会の意見も聞きながらとか、確かに議会とのやり取りはありますけど、意見交換ということが正しいのかなとか、議会の皆さんの協力を仰いでとかって、区長は、あるところでもおっしゃっていましたけれども、そういうことではなくて、きちっと責任を明確にしてこの事業を進めていくということが大事だと思います。何か議会を巻き込んで、議会からこう言われたから、こういう結果になりましたみたいな、議会に相談したらこれでいいと言われたから、議会はこういう判断をしたのでということではない。なぜならば、去年３月の段階、第１回定例会で議決をするときに、これは何回も言いますけども、あのとき、総務委員会だけではなくて、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会を１回開いて、そこでも議論をして、また総務委員会を開き直して、異例中の異例ですよ、何でこんなことをやるという人もいました、議員の中で。何考えているのと。そのくらい重要な案件なので、慎重に慎重に慎重を重ねたんです。それをしてまで議決をする案件について検討していった。でも、様々なことは伏されていた。３か月もしないうちに施行予定者さんの中から１者が抜けられる。昨日の今日で抜けるなんていう、しかも日本を代表するような企業がそんなことはあり得ない。また２か月もしたら、９００億円も値段が上がっちゃいました、そんなことだって普通あり得ないんですよ、日本の一流と言われているような大企業が。絶対あり得ない。そうしたら区は何も言わなかった、伏していた。でも、ぽろぽろそんな情報は業界の中では流れているというようなことがあるんです。なので、きちっとした情報をもらわないで意見交換というか、議論なんてできないんですよ。

　今日のこの総務委員会、２時間半ぐらいやっていますけど、ここのことについて何の進展もないものを聞いているんですよ。答弁が求めたものが返ってこないんですよ。進展していないんですよ。それはいろいろ状況があると思います。副区長がこの間もおっしゃっておりましたけれども、今交渉している最中だと。それは分かります。よく分かります。すぐ今日明日、結論が出るということでもない、また出すことがいいことだとも思わない。しかし、きちっと立ち止まるんだったら立ち止まって、しっかりと熟慮を重ねなければならない。その間の負担はどうするのかということもしっかりとシミュレーションをして、それも出すべきです。区長がこう言った、その裏付けがちゃんとあるはずですから。こう言ったというのは、買い取ったらどうなるのかとか、税が、そこは固定資産税がなくなるから買い取ったほうがいいんですよとか、改修までして、それを貸し出すほうがまだいいんですよとか、そういったことまで言っているわけですから、きちっと出してもらいたいと思います。相談するとか、意見交換というのは、きちっと議論をして、するからにはできるものをきちっと示してくれと。今日だって、きちっとしていないから、みんな、分からないから聞いているわけですよ。見えないから聞いているんです。もちろん所管外はあります。そういったところも分かるように示していただきたい。

　文章の話もさっきもしましたし、これも出ていますけれども、一人称が、区が言ったのか、区が要望したのか、いつ言ったのか、いつ回答が来たのか、それでどういう回答がまた出てきたのか、申入れはどういうふうにしたのか、そこをきちっとしてほしいと思います。時系列がないと分からない。どんな交渉をしてきたのか、どんなことがあって今日に至っているのか。だって、1,８００億円でプロポーザルで契約したときから相当な月日がたって、金額の移動があって、それに関わって、どんな計画の変更があったのかって。当初求めたものとどれだけの違いが今あるのかということは何も分からないまま、この計画がいいんですよ、所管外ですと言われてしまうと、まちづくり関係の部署の人たちがそれをやっていますという話だけではない。ここはお金がきちっと、総務委員会ですから予算にかかること、財政にかかること、さっきも言いましたけども、今日明日の財政のことではなくて、１０年、２０年先にこれがすごく影響してくる。効いてくるんですよ、これから私たちの区民生活の中に財政負担として。だから言っているんです。

　その上で、最後、これ以上やると遅くなるので、この間も聞きましたけども、中野税務署、移転をしました。今、中野駅南口のビルの中に仮移転をしています。その仮移転の税務署の賃料というのはどのようになっているのか、お答えできる方はいらっしゃいますか。

半田企画部資産管理活用課長

　中野税務署の賃料につきましては、区画整理事業として負担のほうをしているところでございます。金額につきましては申し訳ないんですけれども、建設委員会の所管になりますので、総務委員会のほうで把握はしてございません。

小林委員

　そうすると、区画整理事業はいつからいつまでの予定になっていますか、

半田企画部資産管理活用課長

　申し訳ございません、そういった事業の計画等につきましては建設委員会の所管になりますので、こちらのほうでは今お答えはできません。

小林委員

　区画整理事業というのは、中野区では資産管理が関わっていない、まちづくり関係の部署だけでやっている。それを受けているのはＵＲ、ＵＲがやっているから資産管理活用課や区側のほうでは全く掌握していない、そういう意味でいいんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　事業計画につきまして、事業計画の作成ですとか、それに関する報告ですとか、事業者間の調整ですとか、そういったものはまちづくり推進部が中心となって進めているところでございまして、建設委員会のほうで責任を持って御報告、また御答弁のほうをさせていただいているというところでございます。

小林委員

　なぜ聞くかというと、再開発事業にも施行予定期間があるわけですよ。そうすると、それが終わった後、本来だったら完成をしました、新中野サンプラザと言うのか分からないけど、中野駅新北口駅前エリアに戻ってくる予定があった。その期間が過ぎると、それは区の今回の中野駅新北口駅前エリアの事業遅れによって生じることになる。そうすると、その賃料についても区が負わなければならないようになってくるはずだと私は思う。なぜならば、ＵＲが起因しているんじゃないもん、その遅れは。遅れは中野区と中野駅新北口駅前エリアの施行予定者との間で行われていることだから。中野区とどういう契約になっているか、ここで答えられないんだったら、建設委員会でそこはきちっと確認するようにしますけど、そうすると１年遅れるのか、５年遅れるのか、１０年遅れるのか知りませんけど、その間中の家賃をＵＲがずっと払うわけはない。そうすると中野区に求められる。分かんないですよ、訴えによって中野区なのか、施行予定者なのか分かりませんけど、それも中野区の財政に影響してくるはずなんです。賃料は決して安い、１００万円や２００万円の話じゃないですから。単位が違いますから。そこも実際には影響があるということも承知をしていただかなくちゃいけないんですよ。この中野駅新北口駅前エリアの、ただ単に遅れる、計画が少し変更になるというようなことだけじゃないんですよ。なので、聞いているんです。なので、この間も最後にきちっと言ったんです。そこをきちっと責任ある立場で確認をしてくれというふうに言ったんです。

　そういったことまでこのまちづくりで、今やっている、今日ただいまこの紙面で示されているだけではなくて、１０年、２０年、３０年先の中野区の財政も含めて、まちづくりも含めて、全部ここに今この短い期間に行われる影響が出てくるんですよ。出てこないかもしれない、経済状況がめちゃくちゃバブルのときのようになったとして、今中野区の財政の歳入の状況は非常にコロナ禍の時も含めてよかった、その状況が続いているから今後もいいですよなんてことは、もちろん言えない。どういう状況になるか分からない。いつどんな形でこの景気がもっと冷え込むかもしれない。物価高騰になるかもしれない。そうしたときに中野区の財政に与える影響、つまり区民の税金に与える影響が大きくなってくるわけですよ。そこを後世の皆さんにもちゃんと応分負担していただかなくちゃいけないなんていうことにはならないので、そういったことまでよく資産管理活用課として、資産、財産、区民の命、区民の財産、そこを肝に命じていただいて、この計画を進めていっていただかないと、一番最初に言いましたけども、本当に言葉だけ、机上の計画事業を右に、左に、こうすればいいんじゃない、ああすればいいんじゃない、玉突きやっているんじゃないんですからということだけになってしまう。それは民間事業だったらいいかもしれませんよ。この事業は失敗しました、施行者さん、しました。社内では分かりませんけど、私たちが区のことが分かっても民間企業のことが分からないのと同じように、あるかもしれませんけれども、そういったことをきちっと見ていかないと信頼関係がなくなってきているんですから。信頼関係というのは、区民から見て信頼関係、区に対する、施行事業者に対する。東京都・国だって、この事業が取り下げたというふうにありますけれども、取り下げたのか、取り下げられたのか、取りやめたのか分かりませんけれど、やっぱり次に出したときにこの資金計画で本当にできるんですか、私だったら思っちゃいますよ、よほどのものでいない限り。そういうものが本当にできるのかという。そこの先の先まで区は見ていかないと、単にこの数年で計画が遅れました、できました、完成しました。でも、その後になったら、ホールが維持できませんので区で持ってくださいとか、例えば何階は私たちの手に負えないのでやってくださいとか、駐車場を地下に造りましたけど、そこは区で賄ってくださいとか、車が入らないようにとかということになりかねないようなことがきちっとならないように担保ができるような交渉もしていただきたいですし、そしてそういう計画もきちっと長期的な展望に立って、マクロ的な見方をして、何回も言っていますけど、ずっと私、去年から言い続けていますけども、そういうプロフェッショナルな、ピンポイントだけではない、全体をきちっと俯瞰して見れるような仕事をしていただきたいと思います。答弁を求めます。

岩浅企画部長

　資産、まず旧庁舎の敷地の残高分もそうですし、委員おっしゃるとおり、区民から頂いている税金を、例えば区民サービスに提供するようにいただいているものだと思っておりますので、それを損なう異なるような、この計画もそうですし、求めるところは施行予定者に求めてまいりたいと考えておりますし、今後どうするかで判断をしなければいけない場が出てくると思っていますので、それはそれぞれ踏まえて判断をしたいと思っています。

　区といたしましては、再開発を進めていく、推進していくという立場は当然ございます。土地・建物を持っている、財産を持っているという立場、地権者としての立場もございますので、そういったものも含めながら、議員の皆さんとも情報提供させていただいて、御意見いただきながら最終的な判断をしていきたいというふうに考えております。

平山委員

　すみません、長くなったところで、最後聞きたいことがあるというふうに申し上げていたので、それだけ短く伺います。さっき小林委員とのやり取りの中で出てきたんですけど、中野サンプラザの活用について一般質問でお尋ねをしたんですが、明快な御答弁が頂けなかったので改めて伺いますけど、先ほどのやり取りを聞いていて、中野サンプラザの中、外じゃなくて中の活用についても検討をされる予定はあるんですか。

岩浅企画部長

　先日の中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会で区長が暫定活用していきたいというお話をしましたけれども、基本的には前の部分といいますか、広場の部分等を中心に考えておりました。タウンミーティングの場で御意見いただいた中で、中野サンプラザ本体の活用もできるのではないかというような御意見を頂いたところです。それに対しまして、区長が申し述べていく中で、先ほど委員、他の委員からお話がありましたけれども、どのぐらい使えるのかとか、どの部分を使うのかでコストがかなり変わってくるよという話も区長もさせていただいています。それらを踏まえて、今後あそこはどうなるのかというのを踏まえた上で、使うか使わないかも判断しなければいけないですし、それの試算といいますか、どのぐらいかければ、どこが活用できるのかを考えていかなければいけないというふうに申しておりますので、基本的には現在進めております事業のスケジュール感が見えた段階で、どのように本体部門を活用する可能性があるのかも含めて検討するということだというふうに考えています。

平山委員

　私が聞いたところでは、区長は同時並行的に調査もするし、試算もすると明確に対話集会でおっしゃったというふうにお聞きをしているんですが、それはそうではないですか。

岩浅企画部長

　３月に向けて並行的に試算をするという意味ではございません。先ほど資産管理活用課長からも申しましたけれども、試算するに当たっても経費がかかるかと思っておりますので、その予算というのは現在積んでおりませんので、現時点で、今の時点で試算をするというのは正直難しい、困難というふうに考えています。

