中野区議会中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会〔令和７年３月１４日〕

　

中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会会議記録

　

○開会日　令和７年３月１４日

　

○場所　　中野区議会第１委員会室

　

○開会　　午前９時００分

　

○閉会　　午後６時００分

　

○出席委員（１４名）

　高橋　かずちか委員長

　羽鳥　だいすけ副委員長

　山内　あきひろ委員

　大沢　ひろゆき委員

　市川　しんたろう委員

　小林　ぜんいち委員

　立石　りお委員

　いさ　哲郎委員

　斉藤　ゆり委員

　杉山　司委員

　平山　英明委員

　久保　りか委員

　むとう　有子委員

　酒井　たくや委員

　

○欠席委員（０名）

　

○委員外議員（６名）

　井関　源二議員

　加藤　たくま議員

　吉田　康一郎議員

　石坂　わたる議員

　浦野　さとみ議員

　森　たかゆき議員

　

○出席説明員

　区長　酒井　直人

　副区長　栗田　泰正

　副区長　青山　敬一郎

　企画部長　岩浅　英樹

　企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長　大場　大輔

　企画部資産管理活用課長　半田　浩之

　総務部長　濵口　求

　総務部総務課長　永見　秀光

　文化・産業振興担当部長　高村　和哉

　区民部産業振興課長　国分　雄樹

　区民部文化振興・多文化共生推進課長　冨士縄　篤

　都市基盤部長　松前　友香子

　都市基盤部都市計画課長　塚本　剛史

　都市基盤部交通政策課長　宮澤　晋史

　まちづくり推進部長　角　秀行

　中野駅周辺まちづくり担当部長　千田　真史

　まちづくり推進部まちづくり計画課長　近江　淳一

　まちづくり推進部野方以西担当課長　桑原　大輔

　まちづくり推進部まちづくり事業課長　山岸　高広

　まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長　青木　隆道

　まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長、まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長　小幡　一隆

　まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長、まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長　井上　雄城

　まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長　大南　隆司

　

○事務局職員

　書記　早尾　尚也

　書記　梅田　絵里子

　

○委員長署名

審査日程

○陳情

〔新規付託分〕

　第５号陳情　中野駅新北口駅前エリア（区役所・サンプラザ地区）について

　第６号陳情　中野駅新北口駅前エリア再整備事業における土地の保有について

　第７号陳情　中野駅新北口駅前エリアにおける市街地再開発事業の意見交換会開催を求める陳情について

　第９号陳情　中野サンプラザ・区役所跡地開発見直しを求めることについての陳情

　第１０号陳情　中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業について

　第１１号陳情　区役所・サンプラザ跡地の市街地再開発計画の根本的見直しを求める陳情

　第１４号陳情　区役所・サンプラザ跡地（中野駅新北口駅前地区）市街地再開発事業の見直しを求めることについて

　第１６号陳情　中野駅前「団地計画」をやめさせる陳情

　第１７号陳情　中野サンプラザ&旧区役所土地を命がけで守る陳情

　第１８号陳情　中野駅新北口駅前エリア拠点施設整備の協定書について

○所管事項の報告

　１　中野駅新北口駅前エリアにおける市街地再開発事業の検討状況について（資産管理活用課、中野駅新北口駅前エリア担当）

　２　中野サンプラザの土地・建物等の区への移転について（総務課）

　

委員長

　定足数に達しましたので、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会を開会いたします。

　

（午前９時００分）

　

　本日から大沢ひろゆき委員が当委員会の委員として出席されることをお知らせいたします。

　報道関係者の方から当委員会の様子をビデオ撮影、写真撮影、録音したい旨のお願いがありましたので、御相談をさせていただくため、委員会を暫時休憩いたします。

　

（午前９時００分）

　

委員長

　委員会を再開いたします。

　

（午前９時００分）

　

　報道関係者からビデオ撮影、写真撮影、録音の許可の申出がありました。これを許可するに御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決定いたします。

　また、傍聴者の方に申し上げます。許可の申出の際にお示しいただいた目的以外に、撮影、録音したものを使用しないこと。また、休憩中の撮影、録音は認められておりませんので、休憩になりましたら撮影、録音は止めていただくようにお願いいたします。

　それでは、本日の審査の進め方について協議したいので、委員会を休憩いたします。

　

（午前９時０１分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午前９時０２分）

　

　本日の審査日程は、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおりとし、第５号陳情から第１８号陳情までの計１０件は、中野駅新北口駅前エリアにおける市街地再開発事業に関する内容で、関連しますので一括して審査したいと思いますが、御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議なしと認めます。

