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令和７年０３月０３日中野区議会予算特別委員会建設分科会の会議録 中野区議会建設分科会〔令和７年３月３日〕
建設分科会会議記録
○開会日 令和７年３月３日
○場所 中野区議会第４委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後６時０７分
○出席委員（８名） 南 かつひこ主査 いのつめ 正太副主査 斉藤 けいた委員 大沢 ひろゆき委員 白井 ひでふみ委員 いさ 哲郎委員 ひやま 隆委員 伊藤 正信委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員 都市基盤部長 松前 友香子 都市基盤部都市計画課長 塚本 剛史 都市基盤部道路管理課長 長沼 美春 都市基盤部道路建設課長 髙田 班 都市基盤部公園課長 村田 賢佑 都市基盤部建築課長 石原 千鶴 都市基盤部交通政策課長 宮澤 晋史 都市基盤部住宅課長 伊藤 廣昭 中野駅周辺まちづくり担当部長 千田 真史 まちづくり推進部まちづくり計画課長 近江 淳一 まちづくり推進部野方以西担当課長 桑原 大輔 まちづくり推進部まちづくり用地担当課長 酒井 雅勝 まちづくり推進部街路用地担当課長 田中 常夫 まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長 青木 隆道 まちづくり推進部防災まちづくり担当課長 安田 道孝 まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長、まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 小幡 一隆 まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長、まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長 井上 雄城 まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長 大南 隆司
○事務局職員 書記 梅田 絵里子 書記 早尾 尚也
○主査署名
審査日程 ○議案 第７号議案 令和７年度中野区一般会計予算（分担分） 第１１号議案 令和７年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）
主査 それでは、定足数に達しましたので、建設分科会を開会します。
（午後１時００分）
第７号議案、令和７年度中野区一般会計予算（分担分）及び第１１号議案、令和７年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）を一括して議題に供します。 本日は分科会の２日目ですが、できるだけ本日中に質疑を終わらせたいと思いますので、理事者並びに委員におかれましては、御協力のほどよろしくお願い申し上げます。 なお、本日は、午後３時頃に休憩を入れ、午後５時を目途に審査を進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。 昨日に引き続き一般会計歳出の質疑を行います。事務事業名や事業メニュー、資料のページ等を明らかにして質疑をお願いします。 初めに、予算説明書補助資料の２７９ページ、９款都市基盤費の１項都市基盤費、６目交通政策費、事務事業１、交通政策について質疑を行います。質疑はありませんか。 いさ委員 このモビリティ・マネジメント調査委託、ＭａａＳのところでお聞きしたいことがあります。これは昨年１２月の第４回定例会のところで検討状況の報告というのがされていたと思うんですけれども、既存の公共サービスであったり、鉄道、バス、タクシーといったものの結節点をつくるんだというようなお話だったと思うんですけれども、改めて、ここの交通結節点をつくるということと、実際にそうした交通結節点となるのは駅周辺ということだと思うんですけど、まちづくりとの関わりについてお聞きをしたいんですけれども、お願いできますかね。 宮澤都市基盤部交通政策課長 まず、モビリティ・マネジメント調査委託とＭａａＳのシステム構想の案の検討でございますが、１２月の報告をしましたとおり、区民の公共交通利用を促進するといったことについて、ソフト的な施策を展開するのと併せて、システム的に何かそういった仕組みがつくれないかということを報告したところです。 あわせて、まちづくりにおいてのバス網等の検討というのも入っていたかと思います、その戦略案の中に。それについては、結節点をつくるというよりかは、まちづくりで整備される駅前広場であったりとか、そういった都市計画道路が整備されるタイミングに合わせて、ネットワークをバス事業者と共に区と検討していくといった趣旨で報告したものでございます。 いさ委員 改めて、そこでハードウエア的なつながりがないというところについてはちょっと、そういう形で──これをやるならですけども、それでいいのかなという思いがあります。 例えば、南口にしろ北口にしろ、広場の図面が出てきて質疑をしているときには、一般の車両が入ってこられないよねとか、タクシーの待合はこれでいいのかみたいな話が出てきていたと思うんですよ。交通結節点となり得るのであれば、そういうところがスムーズに動かなければいけないと思っていて、そういう全体像が見えない中でソフトウエア的にそういう交通をつなげていくんだという在り方は、すごく消極的に見えてしまうんです。分かりますでしょうかね。 つまり、このまちづくり全体の中でこれがどう議論されたのかというよりも、後付けで出てきたように見えてならないなと思って、どんな議論がされていたのだろうかと思っているんですけれども。分かりますか。これを実現しようと思ったら、ハードウエア的なことは避けて通れないんじゃないのという気持ちで聞いているということなんです。これは所管の方が答えるのが正しいのか、まちづくり所管のほうから答えるのが正しいのか、ちょっと分かりませんけれども。 モビリティ・マネジメント、先ほどとちょっと繰り返しになりますけども、つくられている基盤、こちらで既に走っている既存のバスだとか鉄道だとか、そういったものの今、利用率がなかなか新型コロナの前まで戻らないという中で、廃止とか減便が続いております。そういった交通がこれ以上減らないように維持していきたいといったところで、公共交通利用を促進するといった取組となってございます。 なので、まちづくりと併せた、そういった──当然、既存のバス停が廃止されて新しく駅前の中にバス停ができた場合には、そのバス停が移設することになりますが、そういったときに、整備された後に、使いやすい交通体系と併せて、区民の方にもそれを使っていただくように取り組んでいくといった施策でございます。 いさ委員 所管のほうからはそういう報告になろうかと思うので、やっぱりどっちかといえばまちづくりのほうがどうなっているのかがちょっと気になるところです。ほかのところでも、駅前の空間の在り方であったりとか、自転車駐車場とか、いろんな角度からこの駅前のまちづくりの問題の側面みたいなことを聞いていたと思うんですけど、そういう本来備わっていなければいけないというか、考えなければいけない検討の部分が何かちょっと足りていないんじゃないかなという思いがあります。それは、駅前を利用する人たちがどんな人たちで、どうやって使うのかというところが本当に見えていたのだろうかという疑問につながってきます。今ある形の中でやっていくというのがどれだけできるのかちょっと見えないんですけれど。 例えば、この間も電動モビリティの話が出てきていましたけど、だとしたら、それがどんなプラットフォームで、それがどこを通って、どこにとどまってみたいなことが考えられているのかなと思っていて。駅前の空間なり今の中野通りの在り方なりというのがちょっともう限界に近いんじゃないかなと、正直言うと。そういう中で、新しい試みというのがどれだけできているのかというのは正直疑問があります。どちらかといえば、近隣の住民の方からは、今の交通量が多いことについてのいろいろな苦情であったりというのがいろいろ出ていて、地域住民であったりというところの思いと本当にかみ合っているのかなというところは、ちょっと考えてほしいなという思いがあります。それは中野駅周辺まちづくり課のほうについてもです。 ちょっと質疑がかみ合わないと思うので、ここでやめます。 斉藤委員 ＭａａＳについて私もお伺いいたします。他の自治体のＭａａＳの取組とかを見ている中で、今年１月から杉並区が杉並区独自の「ちかくも」というＭａａＳの導入が始まったかと思うんですが、中野区がＭａａＳを進めるに当たっての問題意識であったり課題、そして目的があれば改めて教えてください。 宮澤都市基盤部交通政策課長 他自治体で今、様々いろんなケースでやられております。中野区の場合は、今、公共交通ネットワークを維持したいというお話と、あと、もともと中央線等でバスが分断──分断というわけではないんですけど、そこで接続されている中で、その乗り継ぎをどうしていくかみたいなところを課題として感じております。そういった中で、当区の場合はですけども、事業者が様々研究とか開発をしているＭａａＳと連携することで、区民の方により乗りやすい公共交通というのをどう創出できるかというか、そういったところの観点で仕組みを考えていきたいと思っています。 斉藤委員 ありがとうございます。ＭａａＳ自体は私も進めるべきで、交通の空白地域であったりとか、分断地域に関しては、こういう移動手段、バスの減便などもある中で、ある程度進めていかなければいけないというふうに思っています。 今御答弁にもあったんですけれども、現在の既存の事業者とのやり取り、やはりＭａａＳが進むことによって今の既存の公共交通に影響をある程度及ぼすことがあるかと思うんですが、その辺り、事業者との話合いは現在どのように進んでいるか伺います。 宮澤都市基盤部交通政策課長 まず、既に設置してある中野区交通政策推進協議会という交通事業者、関係者が集まった附属機関がございます。その中でバス事業者も多々参加していただいていて、その中でバスの事業者だけを集めた部会みたいなものを今設置したいと考えておりまして、事前準備として、その中で課題共有なんかを話しております。 ＭａａＳ自体は、バス事業者なんかはあまり開発とかはしていないので、鉄道事業者等から、開発を既にしているところからお話を聞きながら、どういった可能性があるかということを今検討しているところです。 斉藤委員 あと、今、タクシー、自動車、あと一つ忘れていましたが、タクシーもものすごく影響あると思うんですが、タクシーとバスの、今、協議会でいろいろ話されているということなんですが、ＭａａＳを区として進めることによって、反対というか、あまり前向きではないというか、後ろ向きの意見などは今の現状として区は把握されていますか。 会議の中でも、ＭａａＳそのものについては反対意見等はございません。ただ、ほかのサービスの形態として、ＡＩオンデマンドとか、そういったサービスがございまして、それについてはタクシーと若干競合するとかという問題がございますので、そういった競合についてはしっかりと議論したいといったお話はあります。 斉藤委員 やはり進めていく上では、タクシー事業者とかとの競争というのか、その辺の兼ね合いも必ず出てきます。でも一方で、空白地域をどうするかという上では、ＭａａＳの導入も私は必要だと思っていますので、開始してからトラブルというか問題が起きないように、丁寧にこのＭａａＳの問題を取り組んでいただきたいと、最後、要望させていただきます。 主査 他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 質疑がなければ、進行いたします。 次に、２７９ページ、事務事業２、自転車対策について質疑はありませんか。 ひやま委員 自転車対策のところで放置自転車のところをお聞きします。金額的に言うと、令和６年度と比べて金額が変わっていると思うんですけれども、これは、撤去にかかる台数、やっぱり台数が増えているというふうな、そういった理由なんでしょうか。この増えている理由をまず教えてください。 宮澤都市基盤部交通政策課長 まず、今回、令和７年度に増えている理由でございますが、放置自転車対策業務委託、またあと自転車保管場所維持管理、こちらも委託になってございますが、まず、委託の人件費が最低賃金等の上昇により上がっていると。また、こちらにつきましては、令和４年度に３年間の長期継続契約といったものをやっておりまして、来年度、またそれの委託が切替えの年になります。そのタイミングで入札をかける関係で費用が増加しているものでございます。 ひやま委員 撤去される台数そのものは経年的に見ると増えているんですか、減っているんですか。 宮澤都市基盤部交通政策課長 近年につきましては、ほぼ横ばいに近いかなというふうに捉えてございます。 ひやま委員 それで、大体何件ぐらい撤去されているのかというのを知りたいのと、あと、そのうち、実際に撤去されて、保管場所がありますよね、そこに取りに来られ、そこでペナルティーをお支払いしてという形だと思うんですけど、大体何割ぐらいの方が実際に自転車を取りに来られるのかというのは、ざっくりでいいので、分かりますか。 宮澤都市基盤部交通政策課長 今回の予算特別委員会の要求資料にも出させていただいてございますが、令和５年度の実績のほうで言いますと、年間の撤去台数が６,２１７台、返還率が６１％、令和６年度でございますが、こちらは１月末現在の状況でございますが、撤去台数が５,２６１台、返還率は６２％となってございます。 ひやま委員 それで、私も駅周辺、この辺りでも実際に自転車を撤去されているというふうな光景なんかも何回か目にしたことがあるんですけれども、最近の自転車で言うと、電動自転車がかなり増えてきていますよね。特にかなり電動自転車は重いですし、あと、サイズ感的に言っても、今までの非電動自転車と比べるとサイズも大きいですし、そういった意味では、今までの撤去する作業──作業というか、今までの撤去するのに使われるトラックがあるじゃないですか。そのトラックに載せるキャパシティというのは、多分、今までの非電動の自転車だったら結構多めに積めていたものが、恐らく今の電動自転車でかなりサイズ感が大きいのだと結構載る台数もそれによって少なくなっちゃって、結局撤去にかかるコストは増えているんじゃないかなと考えたことがあったんですけども、それはあまり関係はないんですか、今回のこのコストが上がっていることに関しては。 宮澤都市基盤部交通政策課長 委員おっしゃいますとおり、近年、自転車の大きさ、重さだったりとか、大型化しているというところはございますが、委託の仕様については変えてございませんで、その頻度についても変わっているものではございません。 ひやま委員 それと、今、撤去に関わるペナルティーというんですかね、違反、払わなくちゃいけない、返してもらうに当たってね。あれは幾らになりますか。 宮澤都市基盤部交通政策課長 撤去手数料は５,０００円となります。 ひやま委員 その５,０００円の根拠というのは何ですか。 宮澤都市基盤部交通政策課長 原則論でございますが、撤去に関わる手数料を徴収するといったところで５,０００円とさせていただいてございますが、近隣自治体とかの撤去手数料なんかも参考に決めているものでございます。 ひやま委員 あまり明確なあれというのはないとたしか私も記憶していて、実際におっしゃったように人件費なんか、撤去に関わるものも増えていますし、それから光熱費、ガソリンなんかも上がっていますし、そういった中で、撤去に関わるこの５,０００円というペナルティーの金額ですよね。ここというのは今後例えば見直しであったりとか、そういうふうな議論というのは特にはないんですか。 宮澤都市基盤部交通政策課長 議論といいますか、当時、平成２０年前半頃の話でございますが、撤去台数が多かった頃については、撤去手数料と委託費、歳出歳入が均衡していたという時期がございます。ただ、最近になると撤去台数が減っていく。減っていくと当然歳入が落ちるもので、１台当たりの撤去手数料というか、かかっている経費というのが逆に反比例していくという状況になっております。これについては、課題は持っておりまして、考えていきたいとは思っておりますが、この５,０００円という金額が近隣自治体から見てもかなり、一番高いぐらいの価格となってございますので、そういった近隣自治体とかの状況を見ながら今後検討していきたいと思います。 白井委員 前もって確認したいのが、放置自転車対策、前年度に比べて３,４４９万７,０００円、３,５００万円ぐらい増えている、今るる説明がありましたけども、一番の要因は何になりますか。 宮澤都市基盤部交通政策課長 先ほどとちょっと繰り返しになってしまいますが、人件費単価の増といったものと、先ほど言いました３年間の長期継続契約の切替え、こちらについても当然人件費単価が３年前と比べて上がってしまうので、その見積額が上がっているという中で、人件費ということになります。 白井委員 いいと思います。 同じく２番目の自転車駐車場運営、こちらについては１億１,１００万円、１億１,２００万円ぐらい増えているんですけど、これについても増えている理由を教えてください。 宮澤都市基盤部交通政策課長 まず一つ目のポツで自転車駐車場運営業務及び収納事務委託、こちらのほうで５,０００万円程度上昇してございます。 もう一つが自転車駐車場の「保全・長寿命化事業（推進）」と書いてございますが、こちらは、昨年度、中野坂上、東中野と、こういったところの躯体の調査、劣化度の調査をして１,０００万円程度使わせていただいてございますが、こちらについては、来年度、機器類の交換、ベルトコンベアであったり防犯カメラであったり、こちらのほうが交換作業になりまして、７,０００万円弱増加しているといったものになります。 白井委員 １個目の放置自転車対策と、それから運営業務と収納事務委託、これについては人件費分が増えていて契約更新分が乗っかっていると。それでいいと思います。昨今の状況を考えればそうだと思うんですけど、この「推進」と書いてあるところ、ここなんですよね。８,０００万円ぐらいかかるんですけど、こんなに費用がかかるものなんですか。 宮澤都市基盤部交通政策課長 まず、来年度予定している工事といいますか、設備の改修でございますが、ベルトコンベアの更新、こちらで４,０００万円と少しぐらいと。そのほかにも防火扉の取替え、あと内装の改装の実施設計なんかもやっていきたいと思っていますので、その他もろもろで８,０００万円程度かかるというふうに見込んでございます。 白井委員 これは、計画的にどう整備していくかという大本があって、その上での工事費用の積算ということでいいんですか。 宮澤都市基盤部交通政策課長 こちらについては、内部のほうで進行というか、保全するための計画というのを持ってございまして、こちらのほうでなるべく平準化しながら、区民の身体への影響、危険が及ぶようなものについては優先的に交換作業を進めていくというふうにして、今後１０年間ぐらいで徐々に更新を図っていきたいという計画でございます。 白井委員 どこかのタイミングで一度──自転車駐車場保全・長寿命化計画というのがあるということなんですかね。内部でというお話だったので、どんなスパンで、何をやろうとしているのか。基本的には、早め早めに事前に整えて──当然、安全対策ですから早めに対策を打つということと、それによって、異常があったときにお金をかけて修理するというだけじゃなくて、長寿命化をかけながらやっておられるんだと思うんですけど、一度どこかで、概略でも結構なので、教えていただいて。何となく、何でこんなことを聞いたかというと、昨今の人件費分の増加を考えると、これ両方とも主に委託だと思っていたんです。ところが、増えているのはやっぱりこれで、しかも、これは「新規」じゃなくて「推進」と書いてあって、この金額があまりにも大きいんですよね。ほかの人件費分より突出して伸びているところだったので、これは、うち、そもそもどうやって整備してきたのかというのと、大本の計画はどこにあったのかなというところがちょっと確認したかったので、お聞きした次第です。うち、自転車駐車場はこうやって整備していく計画があって、おおむねこのようなスパンで費用をかけているんだというところをまたどこかのタイミングで教えていただければと思います。要望で結構です。 主査 他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 質疑がなければ、進行します。 次に、２８０ページ、７目住宅費、事務事業１、住宅政策について質疑はありませんか。 ひやま委員 すみません。まず、分譲マンションの支援経費から伺います。分譲マンション支援経費は、分譲マンション、様々な課題が今ある中での支援策だと思いますが、この主眼にあるものは何ですか。教えてください。 こちらにつきましては、分譲マンションの支援というのは、管理組合の支援が主なものとなってございまして、その中でも、年度が古いもの、昭和５８年以前をメインに管理組合等の支援をしているといったようなことでございます。 ひやま委員 それで、その管理組合の支援というのは、恐らく今、マンションの老朽化であったりとか、あるいは管理不全なところがあったりとか、特に古ければ古いほどそういったところが多いというふうには漏れ聞いております。昨年度の──つまり今年度か。今年度の実績としてはどれぐらいになるんでしょうか。それは経年として見たときに増えているのか減っているのか教えてください。 伊藤都市基盤部住宅課長 こちらにつきましては、マンション支援としましては、セミナーであるとか、学習会というんですかね、そういったものを実施しています。それについては、ほぼ年度については平均化してございますので、年に１回から、多くても２回、３回といったようなところでございます。 ひやま委員 ここに関わる経費の中身というのは、今おっしゃったようなセミナーであったり研修であったり、それ以外はこの中には入っていないんですか。 伊藤都市基盤部住宅課長 失礼しました。そちらにつきましては、例年、管理組合の支援業務としまして、各マンションというんですか、そういったところを調査してございます。管理組合等が設立されていないところ等につきましては、指導といいますか、マンション診断士、管理士を派遣しまして、その辺を確認したりしてございます。そういった経費も含まれてございます。 ひやま委員 現状として、今、管理組合がまだ設立されていない、本来されているべきにもかかわらずそれがされていないというふうなところというのは、現状どれくらいあるんでしょうか。 伊藤都市基盤部住宅課長 ちょっと件数は今持ち合わせていないんですけれども、１００％としますと９６％程度は管理組合等が設立されているんですけれども、そのほか４％程度につきましては、こちらからそういった指導というんですかね、あっても、なかなか今は難しい状況になってございます。 ひやま委員 それで、今回のせている内容としては、前年度に比べてこれは減っているんですよね、金額がね。これが減っているというのは、対象となるマンション自体が減ってきているというか、数自体が減っているから減っているのか、この減っている理由を教えてください。 伊藤都市基盤部住宅課長 こちらについては、年々、パーセントとしてはそんなに高くないんですけれども、少しずつ支援の経費が少なくなっているといったようなところで、組合自体が、若干ではありますけど、増えていると。そうしますと必要経費が減っているといったような状況になってございます。 ひやま委員 分かりました。 じゃあ、その下に行って、空き家の実態調査のところが新規でついています。これ、「新規」と書いてあるんですけれども、これまでもこの空き家の実態調査はたしかやられたことがありましたよね。 伊藤都市基盤部住宅課長 こちらにつきましては、平成２８年に第１回目の調査をしてございます。 ひやま委員 今回これをされるというのは、中野区としては何年に１回この調査をしますというふうな、何かお考えに基づいて今回これをつけているということなんですか。 伊藤都市基盤部住宅課長 ２年後に空き家の計画を立ててございますけれども、前回の実態調査につきましては、その計画のための調査でございます。次回の計画が一応令和９年度末となってございますので、その計画を立てるに当たってまた実態の調査をしていくといったようなところでございます。 ひやま委員 それで、前回の空き家の調査をやりました、それで実際計画を立てましたというところは、私もそこは理解しているところなんですけど、実際に調査をやって、区内の空き家の実態が──私もたしかそれを見た記憶があるんですけれども。たしかランク付けをして、使える使えないというのもたしかかこうやって出していただいたと思うんですけど、じゃあ、実際にそれをどうやって活用されたのかというところについてのあまり明確な私は説明を聞いたことがないんですけれども。前回の調査を行いました。計画をつくりました。実際に今、中野区として空き家をこう活用していますというところは、あまり私は記憶にないんですけども、実際、今どういうふうに活用されているんですか、 伊藤都市基盤部住宅課長 利活用といったところも計画の中では出ているところではございますけれども、実は、所有者のほうにもアンケート等を取ってございますが、実態としましては、なかなか利活用まで進んでいないといったようなところが実態でございます。 ひやま委員 そうだと思います。たしか中野区内で、実際に空き家で、それは使えますというふうに判断された物件というのは、大体市場の論理で、それはもう使えるんだったら、じゃあ──中野、これだけ土地も上がっていますし、家賃も上がっていますし、かなりそういった意味では、使えるものは市場の論理で多分使われる。実際使えないものについては、なかなかそこの修理のところであったりとか、持ち主のところであったりとか、いろんな事情があると思うんですけれども、利活用が実際に今現状としてあまり前に進んでいない最大の理由というのは何ですか。 伊藤都市基盤部住宅課長 様々理由はあるかと思いますけれども、先ほど委員おっしゃいましたように、もう既に市場で流通するものについては流通はしてございます。例えば空き家のランクもございまして、ランクＤというのが明らかに状態として悪い状態なんですが、そういった状態になりますと当然流通も難しいと。あるいは、相続等の問題もございますので、そういったところがなかなか解決できないと。それともう１点が、地域であれば、いわゆる地方であれば、そういった利活用というのもしやすいというところもあると思うんですけれども、都心ならではの問題といったようなところもあると考えてございます。 ひやま委員 私も地域の中で、例えばいろんな団体さんであったりとか、そういった方々から、中野区でこういうことをやりたいんだけれども、例えば空き家とかがあったらそういうところを活用してできないかなというふうな相談をよく受けるんですよ。地方に行くと、例えばそういった空き家を使っていろんな様々な事業をやっているじゃないですか。