中野区議会建設委員会〔令和７年１月２９日〕

　

建設委員会会議記録

　

○開会日　令和７年１月２９日

　

○場所　　中野区議会第４委員会室

　

○開会　　午後１時００分

　

○閉会　　午後６時００分

　

○出席委員（８名）

　南　かつひこ委員長

　いのつめ　正太副委員長

　斉藤　けいた委員

　大沢　ひろゆき委員

　白井　ひでふみ委員

　いさ　哲郎委員

　ひやま　隆委員

　伊藤　正信委員

　

○欠席委員（０名）

　

○出席説明員

　都市基盤部長　松前　友香子

　都市基盤部都市計画課長　塚本　剛史

　都市基盤部道路管理課長　長沼　美春

　都市基盤部道路建設課長　髙田　班

　都市基盤部公園課長　村田　賢佑

　都市基盤部建築課長　石原　千鶴

　都市基盤部交通政策課長　宮澤　晋史

　都市基盤部住宅課長　伊藤　廣昭

　まちづくり推進部長　角　秀行

　中野駅周辺まちづくり担当部長　千田　真史

　まちづくり推進部まちづくり計画課長　近江　淳一

　まちづくり推進部野方以西担当課長　桑原　大輔

　まちづくり推進部まちづくり事業課長　山岸　高広

　まちづくり推進部まちづくり用地担当課長　酒井　雅勝

　まちづくり推進部街路用地担当課長　田中　常夫

　まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長　青木　隆道

　まちづくり推進部防災まちづくり担当課長　安田　道孝

　まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長、

　まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長　小幡　一隆

　まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長、

　まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長　井上　雄城

　まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長　大南　隆司

　

○事務局職員

　書記　梅田　絵里子

　書記　早尾　尚也

　

○委員長署名

　

審査日程

○議題

　安全で快適に住めるまちづくりについて

　道路の整備について

　公園の整備について

　交通環境の整備について

○所管事項の報告

　１　名勝哲学堂公園の再整備に係る進捗状況について（公園課）

　２　区営自転車駐車場等の運営について（交通政策課）

　３　旧洗心寮跡地の区有地活用に関する意向調査の実施結果について（野方以西担当）

　４　西武新宿線沿線まちづくり整備方針の改定（素案）について（野方以西担当）

　５　上高田一・二丁目及び三丁目周辺地区防災まちづくり推進に係る意向調査及び意見交換会の実施結果について（新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当）

　６　中野駅新北口駅前エリアにおける市街地再開発事業の検討状況について（中野駅新北口駅前エリア担当）

　７　中野駅新北口駅前広場等の整備状況について（中野駅地区・周辺基盤整備担当）

　８　中野駅周辺エリアマネジメントの今後の方向性について（中野駅周辺エリアマネジメント担当）

　９　その他

（１）白鷺二・三丁目地区地区計画等の進捗状況について（野方以西担当）

（２）囲町西地区市街地再開発事業の事業計画等の変更認可について（中野駅周辺地区担当）

○その他

　

委員長

　定足数に達しましたので、建設委員会を開会いたします。

　

（午後１時００分）

　

　傍聴者の方から当委員会の様子をビデオ撮影、写真撮影、録音したい旨の許可願いがありましたので、御相談のため、委員会を暫時休憩いたします。

　

（午後１時００分）

　

委員長

　それでは、委員会を再開いたします。

　

（午後１時０３分）

　

　傍聴者、報道機関からビデオ撮影、写真撮影、録音の許可を求める申出について、これを許可するに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決定いたします。

　なお、報道機関、傍聴者の方に申し上げます。許可の申出の際にお示しいただいた目的以外、撮影・録音したものを使用しないこと、また、休憩中の撮影・録音は認められていませんので、休憩になりましたら撮影・録音は止めていただくようお願いいたします。

　それでは、本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように進めます。

　なお、審査は５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いいたします。

　それでは、議事に入ります。

　安全で快適に住めるまちづくりについて、道路の整備について、公園の整備について、交通環境の整備についてを議題に供します。

　所管事項の報告を受けます。

　初めに、１番、名勝哲学堂公園の再整備に係る進捗状況についての報告を求めます。

村田都市基盤部公園課長

　それでは、名勝哲学堂公園の再整備に係る進捗状況について御報告いたします。（資料２）本報告は、区民委員会との共通の資料で報告するものでございます。

　哲学堂公園につきましては、令和４年度に策定した名勝哲学堂公園保存活用計画、令和５年度に策定した名勝哲学堂公園再整備基本計画に基づきまして、以下のとおり再整備の設計等を進めているところでございます。

　１、名勝哲学堂公園整備検討委員会の設置でございます。文化財等に関する専門的知見を踏まえ、国名勝として歴史的・文化的価値を考慮した再整備を行うため、名勝哲学堂公園整備検討委員会を設置し、同委員会の継続的な指導・助言を受けながら、各取組を進めているところでございます。構成員及び実施経過については、記載のとおりでございます。

　２、令和６年度の主な協議・検討事項でございます。位置については、別紙の事業位置図も併せて御参照ください。

　（１）造園に関する再整備基本設計でございます。哲学堂七十七場、植生、植栽等々、記載の内容についての基本設計を進めてございます。

　（２）管理棟再整備基本計画でございます。管理棟は、文化財の保全や景観への配慮とともに、施設利用者の利便性向上を図る観点から、同等の位置、範囲で地上２階、地下１階の建物へと建て替えを行ってまいります。このうち、１階部分に国名勝としてのガイダンス機能や公園ガイドの活動拠点等を有する公開・普及・活用室を整備することとして計画を進めてございます。

　なお、管理棟の面積も限りがございますので、園内古建築物との役割分担の下、展示・見学の在り方、イベント等の活用を図ってまいります。

　（３）古建築物の活用検討でございます。これまでに修復できていない六賢台、無尽蔵、髑髏庵、鬼神窟などは今後修復を予定してございます。また、保存活用計画では、これら古建築物のさらなる利用の促進と改善、教育や学習等への活用が求められておりまして、これらの方向性について現在検討を行っているところでございます。

　（４）常識門修復実施設計でございます。常識門は、腐朽や欠損、風化など全体的に劣化が確認されており、早急な復旧に向けて実施設計に取り組んでいるところでございます。

　（５）独断峡等診断調査でございます。独断峡、造化?、心理崖などの斜面地部分の石積みの安全性を確認するための予備診断、基礎診断を行っておりまして、一部の石積みにおいて、土の流出、基礎の露出、近接する樹木の影響等による亀裂やせり出しが確認されておりまして、適切な対処が必要との結果となってございます。

　３、今後の予定でございます。１月３１日には３回目の整備検討委員会を開催し、３月には区民説明会を行い、現在取り組んでいる再整備基本設計等を取りまとめてまいります。令和７年度は、斜面地付近の再整備実施設計、斜面地付近及び管理棟周辺の埋蔵文化財試掘調査、常識門修復工事、独断峡等の専門診断調査、六賢台耐震診断・修復実施設計のほか、古建築物修復に係る小委員会の設置を見込んでいるところでございます。

　報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

ひやま委員

　本年もどうぞよろしくお願いします。

　後半の進行もあるので、端的に質問させていただきます。

　今回の検討委員会を設置されて、協議の事項のところにこのようにずらずらっとあります。以前こちらで伺ったときに、国の名勝指定になったことによって全体が名勝指定に指定されていることで、例えば修繕するにしても、何をするにしても様々な制約があるというふうに聞いております。この中で、手すりとか柵とかベンチとか、いろいろ書いてありますけれども、これを例えば改修するなり、やるにしても、これについては、例えば検討したんだけれども、文化庁なりにこういうふうにやりますというふうに出したときに、文化庁のほうでそれは駄目ですと、できませんと、こういうふうになるケースというのも想定されるわけですか。

村田都市基盤部公園課長

　おっしゃるとおり、いろいろな細かいことを協議してございます。構成員のところを見ていただきますと、オブザーバーとして文化庁とか書いてございます。文化庁の方も参加していただいて、この議論というのを聞いていただいているところでございます。なので、基本的にこの検討委員会で話して、結論をいろいろ出していくんですけれども、その中で文化庁の方の御意見とかも踏まえておりますので、基本的にはここで決まっていったことが後で覆されるということがないように進めるための委員会であるというふうに思っております。

ひやま委員

　そうですよね。私も、次のページのところであった独断峡の診断調査というところ、これも心配していたところで、ここでせり出しとか亀裂とかこちらに書かれているとおりで、一部半ば崩落しかかっているところもあるので、これは早急に対応しなくちゃいけないというふうに思うんです。ただ、そのときにも、さっきおっしゃったように、様々な制約がありますと。恐らく樹木なんかも名勝指定するに当たっては、一つの名勝をなす景観として登録されているとは思うんですけれども、こういうのをどうするんだろうというときに、樹木も伐採なり移すなり、恐らくいろいろしなくちゃいけないと思うんですが、本当に危険なので、この場合は文化庁のほうも、これらのところについては、国としても当然認めるというふうな、そういうことでよろしいんですよね。

村田都市基盤部公園課長

　いわゆる土木的な安全性とかそういったところは、我々としても担保していきたいというふうに思っております。そのためにどういうふうな修繕とか改修をするかという方法論も含めて、こういうところで意見等を伺っているところでございます。

　樹木に関しても、委員おっしゃるとおり、文化財を成す、名勝を成すものの一部として基本的には残していくという保存活用計画の流れがあるんですけれども、調査している中では、もう既に枯れていて駄目になっている木もありますし、様々でございます。樹木の状態とか石積みの状態とか総合的に話合いをして、どこをどういうふうに切るとか、どう直すとか、そういったところはしっかりやっていくといったところでございます。

ひやま委員

　枯れているところもあれば、まだまだ元気な木もあって、かなり難しいところだと思うんですが、今の原型を極力変えないような形で、ただ、安全性が一番だと思いますので、その点については適切にやっていただきたいと思います。

　もう一点、今後の検討事項のところで、手すりとか柵とかトイレとか、いろいろありますけれども、今回名勝指定の中でどこまでが補助の対象になって、どこからが区の持ち出しなのかというところ、そこの点についてだけ教えてください。

村田都市基盤部公園課長

　まず、文化庁の補助を頂いてやっておりますけれども、簡単に言うと文化財的なものでございます。例えば今回の常識門であるとか、あとは古建築物、こういったものは分かりやすい部分かと思うんですけど、こういったところは基本的には頂けるようにお話をさせていただいております。

　一方で、地面の舗装とかそういったところは、公園全体が文化財という指定ではあるんですけれども、いわゆる公園施設の一部みたいな扱いになっているので、こういったところはなかなか難しいというお話をいただいているということでございます。

ひやま委員

　そうすると、（１）の造園に関することというのがあるじゃないですか。ここの部分というのは、まずほとんどが対象にはならないというか、難しいというふうな感じなんですかね。逆に言うと、文化庁以外の、例えば都なり、そういった何か活用できる補助金なんかも見込めないですか。

村田都市基盤部公園課長

　ちょっと説明が少なくて申し訳ございません。東京都の補助金も、文化庁が認めた部分の範囲に関しては補助金を頂くことになってございます。２の（１）の部分については、どこまでできるかというのは、その都度の部分になるかと思います。ものによっては、文化財的な価値を担保するためのものだよねというところもあると思うので、そこは一つひとつ、文化庁に説明していきながら、なるべく補助の対象にしていただけるような協議はしていきたいと思っております。

いさ委員

　このことが一番最後に報告されたのがちょうど１年前ぐらいですよね。昨年の１月３０日ということで、その間報告がなかったものですから、そろそろどうなっているかなと聞こうと思っていたようなタイミングだったんですけれども、樹木のことも聞きたかったんですが、今、お答えがあったので、前回の１年前に出されたものとの比較でちょっとお聞きしたいんですけれども、前回、１年前に出されたものでは、今後の再整備スケジュールの予定ということで、短期、中期、長期ということで、具体的な期間とか期日はともかく、このぐらいのイメージだよというのが出ていたと思うんです。そことの関わりで今、動いているものというのは、どのぐらいの感覚で進んでいるものなのか、順調にいっているのか、遅れているのか、進んでいるのか、その辺りというのはどうでしょうか。

村田都市基盤部公園課長

　昨年の１月３０日に御報告させていただいたときの委員会資料のスケジュールで、現時点ではそれに乗ったスケジュールで進めているところでございます。

いさ委員

　１年前に何となく決めたイメージどおりでは動いているということなんですが、日程のどこがいつの時点というのがないものですから、検証といいますか、こちらとしてはどうなっているのか、調べようもないかなとも思うんですけれども、少なくともスケジュールどおりうまく進んでいるというところで理解はしておきますが、この計画そのものは、前回出たみたいに、イメージであって、もう少し具体的なスケジュール感、日程感というのは出てこないものでしょうか。

村田都市基盤部公園課長

　今年度はスケジュール感といったところを検討しているというよりも、どちらかというと、一つひとつの例えば保存材をどういう感じにしたほうがいいかとか、設計のための条件というか、そういったものを決めていくといったところがメインの今年度の検討になっておりますので、スケジュールに関しては昨年示したところから外れていないですし、今後もそういうスケジュールで進めていくつもりでやっております。

　昨年示させていただいたのも細かくは示していないかと思うんですけど、こういう事業を広範囲でやって、さらに文化財としての手続もやりながらになるので、なかなか細かく示し切ったところでそのとおりいくかといったところもあるので、大まかに示させていただいている部分ではございますけど、なるべくそのとおり進めていきたいというふうに思っております。

いさ委員

　理解はするところですが、そのとおり進んでいますというところ、そのとおりイメージが湧かないもので、今お聞きしている次第です。

　加えて、今後の予定の中に、３月に区民説明会というものがあります。ここでも同じようにどのぐらいのスケジュール感なのかというのはきっと聞かれるんじゃないかと思うんですよね。近隣の皆さんとか利用者の皆さんにとっては、そこも気になるところだと思うので、何となくのイメージでも大体３年ぐらいですとか、ちょっとイメージができるようなものを出していただければと思うんですが、いかがでしょうか。

村田都市基盤部公園課長

　資料等はまたこれから作ってまいりますけれども、昨年作成したスケジュール感、そういったところも示しながらやっていければと思っております。

いさ委員

　それはお願いしたいと思います。

　その説明会なんですが、今時点で３月となっているんですけど、日程はまだ決まっていないのでしょうか。

村田都市基盤部公園課長

　現時点の予定でございますけれども、３月５日の水曜日、江古田区民活動センター、３月９日の日曜日に区役所でやる予定でございます。一応あくまでも予定ということで、よろしくお願いします。

いさ委員

　時間も分かれば教えてください。

村田都市基盤部公園課長

　３月５日は、予定でございますけれども、夕方、夜の６時半から８時ぐらいの予定でございます。３月９日は午後２時から３時半と、そういう時間帯で考えてございます。

いさ委員

　その日程が具体的に示されて、何かで広報されるのはいつ頃なんでしょうか。どんな媒体で。

村田都市基盤部公園課長

　一応区報に掲載する予定でございます。

委員長

　それでは、ただいま傍聴の希望者が１５人を超えましたが、これを許可することに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決定いたします。

　傍聴者の方へお願いでございますが、本日多数の方が傍聴にお見えになる予定でございます。席を譲り合って傍聴していただくようお願いいたします。

　それでは、質疑を進行いたします。

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、以上で本報告について終了いたします。

　次に、２番、区営自転車駐車場等の運営についての報告を求めます。

宮澤都市基盤部交通政策課長

　それでは、区営自転車駐車場等の運営について御報告申し上げます。（資料３）

　区は、現在２７か所の区営自転車駐車場等の運営を公益社団法人中野区シルバー人材センター及び民間事業者に業務委託しておりますが、親子電動自転車などの多様な自転車への対応、交通系ＩＣカード等のキャッシュレス決済や時間貸しなどの様々な利便性向上に関する区民要望への対応が追いついていない現状があります。

　一方で、自転車利用者及び放置自転車が多い中野駅周辺においては、まちづくりの進捗に伴い、自転車駐車場の再整備が進んでおり、新たに整備される自転車駐車場については、利用者の利便性向上を図る機会と考えております。このため、区の歳出抑制と業務効率向上を図りつつ、利用者の利便性向上による放置自転車の抑制を図ることを目的に、今後の中野駅周辺の自転車駐車場及びその他鉄道駅周辺の自転車駐車場等について、指定管理者制度の導入検討を行ったので、報告するものでございます。

　１、現状の自転車駐車場等の位置及び業務体制についてでございます。別紙１は、現状の自転車駐車場等の位置と令和３年度に実施した自転車利用者アンケート調査の結果のうち、自転車駐車場への区民要望を抜粋したものとなっており、別紙２は、現在の自転車駐車場等の管理運営業務、放置自転車の警告・指導・整理業務、自転車保管場所の管理運営業務について、委託先を整理したものとなっております。こちらにつきましては、後ほどお読み取りいただければと存じます。

　続きまして、２、中野駅周辺の自転車駐車場等の運営方法についてでございます。

　（１）検討の経緯と中野駅周辺の自転車駐車場の整備状況についてです。平成３１年に中野四季の森公園地下自転車駐車場が開設後、令和５年に中野区自転車利活用計画に運営方法の検討に関する方向性を位置付けた上で検討を進めてきたところであり、令和８年度に囲町や中野三丁目に自転車駐車場が開設される見込みとなっております。

　なお、中野三丁目につきましては、中野駅周辺のまちづくりと併せ、新たに整備される自転車駐車場であり、整備、管理の手法について別途検討が進められていますので、本報告、検討の対象からは外しております。

　（２）運営方法等についてです。中野駅周辺の自転車駐車場のうち、中野四季の森公園地下自転車駐車場、中野南自転車駐車場、（仮称）囲町自転車駐車場について、現状の業務委託と指定管理者制度について、運営方法の比較を行いました結果、区民のサービス面、区の財政面、職員の事務軽減といった面で総合的に指定管理者制度の導入が優位な方法であると判断しております。運営方法検討の比較については、別紙３に表を取りまとめておりますので、後ほどお読み取りいただければと存じます。

　続きまして、３、その他鉄道駅周辺の自転車駐車場の運営方法についてでございます。現在業務委託で運営している自転車駐車場等は、中野駅周辺の自転車駐車場を除き２４か所あり、シルバー人材センターが１５か所、民間事業者が９か所を管理しております。このうち、民間事業者に長期継続契約で委託している施設について、指定管理者制度の導入の実現性がある五つの施設についても検討を行いました。対象施設としましては、東中野駅自転車駐車場、東中野駅前広場地下自転車駐車場、東中野東自転車等駐車整理区画、中野坂上駅自転車駐車場、杉山公園地下自転車駐車場となっております。

　対象とした５施設について、現状の業務委託と指定管理者制度について運営方法の比較を行いました結果、区の歳出抑制効果は小さいながら、利用者のサービス面の向上、職員の事務軽減といった面で総合的に指定管理者制度の導入が優位な方法であると判断しております。運営方法の検討、比較については別紙４に表を取りまとめておりますので、こちらも後ほどお読み取りいただければと存じます。

　４、今後の予定についてでございます。今回検討した結果により、今後は指定管理者制度導入に向けて検討対象としている八つの施設について、民間事業者等へのヒアリングを行い、実現性の確認や制度導入に係る手続の実施時期等の詳細な検討を進め、令和７年第１回定例会の建設委員会で報告したいと考えております。また、令和７年度より指定管理者制度導入に関する手続を開始し、囲町の自転車駐車場が開設される令和８年度での指定管理者制度の導入を目指していきたいと考えております。

　御報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

斉藤委員

　御報告ありがとうございます。

　まず三つの自転車駐車場の部分なんですが、これ自体に私はすごく賛成なんですが、一番は歳出の抑制ができるということで、この三つに関しては、大体見込みの金額など、もしお分かりでしたら、教えていただいてもよろしいでしょうか。

宮澤都市基盤部交通政策課長

　あくまで想定した試算額での検討ですので、参考までにですけども、歳出、歳入の差額で数千万円ぐらいは抑制ができるかなと思っております。

斉藤委員

　ありがとうございます。

　その一方で、最初の部分に放置自転車の抑制というところが書かれていると思うんですが、それと、今回の指定管理でこのような区民サービスをすることによって抑制とつながるという部分なのかなと認識はしているんですが、放置自転車抑制と今回の指定管理者のつながる部分に関して、今、私の想像した部分も含めながら、もう少し詳しく教えてもらってもよろしいでしょうか。

宮澤都市基盤部交通政策課長

　もともと自転車駐車場を整備しているのは、通勤・通学用の放置をなくすために整備しているものでございます。ここで書いておりますのは、例えば今回指定管理者制度を導入した際に、あくまで例ですけども、短時間利用とかそういったことのサービスが提案されて、それが適用されれば、駅周辺にある短時間のニーズというか、そういった方が止めやすくなることで放置がなくなるのではないかという期待をしているところでございます。

斉藤委員

　ありがとうございます。今、そうなのかなという部分がありました。他区での事例などももしありましたら、教えていただいてもよろしいでしょうか。

宮澤都市基盤部交通政策課長

　個別のものを全部そろえているわけではないんですけど、２３区におきましては、過年度の調査ではございますが、半数ぐらいは指定管理者を導入しているというところで、サービス面はやはり向上しているというふうには聞いてございます。

大沢委員

　私も方向性については賛成なんですけれども、一つちょっと心配しているのが、今、シルバー人材センターにかなりの部分を委託しているというところがあると思います。これは実際にどのぐらいの年間の委託額になっているんですか。

宮澤都市基盤部交通政策課長

　令和６年度現在の契約している額ではございますが、シルバー人材センターに中野区全体で出している分で、１億７,０００万円程度となってございます。

大沢委員

　そして、今回これを行うことによって委託がどのぐらい減少するような感じなんですか。令和６年ベースの数字で構いませんので。

宮澤都市基盤部交通政策課長

　中野駅周辺だけですと、約８,０００万円程度になりますので、その分がなくなってしまうことになります。

大沢委員

　そうすると、シルバー人材センターもかなり公益性がある仕事であって、高齢者の生きがいにもつながっているところもかなりあると思うんですけれども、そこへの仕事が大きく減になるというのは、結構な影響があるのかなという気がするんですけど、その辺はどのように考えていますか。

宮澤都市基盤部交通政策課長

　まず所管としましては、今回、指定管理者制度を導入する公募の際とかにシルバー人材センターさんそのものは指定するということはできませんが、雇用機会が生まれるような工夫については考えていきたいと思っております。

　また、庁内的にも、シルバー人材センターの高齢者雇用の所管である部署等に今回の件を相談しながら、ほかに業務がないかということは相談していきたいなとは思っております。

大沢委員

　分かりました。ぜひ今回のこの件に関しては進めるべきことだと思うんですけれども、片やバランスを取らなきゃいけない部分が非常にあるかなという気がいたしますので、その件についてぜひお考えいただければと思います。こちらは要望で結構です。