　また、第５号陳情から第１８号陳情までの計１０件の陳情と所管事項の報告の１番及び２番が関連しますので、陳情を議題に供した後、一旦保留とし、関連する所管事項の報告を先に受け、その後改めて陳情を議題に供し、審査したいと思いますが、御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　また、所管事項の報告の１番と２番の報告については、関連しますので一括して報告を受けたいと思いますが、御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　さらに、休憩中に確認しましたとおり、所管事項の報告の１番と２番に関連して、区長、両副区長から当委員会への出席、及び区長においては、理事者の報告の後に発言したい旨の申出がありましたので、中野区議会委員会条例第１８条に基づき、当委員会に酒井区長、青山副区長、栗田副区長を出席要求したいと思いますが、御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　委員会を休憩します。

　

（午前９時０４分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午前９時０４分）

　

　休憩中に御協議いただいたとおり、委員外議員として、井関源二議員、加藤たくま議員、吉田康一郎議員、石坂わたる議員、浦野さとみ議員、森たかゆき議員に御出席いただき、区長の発言に対する質疑を認めたいと思いますが、御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　また、区長の発言に対する質疑については時間制とし、各会派は１０分間、各無所属議員は５分間で行い、質疑の順序は、立国ネ無さん、自民さん、公明さん、共産さん、都ファさん、むとう委員、立石委員、石坂議員、吉田議員、井関議員の順に行いたいと思いますが、御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように進めます。

　なお、審査に当たっては、５時を目途に進め、１１時頃に１０分間、１２時からの１時間、また、３時頃に２０分間の休憩を取りたいと思いますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。

　ただいま傍聴の希望が１５人を超えましたが、希望者全員の傍聴を許可することに御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決定いたします。

　なお、本日多くの方が傍聴にお見えになっているようですので、席を譲り合って傍聴いただくようにお願いいたします。

　それでは、議事に入ります。

　第５号陳情、中野駅新北口駅前エリア（区役所・サンプラザ地区）について、第６号陳情、中野駅新北口駅前エリア再整備事業における土地の保有について、第７号陳情、中野駅新北口駅前エリアにおける市街地再開発事業の意見交換会開催を求める陳情について、第９号陳情、中野サンプラザ・区役所跡地開発見直しを求めることについての陳情、第１０号陳情、中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業について、第１１号陳情、区役所・サンプラザ跡地の市街地再開発計画の根本的見直しを求める陳情、第１４号陳情、区役所・サンプラザ跡地（中野駅新北口駅前地区）市街地再開発事業の見直しを求めることについて、第１６号陳情、中野駅前「団地計画」をやめさせる陳情、第１７号陳情、中野サンプラザ&旧区役所土地を命がけで守る陳情、第１８号陳情、中野駅新北口駅前エリア拠点施設整備の協定書についてを一括して議題に供します。

　審査日程の協議の際に確認しましたとおり、本陳情に関連する所管事項の報告を先に受けますので、陳情の審査を一旦保留といたします。

　それでは、所管事項の報告の１番、中野駅新北口駅前エリアにおける市街地再開発事業の検討状況についてですが、冒頭で御確認いただいたとおり、２番、中野サンプラザの土地・建物等の区への移転についてと一括して受けたいと思います。

　委員会を休憩いたします。

　

（午前９時０８分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午前９時１０分）

　

　それでは、理事者の説明を求めます。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　それでは、中野駅新北口駅前エリアにおける市街地再開発事業の検討状況について御報告をいたします。（資料２）

　本報告は、建設委員会との重複報告でございます。

　初めに、１番、事業計画の見直し方針でございます。施行予定者より提出された事業計画の見直し提案につきましては、当初提案の継承や事業計画の踏襲等が一部認められるものの、１００年先においても中野区の顔となる特別な場所で進めていく提案としては、必ずしも十分ではないというふうに判断をいたしました。このため、資料に記載の３点、一つ目、現時点において事業成立性の見通しが明らかではないこと、二つ目、当初提案の継承において公平性・中立性に課題があること、三つ目、６月の事業計画と比較をし、区民の利用する施設の魅力が十分に踏襲されていないこと、こうした理由から、施行予定者と締結をした基本協定に基づく提案内容の変更に関わる承諾及び承諾に関わる協議の継続を行わない方針といたしました。今後は、この方針に基づきまして施行予定者及び他地権者と協議を行ってまいります。

　続きまして、事業計画の見直し提案に対する区の見解と課題でございます。別紙１を御覧いただきたいと思います。

　施行予定者からの事業計画の見直し提案の概要です。１ページ目、まちづくりのコンセプト・整備方針でございますが、この内容についてはこれまでの提案を継承したものとなってございました。