中野だと、事情が、そもそも前提がやっぱり地方と都市は違いますし、そういった意味でも、空き家の利活用というのがそれに比べるとかなりなかなか前に進まないのかなというところは私も感じているところです。 今回、調査をされますと。もう一回計画もつくられるんですけれども、前回と同じように、調査したはいいんですけれども、実際にそこをどうやって活用していくのかというところについて、また、これ、同じような結果にならないように、そこはやっぱり考え方の工夫が必要だと思いますが、今度の計画の改定というのかな、それに当たってはどのようなことを目指していけるのか、その点についてはどういうふうに考えていますか。 伊藤都市基盤部住宅課長 実態調査をすることによって、当然現状の最新の情報というのは把握するというのが一つ必要かと考えてございます。それともう１点が、やはり事前に予備的に空き家にしないといったような対策、これは重要だと考えてございますので、そういったものについてはしっかりと行っていきたいと考えてございます。 ひやま委員 そこはしっかり考え方、まとめていっていただきたいと思います。 それと、その下のセーフティネット専用住宅改修費補助。これ、私、去年も聞いた記憶があるんですけど、なかなか数字的に、区の見込みとは違ってお申込みがかなり少ないというところなんですけれども、まず実績を教えてください。 伊藤都市基盤部住宅課長 こちらにつきましては、これまで実績が、改修補助につきましては１件当たり１００万円を見込んでございまして、予算としましては３件を予定してございました。実は、今年度、そのうちの２件が申請がありまして年度内に工事が完了するといったようなところで今進めてございます。 ひやま委員 ただ、今回、金額的に言ったら前回よりは減っているんですけれども、見込みとしてはどうなんでしょう、やっぱり厳しいというか、何件ぐらい見込んでらっしゃるんでしょうか。 伊藤都市基盤部住宅課長 こちらにつきましては、今年度２件といったようなところがございますけれども、その辺の申請が遅かったといったようなところがございますので、予算の積算の時期とちょっとずれてしまったところがございます。ただ、来年度、もし予算の、２件見込んでございますけれども、それ以上に申請が来たといったようなところがございましたら、それについてはできる限り対応ができればと考えてございます。 ひやま委員 それで、これ、実態としてはどういう感じなのかなというのを伺いたいんです。要するに、相談は一定やっぱり来てはいるんだけれども、実際に申請になってくると、様々なこの諸条件を勘案したときに、まあやっぱりうちは厳しいかなというふうになってしまうのか、相談自体はやっぱり増えてはいるんですか。 伊藤都市基盤部住宅課長 そちらにつきましては、この委員会の中でもＰＲが十分ではないんだろうかといったようなお話もございまして、今、これまでもそうでしたけれども、ちょっと協力不動産店のほうを回らせていただきまして、職員のほうが、そういったＰＲに努めているところでございます。これまでそんなに多くの相談があったというところではございませんけれども、今回相談があった２件については成約したといったようなものでございます。 ひやま委員 ＰＲと併せて、地域の皆さんとの協力というのもこれは必要になってくると思いますので、ぜひそこは区がやっぱり主体となってその辺についてはしっかりと近隣の皆さんとも調整を頂きたいですし、今おっしゃったように不動産会社のもう少し協力も必要なところもあると思いますし、その辺はさらなる工夫をお願いいたします。要望です。 伊藤委員 今、ひやま委員から空き家のお話もされて、私も一般質問の空き家の対策を伺ったんですけれども、１０年ぶりに基本計画を改定するということで、１０年前はいろんなやっぱり空き家問題というのが結構社会的な問題であったり、今現在もかなり全国的にも空き家問題は社会的な問題になってはおりますけども、この空き家対策の経費が見直しされたということで、相談窓口の電話、これはたしか東京都の事業、ワンストップ窓口事業でしたっけ、それと大分重なるということで、それが見直しされたということなんですけども、東京都に相談が行って、東京都から区へのこういう事例がありましたとかという、そういう情報なんかは入ってくるんでしょうか。 伊藤都市基盤部住宅課長 まだ細かいやり取りはしてございませんけれども、実は東京都の今現在の事業者のほうが区と関わりがございまして、そういった中で、ちょっと表からデータが取れるかどうかというのはありますけれども、その辺についてはしっかりと情報共有はしていきたいと考えてございます。 伊藤委員 やっぱり区内のそういった相談事というのは、区は委託はやりませんけれども、東京都に行くということで、そういう区民が空き家対策で困ったなといったときに、もう区はやめましたよ、東京都のほうにという、そういった周知とかというのはどんなふうになっているでしょうか。 伊藤都市基盤部住宅課長 こちらの相談窓口の実は事業の内容につきましては、どちらかというと、近隣の方々からのいわゆる相談であるとか、そういったものではなくて、所有者の方がどういうふうに対応していったらいいか分からないといったようなところが主なところでございまして、そちらについてはしっかりと対応ができるようにしてございます。近隣の皆様方からは、実は区の住宅課のほうにも、あるいは区民活動センターであるとか区の必要な部署のほうには情報が入ってございますので、その辺につきましては、こちらのほうで情報を集約しながら対応ができるかと考えてございます。 伊藤委員 身近な区として、いろんな相談がありますけども、空き家対策の相談というのはやっぱり引き続いて受けていただきたいなと思っています。 あと、先ほどもひやま委員からあったように、空き家の利活用に向けての連携がほとんど聞かれていなかったというのも私も把握しております。１０年前に調査したときには８５２棟あったということで、本会議でもランク別の戸数が示されたわけですけども、たしか減ってはいるんですね。２４０件近く減ってはいると言うんですけど、たしか令和７年１月現在。ということは、大がかりな実態調査というのは令和７年度から行うということなんですけども、常日頃、日常的にこの空き家の戸数だとか、そういった区が持っているデータとかで把握はされているということなんでしょうか。 伊藤都市基盤部住宅課長 平成２８年に実態調査を行って、そのデータを基に、例えば地域の方から御相談があった場合というのは、当然、職員のほう、あるいはこれまで委託しているまちづくり推進土地建物協議会の方々にお願いして、実態のほうは把握しています。ただ、実態としては全て把握できているものではございませんので、完全一致ということではございませんけれども、ただ、空き家としてやはり問題があるものについては、こちらのほうに情報として入ってきていると考えてございますので、今現在、外部には公表してございませんけれども、内部データとしてＧＩＳでデータのほうを把握してございますので、その辺もどういった活用ができるかというのは考えていきたいと考えてございます。 伊藤委員 実際にこの実態調査を改めて令和７年度に行うと。この計画、具体的にどういうふうに──恐らく委託されると思うんですが、今、令和９年度に向けて改定の作業をするんだということなんですけども、計画の具体的な中身、ちょっとお示しいただけますか。 伊藤都市基盤部住宅課長 こちらにつきましては、計画の策定に当たりましては、例えば住宅の劣化の状況であるとか、修繕履歴の点検調査、あるいはライフサイクルコスト分析に基づく修繕であるとか、更新の優先の順位付け、将来的な建て替え──全てするかどうかというのはありますけれども、建て替えを見据えたシミュレーションの作成等、専門的かつ精微な分析が必要な部分については委託をしたいと考えてございます。その成果であるとか関連計画との整合性を図りながら、その後、区として計画を取りまとめていくというところを考えてございます。 伊藤委員 そうすると、大体、令和７年、１年かけて実態調査をすると。令和８年には改定に向けての取組の検討だとか、そういうことなんですかね。 伊藤都市基盤部住宅課長 具体的ないつまでというのはございませんけど、委員おっしゃるように、大体、来年度の６月、７月、これは施設整備計画のほうの改定というんですかね、そちらと整合性を図りながらというふうには考えてございますけれども、年度中に事業者から成果物を受け取って、それを年度内にというのはなかなか厳しいとは考えてございますけれども、ちょっとその辺については状況に応じて対応していきたいと考えてございます。 伊藤委員 実際にこの予算が通って、４月に入って委託業者の入札から何からみんなこれから決めて、７月、８月頃からになるんでしょうけども、やっぱり１年以上はかかるのかなとは思っていますし、また、いろんな所有者の事情なんかもありますし、ただ改定計画をつくって、ただ実態がこうだよというんじゃなくて、さっきも言ったように、なるべく１件でも空き家が減るような施策を、やっぱり利活用するような方向にどうやって向けていくのか。改定計画はやっぱり前向きにつくってほしいんですよね。というのは、平成３０年につくった基本計画、本当に利活用に向けた連携というのはほんの僅かしか記載されていないんですね、初めての空き家対策の基本計画ですから。もう少し区としてアドバイス、あと、いろんな情報をしっかりと把握されて、活用方法をもう少し指導というか掲載するようなことにしていただきたいと思いますが、その辺の考えはいかがでしょうか。 伊藤都市基盤部住宅課長 すみません。先ほどの答弁、お答えしたのが、住宅の長寿命計画の内容を、すみません、お答えしてしまったものですから、ちょっと答弁訂正と併せてということでよろしいでしょうか。 空き家の計画につきましては、内容としましては、区内の全域を２回調査を行って空き家のほうを把握していきまして、詳細を記した空き家カルテを作成するといったようなところで考えてございます。調査と併せて所有者等へのアンケートを行いまして、今後の空き家の意向等についても分析を行っていくといったようなところです。 それから、今回の調査に当たりましては、前回調査結果の更新を行うとともに、これはデータとして今あるものを事業者のほうに出そうと考えてございますので、令和５年１２月に改正されました空家特措法の改正の内容、そういった視点も盛り込んだ内容で行おうといったようなところで考えてございます。 委員、内容について、ちょっと後のほうの質問、今の質問、もう一度お願いできますでしょうか。 伊藤委員 利活用に向けた区の──基本計画にのっているのがほんの、最初に計画をつくって、そんな利活用、なかなか難しいだろうとは思うんですけども、１０年たっていろんななぜ利活用につながらないのか、先ほどのひやま委員の質疑でもありましたけれども、それぞれの所有者の事情があると思うんですけども、やっぱりその辺をもう少し分析して、所有者が納得できるように、また利活用につながるように計画をつくってみたらどうかなということなんですが、いかがでしょうか。 伊藤都市基盤部住宅課長 失礼しました。当然、所有者の方がきちっと対応ができるようなところの援助というのはしていきたいと考えてございます。それと、２３区、東京都を含めて、ほかの自治体においてそういった事例等を実施しているところがあれば、それも含めて検討してまいりたいと考えてございます。 いさ委員 最初に、分譲マンションの支援経費のところなんですけれども、先ほどひやま委員からも質疑がありました。これは分譲マンションの中に組合をつくる支援をするということですよね。現状で言うと、あと何件、何パーセントぐらい残っているということでしょうか。 伊藤都市基盤部住宅課長 ちょっと正確な数字は持ち合わせてございませんけれども、大体９５、９６％はもう管理組合が設置されてございます。ただ、実は先ほど申し上げましたように、昭和５８年以前のもので、新しいものについては把握できているような状況ではございません。 いさ委員 それは分かりました。 セーフティネット専用住宅の改修補助のほうから行きたいんですけれども、先ほども質疑が他の委員からありました。現状は、今、セーフティネット専用住宅、何件になっていますか、合計で。 伊藤都市基盤部住宅課長 専用住宅は今現在１１戸でございます。 いさ委員 この話は総括質疑なんかでもやってきたことなんですけど、今、そもそもは住居確保要配慮者支援事業の中でこれが出てきたわけですよね。実際の潜在的な対象者というのはどれぐらいいるかという推計というのは、区はしていますか。 伊藤都市基盤部住宅課長 こちらについては、ちょっと答弁保留をさせていただけますでしょうか。申し訳ございません。 いさ委員 答弁保留になっていますけど、かつて区長が１２万人ぐらいという数字をどこかで使った気がするんですよね。それを全部いきなり一遍にやるなんていうのはもちろん無理だとは思うのですが、他方です。今現在１１戸というところで、ちょっと現状の今の中野区の住まいの状況から見ても大きな乖離があるのではないかと思いますが、担当さん、いかがでしょうか。 伊藤都市基盤部住宅課長 委員おっしゃるとおり、なかなか住宅確保要配慮者──といっても、前回私のほうも答弁させていただいたんですけれども、それについては、ほぼ高齢者であるとか、そういった方々のたしか合計の人数かと思いまして、その方全てではないというところは考えてございます。ただ、委員おっしゃるように必要な方に十分行き渡っているかというと、そこのところはなかなか難しいと考えてございます。区の考え方としましては、民間住宅をしっかりと改修もしながら、そういった中で供給できればと考えてございますけれども、それ以外に方策がないかといったようなところについては、しっかりと検討していきたいと考えてございます。 いさ委員 その総括質疑で僕も別にその数字をそのまま使っていなくて、いろいろ賃貸住宅のサイトとかを調べたら、家賃６万以下で８,０００戸もなかったというのは調べたんですよ。せめてそれぐらいが対象になるんじゃないかなというふうには思っていたんですけど、やっぱりゼロが二つぐらい足りないのかなという気がするんです。 そもそもこれ、最初に始まったセーフティネット住宅のほうは、住居確保要配慮者が住めるとしたものの、実態的に誰が住んでいるか分からないという制度だったと。新たに始まったセーフティネット専用住宅のほうは、戸数が今現在１１戸であるということで、あまりにも現実と見合っていないので、その辺りの政策の在り方そのものというのは、どこかで担当さんなり区全体の中でどうあるべきかみたいな議論というのはしていないものかどうか。いかがでしょうか。 伊藤都市基盤部住宅課長 こちらにつきましては、繰り返しになりますけれども、民間住宅をといったようなところは考えてございますが、それ以外にもいろいろと方策については今後検討しなくてはいけないと考えてございますので、それについてはさらに検討をさせていただきたいと考えてございます。 いさ委員 そうですよね。これもいろんな形で取り上げていて、結局、住居確保要配慮者支援事業の中でやれと言われているメニューだからやるんじゃなくて、区民がどんな暮らしをしていて、住まいをどうやって支援するのかということの選択肢の一つで、ほかにやっていないというか、国がやれと言っている中のメニューだからやるというものだとは思いますが、それにしてもあまりにも積極性がないなというところでは、もうちょっと全体の住宅政策からの見直しが必要になるんじゃないかということを改めてちょっと申し上げておきたいなというふうに思います。 これはここまでにしておいて、もう一つです。住宅確保要配慮者入居支援事業の見直しですけれども、この見直しというのは、第４回定例会でやり取りしたあんしん保険料助成を削減するという中身で合っていますか。 伊藤都市基盤部住宅課長 委員おっしゃるとおりでございます。 いさ委員 ということなんですよね。そのときのやり取りというのは、保険料については、助成の上限１件当たり６,０００円で、予算上５件ということで、年間３万円。これが３年やってきて利用がないからということでスクラップ・アンド・ビルドの対象になったということだったと。ビルド・アンド・スクラップか。そういうことだったと思うんですけれども、そのときにもやり取りをしていましたが、ちょっと改めてやらせていただきたいと思うんですが。 そのときのやり取りも思い出して、家賃保証のところで、家賃保証の保険の中にこのメニューがあるからのようなやり取りがあったかと思うんですが、改めてそこから。しかし、実態的には家賃保証というのは、借りたい人が保証人がいないという場合に家賃が払えなくなったときの保証がメインであって、それ以外の亡くなったときにどうするとか家財をどうするという話はあくまで附帯的な話ですよね。これ、確認したいと思います。 伊藤都市基盤部住宅課長 はい、委員おっしゃるとおりでございます。 いさ委員 そうすると、契約の中身がイコールになっていない。つまり、家賃保証の制度とセーフティネット住宅あんしん保険料制度助成というのは何かイコールになっていないということだと思うんですよ。区のやっていた制度というのは、正面から残存家財の整理費用、原状回復費用で、空き家になったから借りられなくなった、入らなくなった家賃の逸失の補償ですよね。そこがイコールになっていないのに、この家賃保証の制度があるからこれは使わないんだかのような議論があったかというふうに記憶しているんです。ちょっとそういうことでいいのかなという思いとともに、それを３年間でやめてしまうということも踏まえて、制度が知られていない、使われていないということが、制度が本当に不要かどうかという話ともイコールでもないと思っているんです。これは区はどのように判断をしたんでしょうか。 伊藤都市基盤部住宅課長 本件につきましては、正直申し上げますと、所管としては事業３年目といったようなところがございますので、自主的にといったところではございませんでしたけれども、今回、事業見直しの中でといったようなところでの議論がございましたので。あともう１点が、先ほど前回の答弁がございましたけれども、３年間実績がないといったようなところ。それから、不動産店にも周知していると。それから、先ほど委員からお話がございましたように、これはメインのほうではないというところでございますけれども、保証特約のほうにも含まれているといったようなところがございましたので、そういった形で最終的には判断をせざるを得ないといったような状況でございました。 いさ委員 同じやり取りになっているので、あまり長くはやりませんけれど、民間の契約なので、附帯事項なので、必ずしもイコールではないという中で、これをやめてよかったのかなという思いはあります。 そもそもこの制度そのものはどこから出発しているかといえば、住居確保要配慮者支援事業を始めるに当たって大家さんが不安があったからなわけですよね。御高齢の方に入ってもらうにしても不安があるよと。じゃあ、どうやってその不安をなくしていこうというところでできた制度だったと思うんです。その根本のところがこんな形で──あまりきちんとした検証もされている様子もないですし、こういう形でなくしてしまって本当にいいのかなと改めてちょっと、駄目なんじゃないかなと思います。 本来はこれは、制度としては、御高齢の方でも、要は住居を確保するのが難しいクラスター、カテゴリーの一つである御高齢の方でも安心して住まえるようにするにはどうしたら、大家さんの不安を解消するにはどうしたらというところで出てきたものですよね。それが今ある家賃の債務保証の仕組みで本当に改善されているのかというのは、聞き取りなりというのは、この制度があるから大丈夫と皆さん本当におっしゃっているんでしょうか。 伊藤都市基盤部住宅課長 今、セーフティネット住宅制度をつくってございますけれども、そのセーフティネット住宅につきましては、特に住宅確保要配慮者のみを入居させるという専用住宅、これが一番肝になるといったようなところでございます。その実現には、先ほど来お話がございますように、貸す側の家主の負担軽減、そういったことがとても重要になってきますので、それもできるだけ多様な支援策が必要と考えてございます。今後につきましては、区における検討と併せて、他自治体──なかなか、中野区が進んでいるので、そういったものがあるかどうかというのはありますけれども、研究、あるいは居住支援協議会を通じた取組等を総合的に推進してまいりたいと考えてございます。 いさ委員 もし居住支援協議会のところで前向きな議論がされているなら、そこもぜひ報告してほしいなという気持ちはありますけれども、そもそもこれは住居確保要配慮者支援事業の中で対象としている中でも御高齢の方だけなんですよね。だから、この事業そのもので言えば、もっともっとほかに対象がいるのに、そのほんの一部のところもこういう状況になっているというところでは、改めて、前にも言ったんですけれど、住宅の問題をこの都市基盤部のところで所管していていいのかなというところにいよいよなってくるんじゃないかと思うんです。 この間で言うと、喫煙の問題が健康福祉部と環境部とまたがってとんとんとんと進んでいきました。同じように、この住宅の問題も、住まいは人権なんだから、健康福祉部だったりというところときちんと協業するか、健康福祉部に渡してしまうかというようなお話になるんじゃないかなというところもあえて申し上げておきたいと思います。 ちょっと前回のやり取りも重複していますし、ほかに待っている方もいらっしゃるので、この辺にしておきます。 伊藤都市基盤部住宅課長 先ほどの住宅確保要配慮者の対象者でございますけれども、こちら、令和３年の数字にはなりますけれども、令和３年１月１日現在の数字としまして、６万７,８５５名でございます。障害者につきましては、身障者の手帳保持者が８,１２６人、愛の手帳所持者が１,５５３人、精神障害者保健福祉手帳の所持者が３,６０３人といったようなところで……。失礼しました。１月１日現在につきましては１万７,８０９人でございます。 斉藤委員 私はもう１点だけ、皆さんいろいろ質問されましたので１点だけ、空き家の部分で質問させてください。これは令和６年度の外部評価の一つだったと思うんですね、この空き家の問題で。それで、いろいろな有識者の方からも御意見いただいている部分で、そのときに、空き家の利活用で、空き家バンクであったりとかマッチング制度というのが評価でいただいていた部分だと思うんですが、その辺の区としてのマッチング制度だったりとか空き家バンクの活用、これは今どのように考えているかお伺いさせてください。 伊藤都市基盤部住宅課長 空き家バンクであるとかマッチング制度、そういった事業につきましては、実は２３区でもやっている自治体というのは聞いてございます。それにつきましても、今現在はそちらのほうは実施してございませんけれども、今後その辺の事例等につきましても研究しながら、できるようであれば実施していきたいとは考えてございます。 斉藤委員 せっかく外部評価を四つに絞って、その中の空き家で、今回、空き家バンクとかマッチング制度というのを評価でいただいている部分なので、２３区、私も調べてやっている自治体もあるというのも確認したので、皆さん今、空き家の利活用というのは問題視されていますので、そして具体的な提案も今回の外部評価でありましたので、ぜひ積極的に活用していただければと思います。最後に要望で、終わります。 伊藤都市基盤部住宅課長 再度、答弁訂正をすみません。先ほどの一番最後の１万７,８０９人というのは、すみません、外国人の数でありまして、やはり６万７,８５５人が合計でございます。失礼しました。 主査 いさ委員、よろしいですか。 いさ委員 はい。 白井委員 まず、分譲マンション支援について。昨年度の予算と比べると、減額されているところはシステム管理等というところなんですね。今年度は４８４万６,０００円と。来年度、新年度分は４９万２,０００円と。圧倒的にここの金額が含まれているところで、全体予算の中でもこのシステム管理というのは大半の経費になっているんですけども、この理由と、そもそもいわゆる適正管理がなされているかどうかというシステムを区が持っているものの費用ということでいいでしょうか。この金額の差と、このシステムの大本、何のシステムなのか教えてもらえますか。 伊藤都市基盤部住宅課長 こちらにつきましては、システムは、住宅統合管理システムというシステムがございまして、これまでシステムがございましたけれども、そちらの更新等にかかる費用がその内容でございます。 白井委員 これ、令和６年度は、住宅統合管理システムというのをリニューアルして、今年からはそのリニューアルが終わったから管理経費だけで、がくっと金額が下がっているということでいいんですか。 伊藤都市基盤部住宅課長 リニューアルしたものが一応今年度につきましては通常の経費に変わりますので、そういった内容になってございます。 白井委員 あまり遡るとあれなんだけど、前々年度という言い方をすると、細かいのは出ていないんですけど、費用分、確かに増えてはいるんですけど、こんなに桁が違うまで下がっていないんですよね。システムをリニューアルしたので維持管理経費がものすごく圧縮できたというんだったらいいんですけど、元に戻ったというのであれば本当は多分前々年度ぐらいの費用に収まるのかなと思うんですけど、ものすごく圧縮されているので、いいことなんですけど、全体的にこの住宅施策の中の圧倒的な予算の減額はこれに尽きるので、これで間違いないですか。 伊藤都市基盤部住宅課長 １点が、今申し上げましたように、更新委託料の皆減でございます。それと、システムのパッケージライセンスにつきまして皆減になってございます。もう１点が、プリンター購入費が、これが皆減になって、ほぼ先ほど申し上げましたトータルとなってございます。 白井委員 なるほど、分かりました。システムの改修が終わって、一気に経費が削減できたということですよね。了解しました。 それから、次のところ、住宅ストック活用。個人的には、僕はこのネーミング自体も後でもう一回本当は直したらいいと思っているので聞こうと思うんですけど、先ほど始まる前にいさ委員がわざわざ私の事務所まで来てくれて、もしよかったら先にやってもらいたいんですけどとお話があったところで、後に控えている人というのは多分私を指してのことだと思います。 総括質疑でも実はちょっとテーマで挙げさせてわざわざいただいたところです。昨年の主な取組の中でも見直しの事業の中に入っていて、そのときからもう既に反対というお話をさせていただいてきました。詳細は、うちの所管のところと、どうも事業見直しが入ったというところから、本当のところは企画部のほうからの話が強いのかなと思って、なので、あえて分科会じゃなくて全体の総括質疑でやったほうが企画部の人にもお話を聞いてもらえるのかなと思って取り上げてきたところだったんですけども、残念ながら、前半部分がかなり再質問しなきゃならない状況だったので、時間切れというところです。なので、あえてちょっとこの場でお話をさせていただきたいと思います。 既にいさ委員からも細かいところはあったんですけども、事業メニューとしては、住宅確保要配慮者入居支援事業の見直しというやつです。これがセーフティネット住宅あんしん保険料助成という中身に尽きるというやつなんですけども、まずは概要から聞きますかね。