平山委員

　困難で予算もないことは分かっているんです。できればやめていただきたいとも思っているぐらいなんですけど、本当に間違いないですか、区長はそういう発言されていないということで。仮にされていると、区長の御発言って重いわけなんですよ。しかも区民の皆さんとの対話集会でなされたとなれば、ある一定、区民と約束をされたことになるわけですよ。ただ、私は調べ直したとしても、水道とかガスとか電気についてもみたいなことが朝日新聞にも書いてあった。心配をしているんです。ただ、調査をしたとしても、いい結果が出てこないというのがもう目に見えているのに、そこに税を投じるということは、私はあってはならないことだと思っているんですよ。ただ、区長がそういう御発言をなされて、庁内もそういう動きがあるようにお聞きをしたので心配をしているんですけど、区長はそういう御発言はなされていないし、あくまでもまだ調査をするかどうかも決定をしていないということでいいですか。

半田企画部資産管理活用課長

　まずタウンミーティングでの区長の発言でございますけれども、区長のほうからは、区としても再利用する場合にはどれくらいの費用がかかって、また、どれくらい利益が見込めるのかしっかり協議をしたいと思っているということで発言をしてございます。こちらにつきましては、区としては再利用、区長といたしましては、いつこの試算を行うのかというのについては、この場では発言のほうはしていないところではございますけれども、先ほどから御答弁させていただいておりますとおり、仮に試算をする場合にも経費がかかりますし、また活用の期間につきましても影響してくるかと思いますので、試算をすることにつきましては、今後の事業計画も踏まえて区として取り組んでいくということで区として検討しているところでございます。

平山委員

　再度確認しますね。何か御答弁がよく分からない。要するに区長は、私が聞いているのは同時並行的に、同時並行的にというのは現状と同時並行なんですよ。やっぱり調査をするし試算もする、これ、趣旨だけですよ、というような御発言をなされたというふうに耳にしたんですが、じゃそれは私が間違いだった、区長はそういう御発言はなされていないということでいいですか。

半田企画部資産管理活用課長

　先ほどの繰り返しの答弁になりますが、調査をするという言葉ではその場でお話をさせていただいているわけではございませんで、その場では再利用する場合どのくらいの費用がかかって、どのくらいの利益が見込めるのか、しっかり試算をしたいということでお話をさせてはいただいているところというところでございます。

平山委員

　秘書担当、間違いないですか。

矢澤企画部広聴・広報課長

　本件については、１１月１２日のタウンミーティングの場で区長から再開発についてのコメントがあったように記憶してございます。先ほど資産管理活用課長からもありましたとおり、区民の皆さんからも中野サンプラザを再利用したいという声がたくさん届いているところで、もしそういう場合はというところの条件付きで、どれくらいの費用がかかって、どれくらいの利益が見込めるのか、しっかりと試算をしていきたいと思っているという発言があったと。その前段として、電気・ガス・水道・下水道等がどこまで傷んでいるかを調査しなければ費用がかかるか分からないというところで、もしそういった場合においては試算もするし、並行して調査をしていきたいという発言があったというふうに記憶してございます。

平山委員

　そうでなければいいんですよ。ただ、新聞にもこういうふうに書いてあってという状態の中で、さっきも言ったように心配をしているんです。もし区長がそのような御発言をなされていたのであれば、これは簡単に考えることができないわけじゃないですか。ただ、私としては、今の中野サンプラザの中が使えるかどうか、本体が使えるかどうかを再調査するということは到底現実的だとは思えないし、そこに例えば来年度予算とか補正予算で何かのってこようものなら、よろしくないなというふうに思っているので、あえてお尋ねをしたんですが、企画部長からも資産管理活用課長からも広聴・広報課長からもそういう御発言でしたので、私が聞いた内容については少し正確ではなかったということで承知をしましたので、くれぐれも中の調査については慎重にやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

森委員

　１点だけ、先ほど浦野委員から広報というか、情報の提供の在り方の話とかもあって、一つ大事なことを聞き忘れたなと思ったのは、昨日資料が出たので、その段階で、資料だけで記事を書いている記者さんもいらっしゃって、中を見たら、今日でいうところの１１月２５日の新たに生じる地権者負担について施行予定者が対処することは困難である、この回答の部分で記事をつくっていらっしゃって、今日伺いましたけど、１１月２９日の区の実質負担については施行予定者として責任を持って対応するとの回答へと、ここが記事化されていないというような報道も既にあって、なかなか正確な情報を伝えるというのは本当に難しいなというふうに思っているんです。

　その前段で言えば、この事業が止まらないといけないということで９００億円という数字が出たということもありました。いまだに９００億円、９００億円という数字が出るわけですが、しかし、あの数字は、言ってしまえば特定業務代行者が施行予定者に示した金額であって、要するに民民の間で出された金額であって、私はそれを公的にどうこう言うのはおかしな話だなというふうに思っているんです。なんですけど、少し話が進んで、１１月の段階では、建設委員会の資料ですかね、特定業務代行者から示された工事費について第三者への委託による精査を踏まえ、特定業務代行者と協議を行ったが、大幅な減額は難しいことが分かったという話が施行予定者からあって、区としても、この内容についておおむね妥当であると理解をしているというような御発言もありました。大幅な減額は難しいと言ってもよく分かんないわけですよ。９００億円だから、分母が、１００億円ぐらいは減額できても大幅な減額と言わないのか、それとも本当に端数レベルでしか削減できないという話なのか、その辺りの、要するに工事費高騰といったところの具体的な数字があるのかないのか、あるとすれば、どのくらいなのかというのを教えていただけますか。

半田企画部資産管理活用課長

　委員御指摘のとおり、１０月の閉会中の建設委員会、また中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会のほうでは、その御報告をさせていただいているところでございます。ただ、金額が幾らでということでお話をさせていただいた部分につきましては、まちづくり推進部のほうで施行予定者のほうとやり取りをしておりまして、総務委員会としては所管外ということで、こちらのほうでは数字のほうは把握していないというところでございます。

森委員

　所管外と言われてしまうと、でも、その数字ぐらいは把握しておいていただきたいんですけれども、それは承知をされていないということなんですか。情報は共有されているんだけども、所管外だからお答えはできないということなんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　交渉の内容等につきましては当然共有はしているところでございます。ただ、数字の精査につきましては、専門的な内容等もございますので、今ここのところで幾らとか、そういったところについては総務委員会でお答えすることはできない、そういったところでございます。

委員長

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　他に質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　次に２番、複合交流拠点の整備についての報告を求めます。

半田企画部資産管理活用課長

　それでは、複合交流拠点の整備につきまして御報告いたします。（資料３）

　区では、旧商工会館跡地に中高生の交流・活動支援の場をはじめとした複合交流拠点を整備することとしてございます。このたび複合交流拠点に係る考え方等を取りまとめたため、御報告をいたします。

　１番、整備の目的でございます。令和３年９月に策定いたしました中野区基本計画における重点プロジェクトでは、子育て・子育ち環境の整備として子どもの成長に合わせた多様な居場所づくりを掲げるとともに、全ての人に居場所があり、無理なく見守り、支えあう地域づくりを進めることとしてございます。また、区では男女共同参画センターの新たな設置についても検討を進めているところでございます。中高生や女性の居場所機能とともに、年齢や性別に関係なく多様な区民が交流することのできる場とすることにより、気軽に立ち寄れる相談場所としてだけでなく、多世代交流や地域コミュニティの醸成に資する複合交流拠点を整備いたします。

　続きまして、２番、複合交流拠点の機能でございます。複合交流拠点の機能といたしまして、中高生年代向け拠点施設、男女共同参画センター、子ども相談室、地域交流スペースを整備いたします。また、その他の機能につきましても今後検討をしてまいります。

　続きまして、３番、サウンディング調査の実施でございます。旧商工会館跡地に係る土地利活用の事業手法につきましては、令和３年度にサウンディング型市場調査を実施しているところでございますけれども、２の複合交流拠点機能を前提として、整備手法・参入条件等について改めてサウンディングを実施いたします。

　最後に４番、今後の予定でございます。令和７年１月から３月にサウンディングを実施した後、令和７年６月に旧商工会館跡地に係る整備方針を決定する予定でございます。

　御報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

吉田委員

　御報告ありがとうございます。前にこれに関して御報告があったときに意見を申し述べましたとおり、この旧商工会館、ここは引き続きかつてあったように商工団体、中野の商業の中心として活用していただきたいと。場所が中野五丁目の飲食街、客引きも時々立っているような商店街のすぐ近くということもあり、ここに中高生の活動拠点をわざわざ設けることに私は疑問を持っていると。そして中野駅南口の産業振興センター、ここは体育館があったり、そもそも文教地区に指定されている場所にあり、そして大きな緑地の中に産業振興センターが建っているというような様々な立地の条件もあり、こちらにこそ中高生年代向けの拠点施設、あるいは子どもの相談室などというのがあることがふさわしいと。男女共同参画センター、もともと産業振興センターにあったものでもありますが、基本的に場所がひっくり返していると。何でひっくり返して、こういう拠点整備の仕方をするのか、全く理解できないということで、反対の意見を申し述べました。私以外からもそういう御意見は出たというふうに記憶しておりますが、なぜそういうのを無視して、こういうふうに進めるのか、理由を伺います。

半田企画部資産管理活用課長

　旧商工会館と産業振興センターの再編につきましては、第３回定例会のときに御報告をさせていただいたところでございます。そのときにも御説明をさせていただきましたけれども、今ある区有施設整備計画の方針変更の理由といたしましては、まず産業振興機能の集約と強化を早急に行いたいということが一つ、また、シルバー人材センターにつきましても以前より御要望いただいているところでございまして、中野駅周辺に本部機能等を整備したいという御要望を頂いているところ、また、中高生年代向け拠点施設につきましても早期に整備する必要があるということで、今回方針のほうを変更したというものでございます。

吉田委員

　全く理由が納得できません。もうちょっとちゃんと説明してください。

半田企画部資産管理活用課長

　方針変更の理由につきましては、繰り返しの答弁になりますけれども、区有施設整備計画の策定後に産業振興方針をつくったということもございまして、産業振興機能の集約と強化が早急に必要とされていること、また、シルバー人材センターにつきましても、以前より中野駅周辺にホーム機能等を整備したいということで御要望を頂いているところでして、また、中高生年代向け拠点施設につきましても、早期に区として整備をする必要があると考えたため、方針を変更したというものでございます。

吉田委員

　さっぱり合理的な説明だと思いません。反対します。

平山委員

　何度も申し上げて恐縮なんですけど、今一旦事業が止まっているわけですよね。ホームページを見たら、中野区立商工会館跡地活用事業に係る民間事業者募集というものが中野区の現在のホームページで、現在応募を停止していますという状態になっているわけなんですよ。要は、ある段階でストップをして、それは高い建物がどうだとか、いろんなことがあった。それについて、どういう整備手法をすべきかということを区側は検討された。整備手法の話がここで止まっているんですよ。それからずっと機能の話しかされない。何度も言うように、あの一帯全体の中で考えるということに対して、それは全く話にならないと言うつもりもないし、商工会館の跡地に持ってくる予定だった産業振興機能をどうするかということも、いろいろなお考えがあると思うんですけど、それよりも何よりも、止まっているものをまず進めてほしいということを何度も申し上げているつもりなんです。だって、手法やいろんなものが明らかにならないと、どんなものが建つのか、高さにしても何にしても分からないわけじゃないですかと思っている中で、今回サウンディングをやりますという御報告になっていますよね。サウンディングをやるということは、基本的には従来どおり民間活力の活用を図っていく方向、方針は変えていないという理解でいいんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　整備手法につきましては、委員御指摘のとおり、これまでも御意見のほうを頂いているところでございます。区といたしましては、区の財政負担等をできるだけ軽減することの必要性もあることから、民間活力の活用について今検討をしているというところでございます。

平山委員

　民間活力の活用を検討している、民間活力の検討といってもいろんな活用方法がありますよね。サウンディングをされるというのであれば、一定何らかの、サウンディングに参加されるに当たっての条件ってあるわけじゃないですか。そういうものというのはもう決まっていらっしゃるんですか。この土地をどう使いますかだけじゃなくて、区としてはこういう機能、こういう機能、こういう機能ということもあるわけじゃないですか。じゃ整備のやりようとかというのも尋ねてみようということなんですか。サウンディングの参加者に。例えば、ここは借地として検討されるのかどうなのかというのだけでも全然変わってくるわけじゃないですか。そこら辺はどうなんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　もともと区といたしましては、この商工会館跡地につきましては定期借地での活用を考えていたところでございます。区といたしましては、定期借地で決めたとか、そういうわけではございませんけれども、サウンディングにつきましてはこれまで同様に、定期借地を前提に今回お示ししている複合交流拠点の機能も併せて、こちらを条件として、それでどういった形での事業ができるのかどうかについて、今回サウンディングを行っていきたいというふうに考えているところでございます。