　２ページ目、事業収支改善の考え方でございますが、施行予定者より示された事業収支計画については、保留床処分金の増により収入を増やし、配棟計画の見直しなど、工事費削減等により支出を減らすことで改善を図る考え方が示されておりました。一方で、基本構想段階であり、変更となる可能性があるため、現時点で成立性を担保できるものではないとの説明がございました。したがいまして、現時点において事業成立性の見通しが明らかではないと判断したものでございます。

　３ページ目でございますが、こちらは１階とデッキ階の平面イメージを示しております。ホールや集いの広場については、規模やコンセプトにおける当初提案の継承や、ホワイエ規模の拡大により休演時の活用など、にぎわい形成、魅力向上について一部認められる内容となっておりました。一方で、配棟計画や用途割合、五丁目側からのホールの視認性、ホワイエと広場の連携した一体利用、最大級の耐震性能など、当初提案の継承性について公平性・中立性に課題があるものとなってございました。

　４ページ目は、断面と屋上広場階のイメージを示しております。屋上広場周辺施設については、屋上広場に面しており、また、展望施設は事業者保有によるホテルとの一体運営の検討など、機能の踏襲や魅力向上について一部認められる内容となっておりました。一方で、子どもの遊び場に関する屋内外の連携、屋外広場周辺各施設間の連携機能や展望施設における規模・機能など、区民の利用する施設の魅力が、６月の事業計画と比較をして十分に踏襲されていないものとなっておりました。

　（２）今後の進め方と課題でございます。別紙２を御覧いただきたいと思います。上段①が事業計画の見直し提案を承諾した場合、下段の②が事業計画の見直し提案を承諾しない場合でございます。縦軸は、左から公平性・中立性、それから、区への影響、まちづくりへの影響ということでまとめております。

　主なところを御説明いたしますと、地権者負担、区の負担につきましては、①であれば対応されるものの、②であれば対処されない可能性が高い。それから、建物解体や財政につきましては、①であれば、解体時期、それから、転出補償金の受取時期等の目途が示されるものの、②では新たな事業手続が特定されるまで時期や金額が見込めないものとなります。続きまして、成立性や必要機能の実現についてでございますが、①であれば、課題はあるものの一定の実現の可能性はあるというところでございますが、②ですと、今後は不透明ではございますが、建設市況や社会情勢に対応し、柔軟に対応できるものと考えます。事業スケジュールでは、①だと令和９年度の認可申請見込みでございますが、②ですと、事業手法等の再検討が必要なため、①より時間を要することとなります。

　次に、３番、区民と区長のタウンミーティングの実施結果でございます。「中野駅新北口駅前エリアのまちづくり」をテーマにし、２月２２日にタウンミーティングを実施し、参加者は３４名でございました。主な意見の概要につきましては、別紙３にまとめております。再開発に関しましては、ホールの規模ですとか定期借地での検討、また、住宅の割合が増えることなどについての御意見がございました。また、中野サンプラザの再利用についての意見もございました。詳細は後ほど別紙を御覧いただければと思います。

　最後に、４番、今後の予定でございます。令和７年４月以降、今後の進め方に関わる施行予定者及び他地権者との協議を進めてまいります。

　御説明は以上でございます。

永見総務部総務課長

　それでは、続きまして、中野サンプラザの土地・建物等の区への移転について御報告をいたします。（資料３）

　本報告につきましては、総務委員会においても報告をしたものでございます。

　中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業の事業計画の見直しによりまして、株式会社まちづくり中野２１が予定をしておりました転出補償金受領の見通しが立たない状況であることから、中野サンプラザの土地・建物等について区へ移転を行うものでございます。

　１番、現状でございます。まちづくり中野２１は、金融機関から約４３億円の借入金がございますが、令和７年２月末現在、まちづくり中野２１が保有している現金は約１１億円となってございます。当初は転出補償金約３５４億円の受領を見込んでおりまして、そこから借入金約４３億円の返済資金を賄う予定でございましたが、返済することができない状況となっております。現在、中野サンプラザの土地・建物を保有することによりまして、まちづくり中野２１は年間約３億円の支出が必要となっておりまして、可能な限り早期の対応が求められている現状でございます。

　２番、土地・建物等の区への移転についてでございます。まちづくり中野２１の負担を早期に軽減するために、中野サンプラザの土地・建物等について、寄附により区に移転をいたします。移転に当たりましては、まちづくり中野２１により土地・建物に設定されている金融機関の抵当権を抹消する必要があるため、借入金返済に対応するための追加出資を行うことを検討しておりまして、補正予算の編成を含めて必要な対応を図る予定でございます。まちづくり中野２１は、この追加出資により金融機関へ借入金の返済を行います。