白井委員

　当初から駐輪場の在り方というのかな、見直しの計画というのがありましたか。まずこのタイミングで出てくることに唐突感を感じるんですけども、なぜこのタイミングになっているのか、教えてください。

宮澤都市基盤部交通政策課長

　本委員会でも御報告させていただいております中野区の自転車利活用計画、こちらは令和５年に策定させていただきました。この前身である中野区自転車利用総合計画といったところにも指定管理者導入を検討するという文言は過年度からありました。ただ、タイミングといったところで、そういった位置付けは特になかったので、新たに策定した計画においては、例えば新築とか改築時、駐輪場がある際には検討するということを位置付けまして、今回、中野駅周辺で令和８年に囲町ができるといったところを契機に検討し始めたといったところでございます。

白井委員

　そうだよね。だから、この間、交通網的な話からなんですけど、それよりも前に駐輪場の在り方というのは何年も前から実は指摘されている事項で、ただ、明確には言っていないけども、事実上ほぼ有人対応しているところを機械対応するかどうか。それによって当然シルバー人材センターの方々への仕事の影響が大きいというところから、ぼかした表現で検討事項というのは、何年もずっと放置されている状態だったわけですよね。ここへ来て、第１回定例会の前に突然出てきている感があって、唐突感。念頭よりこれをどうするかという方針を示しているならば分かるんですけど、なぜこのタイミングなのかと。たまたまですか。確かに検討事項には上がっているんですけど、あまりにもこの間が長かったので、唐突感があると思うんですけど、もう一度お聞きします。

宮澤都市基盤部交通政策課長

　方針としては、この計画をつくった１年以上前にはなってしまうんですけども、策定したものを一応方針というふうに考えてございました。内部検討を続けてはいたものの、今、御指摘いただいているとおり、高齢者雇用の問題だとか課題感を整理するのに時間を要したといったところがございまして、本来であれば第４回定例会ぐらいには出していきたかったところなんですけども、このタイミングになってしまったといったところでございます。

白井委員

　この話はそれに尽きるんだと思うんですよ。普通にどう考えても、確かに指定管理もそうですけども、人を配置して駐輪場業務を行っているところを機械化する、普通に考えれば、このほうがコスト面で絶対対応できるんです。ただ、区のありようとして、シルバー人材センターの仕事の在り方をよく考えてあげなきゃいけなくて、これはうちの所管ではないかもしれないですけど、大半でしょう、駐輪場業務を発注しているというのか、区が発注している事業の中で非常にウエートが大きいと。だから、今までなかなか代替案、代わりのほかの仕事というのをどうやって区から発注してあげられるかというのは検討できていないわけで、逆に言うと、所管だけで話をするにはヘビー過ぎるぐらいの金額ですよ。区全体として、シルバー人材センターの雇用だとか仕事の発注の在り方とかというのをどう考えてあげるかという取組をしないと、駐輪場業務だからどうするかという話じゃないんだと思う。だからこそ、この間、ずっと時間かかっているわけでしょう。普通に合理的に考えるとそうなるんですよ。ただ、それによって影響が大きいから、代替的にどうするかというのと全庁的にどうするかということを考えてあげないと、所管だけで何とかしろと言われても無理ですよ。首を切る話にしかならないもの。そうじゃないですかね。だから、この間、間が空いていて、それでも今回乗り出そうとしてきた間の話があるわけでしょう。

　ぜひこの間の話があるのだったら、じゃ、代わりにどうするのと、区としてシルバー人材センターの仕事をどう確保するのかというところの対案も示していかないと、一緒ですよ。変わらないと思う。ここが本題で、この話になってくると、うちの話を飛び越えちゃうんですよね。だけど、両方合わせて出してあげないと、なかなか厳しい話にしかならないんじゃないですかね。方向性としていいからやれという話じゃないと思う。対案を示せないと、シルバーの仕事をごっそり切るしかなくなるからという話なんじゃないでしょうか。どうでしょう。大きいステージだと思いますけど。

宮澤都市基盤部交通政策課長

　御指摘のとおりかと思っておりまして、先ほども答弁させていただきましたが、所管としては、最善を尽くして、業務が受けられるような形というか、要は人員配置、当然機械化してしまうので、配置される人員は少なくなってしまいますけども、指定管理業務の中でシルバー人材センターさんが活躍できる場の機会については創出していきたいと。

　先ほど申しましたとおり、やはり全庁的な話でもございますので、所管している部署等々に相談しながら、対案というか、他に業務を発注できないかということは継続して取り組んでいきたいというふうに考えております。

白井委員

　答えられればで結構です。シルバー人材センターがまず仕事として受注している金額、全体感があります。そのうち、区が発注している業務があります。これがまず何割程度なのか。区が発注している業務の中で、自転車駐車場業務というのは何割ぐらい占めるのか、教えてください。これによってシルバーの受注のどのくらいウエートを占めるかというのがよく分かるので、恐らくそれぐらいは調べられているんだと思うんですけど、ざっくりで結構ですが、教えてください。

宮澤都市基盤部交通政策課長

　シルバー人材センター全体の額については控えさせていただきますけども、区から発注している業務発注量のうち、当所管で発注しておりますのは約半分ぐらい、そのうちの今回の駐輪場運営といった部分について、先ほど申しましたとおり８,０００万円程度になりますので、そういった額になるかと思います。

白井委員

　今の金額を聞いただけでよく分かる。やっぱり基本的に重たいんですよ。だから、駐輪場業務だけでどうするかという話じゃなくて、区全体としてどうするかという窓口の構え方から考えてあげないと、これは問題の所在が変わると思う。この点をどうするんだという結論を導いた上で、それでも全部機械化するんだというなら分かるけど、まず根本的なところからしっかり結論を導いていかないと対処にならないと思う。

　ちょっとうちの所管を超えてしまうと思うんですけど、全庁的な取組をぜひお願いしたいと思います。最後は答弁は結構です。

いさ委員

　これまで何度も同じことを聞いてきたわけなんですけど、こう書かれてしまうとやっぱり聞かざるを得ないのかなと思っていて、ちょっと質問させてください。

　表書きのところで、利用者の利便性向上による放置自転車の抑制を図ることを目的に、こうしたことを導入するんだというふうに書いてございます。実際の駐輪場の位置などを見てみれば、決して駅の近くではないのかなと。以前から、自転車の車両の特性から、１か所に大きなものを造る、集合的な駐輪場を造るのではなくて、小さな駐輪場をあちこちに造らないと、例えば中野駅周辺だとか、駅周辺の違法駐輪の問題は根本的に解決できないということは指摘してきたつもりなんですけれども、計画の中では、少なくとも区営のところでは必ずしもそうはなっていないという中で、放置自転車の抑制を図るということは、この計画の中で本当にできるのかどうかという点で疑問があります。

　この間も、こうしたやり取りの中で所管のほうからも、民間の事業者も使っていろいろな試みを行っているところではあると思いますが、だが、しかし、このお話というのは、例えば中野駅周辺となると、今度、中野駅周辺まちづくり課のほうが関わってくるというところで簡単には進まない話になってくるという点では、担当さんのところでやれるところというのもやっぱり限界があるし、例えば駅周辺で違法駐輪をなくしたいと思うならば、撤去するのではなくて、そこにニーズがある、そこをどうしていくのかというところを解決しなきゃいけないという話はしてきたつもりです。改めてこの点について、中野区全体としてまちづくりの中で自転車の駐輪場の在り方そのものというのは、根本的に考え方を変えられないものなのか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。

宮澤都市基盤部交通政策課長

　まず、今回、表紙で書かせていただいているところとしましては、当然、利用者からは駅に近いほうがいいとか、位置、配置、規模とかについての御要望もございます。ただ、その中で、今回運営についてでございますので、運営の中で放置しないためにどういった工夫ができるかというところに着目しまして、このような報告をさせていただいているところでございます。

　中野駅周辺については、まちづくりの中で駅から４象限のほうに分散配置していくといった計画がございますので、それに従って配置された駐輪場をどのように運営していくかということを念頭に検討しているといったところでございます。

いさ委員

　すみませんね。この報告の内容からもそういうお答えになるだろうことは分かりながら聞いていたんですけれども、この話は地域住民、区民が自転車駐車場をどうやって使うかというところの視点がどうしても必要だと思うんです。そういうところなしに、今あるところをこんなふうに運営を変えますという話であるとすると、区民のニーズとの関係ではどうなのかなという気持ちから質問せざるを得ないなというふうに思って、今お聞きしました。

　この間も区民の方からの質問というのは増えているし、昨年の第３回定例会、第４回定例会でも私以外の議員からも駐輪場の話で質疑があったと思うんです。ニーズが高まっているし、区民から疑問の声というのは上がっていると思うんですよ。なので、全区的にどうするのかというところを所管任せにせず、ちょっと考えてほしいなと改めて思います。

　前から指摘するように、日常的に自転車を使っている人というのがいるわけで、お子さんの送り迎えであったり、御高齢の方で買物するであったり、そういう人たちにここは自転車は使えないんだよというのが果たしてどういうメッセージとして伝わるのかということを本当に考えてほしいと思います。

　例えば中野駅周辺であれば、歩行者中心のまちづくりなんだと、自転車は来ないでほしいというような話になっているんだと思うんですけど、それは自転車を日常的に使う近隣住民にとってはどういうメッセージになるのかというのをこの間言ってきたつもりです。なので、今ある計画を粛々とやるのではなくて、区民生活の側から自転車駐車場というのがどうあるべきなのかという視点で、ぜひいずれかのタイミングで見直しをしていただきたいなと思います。区民からの質問、疑問はなくならないということだと思います。意見として終わります。

委員長

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。

　次に、３番、旧洗心寮跡地の区有地活用に関する意向調査の実施結果についての報告を求めます。

桑原まちづくり推進部野方以西担当課長

　それでは、旧洗心寮跡地の区有地活用に関する意向調査の実施結果について御報告いたします。（資料４）本報告は、１月３０日の中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会との重複報告でございます。

　過年度、区がまちづくり用地として取得した旧洗心寮跡地について、補助第２２７号線の権利者や近隣住民のニーズを把握するために意向調査を実施しましたので、その結果について御報告いたします。

　まず、１、アンケート調査の実施結果です。今回、旧洗心寮跡地にも含まれる補助第２２７号線について、妙正寺川以北の事業区域に係る土地・建物所有者２２８名を対象にアンケート調査を実施いたしました。

　アンケートの回答は郵送と電子で行い、１１８名の方から回答をいただきました。実施結果については、オープンハウスの実施結果と併せて御説明いたします。

　次に、２、オープンハウスの実施結果です。補助第２２７号線の事業区域に係る土地・建物所有者２２８名と旧洗心寮から半径２５０メートル以内の居住者を対象にチラシを配布し、オープンハウスを実施いたしました。令和６年９月１３日と２１日の２日間で開催し、７４名の方に御参加いただき、５５名の方からオープンハウスの内容について御意見をいただきました。アンケート調査とオープンハウスでいただいた御意見については、別紙を御覧ください。

　（１）では、旧洗心寮の跡地活用で求められる必要な機能に関する項目別の意見数を表にまとめています。また、（２）では、オープンハウスでいただいた必要な機能に関する項目ごとの主な意見を記載しています。後ほどお読み取りいただければと思います。今回のアンケート、オープンハウス共に、防災機能や広場、公園についての意見が多く寄せられたところです。

　それでは、表紙にお戻りください。これまで御説明した地域の方からの御意見などを踏まえ、今後旧洗心寮の跡地に求められる機能として、地域の防災性や住環境の向上に寄与する公園や広場、また、補助第２２７号線の整備により移転が必要となる地権者への代替地を軸にしながら検討を進めていきたいと考えてございます。

　最後に、（４）今後の予定です。今後、本年３月には跡地活用の方針の策定を予定しており、令和７年度以降、旧洗心寮の解体工事に着手していきたいというふうに考えてございます。

　御報告は以上となります。

委員長

　ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

斉藤委員

　ありがとうございます。

　住民の皆さんからのアンケートで、この地域は住宅密集地域ということもあって、公園だったり防災機能という部分がアンケートで多かったなと、これを見ても見受けられます。その一方で、その他の施設で、高齢化でどこに行くのにも困難でみんな困っていますという意見が一つ出ているかと思います。今の新しい公共のバスのところで、洗心寮跡地も停留所になっているかと思うんですが、一方で、こういう新たなところで、例えば電動カートとか高齢者の移動がスムーズにできる、カースポットじゃないですけど、シェアサイクルとかもそうかもしれないんですけど、移動困難な地域でもあると思うので、ここにある、スーパーを造るというのはなかなか難しいかもしれないですけれども、もう少し移動しやすいような何かスペースみたいなものもあるといいなというのを個人的に思ったんですが、その辺、いかがでしょうか。

桑原まちづくり推進部野方以西担当課長

　こちらについては、委員御指摘のとおり、旧洗心寮のバス停もございます。また、移動に対して困難というところもありますので、そちらについては交通政策課とも連携しながら、必要な施設の設置について検討してまいりたいというふうに考えてございます。

白井委員

　気になるのは、アンケートの中で代替地を求める声ですよね。それぞれのまちづくりを進めている中ではあるんですけども、逆に言うと場所があるわけですよね。洗心寮はなかなか大きなところがあって、土地がある。一方、大和町全体の整備を考えると、もともと川で挟まれているところでもあり、現状の立ち退きを余儀なくされるだとか土地の収容が余儀なくされた場合に残地が狭かったりして、なかなかその後の活用がうまくいかないところもたくさんあるんでしょう。その中で、このお声というのは非常に大きいかなと思うんですよね、なるべくこの地域に住みたいんだというところで。一方、洗心寮の位置付けから考えると、川辺ではない状況の中なので、これは真摯に向き合ってあげられる場所もあるし、大事にしてあげなきゃいけない意見なのではないかなと思うんですけど、この点、区はどのように考えておられますか。

桑原まちづくり推進部野方以西担当課長

　委員御指摘のとおり、補助第２２７号線沿線の方も移転を余儀なくされる方がいらっしゃるかと思います。そういった方に対しては、丁寧に対応するためにも、こういった区有地をしっかり活用しながら対応していきたいというふうに考えてございます。

白井委員

　大和町は幾重にも拡幅だとか土地の収容も含めて、防災上の観点から道路を広げていくというやつなんですよね。そうすると、補助第２２７号線だけじゃないですよね。ほかのエリアの人たちも、ちょっと場所は変わるんですけど、同じ地域内ですよというのであれば、ここだけアンケートを取るというのもちょっと違うのかなとも思うんですよね。

　オープンハウスのほうの意見というのは、誰がどう書いているのか、よく分からないところではあるんですけど、仮に代替地として活用するというのも一つの案だと考えるのであれば、もう少し広い意見を取ってあげないと、何となく声を上げた人だけの話ではないのかもしれないなとも思うんですけど、いかがですかね。

桑原まちづくり推進部野方以西担当課長

　こちらで開催しましたオープンハウスの中でも、大和町だったかと思いますが、地権者の方がここは移転できるんですかみたいなお話もあったかと記憶しております。その点については、まちづくり推進部のほうでも、部全体で考えながら、今後必要な検討をしていきたいというふうに考えてございます。

委員長

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。

　次に、４番、西武新宿線沿線まちづくり整備方針の改定（素案）についての報告を求めます。

桑原まちづくり推進部野方以西担当課長

　それでは、西武新宿線沿線まちづくり整備方針の改定について御報告いたします。（資料５）本報告は、１月３０日の中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会との重複報告でございます。資料が多岐にわたるため、説明が長くなって申し訳ないですが、端的に説明させていただきたいと思います。

　これまで中野区では、令和２年４月に西武新宿線沿線まちづくり整備方針・鷺ノ宮駅周辺地区編、都立家政駅周辺地区編、令和４年２月には野方駅周辺地区編を策定しました。今般、近年のまちづくりの動向や社会情勢の変化などを踏まえまして、既存のまちづくり整備方針の改定に向け、整備方針の素案を取りまとめたので、御報告いたします。

　まず、１、整備方針です。鷺ノ宮駅、都立家政駅、野方駅の各駅の整備方針について、それぞれ別紙１から３として資料を添付しています。これから各駅で共通する部分や個別の内容について、特徴的なものに絞りながら御説明いたします。

　また、説明に当たりまして、ページ数で御説明させていただきます。少し見づらく申し訳ありませんが、各ページの右下、左下を御確認いただきながら見ていただければと思います。

　まず、鷺ノ宮駅周辺地区編について御説明させていただきます。別紙１を御覧ください。

　今回の改定の主なポイントとして５点ほどございます。まず１点目、近年のまちづくりの動向についてです。３ページから５ページを御覧ください。近年の社会情勢の変化を踏まえて、駅前には多様な機能が求められており、周辺街区と連続した駅まち空間の再構築が必要ということ、次に、新しい都市政策としまして、デジタル化の急速な進展などによる生活様式の変化によって、鉄道沿線のまちづくりの考え方が変化しているということ、次に、環境への配慮として、ゼロカーボン、脱炭素などといった視点も踏まえ、まちづくりを進めていくことについて記載してございます。

　２点目は、３駅周辺地区の現状と課題を踏まえたまちづくりの考え方についてです。１８ページから２０ページを御覧ください。現在検討している鷺ノ宮駅、都立家政駅、野方駅については、３駅の特徴でもある駅間の近さを生かしたまちづくりを進めていくこと、また、南北方向に比べ、東西方向の道路がなく、連続した空間が必要ではないかということ、また、妙正寺川の動線を生かした回遊性を持ったまちづくりが必要ではないかなどの観点から、２０ページに示します３駅一体となったまちづくりを目指すとした視点を追加してございます。

　ここまでが３駅で共通する内容となります。

　３点目は、各駅前周辺のエリア区分の設定です。２５、２６ページを御覧ください。今回の改定では、先ほど御説明しました３駅を結ぶ新たな軸を形成するエリアとして、ピンク色の鉄道沿線エリアを設定しています。また、駅直近においては、交通結節点としての機能に加え、人が交わり交流するエリアとして、駅前交流・交通結節エリアなどを設定しています。

　４点目は、各駅の施策についてです。２７から３６ページを御覧ください。ここでは、道路交通機能の向上、にぎわい・交流拠点の形成など四つの分野に分け、施策を整理しています。まず、道路・交通機能の向上では、（２）②として交通利便性の向上や回遊性、３駅が連携したまちづくりを推進するための東西道路の整備について記載し、また、（３）として駅前広場を整備するなど、交通結節点を創出していきます。

　次に、にぎわい・交流拠点の形成では、（２）①から③３として、補助第１３３号線の整備に合わせた土地利用の誘導や鷺宮小学校の跡地活用の検討と周辺基盤整備の推進など、既存の区有施設を含む周辺エリアとの一体的なまちづくりについて記載しています。

　次に、防災性の向上では、（５）として、公社鷺宮西住宅の建て替えに合わせた広域避難場所の機能強化及び再整備について記載しています。

　次に、良好な住環境の形成では、（４）として、再生可能エネルギーの導入やＳＤＧｓの取組の推進について記載してございます。

　５点目に、鷺ノ宮駅周辺地区編の最後として、各分野の施策の概略スケジュールでございます。３７ページを御覧ください。概略スケジュールは、西武新宿線の連続立体交差事業に関連のあるものと地区全体に関わるものを大きく二つに分けており、短いものが主に連立事業と関連して進めていくものとなります。

　続きまして、別紙２の都立家政駅周辺地区編を御覧ください。先ほど御説明しましたように、近年のまちづくりの動向と３駅周辺地区の現状と課題を踏まえたまちづくりの考え方は共通となりますので、割愛させていただきます。後ほどお読み取りください。

　まず、都立家政駅周辺のエリア区分の設定については、２５、２６ページを御覧ください。今回の改定では、将来も既存の駅前の広場の位置は変えず、駅周辺のまちづくりを進めていくという観点から、駅前交流・交通結節エリアを駅直近に設定しています。

　次に、都立家政駅の分野別の施策についてです。２７から３６ページを御覧ください。道路・交通機能の向上では、（２）①として、補助第２２７号線の妙正寺川以北の整備について記載しています。

　次に、にぎわい・交流拠点の形成では、（２）として、補助第２２７号線の整備に合わせた土地利用の誘導について記載してございます。

　次に、防災性の向上では、（６）②に防災拠点の形成として、旧洗心寮の跡地活用について記載してございます。

　続きまして、別紙３の野方駅周辺地区編を御覧ください。野方駅前周辺のエリア区分の設定については２５、２６ページを御覧ください。今回の改定では、北原通りと環状七号線の間の地区において、駅前交流・交通結節エリアを駅直近に設定してございます。

　次に、野方駅の分野別の施策についてです。２７から３６ページを御覧ください。道路・交通機能の向上では、（２）②として、連立事業により廃止される沼袋４号踏切について、斜路付き階段の整備について記載しています。後ほど詳細について御説明いたします。

　次に、にぎわい・交流拠点の形成では、（２）として、将来も既存の駅前の歩行者広場付近において多目的に利用できるにぎわい空間を創出するため、駅前広場を整備し、周辺施設と連続性のある駅前拠点の形成について記載してございます。

　次に、先ほど御説明しました沼袋第４号踏切の横断路について御説明いたします。別紙４を御覧ください。沼袋第４号踏切は、西武新宿線中井駅－野方駅間が地下化されることに伴い、廃止されます。踏切の廃止後、車両は沼袋第３号踏切に迂回することとなりますが、歩行者及び自転車は新たに代替施設を整備することで、鉄道の上を横断することができるよう検討しています。

　次に、２ページを御覧ください。区では、平成２８年１１月に沼袋第４号踏切を横断する歩行者・自転車の利用者を調査しています。本調査から自転車利用者が多いこと、また、高齢者、車椅子などの交通弱者の方が含まれていることが分かります。

　次に、構造別の代替施設案です。表を御覧ください。階段、斜路付き階段、斜路と階段、エレベーターと階段の四つの案を比較しています。各構造の特徴として、階段、斜路付き階段、斜路、いわゆるスロープに移行するにつれまして勾配が緩くなることから上下移動がしやすくなる反面、延長が長くなる特徴がございます。また、エレベーターの設置については、機械警備が必要となることからの警備や防犯対策などが必要となります。

　以上の観点を総合的に比較した場合、区では斜路付き階段が最適な代替施設案と考えており、今後、延長、高さ、幅員などの詳細について、引き続き関係機関と協議しながら、検討を進度化していきたいというふうに考えてございます。

　最後に、表紙に戻っていただきまして、２、意見交換会（オープンハウス形式（パネル展示））の開催についてでございます。今回作成した整備方針について、広く区民の皆様に意見を伺うため、オープンハウス形式の意見交換会を開催いたします。開催の時間や場所は、資料に記載のとおりでございます。

　最後に、３、今後の予定です。今回開催するオープンハウスでいただいた意見を踏まえまして、本年３月に整備方針案を取りまとめ、その後、パブリックコメントを実施し、７月に整備方針の改定を予定していきます。

　御報告は以上となります。

委員長

　ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

ひやま委員

　別紙４の沼袋第４号踏切のところで幾つかお聞きしたいんですが、今回区が提示されている斜面付き階段等々、こちらに書いてありますけれども、これは設置者は誰になりますか。