平山委員

　じゃサウンディングは定期借地という条件の下でサウンディングをなさると。予算をかけてサウンディングするわけですから、全く関係ないというか、考えてもいませんよという話では当然ないかと思うので、まずは区として一番最初にサウンディングを行う、定期借地でサウンディングを行うということは、まずは区は当初のとおりのサウンディングで、現状どういう機能をあそこに持たせることができるのかということについて調べてみたいという、こういう理解でいいですか。

半田企画部資産管理活用課長

　まずサウンディング調査につきましては、今回予算等の計上はしてございませんで、前回も同様でございますけれども、経費等はなく、あくまで事業者の意見を聞くという場で想定をしているところでございます。当然聞いていく中で、こちらの、仮にこういった機能を整備していく場合には、どういった経費がかかって、どういったスケジュールで、またどういったものが建てられるのかというところをヒアリングをしていって、それと以前、直接整備についても区議会のほうにお示ししているところでございますけれども、そういったところのメリット・デメリットを比較した上で、改めて整備手法について区議会のほうにお示ししたいというふうに考えているところでございます。

平山委員

　お金かけないでできるんですね。すばらしいですね。とはいっても人件費はかかっているわけだから、全くただというわけじゃないけど、サウンディングってそういうやり方、何か予算を取ってやっているのもなかったでしたっけ。基本的には一般的にサウンディングって予算かけないでやるんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　サウンディングの言葉は様々な意味で使われることもありますのであれですけれども、前回、旧商工会館に関するものについてサウンディングを行ったときには、経費のほうは、あのときはこちらの旧商工会館以外にも中野二丁目の再開発事業なんかも併せてサウンディングを行っておりますけれども、あのときには経費はかかっていなかったので、今回もそういった形で進めていきたいというふうに考えているところでございます。

平山委員

　分かりました。大変勉強になりました。その上で、申し上げていますとおり、我々としては整備手法も気がかりなわけなんです。なので、それって、今でも区有施設整備計画の中で位置付けた上でやるべきだという考えは変わっていませんよ。変わっていませんけども、一般質問でも申し上げたとおり、区有施設の保有面積がどうなっていくのかということにも大きく影響を及ぼしたりもしてくるので、そこは早め早めにいろんな区の、それこそ検討の状況を議会にもお伝えいただきたいと思っていますけど、どうですか。

半田企画部資産管理活用課長

　整備手法につきまして、昨年度第２回定例会でお示ししてから、その後、区議会のほうに御説明できていないということは区としても認識をしているところでございます。ただ、複合交流拠点ということで今回機能をお示ししているところでございますけれども、当時とは整備する機能等も変わってございますので、改めて調査のほうをさせていただいた上で、今後の方向性については区議会の皆様のほうにもお示しをしていきたいというふうに考えているところでございます。

加藤委員

　２番の複合交流拠点の機能がその他含めて５つありますけど、具体的に中身を教えてください。

半田企画部資産管理活用課長

　中高生年代向け拠点施設でございますけれども、児童館の場合には乳幼児から利用者になっておりますけれども、こちらは中高生に特化した施設ということで、区として今整備のほうを検討しているというものになります。

　男女共同参画センターにつきましては、今企画部のほうで検討しているところでございますけれども、先般、第３回定例会のほうでもお示しをしておりますけれども、様々男女に係る課題等に応える中で、相談事業ですとか普及啓発、居場所事業等を行う場所として今整備を検討しているところでございます。

　また、子ども相談室につきましては、現在教育センター分室にあるものでございますけれども、教育センターの分室が今後解体、その後保健所を整備する予定になってございますので、こちらについて移転をしたいというところで考えてございます。

　最後に、地域交流スペースにつきましては、この施設、整備の目的のほうで書かせていただいておりますけれども、こういった中高生や女性も含めて、多世代交流とか地域コミュニティの醸成に資する複合交流拠点として地域の方に使っていただけるスペースということで今後検討していきたいというふうに考えてございます。

加藤委員

　その他はございますか。

半田企画部資産管理活用課長

　その他について、今区として具体的にこういったものを検討しているというものはございません。今後区議会ですとか、また、あるいは今後地域等に御説明してまいりますので、その中で御要望があれば、それも含めて可能性については検討をしていきたいというふうに考えてございます。

加藤委員

　最初の中高生年代向けの拠点施設というところですけども、どういった機能を入れる予定ですか。

半田企画部資産管理活用課長

　中高生年代向け拠点施設につきましては、詳細につきましては子ども文教委員会が所管になりますけれども、機能といたしましては、中高生年代のニーズに対応した居場所ですとか遊び場機能、また中高生年代の交流とか社会参加の促進ということで、例えばおしゃべりや交流ですとか、学習や自由飲食ができたりですとか、軽運動やダンス、音楽活動が可能な、そういった設備のほうを検討しているというふうに聞いてございます。

加藤委員

　学習スペースはあるんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　今検討している中では、学習に可能なロビー機能等については検討しているというふうに聞いておりますけれども、詳細については子ども教育部のほうで今検討しているというふうに聞いているところでございます。

加藤委員

　ダンスができる場所とかは、この前一般質問でも触れたんですけど、若宮児童館をどう改修していくかというところで、音楽室を入れるみたいなところが結構目立つところだと思うんですけれども、そもそもＵ１８プラザがなぜ失敗したかというのが総括できていなくて、ビリヤードとかマージャン台が全然利用できていなかった。担当に聞いたところ、当時児童館の職員がうまくそういった差配ができなかったみたいな、じゃ委託すれば、それがうまくいくのかといったところで、それも分からない。そういうのが分からないまま、若宮児童館、そういった改修の話があって、それがまだ始まってもいないのに、もう次のものを造るのかという、まだしっかりと検証が何もできていないのに次のステージに行ってしまっていいものなのかなというところが疑問なところですし、私はダンスに限って言えば、今年度から部活動の地域移行で、スポーツコミュニティプラザとか体育館において、３校ずつが集まってダンスの部活動をやる場所が今つくられている中で新たに造る必要があるのか。グーグルマップで中野区ダンススクール、ダンス教室と打ったら１２０か所も出てくる。それだけ中野にはダンスをやる場所があるみたいなところもありますし、そんなにダンスの場所が必要なのかという、無料なら使うというのはいろいろあるでしょうけど、そこまで造らないといけないほどニーズがあるのかというと、あればいいよねというのと、なきゃいけないの境目がないんじゃないかなというふうにも感じているわけですね。そういったところで本当にニーズが、まずそちらの中高生用の機能として本当に今この機能が必要なのか。あと、居場所という中におきましては、言葉を選ばず言えば、陰キャと陽キャみたいな、不登校ぎみのような子とか、逆に活発な子たちが居場所がないというのと事情が違うという中で、同じ施設にそれぞれが居場所として居心地いいかといったら、恐らく前者のほうは居場所としてなかなか居づらいんじゃないかなみたいなところが検証されないまま、ここまで来ちゃっているなというふうに聞くんですけど、その辺どのようにお考えですか。

半田企画部資産管理活用課長

　中高生年代向け施設につきまして、詳細は子ども文教委員会になりますけれども、本年度第２回定例会のほうで施設の考え方につきましては子ども文教委員会のほうでお示しをしているところでございます。こちらの中高生年代向け拠点施設と併せて、中高生機能の強化型児童館ということで整備のほうを検討しているところでございまして、その中で先ほど申し上げました機能ですとかを整備していきたいというふうに考えているところでございます。区といたしましては、様々な御意見を頂いているところでございますけれども、中高生に特化した施設、そういった居場所というのは必要だというふうに考えているところでございまして、今整備を若宮児童館も含め検討を進めているというところでございます。

加藤委員

　やり方はあったかもしれないですけど、Ｕ１８プラザとして１回失敗した事業が、もう一回やり直そうとしたときに、本当にうまくいくかがスタートも切れていないのに、もう第２弾の手を打つというところは、検証がなさ過ぎて非常に危ういんじゃないかなというところをもう一回伺います。

半田企画部資産管理活用課長

　中高生年代向け拠点施設の運営につきましては、所管は子ども文教委員会のほうになりますので、子ども教育部のほうで検討をしていくことになります。ですので、今頂いた意見につきましては、庁内のほうで改めて共有させていただいて、そういったＵ１８プラザのよかった点、悪かった点も踏まえて、今後どういった形で中高生年代向け拠点施設を運営していくかについて、その運営方法ですとか内容につきましては、改めて区として区議会のほうにお示しをしていきたいというふうに考えてございます。

加藤委員

　二つ目の男女共同参画センターですけども、第３回定例会で方針が初めて示されたものでいいんですよね。

半田企画部資産管理活用課長

　男女共同参画センターにつきましては、これまで様々、検討自体は進めてきていたところではございます。その中で、中野区の男女共同参画基本計画の第５条の中で区民・団体等の活動拠点の在り方検討を明記したところでございまして、それに基づいて検討してきた結果を先般、第３回定例会のほうでお示ししたという流れになってございます。

加藤委員

　そういうセンターという機能はあるけど、箱物としてちゃんと造ろうというのを示されたのが初めてなのが前回の定例会ということでよろしいんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　具体的な検討の方向性ですとか実施する事業、必要なスペースについてお示ししたのは先般、第３回定例会が初めてということになります。

加藤委員

　子ども相談室は、現在の教育センター分室にある機能ということなんですけど、これは遡っちゃうとあれですけど、教育センターが中野東中学校の統合施設に移転する際に、スペース的に移転ができなくて今残っているという代物なんですか、これは。

半田企画部資産管理活用課長

　子ども相談室につきましては、中野東中学校子ども・若者支援センターの中にはもともと予定のなかったものでございまして、そういった教育センターの移転を進めていく中で、教育センターを移転後に現在の教育センター分室のほうに整備をするということで、あそこに今現在は、将来的には解体が見えているところもございますので、あくまで一時的にというところで今あそこに子ども相談室を置いているというところでございます。

加藤委員

　一時的にということは、この話が出る前はどうしようとされていたんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　一時的にと申し上げましたけれども、取りあえず今ある教育センター分室の有効活用ということで、教育センター移転後も教育センター分室として使うとともに、子ども相談室として使っていたというところでございます。ただ、子ども相談室を将来的にどこに置くかというのは、今の区有施設整備計画のほうには掲載されてございませんで、庁内で検討した結果、最終的にこの旧商工会館の跡地に移転をするということで方針を決定したというものでございます。

加藤委員

　大体機能が分かったんですけど、全部しっかりと中身がまだコンセプトが固まっていないという状況の中で、もう来月からサウンディングが始まるというのが、前回もそうでしたけど、前回は経済団体とか、経済活性機能としてどういうものかというコンセプトがないまま、またサウンディングをやって、箱の形が決まって、中をどうするのみたいな、結局話が進まなかったですけど、何で先に箱の話になっちゃうのかなって。どういう機能が必要なのかという議論がまだまだちゃんと完成していないのに、何で先にこの話になっちゃうのかなという、まだまだサウンディングする時期じゃないんじゃないかなと思うんですけど、その辺いかがですか。

半田企画部資産管理活用課長

　中高生年代向け拠点施設につきましても男女共同参画センターにつきましても、それぞれ子ども文教委員会、また総務委員会のほうで考え方等については御報告はさせていただいているところでございます。一方で、その説明が不足しているといいますか、きちんと説明できていない点も多々あるかと思いますので、今後に向けて、それぞれ各所管のほうで適宜適切に御報告をさせていただいて、区民の皆様にも御説明できる内容で今後御報告をしていきつつ、施設整備につきましても、まずサウンディング調査をさせていただいて、どういった床が確保できるのか、そういったことについても併せて調査を行っていきたいというものでございます。