　３、今後のスケジュール（予定）でございます。今年、第２回定例会におきまして、まちづくり中野２１株主総会において定款変更に係る議決権行使、こちらに係る議案の提案などを予定してございます。９月頃に中野サンプラザの土地・建物等の寄附受領ということで予定してございます。

　御報告は以上でございます。

委員長

　それでは、区長から発言の許可を求められておりますので、これを許可いたします。

酒井区長

　このたびは当委員会におきまして発言の機会を頂き、誠にありがとうございます。

　中野四丁目新北口駅前地区における市街地再開発事業につきましては、施行予定者において事業認可申請を取り下げ、現在事業の見直しが必要になっております。区議会、区民の皆様には様々御心配をおかけしていることにつきまして、大変申し訳なく思っております。

　このたび区といたしましては、施行予定者から示された事業計画の見直し提案について承諾をしないこと、また、今後は事業計画の見直しに係る協議を継続しないことと判断をいたしました。事業の見直しに当たり、私の思うところを申し上げ、議員各位並びに区民の皆様に御理解と御協力を賜りますようお願い申し上げます。

　私は、中野サンプラザ及び中野区役所一帯は、区民に愛されてきた特別な場所であると考えております。そのため、この市街地再開発事業によって整備する拠点施設につきましては、中野サンプラザのＤＮＡを継承し、１００年先においても中野区の顔として区民に愛され親しまれるような施設の実現に向け、令和２年１月に中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画を策定し、これまで取り組んでまいりました。令和６年９月に施行予定者から、急激な工事費高騰などの理由によって事業着手が困難である旨の報告がありまして、これまで施行予定者と事業計画の見直しに関する協議を行ってまいりました。限られた時間の中、区及び施行予定者は、時には立場の違いから厳しいやり取りを交わすこともございましたが、よりよい施設の実現に向け、懸命に協議を進めてまいりました。その後、令和７年２月２８日に施行予定者から、これまでの調整を踏まえた事業計画の最終的な見直し提案が示されました。提案された内容について検討した結果、当初提案の継承や事業計画の踏襲が一部には認められるものの、１００年先においても中野区の顔となる特別な場所で進めていくための提案としては、必ずしも十分でないと区長として判断をいたしました。

　事業が一度立ち止まることにはなりますが、令和２年１月に策定した中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画でお示しした拠点施設整備のコンセプト、中野サンプラザのＤＮＡを継承した新たなシンボル拠点をつくること、中野駅周辺の回遊性を高め、にぎわいと交流に満ちたまちをつくること、未来に続く中野の活力、文化、暮らしをつくること、以上を実現し、将来にわたって区民が誇りを持ち続けることができる施設を整備できるよう、引き続き強い信念を持って取り組んでまいります。今後も区議会及び区民の皆様に対して適宜適切な情報提供を行い、御意見も伺いながら検討を進めていく所存でございます。

　議員各位におかれましては、中野駅新北口駅前エリア再整備事業について、引き続き御理解と御協力を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。

委員長

　それでは、区長の発言に対する質疑を行います。先ほど申し上げた順番でお願いいたします。

　まずは、立国ネ無さんから質疑ございますか。

森委員外議員

　おはようございます。委員外議員の森たかゆきでございます。

　本日は、高橋委員長、羽鳥副委員長をはじめ、当特別委員会の委員の皆様におかれましては、委員外議員としての出席、発言の許可を頂きましてありがとうございます。

　また、区長におかれましては、手続上は委員会からの出席要求ということでありますけれども、大きな判断をされたということで、区長の口から説明をされたいという御意向もあったように伺っております。その意向については歓迎したいところであります。今、担当課長からお話がありました。細かい話は、昨日までの総務委員会あるいは建設委員会で質疑をしております。区長の立場で少し大きな話を伺いたいというふうに思っております。現行の事業者との基本協定は、解除に向けて動くということでありますけれども、現行基本協定がある以上、将来のことを言うにも多少制約はあるかと思うんですけれども、ぜひ区長の思いを御自身の言葉で語っていただきたいというのが、恐らく我々議会を含めた区民の思いなんじゃないかなと思いますので、よろしくお願いいたします。

　今回の決断については、まず我が会派としては歓迎をしたいと思っておりますけれども、この間の経緯を見てみますと、恐らく現行の事業者のままでいきたいという意向のほうが、当初は強かったんじゃないかなというふうにも思っております。今回、この協議を続けていかない、解除に向けて動いていくという決断に至った最大の理由は区長として何だったのか、まずお伺いをいたします。