復習になりますけど、うちの所管の人たちだからもうそんなの分かっていると言うかもしれないですが、あえてこれと、それから、一緒に聞きます。対になっているものがあんしんすまいパックです。これについても概要を教えていただけますか。 伊藤都市基盤部住宅課長 まず、セーフティネット住宅の内容につきましては、登録住宅と専用住宅といったようなところで分かれてございます。登録住宅につきましては、住宅確保の要配慮者を拒まないということが条件でございますけれども、一般の入居者も受け入れることができるといったようなところになってございます。専用住宅につきましては、住宅確保要配慮者のみが入居できる住宅といったようなところでございます。 それから、あんしんすまいパックでございますけれども、こちらにつきましては、電話の自動音声ガイダンスであるとか、ＬＥＤ電球の反応等による安否確認、死亡時の残存家財、原状回復費用の補償をセットとしたサービスに対して、初回の登録料を補助するといったような内容になってございます。 白井委員 保険料助成の話を聞いたんですけど、今、セーフティネットの御説明を頂いたので、もう１個だけお話ししますね。セーフティネットも聞きたかったんですけど、保険料助成についての中身も教えていただけますか。 伊藤都市基盤部住宅課長 保険料につきましては、先ほどもございましたけれども、亡くなったりとか、そういった住宅の費用につきまして、１件当たり６,０００円で５件を補助するものとなってございます。 白井委員 これ、そもそもの話なんですけど、いわゆる高齢者が年齢を重ねても住み続けられるためにというところから、どうやったら中野区内でそのまま住み続けることができるかという施策に尽きます。一番は、正直言うと、地価が高くて、ニーズがそれだけあるんですよ。なかなか、高齢者の方に貸すにはリスクが高いからというので嫌がるオーナーさんが多い。そこを何とか高齢者の方だとか障害者の方でも断らない住宅を増やす必要があると。住み続けるためにはまず住まないと話が続かないので、ここが根本だというところからあんしんすまいパックというのを提案させていただいたんですよ。 それには、日常の見守りもそうだし、体調を壊したとき、お亡くなりになったときにも、本来であれば民法上はオーナーさんが費用を負担しなきゃならないわけですよ。例えば住宅が、御自宅で亡くなったとき、改修費用が要ります。それは本来誰が払うのかと。これ、オーナーさんになるわけですよ。残存家具が残っています。誰も身内の方がいないといったとき、その残存家具の処分も本当はオーナーさんに来てしまうと。これを回避するためにというところからつくらせてもらったパッケージです。区が少し助成を入れて何とか安くならないかというのと、これの取りまとめを区が行うことによってパッケージの金額を抑えられないかというところからつくったもので、先ほどありましたけど、これは全国的にも珍しくて、ここまで取り組んでいる自治体はむしろ少ないぐらい。だから、たまに中野区の名前が出てくるぐらいのことなんです。 一方、何でこれをつくったかといったら、オーナーさんに高齢者が住んでもいいと言ってもらえるようなために、少しでも手伝いになればという思いでつくって提案してきたんです。反面、うちのマンション、高齢者の方が住んでいいですよと。一人ひとり本来であればこの保険料は借りている人間が払うわけなんですけれども、オーナーさんが払ってくれる。高齢者も住んでいい。しかも、うちのマンションは、マンションの部屋じゃなくて、マンション全体としてもう既にこの保険のパッケージに入っているからと。そんな奇特なオーナーさんがいるのであれば、その費用を助成すべきだというところから話が始まっているんですよ。 だから、大きな違いは何かというと、借りている本人が払う保険料の制度なのか、貸してあげているオーナーさんが払う制度なのかということなんですね。今回区が廃止するのはこっちなんですよ。余計ハードルが高い。だから、そうそう簡単にオーナーさんの助成制度は毎年申請があるわけがもともとない。だから、３年たって制度の見直しで実績がないから切るというのは筋違いで、逆に言うと、これ、財政効果なんてないでしょうと。だって、実績が出ていないんだから、区は持ち出ししていないのでね。あるということがすごいんですよ。そこまででも中野区がやっているという、高齢者の方々や障害者の方々、いわゆる住宅要配慮者の方々に中野区はここまで手を打っていますよと、こういう制度もあるんですよということが本当はセールスになると思っている。 これを何の基準で廃止にしたんだというところが一番聞きたくて、先ほどいさ委員からもありましたけど、実績がないからと。さらに、廃止の理由が、それはいわゆる身元保証人がいない場合に保証制度があります。その特約としてこの残存家具だとかというのも払うというのがつきますよと。だから要らないと言うんですけど、という意見を言ったのは誰かと言ったら、不動産会社から意見を聞きましたと言うんでしょう。何ですか、この意見の聴取の仕方はと。おかしくないですかと。借りている人なら分かるんですよ、いやいやいと。附帯事項の契約があるから要りません。しかも、実績がないから要りませんと。どこに目をつけたらこんな結論になるんだと僕は思っている。 これ、誰のためにつくった制度ですかと。わざわざほぼほぼ前例がない中でやってきたと。今、中野区に次いで２３区の中でもこのオーナーさんの制度もまねて実施している区が出てきているんですよ。にもかかわらず、何で中野区はやめるんですかと。意味がさっぱり分からないと私は思っているんですけど、どうですかね。 伊藤都市基盤部住宅課長 先ほどもちょっと答弁させていただきましたけども、セーフティネット住宅につきましては、特に住宅確保要配慮者のみを入居させる専用住宅というのを増やすのが重要であり、その実現には貸す側である貸主の負担軽減、それもできるだけ多様な支援が必要と考えてございます。そのメニューがちょっと一つ減ってしまったというところではございますけれども、今後、区における検討と併せて、他自治体における事例の研究であったりとか、あるいは、居住支援協議会がございますので、そうした中で何らかの取組等ができないかどうか、総合的に考えていきたいと考えてございます。 白井委員 それで、制度的に本当に問題が幾つかあると思っていて、まず、セーフティネット登録住宅は、高齢者の方が住んでもいいですよという住宅の登録制度があります。これは国も一生懸命旗を振っているんですよ。一番は実態把握をちゃんとやっていないからというのと、２種類ある、登録住宅というのと専用住宅と。専用住宅は、高齢者しか駄目と、住宅要配慮じゃ駄目というやつなんですけど、一般の登録住宅は別に誰でも住んでいいんですよ、取りあえず登録しておけばいいと。 じゃ、そもそもこの登録住宅のメリットが何なんだと言われたら二つぐらいしかなくて、一つは、住宅支援機構から改修だとかというときに金銭面での支援が受けられること。これは条件設定があるので、みんなが受けられるわけではないけど、受けられる場合があるというやつですよ。もう一つが改修費用ですよ、後ろに出てくるやつ。１件１００万円でという上限設定しているやつなんですよ。ただ、この改修のやつは、登録住宅は駄目でしょう。専用住宅だけなんですよ、もともと。１１件しか登録がないうちの２件出ているというやつなんですよ。圧倒的な一般の登録住宅のほうのやつというのは、これだけだと何のメリットもない。それに唯一引っかかっているのがこのセーフティ住宅の保険料だけだったんです。今回これもやめちゃうんですよ。そうすると、もはや登録住宅をやる意味がありますかと、何のメリットがありますかという状況になるんじゃないですか。どうでしょうか。 伊藤都市基盤部住宅課長 委員おっしゃる内容につきましては、しっかりと今後対応のほうにつきましては検討させていただきたいと考えてございます。 白井委員 申し訳ないね。現場では頑張っていただいたんだろうけど、恐らく上の企画部のほうからやいややいや言われていて削っているからなかなか答弁しづらいのもあるんだろうけどね。 なので、方向性としては、むしろもともと金銭的に苦しい高齢者の方々、この方々が住み続けられるようにといったあんしんすまいパック。といっても、中野区が助成するのは初めの初回登録料だけだからね。毎月の費用分だとか、毎年その後の更新分というのは、別に費用が減額されるわけではないので、やっぱり支援していく必要があるんですよ。その状況の中、オーナーさんが払ってくれるという、こんな奇特なオーナーさんがいるんだったら、本当は６,０００円なんて言わずにもっともっと上げてあげてよというのが本当ではないかと思います。にもかかわらず、一般の登録住宅の支援を全部ばっさり切っておいて、専用住宅だけと。この発想が違う。やるべきことは実態把握ですよ。 さっき、いさ委員も言っていたけど、本当に高齢者が住んでいるかどうかと。ただ、こうなってくると日常的な把握が必要になるんでしょうけど、だったら、実態に応じて、ちゃんと高齢者の方が住んでいるというのであれば、それに合わせて支援をどうやっていくかという組み合わせ。届出したから支援を受けられる受けられないじゃなくて、今住んでいるかどうかだとか、大変なんでしょうけども、そういう配慮が必要じゃないかなと思います。 あえて言うならば、ぜひ── 一旦廃止するんでしょう。本当は意見をつけてもう一回よく見直せと言いたいぐらい。まだ意見をつけられるから、最終日、よく考えますけどね。全体としては、保険料だけじゃなくて、高齢者の方が住んでもいいと言ってくれるオーナーさんに対して、どんな支援があるのかというのをもっと枠を広げてやってもいいかなと思っているんです。今回のターゲット的には、そもそも何で実績がないからといって切るんだという理由が不明確だし、やっている方向は逆だと。そんなところまで手を出してくれるオーナーさんがいるのであれば、もっと手厚い支援をすべき。ただ一方で、保険料だけというのがメインの支援じゃないので、うちの物件、高齢者の方々が住んでもいいですよと言ってもらえる人たちに対しては、どうやったらその物件を増やすことができるかという取組をやるべきだと思う。 だから、一番初めに言いました。この「住宅ストック活用」という事業メニューになっているけど、違うでしょう。そもそも、だって、住宅ストックなんてないんですよ、高齢者が住んでもいいという。だから、住宅のストックをどう増やしていけるかというところがメインで、まずは、貸してもらえる、特に賃貸住宅の高齢者が住み替えができるような支援策をいかに充実させるかというところが本当は事業メニューですよ。住宅はたくさんストックがあって、それをどう活用するかなんていう話じゃないんですよ。空き家も、空いているんじゃないんですよ。まあトラブルを抱えているから、中野区内の物件はそうそう簡単に利活用できるような話までいかないんですよ。そこに、ベースに乗っかっていないから。資産価値が高いから、普通の流通で流れているか、もしくは相続等々のトラブルで今まさに問題解決している最中だという物件ばかりなわけですよ。ストックがあるんじゃないんですよ。どうストックを増やしていけるかというのと、それをどうやって継続していけるかというところをもっともっと力を入れてもらいたいと私は思っています。いかがですかね。 伊藤都市基盤部住宅課長 委員おっしゃった内容、それからほかの委員もおっしゃった内容も含めて、今後検討させていただきたいと考えてございます。 １点だけ申し訳ございません。先ほど、すみません、答弁訂正をさせていただいた内容を改めてもう一度答弁訂正をさせていただきたいと思っております。申し訳ございません。まず、高齢者の数が、すみません、６万７,８５５人。障害者の数が、身体障害者の手帳の保持者が８,１２６人、愛の手帳が１,５５３人、精神障害者保健福祉手帳の所持者が３,６０３人。外国人が１万７,８０９人。合計で９万８,９４６人。 以上でございます。申し訳ございません。 いのつめ委員 すみません。手短に１点お伺いします。まず、確認なんですけど、子育て住宅に関わるものについて、そもそもこの住宅政策の中に含まれていますか。そもそも実施していますか。伺います。 伊藤都市基盤部住宅課長 こちら、子育ての住宅につきましては、個別の所管のほうで一つ二つ事業をやっているものがございます。 いのつめ委員 ありがとうございます。伺ったのは、要は基本計画のところにも「子育て世帯が暮らしやすい住宅・住環境の誘導」というのがあります。中野区、子育て世帯が流出してしまうというような問題が、課題があって、その中で転出の意向とかを確認していくと、やっぱり住環境というところが非常に大きいというふうに聞いております。本当は個別でいろいろやられているということだったので進捗等をお伺いしたかったんですけど、多分、細か過ぎて伺えないと思うので、最後、要望として、子育て住宅の整備とか、あと住環境の整備といったところは引き続きしっかりと進めていただくようにお願いいたします。 主査 他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 質疑がなければ、進行します。 次に、２８１ページ、事務事業２、住宅運営について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ、進行いたします。 次に、２８４ページ、１０款まちづくり推進費、１項まちづくり推進費、１目まちづくり計画費、事務事業１、まちづくり推進関係人件費等について質疑はありませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 では次に、２８４ページから２８５ページ、事務事業３、まちづくり計画について質疑はありませんか。 ひやま委員 連続立体交差事業のところで、ちょっと総括質疑でできなかった部分をお聞きしたいと思うんですが、まず、私、今回連続立体交差事業のところは、中身についてももちろん質疑させていただいたんですけれども、財政的な観点のところで財政課のほうから御答弁があって、そもそもの私の前段としてあったのが、たしか当委員会の中で、今回、この間、東京都がこの連続立体交差事業の事業費そのものがかなり上がってしまって、中野区としてもその負担額が上がって、５０億円という数字が出てきました。それがあって、私もこれを今回調べたら、休憩中の議論だったのか、あれだったのか、財政フレームの中に５０億円という金額はどういうふうにやっているんだというふうなたしか議論がこの委員会であったのを僕は記憶していて、そのときにちらっと、休憩中だからあまりあれなんですけど、これがちゃんとこの財政フレームに入っているというふうな、何か休憩中の議論があったような気がして。調べてもやっぱりそれがどこにも書いていなくて。 もう一回自分の中でこれを調べようと思って調べた結果、やっぱりどこにものっていないというところがあって、私自身は、やっぱりこの５０億円という金額そのものについても、これは何でこれまでの財政フレームなり、しかるべきところにこれがのっていなかったんだということを今回お聞きをして、区からの回答、財政方からの回答をそのままお読みすると、所管においては東京都の通知に基づいて事業費を計上しており、将来の負担金が明らかになっていないため、財政フレーム等に反映していないものである。という御答弁なんですね、財政課からね。 将来負担が明らかになっていないためとか、これ、書いてあるんですけど、これはどういう意味なのかを説明していただけますか、まず。 近江まちづくり推進部まちづくり計画課長 連続立体交差事業の負担金につきましては、毎年度、区の負担金分を予算として計上する際に、東京都から照会がありまして、通知というかありまして、それに基づいて予算化しているものでございます。ですので、翌年度、翌々年度となかなか正直見通しがつかないといったところもございまして、全体事業費としましての見通しとしましては財政課とも共有しているところではございますが、そういった事情から財政課としては委員がお答えになったような内容になっているかと思います。 ひやま委員 だって５０億円ですよ。残りあと２年弱。今回この金額、５０億円と示されたのというのがいつですか。だから、何年前だ、３年ですか。何年前ですか。このときに、要はまず事業期間というのは明確にこれはあるわけですよね。それが実現できるできないにかかわらず、事業期間というのはきちんとこれは決まっていますと。東京都から今回事業費がこうやってお示しをされましたと。今御答弁あったのは、さりとて東京都から特にそういった何も言われていないので計上していませんということだったと思うんです。でも、それは、よくよく考えると、例えば東京都が言ってこないから中野区の財政フレームの中に入れていませんというのは、でも、事業期間としてはきちんと定められていて、それができるできないにかかわらずそれをきちんとやるという意味では、それはやっぱり事業計画なり、しかるべきところに位置付けはしておかないと。中野区でこれまで頑張ります頑張りますとやってきて、でも、財政的な裏付けがあるんですかと、それはないですと。じゃあ、それは掛け声だけという、本当にそのままじゃないですか。それはいかがなのかなという私の指摘なんですけれども、それについて御担当としてはどういうふうに考えているんですか。 近江まちづくり推進部まちづくり計画課長 先ほどもちょっと御答弁申し上げたとおり、毎年毎年、翌年度の負担分については東京都からの通知に基づき予算を計上しているものでございます。今後につきましては、今現在、事業期間等、東京都と鉄道事業者のほうで精査して、必要に応じて国とも協議していくといったことになっていますので、そういった情報を注視しながら、また財政課と共有してまいりたいというふうに考えてはございます。 ひやま委員 じゃあ、中野区さん、来年、例えばですよ、１０億円ですと、２０億円ですとか。そういう金額じゃないですよ、これ。白井委員とか他の伊藤委員も含めて我々建設委員会のメンバーでも、これは東京都にやっぱりちゃんと言ってよというふうなことをずっと言ってきましたけどね。改めてやっぱり今回私は質疑をつくっていて、これはいかがなんだと。東京都は、中野区さん、５０億円上がりますのでといったときに、じゃあ、区としてそのときに何と言ったんだと。それも気になるし、あと、やっぱりもう２年間という残りこの状況の中で、だったら、事業、東京都はこういうふうに言っているけど、中野区としてはこういうふうに考えているんですよと、それくらい言ってほしいですよ。だって、実際の財政的な裏付けはないんでしょう。事業主体は東京都だけれども、ここの部分は中野区ですよ。事業のしかるべき事業計画に位置付ける。それから、中野区のフレームの中に入れる。ここは中野区ですよ。どうですか。 近江まちづくり推進部まちづくり計画課長 財政フレームに位置付けるかどうかの判断につきましては、財政課のほうのマターになりますので、担当としてはちょっとお答えしかねるところはあるんですけども、先ほども申し上げたとおり、今後、事業期間の延伸等々考えられますけども、そういったところがあれば、今後の負担等について東京都とも協議しながら、財政上の位置付けについては財政課と共有してまいりたいと考えています。 ひやま委員 財政課に聞くと、いや、所管が言ってこないんですと言うんですよ。所管に聞くと、東京都が言ってこないんですと言うんです。やっぱりそれは、そこの担当者さん同士の連携というか、これまで話合いというか、連携というのかな、その辺はどういうふうになっていたんですか。 近江まちづくり推進部まちづくり計画課長 担当からは、きちんと財政課と共有しているというふうには聞いているところではございますけども、その後の位置付け等については、ちょっと正直私のほうでは分かりかねるといった形です。 ひやま委員 まだ連続立体交差事業、恐らく今後──当然、今の現状で言ったら、かなりこの事業期間も、恐らくこの２年数か月では間に合わないというので、恐らくずっとこれはまだ続きますよね、事業自体。恐らくね、私の聞いた限りではですね。ですので、これからもまだ続きますので、財政的なそういったところも含めて、もう少し所管と御担当さんときちんとそこは連携を取ってですね。やっぱりもう現実的に今こういう状況になっていますけれども、再々々延期なんていうのはあり得ないですから。これ、仮に次、もう一回東京都が何らかの今後の事業の見直しなんかも出してきたときに、やっぱり財政的な裏付けも含めてもう少し所管とも話していただきたいなというふうに思いますし、これまでの東京都と中野区との話合いなんかも聞いていると、私はもっとこれは東京都に対して──お金の部分もそうですし、それから事業のスケジュールもそうですし、これまでの在り方についても、東京都さんにやっぱりもっとこれは強く言っていただきたいと思うんですけども、いかがですか。 近江まちづくり推進部まちづくり計画課長 事業期間並びに財政的な面も含めまして、ちょっとどうなるかというのは不明なところはありますけども、そういう話があり次第、東京都ときちっと協議してまいりたいと考えます。 いさ委員 東中野駅東口周辺のまちづくり。前年も「推進」、今年も「推進」となっています。中身はどう変わっていますでしょうか。 近江まちづくり推進部まちづくり計画課長 東中野駅東口のまちづくりなんですけども、当該地域につきましては、駅舎だとか、周辺地区におけるバリアフリー、そういったものを主な課題として現在位置付けているところでございます。その中で、駅周辺のまちづくりの中でどう解決ができるか、あるいは、駅舎だけでバリアフリーがなかなか解決できないというところまでは分かっておりますので、周辺まちづくりとどういう形でバリアフリーができるのかといったところを本年、鉄道事業者だとかといったところで話合い、協議をしているところでございます。 いさ委員 住民との関係ではどうですか、意見交換会であったり。 近江まちづくり推進部まちづくり計画課長 先ほど言いました鉄道事業者さんとの協議とは別に、まちづくりの方針というもの、素案というものも現在つくっておりまして、それは昨年度までの意見交換会だとかアンケートに基づいてつくっているところでございますけども、今後はそういったところを基に地域住民としっかりお話しして、またまちづくりの方針を固めていきたいと考えています。 いさ委員 地元といった中には、近くの近隣の商店街の方なんかも含まれると思うんですけれども、今までもいろいろな意見があるというのは報告されてきたと思うんですけれども、どうやって取りまとめてといいますか、進めていくことになるのか。これまでも説明会なんかをやってきたと思うんですけど、これまでのやり方で住民の皆さんの納得をきちんと得られていく算段があるかどうか。いかがでしょうか。 近江まちづくり推進部まちづくり計画課長 先ほど言いましたとおり、東中野駅東口につきましては、バリアフリーが主要な課題であるというふうには認識しているところですが、なかなかオープンスペースがないところもございますので、そういったところは、どうしても鉄道事業者並びに近隣の開発動向等を踏まえまして検討していく必要がございます。そういった情報なんかも地域住民等々に出せる範囲で提供しながら、どういった形が、どういう方向性で解決できるのか、あるいは、そのまちづくり、それ以外のまちづくり、例えば魅力あるところをどう伸ばしていくかだとか、そういったところは地域住民と話をして、合意を得ながら進めていきたいと考えています。 いさ委員 それはぜひ忘れずにいてほしいなというふうに思います。ちょっとこれでやめておきます。 ２行目の鉄道上部空間の活用について。この新しい年度の方針検討というものは、具体的にはどういう中身になりますか。 近江まちづくり推進部まちづくり計画課長 本年につきましては、区民意向調査ということで、アンケートを実施するというのは当委員会でも御報告しまして、さきの一般質問でも、アンケートの概要につきましては、結果につきましては報告する旨、報告しておりますので、詳しい詳細は後ほどの建設委員会等で報告するというふうな形にさせてもらえればと思っていますが、来年度につきましては、今年のアンケートだとか区民意向だとかを踏まえて、鉄道事業者だとか、あるいは事業主体である東京都とそういうニーズを基に協議していきたいのと、あわせてまた、国民意見のさらなる周知にも努めてまいりたいと考えています。 いさ委員 こここそ利用するのは地域住民ですから、地元の声、地域の声というのは本当に軽視をしないでほしいなという思いでいます。でなければ使われない場所になってしまいますので。場所によってはにぎわいが要るとかいろいろな条件があると思うんですけれど、あくまでも地域住民がどんなまちであるかという意向のところが基本だと思っていますので、ぜひそれをお願いしたいなというふうに思います。要望で止めておきます。 斉藤委員 私も東中野駅東口なんですが、今、いさ委員がほとんど質問したいと思っていた質問をしてくださったので、１点だけ確認させてください。東口の特に北側部分の土地がすごく、手に入れるというか、土地が獲得が難しいと思っているんですが、その辺、地権者の方だったりとか、今、土地を開発だったりとか所有している民間のディベロッパーの方とかとの協議とかはどのようにされているのか教えてください。 近江まちづくり推進部まちづくり計画課長 現在、東中野駅東口の北側で開発事業者が開発に向けて動いているというのは承知してございますが、そういう開発事業者とも一定の話合い等はしているところではございますが、ちょっとすみません、内容につきましてはここで申し上げることができませんので、御容赦いただければと思います。 斉藤委員 その辺の地権者とか開発事業者と区がやっぱりどうやって進めていくかということと、来年度、案が出ますよね、東中野の、令和７年度。その計画の案が出てくると思いますので、そこでまたある程度の多分方向性は提示されるのかなと思うんですが、やっぱりしっかりと開発の会社であったりとか地権者と話していかないと進まない部分だと思いますので、改めて、言えない部分もあるということですが、今後の委員会などでしっかりと報告していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 近江まちづくり推進部まちづくり計画課長 先ほどもちょっと答弁申し上げましたけども、地域の課題であるバリアフリー等につきまして、まちづくり側からどう解決できるか、そういったところは事業者等ともしっかりとお願いしていくというか協議してまいりたいというふうに考えていまして、内容につきましては、どこまで出せるかというのはありますけども、委員会等々でも報告できればというふうに考えています。 大沢委員 私のほうから１点だけ確認。先ほどのひやま委員のところとやや関係するんですけれども、昨年のこの場というか、予算の総括質疑の中で、恐らくこの話だと思うんですけど、令和５年に７３億円の予定だったのが１２３億円に増えている。そのプラス５０億円分の負担増の部分に関しては財政フレームに既に入っているという、そういうやり取りがこの場でされたかなと思っていて、先ほどの議論を聞くと、ここから先の部分に関してはどうなっていますかというふうにおっしゃっているような気がしていて、ここは何がどこまで入っているという話だったのか、ちょっともう一回確認させてもらっていいですか。 