加藤委員

　コンセプトが決まっていないのにサウンディングしたって、この面積という指示があっても結局、この区役所新庁舎もそうですけど、造った後にこんなはずじゃなかったとか、そういう話になるじゃないですか、結局。結局いろいろ、この前のＵＤのチェックリストをやったら合わなかったみたいな、それ以前に、求めている機能の拠点施設だったり、男女共同参画機能として、やっぱりこれはおかしかったねみたいになっちゃう。その前にコンセプトが決まらないと、どういう建物にすればいいかって決まっていないのに、サウンディングしたってしようがないんじゃないですかというふうに伺っているわけです。

半田企画部資産管理活用課長

　中高生であれば先ほどの音楽室ですとか、男女であれば相談室ですとか、大まかな機能等についてはこれまでもお示しをしているところでございます。一方で、施設の目的ですとか、対象者ですとか、そういったところについては今後改めて御説明する必要があるかと思いますけれども、そういった御説明と併せて、確保できる例えば床の面積ですとか、あるいは音楽室の機能ですとか、そういったことについても、実現可能性という点でサウンディング調査等を行う必要があると考えて、併せて行っていくというものでございます。

加藤委員

　この機能は面積このぐらい必要ですって、あらかじめ、さすがに用意しているわけですね。それでサウンディングしたら実現不可能なものでしたという答えが出ることもあり得るということなんですか。そうはさせないんでしょうけれども、サウンディングを何でそんな急ぐのかなって。コンセプトと並行で、その建物がどういう事業手法でできるかというのを同時並行でやりたいという意図なんですか、これは。

半田企画部資産管理活用課長

　繰り返しの答弁になりますけれども、機能の検討も当然庁内のほうでは進めているところでございますけれども、それと併せて、確保できる床等についても併せて検討させていただいて、こういった形で行政サービスが提供できるというものを具体的にイメージできるようにするために、サウンディング調査についても併せて今回調査のほうを実施をしたいというものでございます。

加藤委員

　どうしても焦っているというより、すごい急いでいるように見えるんですけど、何でなのかなという。すぐに男女共同参画センター、一日も早く造らないといけないとか、そういうミッションがあるとか、そういうことなんですか。このスピード感はどこから来ているんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　当然区としては必要な行政サービスだというふうに考えてございますので、もちろんできるだけ早く整備をするというのは当然、それはこの件に限らず基本的な方針だというふうには考えているところでございます。ただ、その中で、既に先ほどから御答弁させていただいているとおり、中高生年代向け拠点施設につきましても、男女共同参画センターにつきましても、大まかな考え方等については、区としては一度整理のほうは行っていると考えているところでございまして、それも踏まえて今回サウンディング調査のほうを行いたいというところでございます。

加藤委員

　サウンディングによって、整備手法によっては問題ないのかもしれないですけど、やはり今後区が待ち受ける財政状況を考えたときに、施設の話を、頭打ちしちゃったから止められませんみたいなことを言われても困ってしまうなというのがあって、若宮児童館もそうですけど、もう報告しちゃったので進めますみたいなことがないのか、状況によっては止める事業も今後、別に箱物だけじゃなくて、そういうこともあり得るのかというのを財政課長に伺いたいんですけど。

竹内企画部財政課長

　こちらのほうは今サウンディングの調査等を始めて、施設の考え方の整備の手法等について今回報告をさせていただいているものでございまして、財政的なものが今後どうなっていくかというのはこれからになってくるかなと思いますけれども、そういったことも、この施設だけではなく全体的なものを総合的に勘案して財政フレーム等は作成していきますので、そこのところで具体的な話になってきたときに基金の活用であるとか、あとは起債を活用するとか、そういったことも含めて調整をしていきたいなと考えてございます。

森委員

　御報告ありがとうございます。中村議員から一般質問で伺っているので細かくは聞きませんけれども、サウンディングの内容についてなんですけど、先ほど定期借地でというお話があって、それが駄目だというわけじゃないんですが、ＰＦＩとかＤＢＯとかという手法は取れないんですか。それとも、区の中で検討して、定期借地のほうが有意性があるということで条件付けをされるのでしょうか。

半田企画部資産管理活用課長

　今回整備する機能でございますけれども、この機能につきましては利用者の方からお金を取るとか、そういった施設ではございません。そういった中で、区として有効活用していく中で、先般第２回定例会でも御報告しておりますけれども、区の区有財産の活用方法として定期借地等がメインに多く採用されているとか、そういった御意見等も踏まえて、今回定期借地を前提にサウンディング調査を実施する予定でございます。

森委員

　ありがとうございます。引っかかっているのは、財政的な裏付けにニアリーイコールの整備手法という部分と、あと、地域理解の部分もいろいろあったかと思うんですが、そっちのほうはどうなっているんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　地域のほうには、こちら新井地区になりますので、新井区民活動センター運営委員会の役員会等では今年度に入ってから２回ほど御説明のほうはさせていただいておりまして、内容については、まずはこれまで議会報告している内容について御説明はしているところでございます。御意見といたしましては、地域のほうでも使える機能等というような御要望は頂いているところでございますけれども、その辺につきましては今後、今回の御報告についても改めて地域のほうには御説明して、今回その他というのもございますけれども、地域の御意見を踏まえて、これから整備の具体的な内容について検討していきたいと考えてございます。

委員長

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、本報告について終了します。

　次に３番、中野二丁目再開発権利床活用事業の事業実績等についての報告を求めます。

　本件に関しましては中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会との重複報告になります。所管の報告を求めます。

半田企画部資産管理活用課長

　それでは、中野二丁目再開発権利床活用事業の事業実績等につきまして御報告いたします。（資料４）

　なお、先ほどもありましたとおり、本件につきましては中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会においても報告する案件でございます。

　中野二丁目再開発権利床活用事業につきましては、誰もが無償で利用できるフリースペースの提供及び区や地域の魅力を発信することを目的とし、令和６年４月２３日から事業を開始したところでございます。

　１番、事業実績等でございます。

　資料の２ページ目のほうを御覧ください。別添のほうにございますとおり、登録団体数、コミュニティボックス使用実績、イベント実績は別添にあるとおりでございます。

　それでは、資料のほう、１ページ目のほうにお戻りいただければと思います。

　２番、コミュニティボックスの試行的開放でございます。コミュニティボックスの一般開放につきましては、これまで施設管理上の懸念があることから実施してございませんでしたけれども、これまでの運営状況を踏まえまして、対象者及び時間帯等を限定の上、試行的開放を行います。開放の概要につきましては資料をお読み取りいただければというふうに思います。

　引き続きまして、３番、情報発信でございます。利用者への情報発信の一環として、これまでアールブリュット等の作品展示を行っておりましたけれども、今後はサークル活動の作品展示等を予定してございます。また、区や地域の魅力を発信するため、デジタルサイネージの導入やＳＮＳの活用を検討してございます。

　最後に、資料２ページ目、４番、貸付料でございます。募集要項における提案に関する条件及び現在の貸付料につきましては、資料の（１）、（２）にあるとおりでございます。

　事業者との契約書では賃料の改定は行わないということになってございますけれども、募集要項における提案に関する条件等も踏まえまして、改めて事業者と調整した結果が（３）となります。①契約日から５年間は現行と同額するとすること、②不動産鑑定士による改定継続賃料調査を行うとともに、周辺公示地価の上昇率等を考慮の上、賃貸者契約を締結した経緯、借地借家法第３２条及び継続賃料の考え方を総合的に勘案して、６年目以降の賃料につきまして事業者と協議するものといたしました。

　御報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

森委員

　何からもう言っていけばいいのかよく分かんないんですけど、ずっと申し上げてきたのは、一体ここの貸付けの目標は何なのかがよく分からないということをずっと申し上げてきているんです。後付けでもいいから、区としてここにどういう機能を期待するのかをもうちょっとはっきりさせてください、要するにコンセプトを再定義してくださいという話をお願いしてきたんですけど、その話はないんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　本事業の目的につきましては、資料の冒頭にありますとおり、まずは誰もが無償で利用できるフリースペースの提供、また、区や地域の魅力を発信すること、こちらをそもそも目的として事業者募集等を行っておりますので、このコンセプトを踏まえて、この事業については今後も引き続き行っていきたいというふうに考えてございます。

森委員

　それ以上のことは出なかったということですね。これで、はい、納得してくださいと言ってもなかなか難しい話で、私としてはね。そうすると結局賃料のところが気になるわけですよ。ここに書いてあるとおり、募集要項の中では、将来に向かって貸付料の見直しを行うことができるとしていたのに、結局５年間は同額にしないといけない、この判断が分からないんです。だって、見直しを行うことができるという条件で事業者募集しているんだから、見直しをすればいいじゃないですか。何で５年間はそのままなんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　こちらの募集要項の条件につきましては資料に記載のとおりでございますけれども、契約の段階で、もともと事業者の提案価格が低かったこと、また、施設の賃料につきましては一般的に施設の老朽化に伴って賃料が下がっていくことなど、そういったことを総合的に勘案して、今現在は事業者と１０年間は貸付料を変更しないということで契約書を結んでいるところでございます。ですので、それを前提に、ただ、様々議会のほうからも御意見を頂いているところを踏まえて、改めて事業者と協議をした結果、（３）にありますとおり、貸付料の見直しについての考え方を事業者と整理をしたというものでございます。

森委員

　１０年間は賃料の改定は行わないというのが契約の内容ということで間違いないですか。

半田企画部資産管理活用課長

　委員お見込みのとおりでございます。

森委員

　先ほどの答弁の中にあったんだと思うんですが、よく理解ができなかった。何でそういう契約の内容にしたんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　もともとこちらにつきましては、近隣相場程度のということで貸付料のほうを前提に事業者募集を行ってきたところでございます。ただ、実際には、事業者からの提案価格はそれを下回る金額だったところでございますけれども、事業者と協議をしていく中で、ある程度近隣相場等と近い金額でということで契約のほうを結ぶということになったという経緯もございまして、その中で区と事業者と合意の上、１０年間は同額とするということで契約書を結んだということになってございます。

森委員

　いや、よく分かんないです、それ。近隣相場と近い金額というのをどう判断したのかもよく分からないし、近隣相場が変動するのに何で１０年間改定しないということにしたのかも分からないし、もう少し言えば、そういう契約を結んでいるのに５年目に賃料の改定をすることを事業者に認めていただいたみたいな形になっているようにも見えるし、全くよく分からないんですが、もうちょっと分かるように説明していただけますか。

半田企画部資産管理活用課長

　先ほども御答弁いたしましたとおり、契約の段階では区と事業者と協議の上、その当時の近隣相場程度の価格ということで今現在の貸付料になっているところでございます。その中で、将来に向かって貸付料の見直しというところでございますけれども、もともと事業者さんの提案価格がこれより低かったということもございまして、そういった中で、事業者と協議をしていく中で１０年間は同額とするということで現在契約書は締結をされているというところでございます。

森委員

　それは何というか、経過なんですよ。事業者と協議云々のところも中身が分かんないわけです。協議をしたのは、それはしたんでしょう。どういう協議をされたんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　協議の内容というところになりますと、先ほどからの答弁になりますけれども、もともとの提案価格とは異なり、区と協議をした上で現在の金額に、簡単に言えば金額のほうは上がっているということ、また、併せて賃料については１０年間は変更しないということで、そういった内容で、協議の結果そういった内容になったということでございます。

岩浅企画部長

　事業者からの申出価格に対しまして、区としては、時期は１年前に結果的にはなってしまったんですけれども、不動産鑑定をした賃料等を踏まえて事業者と調整をして現在の貸付額を決定したというところでございます。今後、こちらにも書いてありますけれども、見直しに係る考え方に書いてございますけれども、改めて相場といいますか、不動産鑑定が必要だと思っておりまして、一定の期間後に不動産鑑定を改めて、改定の継続調査を改めて行いまして、それを踏まえて事業者と調整し、賃料を変更したいというふうに考えているところでございます。