酒井区長

　今回の決断に至った最大の原因というのは、やはり１００年に一度のまちづくりということで、この跡施設を区民の皆さんにとって愛される場所にするために、細かく提示された最終案も検討してまいりましたけども、やはり、必ずしも十分でないという言葉を使わせていただきましたけども、一旦出てきた１棟案のときの内容に比べてかなり後退している部分があるということで、これは、区民にとっては必ずしも十分でない提案ではないかというふうに判断したということでございます。

森委員外議員

　将来１００年先も残るかもしれないような施設で、それが現状の提案では区民のためにならないということで決断をされたということでありますが、この事業者を選定して、基本協定を結んで、かなりの時間をかけてここまで積み上げてきた事業です。これを、ある意味では白紙に戻すというのは非常に大きな決断だったと思います。この大きな決断をした直後、今の段階で区民に一番区長が伝えたいこと、これについて率直に語っていただければと思います。

酒井区長

　この駅前をどういうまちにしていくかということ、これは区民の皆さんも、これまでもずっと時間をかけて議論をしていただいて、区議会ともやり取りさせていただいて、今までのイメージ、理想に対して、今回の案がしっかりとそれに合っているかどうか、クリアしているかどうかというところをしっかり見てきたつもりでございます。もともとこの中野サンプラザの事業計画の中で、この中野駅前の一等地というのは、非常に区にとっても思い入れのある場所ですし、大切な場所ということで、もともと中野サンプラザがあった土地、内外からのコンサート客がたくさん来て、区のにぎわい、駅前のにぎわいの中心であったこと、そして、コンサートの会場の上にはホテルがあって、そこに全国から泊まりに来る人がいました。そして、広場がありまして、広場でも地元のイベントを含めてたくさん行われておりました。そういった区のにぎわい、そして、区民の皆さんの集う場所ということ、これをしっかりと中野駅前で実現していく、これが私たちの責務だと思っております。それについては妥協なく取り組みたいということでございます。

森委員外議員

　様々な事情があってこういう判断に至ったと思うんです。区民のための判断だというのも区長の口からはありましたけれども、一方で、事業そのものは止まってしまう。恐らく５年ぐらいは止まってしまうということに――止まるというか、前に戻ってしまう部分があると思います。事業が停滞するということは事実だと思います。これは、社会情勢を含め、いろんな原因があるんですが、政治家というのは結果責任も問われるわけで、結果としてこういう状態になってしまうということの、政治家としての区長の責任についてどのようにお考えかお伺いをいたします。

酒井区長

　結果としてこういう事業が遅れることになったことは大変残念に思っています。そして、冒頭でも申し上げましたけども、この状況に対して申し訳なく思っております。ただ、先ほど申し上げましたこの駅前を、区民のために１００年後も誇れるような場所にするというこの思い、これを実現することが私の責任だというふうに感じております。

森委員外議員

　この時間があってよかったと、将来の区民に思っていただけるような取組というのが今後求められるんだと思います。そのためにはこの間の反省というのも必要だと思います。我々から見ると、どうも区は事業者に甘過ぎると見えるところがありました。これは、実はこの事業だけじゃなくて、いろんなところでも見られるわけです。本当に区民のためになる判断だったのか、事業者に言われて仕方なく押し切られているように見える部分もありました。事業者との交渉の在り方ですとか、そういったところについては、反省というか、見直すべき点というのもあるんじゃないかと思っているんですが、いかがでしょうか。

酒井区長

　これまでも交渉については、我々は厳しく臨んできたところでございます。でも、御指摘のところもいろいろあるかと思いますので、今後も、先ほど言ったまちづくりの理念、これを決して譲ることのないように厳正に対処していく考えでございます。

森委員外議員

　気持ちもそうなんですけど、テクニックというか、交渉術とか、そういうものも含めて、ぜひこの間に考えていっていただいて、区民のための交渉ができる組織になっていただきたいなと思っています。

　それから、区民との情報共有ですとか、対話ですとか、そういったところについてもお伺いをしたいんですが、これ、まず一つ、例で伺います。区長は、一番最初に選挙に出たときに、１万人アリーナは見直す、これを公約にされました。他方で、ホームページには、新中野サンプラザを新たな中野の顔にするんだということを書かれていました。当時のホームページの記載、今でも見られますけれども、それとこの間区が出してきている資料の間には、別にそごはないと思うんですが、区長が最初に選挙に出たときのこの場所への思いとこれまでの取組、ここに、私はそごはないと思っているんですが、御本人としてはどのようにお考えでしょうか。