すみません、先ほどの委員の質問と答弁がちょっと一緒になってしまうかもしれないですけども、現時点で財政課との話によりますと、連続立体交差事業の負担金につきましては、財政フレーム上の位置付けがないというところだったようなので、今後につきましては、事業期間等もありますけども、そういったところが分かり次第、財政課とも協議して、どう位置付けていくかというのは財政側マターになりますが、そういったところはきちっと話合いをしていきたいと思っています。 大沢委員 ごめんなさい。中野区の負担が急に増えるということがあったじゃないですか。期間延長があったんだけど、その期間延長のときには負担が増えるという話がなくて、それで、その負担増がその後に起こりましたという話があったじゃないですか。そこの関係で増えることになった分に関しては反映しているんだと私はそのときに理解したんですけど、それもしていないということですか。 近江まちづくり推進部まちづくり計画課長 そのようでございます。 大沢委員 去年のやり取りとは違うんだということが分かりました。 白井委員 私も同じ意見です。新井薬師前駅前の話はこの間、総括質疑で取り上げさせていただきましたし、全体の工期についてのお話もこれまでやってきましたし、改めてお話をさせていただいたところです。それに並行してうちの区が取り組んでいるまちづくりについて、結局、やっぱり進捗の度合いとそれを見越した上で進めていかないと、かえって区がまちの空洞化を加速させてしまうようなことになりかねないと。むしろもうその状況になっているので。本来であれば、まちづくりの進め方というのもちゃんと西武新宿線の連続立体交差事業の進捗をちゃんと捉えた上で進めないとこんなことになるんですよという話をしました。 予算についても同じで、工期の説明もなければ、総事業費の説明もなくてと。ちょっと言い方は、別にサンプラザ事業のほうを応援するわけじゃないですけど、２,３６９億円で清水建設の言い分で９００億円足りないというだけで大騒ぎになっているわけですよ。これ、もともと中野区で７３億円で区負担分だったのが、５０億円、ぽんといきなり言われて、その説明はと言っても説明もしない、はい、１２３億円ですと。これ、総事業費なのかと言ったら、現段階ですと言っているんですよ。一体幾らの事業なんだよというのと、こんな大きな費用をどう見積もっているんだといったときに、取りあえず毎年請求が来るからそれを予算にのっけているという話でしょう。これはないだろうと普通思うんですよ。 例えば、今年度、じゃあ、幾らだったんだと言ったら、今年度は１１億７,６００万円なんですよ。来年度はと。７億８,２００万円なんですよ。平均的にかかっているわけでもなくて、これ、一体何の根拠でこうやって請求が来ているんですかというのと、これは、そんな来年度に反映させる予算はこれですよといきなりぽんと来るようなものなんですかね。改めて、金額についてというのはどうやって積算しているんだろうというのと、事前に何の説明も本当にないんでしょうかというところをもう一回確認させてもらいたいんですけど。 近江まちづくり推進部まちづくり計画課長 東京都から負担金につきましては毎年大体１１月ぐらいに通知がありまして、それに基づいて予算計上しているところでございます。その内容につきましては、本当に来年度の見通しということ、工事料の見通しというか、その中から区の負担分ということで、令和７年度につきましては７億８,２００万円余というものが通知されるといったことになってございます。 白井委員 繰り返しですよね。職員の方々は頑張っていただいていると思うんですけど、本当に申し訳ないですけど、これはやっぱり東京都に厳しく言ってもらいたいと思う。工事期間の設定も、できたときが工事の完了じゃないんですよ、先を見越してそこに暮らしている人たちがいるわけで。事業費にしても、我々も同じ賛同者の一つなので、おまけで後ろに中野区がくっついているわけじゃないので、期成同盟というのは。一構成でくっついているんですよ、ちゃんと出来上がっている組織の中なので、これ、言われたからこの金額ですよじゃないと思う、やっぱり。秋口ぐらいに、はい、来年幾らですといって、分かりましたという話でもないと思うんですよね。ちゃんと全体として幾らなんですよというのと、それに対して大体こうなんですが今年はこの金額ですというぐらいの話がないと、これは、こんな事業は、もはや東京都の事業ですと言われても、何の事業ですか、これと思いますよ。 既に言っていただいていると思うんですけど、やっぱりより厳しく精査していかないといけないと思いますし、昨年ぐらいから厳しく言っていますけど、口酸っぱく言ってきましたけど、絶対もう無理でしょうと、次は延長これで最後にしてくださいよと。同じように費用についてもきちっと話をしてもらう必要があるでしょうし、今度は中野区の区財政としては──これ、小さい金額じゃないんですよ。ちゃんと財政運営的に基金に積み上げていくという作業をしなきゃいけないだろうし、本来はこれ、さらに野方以西も入るんですよ。このやり方で、西武新宿線、さらに増えましたといって、金額、倍請求なんて来ても、財政、回りませんよ、普通だったら。やっぱりちゃんと基金計画とかというのを持った上で財政運営を図っていかないと、じゃ、来年これを払ってという金額じゃないと思う。改めて、東京都としての事業の取組もそうだし、区としての財政運営の在り方というところもしっかり考えていただく必要があると思います。 両方ともうちの所管じゃないというところかもしれないですけど、ぜひ、ぜひこれは考えていただきたいと思います。いかがですかね。 角まちづくり推進部長 今ちょっと担当の課長のほうからもお話しさせていただきましたけども、委員おっしゃるとおりに、今の現認可期間の全体工事費がどうなっているのかという説明と、それから、今後──今、見直しを検討しているところですけども、次回の工期についても、きちっと東京都のほうから確認が取れた段階でいつ頃までに工事を仕上げるのかというところと、現段階での費用の全体的な見込み、それから年次に落としたらどういった想定になるのかというところもきちっと情報を収集した上で、この委員会のほうに報告したいというふうに思ってございます。 主査 分科会を休憩します。
（午後２時４９分）
主査 それでは、分科会を再開します。
（午後２時５１分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 質疑がなければ、進行いたします。 次に、２８６ページ、２目まちづくり事業費、事務事業１、まちづくり事業について質疑はありませんか。 いさ委員 これ、どっちで聞いても変わらない気はするのでこっちでも聞いておくんですけど、新井薬師前駅のこともここで出てきています。ここでは主に区画のお話で、道路の拡幅だったりに関わるところで、区画街路第４号線沿道にぎわい創出、区画街路第３号線の解体と区画街路第４号線のにぎわい創出と。いろいろ「推進」が出ています。それぞれの新しい年度での状況が知りたいのですが。 まず、区画街路第３号線区分所有物の解体（推進）のほうなんですけれども、これは今年度解体工事を発注いたしまして、令和６年度、７年度の工事期間となっておりまして、令和７年度末が工期完了、それで解体が終了するという流れになっております。 次に、区画街路第４号線沿道にぎわい創出なんですけれども、これまで沿道にぎわいに関しましては、今年度に関しましては、地域特性に応じた商店街の在り方や方向性を定めて、事業中や将来の商店街のにぎわい創出プランというものを令和６年度に策定支援をいたしました。このできましたにぎわい創出プランに基づいて、来年度については取組を推進していきたいと考えております。また、今年度１月末にリノベーションスクールという地域の担い手発掘事業というのをやっておりまして、これを来年度もやる予定でおります。 いさ委員 ちょっと疑問なのは、主に基盤に関わるところ、街路整備というメニューの中でにぎわい創出も一緒に入っているんですけど、これ、まちづくりのほうのメニューではないのかなとちょっと思ったんですけど。単純な疑問です。いかがでしょうか。 山岸まちづくり推進部まちづくり事業課長 区画街路第４号線に関しましては、都市計画街路事業ということで、道路を拡幅するんですけれども、この位置の特性として、やはり商店街ということで、建て替えというものが発生していまして、地域のにぎわいがだんだん少なくなっているという状況がありますので、街路事業のソフト的な位置付けとしてにぎわい創出をこちらで提案するものでございます。 いさ委員 それが街路整備とひもづいているのがちょっと何か不思議だなと思ったので聞いた次第なんですけれども、この区画街路第３号線の区分所有建築物、駅前のビルがいよいよ解体になるということだろうと思うんですけれども、この先、西武新宿線の地下化とスケジュールがずれていく形になるのか。その場合どうなっていくのか。いかがでしょうか。 委員おっしゃるとおり、区画街路第３号線区分所有建物というのは、新井薬師前の協同ビルのことになります。こちらは、令和７年度末に解体が終わりましたら、その敷地は連続立体交差事業の工事ヤードとして貸し出す予定となっております。 いさ委員 なので、本当はまちづくり推進費のほうで聞こうかと思って、こっちでよかったのかな、やっぱり。以前のこの質疑でもやっているし、ほかの委員もやっているんですけれども、そうやって空洞化が起きて、実際に、にぎわいといろいろ区は言いながら、一方で何かあるとその工事中のところが工事ヤードで使えませんということで、今もどんどん建物がなくなって寂しくなって、人が寄らないというような格好になっている。これは前から指摘をしていて、せめて休憩場所をつくったりとか、キッチンカーを寄せたりとか、そのついでに今の事業がどうなっているという説明板か何かつけたら地域の人も分かりやすいでしょうという話まで提案したと思うんですけど、あまり変わっていないんですよね。 新井薬師前のところで言うと、南側、何か新しくラーメン屋さんができそうでできない不思議な場所があったり、そういう中で、いよいよ郵便局がなくなってしまったと、１月１７日だっけ。あのことで、私、地域の住民の皆さんから声があって、皆さんが会をつくって中野区に要望もしていたんですよ、中野区でできることをやってくれと。結局なくなっちゃったと。一体、駅前のまちづくりなり、にぎわいと言っているのが誰のためにやっているのかなというのが、区民にとってはとても見えにくいということなんです。これをどのように考えているかということなんです。 これは、何かほかに答えるべき──まちづくりの担当の課長さんからお答えいただいたほうがいいでしょうか。 山岸まちづくり推進部まちづくり事業課長 まず、今、用地取得した事業用地につきまして、確かに連立事業促進のために工事ヤードをお貸ししている実情があるんですけれども、委員御指摘のとおり、にぎわいがどんどん少なくなっていく中で、今のところ、じゃ、全て事業用地、このままずっと貸していくのかというわけではなくて、その事業用地、貸す部分と、それとうちのほうで何かにぎわいに使える部分というものについてちょっと検討してまいりたいと考えております。 いさ委員 というやり取りが何年か前にあったんです。変わっていないんです。今、さらに建物の解体が進んで、寒々しいんです、とても。何か荒涼としているといいますか。そこで、ただでさえ商店街もあまりうまくいっていないという状況がある中、この不景気ですから、本当に区がただ西武線の地下化であったり区画であったりということを個別にやるんじゃなくて、まちづくりで一体としてこういうことをやらなきゃいけないんじゃないのかということは前も指摘したかと思いますが、改めてちょっとこの場でも指摘をさせていただきたいなというふうに思います。これで結構です。 主査 それでは、３時になりましたので、ここで分科会を休憩をいたします。
（午後３時００分）
主査 それでは、分科会を再開いたします。
（午後３時２０分）
引き続き質疑はありませんか。 いさ委員 ごめんなさい。漏らしがありました。（１）街路整備の一番上、用地取得のところなんですけれども、昨年は「用地取得等」となっているんですよね。その「等」が落ちた理由というのは何でしょうか。 山岸まちづくり推進部まちづくり事業課長 昨年に関しましては、新井薬師駅前の共同ビルの建物取得もこのメニューに入っておりまして、基本的に用地取得で土地のみを対象にしているんですけども、今回、建物もですので、「等」をつけている次第でございます。 いさ委員 今回はそれがないということですね。 山岸まちづくり推進部まちづくり事業課長 委員おっしゃるとおりです。 いさ委員 漏らしがまだあった。ごめんなさい。補助第２２０号線の事業説明会なんです。予算がついています。どんな規模で、どのぐらい、何回実施されるものなのでしょうか。 山岸まちづくり推進部まちづくり事業課長 こちらに関しましては、補助第２２０号線Ⅱ期が２月に事業認可を取得したことを踏まえて、詳細は建設委員会での報告となりますけれども、６月に地域の方に向けて事業説明会を行う予定となっております。 白井委員 それでは、せっかく資料を要求して作ってもらったので、予算特別委員会要求資料建設９番、中野駅周辺地区だとかまちづくりの関連のやつを、いわゆる事業ベースで、全体の事業と来年度の新規事業がどの辺りに事業の中で位置しているのか、主な取組という、本当はもうちょっと詳しい資料が欲しいと思っていたところだったんですけど、まずはここまで作っていただいたこと、感謝申し上げたいと思います。これだけでも相当面倒くさかっただろうなと思います。本当はここからブラッシュアップして、いつも１ページにばさっと載ってしまう事業メニューというのを個々に見られるだけでも、これだけでもありがたいなと思っているところです。 今、出ていた補助第２２０号線については、何ページなのかな。６ページですね。例えば今年度の主な取組というのは、用地取得の推進ということだけだったんですけど、事業説明会ですよね。このところを例えばいつ頃何をやりますよなんていうのが入っていると、何となく今年度の全体の用地取得の中でも、今年の取組はまずは説明会ですよだとか、そういうのを書いてもらえるとよく分かるかなと思います。 当然、まだ用地取得するわけじゃないですから、全体の構想でⅠ期、Ⅱ期あって、Ⅲ期は入っていませんけど、こんなところを載せてもらうと、１ページ分で他の事業とも比較できるという。もっともっとブラッシュアップして、例えば決算期のときに、これに対応してどこまで進捗できたのかという比較できるとなると、うちでいう事業メニューごとのシートみたいなのが出来上がって、個別の事業が分かりやすくなるかなと思っています。 全体として、これをというわけじゃないんですけど、あえてせっかく作っていただいたのを見ながら、今後質疑しやすくなるかなと思っています。 ここは質問じゃなくて、ちょっと感謝を申し上げたかったので、あえてお話をさせていただいたところです。より欲を言うと、今年度のメニューみたいなところをもう少し詳しく載せてもらえるとありがたいかなと思っています。 感想だけです。結構です。 主査 他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 質疑がなければ、進行いたします。 次に、２８７ページ、事務事業２、西武新宿線沿線まちづくりについて、質疑はありませんか。 ひやま委員 分科会で幾つかこちらに回させていただきましたので、端的にお聞きさせていただきます。 まず、新井薬師前と沼袋のまちづくりのところで、今回、連続立体交差事業のところは伺いましたけれども、それに伴って、鉄道上部の空間なんかもお聞きしました。連続立体交差事業の目的というのは、慢性的な交通渋滞の解消というところと、それからもう一つ大きいところというと、地域の分断というのが連続立体交差事業の地下化の実現によって解消されるというのが大きな一つの成果だというふうに私はこれまでも言ってまいりましたけれども、今回、まだ気が早いような気もしないでもないですけれども、連続立体交差事業、地下化が完了して、あそこの土地、新井薬師前、沼袋のこれまで鉄道の線路があったところに広大な土地が生まれるというところなんですけれども、そのときに今、新井薬師前でもそうなんですけれども、南北でまちづくりが進んでいます。そのときに南北の一体的な土地の利用という観点、ここについては、今、議論としてはどういう状況になっていますか。 青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長 現在としましては、まず南側のほうで、地元の協議会によりまして市街地再開発事業の検討をしているというところでございます。一方、北側のほうにつきましては、地元の検討会を設けまして、北側のまちづくりというところで、地元のほうと区のほうでまちづくりの方針をつくっているという状況になってございます。 ひやま委員 そうですよね。ただ、今やっているのは、南北のそれぞれの地域ごとの話合いだというふうに思っています。その中で、地下化が実現した後というのは、一体的なまちづくりというのが今後臨めるわけですよね。今後、まちづくりの様々な話合いの中で、南と北のここの話合いというのかな。まちづくりというか、そこについては、どういった地域の皆さんとの話合いなり、そういったものをつくっていくという考え方がありますか。 青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長 今、委員の御指摘のとおり、駅前と鉄道が地下化されるというところで、ある意味、北も南もなくなるといいますか、という形になりますので、先ほど申し上げたとおり、北側ということで地元のほうの御意向は伺っているところなんですけども、改めて今回予算を計上させていただいていますけれども、区としては、南北のまちづくりを一体的に捉えまして、まちづくりの方針ということで区の考え方を整理していきたいというふうに考えております。その中で、南側については市街地再開発事業というところで、ある程度、高容積のものを入れながら、まちの街区再編していくというところと、一方、北側については、今のまちを維持しながら、それをより強化していくようなところで、少しめり張りをつけながらまちづくりをしていくというふうに現在考えておりますが、まずはそういう考え方の整理を来年度一体的に考えていこうというふうに考えてございます。 ひやま委員 当然、あそこの鉄道を地下化した跡のところというのは、恐らく西武鉄道さんのところだと思いますし、南北の一体的なまちづくりを進めていくに当たっても、西武鉄道さんとの協議というのは当然必要になってくると思います。現状として、鉄道の上部空間の活用について、区のほうからは西武鉄道さんがどういうお考えを持っているのかという、あまり具体的なあれをまだ私自身は聞いた記憶がございません。その辺については今現在、西武鉄道さんからはどのように聞いていますでしょうか。 青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長 上部空間につきましては、区のほうではアンケートをしながら考え方をまとめていっているというところでございますけれども、実際、西武鉄道については、再三こちらから申し上げて、どういう意見ですかというところは聞いているところですが、なかなか出てこないところですので、区としてまずは、申し上げたとおり、南北一体のまちづくりというところで、それは当然鉄道上部空間も含めてという形になりますけれども、まず区としてこうあるべきではないかというようなところを整理した上で、逆に出てこないのであれば、西武鉄道に対して提示していったりとか、そういうところをもって、協議をこちらから進めていきたいなというふうに考えております。 ひやま委員 これからそこは西武鉄道さんとも詰めなくちゃいけないところだと思いますし、その前に、おっしゃるとおりで、地域としてどういうふうな御意向があるのかというところも丁寧にやってほしいと思いますし、あとは、今、担当さんがおっしゃったように、これから地下化が現状どうなるか分からないという中ではありますけれども、地域の皆さんとの合意というところも含めて、これからもしっかり進めていただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 大沢委員 先ほどのいさ委員と少し重複する部分があるのはお許しいただきたいんですけれども、まず、私、家が新井薬師にあるものですから、新井薬師の前のところを通ると本当に愕然とするというか、本当に真っ暗で何にもない状態です。よく今、近隣の人たちに言われるのは、あのビルはいつ壊すのと言われていて、ようやく答えが出て、もうすぐ壊しますよと言えるようになりました。じゃ、今度は壊した後どうするのと言ったら、工事ヤードでお貸しするんですけどねという話になるんですね。そして、そのときに大体１年ちょっとねと言われて、そこで僕もちょっと言葉に詰まるみたいな、そんな話になる。だけど、今の状況を見ると、出来上がった後の上部空間の話もものすごく大切だとは思うし、長いまちづくりという意味においては、それが優先度が高いのは分かるんですけれども、それでも、もしかして例えば５年とか直近１０年とか、そういうスパンで見たときには、工事をしながらの駅前はどうするのというのは、ものすごい大事なことだというふうに思っていて、それを考えます、考えますと言っている状況じゃ、もはやなくなってきていると思うんですけど、そこはスケジュール感とか、どうやって計画をつくり上げていくとか、何かありますか。 青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長 鉄道のほうのスケジュールがまだ見えないというところもありまして、先ほど来、工事の進捗がというところはあるんですけれども、確かにかなり長期スパンのまちづくりをしていかなければいけないというところで、一つはその間、完成形は完成形としてもちろんあるんですけれども、その期間のまちづくりとして、にぎわいを維持していくというところがすごく大事だというふうに思っています。 一つのやり方としては、先ほどの答弁があったとおり、駅前広場となる土地についても、全てを西武鉄道に貸すのではなくて、一部を暫定的ににぎわいとして使っていくというやり方も一つあるでしょうし、先ほど申し上げた南側の再開発事業のところも、再開発事業はまだ進んでいて、除却しているというわけではないんですけれども、今後進んでいくと、建物を壊していくというところになってくると、にぎわいというのもさらに減るという可能性もありますので、再開発事業のほうでは、例えば仮設店舗を設けたりですとか、その間のにぎわいというところも、再開発事業の事業者さんと調整しながら進めていくというところで、完成形は完成形なんですけれども、その間をいかに維持していくかというところを進めていかなければいけないというふうに考えております。 大沢委員 心配しているのは、先ほども１年前も言っていたよなみたいな話がほかの委員からもあったと思うんですけど、そうやって、１年前も僕も同じようなことを聞いた気がしていて、近江課長の時代にもたしかそんな話を聞いたような気がしていて、一部使ってもいいと思っているよと。それをずっと言っているだけだと、いつまでたっても計画にならない気がするんですよね。 だから、その計画をいつまでどういうスケジュールでつくるんですということがどこにもないのがものすごく不安なんです。なので、地中化以降の計画をたしか２年間かけてたたき台をつくるという話で、来年度が２年目になるのかな、そんな話だったと思います。 それと同じように、１年間壊す期間があるわけだから、その期間中にちゃんと再利用計画というか、再活用をどういうふうに、この部分は工事ヤードにして、この部分はここに使いますよ、それ以外の土地でもこういうことをしますよというのをちゃんとつくってほしいんですけど、それをつくる気はありますか。 山岸まちづくり推進部まちづくり事業課長 具体的に事業用地について、どのように活用していくかということに関しましては、検討している段階ですので、検討がまとまりまして、御報告できることがありましたら、御報告します。 大沢委員 ごめんなさい。もしかしたら誤解を与えているかもしれないですけど、事業用地のところだけを言っているんじゃなくて、駅前全体が真っ暗になっている状態を全体としてどうやって５年ぐらいの間カバーするんですかということを本気で考えないとまずいんじゃないですかと。それをこういう質疑のときのやり取りだけじゃなくて、具体的にちゃんと責任を決めて、そしていつまでにつくるということを言ってもらわないといけないんじゃないかなという気がしているんですけど、いかがですかということです。 角まちづくり推進部長 全部事業用地を作業ヤードとして貸すかどうかというのは、まさに今、西武鉄道と調整しているところなので、そういったところに余裕があるというか、にぎわいでつくれるようなところがあれば、地元の商店街の方々と話し合いながら使っていこうと思っていますし、あとは、先ほど課長のほうからも回答させていただきましたけど、北側のところについても、哲学堂通りだとか、様々、道路、商店街がありますので、将来的にどうするかというお話をさせていただいているんですけど、直近もどうしていくのかというところは併せて検討していくべき課題だと思っていますので、そういったところで具体化できるものがあったら、順次具体化していくというところで、にぎわいをなるべく維持できるようにということは、地元の方々と引き続き検討していって、できるところから進めていければというふうに考えてございます。 大沢委員 部長の御説明でこのぐらいにしておきたいというふうに思いますけれども、ここにテーマとして出てきてしかるべきことのような気がしていますということです。鉄道上部空間とかと言っているけど、工事期間中にどうするんですということに関して、今年度の検討テーマの中にしっかり本来は出てきてほしかったなというところがあります。でも、やっていただけるということは今おっしゃっていただいたかと思うので、そこはぜひよろしくお願いいたします。 いさ委員 新たに公共的空間整備に係る基本計画というのが入っています。これの中身は何でしょうか。 青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長 今回計上させていただきました公共的空間整備に係る基本計画というところでございますけれども、現在、西武新宿線沿線でまちづくりを進めておりますけども、特に新井薬師前と沼袋において、公共的ということで「的」というふうにつけているんですが、公共用地の街路空間ですとか駅前の交通広場というところと併せて、再開発事業も含めて、民間の土地というところもあります。上部空間も含めてというところで、駅前というところが公共空間だけではなくて、民間による拠点整備という部分で出来上がる広場空間とか、そういうところも含めて、それが一体的につながっていかなければいけないというふうに考えておりまして、特に両駅で、民間と公共が一体となって、どういう駅前の顔づくりといいますか、空間をつくっていくかというところのより具体的な計画を立てていくというところがこの業務になってございます。 