森委員

　１０年間改定は行わないとした理由にならないんですよ、これまでの答弁だと。何でそうなっちゃったんですか。だって、貸付料の見直しはできるってわざわざ募集要項に定めて、それで事業者選定しているのに、何で改定しないってしちゃったんですか。先ほどの御答弁の中で、古くなったら賃料は下がるみたいな話がありましたけど、そうなっていないですよ、今東京の不動産の市況を見たら。特に中野駅の周りなんて、皆さんがやっている再開発も含めて地価が上がっている状況じゃないですか。それで何で１０年間据置きでいいですよってしちゃったんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　先ほどの答弁の繰り返しとなりますけれども、事業者からの提案価格等も踏まえて事業者と協議した上で１０年間でということで、区としてはそういった判断をしたというところでございます。

森委員

　これ以上聞いても同じ答えしか返ってこないんでしょうけど、私から見ると、合理的な説明ができない条件を結んでいるようにしか聞こえないですよ。というふうに理解をして終わるしかないんですけど、それでいいですか。もうちょっとプラスで何かありませんか。

岩浅企画部長

　中野駅周辺に関しましては、例えば中野セントラルパーク・イーストですとか、区が持っております他の物件もございます。そちらにつきましても土地の価格の上昇とかございました。それを踏まえても、建物の老朽化による減額のほうが大きかったというのもございまして、この時点では、地価の上昇はもちろん見込まれることはあったとしても、建物の価値の減等によりましてある程度相殺されるのではないかということもございまして、変更はしないということで契約をさせていただいたと。議会にも報告した後に様々な御意見を頂きましたので、変更については検討したいということで相手方にも申入れをして、一定御理解を頂いているということでございます。他の貸付については、一般的には５年契約でやっている賃貸借が多いものですから、その期間と合わせて５年後に見直しをするということで調整を行ったというものでございます。

平山委員

　コミュニティボックスの使用実績というのが件数で紹介をされているんですが、当初目的としていた区や地域の魅力を発信するためのイベントというのは、このうちどれくらい開催されたんですかというのは分かるんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　イベント実績につきましては、こちらの資料のほうに一覧表で載せさせていただいているところでございますけれども、こういった形で地域の方に利用いただけるようにということで、事業者のほうで今イベントを行っているところでございます。

平山委員

　いやいや、地域の利用と併せて、情報発信、情報発信ってずっと言っていたんですよ。どうやって区の情報を発信するんだろうと思っていたんですけど、区や地域の魅力を発信とするということも、無償で利用できるフリースペースを提供するということと併せて、ここの政策目的ですよね。だから、このコミュニティボックスの使用によって、これだけの実績があるんですが、具体的に区や地域の魅力の発信というのはどの程度行われたのかというのが分からないと、政策目的に対して進んでいるかどうかって、はかりようがないじゃないですか。それはどうなんですかとお尋ねしているんです。

半田企画部資産管理活用課長

　情報発信につきましては、資料の３番にあるとおり、これまでアールブリュットの作品展示を行ってございまして、こういった形で利用者の方にアールブリュットの作品を御覧いただくという形でこれまで運用をしてまいりました。今後はサークル活動の作品展示等その他についても、こういった形で利用していただける方に様々なものを御覧いただくような形での運用を検討しているところでございます。また、併せてデジタルサイネージの導入ですとか、ＳＮＳを利用しての区や地域の魅力の発信について今協議を行っているところでございます。

平山委員

　ということは、あの廊下を使ってやるのが情報発信でという考え方なんですか。最初はちょっと違ったような気もしたんですけどね。あそこで地域のイベントをやったりとか、いろんなことをやったりというような話も聞いていたんですけど、区のほうで認識しているのは、情報発信については取りあえずアールブリュットの展示を行いましたということのみということでいいんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　今現在は作品の展示ですとか、また併せてＳＮＳの活用とかという形での検討をしてございまして、あそこの場で今行っているイベントについては、おっしゃるとおり、ある程度対象を限定した形ではありますけれども、そういった形で区民の方への、ただ、こちらは区の魅力の発信とは若干、今現在行っているところは直結するところではございませんけれども、このイベントについて、区と連携したものについても協議のほうは今しているところでございますけれども、実績としては、そういったものはまだ行われていないということでございます。

平山委員

　さっき森委員もおっしゃっていましたけど、要はここを割り引く理由って、併せて政策目的を推進してくれるからなんですよ。そうしないと割り引く理由がないわけなんですよ。向こうが半分使います、でも半分の部分の整備もやってくれます、運用もやってくれます。区としてはコストはかかりません。だけれども、そこで行うべきことは、ここに書いてある政策目的の実現であり、推進であるということが条件じゃないですか。簡単に言うと、この条件が満たされていないと契約違反なんですよね。ということをもっとちゃんとはかれるようにしておかないと、本当にさっきから出ている、家賃は５年間上げません、だけども、実はあんまり区のほうの政策目的も推進ができていませんというんだと、区は損してばっかりじゃないですか。ということで、私ぐらい真剣に考えてほしいなというふうに思っています。

　何回か行っているんですよ。ほとんど人、入っていないですよ。本当に人、入っていないですよ。あそこにデジタルサイネージを置いても、見る人なんか、ほんの一握りですよ。こういう目的で貸し出したんだから、区も真剣に考えないと。あの場所を使って、どうやって区の魅力と地域の魅力の情報を発信するんだということを区も一緒になって真剣に考えないと無責任ですよ。取りあえず月に１６０万円ぐらいのお金が入ってくるからいいやじゃなくて、本当はもっと価値を持っているところなんだからと思いますので、まだ１年たっていないですけど、１年たった時点ではさすがに、同じような状況ですということにはならないように、きちんと区側も責任を持ってこの場の活用に当たっていただきたいと思いますけれども、どうですか。

半田企画部資産管理活用課長

　事業実績のところにありますとおり、コミュニティボックスにつきましては、例えば１０月ですと今４４件というところになってございまして、４部屋あるということを考えると、稼働率が低いということについては区としても認識をしているところでございます。こちらのほうを有効活用できるように今事業者のほうとも、どういったことが具体的に取り組めるのかというのは定期的に打合せのほうはさせていただいているところでございまして、今後まず利用者を増やすとともに、あそこの場所から区の情報発信ができるようにということで、引き続き事業者のほうとは協議をしていきたいというふうに考えてございます。

平山委員

　稼働率が低いとおっしゃいましたけど、本来であれば団体登録なんかしなくても自由に使える空間のはずなんですよ。団体登録にしているから手間がかかっちゃって、自由に使えないから利用率が低いのは当たり前じゃないですか。今度は子どもたちに解放しますって言うんだけど、高校生までいるのに５時で終わっちゃうというね、月・火曜日で。だから、もう少し協議をしながら、どうすれば区民の方に活用いただけるのか、近隣の方に御利用いただきやすくなるのかということは、事業者任せにしないで、せっかくの区の資産なんですから、そこは区も考えてほしいし、事業者には真剣に考えさせてほしいと思うんですよ。そういう意味で伺っていますので、よろしくお願いします。

委員長

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、以上で本報告について終了します。

　次に４番、令和７年度予算で検討中の主な取り組み（案）についての報告を求めます。

竹内企画部財政課長

　それでは、令和７年度予算で検討中の主な取り組み（案）につきまして御報告をさせていただきます。（資料５）

　なお、本件につきましては、本定例会中の全常任委員会におきまして所管事項に係る内容について報告をしてございます。

　本年５月に新庁舎移転が完了し、「つながる　はじまる　なかの」の理念を実現するための新たな拠点として動き始めたところでございまして、この流れを確固なものとし、たゆまぬ業務改善をさらに加速していくことが必要と考えてございます。

　令和７年度は、区民ニーズを把握し、時機を逸することなく効果的な政策を打ち出していくため、政策を計画的に、着実に進めていく年と考えてございます。区民のための政策を推進し、実効性の向上を図るとともに、円安や物価の高騰により生じた社会不安から区民が安心して生活できる環境を充実させることが区の責務であり、区民生活に基軸を置いたサービスを展開することも重要と考えてございます。

　令和７年度の予算は、「にぎわうまち　広がる安心　『発展』と『充実』の未来につなげる予算」とするため、計画に基づく政策及び施設整備、社会の情勢を踏まえた区民生活を基軸とした取組について重点を置くこととしておりまして、現在検討している主な取り組み（案）といたしまして、新規、拡充、推進及び見直し事業について御報告をさせていただきます。

　別紙を御覧ください。

　検討中の主な取組項目を基本構想において描く４つのまちの姿に分類し、これをさらに基本計画で示す政策ごとに区分して掲載してございます。

　まず、（１）人と人とがつながり、新たな活力が生み出されるまちへの取組につきまして、政策１から政策５の区分で１６項目を掲げてございます。

　当委員会の所管事項でございますが、１ページ、政策１、１番、男女共同参画センターＳＮＳ相談の開設でございますが、ＬＩＮＥ等のＳＮＳを活用したオンラインの相談窓口を開設し、気軽に相談できる環境の整備を行うことで、誰にも相談できず、様々な問題や悩みを抱え込んでいる方を必要な支援につなげていくものでございます。

　２番、（仮称）ユニバーサルデザイン評価・アドバイザー会議の開設でございますが、こちらは最新のユニバーサルデザインを取り入れた区有施設とともに、施設の改善・向上、スパイラルアップを図るため、有識者で構成する評価会議を開催いたします。

　次に、おめくりいただきまして、３ページから５ページにかけまして、（２）未来ある子どもの育ちを地域全体で支えるまちへの取組につきまして、政策６から政策１０の区分で２２項目を掲げてございます。当該所管の政策につきましてはございません。

　続きまして、５ページから６ページにかけまして、（３）誰もが生涯を通じて安心して自分らしく生きられるまちへの取組につきましては、政策１１から政策１５の区分で１３項目を掲げてございます。こちらも当委員会の所管分はございません。

　続きまして、６ページから８ページにかけまして、（４）安全・安心で住み続けたくなる持続可能なまちへの取組につきましては、政策１６から政策２０の区分で２２項目を掲げてございます。

　当委員会の所管事項でございますが、６ページの政策１６の１番、災害対策用備蓄物資の拡充でございますが、避難者のプライバシー確保が容易にできるように、ワンタッチ式の間仕切りを各避難所に配備することで、要配慮者等の避難生活の改善を図ります。また、避難所の健康管理の維持のための口腔ケア用品を各避難所へ配備するものでございます。

　続きまして、９ページを御覧ください。（５）区政運営等に関する取組として、１項目を掲げてございます。

　次に、（６）その他の取り組みでございますが、８項目掲げてございます。

　当委員会の所管事項でございますが、１番、ＳＤＧｓの推進でございます。こちらは区民に向けたＳＤＧｓの普及・啓発活動を推進していくため、区民向けＳＤＧｓ講座を継続するとともに、区民向けイベントを実施いたします。また、区の職員に対しましてＳＤＧｓに対する意識を高めていくため、研修も継続して実施するものでございます。

　続きまして、２番、次期中野区基本計画・中野区区有施設整備計画の策定でございますが、こちらは中野区基本計画の計画期間が令和７年度に終了することに伴いまして、令和８年度以降を計画期間とする次期中野区基本計画を策定するものでございます。また、区有施設整備計画につきまして、施設配置、活用の考え方を更新するために、令和８年度以降を計画期間とする計画を策定するものでございます。

　３番、定額減税補足給付（調整給付）の不足額給付でございますが、こちらは令和６年度に実施した定額減税補足給付の給付額に不足が生じた対象者に対して追加給付を行うものでございます。

　４番、（仮称）ＤＸ推進計画の策定に向けた意識調査でございますが、こちらは令和８年度以降のＤＸにかかるビジョンや取組の方向性を明らかにするため、新たな計画を策定する必要があることから、ＤＸに関する区民等の意識・ニーズを把握するため調査を実施するものでございます。

　飛びまして８番、公共料金の引き落としシステムの導入でございますが、こちらは公共料金につきまして、これまでの紙文書ではなく、電子データで請求情報を処理することにより、一括して支払いができる仕組みを区の施設につきまして導入するものでございます。