桑原まちづくり推進部野方以西担当課長

　設置するのは、東京都が沼袋第４号踏切の代替施設として設置することとなります。

ひやま委員

　設置するのは東京都である、それを今度、維持管理、これは東京都、中野区、どちらになりますか。

桑原まちづくり推進部野方以西担当課長

　現時点において明確には決まっておりませんが、中野区を想定しています。

ひやま委員

　今回、斜面付き階段が評価のところでも丸となっていますけれども、今後の方向性として、斜面付き階段を中心として中野区としては恐らく検討していくように今、御報告があったんですが、その場合、管理、維持に係るコストというのはどれくらいを見越しているんですか。

桑原まちづくり推進部野方以西担当課長

　階段が斜路付き階段、スロープでいきますと、維持管理上、塗装などが発生してくるかと思います。エレベーターでいきますと、日々の点検、夜間の警備などが必要になってきますので、塗装などよりは大きいお金がかかってくる、経費がかかってくるというふうに考えてございます。

ひやま委員

　具体的な金額というのはまだないですか。

桑原まちづくり推進部野方以西担当課長

　他事例でいきますと、およそ年間１００万円程度かかるというふうには考えてございます。

ひやま委員

　こちらにもあるんですけれども、平成２８年に区が実施した調査だと自転車利用が多いんだということで、ただ、これは平成２８年の調査なんですけれども、当時のデータ、当時の状況と今というのは、基本的に区としては同じという認識ですか。

桑原まちづくり推進部野方以西担当課長

　基本的には同じと考えてございまして、平成２８年の野方一丁目から六丁目の人口につきましては、およそ約２万１,１１５人、令和６年１１月現在の人口でいきますと２万１,７８５人ですので、全体として６００人程度しか増えていないというところがございますので、ほぼほぼ横ばいというふうに考えてございます。

ひやま委員

　この調査で見ると、確かに車椅子であったりベビーカーの方もいらっしゃるんですよね。車椅子の方はここに困難と書いてありますけれども、ベビーカーの方は、例えば斜面付き階段であれば通行することはできますか。

桑原まちづくり推進部野方以西担当課長

　ベビーカーも幅が大きいもの、小さいものがございますので、今、一概にこのベビーカーは通れますというふうなことはお答えができないんですけども、先ほども御説明しましたとおり、これから延長、高さ、幅員などの詳細については引き続き検討していきますので、引き続きということになります。

ひやま委員

　恐らくベビーカーもＡ型とかＢ型とか、サイズ、幅はあって、恐らく大きいのだと厳しいということなのかなと思うんです。そうなってくると、例えば４番のエレベーターであったり、エレベーターと階段が併設されているような形というのが、車椅子の方であったり、ベビーカーの方であったり、あるいは高齢者の方であったとしても、エレベーターという声は当然あると思うんですけれども、その場合、こちらに書いてある事業用地の確保というのが非常に困難であるというところですよね。例えば作業ヤードとかに使われたりとか、土地の活用についてもこちらに書いてありますけれども、事業用地を確保できないんだという結論に至った経緯というのを教えていただけますか。

桑原まちづくり推進部野方以西担当課長

　近隣の沿線の土地を確認したところ、基本的には西武新宿線沿道には住宅地が張りついてございますので、なかなかまとまった土地といいますか、確保が難しいというふうに考えてございます。

ひやま委員

　今回、２番の斜面付き階段というところで、これはもう決まったわけではないですか。様々な構造形式については、こちらに書いてあるところ、いろいろありますけれども、引き続きこれは検討していくというふうな理解でよろしいんですか。

桑原まちづくり推進部野方以西担当課長

　現時点では基本的には斜路付き階段というふうに考えてございまして、今回の整備方針の改定と併せて、地域の方の御意見を聞きながら最終決定をしていくというふうには考えてございます。

いさ委員

　今、三つの駅ごとの素案が出てきているわけなんですが、共通点として、鷺ノ宮駅から野方駅までの東西の動線のお話が出てきました。図を見ると、線路の北側に東西動線が引いてあるようなイメージなんですが、最初に確認ですけど、これは高架化することを前提として、北側に敷設される予定になっているという道路を東西動線として考えている、こういうイメージでよろしいですか。

桑原まちづくり推進部野方以西担当課長

　現時点においては、鉄道連続立体交差事業の構造形式は決まっておりませんので、高架の側道をイメージしているといったものでは現時点ではございません。

いさ委員

　だとすると、道路の北側を通っている東西の線というのは、どのようなイメージで想定されているのか、新たに御説明をお願いしたいんですが。

桑原まちづくり推進部野方以西担当課長

　今回の整備方針の中で、１１ページから１２ページ、１３ページを見ていただきますと、これまで西武新宿線沿線まちづくり計画ということで、各駅共通で②の駅前の交通の利便性の向上というところで、アクセス道路や駅前広場などを整備し、交通結節機能の向上を図るということで、過年度から駅アクセスというところは大きな課題になっていたのかなというふうに考えてございます。

　また、令和５年度から地域の方と検討会等でお話をするに当たっても、地域として、中杉通りであるとか北原通りであるとか、南北道路はあるんだけども、東西道路がないといった御意見を検討会で私も目の当たりにしているところです。なので、そういった御意見なども踏まえまして、今回、東西道路の整備が必要なのではないかということで取りまとめたところでございます。

いさ委員

　聞きたいところのお答えが返ってこないわけなんですが、東西の移動について、移動できる道路があったらいいねというのは、確かに地元の声からあるということだと思うので、それ自身はいいんですけれど、駅線路の北側に左右に矢印が伸びているというところがちょっと気になる部分でした。また、東西道路については、いろいろな方がいて、単純に移動するのに不便だよねという方もいらっしゃれば、にぎわい動線として東西が結びついていないというお声もあるかと思います。そうした場合には、例えば、今、にぎわいがない場所を動線として考えた際には、これまでの既存の商店街でのにぎわいのところと切り離されたところに動線ができてくるということになろうかと思います。この点についてはいかがお考えか、伺います。

桑原まちづくり推進部野方以西担当課長

　駅前は先ほども御説明したとおり、中杉通りや北原通りについては南北の動線と、東西の動線として駅の横方向に新たな軸を形成する必要があるかなというふうに考えてございます。今、便宜上、北側に青い点線が引かれていますが、基本的に概念として見ていただければなと思います。東西方向のこういった連携軸というのが必要だということで、基本的には道路になる可能性があるとは思いますが、こういった連携軸を整備していく必要があるということで、現在は考えてございます。

いさ委員

　ちょっと質問と答えがずれ始めている感じがします。今お聞きしているのは、にぎわい軸として考えたときに、今現在はないところですよね。基本的にはどの駅も南北で商店街が連なっていて、少し左右に伸びているものの、それぞれがつながっているわけではないというところを、にぎわいという点で左右の軸と考えたときには、今、何もないわけですよね。それをつなごうと思えば、既存の歴史のある商店街とどうやって連続的に一体的にやっていくのかという課題があるのかなと思って、それをお聞きしたんですけれども、いかがでしょうか。

桑原まちづくり推進部野方以西担当課長

　今後、完成する時期にもよると思いますが、具体的に地域の方と新しいもの、古いもの、古いものと言うと失礼ですが、今あるものについてどういった連携ができるのかというのは、今後のお話合いなのかなというふうには考えてございます。

角まちづくり推進部長

　ちょっと補足させていただきますと、当然、今回の検討会には地元の商店街の方も参加いただいているということで、様々御意見をいただいていて、先ほど課長のほうから３駅がつながり奏でるまちということで、実はこの三つの商店街というのは結構近接であるんですけども、それぞれ売出しであったりイベントというのが重複していたり、なかなか近くにあるんですけど、連携というところが不足していたねということもあるので、今回の整備方針を改定する中でそういった御意見をいただいたので、だったら、よりよく３駅がつながるようなしつらえを目指していって、商店街も連携していろいろなイベントができないかだとか、そういった御提案もいただいていますので、それをどう事業化していくかということで、今回新たににぎわいということで、一体となったまちづくりの将来像として掲げさせていただいたという経緯がございます。

いさ委員

　今の段階ではそういうイメージだったり概念だったりの状況ですから、あまり詳しく聞いてもあれかもしれませんけど、思いとしては同じです。結局、商店だったり地元の皆さんがどうやってにぎわっていくかというところで、新たな動線ができて、それがにぎわい軸となるというならば、既存の商店街との親和性だったり連携みたいなことは当然考えなければいけないことですし、そういうところをどんなふうに考えているのか、今時点のことをお聞きしたかったんですけど、これからというふうに受け取っておきます。結構です。

白井委員

　私も気になるのが三つの駅の一体のまちづくりですよね。それぞれの駅周辺のまちづくりの考え方はこれまでもずっとやってきているんですけど、鷺ノ宮、都立家政、野方を一体としてのまちづくりに捉えるというのは、ほかの駅ではこんなまちの取組方というのはしていないですよね。

　もう十七、八年ぐらい前になるんですけど、もともと私、野方に１０年ぐらい住んでいたので、野方に住んでいたときに、都立家政は駅の隣でホームから見えるぐらいの近さなので、隣に行くというよりも、ほぼ隣とくっついているという状況なんですよ。ただ、鷺ノ宮に行くかというと、正直行くことはまずなかったんですよね。ほぼないと。

　個人的な感想で言うと、一体的に取組としてと言われたときに、一住民であった感覚からいうと、あんまりぴんとこないんですよ。東西の道路がないという、そうなんです。ただ、一方考えると、車が入ってこなくて、だから、これだけ歩行者だとか商店街が充実してきたというのもあって、あえて道路を入れるとなったときに、普通に考えると、新青梅街道と早稲田通りに挟まれた西武新宿線沿線のまちの中での商店街なので、東西の連絡路というのはあるといえばあるんですよね。わざわざそれを線路端に入れるかとなると、交通網だとか安全対策上どうなのかなとか思ったりするところもあって。とはいっても、もう十七、八年も前の話なので、現状の商店街の生き残りだとか、このままいくと、まちの中からお店でお買物できる場所がなくなってしまうというところから、どうやって生き残りをかけるだとか、何とかまちのにぎわいを維持していくんだというときに、お隣の商店街同士連携し合っていこうというところでは、考え方としてあるのかなと思うところではあるんです。

　だから、個人的に言うと、今までになかったコンセプトというのを区としてこの三つの駅をあえて束ねるというのと、あえてここに道路を入れていくような発想だとか、商店街の方々がおられるというんですけど、商店街のコラボだけじゃなくて、まちづくりのコンセプトとしてここまで格上げすべきものなのかなというような疑問も幾つかあったりするんですよね。これが地域の望みなんだというところまでの形なのかなと思うところもあるんですけど、この点の疑問、いかがですかね。どうでしょう。

桑原まちづくり推進部野方以西担当課長

　地域の方とこれまで令和５年、６年の２年間意見交換をさせてきていただいた中で、委員御指摘の商店街の活性化というよりも、維持するのもなかなか難しいというような御意見もいただいているところもあります。そうした中で、３駅で連携しながら取り組んでいくという発想も、検討会の話をしていきながら生まれてきた発想だというふうには考えてございます。

　地域の方がおっしゃっていたのは、イベントの日がどうしても鷺宮と野方でかぶってしまうということも、なかなか情報交換ができていないというところで話があったり、その中である意味、３駅の連携ができていないといった御意見も検討会の中でいただいているところでございます。

　そういったいろんな話を踏まえまして、東西の連携軸というのが必要ではないかというふうに、昔のところと現在のところはなかなか比較が難しいところではありますが、現時点において地域の方から話を聞くところによると、そういった連携も必要ではないかということで、今回こういった発想に至ったというところでございます。

白井委員

　ソフト面での連携はどんどんやっていただいてと思います。ただ、道路を引くことによって連携につながるのかなというところは、何となくすっきりこないかなと。地域の方々で物流の移動をするには、新青梅街道なり早稲田通りに出なくても、そのまま沿線でつながるほうがいいんだと言えばそうなんでしょうけど、一歩暮らしを考えたときにどうかなと。特に野方駅なんか、四方八方に放射線上に広がるという、どれもほとんど一方通行に近かったりだとか、むしろなかなか車が通りづらいんですよ。だからこそ、あえて歩行者がゆったりお買物ができるようなスペースであったりもするので、果たしてどうかなと思うところはあります。

　それよりも、これでとにかく連携して、もはやまちの生き残りをかけてやっていくんだという中で、ハード整備が必要なんだとなればあれなんですけど、ちょっとここはよく検討していただく必要があろうかなと思います。

　それから、別紙４についてのお話、沼袋第４号踏切の代替施設についてです。これは当初から、踏切の除却とともに、もはや除却してしまって、踏切どころか横断できなくなってしまうというところから、代替施設、うちの地域で担当である南委員長もそうだし、平山議員もそうだし、うちの会派から口酸っぱくなるほど何度も何度も議会でも取り上げ、質疑をしてきたところです。どうも東京都が及び腰だなというところから、これはうちの都議とも連携しながら、決定的に何をするのかというところまでの結論を導いてほしいというところからがぶり寄って、ようやっとこの形まで来たかなと思います。

　るる本当は質問したいところなんですけど、多分、後ほど委員長にやっていただいたほうがいいかなと思うので、ふだんはあまり委員長は質疑すべきではないと思うんですけど、あえてちょっとお譲りしておこうかなと思いますので、後ほど私ではなく、委員長のほうから質疑をしていただければと思います。

委員長

　委員会を休憩します。

　

（午後２時２１分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後２時２２分）

　

　それでは、他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、以上で本報告について終了いたします。

　次に、５番、上高田一・二丁目及び三丁目周辺地区防災まちづくり推進に係る意向調査及び意見交換会の実施結果についての報告を求めます。

青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長

　それでは、上高田一・二丁目及び三丁目周辺地区防災まちづくり推進に係る意向調査及び意見交換会の実施結果について報告をいたします。（資料６）なお、本報告は、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会との重複報告となります。

　初めに、１、主な経緯等でございますが、本地区は地域危険度が高く、災害時に甚大な被害が想定される地区でございます。令和４年８月に地域住民からの提案を受けまして、令和６年３月に防災まちづくり方針を策定、この方針に基づき、補助第２２０号線Ⅱ期の道路拡幅整備を契機に、防災まちづくりの推進を予定してございます。

　今般、建て替えに合わせて拡幅整備を計画する避難路の沿道地権者に対し、意向調査及び意見交換会を実施したため、結果について報告するものでございます。

　続きまして、２の（１）意向調査の結果でございます。令和６年７月から８月にかけまして、拡幅計画路線沿道の地権者を対象にアンケート調査を実施し、回答率は３３％でございました。

　続きまして、（２）意見交換会につきましては、令和６年１２月２日と８日に実施しまして、合計４３名の方に参加いただきました。それぞれの詳細について別紙にて御説明をいたします。

　初めに、別紙１、アンケート調査結果をお開きください。まず調査対象につきましては、１、アンケート概要に示しますとおり、防災上重要な路線のうち、消防活動困難区域解消のため、幅員６メートルに拡幅を計画する３本の路線を対象としてございます。

　次に、３、地区全体の事項としまして、問１の防災まちづくりの必要性としましては、約９割の方が理解、問２の住環境の問題につきましては、１から裏面の３にかけまして、道路、建物、公園等に対する問題点、懸念点を把握いたしました。

　これらを受けまして、２ページ目の下になりますけれども、問３の将来像実現に向けた取組につきましては、災害時に安全対策として避難路の整備や公園の維持・新設、建物の不燃化促進が必要となってございます。

　続きまして、４、防災上重要な路線の整備につきましては、対象路線を拡幅整備することについて、約６割の方から支持をしておりまして、そのうち約４割の方が防災上重要な路線全ての拡幅整備を求めているというところでございます。一方、約１５％の方は拡幅の必要はないとの御意見でございました。

　その他の意見としましては、所有する土地・建物の具体的な取扱い、費用負担や高齢化など個々の事情に配慮し、丁寧に進めることが求められてございます。

　また、問２、拡幅整備の考え方につきましては、建て替えに合わせて道路を拡幅する部分を区が買い取るなら協力できるという意見が最も多く、約４割を占め、費用の支援など附帯条件により協力する旨の回答を合わせると、約６割の方が支持をいただいてございます。一方、その他として、狭小住宅のため建て替えが困難、負担が増えるのであれば協力し難いというような御意見もございました。

　続きまして、別紙２の意見交換会の実施結果をお開きください。実施対象につきましては、アンケートと同様、拡幅を計画する３本の路線の沿道地権者を対象としてございます。

　３番、主な意見としましては、①道路拡幅の必要性については、改めて幅員６メートルの道路の必要性や消防車の改良など、他の手段で検討することもあるだろうという御意見、裏面に移りまして、②では、道路拡幅により無電柱化が有効ではないかとの意見、また、③資産につきましては、建て替えをしない場合は居住継続が可能か、セットバック部分の権原や維持管理の取扱い等についての質問、また、４番、事業の進め方・スケジュールとして、地区計画の決定時期、具体的な規制等の内容に対する質問がございました。

　加えまして、５番、その他として、通学路や保育園に近い場所では速度制限などの対策の必要性についての御意見がございました。

　かがみ資料にお戻りいただきまして、最後に３番、今後の予定でございます。令和６年度に地区計画等素案の検討、令和７年度に都市防災不燃化促進事業等の補助事業導入の検討を行いながら、地区計画等の素案説明を実施しまして、令和８年度に地区計画手続及び決定を予定してございます。

　御報告は以上となります。

委員長

　ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

伊藤委員

　御報告ありがとうございます。

　第４回定例会では、大和町防災まちづくりのアンケート推進に関わる調査と意見交換会の報告があって、上高田一・二丁目と三丁目も大体大和町と似ている地区かなと思っております。それで比べるわけではないんですけども、上高田一丁目・二丁目及び三丁目の回収率が３３％ということで、大和町のときよりは若干いいのかなとは思っていますが、大和町と比べると配付数も多かったり回収数も多かったりしているんですけども、この４４０件のうち宛先不明の６０件、宛先不明というのは具体的にどういうことなのか、教えていただけますか。

青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長

　配付するときには、まずは登記簿におきまして各権利者の方を調べてというところで、その対象に対して送るということになってございます。その際に、予測になりますけれども、例えば登記簿のほうの書換えが行われていないとかというところをもって、区のほうに宛先不明ということで返信されてきた内容がちょっと多いんですけれども、６０件ということになってございます。

伊藤委員

　大和町防災まちづくりのときには宛先不明というのはなかったと思うんですけども、その辺、どうでしたか。

安田まちづくり推進部防災まちづくり担当課長

　大和町でも同様でして、登記簿を見まして、出したところ、やはり返ってきたところがあります。

伊藤委員

　そうでしたっけ。質疑していなかったのかと思ったんですが、回収率３３％といって、６７％、７割近い方が回答されていないということで、回答されていない方の考え、どういうふうに考えているのかというのは、大和町と同じで重要になるのかなと思っているんですね。その辺はどのように考えていますでしょうか。

青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長

　一つは、まさに参加されていなかった方の意見につきましては、ここでは防災まちづくり検討会というのがありまして、そちらのほうで委員の方に、ここに参加はできなかったんですけども、代表の方に少し意見を言われたりとかというところで、伝聞的に集約したりというところは１点あるかなというふうに思っております。

　また、ここでアンケートに加えて意見交換会を実施したんですけれども、そちらのほうでは、アンケートは返していないんですけれども、意見交換会のほうには参加したよという方も複数いらっしゃいまして、当然１００％にはまだまだ遠いところではあるんですけれども、そういう形でいろんな機会を設けまして、把握するようなことを実施しております。

伊藤委員

　意見交換会のほうも２回やられて、１回目より２回目のほうが倍以上来られたということで、ある程度の関心はあろうかと思うんですけども、回答されていない方、また意見交換に来られなかった方の考えというのは非常に大事だと思うので、いろんな研究をされたりして、追跡調査というんでしょうか、工夫しながら進めていっていただきたいと思いますが、もう一度お考えをお願いいたします。

青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長

　今、まさに委員にお伝えいただきましたとおり、今回、防災まちづくりの具体的なアンケートですとか意見交換会というのは、実質初めてやったところもありますので、当然これで終わりということではありませんので、引き続き数を重ねながらというところもありますし、また、適宜訪ねていったりというところも含めて丁寧にやっていきたいというふうに思ってございます。

白井委員

　１ページのところの土地・建物の所有状況というので、わざわざ検討対象Ａ、Ｂ、Ｃと三つに分かれています。道路拡幅対象区域をＡ、Ｂ、Ｃと割っていて、Ｃの対象のところの方々の回答率が高いんですよね。４０％です。あとが、Ａが２９％、Ｂが２６％なので、全体３３％といっても、Ｃが１０％以上大きい。Ｃの通りというのは、ほぼほぼ拡幅、整っていて、ただでさえ６メートルに近いんですよ。両脇の歩道幅ももう少し広がればほぼ取れるかなというところなので、逆に言うと、全体の意見としてこうだというのじゃなくて、Ａ、Ｂ、Ｃは何て答えているのかというような統計の出し方というのはできるんですか。要は、既に広がって、ほぼほぼ終わっているＣの回答率が高いのは何と答えておられて、Ａ、Ｂもまあまあ広いんです。横棒に比べれば全然なので、横の線というのはなかなか今後大変だろうなと。シビアな言い方をすると、できるのかなというぐらい厳しい通りなんですよね。この方々が全体的に広げる必要があるというふうに言っておられるとは思えなくて、対象をＡ、Ｂ、Ｃの区分でくくり直すなんていうことはできますか。

青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長

　ちょっと今日はお示ししていないんですけれども、まさにＡ、Ｂ、Ｃそれぞれの方から、所属といいますか、所有する場所も含めながらの御回答をいただいているので、少しクロス集計的なものは進めていきたいなというふうに思ってございます。可能であるというところでございます。

白井委員

　そうですね。同じ丁目の中だけでも恐らくかなり下がるんですよ。１、２、３のというんですけど、それぞれの通りがどこに面しておられるかによって、おのずと回答の差があるはずで、その中でも回答率が高いのと低いのがあるので、よく見ていただかないと、本当はこの通りに何が適しているのかというような支援策にもつながってくるんだろうなと思うので、ぜひクロス集計的なものをもう少し詳細にお願いできればと思います。

いさ委員

　このアンケートの結果を見るに、地域の課題みたいなところは、そういうふうに考えているだろうなというところを超えないといいますか、想像どおりの部分もあるなと思っているんですけれども、地域の皆さんはどこで困っているか、どこが心配なのかというのは大体定まっているのかなという気持ちがある一方、アンケートと説明会、参加人数がそんなに少なくないとも思わないし、アンケートもそれなりに返ってきていると思うのですが、この先については、区民が意見を言う場所というのは、もうこれで一旦おしまいということになるのでしょうか。