酒井区長

　私、もう７年ぐらいになりますけども、選挙に最初に出たときの公約で、「新サンプラザを中野の新たなランドマークへ」ということで公約にも掲げておりました。当時、１万人アリーナというのが、先に情報が一人歩きして、結局、どういうプロセスでそうなったのかということが不明だったということで、私としては区民との対話を通して、それが必要なのか、必要でないのかということもしっかり議論していくということで訴えたところでございます。結果、新中野サンプラザの区民会議を経まして、やはりこの土地はしっかり再開発をしていくべきだというふうに、区民の皆さんとも、議会の皆さんとも合意ができたということで進めてきたところでございます。

森委員外議員

　今日、平成３０年の選挙の記録を持ってきましたけど、選挙広報を見ても、法定ビラを見ても、ホームページを見ても、別に中野サンプラザを残すということは書いていなくて、他の候補の方が中野サンプラザを残すと書いてあったりもするんですが、他方で、どうしてもこういう誤解というのが生じることもあると思うんです。区民との情報共有の仕方、情報発信の仕方、そもそもこのまちづくりというのは仕組みが複雑ですし、中野サンプラザに関しては経緯もものすごく複雑なので、そこを区民にきちんと説明して、共有して、その上で区民との対話、これに基づいたまちづくりを進めていくべきというふうに考えますが、見解を伺います。

酒井区長

　やはりこの中野サンプラザの経緯も含めて、区民の皆さんに伝えることがいかに難しいかというのは、この間もタウンミーティングを行いましたけども、難しさを感じているところでございます。分かりやすく、そして、なぜこの駅前の開発を進めていくのかというところの趣旨から、機会をたくさん設けるなどして皆さんにしっかり伝えていくことが必要だと思っております。

委員長

　では、次に自民さん。

加藤委員外議員

　冒頭、こういったしつらえをしていただきました関係各位の皆様、ありがとうございます。

　ちょっと今、７年前の区長選のことについて触れられておりましたので、我々の認識というか、一般区民の認識みたいなところに対して伺いたいと思いますけれども、区長は、選挙広報だったり、選挙公約の中では、１万人アリーナの見直しというところで表現をとどめていたというのが、正しいニュアンスなのか分からないですけども、区長記者会見、その後の６月１５日に行っていますけども、区役所・サンプラザ地区の再開発構想は、検証委員会を設立し――区長の発言ですね、これは――今の中野サンプラザを建て替える建て替えないを含めて、かつ、１万人アリーナ全体について考えてもらえばいいと述べたということで、結局、区長は、公約ではちゃんと言っていなかったけど、区長になったときにはそういったことを言っているというのが、動画のアーカイブとしても残っています。もう一回言いますよ。「今のサンプラザを建て替える建て替えないを含めて、かつ、１万人アリーナ全体について考えてもらえばいい」。つまり、そうじゃないといっても、そう考えていたからこういう発言があったというふうに考えますけど、区長としてどういった御見解でしょうか。

酒井区長

　先ほど言った選挙広報でも、公約のホームページでも、はっきりと申し上げているところでございます。ただ、選挙後、皆さんと対話を通して、やはり中野サンプラザを残してほしいという区民の方も一定数いらっしゃいました。その皆さんの声も聞きながら、やはり建て替えるなら建て替えるで、なぜ建て替えるのかというところを皆さんでもう一回認識を持とうということで、そういう発言に至ったと記憶しております。

加藤委員外議員

　一方、選挙期間においても、そういった応援演説の弁士の方々も、例えば枝野、当時立憲民主党の代表などが応援演説に来て、中野サンプラザのブランド力、これをちゃんと残さない、１６年間務めた区長がこの中野のブランドを理解していないことがよく分からないみたいな趣旨の発言をされている。それは中野サンプラザを残すという趣旨になってくるわけですよね。そういった誤解を招くような発言が、有権者に対して誤解を招く情報を広めていったのではないかなと考えますが、その辺の御見解はいかがですか。

酒井区長

　すみません、私の発言ではございませんので。枝野さんの発言ですかね、ちょっと私も記憶にございません。

加藤委員外議員

　いずれにせよ、応援する人も誤解するような発言をされていたということで、その公約についての区民に対する理解度というのが、そういう形になってしまうのではないかということがあったということを指摘させていただきます。

　区長に来ていただいたので、この野村不動産の事業継続白紙について、もちろん伺わないといけないんですけれども、区長自身の発言としては、これまで３月１１日、ホームページにその趣旨を、声明を掲載したのみですけれども、「対話の区政」を標榜しながら中野区民の代表である中野区議会への報告、情報共有がいつも遅いのはなぜかなという観点で伺いたいと思います。