　続きまして、下段の検討中の主な見直し事業でございますが、９ページの下段から１５項目を掲げてございます。

　当委員会の所管分でございますが、まず１番、人権啓発イベントの実施方法の変更でございますが、人権啓発イベントにつきまして、区単独で実施するための経費を計上しておりましたが、区民活動団体主催のダイバーシティフェスタで実施する方針とすることで経費の削減を図るものでございます。

　１０ページを御覧ください。２番、性的マイノリティ講座の見直しでございますが、こちらは講座のほうを見直しまして、新庁舎の１階を活用してパネル展を実施するなど、広く区民に理解促進を図るための取組を実施していくものでございます。

　３番、区長車の運用方法の変更でございますが、現行の区長車の運用方法を変更いたしまして、区長等が使用できる庁有車を導入するものでございます。

　続きまして、４番、デジタルデバイドの解消でございますが、区主催のタブレット講習事業は終了となりますが、東京都と共催の形で開催するスマートフォン体験会・相談会の実施回数を拡大するなど、引き続きデジタルデバイドの解消に向けて取り組んでいくものでございます。

　続きまして、５番、マイナンバーカード交付事務の委託可能範囲の拡大に伴い業務の一部を新たに委託化をするとともに、マイナポータル申請支援業務と契約を一本化することで、手続の効率化及び経費の削減を図るものでございます。

　続きまして、１１ページを御覧ください。１４番、決算書のペーパーレス化でございますが、決算書及び決算説明書につきまして、電子文書を併用することによりまして、作成冊数を削減しペーパーレスを推進するものでございます。

　最後、１５番、出納事務委託の見直しでございますが、こちらは既存の外部委託の業務の範囲を縮小するものでございます。

　検討中の主な新規・拡充・推進及び見直し事業につきましての御説明は以上でございます。

　最初の資料にお戻りください。

　２番、検討中のその他の取り組みでございますが、中野駅新北口駅前エリアの市街地再開発事業の事業計画の見直しに対応するために、基金の活用や起債計画の見直しを含めた対応を行いまして、持続可能な財政運営を堅持していく考えでございます。

　３番、区民からの意見募集について御説明させていただきます。区報の１２月２０日号及び区ホームページに掲載いたしまして、区民からの御意見を募集するとともに、当該内容を基に区民と区長のカウンミーティングにおいて意見交換を行う予定でございます。

　内容につきましては裏面を御覧ください。１２月１９日（木曜日）及び１２月２０日（金曜日）の午後６時半から区役所６階にて開催する予定でございます。１９日（木曜日）は子育て先進区と地域包括ケアをテーマに、２０日（金曜日）は活力ある持続可能なまちと区政運営をテーマとして予定をしているところでございます。

　御報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

山本委員

　１０ページの区長車の運用方法の変更についてお伺いしたいんですけど、この事業説明だとなかなか具体的な内容が分からなかったので、現行はこういう運用をされていて、どこがどう変わったのかって、議事録を読んで区民がよく分かるように説明いただけますか。

矢澤企画部秘書担当課長

　こちらの区長車の運用方法の変更についてでございますが、現行は私どものほうで区長公用車とそれを運転する運転手、一括して委託しているものでございます。ですが、今年の第１回定例会ですか、区長車の廃止を求める陳情がありまして、結果、不採択にはなったものの、各会派からも様々意見があったということで、私どもも主に区長車を廃止されている杉並区さんを参考にして、まだ検討中でございますが、委託をやめて、区長をはじめ管理職、それから一般職員が使用できる庁有車を導入するということと併せまして、その庁有車を運転する運転手の委託を現在考えているところでございます。

山本委員

　あとちょっと気になったので、１１ページの出納事務委託の見直しで、財務会計システム改修等をしてきていて負担軽減が進んだから、外部委託業務も大丈夫だよということで縮小していくということなんですけれども、この外部委託業務を扱っているところは特定金融機関のことでしょうか。

古本会計室長

　みずほ銀行になります。

山本委員

この間も質問させていただいたんですけど、財務会計システムの改修って法対応だったかと思うんですよね。それだけではなくて、今後も財務会計システムの改修をしていくことによって効率的な事務改善につながっていくんじゃないかなという質問をさせていただいたので、そういったところも今後も進めていかれるというお考えでよろしいのか、確認させてください。

古本会計室長

　今回も直近では、これまで紙文書で処理していたものを昨年度から電子化したことによりまして大幅に、主に歳出業務ですけども、委託していたところが削減できたところでございまして、今後もデジタルを活用して業務の効率化を進めたいというふうに考えてございます。

加藤委員

　私も区長車の運用の変更ですけど、現状においても区長車は部長以上が乗れる仕様だったと思うんですけど、違いましたっけ。

矢澤企画部秘書担当課長

　委員お見込みのとおり、現状区長だけではなくて特別職、それから部長・課長の管理職も使用できる仕様となってございます。

加藤委員

　そうすると何が変わったのかなとなると、運転手を新たにってなると、車を購入する、運転手は雇うという形式に変えるだけなのかなと思ったんですけど。

矢澤企画部秘書担当課長

　説明が分かりづらくてすみません。庁有車に乗れる職員の範囲を、現行は先ほど申し上げた区長と管理職、特別職員なんですけれども、それに併せて一般職も利用できることも今想定として考えてございます。それから、その庁有車を運転する運転手につきましても、様々な庁有車がありますので、その庁有車を運転する運転手を委託することで、昨今いわゆる若手職員が増えていて、車に不慣れな職員もいるというふうに聞いてございます。そういったことで、一方で区の業務としましては当然、車を否が応でも使用せざるを得ない場合が出たときに、そういったところも解消できるのかなと。いわゆる若手職員、つまり普段から車に乗り慣れていない職員がその運転手の委託を活用するということもできるのかなというふうに思っております。

加藤委員

　区長が急に乗るみたいなのは、これまであんまりないということなんですか。その運用だと、急に乗りたいといったときに、いや、もうこっちの職員が予約していますみたいになっちゃうのかなと思うんですけど、そういう前例がほぼないというか、区長が予定どおりにしか車は乗りませんよという前提のもとにそういった運用になるということでいいんですか。

矢澤企画部秘書担当課長

　これまでもそのように突発的に区長が乗り、区長公用車を使用したいという場面は当然想定されますし、今後も想定されると思います。ただ、今後新たに購入する庁有車だけではなくて、ほかの既存の庁有車も使うことを想定しておりますので、ある程度、突発的な部分にも対応できるんじゃないかなという見込みではございます。

加藤委員

　ほかのところですが、決算書等のペーパーレス化ですけれども、これはペーパーというか、冊子を要らないといった職員がいれば、もう配らないというような形でやられるということなんですか。

古本会計室長

　これまで、それぞれ決算書と決算説明書で２３０部ほど紙文書で作っておりましたけども、基本的に区の職員とか、最低限必要な部分だけに印刷をしまして、それ以外、例えば課長とか部長、担当職員におきましては画面で見れるようにしまして、紙の印刷物を削減するというものでございます。

加藤委員

　基本的には、行政サイドとしては皆さんペーパーレス化にする、希望を聞かず、併用するという言い方をされているので選択できるのかなと思ったんですけど、基本的にはペーパーレス化にするということなんですか。

古本会計室長

　基本的にはペーパーレス化で、ごく一部、事務用の確認用ですとか、あとは他の施設とか機関への配布用とか、そのようなものを印刷する予定でございます。

平山委員

　私も区長車で、これは杉並区と同様の形に、杉並区を参考にということですよね。杉並区は、ちなみに車を新規で購入されたのか、リースされたのか、あるいは既存の車を使われているのか、どのような車を使われているのかというのは分かりますか。

矢澤企画部秘書担当課長

　私どもも杉並区に実際に調査しましたところ、杉並区は区長が、今の岸本区長に代わられてから区長車の運用を変更したというふうに聞いてございます。杉並区さんの場合は、庁有車がたくさんあるというふうに聞いていまして、現行ある庁有車を使ったと。具体的に言うと電気自動車をそのまま使用したというところで聞いてございます。

平山委員

　当区は、当区の現状からいって、そんなに台数がないので、これは別途にということになるんですかね。

矢澤企画部秘書担当課長

　やはり庁有車の稼働率ですか、現在の台数ですと、どうしても１００％まではいかなくても９割近い稼働率になっているというふうに聞いてございますので、なかなか現状ある庁有車を使ってだと運用は難しいのかなというふうに考えまして、今回新たに庁有車の購入ということで予定しているところでございます。

平山委員

　みんなが利用するんだったら、当然区長も利用されるということもあるし、みんなが利用するんだったら、運転手の方って運転がうまいわけじゃないですか。だから、ちょっと豪華じゃないけど、たくさん人が乗れる車のほうがいいかなという使い方がいいかなと思うんですけど、そういう御検討も頂けますか。

矢澤企画部秘書担当課長

　今回まだ検討段階といいますか、詳細は今まさに詰めているところでございますので、どういった庁有車を購入するかにつきましては、本日頂いた意見も踏まえて、また検討してまいりたいと思います。

委員長

　委員会を休憩します。

　

（午後５時０２分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後５時０４分）

　

矢澤企画部秘書担当課長

　先ほど平山委員の質問の中で、現在の庁有車の稼働率のところで、９割近いというふうにお答えしましたけど、そこを答弁訂正させてください。現在ですと７０％、大体７割近い、７割、８割近いという稼働率になっていました。失礼しました。

小林委員

　まず１１ページの１４番の決算書等のペーパーレス化については、冊子等の削減を図るというふうにあって、これは会計室のほうで行うことでいいんですけども、となると決算書だけじゃなくて予算書だとか、様々な区の決算・予算に係る資料があります。これについては、全体としてはどうなんですかね。決算書だけの、一部分だけの話ですか。

竹内企画部財政課長

　こちらの１４番に関しましては、決算書のペーパーレス化ということで掲げさせていただいています。予算書なんですけども、実はペーパーレス化を進めておりまして、今現在、外部委託等はやめる努力のほうはしております。あと、監査事務局とも連絡を取り合いまして、そういった横並びのことはやっているんですけども、決算書はこちらのほうで頭出しをさせていただいて、区全体でそういった冊子に関してはペーパーレス化を推進していくという流れになってございます。

小林委員

　そうすると、予算書についても、例えば概要書だとか予算説明書だとかというのもペーパーレス化にするという、要するに今アップされていますよね。そういうふうにアップされているということは、紙ベースはやめていく方向ということですか。確認で。

竹内企画部財政課長

　委員御指摘のとおりでございます。

小林委員

　分かりました。紙世代としては、紙に書いて覚えて記憶するという、そういうところがあるので、いや、別に駄目とは言っていないんですよ、自分の努力が足りないのかなというふうに思って、しっかりこれからやっていかなくちゃいけないなと思いますし、画面上でしっかりと見させていただきます。分かりました。

　１ページの２番、ユニバーサルデザイン評価・アドバイザー会議の開催というのがあります。ユニバーサルデザインを取り入れた区有施設にしていくということで、そうすると、一つは区施設を改修していくのかなという話なのか、新築から行っていくのかということ、施設の改善・向上を図るというふうにあるので、まずその前段の部分について伺いたいと思います。

大場企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　こちらのデザイン評価・アドバイザー会議の開催につきましては、まずは新築というところと、あと改修、大規模な改修の際にはこの会議のほうを実施するというものでございます。

小林委員

　そうすると、その後に「有識者で構成する評価会議を開催する」というふうにあるので、令和７年度は会議でどの施設について、新築なのか、改修なのか分かりませんけれども、協議をする、検討をしていくと。実際に行われるのは令和８年度だから、令和９年度ぐらいからの計画施設について盛り込まれていく、そういう意味ですかね。それとも、令和７年度に改修・新築等々が行われる施設についてもユニバーサルデザインの視点をきちっと取り入れていく、どちらになりますか。

大場企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　こちらにつきましては、令和７年度から基本計画を策定する施設から始める予定でございます。