いさ委員 それは二つの駅それぞれでつくられるということですか。 青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長 委員の御指摘のとおりでございます。 いさ委員 だとすると、この間、今やり取りをしていた駅前の在り方みたいなところは、この話の中でされるということになろうということでよろしいでしょうか。 青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長 まずはこの内容を踏まえて、今後、全体的な都市計画を整理していったりですとか、今のところハードのイメージを持っておりまして、それをもって、例えば先ほど申し上げた西武鉄道の上部空間に対して、こういうふうにしていったらどうかというようなところの、ある意味、交渉の内容にしていくというような、そういうところをイメージしておりましたけども、その中で必要に応じて、途中段階の、つくる段階のにぎわいの維持というところも少し視点に置く必要があるかなというふうには今考えてございます。 いさ委員 そうなると、二つ戻って２８４ページのところにも上部空間の活用方針検討ということで、別に方針が出てきています。そことの関わりではどうなりますか。 近江まちづくり推進部まちづくり計画課長 今のお話の中で、新井薬師前、沼袋駅周辺の地区という中に当然上部空間も含まれておりますので、上部空間についてはその中での位置付けもございますし、個別具体的に鉄道事業者並びに東京都とも協議していることがございますので、基本的には、今、委員御指摘の公共的空間の中に上部空間も範囲として入っていますから、そういう位置付けはするにしても、上部空間活用はそれと並行しながらも話を進めていければというふうに考えています。 白井委員 先日の総括質疑で取り上げさせていただいたところがまさに今、いさ委員が取り上げたところで、私は公共に供する空間の整備の在り方というので、新井薬師前からお話をさせていただきました。もともと駅前広場の上空部というのをどういうふうに整備をするのかというのが一向にできてきていませんと。交通結節点の図柄が出ているんですけども、建物の仕様だとか出入口が一切出てきていない。一方で、民間事業ではあるんですけども、建物の集約化、何地域と言いましたっけ。名称は忘れてしまいました。上高田の駅前地区の話をさせていただいて、線路の上空部も当然入ってくるので、これらも結局、西武新宿線の進捗を待たなければ、どれもこれも手がつけられない。だからこそ新井薬師前というのはすごく大事で、まさに西武新宿線の進捗を見極めないとできませんよというのと、一方で、間が広く空いてしまって、再建どころか、皆さん売り払って、そのまま戻ってくる気配がなくなってしまうぐらいまで、どんどん地域の力まで削がれているという状況で危機感があって、区が持っている線路上空部の活用だけじゃなくて、駅自体の上空部の活用もそうでしょうし、西武鉄道さんが持っている部分も大半があるので、それらも含めて、駅でどうやって公共的な空間を念出することができるのか。 一方、共同化ビルのほうは民間事業ではあるんですけども、既に事業者さんが予定で決まっていて、このままいくと、単純に不動産物件が出てきて、売り払って終了になりかねないので、極端なことを言うと、事業者の方々にも協力をいただきながら、官民一体といいますか、公共空間をどう捻出していくのか。できれば、次のにぎわいを考えて、駅前広場だとか、屋内・屋外一体となるようなスペースの確保というようなものをやっていかないと、次のまちづくりの、これから再建する起爆剤がなくなってしまうと、こんなお話をさせていただいたところです。 新井薬師前のほうは、何となく駅広と共同化のビルを集約化する形でこれからどう空間を捻出していくんだろうなというのは見えるし、これは絶対大事で、今から仕掛けておかないと、次の新井薬師前の再建がなかなか見えなくなるという話をしました。 沼袋のほうは、具体的にどのように公共の用に供する空間整備というのを考えておられますか。 青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長 沼袋につきましても、駅の北側にかなり大きい土地といいますか、検討用地になっておりまして、こちらは２.１ヘクタールございますけれども、地元の方々と一緒になって、まちづくりの検討、具体的には街区再編とか共同化の検討をしているというところになってございます。 その中で、２.１ヘクタールと大きいので、共同化に対して前向きな方のエリアと、そこまでまだ熟度が高まっていないエリアというところがありますので、今年度、これも建設委員会のほうで御報告しようと思っていますけれども、少し地域のエリア分けをしながら、共同化をするところと分けて今検討している中で、上部空間の活用と先ほど申し上げた共同化というところも含めて、全体でどうやって公共空間を生み出していって一体的にやるのかというところをこの業務で検討するというところになってございます。 白井委員 これ、かなり広いエリア指定なんですよ。もともとは、二転三転しているんですけど、駅のところにセンターコア的な位置付けがあって、ここににぎわいを集約化するみたいな、ただ、それはあまりにもピンポイントだというか、対象が広がっているんですけど、これは全体対象エリアを再編するイメージになりますか。この中のどこかを絞っていくというイメージになりますか。 沼袋のまちづくりの最新のやつでいうと、駅前にかなり広い範囲の破線でくくったやつ、勉強会対象区域というのに合っていますかね、沼袋駅前の。これが２.１ヘクタールというやつでしょう。相当大きいんですよ。駅の何倍以上も大きいぐらいのエリアというやつなんですけど、全部を共同化するイメージじゃないと思うんですよね。具体的にこのエリアをどう整備するのかだとか、駅と連動させるだとか、お考えがはっきりしなくて、ずばり言うと、沼袋の駅前はぼやっとしているんですよ。駅がなくなります、除却した後どうしますかというのと、普通だったら、駅前周辺に建物の集約化だとか近隣の建物と一緒に再整備しますよというやつなんですけど、駅周辺どころか、駅の何倍も大きいエリアをどかっと対象区域にしてあるんですよ。ここから話が進まないので、次の沼袋の駅前をどうしますか。商店街の４号踏切のほうは拡幅してというやつなんですけど、中心的な位置付けがはっきりしなくてという状況が続いているんですよね。 これも同じように勉強会の題材に入っていると思うんですけど、方向性をもう少し絞っていかないと、何となく、余計よく分からないという状況なんです。ただ、こっち側のほうは、極端な言い方をすると、西武新宿線の進捗がなくてもできちゃうんですよね。次の駅の整備が終わったタイミングでという。逆に言うと、先に取っかかりをつけて、整備は幾らでもできる。下手すると４号踏切よりも早く整備ができてしまえる、次のまちを見越してという段取りが組めるんですよ。だから、ずっと待っている必要もないと思っているんですね。 新井薬師前と沼袋は、次のまちづくりをどうしていくかというところは、西武新宿線を待たないとどうしようもないというのと、西武新宿線を待たずとも先に手がかけられていく仕組みがつくれると。ただ、一方で、エリアが限定的になっているところと、ものすごい広大なエリアを指定しているという状況なので、私の中ではあまりはっきりしなくて、この違いをどう整理されていくのかなというところが今あれば、お聞きしたいんですが、どうでしょうか。 青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長 今、委員御指摘のとおり、２.１ヘクタールということでかなり大きくて、現段階では、先ほど申し上げたとおり、地区の中の真ん中に禅定院通りという通りが走っているんですけれども、そこよりも西側と、あと区画がある４号踏切のエリアについて約１ヘクタールぐらいあるんですけれども、こちらのほうがより共同化の皆様の熟度といいますか、理解度というのが高まってきてというところで、先行してそこは鉄道とは関係なくといいますか、逆に区画街路４号線との関係で拡幅と併せて、一方、駅前の顔づくりをするというところの先行街区として考えておりまして、具体的には再開発のまだ検討会ではありますけれども、地元のほうが少し機運が高まっているという状況になっておりまして、なので、２.１ヘクタールのうちの西側を少し先行させながら、東側のほうは熟度に合わせて共同化するのか、地区計画によってまちづくりを個別に進めていくのかというところに分けながら進めていくというふうに考えております。 白井委員 これが令和７年度予算では初めて出てくる基本計画というやつなんです。来年度、基本計画が固まるということでいいんですか。この後の予算づけが初めてになるんですけども、スケジュール感みたいなのがあれば、教えてください。 青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長 まずは担当のイメージとしましては、２年間かけてということを考えておりまして、１年目はまず考え方の整理といいますか、基本計画案の作成というところで考えておりまして、その後、令和８年度に予算が取れるようであれば、具体的に策定に持っていくというところで、地域の方々ですとか、策定に当たってのオーソライズをしていくような、そういうところを考えております。 白井委員 もう質問じゃなくてです。暫定的な活用も大事なんですけど、ここがメインなので、ある意味、次の新井薬師前、沼袋のスタート地点に立つという大きな大きな駅の顔になるといいますか、象徴的な位置付けになってきます。にぎわいもそうでしょうし、ここに暮らす人たちのメインの部分が出来上がっていくところなので、ここはものすごく大事で、いかに仕掛けづくりができるかというところは、まちが元気になるかどうかの要の部分になってくると思うので、しっかりと御意見を聞いていただく必要があろうかなと思います。 特に、私は担当じゃなくて、沼袋のほうは南委員がいるので、よく聞いてもらえないかと思うんですけど、賛否両論、いろいろお話も聞くところです。次の沼袋の再生をするためにはどうするかというところもやって、恐らく広大なエリア指定はしたんでしょうけど、絞り込んでいかないと、こんな広い駅前に巨大な共有化したショッピングモールみたいなものができるとは思えないので、絞った上でどう整備するかという話になろうかと思います。 隣合わせの駅ではあるんですけども、対比すると結構違うところがあります。しっかりとそれぞれのまちの課題を整理していただいた上で、いずれにしろ、次の沼袋、次の新井薬師前というのを考えた上での計画をぜひ進めていただきたいなと思います。最後は感想で結構です。 主査 他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 質疑がなければ、続行いたします。 次に、２８７ページ、事務事業３、防災まちづくりについて、質疑はありませんか。 大沢委員 防災まちづくりに関して、先般、東京都の政策が出されたかというふうに思います。一つ確認なんですけれども、今回、例の大和町、弥生町の不燃化特区、これに関しても延長の方向かなというふうに、それを見ていると思います。さらに若宮一丁目とかこれまで対象になっていなかった地域も、少し名前は違うけれども、実質的に対象が拡大していくみたいなことが起きるかなというふうに思っています。 今回、予算をつくられるに当たって、今、どの辺りまで入っている状況で、これから何を見直さなきゃいけない状況なのかを教えてください。 安田まちづくり推進部防災まちづくり担当課長 東京都が現在、防災都市づくり推進計画の改定でパブリック・コメントをちょうどやっているところでございます。この中で示されたことが、委員おっしゃるとおり、一つは、不燃化特区や特定整備路線の整備の期間の延長、もう一つは、整備地域以外において、建物の倒壊や不燃化などの局所的な対策が必要な区域、こういった区域を定めて、防災環境向上地区として位置付けまして、こちらが若宮とか上高田とか沼袋が入っているようなところでございます。これについては、まだ基本方針が定められて、パブリック・コメントしていますので、具体的には来年、令和７年度に向けて改定しまして、令和８年度から策定されますので、その際には予算が該当するものがあれば、予算化していくという状況です。 大沢委員 そうすると、今のところ、影響がある部分があるとすると、不燃化特区の延長部分と、あとはそれ以外の範囲が拡大する部分に関しては、令和７年度中に例えば補正をして何かをするというようなことではなくて、令和８年度の予算に向けて組んでいくという感じのスケジュール感で、東京都との間でもそれでいいかなという感じなんですかね。 安田まちづくり推進部防災まちづくり担当課長 委員おっしゃるとおり、令和７年度に地域の整備プログラムを定めていきますので、これに基づいて令和８年度以降、予算化していくというところです。 また、既存の不燃化特区につきましても、例えば弥生町の場合は、既に目標となる不燃領域率７０％近くなっておりますので、そういったところも踏まえて、今後どうしたらいいか検討していきたいと思います。 大沢委員 そうすると、令和７年度に、中野区として、少なくとも新たに拡大したエリアの整備プログラムをつくっていくということが新たに加わるんだと、そういう理解で正しいですか。 安田まちづくり推進部防災まちづくり担当課長 委員おっしゃるとおりで、ただ、認められた根拠が、これまでのまちづくりの活動とか実績を評価されておりますので、そういったことが反映されていくかと思います。 主査 他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 質疑がなければ、続行します。 次に、予算説明書補助資料２８８ページ、事務事業１、中野駅周辺まちづくりですが、修正動議の該当箇所があります。 初めに、原案から審査を始めたいと思います。 原案について質疑はありませんか。 ひやま委員 それでは、順番を入れ替えて、（２）の周辺基盤のほうから伺ってまいります。 周辺基盤の整備については、当委員会でも公明党さんから意見の御提案があって、これは私たちも賛成をいたしました。その中で必要な整備はやりましょうと。ただ、今の市街地再開発事業に関わる部分については、今後の見通しをきちんと見極めてくださいねというふうな意見が全会一致で可決したところです。 今回、様々なメニューがここに載っておりますけれども、ちょっと気になるのが、現状として中野サンプラザの扱いのところがどうなっているか分からないという中ではありますが、結局見通しがなかなか見えづらいので、いつまで延びるかというのも現状分からないというふうな状況ではありますが、都市基盤の整備に関わるものについては、例えばいつまでに決まっておかないと、都市基盤に関わるものについては何か大きな支障が出てくるであったりですとか、今の不透明な状況でそれをずっとやっているわけにはいかないという、そういった部分というのはありますか。 井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 今、委員御指摘の内容についてですが、まず駅前広場のデッキの整備に関して申し上げますと、四季の森公園側の先端部分に階段ができるんですけれども、その階段と再開発事業でできる施設との接続するデッキが接続することに今計画としてはなっているんですけれども、そちらの接続部分についての協議が今進めることができない状態から、そこに影響が出てくるというところがございますので、こちらに関しましては、なるべく影響が出ないようにする方法を今、検討しているというところでございます。 それから、中野通り側へつながっていく建物の中を立体道路でつながっていく部分につきましても、整備の完成年度が遅れていくというところで、そこについて影響が出てくるというものが今、懸念されるところでございます。 ひやま委員 特に中野通りに伸びていくところについては、どういう建物の形状なり、そこがはっきりしていかないと、ここは進められないですよね。 井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 委員御指摘のとおりでございます。 ひやま委員 それで、もう一つ気になるのが、どちらにしても事業が延びるというのが、どういう可能性であっても間違いないという中で、区のほうで今のサンプラザの暫定的な活用というお考えも示されておるところであります。現状どうなるか分からないというふうに思うんですけど、そのときに、都市基盤の観点から言うと、動線というのはどういうふうになりますか。今の暫定的な活用をするに当たっては、基盤のところというのは、特に今のまま変更なしでも大丈夫ですか。仮にやることになったとすれば。 井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 周辺の基盤整備については、特に影響はないと考えてございます。 ひやま委員 じゃ、今の状況でやっていくということですね。分かりました。 それでは、（１）のところで、いろいろ皆さんからもあると思いますので、私も端的に明瞭にやらせていただきたいと思います。 まずというか、現状、今の市街地再開発事業の行方というのがどうなるか分からない中で、今回こうやって予算でそこに関わるものについて審査をするに当たって、区としての考え方というか、どのような御提案があって、区としてどうなるかという、そういった報告というのは、建設委員会にも来週、再来週ぐらいにはあるんですよね。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 事業計画の見直し方針については３月に示すということで今まで御説明をしてきておりまして、３月の常任委員会、それから中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会で御報告する予定でございます。 ひやま委員 もう近々なので、じゃ、今、それがあるという中で何を聞くのか、ちょっと悩ましいところではありますが、まずお聞きしたいのは、結局、現状としては、当然ですけれども、協定に基づいて、あくまでも今の事業というのは進められているわけですよね。協定に基づいてやっていく中で、様々今回区がお示しされているようなメニューがここにるる示されておりますけれども、例えば協定が今後どうなるか分からない中で、それが変わったときに影響してくる事業のメニューというのは、この中にはありますか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現在は施行予定者との協定に基づいて検討を進めているということでございまして、現状、予算編成時の協定に基づいて検討しているという状況を踏まえて、今回予算として計上させていただいているものでございます。ですので、状況が変われば、その検討によっては進捗を見直すということはあるというところでございますが、それについては、市街地再開発事業の評価、推進というところのみでございます。 ひやま委員 そこの部分については、また後ほど詳しくやらせていただきますので、取りあえず、まずそこは置いておきます。 現実的に今、区がどういう判断をするというのが分からない中ではありますけれども、ただ、いずれにしても、何らかの方向性というのは当然今月中に出していくというお考えでした。その中で、当然いろんな選択肢があるわけですよね。今のまま進める、あるいは再公募というふうな考え方もあるでしょうし、そういった中で、ただ、私、他の委員の質疑をこれまでも聞いていても気になるのが、どこまでこの事業を巻き戻していくのかというところが私はすごい気になるところでありまして、例えば今の再整備事業計画に基づいて、当然協定も結んでやっている事業ではありますけれども、再整備事業計画自体も見直しをしていくのか、あるいは基本的にはこの計画は変えないで進めていくのか、この辺はかなり大きいところだと思うんですけれども、仮に市街地再開発事業のスキームとかそれ自体を変えていかなくちゃいけないというふうになったときには、今の再整備事業計画も当然見直しが必要になってくるという理解でいいですか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 仮に施行予定者と今後協議を進めないということになれば、当然事業の進め方を検討するということになりまして、そこの中での検討というのはこれからになりますけれども、再開発事業を前提としているというところは、再整備事業計画に記載をしてございますので、そこが変わるというようなことになれば、当然、再整備事業計画についても、何かしら変更が必要ということになります。 ひやま委員 ただ、私が気になるのが、例えば市街地再開発事業で今やられていますよね。その手法で市街地再開発をやるんですというふうになったとしても、例えばこの間の御報告の中でもあった、今の物価高騰の状況であったりですとか、社会情勢の変化というのがありますよね、これをつくったときと比べても。これを変えずにそのままスライドというか、それはできるんですか。仮に市街地再開発でもう一回やりましょうといっても、今の事業計画自体はどこも見直さなくても大丈夫なんですか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 一般質問の答弁でもございましたけれども、仮に施行予定者と協議を進めることを継続しないということであれば、社会情勢とか工事費高騰の状況、そういったところの影響というところは、少なくとも再整備事業計画の整合を図る必要があるというふうに考えてございます。 ひやま委員 そこは修正というか、全部丸々同じというわけにはいかないということですよね。 もう一つ気になっているのが、仮に再公募という選択肢になったときに、地権者の負担のところですよね。サンプラザの解体であったりですとか、これまでというか、今もそうですけれども、野村不動産さんに対応していただくというところは、地権者の負担がなくなるわけですよね、もし再公募ということになったとすると。そうすると、ここのところについてはどういうふうになるかというのは今の想定で分かりますか。 要するに、地権者負担のところがなくなっちゃうんですよね。仮に野村不動産以外の選択肢でやった場合というのは、これまで野村不動産によってサンプラザの解体ですとかそういったところに関わるものについては、野村不動産さんのほうで負担していただいたところがなくなってしまうわけですよね。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 中野サンプラザの解体については、市街地再開発事業の中で施行するということで事業スキームを組んでおりますので、野村不動産さんと進めるということであれば、施行予定者のほうで再開発事業の中で解体するということになりますし、引き続き再開発事業で検討するということであれば、再公募なり、次の再開発の中での解体ということになります。 ひやま委員 そうすると、そこがどうなるかによって、今のサンプラザのあれをどうするのかというのが決まってくるということですね。分かりました。 それから、もう一つ、気になるのが、実際に今の事業計画に基づいて仮に再公募した結果というのが、果たして再公募したときに本当に手を挙げるところがあるのかというところがすごく不安なところでありまして、当然、サウンディングのところも、現在の協定に基づいてやっている以上は、なかなか区として先走ってというか、協定に基づいている状況の中ではサウンディングができないということで、これまでも御答弁あったところであると思うんですけれども、ただ、これだけの大きなプロジェクトですので、見通しというか、見立てがない中で進めていくというのも、果たして再公募したときに本当に誰も手が上がらなかったりですとか、恐らくこういう大きな事業というのは、各事業者さんもやれるところも限られているだろうし、どこが果たして挙げてくれるのかというのも見通しがない中で進んでいくというのも心配なところではあるんですけれども、それについては、現状としてもサウンディングなりというのは難しいということでよろしいんですよね。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現在は施行予定者と締結をしている協定に基づいて、相互の信頼関係の下に本事業を推進するということで検討してきておりますので、一義的には、今の状況ですと、サウンディングというのは難しいというふうに考えてございます。 ただ、一方で、今後、施行予定者と協議を継続することができない、また、次の事業のスキームというところを検討しなければならないというところについては、サウンディングというのは必要だというふうに考えてございますので、それについては、現在の協議状況も踏まえながら、できるだけ早期には行いたいというふうに考えてございます。 ひやま委員 残りのところについては、次の常任委員会のほうで御報告があると思いますので、そちらのほうで詳しくは伺ってまいりたいと思います。 市街地再開発事業の評価のところをお聞きさせていただきたいと思いますが、評価とあるところについては、具体的に何を評価されるのかをまず聞かせてください。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 事業計画の見直し方針を示すに当たりまして、その内容を第三者に確認をする必要があると区としては考えてございます。施設計画の変更項目について、一つひとつ、コンセプトですとか必要な機能の実現、そういった点で第三者に確認をしていただくということを考えてございます。 ひやま委員 例えば、これまでも大なり小なり、様々な事業の変更はあったと思います。ただ、これまでそういった第三者の評価とかという、それは私、記憶になくて、これまで区が大なり小なりの変更の中で、区としてこういうふうに考えますと、こういうふうなことで御判断をされてきたと思いますが、今回こうやって第三者をあえて入れてやられるに至った理由を教えてください。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 これまでも事業計画の検討の中で、変更内容の承諾ということで、施行予定者から出てきたものを一つひとつ確認して、これについてはよりよくなっているという点で、承諾という形で変更してきたところでございます。ただ、今回については、かなり大きな変更になっているということでございますので、区として変更の方針を示した上で、第三者に確認をしていただくということを考えてございます。 ひやま委員 これは予算特別委員会でも他の委員からの指摘というか、質疑があったところではあります。ちょっと重複になりますけど、私もあえてお聞きしたいんですが、３月中に変更案が事業者からお示しされる、そして、その上で３月中に区として方針を決められるという御答弁でした。