青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長

　今後のスケジュールといいますか、進め方なんですけれども、先ほどの御説明でもしたんですけれども、特に別紙２の２ページ目の右下になりますけれども、今後の予定ということでフローを載せてございますけれども、今回、真ん中の段の検討対象の拡幅整備について、令和６年度で意見交換会を実施したというところになっておりまして、今回御意見いただいて、また来年度にそれを踏まえてフィードバックするような形で、同じ方を対象に、説明会を実施していきたいと思っています。その上で、少し見えてきましたら、全域の、今の路線だけではなくて、エリア全体の計画の話につなげていこうかなというふうに思っております。

いさ委員

　分かりました。じゃ、こうした今回のアンケートや意見交換会の内容を受けて、計画が進む中で、新たにこんな計画になっていますよみたいなことを開示しながら、もう一度やっていくということと受け取ったんですが、その際には、地域住民の皆さんをもう少し広く対象としたほうがいいかなと思うんですが、この点はいかがでしょうか。

青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長

　特に道路に関しては、それぞれ所有の資産の関係もあったりとかというところで、一つ絞り込んで話す内容というのはあるかなと思いますけれども、当然、道路の拡幅整備については、沿道の方だけではなくて、地域全体の防災性向上というところもありますので、地区計画の話と併せて、そういう話も地域全体にしていく必要があるかなというふうに思っております。

いさ委員

　個別に地域を回っていると、アンケートやっているとか意見交換会があるということもまだ御存じない方がいらっしゃって、そういう方でも自分の住んでいるまちですから、防災性が高まるならやってほしいという御意見ももちろんありますし、いや、車の通行が多くなったら心配だなという声もあって、何となくこのアンケートなんかを見てもそういう声も出ていますから、満遍なく拾えているのかなと思いつつ、言いたいという方もまだまだおいでになると思いますので、ぜひ丁寧にやっていただいて、納得と了解の下に進めていただきたいなと思います。要望でいいです。

委員長

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。

　次に、６番、中野駅新北口駅前エリアにおける市街地再開発事業の検討状況についての報告を求めます。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　それでは、中野駅新北口駅前エリアにおける市街地再開発事業の検討状況について御報告をいたします。（資料７）本報告は、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会との重複報告でございます。

　中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業の検討状況についてでございます。

　１番、施設計画でございます。施行予定者から示された施設計画変更の施設配置イメージ及び方向性に関する区の考え方については、別紙のとおりでございます。

　なお、本日御説明をするイメージ図につきましては、現在施行予定者と協議中の資料に区の考え方を付して御報告をしているものでございます。最終的に、この案を基に見直し方針として取りまとめるかどうかにつきましては、今後詳細について確認をした後に判断をしていくということになります。

　それでは、別紙を御覧いただきたいと思います。施設配置のイメージ図として、平面イメージと断面イメージを記載してございます。また、各施設につきまして、引き出しで区の考え方を追記してございます。継承と記載してございますのは、施行予定者より提案されている内容について、従前の施設計画から継承されているもの、向上につきましては、従前計画よりよりよくなっているものの引き続き検討が必要となっているものでございます。

　平面イメージでございますが、従前は高層棟が１棟でございましたが、高層棟Ａ、高層棟Ｂの２棟になってございます。また、広場やアトリウムの配置については、変わってはございません。

　それから、従前、ホテル棟がホールの西側にございましたが、ホテルにつきましては、高層棟Ａの上側に移動しております。

　区の考え方についての主なものを御説明いたします。多目的ホールでございますが、規模や機能については維持されておりますが、広場との一体性という点で引き続きの検討となってございます。

　歩行者ネットワークにつきましては、周辺への動線というところはこれまでと同様に確保されてございます。

　アトリウムにつきましては、歩行者デッキの結節点、縦動線ということは継承されておりますが、屋内空間の象徴性、開放については引き続きの検討となっております。

　続きまして、断面イメージでございます。断面イメージを御覧いただきたいと思います。高層棟Ａにつきましては、下から商業、オフィス、住宅、その上にホテルと展望施設となってございます。高層棟Ｂにつきましては、下から商業、交流施設、住宅となってございまして、中層階の交流施設はホール上の屋上広場に面してございます。

　区の考え方の主なものを御説明いたします。左上、展望施設でございますが、眺望やにぎわいについては継続、向上としましては、展望施設とホテルが隣接するために一体運営が可能となります。また、展望施設につきましては、区の権利床ではなく、事業者が保有することを検討しております。また、一方で、その場合の施設規模については、引き続きの検討となってございます。

　ホテルにつきましては、従前の規模が確保されてございます。出会いの広場、集いの広場につきましても、従前の規模は確保されております。

　屋上広場につきましては、こちらも従前の規模は確保されておりまして、バンケットや屋内広場との連携につきましても継承されております。

　右上のバランスの取れた用途構成でございます。向上につきましては、商業空間の充実、にぎわいの向上、引き続きの検討という項目につきましては、夜間人口増ということで、その影響の確認、また、住宅部分の景観配慮となっております。

　また、その下、環境性、防災性でございますが、省エネルギーや環境配慮については継承されておりますが、最上級の耐震性能につきましては、従前の免震構造から変更が想定されるため、検討となってございます。

　２番、地権者負担への対処でございます。施行予定者脱退に係る施行予定者間の調整に起因して発生した遅延に伴う地権者負担及び施行認可申請の取下げに伴い生じたスケジュールの遅延により新たに生じる地権者負担につきましては、以下の５項目でございます。

　旧庁舎に係る施設管理費、中野サンプラザに係る施設管理費、区債に係る利息負担、まちづくり中野２１の借入れに係る利息負担、まちづくり中野２１に係る固定資産税、また、中野サンプラザ南側広場につきまして、オープンスペースとして暫定的に開放することを検討しておりまして、その経費についても地権者負担に含めております。このことにつきまして施行予定者で対処するよう、施行予定者宛に文書を発出しておりまして、今回示された負担を踏まえまして、施行予定者としては責任を持って協議・対応したいということで回答を得てございます。

　３、今後の予定でございます。令和７年２月には区民と区長のタウンミーティングを実施、３月には事業計画の見直し方針及び今後のスケジュールを報告したいと考えております。

　御説明は以上です。

委員長

　ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

ひやま委員

　じゃ、私からやらせていただきます。

　まず、そもそもの今回の事業見直しの発端となったのが事業費の高騰ということで、事業性というのをどうやって確保していくのかということで、今回こうして事業者側から区のほうにお示しされたんだと思います。

　まず、端的に伺いたいんですが、この事業の事業性というものを今回もう一度組み立て直すに当たって、今回どのようなところをポイントとして、相手側は事業費を圧縮するために今回見直しをされたのかというポイントを端的に挙げてください。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　事業費の収入を賄うという点では、オフィス部分を減じて住宅部分を増やしているというところがございます。また、施設計画につきましては、従前、高層棟が１棟であったものを高層棟２棟で１棟当たりの床面積を小ぶりにすることで、施工性をよくして工事費を抑えていくというふうに聞いてございます。

ひやま委員

　前回、第４回定例会の中で建設委員会で参考人として事業者の方にお越しいただきました。正副委員長には御尽力いただいて、お骨折りいただいて、本当にありがとうございます。その際に質疑というか、我々から事業者側にお渡しした質問という形で事業者側から御説明がありましたが、その中でおっしゃっていたのが、今回の事業費の高騰の中には、今回の高層棟の特殊性あるいは特許、そういったワードがございました。いわゆる特定業務代行者のところについても、どの事業者でも建物が建てられるようにということで、普遍化というか、そこを見直していくような発言もあったかのように記憶しております。その点については、どのように聞いておりますか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　従前、特定業務代行者の特許も活用して、高層棟１棟ということで計画をしてございましたが、特定業務代行者は見直しを検討しているということで聞いてございまして、委員お話のとおり、より施行しやすい建築計画ということで、現在こういう提案をいただいているということで認識してございます。

ひやま委員

　ただ、特定業務代行者も、決め方としては、簡単に決めているわけじゃないですよね。たしか選定委員会か何かを立ち上げて、そこで現在の特定業務代行者をたしか決めたというふうに私は記憶しているので、それで合っていますか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　施行予定者の特定業務代行者の選定については、委員お話のとおりでございます。

ひやま委員

　そうすると、今後、例えば特定業務代行者を見直すに当たっても、選定委員会をつくってやって、協定か何か、契約か何か結んでいますよね。それを変えるにしても、これは今度は事業者と特定業務代行者の間でも話合いというのが始まるわけですよね。その辺についてはまだ話合いというのかな、そういったものというのは、まだ何もなされていないんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　現在、特定業務代行者を変更することも含めて検討しているというふうに聞いてございまして、それ以上の詳細は伺ってございません。

ひやま委員

　ただ、結局、今回の高層棟云々の話も、特定業務代行者のそういったところがコストの意味でもかなり大きいのかなという印象が僕はあって、もう一つ気になるのが、仮に特定業務代行者を変更したとしても、今の状況の中で物価も上がっています。挙げておられた、それこそ２０２５年問題あるいは人手不足、そういった状況の中で、例えばもう一度、特業者を選び直すにしても、はて、本当に当てがあるのかな、こういう心配もあるんですけれども、その点については、どのようにお考えですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　詳細は施行予定者の中での検討ということになるので、詳細までお聞きしているところではありませんけれども、今回、施設計画のイメージということでお示ししてございまして、こういったイメージで事業収支を成り立たせていくということで聞いてございます。

ひやま委員

　それで、高層棟から今回のイメージ図のほうにちょっと質問を移ってまいりますけれども、このイメージ図、私、拝見して、恐らくこれを見た全員が思ったのが、どこかで見たことあるぞと全員が思っているはずです。一番最初のコンペの際に、今の事業者ともう一つの事業者、ほぼつくりとしては同じようなというか、ほぼ一緒ですよね。最初に現在の事業者が様々おっしゃっていたのは、例えば高層棟を造ることによって、スカイラインの形成であったりとか、あるいは今のサンプラザとの親和性というんですか。斜めに線が入って、親和性もありますというふうな説明もありました。ただ、結果として、今こういうふうな案が示されているわけなんですけれども、当然、協定に基づいて市街地再開発事業は進められているわけですよね。その協定の中には、提案内容の継承という項目が明記されております。提案内容の継承という今回の区と今の事業者との協定、この観点から見た際に今お示しされているこのイメージ、イメージといっても、こういうことなんですよね。今後もこういうことでいくんでしょう。これが提案内容の継承という観点から、その点について区としてはどのように考えているのかというのを聞かせてください。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　提案内容の継承、従前の事業計画からの継承というところでございますけれども、区としましては、再整備事業計画で示しているまちづくりのコンセプト、それから、区として拠点施設に求めている機能が実現できているかどうか、それから、事業者選定との対比ということになりますと、選定時から施行予定者の提案書から、そのときに目指していたものが踏襲されているかどうか、それから、他の事業者と比較して優れているというふうに評価されたものが継承されているかどうか、そういった点で継承というところを判断していきたいというふうに考えてございまして、建物の形態である二棟案ということだけで継承されていないというふうには判断できないというふうに考えてございます。

ひやま委員

　もちろん中身も当然含めてというのは分かりますよ。ただ、ここまで違うとなってくると、それは建物の形状だけではなくて、中身も含めて判断なんだったら、ここまで違ってきてしまうと、はて、提案内容の継承という観点からちょっとどうなんだろうと当然思いますし、今回このようにお示しされましたけれども、じゃ、今後これでいきますと仮になったときに、この期に及んでといいますか、こういった状況になったから、最初の高層棟から大きく形状が変わったとしても、それはこういった状況になったら、もう致し方がないんだと、提案内容のときとは形状は全然違うけれども、そういう前例になってしまいますよね。私はそれはいかがなのかなというふうに思いますけれども、その点についてはどのようにお考えですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　今、委員からのお話もございましたが、我々、まさにそういった視点も含めながら協議、検討しておりまして、今回御報告については、今の協議検討中の過程として、提案内容についても御報告させていただいたり、一部区の見解も御報告させていただいているというところです。これについては、また取りまとめながら進めていきたいというふうに思っております。

ひやま委員

　それで、先ほどおっしゃった中身のところについても、ちょっと私、見ていて不思議なところがあるんですよ。私もこの委員会でも本会議でも指摘をさせていただきましたけれども、展望のところについて、今回、イメージの中では、ホテル、それから展望を一体的にやりますというふうに書いてあるんですね。当初の事業者からの提案内容では、展望については事業者の側でやりますと。ところが、その後、様々ないきさつというか、顛末があって、結局、区がこれを引き受けることになりましたと。そのときに、事業者がこれをある意味では手放して区がやることになった理由は、担当のほうにも私、予算特別委員会で質問させていただいたときに、担当さんからは、事業者側からは事業性が確保できないというふうに聞いておりますと、このような御答弁がありましたけれども、まずそれは合っていますよね。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　事業性の観点というところと、区としては、拠点施設に必要な機能ということで改めて展望機能ということで整理をした上で、区として、権利床としてということで進めてきたところでございます。

ひやま委員

　それで、今回、イメージで示されてきている展望施設については一体的運営と書いてありますよね。結局、このイメージで言うと、どこがやることになるんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　現在提案を受けているものは、ホテルと展望施設一体で民間として運営するということで聞いてございます。

ひやま委員

　そうすると、今まで事業性を理由に、ある意味では事業者が手放したのを、今回事業の採算性、事業性を見直すに当たって、いろいろ検討してきたわけですよね。その中で、事業性が合わないといっていたものを今回事業者のほうでやりますと、それを私はすごく不思議に思うんですよ。それは何でなんですか。なぜ今回こういうふうに事業者がやるということになったんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　施設計画の提案の中で、今回展望施設とホテルが隣接しているということで、一体でということで提案があったものでございます。

ひやま委員

　そうすると、もう一個疑問が浮かぶんですよ。これまでの展望施設について、私は、事業性や、あるいは今後の持続可能性という観点から、果たして区がやることについてどうなんだろうと、私は度々指摘をさせていただきましたけれども、その中ではどうしても事業者側からはできないんだというふうに言われましたけど、じゃ、最初から何で今回のような形で、例えば事業をホテルや展望施設と一体的に運営するとか、そういう検討というのはなぜされなかったんですか、これまで。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　従前計画の検討の中では、事業採算性という点では難しかったというふうに聞いてございまして、そういった点を改善していくということで今回提案があったというものと認識してございます。

委員長

　委員会を休憩いたします。

　

（午後２時５８分）

　

委員長

　それでは、委員会を再開いたします。

　

（午後３時２０分）

　

　傍聴者の方から、当委員会の様子をビデオ撮影、写真撮影、録音したい旨の許可願いがありましたので、御相談のため、委員会を暫時休憩いたします。

　

（午後３時２０分）

　

委員長

　それでは、委員会を再開いたします。

　

（午後３時２０分）

　

　傍聴者、報道関係者からビデオ撮影、録音の許可を求める申出については、これを許可することに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決定いたします。

　なお、傍聴者の方に申し上げます。許可の申出の際、お示しいただいた目的以外に撮影、録音したものを使用しないこと、また、休憩中の撮影、録音は認められておりませんので、休憩になりましたら、撮影、録音はやめていただくようお願いいたします。

　それでは、質疑を続行いたします。

ひやま委員

　すみません。もう少しやらせていただきます。

　休憩前の議論では、展望のところについては事業者のほうでやっていくというふうな御答弁がございました。本来、当初の提案では、もともと展望については事業者のほうでやるということでしたし、事業の今後の持続可能性やあるいは採算性というところからも、果たして区としてそれをやるのがどうなのかということも指摘をさせていただいておりましたし、それについては事業者のほうでということであれば、それが私は望ましいのかなというふうに思っておりますが、一方で、当初、事業者のほうでやるはずだったものが中野区のほうでそれをやることになったというのは、実は展望だけじゃなくて、バンケットやコンベンション、これについても当初の提案内容では事業者のほうでやるはずだったのが、いつの間にか区がこれを引き受けたというふうになっていますけれども、ここについては今回どのようになっていますか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　バンケットにつきましては、当初提案時はバンケット、一室であったかと思いますけれども、という提案で、規模感からいっても、区民の利用という点を考えても、バンケットとしてはもう少し従前のサンプラザのことを考慮いたしますと必要だということで、区で、権利床でということでこれまで御説明をしてきておりまして、ここについては、引き続き区の権利床を活用してということで考えているところでございます。

ひやま委員

　コンベンションセンターはどうなっていますか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　バンケットとコンベンションセンター、室の考え方だと思いますので、カテゴリーというか、御説明としては同じでございます。

ひやま委員

　それから、ちょっと私、気になっているのは、先ほど様々な子どもの遊び場であったりですとか、区として必要である機能というのをおっしゃっておりましたけれども、１２月の御報告では、例えば子どもの遊び場が面する屋上広場は機能を維持するとなっているんですね。今回の見直しの中で区が求めている、区が必要としているサンプラザのＤＮＡであったり、必要として区が考える機能、それは規模としては変わるんですか、変わらないんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　従前計画で必要な規模ということで計画してまいりましたので、そこはこれからも変わらないというふうに考えてございます。

ひやま委員

　じゃ、規模としても、その点については維持されるというふうな理解でよろしいですね。分かりました。

　それから、地権者への負担というところで、これについては所管外ではありますけれども、ここに書いてある新たな地権者への負担、これについては、さきの第４回定例会での参考人の方への質問の中でも、私たち建設委員会のメンバーから質疑、質問させていただいて、回答がありましたけれども、ただ、ここに文章で出したところ、対応を協議したいというふうに書いてあります。書いてあるんだけれども、実際どういった形でやっていくかという、具体的な何か担保、具体的なスケジュールというのは、恐らくまだないと思うんですけれども、それについてはどうなっていますか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　具体的な協議、調整は今後でございます。

ひやま委員

　だから、具体的なものが今現状なくて、ただ、これは事業者のほうで対応しますと、協議しますと。だから、姿勢としては変わっていないんですよね、ずっと。だから、ここについても、事業の今後の方向性というのを３月までにジャッジをしなくてはいけないという、そういうタイミングですよね、今。そういった中で、今後どうするかを決めていくというのも、私はそれは遅いんじゃないかなというふうに思っています。今後の事業の進め方や方向性を示していく際には、当然、これまでの遅延によって生じる負担についても、これは議会で度々私ども議会側からも指摘があったとおりで、これについては、明確に事業者にきちんと求めていくべきだというふうに我々は申し上げてきたわけでありますので、この段階で協議というのがこれからなんですというふうにお答えされてしまうと、果たして本当に大丈夫なのかなと。今、対応しますとか協議しますとなっているけれども、じゃ、本当に払ってくれるんですかというのを、これまでの経緯を鑑みるとかなり私は懐疑的に思うんです。所管外ではありますけれども、お答えできる範囲で御認識を伺います。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　今、委員からのお話でございますけど、前回の議会でも、スケジュールの遅延に伴って生じる地権者負担、これについては区として求めていくということをお話しさせていただき、また、それに対して施行予定者から責任を持って対処するという返事をいただいております。その対処につきましては、従前財産が活用されない、さらには活用できないのに維持管理費が流出するというところが大きな課題ですので、借りることで対処すると。つまり、我々として今協議しているのは、今の使えないことの課題を解消しながら、なおかつ新たな負担が発生しないようにというところの両方を満たすということで協議しているところで、その二つの中で、一つはどのように使うのかというところが、今、課長が申したように現在協議中というところです。

　また、流出する新たな金額的な負担、これについては、我々これだけの新たな負担が発生しますというのを通知させていただいて、それを踏まえて対処しますということですので、借りることでの対処ということは、当然向こうに有償で貸すことになりますので、その結果として新たな負担が発生しないことになるということで、我々としては、一緒に検討できる地権者への配慮措置がされることが約束されているというふうに認識しているところです。

ひやま委員

　今、部長さんからるる答弁がありました。そうすると、新たな地権者への負担、生じる負担については、これらについてクリア、これらがきちんと担保されて、確保できない、これができなければ、当然前には進めないし、事業を進めるに当たっては当然これが大前提となった上であるという、そういう認識でよろしいですね。端的にお願いします。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　新たな負担に対する対処、これは絶対要件ということで考えてございます。

ひやま委員

　それから、今後の方針のところなんですけど、私、このイメージ図を見て、ちょっと摩訶不思議に思うのが、方向性に関する区の考え方については別紙のとおりとかあるのね。施行予定者から示されたイメージ図というのは、このポンチ絵のとおりだと思うんです。これに区の考え方については以下のとおりとあるんですけど、事業者側からの説明として、これが向上になっていますよとか、これが継承されていますよとかというのは分かるんですけど、区の考え方としてここにあるというのが、私自身、いまいち腑に落ちなくて。だって、これは事業者側からあくまでも示されているものですよね。それに対して、区がこれは継承されていますねとか、これは向上されていますねとか、本来は事業者側の説明で、そういう説明をきちんと示して、それを区のほうにお示しするのが自然なのかな。何故、区が解説をここにしなくてはいけないのかなというふうに思ってしまっていて、それは今の事業者を前提としてこれからも進めていくような、何かそういった印象というのかな、そういうのを持ってしまうんですけれども、それについてはどのように考えていますか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　施行予定者から示された案につきまして、案の内容を我々読み解きまして、継承されているところ、よくなっているところ、引き続き検討が必要なところを区の考え方として示しているということでございまして、施行予定者からもっといっぱい示されているんですけれども、いや、いや、そうではないよねというものもあるので、区の考え方として、今回ここにお示ししているところでございます。

　今回、区の考え方を事業者に伝えて協議をしていって、施設計画の詳細の中でよりよいものになっているか、コンセプトが満たされているものになっているか、そういったことを確認して、最終的に判断をしていきたいと考えてございます。

ひやま委員

　今後の事業者側との交渉の中で、例えば新たな情報としてはどういうものが示されてくるんですか。今回、施設計画自体、方向性というのかな、イメージが示されました。先ほど担当さんからおっしゃっていたのは、これ以外にも様々な情報としては事業者側から来ていますというふうなことでした。今後、区と事業者側のほうで協議、話合いを進めていく中で、どういう新たな展開、どういう情報がこれから入ってくる見込みなんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　施設計画の詳細につきましては、様々協議をした上で、もう少し詳細な図面といいますか、そういった図でお示しをしたいというふうに思ってございますし、区として方針を示すということであれば、区の権利床の考え方、そういったところもお示ししていきたいと考えてございます。

ひやま委員

　そうすると、事業者側から今後示されるのは、詳細な図面といいますか、今のイメージ図がもう少しクリアになった図面というのかな、それだけですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　施設計画という点ではそういったところでございますけれども、当然、事業の見直しという点でございますので、事業収支の見通しですとかそういったところもお示ししていきたいと考えてございます。

ひやま委員

　当然、それ以外にもさっき言った新たな地権者への負担の対象なんかも当然含まれているんだとは思います。

　ただ、基本的な配置イメージというのかな、方向性というのは、恐らくこれでいくんだろうと思うんですね。これについては、私も先ほど申し上げたとおり、提案内容の継承、当初の事業者が示されていた内容について、形状だけではなくて、中身もというふうにはおっしゃいましたけれども、ここまで露骨に違ったものになってくると、この期に及んでそれをよしとするのが果たしてどうなのかというところについては、私自身、個人的なあれでいうと、なかなか難しいのかなというふうに思っています。