小林委員

　分かりました。小・中学校もありますし、それから区民活動センターもありますし、ちょっと不調で止まっているものもありますけれども、実際これから工事が始まって、その計画についてはこれからすぐにというのは無理なのかも分からないんですけれども、区民が使う施設、本庁舎で多くの課題がありましたので、早めに手立てをしていくということも大事だと思いますし、具体的にどの施設をどういうふうな形にするのか、前も言いましたけど、例えば東京都の福祉のまちづくりのようなところにある、ある一定の寸法さえあればいいということではないので、その上でどうしていくかということも、余裕を持った寸法にするような設計も考えていかなくちゃいけないでしょうし、手すりも本当に１段でいいのか、２段がいいのかとか、高さがどうなのかということも当然出てくると思うので、その辺はしっかりと、専門家の方々が協議をされるということになると思うので、それはしっかりとやっていただきたいということで、要望で終わります。

　次に、９ページのＳＤＧｓの推進なんですけども、これも前回、１１月でしたっけ、そのときに言いましたけれども、ＳＤＧｓを掲げたのは、この基本計画、基本構想をつくるときに新たに中野区で掲げてスタートをしてきました。多くの企業の皆さんも参画をしていただいて、数１０社、２、３０社を超えた企業の方々が中野区でパートナーシップも取っていただいていますし、他区と比較をしても大分進んできたのかなというふうに思います。その上で、一つは区民向け講座を継続するってあるんですけども、全く同じようにやっていくのか、少しはブラッシュアップをされて行っていくのか、まず１点目、そこを聞きたいと思います。

中谷企画部企画課長

　区民向けの講座の部分は、継続実施ということではあるんですが、なかなか集まっていただくというか、御参加いただくのが難しいというか、あと、来ていただける方はむしろ意識の高い方なので、本当は意識の高くない人に来ていただきたいんですが、そこの矛盾というか、難しさがあります。今考えているのは、実施方法として単純に募集をするのではなくて、もうちょっとプッシュ型で、例えば学校に行って、時間を頂いてやったりとか、もしくは企業の団体の場に出向いていって、お時間を頂いてやるとか、そういった手法を工夫することで多くの人に参加していただけるようなイベントにしたいと考えています。

小林委員

　二つあって、今、一つ学校の話が出ましたけれども、モデル事業でこれまで行ってきた小学校もあります。それから、中野ではなくて、地域によっては学校に行くとそのものが全てＳＤＧｓの１７の指標がついた廊下や壁や教室や様々な、特別教室も含めて、いろんなコーナーも含めて表示されているような学校もあったりしています。せっかくそういう教育の場で行われているのであれば、そこに親御さんたちが、保護者が行ったときに、身近に例えば感じるとか、家族が感じるとかということもより一層大事なのかなと思う一方で、企業については、自分たちはやっていますよという企業であっても、そことの接点がなかなかない。そうすると、やっているんだという、文字上では知るかもしれないんですけれども、具体的な取組について見たり聞いたり触ったりということがないので、何か企業のイベント、もしくは区の共催になるようなイベント、区民が多く集まる、特に中野四季の都市を中心にして行われるようなイベントでも、そういったものが図れると、より一層親しみができるのかなと。いまだにＳＤＧｓって何という人もたくさんいらっしゃいますし、ＳＤＧｓについて、これからどんなふうに中野区が取り組んでいくのか、いるのか、そしてそれをどういうふうに普及させていきたいとしているのかということまで全く区民の中には伝わっていない。取り組んでいる事業者さんも、自分たちは取り組んでいるんだけれども、伝えるすべがないという、そういうお話をされるところもあるので、その辺もう少し工夫ができたらなというふうに思います。

　そこで、次のところで区職員の方々についても記載されているんですけれども、どのように職員の皆さんへの研修の、より啓発的な研修を行っていくのか伺います。

中谷企画部企画課長

　今回、区民向けに実施した内容として、カードゲームを使った意識啓発があったんですけれども、結構面白いというか、ゲームをやっていく中で環境のこととか経済とか、地域の活動がどういうふうにあるべきなのかとか、もしくは自分たちがどういうふうに行動するといい影響、悪い影響が出ちゃうのかというのを、ゲームを通じて気づきを得られるという結構面白い内容だったんです。それを職員、もともとそのコンテンツが割と自治体や企業の研修向けのツールだったので、それを活用した形で職員の意識啓発も図っていきたいと考えています。

小林委員

　職員の皆さんは幅広い年代の方々がいらっしゃいますし、それからＳＤＧｓに直接関わるというのかな、自分の業務が関わる部署にいらっしゃる方々も多くいらっしゃると思います。全くそうではない、ＳＤＧｓに全く関係がないと言ったら変な言い方ですけども、と思われるような部署もあるというところで、交流もしっかりしていただきながら、いずれ異動があって前の部署だったり、今の部署だったり、その辺の違いは当然出てくるんだと思うんですけれども、全体的な意識、職員の皆さんの意識がしっかりと成熟されていくように、そしてそれが業務に生きていくように、そういう研修の、今行っている、例えば今年度行ってきた研修の内容がちょっと分からないんですけれども、そういったところまでしっかりと波動を広げていけるようなものにしていただきたいと思います。これは中野区だけではなくて、もう世界共通の言語でもありますし、そして国も、このＳＤＧｓについてはいろんな、もちろん考え方も立場によってはありますけれども、しっかりと進めていくということも、様々な立場を超えた部分も出てくると思いますので、しっかり取り組んでいただきたいと思います。これは要望です。

　最後、私から取りあえず最後にしておきますけども、同じ９ページの４番の新規で（仮称）ＤＸ推進計画の策定に向けた意識調査ということがあります。これは１１月でしたっけ、総務委員会で地域情報化推進計画を改めてＤＸにしていきますよという話がありました。国でいろんなことを行っているので、いろんなことというか、ＤＸについて行っているので、それに模してＤＸという名称に変えてやっていくという話がありました。具体的に来年度の事業として、そのときももちろん様々な取組だとか、年次についてもありましたけれども、改めて来年度の事業として、取組として、新規として挙がっているので、もう一度確認させていただけますか。

瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長

　地域情報化推進計画をＤＸ推進計画という、仮称ですけれども、そういったことに転換していくに当たって、主に区民サービスのところでデジタルの恩恵、どういった形でプラスアルファを出していけるのかというニーズのところを読み取るといったことも必要だと思っておりますので、そうしたところについて意識調査を行いたいという趣旨で考えております。

小林委員

　１１月のときに、３点にわたって取組について御説明がありました。今、最初にお話された中に、区民の皆様ということがありました。ＤＸ、ＤＸといっても、行う仕事は庁内のことが主になってくるわけで、区民の皆さんがＤＸってじゃ何とか、行かないとか書かないとか便利な区役所であるということについて、どういうふうなことかということがまだ分からない人がすごく多いという中で、いきなり区民の皆さんに意識調査を行う、ニーズの把握をするといっても、ＤＸって何、何が目的なの、区民と区はそんなに近くないよって、意識が全然離れているよというところが、区民で今ＤＸっていって分かる人、非常に少ないですから。区が、庁舎内でＤＸにするよっていって、ＤＸって何するんですかって聞かれて、そうですねって。そういうような皆さん意識なんですよ。意識が高い人たちに聞くと、それは出てくるかも分かりませんけれども、そこは十二分に内容を精査していただきたいと思います。１１月のときにも少し言いましたけれども、やっぱりＤＸにするからには、どういうＤＸなのかという、国がしているから中野もするんですよという形だけの、格好だけの、文字だけの、名称変更だけのものになるわけではないので、そこはしっかりと取組として、新規というふうにあるので、名称を変える、変更する理由は前回もうたっていました。今回もその上でどうするという取組になっているので、しっかりとそういった部分については、要するに後段の実際取り組むことですね、ニーズを把握していくということについては慎重にしないと、全くかけ離れたニーズしか出てこないというか、そういうものにしか出来上がらないと思うので。職員の皆さんも、じゃＤＸでどうなるのかといったら、どれだけ分かっているかといったら、私はすみません、職員じゃないので分かんないですけど、パソコンをみんな持って、チャットで行えるから、これがＤＸで変わったなんていうふうに思っている人もいるかもしれないし、ペーパーレスになって非常に使いにくくなったんだけど、紙世代なので、だけど、これを使えと言われて、なかなか使いこなせなくて困っているという人もいるだろうし、そういったことも含めた上で、全体的にどうなのかって。ＤＸ推進をするためだけの、それを先行にするということがないように、しっかりと取組を、そんなに慌ててやることではないというふうに思うので、その取組については慎重に行っていただきたいなと思いますが、いかがですか。

瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長

　ＤＸという言葉について、区民の皆様にどこまで知っていただけているか、分かっていただけているか、何のために行うかというところについても、お知らせしたりとか、丁寧に説明することも含めて、調査のほうについては工夫をしてまいりたいというふうに思います。また、職員のＤＸマインドというんですかね、そういったところの育成についても機会を捉えて行っていきたいなというふうに考えてございます。

小林委員

　ぜひお願いします。以前のときに、やはりＥＢＰＭのこともありました。生成ＡＩのこともありました。先走っていくと、機器の導入だとか、何でもかんでもそのシステムを取り入れてやっていかなくちゃいけないとかということだけにいってしまうので、そこは慎重に慎重に、今回１０６人で庁内でもまたいろいろな、様々なアンケートも取りながらやっていくわけなので、それが必ずしも一致するとは限りませんけれども、やっぱり職員の皆さんの中にも、まだまだ今の新庁舎での、移転してきて十二分にそれが使えているかどうかということも含めてあるわけですから、同じＤＸと言ってもね。そういうことも含めた上で、よくよく検討して進めていっていただきたいと思います。先ほど聞きましたので、もういいですので、最後の要望として終わります。

大場企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　先ほど小林委員からの御質問いただきましたユニバーサルデザインの評価アドバイザー会議について答弁修正のほうをさせていただきたいと思います。該当する工事につきましては、新築及び改修のときの工事というふうに答弁させていただきましたが、正しくは新築及び、あと改築や増築になります。失礼いたしました。

小林委員

　要するに、建物を建て替えるものについて対象としていくと。例えばの話なんですけど、旧中野中学校、昔の旧第九中学校のようにスーパーリニューアルというか、ああいったものは改修だから対象にならない。改築というのは、同じ大きさのものを同じように建てるのが改築、新築は全く新しいものを建てることになる、規模が変わったりしてということでいうと、どっちに入るんですかね。

大場企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　大規模改修等につきましてはガイドラインのほうに定めておりますので、そこを参考にしていただくという形になります。

森委員

　御報告ありがとうございます。まず個別の事業で伺いたいのですが、６ページの災害対策用備蓄物資なんですが、内容を具体的に、事業説明を幾つか書いていただいていますが、医師会の先生方から小児用の薬品とか医療資材が不足をしていて、導入してほしいという御要望を頂いていて、それは議会宛てにも頂いていますし、区長宛てにも恐らく出ているんだと思うんですが、この扱いというのはどのようになっていますか、

永井総務部防災危機管理課長

　小児用の薬品につきましては今現在検討しているところでございます。

森委員

　まだ検討ということですね。私は医療は素人ですけれども、聞く限り、パルスオキシメーターなんかもありましたけど、大人用のだと乳幼児、小学生、小さいお子さんは使えないというのはあろうかと思うので、ぜひ前向きに検討していただければなというふうに思っています。

　それから、今日人気がある区長車のところですけれども、先ほどお話があった第１回定例会の陳情は、我が会派としては反対をしましたが、しかし、何が何でも今の形で区長車の運用を続けろとは思っていないので、見直しは見直しで結構なんですが、気になるのは危機管理のところで問題が生じないか、災害が発生したときの対応、あるいは情報管理の面は、見直し後もしっかりと対応ができる体制と考えてよろしいでしょうか。

矢澤企画部秘書担当課長

　現行の区長車につきましても、いわゆる危機管理、それからセキュリティの問題、それから業務の効率性、そこは引き続き担保した上で、できれば区長車の運用を変更したいというふうに考えておりますので、委員御案内のとおりのところにつきましても引き続き考えてやっていきたいなというふうに思っております。