　まず、本日区長がこの場に来ていただいた件ですけども、総務委員会で立憲、公明、自民の幹事長が出席を求めたということで本日の形になりましたけども、区長から議会において報告するつもりはなかったのか伺います。

酒井区長

　今回、委員会で報告をすることは、議会のスケジュール等もございましたので、我々の決断するタイミングというのも当然ありましたので、そのタイミングで決めさせていただいたということでございます。その中で、できるだけ早い時期に私からも直接議会の皆さんに説明する機会があればいいなということは考えておりました。

加藤委員外議員

　じゃ、これは総務委員会で求めなかったら出席されなかったということですかね。そこから各関係機関で調整されたと伺っていますけれども、区長自ら出席したいというのがその前段にあったのかどうか伺います。

酒井区長

　今回は我々のほうから出席をお願いしたところでございます。

加藤委員外議員

　であるならば、この白紙になるという報告が発表される３月１１日の総務委員会で、やはりその事実を区長自ら発表すべきだったと思います。実際にマスコミ、あの日はカメラが７台ぐらいありました。そういった区からの正式な報告をする場であったわけですし、メディアの方々もその日が重要だと思っていたわけです。区長として何でこの日にやるのか。今日なのか。総務委員会といった場があったにもかかわらず、報告が遅れているのはどういう判断なのか伺います

酒井区長

　様々な方法がある中で検討した中で、今回この方法を選ばせていただいたということです。

加藤委員外議員

　区長がこの報告、このプロジェクトに対して逃げ腰であるというふうな印象を持たれるような状況なわけですよ。だって、できるだけ早く報告したいというならば、総務委員会で報告するのが一番よかったわけですよ。それを出席したいというふうに言わなかったわけですよね。それはなぜなんですか。

酒井区長

　様々な方法がある中で、今回この特別委員会に出席をさせていただいております。

加藤委員外議員

　実際、今日という日になってしまったわけですけども、もっといい方法があったと思います。

　また、私は本定例会の一般質問において、昨年の令和６年第１６号議案の財産の処分について、これに代わる議決の機会をつくってくださいと言いましたけれども、つくるつもりはないというような趣旨の答弁でありましたけども、区民の代表である区議会議員に対してそういったことをやらないといったら、独善的に前に進められてしまうのかなという印象があったんですが、それはなぜなんでしょうか。

酒井区長

　あの答弁は、議決事項が決められている中で、その議決事項に該当しないということを答弁させていただいたところです。

加藤委員外議員

　機会をつくってくださいというような趣旨の質問をしても同じような答弁だったんです。機会をつくるつもりはなかったという認識でよろしいですか。

酒井区長

　議決事項が決まっておりますので、その議決事項以外のことを議決することはないということを申し上げたところです。

加藤委員外議員

　今回、議員提出議案で、小林ぜんいち議員が提案者代表で、公明・自民・無所属全員で議決に関する議案を出させていただきました。テクニカル的にはできます。ただ、そちらはそれをやる気がなかった。議会にそういったことを求めるつもりはなかった。区民の代表である区議会議員に対して、そういった判断を仰ぎたくないと思われるようなこれまでのやり方なわけですけども、その辺どういう見解なんでしょうか。

酒井区長

　そういったところはございません。

加藤委員外議員

　ならば、なぜそういった議決の機会をつくろうと努力されないのか。「検討する」というせりふもなかったわけですよ。やりませんという趣旨の、検討というのは全くなかったわけです。

酒井区長

　何度もお答えしていますけども、議決事項としては決まっていなかったということでございまして、我々としては現状の条例に従っているところでございます。

加藤委員外議員

　議会としては、この前総務委員会では全会一致だったので、この後どうなるか分からないですけど、提案者だけでも過半数を超えている。こういった行政に対して、議会としては今後まちづくりを注視するための仕組みを提案させていただいているわけであります。

　あと、野村不動産との信頼関係について伺いますけれども、急に９００億円上がったわけですけれども、施行認可申請をしていきなり９００億円、２か月もたたずに上がった。その前、都市計画決定する際などは、千田部長によりますと、事業収支を再三気にしているから、こういった都市計画決定を延期させてもらったという。ずっと事業収支を気にしていたという表現の割に、なぜ９００億円上がったにもかかわらず、その上がったという事実を聞き逃すのかというか、野村不動産と情報共有できなかったのかというところが、ずっと事業収支を気にされてこの事業を進めてきたのに、なぜ最後の最後、一番重要な認可申請のときにそこを気にしないで、野村不動産に急に上げられたという表現になっているんですけど、その辺は区長としてどう捉えていますか。