　その上で、今後の展望として、もし３月までに一定、区の方向性、区としての考え方をジャッジしていくというお話でしたけれども、これについては当然変わっていないわけですよね。それを確認します。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　事業計画の見直しの方針として示すということで考えてございますので、一定判断をして示したいというふうに考えてございます。

ひやま委員

　そうすると、もし仮に３月までに区の考え方をまとめていく中で、現在の事業者の案、事業者の方向性は、区としてあまりにも違い過ぎると、方向性が違うとなったときというのは、今後どういう展開になっていく、仮にそういうふうになった場合というのは、今度はどういう展開が予想されるんですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　これまで、今お話しさせていただいているとおり、現在、協議状況について御報告させていただいているというところです。また、３月には、具体的に事業計画の変更方針というのをお示しさせていただく予定で、その中では当然、今の変更に関する方針を採択できるのかできないのかという区の判断も入ってきますので、仮に採択できないとなったとき、具体的にどう進むのかというのは、様々選択肢がございますので、今回ここで軽々にこんなパターンもあるとかというのは、控えさせていただければなというふうに思います。

ひやま委員

　一般論で言えば、再公募であったりとか、そういった方向になっていくんだろうというふうに思うんですね。そのときにもちろん事業の遅れによって、これは第４回定例会の一般質問でも言わせていただきましたけれども、中野の駅前の一等地という、ここを本来活用して得られるべきはずの区民にとっての様々な受益、利益というのかな、それを考えたときに、いたずらに駅前のまちづくりというのを遅らせる、前にしっかり進めていかなくちゃいけないと思いますし、しっかりスピード感を持って判断していかなくてはいけないと思うんですけども、ただ、そのときに私が申し上げたいのは、前提としては、今の事業者だけではなくて、いろんな選択肢が当然あると思うんですよね。それを判断するときには、今の計画ありきではなくて、今後の事業の、さっき言ったような持続可能性だったり、あるいは中野区として譲れない、こういったところについてはしっかり維持していくという、区の考え方、コンセプトも当然あると思いますし、そういったところについても、しっかりと判断をしていただきたいと思いますし、一般質問の中でも申し上げたとおり、これまでの交渉の過程なんかで見ると、かなり変務的な印象が否めないんですよね、事業者と中野区との関係性の中で。だから、それについてはしっかりと交渉していただきたいですし、最後見極めるときにはそういったところについても加味していただきたいというふうに思うんですけれども、それについてはどう考えますか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　現在、再整備計画を実現するということで公募を行って、さらには協定を締結して、事業の検討をしているというところでございます。

　認可申請して取下げとなった計画について、まずは協定に基づいて変更協議をしているところですけど、これまでも御報告のとおり、変更の内容がこれまでの手続を踏まえて、また、計画の内容の継承性、そこら辺を当初提案、それから一度まとめ上げて申請した事業計画、そこと照らし合わせて、変更として取り扱って進めていけるのかというのをまさに協議している最中ですので、それを踏まえて、まずは採用できるのかできないのかというところが第１選択となります。

　それから、仮に採用できるとなれば、今後、変更手続について新たなものを進めていくという形になりますし、そうじゃない選択があるのだとすれば、今の物価高騰とか建設費高騰、また、今、サンプラザも旧庁舎も閉館している中でこういった現状もあるというところで、そういった状況も踏まえてどういった選択がベストなのかということで、今後の進め方というのが議論されるべきものと思っていますし、またそういった提案をする必要があるということは認識しているところです。

伊藤委員

　ひやま委員からいろいろ質疑があったんですけども、さっき課長の説明では、区の考え方を付したということで、今日、この委員会、総務委員会も同時にやっていて、同じ題目で報告していると思うんですけども、第４回定例会が終わって、この間で、事業者側さんからこんなイメージですと言いながらも、区も継承しているところはいいですよ、ただ、こうしてください、ああしてくださいと言っていると思うんですけども、普通だったら議会に示すときには、事業者の考え方を区が手つかずでやるのが本当かなと私は思っているんですけども、その辺、どのように考えていますでしょうか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　先ほど課長がお話させていただいたのと同じ答弁になりますけど、事業者のほうが仮にここの空間については広がりがあっていいと思っているということで提案いただいても、いやいや、我々はそうじゃない、これまでの計画と比べたときには対処が必要だと思っているというような議論を日々行っているわけですけど、その中で施行予定者のほうが思っているものを御報告するのか、むしろ我々としての判断は、今、検討過程として、これはこういう状況にありますと、区としては、ここについて検討課題として進めているところですと、一方、こちらについては、事業者の提案もそうですし、我々としても、一定継承されていると判断していますというようなことでお示しさせていただいているというところでございます。

伊藤委員

　皆さんが手を加える前に、どういう事業者が考えを持っているのかというのは、我々議会も議論させていただきたいなということで、非常に私は残念だと思っています。何か急いでいるような感じなんですよ、行政は。もうここまで来たら、じっくり構えて、ゼロに戻して考えなきゃいけないのかなと私は思っていますし、たまたまプロポーザルをやったときの次点候補の資料、令和３年１月、中野区まちづくり推進部、参考資料２としてございます。三菱地所、東京建物の提案された企画書ですよね。これを見ると、まさに今報告したイメージ、ツインタワーになっていますけど、位置的には２棟目の位置が違いますけれども、ほぼこれが取り上げられているという印象を持つんですよね。そうすると、次点になった候補は何かおかしいなと思っていやしないかなと思うんですけど、その辺、どのように考えていますか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　事業者の公募につきましては、令和３年時点で双方同じ条件で応募していただいて、評価をして選定をしたというところでございます。

　また、今回の案については、その後、社会情勢も異なる中で見直しをしてきたという案でございまして、確かに高層棟は２棟になってございますけれども、ホールとかの考え方も違いますし、下の商業の辺りの考え方も違うので、同様の案というふうには考えてはございません。

伊藤委員

　それはちょっと。あと、今現在交渉している事業者さんと違うのは、サンプラザ閉館中もにぎわいを絶やさず、文化育成型エリアマネジメントを拡大するということで、建設中のまちの周辺のにぎわいを保つんだということを言っているわけですよね。セントラルパークを活用したりだとか、四季の森公園との連携なんかも言っているんですよね。それこそ、今の施行予定者さんは全然考えていない。それで、なおかつ広場を貸してくれと。広場だって、本来ならプロポーザルをやって、今、交渉している事業者じゃなくて、新たに提案型のプロポーザルにして決めるべきだと思うんですけれども、これは所管が違うのかな。その辺、どのように考えていますか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　今回、サンプラザ前を使うということについては、事業の遅延に伴って、従前の区関連の財産が使えない、閉鎖されている、それにもかかわらず管理費が発生するという課題について、施行予定者が借りることで対応するということで、その対応の範疇が新たな負担なり何なりに相応しているものということで、我々も御報告させていただいているところです。

　一方で、公有財産を使うというところで、仮にそこら辺を全て満たしてほかで借りたいと、今のにぎわいなり使えないことへの課題なり、それから区の新たな負担を相殺できるぐらいの賃料も納めるというところがあるのであれば、そこは当然検討されるべきものと思っていますし、単に向こうが使いたいと言っているから貸すというような性質とはちょっと異なるというところです。

伊藤委員

　何かいろいろ聞いていても腑に落ちないものがいっぱいあるんですけど。先ほどもひやま委員から言った高層棟のＡ、ホテルの上に展望施設というのが入っています。ホテルは多分２割確保しているんでしょうかね。ホテルの占有面積は何割ぐらいになっているんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　住宅、オフィス、商業、ここが６対２対２と言っているところでございますけれども、この割合とホテルの面積の割合というのは、単純に計算できるところではなくて、ホテルについては、従前規模を同様のところを高層棟の上に確保するということで聞いてございます。

伊藤委員

　旧サンプラザというのは、ホテルも魅力的であったんですよ。サンプラザの１６階から１９階までかな。中野でも唯一のホテルだったので、何フロアか分かりませんけども、このイメージ図を見たって、本当僅かじゃないですか。これでサンプラザのＤＮＡを継承されると私は思っていませんよ。

　それで、結局は展望台も事業者側さんが一体的に運営するんだということなんですけども、展望台に行く間のエレベーターは専用エレベーターになるんですか。どうなんですか。そこまでは協議されていますか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　現在はこの配置、ゾーニングということでお示ししているので、その詳細については今後ということになります。

伊藤委員

　やっぱり事業者さんができるんじゃないかという話になっちゃうんですよね。ですから、その辺も遅延によって業者さんがのんできたのかなとは思っているし、イメージ図だって、今の業者さんは、たしか選定されてから容積率を上げたんですよね。この辺、事実ですかね。どうでしょうか。容積率を９００％から１０００％に上げたというのは。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　提案時は容積率９００％での提案でございましたが、その後、施設計画を詰めていく中で、東京都等とも協議をしていく中で、高度利用地区の活用ということで、１０００％の活用ということで進めてきたというところでございます。

伊藤委員

　それだってイレギュラーだと思いますよ。決まってから容積率も変えてくれというのは、都合よ過ぎますよ。そうすると、次点になった候補はどう思っているのか、その辺、私も知りたいんですけど、どうなのか分かりませんけど、いずれにしろ、じっくり考えて、今、業者さんがこうやって来ましたよ、だから区の意見も取り上げてくれていますよと言っても、もう一回考えたほうがいいと思いますよ。どのように考えますでしょうか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　今回、計画の変更の協議に当たりましては、議会から寄せられている意見等も踏まえながら進めております。現在も引き続き行っているところですが、今、委員からいただいた意見も踏まえながら、しっかり協議して、また３月に御報告させていただければと思います。

大沢委員

　じゃ、最初に少し確認をさせていただきたいんですけど、今日の資料、施設計画から始まるんですけど、施行予定者から云々というところの設備配置イメージ及び方向性に関する区の考え方については別紙のとおりと、ここは先ほどからすごく分かりにくい部分があると思っているんですけど、先ほどからのお話を聞いていると、施行予定者からは図だけが示されて、そこに対する評価は区が行ったというふうに聞こえているんですけど、事実ですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　イメージ図を施行予定者から提案いただいていまして、そのほか、様々協議したことを踏まえて、区として考え方を文字で表記をしたというところでございます。

大沢委員

　そして、今までの議論、ここまでの議論の中で言われていたのが、住宅６０％、オフィス２０％ということと、あと、商業部分に関しては、より充実させます、その他の部分に関しては、少なくとも機能を維持しますというふうなところが今回の大前提だったかと思うんですけど、そこは検証して満たされていると区は思っているということなんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　前回、１２月の報告の際にお示ししてございましたけれども、１２月の報告の際には、施設計画変更の方向性について確認して、区としておおむね満たされているものと考えているというふうに報告をしてございまして、それ以降、様々、詳細の内容を施行予定者から聞き取りをいたしまして、その中で細かく考え方を今回示しているということでございます。

大沢委員

　そして、ツインタワーの形式にというところが一つ大きく皆さんも引っかかっているし、私も見かけで言うと、第２位になったところの提案と建物の形状がツインタワーだったから似ているなというふうな感じはどうしても受けちゃうところがあるんですけど、そこは先ほどの議論の中では建てやすさというか、そちらのほうが民間の人たちが建てられる人が多いからという、そういう意味合いで捉えればいいんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　従前、高層棟１棟だったものをより施工しやすく、施工性のあるように計画をしたというところと、建築敷地の敷地条件、例えば日影の関係ですとか、そういったところを考慮すると、おのずと配置としては似てきてしまうところがあるのかなというふうに考えてございます。

大沢委員

　分かりました。そうすると、もう一つのポイントが、当時どういうふうに評価していたかというと、２０２１年２月４日の区長会見の資料があって、そこの中で審査委員会における重点評価項目の評価というものがあるかと思います。そこの中で４点ほど大きなものが示されていて、中野のシンボルとなる新たな文化芸術と発信拠点の形成、公共公益性の向上につながる空間の整備、そして環境性向上、防火性強化、そしてエリアマネジメントと、この辺りが評価として示されて、その結果で決められたと理解していますけれども、そこまではまず正しいですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　委員お話の項目ごとに審査委員に採点をしていただきました。

大沢委員

　そうすると、今回、区が継承とか向上とか検討とかということをする場合においても、今のような当時の評価と当然切って切り離せない。要は、そこで評価したものと比較して、よくなっているのか、それとも継承されているのか、そして、もしかしたら悪くなっているかもしれない、今後もうちょっと検証しないといけないという意味なんですかね、検討というのがあるんですけど。そんな意味合いなんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　先ほどひやま委員の御質疑の中で、継承の考え方というところがございましたけれども、この中で、我々としても選定時に提案書に記載されていたグループが目指していたもの、それから、他事業者と比較して優れているというふうに言われているもの、こういったところがきちんと今後の計画の中でも設けられているかどうか、継承されているかどうか、そこを確認しながら判断していきたいと考えてございます。

大沢委員

　ごめんなさい。今のイメージのところに対する区の評価においても、そのようなことを区としてまず見たという、そういう意味でいいんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　我々、そういった視点で確認をしておりまして、そういった視点でいえば、まだまだ改善が必要なところもございます。

大沢委員

　そうすると、これはずっと私、主張していることだと思っているんですけど、これを区だけで言うというと、なかなかよく分からないというか、区だけで評価するような問題なのかというところがあって、なぜかというと、もともとのところが選定委員をちゃんと入れて評価してもらって、ある意味、第三者の視点も入れて決めていったというところがあるんですけど、今回も決める前にやっていかないといけないんじゃないかなと思うんですけど、どう思われますか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　計画の継承性ですとか手続の公平性、中立性、そういった点を踏まえまして、第三者に意見を聞くことについては、現在庁内で検討しているところでございます。

大沢委員

　続いて、２番目の地権者負担への対処のところで確認しておきたいんですけど、前回、これまでと比較して、一つ区として恐らく前進しているだろうなというふうに読み取れるのが、項目を明確にしたというところだと思います。これとこれとこれです、これが地権者負担に相当するもので、あなたに負担してほしいものですよということを１から５までプラス、６の広場の維持、そこまでを加えて明示したというところが前進なのかなと思うんですけど、そんな感じの理解ですかね。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　委員お話のとおり、こちらを明示して施行予定者にお伝えして、それを踏まえて責任を持って協議、対応したいという回答を得たというところでございます。

大沢委員

　そうすると、以前言っていた実質負担という曖昧な言葉が少し明確化されたということが一つ前進なのかなと思うんですけど、このように明確化されたということは、金額もこのぐらいの金額でということが明示できているというふうに理解するんですけど、これは何か明示されているんですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　こちらについては、区の実質負担について文書を送付しておりまして、その中に我々が考える実質負担額を通知しているところでございます。

大沢委員

　それはこの場ではまだ言いにくいことですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　金額としては４億６,０００万円強でございます。

大沢委員

　４億６,０００万円強を出しなさいという要求をしたところ、それに対する答えとして、この金額、４億６,０００万円を踏まえて、責任を持って協議、対応したいというのがまたすごく分かりにくい。解釈がいろいろ分かれるところなんですけど、当然協議はしますと言っているんですけど、対応が前提になっているというか、相手は基本的には負担しますよと言っているということでいいですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　まず負担というお言葉もあるんですけど、これに関しての流れといたしましては、我々としては、今回のスケジュールの遅延に伴って発生した新たな負担について施行予定者に対応を求めるということをお話しさせていただいていて、施行予定者のほうからは、昨年の１２月に責任を持って対処しますというお話と、あと借りることで対処しますというお話をいただきまして、我々としては、新たに生じる地権者負担は今回こういう金額ですというのをお送りして、向こうはそれを踏まえて対処しますということでいただいているというところでございます。

大沢委員

　続いて、３番の今後の予定のところをちょっと触れておきたいんですけど、２月に区民と区長のタウンミーティングの実施と書かれているんですけど、これはどういうものを示して、どういうものを意見としてお聞きするのか、また、対象はどのような。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　これまで行っているタウンミーティングの一環としてということでございますが、内容については現在検討中でございます。

大沢委員

　タウンミーティングは、基本的にこの人たちに来てくださいねという一定の率でまず送って、それ以外は自由に参加できるみたいな形でやってきたかと思うんですけど、その形式で今回もやっていこうという、そんな感じなんですかね。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　まずは募集と無作為抽出で行うということで、定数は定めているということで伺っております。従来の、ほかのものと全く同じやり方です。

大沢委員

　そうすると、そこで何についてどのように意見を聞くのかというのは、結構大きな話のような気もするので、その辺りも分かった段階、２月ということだと、ずっと議会中だと思いますので、そこの中のどこかで、こういう内容でこういうミーティングをしようとしているんですというところは教えていただけると思っていいんですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　詳細についてはまた今後お示ししていきたいと思うんですけど、まず内容といたしましては、これまで今の現状について、区民に向けての発信というのが議会からもいろいろお言葉をいただいているところですし、そういったものを受けて行うというところが一つです。

　ですから、今回のテーマとしては、今の新北口駅前エリアのまちづくりについて、区民の方たちとそういった視点でタウンミーティングを行うという考え方で、資料はまだ検討中というところでございます。

大沢委員

　検討中なのはいいんですけど、検討した結果、こういう形でタウンミーティングをやりますよと。通例の場合、こういうタウンミーティングをやりましたというのが出るかなという感じなんですけど、今回の場合はやりますよのところから教えていただいたほうがいいかなと思うんですけど、いかがでしょう。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　まず委員会の席でというと、日程上の関係もございますので、ただ、議会のほうには適宜、情報提供してまいりたいと思います。

大沢委員

　あと、令和７年３月の事業計画見直し方針及び今後のスケジュールの報告というのは、議会でいうと、最終日が３月２１日ということになると思うんですけど、今回の第１回定例会の中で何がしかの報告がされるという理解をしておけばいいですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　現時点では、定例会の中での委員会報告ということで、そこまでにまとめていきたいと考えてございます。

大沢委員

　そのときには当然だと思うんですけど、２月に行われる区民のタウンミーティングにおける区民の意見、その辺りも踏まえて御報告していただける、そのようなことでいいんですかね。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　タウンミーティングの結果も併せて報告をしたいと考えてございます。

大沢委員

　すみません。最後にさせていただきます。

　３月の事業見直し方針及び今後のスケジュールの報告というのがあるんですけれども、ここの中で、３月までにどこまで区として固い形で、要は何を心配しているかというと、以前、野村不動産さんがこちらに来られたときに言っていたのが、実際にゼネラル・コントラクターさんを選定したりとか、サブ・コントラクターさんを選定したりとか、そういうところになってくると、３月までじゃ終わらずに、それは４月以降の話になりますみたいなことをおっしゃっていたように片や思うんですよね。その中で、一体全体、何を区として決める、もしくは決めないのかもしれないですけど、ことをもって、見直し方針及び今後のスケジュールというふうに言っているのかを、ちょっとイメージがつきにくいところがあるので、教えてもらえますか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　これまで１２月に変更の方向性、それから３月に変更方針というところで、この変更方針でいこうということで採択すれば、今後建築計画が大きく変わるので、具体的な建築の協議等も始まって、さらには一部都市計画の変更も必要となれば、それに向けた協議、調整も進んでいくというところになります。

　また、違う選択肢、違う手続が必要になってくると、変更の範疇ではなく、何かしら手続が必要となれば、今度は手続を経て変更していくというのが方針として定まれば、それをスケジュールとしてお示しすることになるというのをイメージしております。

大沢委員

　ごめんなさい。最後のところでちょっとよく分からなくなったので、そこを議会ともう一度協議をした上で、３月にどういう方針を出すかに関して決めますよと、そういう意味で捉えればいいんですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　まず今回の協定に基づく変更の協議をしているところでございますけれども、それについて、このまま変更として、新たにもう一回建築計画からやり直しになりますので、そこのステップにいくのか、それともう一つの選択肢としては、これまでの手続とか変更の内容を踏まえて、このまま変更の枠内では進めないと、何かしら手続が必要となるということであれば、何かしらの手続についての考え方とかをお示しすることになると。現在では、いずれのほうにいくのかはまだ特定されていない状況でございます。

大沢委員

　ごめんなさい。それを３月の見直し方針の前に特定すると言っているように聞こえるんですね。そこまではまず正しいですよね。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　まずは区としての考えをお示しするのがこの委員会だと思っておりますので、それをお示ししたいということでございます。

大沢委員

　そうすると、その後でもう一回、ごめんなさい。何月になるのか分からないんですけれども、この次のプロセスとして、建築計画や何かに進んでいくのか、それとももう少し手戻りして、前のステップからやり直すのかというところが、どこでいつ決まるイメージなんですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　現在、変更の方針を見定めている最中でございまして、変更の方針、これでいくんだとなれば、その方針に従って、さらには建築計画の変更なり何なりの基本計画からの手続、また、都市計画のほうの検討というのに入っていくというところになります。

　そうじゃない流れになったときには、新たにどういう手続をするのかという我々の考えをお示しするというようなことになると思っています。

大沢委員

　ちょっとごめんなさい。質問とうまくかみ合わなくて申し訳なかったんですけど、この３月の段階でどこまでいくんですかというのが今聞いていて分からなくなったというところで、３月の段階でどちらの道を選ぶのかというところまではもう決まって、そして、どちらの方向に行くとしても、その方針を示しますということを言っているんですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　現在、協定に基づいて施行予定者とパートナーシップを組んで取り組んでいるところでございますけど、それで変更というのを協議しています。変更の方針を採用できるのかできないのか、それの区としての考えをお示しするのがまず第一歩というところで考えています。

大沢委員

　それを３月までにやると、そういう意味ですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　委員お話のとおりです。

斉藤委員

　じゃ、次は私のほうから質問させていただきます。

　まず商業施設、オフィス、住宅施設の割合について、前定例会でもお話があったかと思います。もともと当初の計画では、オフィスが４割、住宅が４割、商業施設２割、前回の定例会でオフィスが少なくなって、住宅の割合が増える、そこで、私は、中野区の一等地にタワーマンション的なものができることに対しては疑義があるという質疑をさせていただきました。今、最新の割合について、区としてどのようにお考えか、教えてください。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　施設配置イメージの断面図の右のところに、バランスの取れた用途構成というところに記載してございまして、前回同様なんですけれども、この提案では、住宅が約６割、オフィスが約２割ということになりますので、商業、交流という施設が２割ということになります。ただ、２割は、従前も２割でございましたので、そこは商業施設を充実させるというところでございますけれども、ただ、３割まではいかないというようなところでございます。

斉藤委員

　オフィスが２割で、商業が２割。そうですね。商業施設の在り方の考え方がちょっと気になったんですが、ホテルとかホールという部分に関しては、商業施設の２割に入っているのか、入っていないのかがちょっと私、理解ができていないんですが、説明いただいてもよろしいでしょうか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　もともと、４対４対２とか、６対２対２というところは、昼間人口、夜間人口、交流人口というところで比になってございまして、昼間人口というところについてはオフィス、夜間人口というところについては住宅、交流人口というところにつきましては、ホテルですとかホールですとか商業施設、そういったところで表現をしてきたところでございます。