森委員

　ぜひよろしくお願いします。

　それから、１ページに戻って総論の話ですけど、令和７年度予算は「にぎわうまち　広がる安心　『発展』と『充実』の未来につなげる予算とする」と書いてあって、この「にぎわうまち」というのが今日の冒頭の報告との関係で言うと、このフレーズを決めたとき、多分予算編成方針のときにこういう方針で予算を編成していきますよというふうに掲げたわけですけれども、大分状況が変わっちゃっているわけですね。だけども、１回決めたので、にぎわうまちを引っ込めますということにはならないでしょうし、引っ込めてくださいと言うつもりもないんですが、でも、一定予算編成の考え方にも影響せざるを得ない面があったのかな、要するに新規・拡充事業を全て取りやめる必要があるような状況とも思わないですけれども、一方で、数億円規模の新しい事業を新たに始めるのはなかなか難しいとか、そういうことも予算編成の中では考えとしてあるのかなと思うんですが、その辺りはいかがでしょうか。

竹内企画部財政課長

　委員御指摘のとおり、この「にぎわうまち　広がる安心　『発展』と『充実』の未来につなげる予算」というのは予算編成方針に掲げているフレーズでございます。こちらは、その下の「検討中のその他の取り組み」にも書かせていただいていますけれども、この見直しで対応していくために様々対応を行いまして、持続可能な財政運営を堅持していくつもりでございます。それ以外のところでも、令和７年度予算でしっかりと区民サービスに応えるために、その展開をしていくために様々施策を打ち出していくことは重要と考えてございますので、そういったところはしっかりと行っていきたいと考えてございます。

森委員

　ありがとうございます。２番のところは、今日はここまでしか多分出せないんでしょうけど、先ほども申し上げましたけれども、予算案の中ではこうなったんだということではなくて、その前に一定考え方、こういう方針でやっていきたいということは共有をしていただきたいなと重ねて要望しておきます。

　それから、区長と区民のタウンミーティングなんですが、２年前からこういう形でやっていて、今さら申し上げるのも申し訳ないんですが、テーマが４つなんですよ。区の事業って、この４つに分類できるんですか。なかなか自分が意見を言いたいものがどこなのかって、区民の方も迷っちゃうケースもあるんじゃないかなと思うんですけど、この４分類にしている理由、これまでやってきて問題なかったのか、その辺り教えてください。

竹内企画部財政課長

　今回、様々重点プロジェクトのテーマで掲げているところがございまして、区民の方がこれ以外のテーマで意見とかを言っていただくこともございますので、そういったところは臨機応変に対応しているところでございます。昨年ですけれども、タウンミーティングでは２８名の方が御参加いただきまして、御意見を頂いているところでございます。それ以外でも、ホームページとか、そういったところでも募集していますので、広く皆様の御意見を頂けるような形でこれからも進めていきたいと考えてございます。

森委員

　例えば文化・芸術振興に関わるところというのは、活力ある持続可能なまちでいいですか。

竹内企画部財政課長

　テーマとして分類するなら、こちらになるかなと考えてございます。

森委員

　区は中野区子ども・若者文化芸術振興基金ってつくりましたね。あれは子どもたちの文化・芸術活動を応援しましょうなんですよ。これは子育て先進区なのか、活力ある持続可能なまちなのか、よく分からないということがいろんなところで生じると思うんです。なので、一定このテーマって設けること自体を否定するわけじゃないんですけれども、先ほど臨機応変にという話もありましたが、日程の都合でどっちかしか出られない、区政運営全般の話を聞きたいけど１９日しか空いていないという区民の方だっていらっしゃるでしょうから、一定、定めはするんだけれども、きちんと受け止めますよという姿勢も伝わるような打ち出し方が必要かと思いますが、改めて見解をお伺いします。

矢澤企画部広聴・広報課長

　タウンミーティングにつきましては私どものほうで所管しておりまして、委員おっしゃるとおり、先ほどの例にとって、基金の例一つとってみても、やはり活力ある持続可能なまち、それから子育て先進区、両方にかかる面かなと思っています。私どものタウンミーティングの運営としましても、どちらか一方、例えば基金のことをお話ししたかったんだけれども、子育て先進区だとそれが受け入れられなかったと、そういうことは決してせずに、そこは状況に応じて、意見は意見として受け入れる予定でございますし、ほかの、現に昨年も同様のことがありましたので、そういったことを改善するために、広く意見を聞くために、たとえそのテーマによらない日があったとしても、それはそれで、例えばその他という項目で意見を受け止めて、しっかりと来年の際につなげていきたいというふうには思ってございます。

森委員

　実際に参加された方からも、丁寧に対応していただいているというような意見も頂いているので、そこは問題ないかと思うんですけど、要するに子育て先進区の話をしたいんだけど２０日しか空いていないから行くのをやめるとか、そういう区民が出ないように広報していただきたいなということで、改めて要望をして終わりたいと思います。

浦野委員

　時間もあれなので、３点だけ伺います。まず６ページの、先ほどあった災害用の備蓄物資のところなんですけれども、避難所の健康管理の維持のため口腔ケア用品というふうにあるんですけれども、具体的にどんな用品を今検討しているのか、分かれば教えていただけますか。

永井総務部防災危機管理課長

　口腔ケア用品につきましては今検討しておりまして、検討している内容としましては、指で、指サック的なもので、使い捨てのものということで衛生的に使えるものを想定しているところでございます。

浦野委員

　各避難所って、それってどれぐらいの個数を検討しているのかというのは、まだこれからですか。そこも併せて伺えれば。

永井総務部防災危機管理課長

　今現在、数についても検討中でございますが、基本的には全避難所に配備する予定ではございます。

浦野委員

　やっぱり災害時の口腔ケアは非常に重要と言われていて、多分歯ブラシが供給されるまでとか、水がちゃんと整うまでというところでは、今言った拭き取り型のものであったりとか、あとシュガーレスのガムであったりとか、水がなくてもできるようなところというのは、幾つかそういう効果が出ているところもあると思うので、今拭き取りのということだったんですけれども、せっかく拡充していくので、中身について、よりよいものにというところで引き続き御検討いただきたいなというふうに思います。

　それと、私も区長車のところで１点伺いたいんですが、陳情審査のときにもあれしたんですけれども、区長車をどういう車にするかというところは、特に仕様書では定めがないというようなやり取りをさせていただいたかと思うんですけれども、経費を少しでも抑えるというところでは、車種とか車のランクのところも一定検討できないかということを申し上げたかと思うんですけれども、その点の新たに共有の庁有車というところでは、何かそこの点で検討していることがあれば伺います。

矢澤企画部秘書担当課長

　今回新たに庁有車を購入するということで、これは環境部さんのほうでも実は出しているんですが、庁有車の購入方針なるものがございまして、いわゆる脱炭素社会実現に向けて環境負荷を低減するための購入を進めるという取組を行っております。それに応じて、いわゆる環境負荷が少ない車、電気自動車だったり、ハイブリッド車だったり、そういった購入を現在検討しているところでございます。

浦野委員

　多分環境性能のいいものとなると、一定値段としては、購入としては少し金額が上がったりするのかもしれないんですけれども、環境に配慮したというところと、なるべく長く使えていくというところでの配慮なのかなと思うので、聞いて分かりました。ありがとうございます。

　全体のところで、先ほど森委員からもありましたけれども、新年度というのは基本計画・実施計画の最終年度、現行の計画での最終年度になるわけですよね。特にそこに触れた文言はないんですけれども、１０プロを進める上でも最後の大事な１年になるのかなと思うんですけれども、その点、ここで言うと、文言の中では区民ニーズを把握してであったりとか、区民生活を基軸とした取組に重点を置くというところが、それを意味しているのかなというふうに私は受け取ったんですけれども、その点の区としての、今度新たな計画も来年並行してもちろんやっていくことにはなるんですけれども、そこでの現行計画での仕上げというのか、最後の取組、翌年度にまたつなげていくための取組としての、そこの今の計画との位置付けとのところで確認をさせてください。

竹内企画部財政課長

　現計画での最終年次ということで、基本的には新規・拡充推進事業のほうは８２事業掲げているところでございます。こちらのほうに関しまして、区民ニーズをしっかりと把握した上で計画に基づいて行っているもので、これは主な取組でございますので、これ以外のところでも出てくるということは考えてございますが、全体的にはこちらの冒頭にも書いてありますが、円安や物価高騰により社会不安から区民が安心して生活できる環境をつくっていくための施策をこちらのほうで打ち出している考えでございます。そういったところは、区民の生活というところをしっかりとサービスを展開していくことに基軸を置いて、それを必要なものを必要なところでやっていく、今検討中なところではございますが、そういったところは様々御意見を頂きながら、しっかりと令和７年度予算編成につなげていきたいという考えでございます。

吉田委員

　私からもなるべく短く指摘をしたいと思います。まず一つ目、１のところ、ＬＩＮＥ等のＳＮＳを活用とありますが、何度も申し上げているとおり、総務省もいろいろ懸念を指摘しているＬＩＮＥの乱用については懸念を示させていただきます。

　二つ目、ユニバーサルデザインの２のところですけれども、これは昨日も指摘しましたけど、区有施設という中には道路・公園も含まれているかどうか確認します。

大場企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　ユニバーサルデザインのガイドラインにつきましては、現在区有施設というところで道路等は入ってございません。また、今後どういった道路等が必要かどうかというところに関しましても検討させていただきたいと思っております。

吉田委員

　これは令和７年度予算についての前提としての取組案なので、ちゃんと盛り込んでいただきたいと思うんですけど。

岩浅企画部長

　今御質問いただいたのは、評価アドバイザーの会議になってまいります。現時点で、こちらにつきましては、基本的には区有施設、専門家をお呼びしたりとかしますので、変わってくるという想定がされますので、まず取り組むのは区有施設、建物に関しての評価・アドバイザー会議を開催をしたいというふうに考えております。昨日のガイドラインにつきましても、今後ガイドラインについても検討はして、他の道路等についても入れるかどうか検討していきますという答弁をさせていただきましたけれども、そちらも将来的には検討させていただきたいと思いますけれども、来年度につきましては建物でやりたいというふうに現実的には考えております。

吉田委員

　ユニバーサルデザインという概念自身がシームレスというか、全てをカバーしなきゃいけない概念のはずなので、カバーは全体についてやりますと。ただ、そのうちの検討は順番にやりますということであればいいんですけど、ここについてのユニバーサルをやりますというのはちょっと不思議な御答弁で、もう一回再検討することを要望しておきます。

　それから、１６の３のところに当たるんですかね、防災まちづくり、６ページのところなんですけど、国民保護法に基づく措置というのが１６番で、３番に関連するんだけれども、ここで所管の国民保護法に基づく措置というのが令和７年度予算で検討中の主な取組事項に入っていないので、これまで質問させていただいて、２３区で３番目にミサイル避難訓練していただいた、こういう画期的なことがありましたけれども、この分野は我が区だけではないですが、圧倒的に欠落している取組なので、国民保護法に基づく取組を令和７年度の中で主な取組について検討することを要望しておきます。

　次に、最後、９ページのその他の取組の１、人権啓発イベントについて、区単独でやらず、経費を削減するためにダイバーシティフェスタ内で実施する方針とするとあるんですけど、つい最近、１２月１日かな、北朝鮮の人権問題で、横田めぐみさんに関する映画、大変大盛況で、抽選も出るような取組をしていただいたと思うんですけれども、この北朝鮮人権問題も人権啓発イベントとして、このフェスタ内で実施する方針とするんですか。そこは確認なんですけど。

大場企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長

　こちら人権啓発イベントでございますが、明治大学で行っているダイバーシティフェスタで行っていたものでございます。もともと令和４年４月に施行しました中野区人権及び多様性を尊重するまちづくり条例を広く進めていくために行っている事業でございますが、今後このような、いわゆる集客というところだけでなくて、中野区で団体の代表者によるパネルディスカッションをするなど、方法を変えて行いたいということでございますので、今委員おっしゃいました北朝鮮関連の映画会等に関しましてはまた別物というふうに認識しております。

委員長

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　次回の委員会は明日、１２月５日（木曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。

　以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か御発言はございますか。

　なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。

　

（午後５時４４分）