その中で、今おっしゃったように、第三者の目線を入れて、大きい変更であるので、それを入れるということでありますけれども、であるならば、一つの考え方として、事業者からそれが示されました、それを受けて第三者に評価していただきます、あるいは議会にもきちんと変更についてまず御報告があって、第三者の皆さんからの意見と区議会の我々の議論なんかも踏まえた上で区として判断するというふうな、オーソドックスに考えれば、一番座りがいいというか、普通の考え方だと思うんです。 今回、区としてこのような順序ではなくて、事業者から変更が示されます、そして、それを区が判断します、それを我々議会側に報告されて、第三者にも聞いてもらうという順番を今回このようにあえてなされたところについては、何か理由があるのでしょうか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 これまでも変更点、また提案内容の継承という点で区として判断してきておりますので、区として判断をお示しした上で第三者に確認をするということで考えてございます。 ひやま委員 具体的に第三者の意見を聞くというのは、スケジュールでいったら、恐らくこれも近々にやらなくちゃいけない話ですよね。いつぐらいを想定されているんですか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 ３月に方針をお示しした上で、年度変わってできるだけ速やかにというふうに考えてございます。 ひやま委員 速やかにそれをやったとして、それで第三者の皆さんからいろんな意見がありますよ。恐らく出てくるとして、区としての考えの中にそれを反映できる余地といいますか、きちんと反映させた上でという、そういう対応というのは可能なんですか。だって、区として考え方をお示ししているわけですよね。それはできるんですか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 区として方針を示した上で、例えば施行予定者と継続してやっていくということであれば、第三者に評価をしていただいて、その評価の視点で協議の内容についても反映させていくということで考えてございます。 ひやま委員 そうすると、今、区としてあらゆる選択を考えているわけじゃないですか。仮に今の事業者の方と協定を破棄するというふうな方向になったときには、この予算の位置付けというのはどのようになりますか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 施行予定者が変更になる場合は、第三者評価はどういった実施するのか、そういったことも含めて、事業の進め方全体を検討していく必要があるというふうに考えてございます。 ひやま委員 当初の事業者を決めるときにも、専門的知見といいますか、第三者の意見というのは、たしか入れてやられていますよね。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 令和２年の事業者公募の際も、審査委員会を組織しまして、学識経験者を含め、６名の方々に審査をしていただいてございます。 ひやま委員 その第三者とか専門的な知見の方をあえて入れてやられたという理由は何ですか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 それぞれの建築計画ですとか再開発事業に詳しい方、また、ホールの計画、そういった内容の専門家の方々に評価をしていただいて、それを参考に区として決定をしたということでございます。 ひやま委員 今回の変更計画の中でも、私自身は専門的な知見を入れて考えていくというふうな、当初のところについても、そういった知見が必要だということでやられたということですよね。今回についても、これだけの大きなあれですから、私もそういった意味では専門的な知見の第三者の視点というのは、必要性は感じています。タイミングといいますか、やり方のところというのは、区として考え方をつくって、それを第三者の方にお示しされるという今の進め方も、当然一つの考え方ではあると思うんですけれども、第三者の意見というのをきちんと踏まえて、議会での議論もきちんと踏まえた上で変更を中野区としてこういうふうに判断をしますという、こういうやり方も一つの考え方として、私自身、これだけの大きなプロジェクトなので、そういう進め方もあってしかるべきだったんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺りについてはどのようにお考えですか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 区としては、事業者公募の際に審査員の先生方に見ていただいておりますので、その当時の審査の視点ですとか、判断された点ですとか、より優位だった点ですとか、そういったところを把握してございます。そういった視点に照らし合わせて、まずは区として方針を示すということで考えてございます。 いさ委員 ものすごく基本的なことから確認したいんですけれども、この話は長く引きずって、サンプラザの跡施設の問題、二転三転しながら今に至っているわけなんですが、少なくとも予算編成の時点において、これは必要だからこの予算にしたんだということでいいですよね。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現時点も施行予定者と協定に基づいて協議を進めているところでございまして、施行予定者と協議を進めているという前提に立ちまして、必要な予算ということで計上したものでございます。 いさ委員 そのときには想定できなかったいろいろな事態がその後にも起きたわけなんですが、僕自身も、結局どう客観性を担保するんだというところは、議会からもそういう話があったと思うし、必要なものではないかというふうに思っているんですが、今、ひやま委員からもお話がありました、かつて公募するに当たってのときにも第三者にいろいろチェックをしてもらっていると。その時点からいろいろな変遷がありながら今に至っているわけで、そのときの有識者ではない人たちが今回関わるのかどうか、今回の有識者というのは同じ人なのか、違う人にするのか、この点はいかがですか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 当時審査をしていただいておりますので、一義的には当時審査していただいた方というふうに考えてございますが、その審査、第三者評価のやり方を含めて検討したいというふうに考えてございます。 いさ委員 先ほどから最初に聞きました予算編成時点での検討と、その後にいろいろ変わってきた部分ということとあろうかと思います。この先の成り行きについては、正直どっちに転ぶか分からないという中で、今の人員と体制でやっていけるかどうかというのもこの先にかかっているんじゃないかと思うんですけど、そうしたものも、この先変わっていく可能性というのはあるでしょうか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 今、中野駅周辺まちづくり課の担当で検討しておりますので、次年度も引き続きというふうに考えてございます。 いさ委員 すみませんね、分かりにくい聞き方をして。要するに事態が変わっていくのならば、今まで進んできたやり方と変わるわけだから、部の中の編成だったり力関係だったり、力の入れ方についても変わってくるのかなという気持ちで聞きました。 ちょっと細かいメニューで聞いていきたいところがあって、例えば、今、そうはいっても、編成時にいろいろな条件があって、だんだん重きがサンプラザ跡設、駅周辺のところにシフトしていく中で、今立てたメニューでも、予算的にこの先、これは後回しでもいいのかなとかということが出てき得るのかどうか、それともそれはそのままやっていけるのか、この点はいかがですか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 今年度、令和７年度の予算ということで要求させていただいているところでございますけれども、直接施行予定者と進めていくかどうかによって影響を受けるというところはないというふうには考えております。評価の点については、評価の仕方、その検討というところは変わってくるかなというふうに思ってございます。 いさ委員 ちょっとこの予算の中に表現されているか分からないんですが、この間、この委員会の中で議論されてきたことの一つが、区民に対する説明ということだと思うんですね。先日のタウンミーティングも違う、そうじゃないというようなお声がある中で、また次のやり方、次の別のやり方で意見交換会なども検討するということをおっしゃっていました。 改めて、この予算の中でそれはやっていくということですよね。この先、どんな方法でというのは、今のところ、検討はありますか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 ３月に区として方針を示して、後に意見交換会等検討するということで御説明をしておりまして、具体的なやり方等についてはこれからでございます。 いさ委員 具体的にはそうだと思うんですが、方向性としては、区民の理解、納得を得るというところはマストになってくるということだろうと思います。第三者評価というのは現れてくるんじゃないかと思うんですよ。区民の納得を得る上でも、客観的に見てどうなのかという指標が一つあるかどうかというのは大事なポイントかなというふうに思うので、これは僕はやるべきかなというふうに思っているところです。 取りあえず、以上です。 伊藤委員 駅新北口の評価ということで、８５万円、今いろいろとお二人の委員の質疑を聞いていて、これは要するに今求めている施行予定者さんの事業の見直しに対する客観的な視点、また、変更内容だとか、そういういろいろな項目をチェックするための評価委員会となるわけですか。改めて伺います。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 区として、事業計画の見直しの方針を３月に示すということでお話をしてございますので、区として示した方針についての内容の確認というところでございます。 伊藤委員 施行予定者さんから出てきたのを、そのまま区が担当としてまたいろいろチェックして、それで第三者評価委員会というのでしょうか、そこに委ねるということなんですか。順番的にどうなんですか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 順番としましては、施行予定者から事業計画の見直し案というのが区に提出されまして、区として、我々として、その内容について採用する方向なのかどうか、区の方針を示したいというふうに考えてございます。その方針につきまして第三者に評価をいただきたいというふうに考えてございます。 伊藤委員 先ほど常任委員会での報告があるということで、あれは第４回定例会かな、案が出たときに、いろいろと区とも相談しながらチェックして、これで区はいいんじゃないかという再整備の変更案が出たとき、いわゆるツインタワーと言ったら、そちらは言っていない言っていたんだけど、そういうこともいろいろと精査して議会に示されたということなんですよね。特別委員会も大分紛糾しました。それで、結局、来週の常任委員会で施行予定者の案が出てくるということなんですけども、じゃ、区とは細かい折衝まではしているんでしょうか。どうなんでしょうか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 １月の閉会中の委員会で施行予定者の施設計画のイメージということで御説明をしておりまして、その段階では、今の協議状況、事業者から提案を受けているものについて、区としてこう考えているというようなところで御説明をしました。 それ以降、引き続き施設計画の詳細について、これまで確認を行ってきているところでございまして、それを踏まえての３月に方針を示したいというふうに考えてございます。 伊藤委員 どちらにしろ、今問われているのは区の姿勢だと思うんですよね。第三者委員会に区の考えを委ねて、第三者評価委員会ではこのように意見をいただいたということで、区が第三者に、無責任とは言いませんけども、第三者のお墨つきをいただくための委員会なのかなと私は思っていますし、まして、今すぐ当初予算に載せるんじゃなくて、区の判断ではできなかったら補正予算を組むなり、そういった対応というのも考えてもいいんじゃないかと思うんですけども、その辺はいかがお考えでしょうか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 施設計画の変更を踏まえて、事業計画の見直しでございますが、区として方針を示した上で、第三者、専門家の方々に施設計画の内容について様々意見をいただいて、修正をするなら修正をしていくというふうに考えてございます。 当初予算、補正予算というところにつきましては、現在は施行予定者と協議を進めているところでございますので、予算編成時に必要な予算ということで計上したものでございます。 伊藤委員 もう少し区の担当が主体的になって情報を集めたり、いろんな企業さんとの関わりだとか、もう少し慎重に調べてからこういう仕組みをつくるというのは分かるんですけども、その辺が全然見えてこないんですよね。その辺はどのように考えていますでしょうか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 これまでも事業計画の検討を進めている中で、様々な視点で、区として提案内容が変わっているところについて、それが継承されているか、されていないかとか判断をしてきたところでございますので、そういった流れを踏まえまして、当時の民間事業者公募の視点とか、そういったところも我々としてちゃんと意識をしながら、区として方針を示してきたというところでございますし、今回も示していきたいというふうに考えてございます。 白井委員 それでは、まずお聞きしたいのが、中野駅周辺地区の中野二丁目と中野五丁目とＶＲデータの更新・修正というやつです。先ほど準備していただいた建設の新しい資料で見ると、これまでの取組というのは、逆に言うと、全く書いていなくて、書いてある金額が来年度の予算だけなんですよね。中身はまちづくりの検討だけで、これじゃ、さっぱり分からない。じゃ、今年度は予算がついていなかったのかと、今年度もついているんですよね。中野二丁目地区まちづくり検討と７００万円余がついている。中野五丁目地区まちづくり検討が１,１５５万円余、ＶＲデータの更新・修正も２２０万円ついているんですよ。これは全体計画をまず示してくださいと、それで総事業費が分かるなら総事業費だとか、期間なら期間を示していただいて、その上で今年度は幾らの予算がついて何をやるのというのを出していただかないと、僕が言っていた事業シートにならなくて、これまでの経緯が全部抜けていて、ＶＲに至っては何も書いていない。事業メニューごとに出してほしいと言ったのはこういうことなんですけど、なので、ほかの事業と横並べするとよく分かりますよと言ったのがこういうことなんですよね。どれもまちづくりなので、非常に息の長い話だし、逆に言うと、こうやって一覧に出してもらったから、何を言っているのかなというのが見えるところなんですよ。これは恐らく千光前通りですよね。中野二丁目の話のやつはどうするかというやつで、プランニングもそうなんでしょうけど、まず表記をぜひ次回は改めてもらいたいというのと、具体的に中身は何ですか。どういう事業スパンで、何を今年度やる予定なんでしょうか。教えてください。 大南まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長 中野二丁目の千光前通りの件なんですけども、今、千光前通りの沿道２０メートルの方に、まちの意見交換会ということで年間２回ほど意見を聞きながら、まちの課題、そして将来像について検討してきたと、そのときの委託費であるというところでございます。 来年度は、これまでの課題と将来像がまとまってきましたので、実際にどういったまちにするのかというところで、協議会というのをまちの方に組織していただいて、まちづくりの基本方針の協議会案というものを策定するための委託の費用でございます。 小幡まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 中野五丁目でございますが、要求資料のところでは中野五丁目三番街沿道と書いてございます。そこの事業ごとの表現が違っていたところは申し訳ございません。 中野五丁目地区のまちづくり検討の中で、中野五丁目三番街沿道の地区計画を目指して検討してきておりまして、これまでの経緯としては、中野五丁目の商業エリア全体の基本方針を作成したというところが令和５年６月でございます。その後に、歩行者デッキを中野四丁目新北口とつなぐというところが三番街の近隣というところでございますので、歩行者デッキの接続というところを踏まえて、三番街沿道での地区計画の策定というところを目指して検討しているところでございます。現在は地区計画の策定に向けて、地域の方々と懇談会を行ってございまして、地区計画の素案というところを来年度はつくっていきたいというふうに考えてございます。 それから、中野駅周辺のＶＲデータの更新というところでございますが、要求資料のところです。こちらは中野駅周辺地区の中にまとめて書いているところがございまして、１項目ごとにはしていなかったところは申し訳ございません。 中野駅周辺のＶＲデータについては、令和４年度に中野駅周辺の将来計画に基づくＶＲデータというのを作成してございまして、その後に、それぞれの事業計画の進捗に応じて、ＶＲのデータを修正して、最新のＶＲデータに更新して、まちづくりの周知ですとかそういったことに活用していくということで考えてございます。 白井委員 ざっくりなんですけど、まず千光前通りのお話に関しては、全体計画を示してもらわないと、今年度が初でしたっけ。これは新規事業じゃないですよね。だから、今までに一体何をやってきたのか、最終的に何をどう目指しているのと書いてもらわないと、単発ごとでこれなんですよ。１年間、今年はアンケート調査ですと出されて、今年もアンケート調査ですと出されて、これは一体いつから何をやっているのというのが見えなくなるので、千光前通りのまちづくりを考えていますと全体スパンを描いた上で、いつまでに何をするのと、これまでどう取り組んできて、今年度はこれをやるという言い方をしてもらわないと、なかなか事業シートにならないかなと思います。 ぜひこれは今すぐ出せという意味じゃなくて結構なので、データを更新して、次の委員会は改選期なので分かりませんけど、そうすると、この１行だけという予算でどっと大きいお金がついているんじゃなくて、実際何をやるのというのが見えるかなと思います。 中野五丁目のやつは三番街なんですけど、今、小幡さんが御説明いただいたとおり、もともとサンプラザと三番街を中野通りをまたいでつなぐというデッキと地下の構想も含めてというところから、特段、中野五丁目じゃなくて三番街と出てきているわけでしょう。これは今後の進捗によっては、荷さばき場の位置付けをどうするかだとか、もしくは横断して、反対側の降り口をどう整備するかというところから、まちづくりのピンポイントで出てきた話なんですけど、ここまでいくと、これまでの取組はいいんですけど、まさに事業がストップしている状態なので、来年度の予算でどう動かすつもりですか。どうでしょう。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 これまで中野五丁目のまちづくりの商業エリアの基本計画ということで、全体の基本計画をつくった上で、その中の優先順位というところで、三番街沿道のまちづくりに取り組んでいるというところでございます。 三番街沿道のデッキですとか都市計画駐車場の接続というところについては、地区計画ですとか都市計画で位置付けられているところでございますので、それを前提にしていくところというのは変わってはいないというふうに認識をしてございます。 三番街沿道というところは、デッキの接続という点だけではなくて、あの地域の回遊性を高める、防災性の向上を図るというところで、壁面後退ですとか町並み誘導型まちづくりというところを検討してございますので、そういった地区計画のメニューについての勉強会を今、実施しているというところでございます。 白井委員 じゃ、なおさらですよ。三番街沿道というピンポイントの話をしておいて、五丁目全体のまちづくりが中身ですと言われて、よく分からないでしょう。五丁目の話で三番街なら分かるんですよ。三番街というタイトルで出しておいて、五丁目全体のまちづくりを検討しますと言われたら、こんな狭いピンポイントの話から、いきなり大きな話になっているんですよ、説明だと。だから、どうするのと。ましてや、デッキ構想の話も一旦サンプラザの件で頓挫している状態なので、五丁目のまちづくりどうするのかというところは、これまでの経緯も踏まえた上で書いてもらわないとよく分からない。 ＶＲデータの話も先ほどありましたけど、これはもともとサンプラザがなくなる、これをデータとしてどう保存していくかというところで複数年計画が始まっているので、逆に言うと、残った状態でしょう。違いますか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 こちらのＶＲのデータについては、既存のサンプラザのデータということではなくて、駅周辺のまちづくりの全体の将来像というところをＶＲデータで落とし込んで、まちづくりに活用したいというところでございますので、囲町ですとか南口の二丁目ですとか、そういったところが完成する絵が出てくるたびに更新をして、次年度は駅前広場の設計も踏まえた絵をつくりたいというふうに考えてございます。 白井委員 これ、広聴・広報課のほうで予算が別途ついていましたか。違うかな。今の言った話は、逆に言うと、僕は広報のイメージの話を言っているのかなと思ったんですけど、違う話をしていますか。違うのかな。どうなのかな。 主査 分科会を休憩します。
（午後４時３９分）
主査 分科会を再開します。
（午後４時３９分）
白井委員 分かりました。これは逆になおさら、ほとんど初耳に近くて、てっきりサンプラザの三次元データを映像的にどう取り込んでいくかというのが、何年前だったかな。主な取組にも出したぐらい区で特化した事業が出てきたんです。てっきりそれをやっているのかと思ったので、ならば、なおさら、一体何の事業をやっているのと。もうちょっと分かりやすく、複数年なら複数年で。これは毎年ついている予算になっているので、全体を示してもらう必要があろうかと思います。これも今すぐではなくて結構なので、次にブラッシュアップできるときに、全体を含めた上で、今年は何をやっているのというのはぜひ示してもらえればと思います。 それから、一個飛ばして、中野駅周辺基盤整備について、仮設階段工事というのが２,０００万円ついています。これがこれまでのサンプラザの再開発事業の中で、基盤をつなげるに当たって、つながらない状態になっている。なので、新たに整備しなきゃならないので、金額もざっくりなんでしょうけど、恐らくこれ以外は従前どおりというのでいいのかな。新しく整備しなきゃならない予算がこれに当たるのでしょうか。教えてください。 井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 こちらにつきましては、委員おっしゃるとおりで、新たにつけた予算でございます。 白井委員 それ以外はなしでいいですか。いわゆる当初計画と変わったという。 井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 現在のところは、それ以外のところについては影響が出ていないところでございます。ただ、施行展開等の見直しが生じているところがございますので、そこは今、精査をしているところでございます。 白井委員 予算上出てきている部分ではここということですね。分かりました。ありがとうございます。 さて、それで、先ほど来お話が出ているところです。中野駅新北口駅前地区市街地再開発事業の評価についての話です。総括質疑でも取り上げさせていただきましたけども、現在、区が次の定例会に向けて、野村不動産と今後の協議を続けるか否か、是非の判断をするとしています。総括質疑の中で言いましたけど、これはよくないと。定例会の中で、途中でずっと検討中、検討中と言っておいて、はい、今日から結論はこれですというやり方は、議会運営としては正しくないという話をさせていただきました。区の姿勢として、一定例会一見解で臨んでほしい。計画が問われているんじゃなくて、先ほど伊藤委員からもありましたけど、区の姿勢ですよ。そうじゃないと、一般質問も検討中です、総括質疑も検討中です、予算成立の可否を問うた上で、その後に結論はこれですと言われて、誰が発表するんですか、そんな大事なこと。委員会ですよ。うちの建設委員会だったら、部長しかいないんですよ。総務委員会、同じ日に開始しますけど、答えられるのは副区長ぐらいしかいないじゃないですか。これだけ区の影響の大きいことを述べるのが区長じゃないんですよ、区の方針転換はこれですと説明されるのが。だから何度も言ってきた。行政報告なり施政方針なりというので、トップが語るべきだと、自分の口で語るべきだと。そんなに一般質問、総括質疑で受けたくないのかと言ってきたところなんですよ。 これ、来週、再来週でしたっけ、常任委員会でという話なんですけど、まだ検討中なんですか。もう腹を決めたんだけど、発表するのは来週、再来週ということですか。どうでしょう。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 こちらにつきましては、現在、施行予定者のほうから具体的に提案を受けて、区として、それに対する答えをすべく今進めているという状況でございます。 今後の予定としましては、今、こちらについて対策本部を設置していますので、対策本部会議を開いて、その上で決定して、区としての考えを特定するという予定でございます。 白井委員 要は、結論はまだ導けていないんですか。導けたんですか。どちらですか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 本部会議の中で決定していくような流れで今進めているというところでございまして、進めるに当たっての整理は進んでいるというところでございます。 白井委員 だから、定例会前にやってください、その準備は。それが本来、区の姿勢ですよ。計画云々の前に、このやり方は本当によくない。混乱するだけ。 我々はまだ当該所管の建設委員会なので、来週、再来週にお話があったら、その場で質疑ができますよ。総務委員会もできるでしょう。ただ、事業は直接問えないので、金銭的なお話だけですよ。財調の取崩しだとか云々とか、そのレベルまでですよ。中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会はできるでしょう。ただ、時間に限りがあるんですよ、特別委員会では。では、今の総務委員会でもなく、建設委員会でもなく、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会でもない委員会の人たちはいつ質問できるんですか。