斉藤委員

　今の御説明だと、つまり、ホテルやホールも商業施設の２割の考え方に含まれると認識するんですが、そうしてくると、イメージ図がバランスが取れなくなってくると思うんですよね。これを見ると、商業とホテル、展望施設で割合を取っていると思うんですが、実際は今の御説明を聞くと、ホテルと展望施設の割合がこのままでいくのであれば、ピンクの商業施設の割合はもう少し現状より少なくなるという認識でよろしいでしょうか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　今回あくまでイメージとしてお示ししてございまして、図の正確な解釈ということになりますと、委員お話のとおりでございます。

斉藤委員

　そうなると、結局、今の区の考え方としては、住宅は増やしますよ、ホテル、展望施設は維持して、ある意味、商業施設という中野区のにぎわいというところの割合が減っていくというふうに私は認識してしまうんですね。本来であれば、商業施設であったり中野区のにぎわいというのが今回の拠点の一番重要なところであって、そこにオフィス棟や住宅棟があるという認識なんですが、このままの流れであると、にぎわいというところの損失がかなり大きいのではないかと考えるんですが、その辺、いかがお考えでしょうか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　従前、４対４対２と言っていたものが、今回６対２対２ということでございまして、住宅とオフィスを合わせたところは８割というところで変わっていないというか、オフィスが住宅にいったというところでございます。ただ、商業施設については同じ２割でございますけれども、２割というところを充実させるというふうに提案を受けてございますので、この再開発施設計画の計画としては、区民、来街者が主に使えるスペースというところは充実されるものというふうに認識してございます。

斉藤委員

　今あった、充実させるということなので、ただ、充実という内容も様々な考え方があると思いますので、ぜひ区民や議会などの皆さんの声も聞きながら、にぎわいの創出がすごく大事だと私は思っておりますので、その辺、しっかりと考えていただきたいと思います。

　次なんですが、バンケットや展望施設、ホテルに関しては他の委員から御質疑がありましたので、私はホールについて次に質問させてください。

　ホールの規模は変わらず最大７,０００人収容ということで書かれておりますが、７,０００人というところの定義というか、なぜ７,０００人というのがずっと変わらないのかが私はちょっと疑問に思っているんですが、７,０００人にする意図というか、意味を教えてください。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　新北口のまちづくりの将来像というところで再整備事業計画というのをつくってまいりまして、その中に区として示す将来像の中では、ホールについては最大収容人員７,０００人ということで記載してございます。それは当時、ホールに出入りする広場との関係ですとかそういったところを考えたり、場合によっては民設民営の経営というところも考えたり、そうすると、最大７,０００人、そこから下ということで再整備事業計画には記載をしてございます。それを踏まえまして、民間事業者から最大の人数で提案があった、その提案が今もこういうふうに継承されている、そういったものでございます。

斉藤委員

　まさに今、当時という言葉が御答弁にあったかと思うんですが、あくまでもその当時のときの話だと私も思っています。今は状況がその当時とは変わっているのではないかと思っています。

　今、東京都内では、中規模クラスの会場がホールとして少ないという情報も入っております。御答弁の中で７,０００人以下という言葉もありましたが、私も別に大きく増やす必要はないと思っているんですが、逆に言えば、７,０００人ということにこだわる必要もないと思っております。今、必要なのは３,０００人から４,０００人ぐらいの中規模ホールが個人的には私としては重要かと思いますが、その辺の今後変更する可能性があるか、教えてください。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　区としては最大７,０００人と言っているところでございますので、７,０００人でお願いしますと言っているわけではないので、７,０００人最大と言っている中で、事業者として７,０００人で提案がありまして、現時点でも７,０００人で造っていくということで事業者としては考えているということでございます。

斉藤委員

　事業者として７,０００人と考えているということなので、ぜひ区としては本当に７,０００人でいいのかというのを再度確認して、事業者とも今後交渉していただきたいと思います。本当に７,０００人がいいかというのは非常に重要なポイントだと私は思っておりますので、これは要望とさせてください。

　次に、これは所管外になるかもしれないんですが、皆さんが聞いているので、もしお答えができるようだったら、お答えしていただければと思います。

　地権者負担です。新たに生じる地権者負担、五つ、さらに広場のところをお示ししていただきました。先ほど大沢委員の質疑の中で４億６,０００万円強ということですが、この金額、現在区としては施行予定者にどのように支払っていただく予定か、具体的な案があればお示しください。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　若干先ほどの答弁と重なりますけど、我々は新たな負担を求めるということはお話はさせていただいているところで、今回事業者からの提案があったのは、区が新たに負担するものを事業者がお金を払いますというような回答ではなくて、そもそもスケジュールの遅延で従前資産が使えない、それに伴って負担が発生しているというものに対処するということで、その対処の仕方については、今、バリケードで囲まれているような、そういった資産を使うということで対処すると、借りるということで対処するという返事をいただいているところでございます。

斉藤委員

　すみません。繰り返していただいて、ありがとうございます。

　そこで、金額的には４億６,０００万円強という部分なんですが、これは全部の金額、新たな負担は賄える予定なのか、教えてください。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　新たな負担額、それを超えるものでなければ賄われたとは我々は思わないということでございます。

斉藤委員

　ごめんなさい。賄われない。４億６,０００万円の金額は、新たな広場を借りていただくことによって施行予定者が負担するという認識でよろしいでしょうか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　すみません。少し言い方を変えれば、今、協議している内容で施行予定者がそこを有償で借りて活用すれば、中野区として、今のスケジュールの遅延に伴う新たな負担は発生しないということで考えているところです。

斉藤委員

　あと、逆に言えば、突如というか、前定例会ですか、新たな活用方法、施行予定者の案が出てきたかと思うんですが、そもそもスタートにあった、施行予定者に４億６,０００万円を単純に支払っていただくという交渉の方向性というのは、区としては考えていないんでしょうか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　今回事業スケジュールが大きく遅延して、我々が同意した事業スケジュールが進行しないと。その影響として、当初、今年度内も４００億円の収入を得るという予定だったものが得られないという事態になっておりまして、それについて委員会でも御報告させていただいているところです。それについては、我々、そういった事情を鑑みて、しっかり施行予定者に負担を求めるということをやらせていただいていましたので、当然これは一方で求めていくと。ただ、施行予定者が地権者への配慮措置として対応して、区の新たな負担が発生しなくなった場合、当然請求するものがなくなりますので、そのときにはまた違う選択になるというところでございます。

斉藤委員

　ここの部分に関しては、新たな提案もありますが、区としてしっかりと施行予定者に伝えていく、訴えていく、重要なお金の問題だと思いますので、引き続き交渉のほど、よろしくお願いいたします。

　最後に、タウンミーティングについて、先ほど大沢委員からお話があったかと思うんですが、タウンミーティングというのは、私は、再開発事業であったりとかサンプラザ事業に特化したタウンミーティングなり説明会を区長がしっかり行うべきだと思うんですが、これは私の認識とは違う、いつも行われているタウンミーティングをいつもどおり行うという認識でよろしいでしょうか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　タウンミーティングの体系というか、体制というか、例えば定員であったり募集の仕方であったり、そういったものが通常と同じものであって、テーマは新北口というところでございます。

斉藤委員

　ごめんなさい。先ほどあったら申し訳ないんですけど、回数は何回か、もう一度教えていただいてもいいですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　１回の予定です。

斉藤委員

　たった１回の区長のタウンミーティングで、今までこれだけ区民の皆様に御迷惑をかけたり御心配させたのにもかかわらず、１回のタウンミーティングで終わりですというのは、ちょっと区民の方に対してあまりにも配慮がない対応だと思うんですが、その辺、どうお考えでしょうか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　まず私自身の認識、考えでございますけど、今の事態について、議会からもお話いただいているとおり、やはり区民にも発信して区民の声も聞くべきだろうと、丁寧な説明をというところで、これまでも動画でも発信したり、広報でも発信したり、様々な場面で区長の発言としても皆さんにお伝えしてきているというところです。

　今回、これもその一環で行うものであって、今後これが終わったから、それで全て終わりというものではなく、これからも継続して、例えばタウンミーティングの状況を発信するなり、新たな発信に取り組むなり、そういったのを今後も重ねていくということでは考えてございます。

斉藤委員

　ただ、新たな事業計画を３月に発表する大事な、ある意味、最後というと、ちょっと言い方があれかもしれないですが、重要な区民と区長がミーティングというか、ディスカッションする場所だと思うんですが、それがたった１回で、多分、区役所内で行われるということには、正直、あまりしっくりこない。本来であれば、もっといろんな地域に回ってもいいですし、回数ももっと何回もやって、もっともっと区民の人と直接対話して、新たなシンボルであるサンプラザがどうあるべきかということを議論すべきだと思うんですが、再度、いかがでしょうか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　まず、今回のタウンミーティングもそうですけど、新たな事業計画を発表する場というところではなくて、今、サンプラザがこういう状態で、当初想定したようなスケジュールが遅延しているというところですので、そこに対する不安払拭なり、皆さんのそれに対する御意見をいただくなりという場面で、３月自身も新たな事業計画ができて、次の事業計画はこれですといってぼーんと出ていくようなステップではなくて、あくまで事業計画の変更方針に従って、また次のステップ、今の協定で進んでいくのか、それとも新たな手続でいくのか、また、その進み方によって様々な区民への情報発信も変わってくると思っていますので、ただ、委員の皆さんからもいただいていますし、区長自身も区民には丁寧な発信をということは我々も命じられておりますので、それで努めていきたいというふうには考えております。

斉藤委員

　もうこれで最後にします。

　できるだけ多くの方に、１回でもいいので、本当は嫌ですけど、１回でもいいので、たくさんの方に来ていただけるような仕組み、そしてホームページであったりとかＬＩＮＥを活用して、この日にこういう内容で区長とのタウンミーティングがあるということをしっかりと区民の方にまずお知らせしていただきたいと思いますが、最後にいかがでしょうか、

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　区民への発信、また、いろいろな媒体の活用というところも踏まえまして、しっかりと取り組んでいきたいと思います。

いさ委員

　ちょっとやり取りが長くなって分かりにくくなったものですから、お聞きしたいんですけど、今までの質疑と重複したらごめんなさいですが、まずこれまでの昨年の一番最後の委員会のやり取りの中では、３月のこの委員会であったり、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会であったりというところに事業者から何か具体の方針が出て、それをもって議会や中野区がこの先どうするかで判断をするということになっていたと思うんですが、これで間違いなかったですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　３月には、事業計画の見直し方針、今後のスケジュールの報告ということでございまして、施行予定者から提案があったものにつきまして、協議を踏まえまして、区として見直しの方針、スケジュールということで御説明をしたいと考えてございます。

いさ委員

　お聞きしたかったのは、今日の資料のようなものではない、もう少し具体的なイメージ図であったり、床面積や戸数や、そうした具体的な数字的なものが現れてくるということを考えていいのかどうか、確認です。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　そこは今後の協議ということになりますけれども、現時点で詳細な設計をしているわけではないので、どこまで細かく数字がお示しできるか、ちょっとそれは現時点では分かりません。

いさ委員

　だとすると、どの時点でどんな資料が出てきて、どの時点で区は何らかの判断をするのかということについては、事業者から何か出てくるもの次第になるということですか。つまり、３月に出てくるのならそうだし、それが出てこないなら、いずれかその先の時点で具体が出てきて、そのときに判断をするということなんでしょうか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　先ほど来、継承という点で御質問いただいておりまして、まちづくりのコンセプト、それから求める機能というところが実現できているかどうかとか、そういった点がきちんと御説明できるように資料を整えた上で、事業収支の点についても確認して、施行予定者の案を採用していくということであれば、方針としてそういう形で示したいというふうに考えてございます。

いさ委員

　それはいつ頃を想定しているんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　これも繰り返しになりますが、３月の委員会報告というふうに考えてございます。

いさ委員

　すごく分かりにくい。そうすると、じゃ、初めに戻りますけれども、昨年言っていたように、３月の委員会の時点で判断ができるような具体が出てくるということでいいですか。もう一回確認です。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　具体のレベル感というのはありますけれども、３月に出ているもので御説明をして、区として判断をするということだというふうに考えてございます。

いさ委員

　そこがさっきから何回聞いていてもちょっとよく分からなくて、これまでの計画であれば、かなり詳細な図と採算がこうやって取れるんだみたいな、いろいろな説明の資料がそろっていたと思うんです。それをもって、じゃ、どうなのかという判断が議会やこの中でなされてきたということだと思うんですけど、同等のものが出てくるのかどうなのかというところが気になって聞いていまして、でなければ、これまでの計画はうまくいかなかった、じゃ、これならうまくいくのかという判断をどこでするのかということになろうかと思うんですけれど、その辺り、もう一回確認します。今まで議会で出されてきたような資料の出方、同じようなものを期待していいのかどうかなんです。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　これまで議会でお示ししているものについては、提案時から詳細な設計を詰めたり協議したりということで、具体的にゼネラル・コントラクターさんにも確認いただいたり、特定業務代行者さんにも確認いただいたりということで案ができておりますので、現時点では見直しに入ったばかりのところでございますので、同等の資料というところについては、そこまではまだまだ時間がかかるというところでございます。ですので、当初提案があった時点というふうに考えてございますので、当初の提案時点、その前後の段階、そういったところでの御説明になるかというふうに考えてございます。

いさ委員

　そこがやり取りの中で一番分からなかったところで、じゃ、前段階の資料がそろっていないところの段階をもって、区はもしくは議会は、この計画でいくのかどうか、もしくは事業者を再公募するかの判断をするということになるということですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　特定業務代行者が決まっていなかったり、設計作業も進んでいなかったりということになるので、現実的に同様の詳細の計画、事業収支というところはお示しできませんので、現時点で施行予定者から説明を受けたもの、そこで判断をしていくということになります。

いさ委員

　そうなると、比較ができないんじゃないかと思うんです、一つには。これまで出ていた資料の下に質疑をしていたけれども、物価高騰などでこれはうまくいかないとなった。じゃ、この先の計画はどうなるのかというと、それよりも少し前段階、言ってみれば、曖昧さを残したものが出てくるということになるわけですよね。それをもって、議会や中野区はどのように判断をするとお考えですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　答弁のほうが委員の話とずれていたら申し訳ないんですけど、再開発事業だけではなくて、やはり建設事業というのは、当初、立地の調査・解析から、具体的に基本計画を立てて、さらには基本設計、実施設計という中で精度を高めていくというものです。精度を高めていくというのは、建築物としての実際に建てられるもの、法令上の規制から、さらに具体的な構造、そういったものを整理して、最後、実施設計というところでまとめ上げて工事に着手という流れなんですけど、同様に、ステップ、ステップの中で常に概算額を出して、枠組みを見ながら詳細を詰めていくという流れです。

　今回のステップは、今、委員がおっしゃっているのが仮についこの間まで出していた資料だとすると、あれは基本設計がまとまって実施設計に移行する段階のものですので、そのレベルのものと今回変更としてまとめるのは、先ほど課長が申したように、当初プロポーザルで提案を受けたあのときの段階レベルなので、当然精度としては対比すべきものではないし、全然レベル感は違うというところでございます。

いさ委員

　やっぱり何回聞いてもそこが分からないなというところです。

　じゃ、何をもっていけると判断するのかという足がかりの部分がどうにも見えてこなくて、それは一旦置いておきますよ。それが３月だとおっしゃる。じゃ、２月にタウンミーティングをやるとなっているわけですよね。その時点ではどんな資料が示されるのですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　これも再三の繰り返しで申し訳ないんですが、今回のタウンミーティングというのは、今のサンプラザの新北口の事業が遅延するということの区民の不安なりに応えていくというところもございまして、総合的に今の現状について対応するというところが目的でございます。

　また、資料については、現在どういったところで行うのが区民との対話として一番よいかというところは現在検討中でございます。

いさ委員

　分かりました。じゃ、タウンミーティングについてはそれで一旦分かりましたけれども、気になるのは、事業方針の見直しがかかる３月の時点のお話でして、前回、計画を変更すると、３月に次の新たな計画案が示されるとなった、そういう話が出たときから、今からそんなのやって間に合うのという思いは、多分、議会側にはあったと思うんですよ。そういうものが出てくるとなると、いかにして判断するのかというのは、ちょっとイメージが湧かなくて、であれば、もう少し詰めたようなお話を進める中で判断をしていく。つまり性急に３月の時点での判断にしないということもあり得るんじゃないかと思いますが、この点はいかがですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　現在、事業が遅延していることについて、やはり区民も区議会も不安と不満をお持ちだと思いますので、まずは今後の方向性を早く皆さんに区としての考えも明らかにしながらお示しするということで考えていきたいですし、そのために必要な時間は当然取っているつもりですし、時間があるから時間切れで無理やり決めるということは考えてはいないというところです。

いさ委員

　ごめんなさい。繰り返しになっていると思うので、もうやめますけれども、結局そこの部分がどんな基準を持ってできる、できないの判断をするのかというところが皆目見えてこないと、そういう中で性急な判断をしてしまっていいのかなという気持ちで聞いているわけなんです。

　この計画というのは、既に重々ここでやってきたように、物価高騰が原因だということで一旦白紙撤回となっている。同じような轍を踏まないためにも、しっかり議論していく、しっかり検証していく必要があるんだと思うんです。そのための材料がそろっていない段階で何らかの判断をするというのは、本当にしてもいいのかなと思っていますが、いかがですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　まず今の現状でございますけど、こちらは公募手続を取って、施行予定者を選定して、それでも一度は認可申請を行うと。認可申請を行ったんですけど、今回取下げという事態になって、どうしたら再度申請できるのかと。これまでの手続と計画の継承性の視点から変更として取り扱えるのかどうかということを施行予定者と協議しているということです。

　まずはそれに対する区が採択できるのかできないのかということの答えを出すのがまず第一歩。その答えの方向性によって次のベクトルは変わってきますので、次はこういう手続を考えていますとか、次はこういうような状況になりますという、まずはそこで大きな分岐点を迎えるというところでございますので、まず３月には今申したようなところをしっかりと我々として示していくと。

白井委員

　まず私が思ったのは、ずばり厳しい言い方をすると、パクリだなと思いました。東京建物さん、鹿島建設さんが出された図で施設配置イメージ図を見た瞬間に、鹿島さんの図なのかなと思ったぐらいです。私はそう思ったんですけど、役所の皆さんはどう思われましたか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　施設の配置というか、二棟構成という点だけ見れば、類似しているというふうには認識してございます。

白井委員

　類似ですよね。施設の配置もそのまま一緒ですよ。先ほど伊藤委員からもありましたけども、２０００幾つだったかな、２０２１年でよかったでしたっけ。令和３年ですよね。既にホームページでも検討の結果がこうですよというのは公表されていて、きれいに図も残っているんですよね、配置も含めて。いわゆる施行予定者の民間事業者を募集するというところから、候補と予定候補という形で２グループを選出されている状況です。現状の野村不動産さんが予定候補で選出されて、協定が締結されて現在は候補が取れて施行予定者になっています。このときの本編の評価、先ほど大沢委員からありましたけど、四つあったんですよ。当時１期生、２期生の人は分からないかもしれない。私、その評価もその場で聞いていて、これだけ差があるのかなと思ったところだったんですけど、大きなところは、四つの中でも一つはシンボル的建物というところの評価が高かったんですよ。この評価点のところが非常に高くて、あとは施設の利用に関してと、ホールの動線が利用者から分かりやすいということだったんです。要は高層の建物とホールが一体だから、分かれていないから。評価点が四つあった中でも特にこの二つの得点が高かったというやつなんですけど、これはまるっきり図面が変わってしまいますよね。では、何の評価を得て、施行予定者として候補が選定されたのか。これは継続していますと言うんですけど、もともとの評価点が高かったのは、これこそあくまでも民間の事業者の人たちで選んでいただいているんですよ。これが決定じゃなくて、それを参考に区は最終決定してはいるんですけども、このコンペ、あくまでも施行予定者の候補を選定しただけなので、協定が締結されたタイミングで既に次点であった予定候補の東京建物さんはもはや権利がないんですよ。やろうとすると、じゃ、次は東京建物さんとはならなくて、もう一回何らかの手続とお話されたんですけど、再募集するしかなくなってしまうんでしょうね。

　この評価点、本当に継続されて、評価も含め、現状も新しいこの図面、詳細分かりませんけども、生かされているということでよろしいんでしょうか。お伺いします。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　令和３年に選定をしてございますけれども、その当時の状況で、同じ条件で提案をいただいて、先ほどの繰り返しになりますけれども、野村不動産を選定したということでございます。その後に施設計画を詰めて認可申請をしたわけなんですけれども、工事費高騰の折ということで取下げになっているということでございまして、具体的に案を比べるという点では、社会情勢も違いますし、ただ、その案を実施するというようなプロポーザルではなかったので、社会情勢を踏まえて今回変更してきているというところでございまして、その協議をしていると。その点については、こちらも繰り返しになりますが、選定時の経緯、そういったこともきちんと踏まえて、我々も協議して判断していきたいというふうに考えてございます。

白井委員

　判断していくということは、区はまだよしとしていない、是としていないということでいいんですか。あくまでも野村不動産さんから提案されただけで、区はこれを是としてここに提示した資料だということではなくて、今まさに検討しているということでいいんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　前回の委員会報告でおおむねの方向性については確認しているということでお話をしましたけれども、それ以降、詳細を協議しておりまして、ただ、先ほどの公平性、継承、そういった視点の詳細をちゃんと確認した上で最終的に判断するというふうに考えてございますので、現時点ではこの案を採用するというふうに決めたものではございません。

白井委員

　先ほどから聞いていると、区としての検討事項と言うんですけど、本当は多分ここですよ、一番は。似ているけど、よしとするのか、やっぱり駄目とするのか。だから、計画の精査を第三者評価なんていう話があった。違うんですよ。問われているのは区の姿勢ですよ。誰が第三者評価でできるんですか、区の姿勢を。じゃないですかね、一番大事なのは。これで大手を振って、間違いなく事業者の選定も計画の変更も問題なしですと言えるかどうかですよ。みんな一番疑問に思うのはここですよ。当時、一期、二期をくぐってきた人たちからすると、あのとき見た図面のまんまじゃないかとみんな思うんですよ、施設配置も含めて。そのときはそれぞれのグループがコンペで第三者の評価も得た上で選定されて、区として契約までいっているわけですよ。今回一択じゃないですか。ここですよ。いいんですか。

　この間に大きく分けて４度ほど、容積率も含めて９００％から１０００％になった。物価高騰の反映を含めて、総事業費の高騰も乗せてきている。利便性の向上のためにというので、中野五丁目までのいわゆる横断デッキをどうするかというような附属的な施設も造って、総事業費はどんどん大きくなっている。

　計画は確かに変更しているし、確かに都市計画の変更もしてきているんです。ただ、今回の変更については全く筋が違うんですよ。まるっきり異なる。ここをよく考えて、区は本当に是とするのか非とするのかというのをよくよく考えてもらいたいと思います。いかがですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　今、委員からお話いただいたように、我々もこれを是か非かというところが日々の協議の中で協議、検討しているところです。ただ、これについては、いずれの場合を選択するにしても、定性的な要件の中で区としての考えをまとめることになりますので、当初の提案時、いろいろ第三者の意見も求めたところですけど、我々としては、区だけの定性的な視点からの考えだけではなくて、それに対する第三者の意見も踏まえて、区としての考えをまとめたいということで考えておりますし、区としてまとめた考えをまた委員会で３月に報告するという流れで考えているところでございます。

白井委員

　釘を刺しておきます。第三者の意見というのは、区にとって都合のいい御用学者さんを集めて、第三者評価を得ましたというのじゃ、駄目ですからね。誰の意見を聞くかというところだから。問われているのは、何度も言いますけど、計画じゃなくて区の姿勢ですから、これでいいのかと言われているんですよ。それを第三者にどうやって見てもらうんですか。あなたの姿勢、駄目ですという評価を誰にしてもらうんですか。この計画変更を是とするんですかと問われているのは、計画の中身と同時に、区の姿勢です。そこをよく考えてください。

　今申し上げたのは、２０２１年２月４日の区長記者会見資料というところを比較した上で、評価点数とかも書いています。これは区のホームページからそのまま抜いてあるやつなので、あえてお伺いしたところを資料として言っておきます。

　それから、もう一つ思うのが、この図面が出てきた段階で、１番はシンボル的な超高層の一棟建てのもので、二重免震と言われてきたやつです。これは清水建設さんが専売特許と言ってもいいんでしょう。ほぼ清水建設さんしかできないような状況の中で、免震だとか耐震についても評価点が高いんですよ。これがそのまま評価点だったかどうかは分からないですけども、ここも四つの中でも一つの評価点ではありました。

　今回二つにすると、いわゆるスーパーゼネコンと言われるような大手さんはなかなか手を挙げてくれる状況にないというお話は様々お伺いしているんです。そうすると、サブ・コントラクターを含めて他の事業者さんにというところと、あとは総事業費が上がっているので、建物を分けて、もう少し建物を低くした上でとなってくると、図面がこうなってくるのかもしれません。しかしながら、ここは大きく変わってきているんです。

　この図面が出た段階で思うのは何か。つまり清水建設さんは特定業務代行者、具体的に建物を建てる施行者さんとしては、もう契約打切りということでよろしいんでしょうか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　施行予定者からは、特定業務代行者の変更も含めて検討しているということで聞いてございます。

白井委員

　もし残っているのだったら、ここまでする必要はないんですよ。先日の野村不動産さんをお迎えして参考人質疑の中でも聞いたんです、どうするんですかと。そのとき３月のタイミングで判断されるということだったんですけども、これが明らかになって、ツインタワーになりましたけど、これも清水建設さんでそのままやりますというのは、何でそのためにやるんだという話になるので、これが出てきたタイミングで別の事業者さんを当て込んでいるというふうに見られるんですよ。普通、そうじゃないですかね、理解力としては。どうでしょう。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　従前、高層棟１棟というところから施工しやすいという点での２棟というふうに聞いてございますので、施行予定者、特定業務代行者の見直しというところが想定されるのかなというふうには思ってございますけれども、施行予定者からは特定業務代行者の変更も含めて検討している、それ以降、特定業務代行者の関係というところは聞いてございません。

白井委員

　野村不動産さんの施行予定者さんの話とは別に、区としての判断もこれまで聞いてきました。３月までに現行の施行予定者さんである野村不動産さんと交渉をこれから継続するのかどうかの判断は、３月で区として行うということだったんですが、ここは変わりはありませんか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　事業計画の変更方針として御報告するということで考えておりますので、変更方針というのは、４月以降どう進めるかというところについての区の考えということで考えております。

白井委員

　さて、この図面の中で気になっている表現があって、例えば視認性の確保という言葉が出てくるんですよね。施設を低層化した、ホールが直接駅前から見られるようになっているというところから、二つとも視認性が向上しているという言葉が出てくるんですけど、これについて詳しく教えてください。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　多目的ホールの視認性の確保という点では、ホールが西側に移動しているということで、駅を西側の南北通路から出たところのホールの見え方、その視認性ということで向上ということで記載をしてございます。

白井委員

　この図というのは、区はいつ提示されましたか。１２月のタイミングで市街地再開発事業についての検討状況というのがある。一番初めは事業が頓挫しましたと報告、その１か月後、スケジュールを見直さなければならないという話がありました。その１か月後、計画を見直すという話があった。計画を見直すという報告が１２月３日の当該委員会で行われたんですけど、このときにどう計画を見直すかというところの中に、中野のシンボルとなる新たな文化芸術発信拠点の形成という文言に、駅前から視認性の向上を図るという文言が既についているんですよ。これは委員会でも指摘したんですけど、何を意味しているんですか。そのとき既に駅から見てどこに施設があるか分かりやすいという、こんな表現だったかと思います。

　つまり、何が言いたいかというと、我々、今回初めてこの委員会で資料を見ているんですけど、このタイミングで提示があったんじゃないですか。もっと詳しい図を持っていたんじゃないですか。どうですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　建物の配置の考え方については、１１月中旬の段階で野村不動産から報告をいただいておりますが、区としては、詳細の計画については、十分な協議を行っているものではございませんでしたので、１２月の時点でそれを提示するということは適切ではないというふうに考えてございました。

白井委員

　１１月７日の上旬、先ほど言いましたが、スケジュールがもはやめどが立たないから、スケジュールを変更しなきゃと言っているんですよ。その中頃ぐらいに、今日提示されたような、どこまで出ていたか分からないですが、案が既に区にはあったということでしょう。これは我々からすると、もう少し丁寧に状況を説明してもらわないと、本当はこれを提示するときに説明してくださいよ、もんでいましたと。何で私が聞いて、いや、実はという話になるんですか。文言を拾って、おかしくないですかと。既にこの文言、従前の資料に出ていますよというところから今お認めになったわけでしょう。これが丁寧な説明と言えますか。

　さらに言うと、憶測ですよ。出されているのはここまでですけど、もっと詳細の資料があるでしょうと普通に考えるんですけど、いかがですかね。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　我々、今後、変更計画の方針としてできるかという協議の中では、当然もっともっと細かい図面等はございます。ただ、それはあくまで協議資料であって、区としての考えなり今の状況なりというのを適切に捉えて報告できるような資料でない、あくまで協議調整中の資料で、極端な言い方をすれば、その資料を今日協議したら、明日には絵が変わって、次の協議に至るというようなものですので、当然それは議会の場で独り歩きするような形で出すことはできないというところでお出ししていないというところで、我々、日々協議の場ではもっと細かい図面で行っております。

白井委員

　それはあるでしょう。事前に皆さんでもむ必要があるので。ただ、今の言葉はよくないと思うよ。議会に出したら独り歩きするんですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　議会というか、公に未成熟な情報を供するという意味で、例えば今日もこういった内容がいろいろと広報されていくことになるとは思うんですけど、そういった中で、一資料をもってこうだと断定されるような事態が未成熟な情報だと想定されるという意味で、議会での報告が招くというところで、委員等への報告という意味ではございません。言い方が悪かったので、申し訳ございません。

白井委員

　何度も言っていますけど、やっぱり丁寧な説明が足りないとこの委員会でずっと言っているのよ。聞いたら答えるとか、これはおかしくないのかというところからぽろぽろ出てくる。そもそも、サンプラザの事業が頓挫しているというのを総括質疑の場で答えた話じゃない。さもいろんな場で区長が話していると言うけど、違う。聞かれたから答えているんだよ。自分で発信しているのとは違う。

　インターネットとかと言うけど、それは公式の場でもない。加えて言うならば、先ほどの質疑もありましたけど、タウンミーティングというんですけど、タウンミーティングというのは計画決定の中で必要な行政手続ですか。位置付けをもう一回聞きましょうか。タウンミーティングというのは何ですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　区民に情報を発信したり、また区民の意見を聞く重要な機会ということで考えております。

白井委員

　重要な機会は分かります。行政の考え方として、計画変更の上、必要な手続ですか。行政手続ですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　我々、区民の声につきましては、様々な形で収集して反映させるというのが基本でございまして、そのうちの一つだということで考えております。

白井委員

　例えば計画変更するときに、パブリック・コメントなんていうのは必ずやるとかあるんですよ。タウンミーティングは必ずやるとどこに書いてありますか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　こちらのタウンミーティングにつきましては、事業計画の変更について意見を聞くというものではなくて、今回、中野サンプラザのスケジュールが遅延していると、これに対して不安とかそういうのにお応えするためにも、現在の状況を発信したり、それに伴う意見をお伺いするという機会と考えているところです。

白井委員

　そういうことなんですよ。だから、ここに出てくるのはおかしいんですよ。だって、我々が説明を受けているのは、完全に計画変更の話じゃないですか。しかも、ここにこれを書くと、どう見ますか。区民への説明を果たしていると見えるんですよ。だから、ごちゃ混ぜになっていないですかと。言い方は悪いですけど、区長の姿勢として区民に説明するというところと、計画変更のために必要な手続のために行うというのとは違うと言っているんですよ。だから、資料を提示しても内容をどうするかとなるんですよ。つまり、３月のタイミングに区として決定する施行予定者を野村不動産さんでいくのかどうかというときの中身について、非常にタイトでやるんですよ。この間、区民の意見聴取という場じゃないでしょう。任意的にやっているだけなんですよ。ということを明らかにしたかったんです。

　だから、情報発信するのは大いに結構です。しかしながら、本来これだけの大がかりな変更をするというときに、区としてどう対応するのかというところを問われているんですよ。違いますかね。こんな書き方はしないです、普通。例えば基本構想を変えますだとか、中野区の基本計画を変えますというときは、しっかりとパブリック・コメントをやるとか、意見聴取をするとかやるんですよ。その場に来る、来ないも含めてじゃなくて、それぐらい大きな話なの。何となくやっているように見えませんか、この書き方だと。と僕はうがった見方になってしまうんですけど。大々的にやるのだったら、それは説明すべき。現状について御説明するというのなら、それはどうぞやってくださいよと思うんですけど、どうですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　今、委員から御指摘ございましたが、今回の事業計画の変更方針について意見を聞くという場ではないというところでございます。そのようにこの資料を読み取れたとしたら、やはり我々、記載が少し足りなかったというところで、次回以降につきましては、もうちょっと配慮した記載の仕方をしていきたいということで考えています。

白井委員

　記載の仕方じゃないですよね。先ほどの質疑を聞いていると、みんなそう捉えているから、そうなっているんですよ。僕は違和感があった。

　さて、幾つか聞きたいことはまだまだあるんですけど、まず施設割合について、先ほど斉藤委員からありましたけど、僕もこう思ったんですよ。施設割合はどうか分かりませんと言うんですけど、既に１２月３日、この委員会で提示された中で、いわゆるレジデンスという言い方をしているんですけど、住宅ですよ。これがもともと４だったのが６になるというところから、ここばっかりクローズアップされていて、タワマンという言葉が独り歩きしているという状況なんですけど、このときの２対６対２に変更になったときの２の変わっていないところの言葉が、交流という言葉が出てくるんです。交流が２ですと、そのまま読むと、昼間４、夜間４、交流２というところから、夜間を６にしますという全体配置に変わるんですけど、要は昼間のオフィスが減るわけですよ。この中に明確に書いてある。商業、ホール、ホテル等って書いてある。

　だから、断面図で見ると、これもおかしいんですよ、本当は。誤解を招くようにと思うかもしれないけど、誤解を招きますよ。だって、どう考えても住宅のスペースじゃなくて、全部足してみてください。展望施設、ホテル、交流施設、ホール、これを全部足したら、全体図の中の２ですか。何となくこの図から読み取れるのは、非常に誤解を招きますよ。どうでしょうか。これを見て、何となく商業施設が充実しているなと思うんですけど、違いますよね。交流という言葉に全部くくられているんです。ホールですよ。７,０００人規模のホールが入って、でも、交流施設２なんです。先ほど来、今後どうするのかといったときに、オフィスであろうとも、住宅であろうとも、住宅を購入した方は別として、一般区民が出入りできるような施設じゃない。そうすると、交流施設を中心としたものになる。その中でどうやって充実できるかというところになるんでしょうけど、割合は若干増やすとかという話もありましたけど、ここの充実と言うんですけど、だったら、もう少し丁寧な説明があってもいいんじゃないですかね。

　ものすごく違和感があるのと、たしか先日、交流施設という文言の中にホールが入っていたと思うけど思って、改めて過去の資料を読み返したところです。ここは大いに誤解を招きやすいというか、僕はそのためにつくったんじゃないかというぐらい思います。よく考えて図面を作ってもらいたいと思うんですが、改めて聞いておきましょう。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　委員お話のとおり、昼間４、夜間４、交流２、それが夜間６割ということでございまして、交流の中には商業、ホテル、ホールというところが入ってございます。ですので、それをトータルした交流のところが２割ということでございます。

　今回イメージ図をお示ししてございますが、イメージ図としてお示ししてございますので、委員お話のようなところを意図したものではございません。

白井委員

　意図していたら大変ですからね。意図しないでこうなったんだったら、訂正してもらう必要があるでしょうし、今後ないようにしてもらいたいと思います。意図していたんだったら大問題ですから。

　さて、もう５時ですね。すみません、もう少しだけ。

　現状の協定を結んでいる範囲内で、事業者として改めてこの後どうするかという話になっていきます。この間の、例えば新しくもう一回再募集しますよと言ったら、議会として関与の仕方、つまり議決事項という入ってくるものがあるんですか。変更ないとした場合、この後、議会として関与すべき案件。意見は言えますよ。議決として関与できるものというのはあるのでしょうか、教えてください。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　前提を一部仮定でお話しすれば、仮に今後、施設計画として、区の取得する財産、処分する財産、これが変われば、財産処分に関する議決というのが関わる可能性があるというのは想定はされると思います。ですから、議決に関しては、幾つかの要件がそれに当てはまった場合というところにはなりますが、可能性としてはあるというところです。

委員長

　委員会を休憩します。

　

（午後５時００分）

　

委員長

　それでは、委員会を再開いたします。

　

（午後５時１５分）

　

　質疑を続行いたします。

白井委員

　すみません。もう少しだけやらせていただきたいと思います。なるべく早く終わります。

　最後は、議会の関与についてのところだけ、イントロデュースぐらいだと思っていただければと思います。うちの所管の範囲を大いに超えてしまうところなので。

　議会の議決に関してというところのものは、先ほどありましたけども、いわゆる財産処分についての話、答弁があったところです。具体的に言うと、サンプラザを持っているまちづくり中野２１という会社があります。これは民間の扱いになるんですけども、実際は持っているのはここです。これを区が引き取るという形、実際には建物を区が譲渡するのか、売ってもらうのか分かりませんけども、これを引き取らないと、野村不動産さんに借りていただくという手続、なかなか難しい。先ほど来の話で新たな費用負担というところで、そもそも新庁舎分だとか旧サンプラザの維持管理だとか、また、現状残っている旧庁舎の高層階の部分の管理も入っています。これら等々を合わせて、先ほどざっくりあった４億６,０００万円ぐらいという話です。全額御負担いただけるとはなっていなくて、まだ協議という形なんですけど、区は強い姿勢でとおっしゃっています。具体的にはこれも財産処分の話なので、うちの委員会を超えてしまうんですけど、その分、私は自分でしゃべってしまおうと思っています。

　まちづくり中野２１から譲渡なり売ってもらうなりして引き取ると、これは財産処分のやつでお金を入り繰りしなきゃいけないんですけども、初めてそれで借りていただくという手続が可能になるわけです。これをこのまま置いたままで貸すとなると、まちづくり中野２１さんのほうの収入になってしまうので、税金かかるんですよね。課税されてしまうという、やぶ蛇の状態になります。

　何でこんな話をしているかというと、確かに財産処分のやつは議決事項になっています。本来であれば、区役所の旧庁舎とサンプラザの両方の跡地を併せて再開発します。これについて、我々議会として議決すべき、そのタイミングというのが、まちづくり中野２１を最終的にどう処分するのか。解散なんでしょうね。という議決事項がそのままゴーサインを出すかどうかという結論を導くタイミングだと思っています。これ以外はないものなんでしょうか。いかがでしょう。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　まず所管外のもので申し訳ございませんが、まちづくりという中で様々協議させていただいている中で一般事例でお答えすれば、サンプラザというところの土地が区のほうに寄附という形になれば、財産の扱いによってまた議決になると。例えばですけど、その土地の扱いがこの用に供することという使途限定付きの土地だとすれば、使途ということが後年度負担になりますので、これは議決案件になってくるだろうというようなところもございます。

　したがいまして、様々、その要件、条件に応じて議決を要するか、要さないかとなってまいりますので、そのとき、そのときで判断していくことになると思います。

白井委員

　サンプラザを再開発します、そのために財産処分が必要なんです、だから、議会としてジャッジをしてくださいと言われたら、我々はジャッジをやります。だけど、まだどうなるか分かりません、計画があって、展望も見えていません。しかしながら、取りあえず前庭を含めて、そこを野村不動産さんに借りてもらうために、貸し出すために、財産処分のやつを議決してくださいと、これがサンプラザの事業に対する最終ジャッジですと言われると、何でそんなことをしなければいけないのかとなるでしょう。逆に言うと、これを議決してしまうと、あとどんな案が出てこようが、我々はジャッジするタイミングがないんですよ。これは大いに問題だと思うんですね。

　ちなみに、区側として、議会が議決すべき案件、自治法の解釈をすると、例えば予算、決算の間に、一方で任意議決事項とあるので、任意決議事項であれば何でもできるんですよ。議会として判断すべきというのはあるかもしれないですけども、行政側として、議会の協力を求めるというのであれば、しっかりとサンプラザの再開発についての計画を議決に付すぐらいの姿勢を取ったらどうかと思うんですけど、いかがですかね。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　案件を議決に供するか供しないかというところにつきましては、我々区側だけの判断というところでもないと思いますので、逆に議会のほうでこれを議決するということでの手続というのもあるかに伺っておりますので、仮にそれを手続として選択するということであれば、誰が主体で行うのか、どういう理由でやるのかというところから判断されるべきことかなというふうに思います。

白井委員

　ありがとうございます。答えにくいところですよね。なかなか千田さんのところの範疇だけじゃなくて、区全体の話になるので、これは我々議会としても判断しなきゃならないところです。ただ、それぐらい重たい重たい案件であるというところを理解してもらいたいですし、逆に言うと、それぐらい伝家の宝刀を抜かないと、もはや歯止めがかけられないようであれば、厳しいなと思います。

　何度も言いますけども、問われているのは区の姿勢であって、それが我々と考えているところと違うなとなったときには、やっぱり抜くしかないのかなと思うときもありますので、区側としてどう判断するのか、しっかり我々も見ておきたいと思います。

　あと数週間後に第１回定例会がスタートいたします。予告ではありますけど、総括質疑に立つ予定なので、この点についても別途お伺いしておきたいと思います。

　まだ報告事項がたくさんあるので、ここまでにします。ありがとうございます。

いさ委員

　いろいろ聞きたいことはあったんですけれど、明日も朝から中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会があるので、１点に絞りたいと思います。

　２月のタウンミーティングのお話です。先ほど、これまでの経緯の中で、区民の皆さんで独り歩きしている情報みたいなものがある中で、誤解をされたり正しい情報が伝わっていないということを伝えたいんだということは伝わりました。分かりました。だが、しかしです。今日の委員会を経て、この資料が世の中に出回るという状況の中で行うわけです。そうなると、これに基づいた質疑、質問みたいなことが出てくるんじゃないかと思うんですが、そうしたことは想定されていますでしょうか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　参加者の方には、行政情報について多く収集されている方もいらっしゃいますので、こういった質問も出る可能性というのは当然想定はしております。

　一方で、タウンミーティングにつきましては、テーマを持って臨みますので、我々としては、何とか今のサンプラザの状況についてお伝えしたり、また、区民の方が心配しているような事項、そういったものもしっかりと声を聞きながら、区長のほうから直接皆さんにお伝えするような、そんな場として有効にできるように取り組んでいきたいなというふうに思います。

いさ委員

　その意図もすごくよく分かるんですけど、しかしながら、区民の皆さんのところに大きな疑問が渦巻いていると。今日も傍聴者の方がたくさんいらしていて、その方々も当日来るんじゃないかとも思いますし、また、この資料が出ていく関係では、これを見て、何だ、何だということでいらっしゃる方もあるかと思うんです。ですから、区がこういう意図を持ってと幾ら言っても、そこで収まらないだろうと。区民の皆さんの興味関心というところがそういうところにとどまらないお話になっているんだと思うので、これについては聞かないでくれみたいにならないように、きちんと答えられるようにしていただきたいなと、そのことだけちょっと確認したくて質問しました。要望にしておきます。

委員長

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。

　次に、７番、中野駅新北口駅前広場等の整備状況についての報告を求めます。

井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長

　それでは、中野駅新北口駅前広場等の整備状況について、資料を基に御報告いたします。（資料８）本報告は、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会と重複報告になります。

　中野駅新北口駅前広場及びペデストリアンデッキ等の基盤整備につきましては、ＵＲ都市機構、ＪＲ東日本及び囲町東地区市街地再開発組合への委託により、今年度から随時工事に着手しています。今回これらの整備に向けた現在の進捗状況について御報告いたします。

　初めに、１、エントランスデッキに接続する仮設階段についてですが、新北口駅前の各事業の進捗状況を踏まえ、橋上駅舎やペデストリアンデッキ等の供用開始後の中野五丁目方面や仮設バス停へのアクセス性、駅周辺の回遊性の向上を目的に、中野駅西口改札、西側南北通路・ペデストリアンデッキレベルと新北口交通広場、東西連絡路のレベルをつなぐ仮設階段の整備をいたします。

　なお、バリアフリー動線につきましては、ＪＲの駐車場棟やエントランスデッキ脇に整備されるエレベーターによって確保されます。

　次に、２番、自動二輪駐車場の確保についてですが、ＮＴＴドコモ中野ビルの南側にありました自動二輪駐車場は、ペデストリアンデッキ工事に伴いまして、令和６年９月末で閉鎖をしたところでございます。この自動二輪駐車場の閉鎖対応としまして、現庁舎、新区役所の地下駐車場内に１１台分の自動二輪置場を増設いたします。今後も引き続き工事期間中の駅周辺での自動二輪駐車場の確保に向けて、調整を進めていきたいと考えてございます。

　裏面を御覧ください。３、今後の予定ですが、令和７年度は旧区役所低層棟や旧中野税務署の解体が完了し、仮設バス停の整備と運用を開始いたします。また、旧中野税務署跡地のインフラ移設工事に着手いたします。令和８年度は中野駅西口改札開業、ペデストリアンデッキ工事について、四季の都市方面デッキの一部、四季の都市側の階段、エスカレーター、エレベーター等の一部を除きまして、供用を開始いたします。