次の第２回定例会ですよ。６月。区長のお好きなビールでいうと、気の抜けた、炭酸の抜けてしまったビールのような、そんな質問を今さら３月の発表を受けて、６月の議会質問でしろと言いますか。このやり方は本当によくないと思う。だから再三言っているの。定例会前に臨むに当たっては、問われているのは計画じゃなくて、区の姿勢ですよという話をしています。 その上で、野村不動産の今後事業を継続するか否かの是非について、その判断で第三者の評価を仰ぐという話でした。総括質疑のときにも取り上げましたけど、今考えているのは、もともとの２０２０年のサンプラザの再開発事業を募集したときの第三者の有識者から成る評価委員会にお願いしようと考えているという話でした。実際に候補１位に選んだ野村不動産を選んだ人たちですよ。この人たちにお願いしようと考えているという答弁でした。もう一つ。じゃ、事業を継続しませんと。一旦野村不動産とは協議を継続しないというときにどうなりますかと言ったら、この予算は不要になるという言い方でしたよね。やり方をもう一回考えなきゃいけないということだったんですけど。だから、それは補正予算で十分じゃないですかという話をしたんですけど、これで間違いありませんか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 施行予定者が変更になる場合ですけれども、不要になるということではなくて、第三者評価の在り方も含めて、事業全体を検討するということでございますので、イコールそのまま不要になるということではございません。 白井委員 じゃ、８５万円、これはどういう積算で組んでいる予算ですか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 予算の計上というところで、やり方とか具体的に決まっていない中での計上でございましたので、当時、民間事業者公募をしたときの例を参考に、各先生方に依頼したという経緯を踏まえまして、８５万円というところを計上してございます。 白井委員 もう予算の積算の根底から覆るような話をしているんですよ。どうするか分からないと。じゃ、評価委員会の人たちに事前にお話ししていますか。場合によっては皆さんの判断を仰ぐかもしれないと。やられていますか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現在は施行予定者と協議継続しているところでございまして、評価の在り方というのも協議の状況によって変わってくるというふうに考えてございますので、具体的に御相談はしてございません。 白井委員 もはや予算じゃないじゃないですか、それは。エビデンスに基づくだとか、確かな積算根拠に基づいてつくるのが予算じゃないですか。数字の話をしているんですよ、我々。じゃ、８５万円というのは何ですか。もともとの評価委員会の人たちにお願いすると組んでおいて、野村不動産さんと協議しなくなった場合、どう評価するかはこれから考えると。逆に８５万円で何ができるんですか。普通に考えれば、先ほど来ずっとみんな同じことを言っているんですよ。まず区の判断の前に第三者の評価を仰いだ上で、区として結論を導くと。そもそも野村不動産を選んだやり方というのはこれじゃないですか、第三者のというのは。しかも、言い方は悪いですけど、サンプラザの第１候補を選んだときの評価委員会の方々というのは、自分たちで評価の中身、２棟のツインタワー案と象徴的な１棟の高い建物が出てきたという野村不動産案と東京建物案が出てきたときに、建物の施設の配置が明快、動線の確保が分かりやすいと話をされた人たちですよ。その人たちにもう一回ツインタワーを見てもらうというんですか。もはや私からすると、自分が評価したことを自分で打ち消せとしか聞こえなくなってくるんですよ。何を言っているんですかという、事後相違みたいな話になるんですよ。事業を委託しなくなりました、野村不動産さんとは一旦これで協議を打ち切りますというときに、何を問うんですか。打ち切った区の姿勢が正しかったかどうかというのを評価するつもりですか。計画じゃないですよ、もはやここまでいったら。我々が今回協議を打ち切ったことはいかに正しかったかというのを後から述べてもらうみたいな話になるんですか。何の評価をされるつもりですか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 まずこちらのほうについてでございますけど、これまで当初、２社から応募があって、その中で我々がパートナーを選ぶというときの手続と今回の大きな違いというのは、協定を締結して今行っている作業というのは、協定に基づく事業計画の変更の協議を行っているというところです。したがいまして、先ほど課長が申し上げましたように、これまでも何回か変更について我々区として判断して協議をしてきたと。ただ、変更の範囲が大きいので、今回はそれにプラス補完措置として、このような第三者の意見を聞くというのを計上したというところです。 また、第三者の意見を聞くということで予算計上時に想定したのは、当時関わっていただいた方に区の見解について、判断についていろいろ意見をいただくのが妥当だろうというところで、当時の学識者を想定しながら予算計上したというところで、当然予算がつけば、そういった先生方に再度このような御協力をしてほしいというお願いをする必要もあるでしょうし、それは今後の方向性が、予算という形で事業計画が特定されれば、我々としては取り組んでいくというような次第です。 白井委員 すり替えてもらっては困る。私が言っているのは、事後に第三者の評価をもらうことは何が妥当ですかと言っている。事前に評価をいただく、その上で区の判断を仰ぐというならば分かります。第三者の評価を得た上で判断しましたと。区で判断しましたと言った後に、第三者にもう一回評価してもらうというのは何の意味があるんですか。継続ならまだ分かる。打ち切ってしまった場合、もはや何を評価するんですか。ここを言っているんですよ。妥当じゃないと私が言っているのはここ。区として評価が欲しいと言うなら、結構ですよ。だったら、今すぐ補正予算を組んででも区の判断の前に仰ぐというのが妥当ですよ。その上で事後の判断が欲しいと言うのであれば、結論を下した後に来年度補正予算を組むというやり方のほうが妥当ですよ。どうするか分からないというときに、積算根拠もいい加減、やり方もいい加減、まだどうするか分かりませんというような予算を可決してくれと言っているほうが、ほかの予算と見比べても異様ですよ、こんなの。予算編成方針を読んでみてください。何て書いてありますか。明快な積算だけでは駄目なわけでしょう。今の答弁を聞いていて、我々はその予算が必要だ、その金額は妥当だと判断できますか。逆に言うと、これだけ大きな計画なんだと、８５万円で何ができるんですかと思いますけど、どうでしょう。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 繰り返しになりますが、まず予算編成時に、我々は協定に基づいて変更協議を行っていると。その変更協議の暁には、今回の変更については大きいので、これまでの変更に対する承諾行為に対して、まずは区としての第三者の意見を聞くというステップを入れるのが妥当だろうということで、予算計上をさせていただいたと。 協定に基づく協議というものに対して、その中に、例えば公募のときのように大きな変更の際は、審査委員会を設置して、それで意見を聞くとか書いてあれば、協定に沿ってやっていくんでしょうが、今回こちらについては、あくまで変更については我々と協議して承諾を得るということが限定されているので、我々は承諾の協議を行って、さらには今回、事の大きさを鑑みて、第三者の意見を聞くというのを補完作業として挟んだというところでございますので、基本は協定に基づく手続を行っているというところでございます。 白井委員 繰り返しになるのもあれだけど、さっきから繰り返しの答弁というか、肝腎なところに答えていないから、第三者評価が要らないというなら、それでも結構ですよ。要るというなら、それも結構です。ただ、それは区の判断を下す前にいただくというのが筋じゃないのか、これが妥当じゃないのかという話をしているんですよ。判断した後に第三者の評価をいただきたいというのであれば、来年度になってから考えればいいじゃないですか。今どうしようかとまだ悩んでいるんだというのであれば、わざわざ何で当初予算に組む必要があるんだという話に全然通じないんですよ。おかしいでしょう。普通に考えると、区の考え、継続ありきで、このまま第三者の評価をくっつけようとなるから、これは継続ありきで考えるから、こんな予算がつくんじゃないですかと疑いの目を向けていますよという話をしているんですよ。違いますかね。筋論というのはこういうことじゃないかと。というのが僕は常識だと思っているんですけど、ありますか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 我々としては、協定を結んで、今回パートナーと事業計画を立ち上げて組んできたというのが現在の流れでございます。その中で、原理原則としては、協定に基づいて進めていくというのが基本になりますので、その中で想定される予算を計上したというところでございますから、我々としては、協定に沿って予算計上したという明らかな根拠に基づいて行っておりますので、妥当であるというふうに考えているところです。 白井委員 そこまで言うならば、協定書を全文提出していただいているので、何に基づいて幾ら積算したという話になるんですか。教えてください。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 条文は第８条ぐらいのところだったと思うんですけど、変更の際については区に承諾を求めるというところになっていますので、その協議を行っているというところです。過去も３回、それに基づく変更協議を行って、区として必要な承諾を行ってきたと。今回は事が大きいので、区としての判断に対して第三者の見解を求めるというステップを予算として計上させていただいたというところです。 白井委員 協定の中身の変更は確かにあります。ただ、今それに基づいて予算というのは、事前に予算の判断、第三者評価を仰ぐなら分かるんですよ。事後に仰ぐということが妥当なのかという話なんですけど、今の該当しましたか。区がまさに協定を結んでいる、それは分かっていますよ。それを協議はどうするのかという結論を下すんでしょう、来週、再来週には。その後、もう一回、第三者に評価をもらうと言っているんですよ。これは協定に基づいた話ですか。私は協定に基づくより常識に基づいた話をしているつもりなんですけど、どうでしょうか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 少し言い方を変えさせていただきたいんですが、まず協定に基づく協議、承諾、これはあくまで当事者たる協定を結んでいる野村不動産を筆頭としたジョイントベンチャーグループと、あと地権者である区とか国、都、その中で交わされた協定に基づいて行うということです。その中で施行予定者のほうが変更について我々の承諾を得るという手続になっておりますので、本来はそれについて、まずはうちが承諾すると。これまで３回承諾してきたように、今、４回目の協議を行っているというところでございます。その後に、今回の変更が大きいというところですので、それに対しては、通常であれば、これまでの３回目同様、４回目として区がそれに対して承諾すれば、さらに次の手続に進んでいくところですけど、区の判断について第三者の意見を聞こうということで、協定を進めるに当たっての事の大きさに対する補完措置として予算をお願いしたというところでございます。 白井委員 くどいけど、対策委員会まで立ち上げているというお話が先ほどありました。正直言うと、計画じゃない。区が今後、野村不動産と協議を継続するか、継続しないか、どちらの立場に立ったとしても、法的に問題ないかだとか、協定が本当にこのまま継続できるのか、もしくは協定を打ち切ることができるのか、また、区は法的責任を問われることがないのかというような、本当は重厚なリーガルチェックを受けるべきですよ。それは建物の評価委員会が受ける話じゃないでしょう。来週、区として最終判断を行うわけですよ、協議を継続するか否かと。本当は今、準備しているのはこれじゃないですか。問題ないのか、ちゃんと打ち切るなら打ち切るという理由立てができるのか、論理更正もできるのかどうか。継続するなら継続するで論理立てができるかどうかですよ。計画じゃないんですよ。じゃないですか。今、対策本部で何を練っているんですか。計画の中身がこれでいいかどうかというのをもう一回練っているんですか。区としてはおおむね要件を満たしていると発表までしたじゃないですか。本当はこういうチェックというのは必要なんじゃないですかと僕は思うんですけど、どうですかね。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 今、委員から御指摘ございましたように、まずは協定に基づいて協議し、新たな事業計画の変更、それについて協定に基づく協議を進めること。ただ、一方で、先ほどのお話でもありましたように、場合によっては、今回、事の変更の大きさから、なかなか協定の継続が難しい可能性もあると。このまま事業を協定に沿って進めていくのも難しいこともあるというケースは、当然我々も想定していまして、それについては両方並行して必要な検討も行っていると。何度かこの委員会の中でも報告させていただきましたけど、区の弁護士以外にも様々相談しながら、日々進めているという状況でございます。 白井委員 もうこれで最後にしておきますね、休憩前で。 この予算、修正動議を提案させていただいているので、もしなかったらどうしますか。この予算が消えたら。第三者評価のやつが消えたら、区としては事業は成り立ちませんか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 まずは協定に基づく変更に関する協議、これを継続するという前提であれば、今までどおり、第三者の見解がない中で、区としての考えを示すということになると思います。 一方で、そうじゃない選択を仮にする場合、協定で進めるということ以外の選択をする場合でしたら、その際は評価の在り方も含めて検討するとお答えさせていただいているとおり、現状において判断するという形になります。 白井委員 最後と言ったんだけど、本当に同じことを言っているんだよね。だから、第三者評価を仰がずに区として結論を導くという。逆でしょう。区として結論を導いた後に第三者評価を得ようとしているから、デキレースだという言い方をしているんですよ。取ってつけたような話をするなと。もう一方で継続しないといった場合は、在り方もどうするか。どう評価してもらうかも未定だという話でしょう。ここがねじれているんですよ。事後じゃない、やるなら今でしょうという話です。もうやめておきます。すみません。 主査 では、一旦分科会を休憩します。
（午後５時０２分）
主査 それでは、建設分科会を再開いたします。
（午後５時１５分）
他に質疑はありませんか。 大沢委員 まず、一番上のポツのところの中野駅周辺ＶＲデータ更新・修正というところですね。これはホームページ上に「ＶＲ（バーチャルリアリティ）で見る中野駅周辺のまちづくり」というのがあって、そこに動画が幾つか掲載されていて、区役所の１階庁舎のナカノバのところやなんかで随時映し出されていたりすると思うんですけど、あれに関して何かをするという、そんなイメージですか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 各年ごとに中野駅周辺まちづくりが進んでまいりますので、それぞれイメージデータとかも各事業者から更新されて出てまいります。そうしたものをＶＲデータの中にデータとして載せて、その中を歩いて動画をつくる、そういったところで新しくできるまちの風景を最新のデータで更新をしていくものでございます。 大沢委員 続きまして、今日一番いろいろ出ている中野駅新北口駅前地区市街地再開発事業の評価というところに関してなんですけれども、まず予算を策定するときというのは、一定の時点がないと、この日時点で予算をつくってくださいみたいな、策定の基準日みたいなのが恐らくあると思うんですけど、いつ段階のものというイメージなんですか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 事業によってまちまちでございますけど、基本的には、一般的に多いのは前年内というところが多いです。 大沢委員 そうすると、来週どうなるとかいろいろありますけど、この予算を策定した時点で、中野区の一般的なやり方でいうと、施行予定者との契約が存在していて、その協定書に基づいて必要なお金を積算する、それが予算策定上、正しいということでいいですか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 予算要求時、それから現時点も含めて施行予定者と協定に基づいて協議をしているところでございますので、その前提に基づいて予算も計上しているというところでございます。 大沢委員 もともと令和３年１月の選定において審査委員会というものがありましたけれども、その必要性及びそれが選定に及ぼした影響みたいなものがあれば、教えてください。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 民間事業者公募の際には、区として判断を最終的にはするというものでございますが、その参考というか、踏まえる御意見としまして、各専門家から、両事業者から出た事業の計画案を評価していただいて、それぞれの視点を踏まえて区として判断をしたというところでございます。 大沢委員 そして、令和３年１月の選定には、区の職員も関わっているというとおかしいんですけれども、どういうふうにして、どこの項目にどういう点数がつけられて、何がどう評価されたかとかというのは、プロセスとして、逐一、基本的には内容を選定会議等で確認していた、そういう理解で正しいですか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 いただいた提案の評価というのは、審査委員の先生方にやっていただきましたけれども、事務局として区で運営してございまして、それぞれの評価の視点ですとか評点ですとか、そういったところは区としてまとめてきたと、それを踏まえて区として判断したというところでございます。 大沢委員 そうすると、どういうところが評価されてその評点がつけられたかとかいろいろあると思うんですけど、例えば次点候補者のところを見ると、２棟構成であるということによって、景観や何かに配慮があるとかという評価もあったりするんですけれども、その辺の一つひとつの評価であるとか、なぜこの点数になったのかというのをある程度区としては把握していると、そういう状態だと思っていいんですか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 評価委員会を複数回やってございますけれども、その時点でどういう議論があったかというところも議事録にまとめて、区としては把握しているところでございます。 大沢委員 そうすると、確かに時点の疑問というのは私にもあります。３月にやる手はあるんじゃないのと思うんですけど、審査委員との調整とか、今これだけの問題になっているから、そこに名のり上げてもらえるか、そういう問題もあるのかなという気もしますという中で、区が今やっていることは、区として一定の専門性はあると。彼らは専門家ほどではないけれども、そういうことをずっと聞いてきたと。その視点を持って、もし審査委員会に同じような、今の第２案が、僕らはよく分かりませんけど、それが出てきたら、一体どういう評価になるであろうかというのを今、区が見ている、そんなイメージですか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 事業計画の見直し方針を示すということで、区議会、それから区民の方々から公平性、中立性というところで御意見もいただいているところでございます。そういった点につきまして、我々としても、その当時の審査の経緯というところも踏まえながら、その内容について公平性、中立性がどうか、そういったところで区として判断をしていきたいというふうに考えてございます。 大沢委員 そして、あくまでも区の考え方としては、これまでの知見であるとか、第三者がどういう項目に着目して選定してきたかというのを確認すると。その上で、年度は明けてしまうけれども、年度が明けた段階で一定の方針、区としてはこう思うよ、専門家は当時実際にやってくれた人ができれば望ましいから、その人たちも同じ意見であるのかどうかということを確認したい、そんなイメージなんですか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現在は、区として当時の評価の視点というところも踏まえて、事業計画の見直し方針ということでお示ししていきたいというふうに考えてございまして、区の方針、そういう視点につきまして、改めて専門家の先生方に確認をしていきたいということで考えてございます。 大沢委員 そうすると、今時点の区の考え方としては、区民に公開するためにこのプロセスというのはぜひ必要なものであるというふうに思っていますか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 区として、今回事業計画の見直し方針を示す際には、当然区が判断した視点というのを示していきたいというふうに思っておりますし、それ以降、第三者の評価をいただくという点については、第三者の評価の視点というところも説明をしていきたいと考えてございます。 大沢委員 分かりました。 あと、予算の策定の時点という話にもう一度戻るんですけれども、予算編成の時点で実施が不確実なものというのも予算に盛り込まれているケースは、別に本件にかかわらず中野区の中ではあるというふうに聞いたりもしたんですけど、その辺はどんなふうに認識されていますか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 予算編成の考え方というのは、財政課の所管というところになりますけれども、執行が確実かどうかという点で、最終的に事業を進めた結果、それが執行できないということもございますので、必ずしも必要で執行できるもののみを計上しているという認識ではございません。 大沢委員 分かりました。 そうすると、今回の計上というのは、区としてこのプロセスでやることが、少なくとも区民に対してしっかりと説明義務を果たす、そのためにぜひ必要であるから計上している、そのようなことでいいですか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 こちらは、事業計画の見直し方針を示すに当たって、その内容についてきちんと第三者に確認をしていただいて、それを区民、区議会に説明したいという考えでございます。 斉藤委員 ほかの委員の皆さんからたくさん質疑がありましたので、私からは２点だけお伺いさせていただきます。 予算は、基本的に担当が合理的に必要と判断し、担当所管が予算編成をされたものと考えます。区としてこの予算の判断の根拠や合理性について、改めて伺ってもよろしいでしょうか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 区として今回、事業計画の見直し方針を示すということですけれども、区の考えについて改めて第三者に確認していくということで、今回計上しているものでございます。 斉藤委員 第三者の評価の部分なんですが、区としては、施行予定者にはこのようなことを行うということは現在お伝えしているんですか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 区としては、見直し方針、その判断、それ以降の流れというところも施行予定者とは共有しているところでございます。 斉藤委員 第三者評価の部分に関してですけど、何か施行予定者から御意見だったり見解は述べられていますか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 特に第三者の評価を行うことについて、具体的な意見を聞いているということはございません。 斉藤委員 もうこれで皆さん質問したので終わりにしますが、当委員会でも決算のときに執行率を気にされる委員もいらっしゃいますし、この施策とかが未執行だったり執行率が悪いというのが一番最悪なシナリオだと私は考えますので、要望ですけど、これが未執行にならない施策であるように、改めて所管の皆さんに考えていただきたいと思います。 これで終わります。 主査 他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 質疑がなければ、次に、修正動議について、質疑はありませんか。 分科会を休憩します。
（午後５時２６分）
主査 それでは、建設分科会を再開いたします。
（午後５時２６分）
それでは、修正動議について、質疑はありませんか。 ひやま委員 提案者の方に１点だけお伺いさせていただきます。 今回の事業の評価のところについて、私も先ほどるる質疑をさせていただきました。その中で、行政の考え方、計画とかそういったものに対しての専門的な知見、あるいは第三者の知見、こうしたところについては、総括質疑でも他の委員からの指摘もありましたとおりで、やっぱり形骸化があるのではないかという側面も私自身も認識しているところであります。 他方で、今回のように、こういったまちづくり、特に中野サンプラザの後の大きな計画でありますので、中野区だけではなくて、専門的な知見であったりとか、そうしたところについても、考え方を中野区としても取り入れて、それをやらなくちゃいけないんじゃないかという、そういった考え方も私はあると思うんですが、その点についての必要性といいますか、そこについてもしお答えできるのであれば、お考えをお聞かせいただければなというふうに思っております。お願いします。 白井委員 別に第三者評価自体そのものを否定しているわけじゃないんです。一番は順番ですよ。区が評価するに当たって、来週、再来週にも結論を導くというのであれば、本来であれば、急ぎ、第三者の評価を仰ぐなりというのが筋だと思います。 区が結論を下しますと言っておいて、その後にもう一回第三者評価をいただくという、何の意味があるのと。そもそも、評価をしていただくのが２０２０年の民間の事業者を公募した第三者の評価である評価委員会の人たちに評価をいただくという、何を根拠におっしゃっているんですかと。 一方で、候補者の予定候補第１位だった野村不動産と次点だった東京建物さん。東京建物さんは既にコンペも終わっている、協定を結びましたと。評価委員会も継続してやっているわけでもないんですよ。既に終わった委員会ですよ。そこにいま一度、現行の建物を、皆さんが野村不動産がいいと言った当初案を評価した人たちに、今回変わった野村不動産のツインタワーの案はどうですかと聞くという、私からすると信じられない評価だと思っています。 なので、そもそもの第三者評価自体は否定しません。だけど、この順番だとかやり方はさすがにないなと。だから、来週結論を導いて、来年度区がどうするかで結論を導かれるんでしょう。野村不動産ところのまま協議を続けるか否か。その上でもやっぱり必要なんだというのがあれば、その時点で議会側に改めてどういうような評価が必要なのか、その中身と予算を御提示されるのが筋だろうと。今のタイミングでわざわざつけたんだけど、どうするか分かりませんなんていうのは、予算じゃないと私は思います。 斉藤委員 私も提案者の一人で名を連ねているので、一言だけいいですか。 私もタイミングだと思っています。タイミング次第で第三者の評価の予算が必要だと思います。それが区の方針を示す３月までに急いで行うのか、区が決定した後に評価を出すかという、当初予算に載せるタイミングは私も理解ができなかったので、当初予算に載せていることに、修正案に名前を連ねさせていただきました。 伊藤委員 私も提案者の一人として、重なる部分があるかもしれませんけども、今回の評価委員会の設置というのは、先ほども言ったように、区がもう少し情報を得て、判断をされてからでもいいと思っているんです。区長は妥協しないで信念を持って取り組むと言っていますよ。全然姿勢が見えてこない。評価委員会を設置することによって。 ですから、別に予算にしなくても、再三ほかの委員からも言っているように、区の判断が本当に厳しいなといったときに取り組めばいいことであって、今現在、そしてさっきも白井委員からの質疑で、８５万円の根拠、それもふわふわとした答弁だったので、全くエビデンスがなくて、根拠もないじゃないですか、この８５万円の予算。明快な予算ではないと思っていますし、今回の修正案に対してはぜひ御賛同いただければなと思っております。 いさ委員 客観性を持たせるいうのは、判断において大事になっている点だと僕は思っているわけなんです。判断するのは区であって、それに客観性を持たせるということであれば、委員の多くが思っていた順番と違うということについても、区側はその判断をしたんだろうということで、あまり僕には違和感はないんですけれど、これまでもこの委員会の中で、例えば予算の根拠であったりということに対して、区に対して、何か調査をしたのか、エビデンスがあるのか、いろんな話があったわけなんです。そういう中で、今回それをやろうとしているということに当たって、その予算を今この時点で落とすということをどのようにお考えなのか、お伺いします。 白井委員 エビデンスにならないから不要だと考えたまでです。 いさ委員 エビデンスとおっしゃっていたのは、予算の根拠の部分であって、そこから導かれる結論についての話じゃなかったと思っていますが、この点はいかがですか。 白井委員 やり方もそうですし、先ほど来説明していますけども、これで確かに区の説明がつくような内容であるというのがあれば、大いに第三者評価をやるべきだと思う。だけど、このタイミングでやって、一体何の証明なんですかと、ここがはっきりしないから、あえてやる必要はないと。現段階で区が決定する前に必要があるのであれば、今すぐにでも補正予算のお願いをすべき。区が来週、再来週にもどうするかという結論を導いて、その上で評価が必要なんだというのであれば、その時点で予算の補正をお願いすべき。 どっちにするか分かりませんという中途半端なタイミングでやる必要があるのかと、これがエビデンスになりますかという話をしているんです。だから、現段階での当初予算には必要ないというお話をさせていただいています。 いさ委員 その点については不同意です。 それから、かつての公募のときの判断、そのときのこともお話をされていましたけれども、公募のときには、相手がいて、公募の基準があって、委員が決めていたというところから、現時点ではかなり状況は変わっていると。判断する材料であったり、根拠であったり、そういうものが変わってくるという中で、過去の評価と披瀝してどう考えるのかというところについては、どのようにお考えですか。 白井委員 それは第三者評価委員会の人たちが考えるべきであって、我々が言う話じゃないと思っているんです。逆に言うと、聞いてみてくださいよ。これで本当に受けられるのかどうか。僕はなかなかのお話をされていると思いますよ。既に終わってしまった評価委員会の人たちをもう一回呼び寄せるわけでしょう。先ほども説明しましたけど、２０２０年のときに施行予定者第１位の候補者で選ばれた野村不動産の案を一番だと評価された委員の方々に、似たり寄ったりの次点であった東京建物の図案を示して、もう一回評価してもらうという、なかなかの話だと思いますよ。既に次点であった東京建物さんは協議は関係ありませんと言っているわけですから、関係ありませんと言った評価した人たちをもう一回呼び寄せて評価すると言っているんですよ。これが現在の案だと。野村不動産さんと今後、来週、再来週にも結論を導いて、協議しないとなった場合は、やり方はどうするか分かりませんと言っているんですよ。だから、今までの経緯を含めてと言われても、何を言っているんですかと私が聞きたいぐらいなんですけど、どうでしょうかね。 いさ委員 今のお話を聞く限り、その時点との連続性というところでお話をされていたかと思うんですが、最初に僕が言ったように、そのときと時系列が変わり、条件が変わり、現時点の状況というのが変わっているので、ちょっとそこにとらわれ過ぎかなと思っているところで、したがって、この点も不同意です。 白井委員 いやいや、連続性を求めているのはあなたなんです。我々は、終わった評価の委員会の人たちをもう一回呼ぶというのはおかしいでしょうと。だから、その人たちの評価をというのは、逆だと私は考えているんですけど。 主査 分科会を休憩します。
（午後５時３８分）
主査 建設分科会を再開します。
（午後５時４０分）
大沢委員 これは提案理由に近いところなんですけど、先ほど白井委員がおっしゃっていたのは、とにかく順番の問題だというふうにおっしゃっていたように思います。斉藤委員も順番の問題で、第三者評価自体は否定はしませんと。 一方で、伊藤委員がおっしゃっていたのは、まず区が判断するべきで、その後で評価すべきというふうに提案理由の質疑のところでおっしゃっていたかと思うんですけど、同じ提案者の中で微妙におっしゃっていることが違うなと思ったんですけど、そこはどういうことなのか、教えていただけますか。 白井委員 提案理由は提案説明させていただいたとおりです。 大沢委員 すみません。提案理由のところがまだ議事録上はしっかりと確認ができていないんですけれども、提案理由は基本的に順番の問題だけという、そういう理解で正しいですか。 白井委員 提案理由は議案に出ています。 大沢委員 分かりました。それでは、次に質問させていただきたいんですけれども、今回、修正を出されているのはあくまでも来年度の予算ですというふうなところです。来年度の予算を議論するに当たって、今年度やっておくべきだったという議論というのが本当に正しいのかというのがあって、今年度やるべきだというのだったら、今からでもやれというふうに言うのが恐らく本当は正しい。今年度やらなかったんだから、来年度積むのはおかしいだろうというのは、私は理屈としておかしいと思うんですけど、いかがですか。 白井委員 予算の提案をするのは我々じゃないので、皆さんがおっしゃるように、区の判断の前に、事前に第三者の評価をいただきたいというのであれば、今すぐにでも補正予算を組むというのが筋じゃないですかと言っています。補正予算を組めと言っているわけじゃないです。だから、普通に考えると、区が判断を下します、それに当たっての第三者評価が欲しいというのであれば、先にその評価を得るべきですと。区が一旦判断を下した上で第三者の評価を得ますと言ったら、後づけにしかなりませんという話をしているんです。 大沢委員 そこで、第三者の評価を得るのは後づけにしかならないというふうにおっしゃったんですけど、何かそういう根拠があるんですか。 白井委員 今おっしゃった意味が分からないんですけど、そのままです。 大沢委員 今おっしゃっている意味合いが、私が想像するに、区が一旦意見を出したら、そこに沿った結論を出すように第三者はなるんですという、そういう意味合いですか。ごめんなさい。ちょっと今、よく分からなかったんです。 白井委員 何度も話をしているんですけど、来週、再来週には野村不動産と協定を今後継続するか否かの判断を下すわけでしょう。それは全然方向性が違うわけですよ。野村不動産と協議を継続するに当たっては、もともとのコンペのときの評価委員会の皆さんに意見を求めると言っていて、野村不動産と協議を継続しないとなった場合には、どう評価するかまで、やり方も含めて分かりませんとおっしゃっている。だったら、それは結論を出されてからのほうがいいんじゃないんですか。もしくは区が結論を導くに当たって、第三者の評価を参考にしたいというのであれば、事前にその評価を得るという努力をされるのが筋じゃないですかと言っているんです。これで説明になりませんかね。 大沢委員 それによって、来期の予算から今の段階で削除すべきというところが理解ができないので、不同意です。 白井委員 ごもっともな話をさせていただいているつもりなんですけど、逆に、論理構成上違うというのであれば、説明していただきたい。 大沢委員 ある物事、今回でいうと、今回の提案を採用するのかしないのか、これで進めていくのかいかないのかということをこれから決めようとしていると。それを決めるに当たってのプロセスのお話だと思います。そのプロセスの中で、まず必要なこととして、第三者の評価をいずれかの段階では取ったほうがいいだろうというのは私は思います。それがいつの時期であるのかという問題は当然ありますけれども、ただ、今回予算を落とすことによって、今はあくまでも野村不動産が施行予定者なわけですから、その施行予定者の事業プランを採用するに当たっては、当然のことながら、当時確認をしてポイントをつけた人たちに、当時の品質がちゃんと維持されているのか。例えば２棟とかマルチの話とかいろいろされますけれども、私は個人的に一番大切だと思っているのは、それ以外のところ、例えばホールの部分であったりとか、屋上の部分であったりとか、公共性でアクセスができる部分というのが大体２割ぐらい存在しているんですけど、そこの部分が品質的に本当に悪くなっていないのか、劣化していないのか、そういうことが必要だというふうに思っているんですけど、そういう検証まではする必要がないということをおっしゃっていますか。 白井委員 意味が分からない。もう一回まとめてほしい。 大沢委員 当時の提案と比較して、当時の提案は少なくとも中野区が採用したわけですよね、野村不動産の提案を。そこまではいいですよね。その採用した提案と比較して、それと遜色ないものであるのかどうかということを区民に対してしっかりと区は示すべきだろうというふうに私は思っているということです。 白井委員 言っている意味がよく分からないんですよ。分かった人はいるの。もう一回説明してくれとしか言いようがないんだけど、何を言いたいのかなという。理解できたの。 大沢委員 分かりました。野村不動産はコンペの中で、東京建物や何かの提案と比較をして、そして実際に一定の点数、評価を得て、施行予定者に選定されました。そのときの提案と今の提案がもし遜色のないものであるのだったらば、それは継続することで、ある意味いいんだろうと思います。そこをしっかりと検証するためには、第三者の評価を入れるべきだろうと私は思っています。それは時期の問題がある。時期が本当は早ければ早いほどいい。本当は１月にできるなら１月がいいし、２月にできるなら２月がいいというのはあるだろうけれども、今できる最速のスピードでやるべきだろうというふうに私は思っているので、今、予算から落とす必要はないだろうと思っているということです。 白井委員 まず、コンペで選ばれたときの話というのは、協定を結んだ段階でもう既に終わっている話。さっき、これが継続と言ったけど、継続していないんですよ、事実。予定、次点候補ももはや関係ない状態になっているわけだし。その上で、その条件の中でこの間、たくさん変遷してきているので、選ばれた条件がそのまま踏襲されているものとそうでないものもいっぱいある。一番は容積率の変更があったりだとか、建物も地代も変わってきているだとか、この間、区がよくしようとして、総工費の事業費も変わりましたけども、たくさんプランが変わってきているので、もはや第三者の評価委員会の人たちが評価した案件とはかなり変わってきている。そこへ来て、継続して、この評価委員会がサンプラザの再開発の事業をずっと見てもらってきているわけでもないので、あえてここにやるという意味も逆によく分からない。と私は思っているので、なので、ここをわざわざ巻き戻して評価する必要があるだろうと言われても、なぜ巻き戻す必要があるのかというのと、なぜコンペのときの人たちに見てもらう必要があるんだろうという疑問が拭えないんですけど。ましてや、野村不動産との協議を打ち切るとなった場合は、やり方も分からないという予算を言われても、これが一番ですよ。予算というのは、不確定な要素もあるんでしょうけど、ただ、提案時にもはやどうするか分かりませんという予算の提案はないでしょう。それは議会側に提示するに当たって、きちっと説明がなされているとは思えない。事情があってだとか、特にサンプラザの再開発みたいに、相手側もあってというやつなので、区の一存では決められないものもたくさんあるんでしょうけども、にしても、予算提案時に明確にこのプランでこうですよと少なくとも概略ぐらいは述べてもらわないと、積算根拠もいい加減のままだと、どういうやり方にするのか、それに対してどういう積算がされたのか、数字を明確にしたタイミングで出されたほうがよろしいんじゃないでしょうかと言っている。シンプルな話です。 大沢委員 そうしたら、理事者の皆さんのほうに今度はお聞きしたいんですけれども、先ほど少しお話ししましたが、今回のこの予算は、いつ時点のどういう背景の中で、例えば野村不動産が施行予定者である、ないところを含めて、どういう前提の時期にどういうロジックで組まれたものですか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 予算要求時、それから現在も、施行予定者と協定に基づいて協議をしているところは引き続きというところになっています。施行予定者と協議をしている前提の下に、今後方針を示していく。方針を示した際もまだ協定は継続していると思いますし、それに基づいての第三者評価という点で計上してございます。 大沢委員 それに当たって、今回、第三者評価というか、専門家委員会の当時の方々をイメージして評価をというふうに思われた。それで積算されたというふうに理解していますけど、それで正しいですか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 あの当時、選定委員の方々に評価をしていただいた同様のやり方というのが想定されるところでしたので、その当時のやり方を踏まえて予算を計上しました。 大沢委員 そして、それは今の段階においても、まだ野村不動産は少なくとも施行予定者であって、これからどうするのかというような方針を決める、その段階で予算を図るという上においては必要なものであるというふうに考えていますか。 小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 施行予定者との協議は継続しておりますので、考え方は変わってございません。 主査 他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 質疑がなければ、一般会計歳出についての質疑を終了いたします。 次に、一般会計歳入について一括して質疑を行います。 資料は、建設分科会用の歳入予算説明書補助資料をお使いください。 質疑はありませんか。 よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 質疑がなければ、一般会計分担分についての質疑を終了します。 次に、介護保険特別会計について質疑を行います。 予算説明書補助資料３４６ページ、３款地域支援事業費、１項地域支援事業費、２目地域支援任意事業費、事務事業６、高齢者福祉住宅生活援助について、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 質疑がなければ、介護保険特別会計分担分についての質疑を終了します。 以上で、当分科会分担分についての質疑は全て終了したことになりますが、全体を通して質疑漏れはありませんか。 伊藤委員 先日の質疑の中で、環境費に入っている２６０ページ、質疑ができるということが分かって、今させてもらうんですけども、今回の中野駅北口の東西連絡通路下喫煙所の改修等経費というのに２,２００万円、これはどういうふうな改修をするのでしたっけ。教えていただけますか。 長沼都市基盤整備部道路管理課長 東西連絡路下につきましては、今のパーティション型からコンテナ型、いわゆるボックス型に改修することを予定しております。 伊藤委員 コンテナ型というと、四季の森公園にあるのと同様の形なんでしょうか。 長沼都市基盤整備部道路管理課長 四季の森公園にある喫煙所につきましては、トレーラー型といって車両のものになっておりまして、コンテナにつきましては、四角い箱型のものに変更することを予定しております。 伊藤委員 いわゆる固定式、移動はできない。四季の森公園にあるのはタイヤがついて移動ができるんですけども、そうすると、今現在のところにコンテナで、結局屋根もあるということなんですかね。 長沼都市基盤整備部道路管理課長 こちらにつきましては、委員おっしゃるとおりで、移動ができない形のもので、全ての壁があり、屋根があり、そういったものになっております。 伊藤委員 分かりました。 それと、その上の維持管理経費が１,０００万円になっていますよね。去年の場合は、喫煙所を取り付けるのと、これに清掃の経費も全部含まれているということですか、１,０００万円の中に。これはどうやって見たらいいですか。 長沼都市基盤整備部道路管理課長 区営公衆喫煙所維持管理経費なんですけれども、こちらにつきましては、改修が終わる前までの東西連絡路下喫煙所の清掃費用と加熱式たばこの喫煙所の清掃費用、あとはトレーラーハウス喫煙所の清掃費用などの維持費が含まれている金額になっております。 伊藤委員 たしか四季の森公園のトレーラーハウスのときの維持費というのは、結構かかっているんですよね。そうすると、コンテナを取り付けた場合もそれだけの経費がかかると思うんですけど、この予算で大丈夫なのかなというのは心配になるんですが、その辺、いかがでしょうか。 長沼都市基盤整備部道路管理課長 当初、維持費につきましては、トレーラーハウスは１,０００万円近くかかるというところで答弁させていただいていたところなんですけれども、単体で清掃費用などを積算した場合、それ近くかかることにはなるんですけれども、東西連絡路とトレーラーハウスは近くにありますので、一体で契約方法を工夫した場合、清掃費がかなり抑えられるというところで、大体５００万円ちょっとというところで清掃ができるのではないかということで見込んでいるところでございます。 伊藤委員 分かりました。ありがとうございます。 あといいですか。続いてほかのページも。２８１ページの住宅費の運営のところで聞き漏らしたんですけども、長寿命化計画を新規で策定するというんですけども、今後の区営住宅に対しての考え、少し概要を説明していただけますか。 伊藤都市基盤整備部住宅課長 こちらにつきましては、来年度に長寿命化計画を策定するわけでございますけれども、先ほどちょっと間違えて答弁させていただきましたけれども、計画の策定につきましては、住宅の劣化状況、修繕履歴の点検、調査、ライフサイクルコスト分析に基づく修繕、更新の優先の順位づけ、将来的な建て替えを見据えたシミュレーションの作成等、専門的かつ精微な分析が必要な部分については委託し、その成果、関連計画との整合を図りながら、区としての計画を取りまとめていくといったようなところで考えてございます。 伊藤委員 これも大事な計画ではあるんですけども、区としてのもう少し全体的な考え、今後区営住宅をどうやっていくかというのは、どういう方針なのか、教えていただけますか。 伊藤都市基盤整備部住宅課長 一番直近の建て替えの時期というのが１５年後、７０年としたところでございますけれども、１５年後といったような形になってございますので、来年、計画を策定する中でそちらのほうも提案できればしてもらいたいと考えてございますし、あるいは取りまとめの中でも検討していきたいと考えてございます。 伊藤委員 ありがとうございました。 続いて、２８５ページのまちづくり計画費、私も勘違いして見過ごしちゃったんですけども、一番上にあるまちづくりの検討で旧洗心寮の解体工事を含む推進とあるんですけども、先月、閉会中の委員会でもアンケートというか、ヒアリングを地権者の人たちに取ったという報告がありましたけれども、たしか３月に活用の策定をされて、令和７年度には解体するということなんですけども、解体はいつ頃を予定されているのか、また、今後どういうふうに大和町、若宮のまちづくりに影響していくのか、その辺、教えていただけますか。 桑原まちづくり推進部野方以西担当課長 解体工事については、来年度着手する予定ですが、具体的な時期については、まだ未定です。今後の予定としましては、また後日の委員会で詳細に御報告させていただきたいと思います。 いさ委員 僕も２６０ページです。喫煙所のところなんですけれど、気になるのは利用数です。ガード下のところというのは、かなりの人数が使っているんじゃないかと思うんですけれども、逆に四季の森が使っていないかといったら、あっちも使っているのかなと思って、実績が今どのぐらいで予算を見ているのか、もし分かればと思って。 長沼都市基盤整備部道路管理課長 利用者数なんですけれども、トレーラーハウスについてはまだ設置したばかりということで、ちょっと取ってはいないんですけれども、東西連絡路下につきましては、令和２年の数値にはなるんですけれども、８時４５分から９時１５分の３０分間で約２００人近くの方が、１２時１０分から１２時４０分の間については約２６０人の方が３０分間に利用していたというところの調査結果がございます。 いさ委員 そういう人数で使っているから、あの汚れ方になるんだと思うんですよね。なので、コンテナ型になるのは大賛成だし、大歓迎なんですけど、心配なのは、利用者と汚れ方の部分です。よく見ていただきたいなというふうに思います。 ごめんなさい。あと１個だけ。２８７ページのさっきのまちづくりのところの西武新宿線の新井薬師前と沼袋のところの公共的空間整備に係る基本規約というのは、新規ですよね。 青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長 新規という扱いでございます。 いさ委員 細かいことなんですが、気になるのは、後ろに「新規」とついているのとついていないのがあるのは何でかなというのが毎回思うんですけれど、それと、もっと言うと、「推進」とついているもので、ついていないものも「推進」ですよね。何かこれは基準があるのか、表記揺れなのか、ここの担当さんに聞くのも申し訳ないんですけど、どういうことなんですか。 角まちづくり推進部長 これは主な取組でも掲げさせていただいているので、申し訳ありません。記載のほうで、本来、新規ということであれば、分かりやすいように表記するべきだったと思っていますので、以後、工夫させていただきたいと思います。 主査 他に質疑はありませんか。 斉藤委員 私も２６０ページの喫煙所のところで御質問させていただきます。２問に絞らせていただきます。 去年、陳情も出て、受動喫煙が健康福祉部で、路上喫煙だとポイ捨ては都市基盤部でいいんですかね。今回、この予算は環境費で出ていて、去年、もしかして説明があったかもしれない。改めて喫煙の問題は区としてどこの所管がどのように進めていくかというのが分かれば、教えていただいてもよろしいでしょうか。 長沼都市基盤整備部道路管理課長 今までは、美化というところで道路管理課のほうで喫煙所の設置をさせていただいて管理をしてきたところでございます。ただ、美化につきましては、道路だけではなく、もっと全体的に見たほうがいいのではないかという意見、たばこについての話合いの中でありまして、来年度以降、環境部のほうに移ることになりました。 たばこにつきましては、様々な面、ポイ捨てのところであるとか受動喫煙とか、そういったことがいろいろありますので、受動喫煙につきましては、健康福祉部が主導になってということにはなりますが、来年度につきましても、引き続き関係部署で検討しながら進めていきたいというふうに考えてございます。 斉藤委員 各部署で連携しながら、メインは環境部という認識でよろしいですかね。あとは、関連の都市基盤部はポイ捨てとか、受動喫煙は健康福祉部、間違っていたら教えてください。 長沼都市基盤整備部道路管理課長 美化につきましては、都市基盤部から環境部のほうに移ることになります。受動喫煙につきましては、健康福祉部が主体となって、連携しながら進めていくというところになります。 斉藤委員 もう一点だけ聞かせてください。中野駅北口東西連絡路の喫煙所の改修費のところなんですけれども、たしか前回、東京都の補助金２分の１が使えるという話があったかと思うんですが、今回、多分、一般財源で全部組まれていると思うんですが、この補助金の活用についてはどのように考えているか、教えてください。 長沼都市基盤整備部道路管理課長 こちらのほう、今回予算のほうでは計上していないんですけれども、東京都のほうで補助金の実施が決定いたしましたら、そちらのほうも考えていきたいと考えてございます。 主査 他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 質疑がなければ、以上で第７号議案及び第１１号議案の当分科会分担分の質疑を終結したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査 御異議ありませんので、質疑を終結します。 次に、意見についてですが、意見がある場合は、３月４日（火曜日）の正午までに議案番号と会派名を明記の上、文書で事務局に提出するようお願いいたします。 以上で本日予定した日程は終了しますが、委員、理事者から発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査 なければ、次回の建設分科会は３月４日（火曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。 以上で本日の建設分科会を散会します。
（午後６時０７分）
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