　中野駅新北口交通広場全体の供用開始は令和１１年度を予定しています。

　報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

いさ委員

　ごめんなさい。１点だけ。自動二輪駐車場の確保のところなんですけれども、閉鎖した駐輪場というのは何台分ということになりますでしょうか。

井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長

　もともとＮＴＴドコモ中野ビル南側にありました自動二輪駐車場につきましては、８０台ございました。

いさ委員

　日中はどのぐらい、つまり平均して何台ぐらい止まっていたイメージなんでしょうかね。

井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長

　日によって違いはあるんですけれども、７割から８割程度稼働していたというふうに認識してございます。

いさ委員

　となりますと、１１台分ではまだまだ足りないということかと思いますので、ぜひ速やかに確保、努力をしていただきたいなということで、要望にしておきます。

委員長

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。

　次に、８番、中野駅周辺エリアマネジメントの今後の方向性についての報告を求めます。

井上まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長

　それでは、中野駅周辺エリアマネジメントの今後の方向性について、資料を基に御報告いたします。（資料９）本報告は、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会との重複報告になります。

　中野駅周辺エリアマネジメントにつきましては、令和４年４月に中野駅周辺エリアマネジメント協議会を設立し、区は協議会の事務局運営を支援しまして、スタートアップ時の牽引役を担ってきました。来年度以降の中野駅周辺エリアマネジメントの方向性と区の役割について御報告いたします。

　１番、今後の方向性と課題についてですが、エリアマネジメントは民間が主体的に活動することを踏まえまして、スタートアップ以降は区から民間事業者等へ担い手を移行していくことを想定していました。現状ではまだ組織づくりが成熟しておらず、持続的な活動を展開していくところまでは至っていない状況であると考えています。また、組織体制としては、エリアマネジメント活動を行う組織づくりを担うエリアプラットフォームと具体的な事業や活動を支える仕組みの二つの体制による推進が有効であり、他の地区でも効果を上げているというところでございます。

　２ページの今後の方向性のイメージに示しますとおり、区によるスタートアップ支援から移行への連携機関として、エリアマネジメント活動に必要な財源、事業収入が見込まれるまでの期間についても、行政による伴走型の支援が必要であると考えてございます。

　２、新たな推進体制ですが、２ページの下の図で示している組織体制のイメージのように、二つの組織体制を考えています。

　初めに、（１）エリアプラットフォームについてです。既存のエリアマネジメント協議会は、区と中野駅周辺の各地区の代表者等の構成員の限られたメンバーで構成していますが、エリアプラットフォームはもっと広くオープンな組織として、様々なプレイヤーが会員となります。

　（２）事業推進主体（法人）につきましては、一般社団法人を想定しておりまして、エリアプラットフォームの事務局運営や各種事業、活動を実行する役割を担います。

　３ページを御覧ください。エリアプラットフォームと事業推進主体それぞれの役割等について、整理をしてございます。

　３、新たな推進体制の伴走型による移行の効果ですが、エリアマネジメント活動に携わるプレイヤーの人材育成や意識醸成の促進につながることや、区による伴走側の連携によって、官民連携による推進体制を維持しながら段階的に移行することで、目指すべき方向性やスタートアップ時の取組を継承したエリアマネジメント活動が実施できることが大きいと考えてございます。

　そして、官民連携により民間と区双方の強みを生かしたエリアマネジメント活動が推進されるとともに、まちなかウォーカブル区域での民地部分と街路等の公共空間との一体的な活用といった、まさに官民連携のまちづくりにつなげていけると考えてございます。

　４ページを御覧ください。区の役割でございますが、官民連携による活動推進の視点から、引き続き推進体制に関与していくことといたします。令和７年度は協議会の運営支援とエリアプラットフォーム及び事業推進主体の設立支援などを行います。支援に当たりましては、コンサルタントへの委託を予定しています。

　令和８年度以降は、エリアプラットフォームに会員として参画すること、それから、事業推進主体とともに事務局運営に携わります。将来的な活動財源としては、エリアプラットフォームは会費収入を想定しておりまして、事業推進主体は主に広告事業による広告収入や空間活用による収益を見込んでございます。ただ、広告事業につきましては、中野駅西側南北通路等に設置するエリアマネジメント広告を主な収入源としているため、事業収入が見込まれる令和９年度までを目途に、区は初動期支援を行っていく予定でございます。

　５、今後の予定ですが、令和７年度はエリアプラットフォーム及び事業推進主体の設立、令和８年度はエリアプラットフォームによる活動を開始し、令和９年度は事業推進主体による事業の開始を予定しています。

　報告は以上です。

委員長

　ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

ひやま委員

　端的に伺ってまいります。

　今回こういった新たな推進体制でエリアプラットフォームとか、このようにいろいろ報告はありますけれども、ただ、１ページ目の今後の方向性とかでいみじくも書いてありますけれども、エリアマネジメントというのはそもそも民間が主体的に行う取組であると、これは国交省もそういうふうに言っています。ただこれまでの区の関わり方を見ていても、一般論でいうところのエリアマネジメントと今、中野区が実際にやっているエリマネというのは、ちょっと毛色が違いますよねと思います。初動の立ち上げの段階でそこを支援していくというのは、一定理解するところはあります。ただ、今回ここに書いてある初期段階は組織づくりが未熟であり、活動の継続性や具体的取組を重ねることが困難であるというふうに書いてありますが、初動段階といったって、もう３年やっているわけですよね。３年やっている中で、現状まだ、ホップ、ステップ、自分で自立できるような、そういったところが見いだせていないということなんですけれども、まず最初にお聞きしたい。これから区が継続して関わりを持っていって、これからどういう展望が描けているのか、それをまずお聞きします。

井上まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長

　今後の展開でございますが、まずは自分で事業収入を得て、活動できる収入を得ることで、得た収益を活動に回していくという展開に持っていくというところが重要だと考えてございまして、事業収入の一番大きいものが広告収入であるというふうに考えてございますので、その収入が得られるまでの間については、引き続きの支援が必要であるというふうに考えてございます。

ひやま委員

　今おっしゃった類のものを、それを目指してこれまで３年間やってきたんじゃないですか。要するに、今おっしゃっていた広告とかというキーワードも今まで出てきましたよ。その中で、例えば今後、中野駅周辺のまちづくり、あるいはウォーカブル、区がやろうとしているというふうにお聞きしておりますけれども、ある意味では、エリアマネジメントがいよいよ自分たちでできるような環境というのが見えてきたかなという、私の中でちょっとした光があったんですが、ただ、現状、先ほど来、まちづくりもこういう状況になっています。今、展望が見えない中で、中野駅周辺のエリアマネジメントをどうするかという、その前にそもそもまちづくりがどうなるかまだ分からないという、今、こういう状況ですよね。なので、前提が当初のエリアマネジメントの最初の段階とは、全く状況が異なっておりますし、今おっしゃった広告収入といったって、じゃ、どこに見込めるんですかと。ウォーカブルも御報告が以前にありましたけれども、現状中野区として本格的にこれやっていきましょうといっても、かなり場所も限られていますよね。

　だから、そういった中で、今おっしゃった広告とか云々、そういうことで事業収入が得られるまでというふうにおっしゃっているんだけれども、いつまでやるんですかと。展望がまず見えないというのと、あと、一番私が気になっているのは、ずるずる支援していって、これからもずっと出し続けるのか。一定期間をこれまで設定してやってきたわけですよね。一定区切ってやってきた中で、このように今回まだまだ未熟でということで、一定区としての結論というか、出たわけですよね。その中で、もう一回引き続きやっていきましょうというのも、それでいいんですかねという、そういう印象もあります。すみません。ずらずら言いましたけども、いかがお考えですか。

井上まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長

　これまでは３年間取り組んでまいりまして、次のステップに入るというところで、まさにどうやって持続可能なエリアマネジメント活動にしていくかというところについて、特に今年度、いろんな事例を研究したり視察に行ったりしながら、活動を模索してきたというところでございます。

　ただ、この段階で来年度すぐに民間主体へというところで移行するには、まだ組織体制も不十分でございますし、あとは収入がないというところで、このまま移行してしまうと立ち消えてしまうというところが想定されますので、広告収入等、事業収入が得られるまでの間、何とか支援をして、ミニマムな形で活動を続けていって、その後の展開につなげていければというふうに考えてございます。

ひやま委員

　ミニマムといっても、予算の事前審査にもなってしまうので、詳細なところはあれですけれども、今後、ざっくりどれくらいの規模、区として何に対してどれくらいの持ち出しをしていくんですかという、現状どういうふうになっていますか。

井上まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長

　ここの３年間につきましては、国の補助金を活用していくというところで、国の補助金の限度額である１,０００万円を単位として活動をこれまでやってきたというところでございます。来年度以降につきましては、区が補助金を国からもらえるというのが２年間限定の補助金でございましたので、来年については補助金の見込みがないというところでございますので、少し規模を縮小しながらやっていこうというふうに考えてございます。

ひやま委員

　なかなか展望が厳しいような印象を受けます。繰り返しになりますけれども、漫然とやっていくというのは避けていただきたいというふうに思いますし、初動の段階での支援ではもうないフェーズに入っているわけですよね。そこに来ても、まだ区が主体となってやっていくというのは、最初に立ち戻っちゃいますけれども、それでエリアマネジメントなんですかというというふうに私は個人的には思いますので、その点についてよくよく考えていただきたいなというふうに思います。これは要望で結構です。

いさ委員

　僕も同じようなことを聞こうと思っていたんですけれども、今回の報告の中では、間にクッションを置いて移行期間を設けるというお話になっているわけなんですけれど、実際にエリアマネジメントが行われる場というのは、駅周辺まちづくりの再開発が前提になっていたんだと思うんですよ。公共空間、公開空地をどうやって使うかという話が前提になっていて、現状でいえば、南口の広場のところ、あそこだけはほぼほぼ広場以外の公開空地は使えるようになっている。去年の１１月ですか、南口の商店街でお祭りがあって、バンドが出たりということで使われるという、こういう使われ方をしているなというのは見ていたんですけれども、ああいうところに打開の道はあると思うんですが、それ以外のところは進んでいないわけですよ。

　また、この先、イメージが湧くところとしては、西口の広場はとにかく地元の町会さんも使いたいと言っている、それは何かイメージが湧きそうだと。それから、囲町の公園と一体となっている公開空地の部分、何かイメージが湧くところはあると思うんですけど、進んでいないという状況で、場がない中でどうやって進めるのかと言われると、それは進まないよねというふうには思うわけなんです。

　そういったお話がエリアマネジメント協議会の中でどのように共有されているのかという疑問が一つです。それだけ先にお聞きします。

井上まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長

　今、委員御指摘のとおり、今、活動できるフィールドがなかなかないというところでございまして、今後どの広場が何年度にできるのかというところの図といいますか、そういうものをエリアマネジメント協議会の運営会議の中では、マップを共有しながら、こんな展開ができるのではないかというところについて、今、議論を進めているところでございます。

いさ委員

　そうなると、実際に動き始めるというのは、随分先の話になろうかと。それがかつイベントとして、あれもこれものイベントが安定的に動き始めるとなると、さらにもっとかかるということでは、移行期間というのはかなり長い期間設けなければいけなくなるのではないかと思うのですが、この点はいかがお考えですか。

井上まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長

　移行期間につきましては、こちらの資料の記載にありますとおり、令和９年度をまず目途に進めていきたいというところで考えてございます。

いさ委員

　改めてその目途と、ハードウェアとしてまちづくりがどう進んでいくのかというところは、イコールになっていないとおかしい気がするんです。計画としてはここで始めるんだといっても、場がないという話じゃないですか。そういうところの議論というのはされているのかどうかが気になるんですけど、もう一度お願いします。

井上まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長

　先ほどお話ししました国の補助金につきましては、区が補助金を取得するのは２年間限定でございましたが、エリアプラットフォームを設立すれば、エリアプラットフォームが補助金の申請をできるような形になってくるので、またそこで社会実験等を進めていくという際にはその補助金を活用する。それから、中野駅の南北通路ができれば、そこにエリアマネジメント広告を出して収入を得ていくといったところで、あとは会費収入などを想定しておりますので、できる範囲で活動を始めて継続していくというところが重要だというふうに考えてございます。

いさ委員

　活動を始めるというところの取っかかりの部分がどこなんだろうというのがちょっと見えないなという話なんですが、今、補助金の話が出たので、そっちにいきたいんですけれども、エリアプラットフォームとしても新たに始めるに当たって、補助金の対象となるというお話でしたけど、規模はともかく、これは競争の中でもらえるかもらえないかみたいな話とともに、どれくらいの期間をめどとして出そうなのかというのは、何かイメージはあるんですか。

井上まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長

　他の地区では、エリアプラットフォームを立ち上げると、結構な確率で補助金を獲得できているというところがございます。

　今まで中野区が申請していたものにつきましては、スタートアップの取組ということで、ビジョンの策定等に補助金の申請をしていたんですけども、補助金の動向を見ますと、社会実験については可能性が高いというふうに考えてございます。

いさ委員

　それ自身も、例えばエリアプラットフォームを始めようという自治体が増えたら、必ずしもそうではないのかもしれないし、また、今言ったような、ハードウェアとしてエリアマネジメント活動する場がない中で、この活動そのものがどうやって評価されるのかというところも加味されるんじゃないかと思っていて、そううまくいくのかなと思いながら今聞いていたところですが、何しろ雲をつかむような話がエリアマネジメントはずっと続いているような気がしていまして、例えばさっきの南口の商店会のお祭りなんかにしろ、町会でやっているお祭りなんかにしろ、それを自立的に回していく、独自の収入を得て回していくというイメージというのは、これまでの町会のお祭りなんかの在り方から考えるに、どこでそれをやっていくのかというのは、なかなかイメージが湧かないのです。今ある中野区内の具体の取組と、エリアマネジメント、とりわけエリアプラットフォームを使ったやり方との照合といいますか、そうした議論というのは協議会の中でどのようにされているのでしょうか。

井上まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長

　エリアマネジメントの活動につきましては、今回、資料の２ページの下のほうにございますように、大きく三つぐらいの活動がございまして、にぎわい部門の活動につきましては、委員今御指摘のイベント関係のものでございまして、それ以外に安心・安全というところで避難訓練ですとか防犯パトロールですとか、そういった地域の安心・安全につながるような活動、それから、環境の部門につきましては、環境美化、清掃等の活動というところで、そういった活動の原資になるような収入を得て、この活動に回していくというところを想定してございます。

いさ委員

　確かに美化というのはやっていましたよね。逆にそれぐらいしかできることがないのかという気持ちもありながら、それを広告収入というお話をされていて、きっとビブスか何かで企業名が入ったりみたいなイメージなのかと思うんですけれども、そのやり方を続けていって、これがエリアマネジメントですということになるのかどうかというのは、とても分かりにくいし、区民の皆さんにも見えにくいなと思っています。

　僕、このやり方というのは、エリアマネジメントそのものについては、結構、近隣の皆さんの中野区に対する愛着とか思いを左右するんじゃないかと思っていて、当初の話では、地権者だとかビルの事業者であるとか、そういうところが主体になるというお話で本当に大丈夫かという気持ちはあったんです。だけども、区民がそこにきちんと参加して自立的に何かできるのならば、それはちょっと変わってくるんじゃないかという気持ちもあって、そこにかけたい気持ちがあって、今聞いているわけなんです。

　肝腎なのは、いかに区民の皆さんがこれがやりたいとなったときに、ハードル低くそれが実現できていくのかというところじゃないかと思っています。だからこそ、最初の時点から区民参加でというのを私、ずっと言っていたわけなんですけれども、この先必要なのは、具体的にこんなことができますよみたいな提示じゃないかと思うんです。区民が参加しやすくなるとなったら、イメージが湧かないですから、エリアマネジメントとかエリアプラットフォームといっても、何のこっちゃだと思うんです。なので、この仕組みを使うとこんなことができますという具体を示しながら、賛同する人とか協力する人を求めていくという格好をやっていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですけど、これはいかがでしょうか。

井上まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長

　エリアプラットフォームへの参加ですとか、それから、エリアマネジメント活動に参加していただくような人たちにつきましては、委員御指摘のとおりだと考えてございます。

いさ委員

　となれば、次はぜひそうした具体をどうやって示して協力者を募っていくのかというところを検討して、具体の報告に期待したいと思います。それは要望しておきます。

白井委員

　恐らく担当所管さんは非常に言いづらいので、何となくポイントがずれたような報告になっているのかなと思うんですけど、ずばり、エリアマネジメントじゃなくて、そもそものエリアをどうするかが決まっていないので、ぼけた話になっているんですよね。

　だから、本来、エリアマネジメントは何だというと、民間事業者さんが、できれば独立採算ですよ。自分たちで収入も得た上で事業を行っていくと、こういう協力を仰ぎながらなんです。当初は何となく区が体のいいお財布代わりになるんじゃないかというところから早く自立をさせないと、それはエリアマネジメントと呼ばないという話をしたところなんです。

　じゃ、というときに、先ほどの話じゃないですけど、サンプラザのいわゆる施行予定者を中心とする企業の人たちが中心となって、その後入ってくるテナントさんだとかを含めて、エリアマネジメントで立ち上げていくんでしょう。この間もまちづくりの中も進めていくというところからでは、テナントさんなんてまだ決まっていないけども、まず施行予定者さんのほうでというところで進めているので、本当は早くプラットフォームの構築をして、補助金の出るうちに次の事業の立ち上げを、実証実験をというところからで頓挫しているんですよ。何で頓挫しているかといったら、それは事業採算が難しいからじゃなくて、そもそものまちづくりが進捗していないからですよ。ですよね。これ以外の理由があるのかと思うんですけど、どうでしょう。言いづらいからあれかもしれないですけど。

井上まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長

　エリアマネジメントの協議会からプラットフォームへ移行することで、参加者が増えて、イベントですとかまちの美化活動とかパトロールとか、そういった活動につなげていけるように、それぞれの地区ごとのエリアマネジメントと、それから、それを一体的につなげていくという取組を通じて、今後展開を進めていければというところで考えてございます。

白井委員

　伴走型というのは最近よく聞く言葉なんですけど、伴走型というのは、主体者がいて、それに一緒に寄り添うようにするんですよ。事業推進主体に寄り添うような形で中野区が入るというのが事務局体制で組んであるんですけど、事業推進主体がもはや誰になるかよく分からない状態でしょう、今。伴走じゃないんですよ、もはや。区が踏ん張るしかやらざるを得ない状況まで来ているので、言い方は厳しいかもしれないですけど、しばらく区が耐えるぐらいのことをやらないと無理じゃないですかね。きちっと事業を立ち上げて、まちづくりの核ですよ、サンプラザだけじゃないのね、中野駅周辺の事業というのは。この間も動く事業がたくさんあるので、しばらくは区が頑張るしかないと。

　本来であれば、早く独立採算でやるべきだけど、しばらくは逆に言うと、区が少しお金を構える形でもしないと難しいのかなと思います。落ち着かないと、変な形になる、正直言うと。もはやいつまでに決定するかどうかという、今、この大事なタイミングのときに、誰が事業主体か分からぬ状態まで来ているわけじゃないですか。

　なので、早期に立ち上げるにこしたことはないんですけど、やっぱり本丸の事業にここが立ち上がらないと、なかなか厳しいかなと思います。これを早く早く民間でやれやれと言っても、じゃ、誰がやるのという状況になるので、ずばり僕がもしこれを書くとすると、まちづくりの進捗によって一旦立ち止まると。もう一回、事業スキームが安定するまでというぐらいの報告のほうがすっきりするんですよ。何となく事業主体の採算性がとか未熟がと書いてあるんですけど、そこじゃないような気がすると思えるんですけどね。

　なので、決して区がずっとやれと言っていることではありません。できれば早く独立採算にすべきだし、本来はエリアマネジメントというのはそうすべきなんです。ただし、この非常事態なので仕方ないかなと。逆に言うと、国の立ち上げのやつが切れたとしても、プラットフォームが立ち上がるまでは補助金の入ってくる窓口がないので、その間しのぐぐらいの。ただ一方で、やっと広告収入的な話とかもあったので、整理しなきゃいけない条例だとか項目がいっぱいあるんですよ。屋外広告物条例だとか例外規定の話になってくるので、この辺は逆に言うと、区が主体的に練っていただく必要があろうかと思います。

　なので、区があくまでも伴走じゃなくて主として取り組みながらも、この間に整理できるところ、次にエリアマネジメントとして事業主体者が決まったタイミングで動けるように、しばらく準備期間と思っていただいたほうがいいんじゃないかなと思うんですけど、どうでしょうかね。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　エリアマネジメントの取組につきましては、これまでも見えづらいというお言葉を頂戴しておりまして、何とかそこら辺はしっかりと見えやすさというのは意識して進めていきたいなと思います。

　今回ですけど、これまでいさ委員からも御指摘ございましたが、エリアマネジメントとしての活動できる場所、ここについては、その一つは地区施設とか民有地内ということでしたので、これまで我々もしっかりエリアマネジメント活動のステージとして使えるように、そちらのほうも地権者とも話しながら制度を整えてきたというところです。

　また、今回、次のステージに行きますけど、やはり自立するには、当初我々、区長が会長となって牽引役としてここまで来ましたけど、今後は、いきなり民間のほうにぽんと、ステージができたからあとはよろしくという形にはなかなかいけないところも現状見えておりますので、今後は会の会長というところも地域に任せながら、我々は伴走してしっかりと自立を促していく、支援していくという形で、何とか令和９年頃には、そのときに活用できる空間で、徐々にエリアマネジメント活動が目に見える形でできるように、我々は取り組んでいきたいなというふうに思います。

委員長

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。

　次に、９番、その他で理事者から何か報告はありますか。

桑原まちづくり推進部野方以西担当課長

　これまで本委員会でも御説明させていただきました公社鷺宮西住宅の建て替えなどに向けた白鷺二・三丁目地区地区計画及び白鷺公園、区立鷺宮運動広場などの都市計画手続の進捗状況について御報告いたします。

　昨日、本件に関する都市計画審議会が開催されまして、本件について諮問を行いました。その結果、原案のとおり可決されましたので、御報告いたします。

　御報告は以上となります。

委員長

　ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。

　他に報告はありますか。

大南まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長

　それでは、囲町西地区市街地再開発事業の事業計画等の変更認可について、口頭にて御報告いたします。

　令和６年１２月の当委員会にて囲町西地区市街地再開発事業の事業計画等の変更について御報告させていただきました。本地区の事業計画変更等について、令和６年１２月６日付、東京都にて認可されましたことを御報告いたします。

　報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。

　他に報告はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。

　次に、審査日程のその他に入ります。

　委員会を暫時休憩します。

　

（午後５時５９分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後６時００分）

　

　休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会は第１回定例会中とし、急な案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

　御異議ありませんので、そのように決定します。

　以上で本日予定した日程は終了いたしますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、以上で本日の建設委員会を散会します。

　

（午後６時００分）