委員長

　今、区長に対する質疑ですけど、区長、答弁できますか。

　ちょっと休憩して。

　

（午前９時４１分）

　

委員長

　再開します。

　

（午前９時４２分）

　

酒井区長

　御指摘のとおり、事業収支が合わなければ、この事業というのは民間としては当然進められないという認識で、我々もそこを注視していたところでございます。御指摘のとおり、今回、最終的に９００億円上がったというところに関しては、我々もそれまでの経緯で注視をしていたところですけど、本当に突然出てきたということで、我々としても非常に戸惑ったということでございます。

加藤委員外議員

　最後ですけど、そういった関係の野村不動産と、信頼関係が損なわれているのに続けているということに理解ができなかったということで、時間になりましたので。

酒井区長

　９００億円上がったということに対しては、私たちも戸惑いがあったということでございますけれども、野村不動産ともそこで話をしまして、野村不動産としても工事会社のほうからの見積りが一気に出てきたということで、それについては予測がなかなか難しかったということでは話を聞いているところでございます。

委員長

　時間が経過しておりますので、次に進めさせてもらいます。

　それでは、公明さん。

小林委員

　本日の特別委員会は、委員外議員も参加し、そして、区長に来ていただき、多くの傍聴者の方々も見えているという異例の特別委員会となりました。

　中野サンプラザの再開発につきましては、施行予定者と協定解除の決断については、我が会派ではこれまで何度も申し上げてきましたけれども、本来であれば、今定例会、第１回定例会の冒頭の区長の施政方針の中でしっかりと示すべき、そして、区長御自身の言葉で区民の皆さんに、また、議会にしっかりと協定解除の決断を述べるべきだったというふうに考えています。本会議質問から予算特別委員会での総括質疑、これも、そういったことを踏まえて真正面からお互いに向き合って議論を交わしていくものだったというふうに考えています。本来は、一定例会の中で考え方が変わるというようなことは、当初の考え方と途中で事が変わって新たなものを示すということはあってはならない、また、そういう姿勢で臨むべきだったというふうにも考えています。

　そこで、区長の見解を幾つかお伺いしたいと思います。さきの第１回定例会、一般質問、我が会派は久保議員のほうから、今回の区役所・サンプラザ跡地、中野駅新北口駅前エリアの件につきましては、一旦立ち止まっていくことが大事だと、そして、協定解除も含めて考えていくことが大事だということを申し上げさせていただきました。これについては評価をします。しかしながら、今定例会の中で英断だったというような言葉もありました。それについては、そういう評価はいかがかなというふうに思っています。

　そこで、中野サンプラザ跡地の開発が遅れ、にぎわいや駅周辺のユニバーサルデザインなどの、区がこれまで行ってきた、発展していくことが後退して止まってしまうこと、区民にとってもこの開発の恩恵を受けられないこと、また、先延ばしになっていくということについて、区長はどのようにお考えでしょうか。

酒井区長

　この駅前の計画については、なるべく早く実現したいという思いは変わっておりません。ただ、今回、１度立ち止まるべきだという御意見も頂きましたとおり、この案では十分な未来が描けないということで判断したということでございます。

小林委員

　区長の責任としてどのように考えていらっしゃるかということについて、再確認をしたいと思います。先ほど１００年先のことを考えて誇れる場にする、それが私の責務であるというふうにおっしゃっていましたけれども、区長の責任としてそれだけでいいのか、もう一度お伺いします。

酒井区長

　このまちづくりをしっかりと進めていくことが私の責任だと感じております。

小林委員

　では、具体的に何をしていくのかということについても、少し後ほど伺っていきたいと思います。さきのこの特別委員会に区長が出席をしていただいた折に、これ以上区民の負担になるような事態はぜひ避けたいというふうに区長は答弁されました。これ以上区民に負担をかけさせない、そういう強い姿勢で臨む、そうしてきた上で、今現在区民には結果的に大きな負担をかけることになる。つまりそれは、開発も遅れる、そして、区民の税収で頂いた私たちの大事な大事な予算を決定していくときにも、その区民の税金を投入しなければならない事業がこれから出てくる。本来はそれを別のところに使えた。区民の生活の中に使えた。それも一定このまちづくりの遅れの中に使っていかなければならないというふうに考えます。区長は、区民に大きな負担が生じる可能性が高まったことについてどのようにお考えでしょうか。

酒井区長

　様々な外的要因があって、その中で最善の方策を取るということが我々の責任だと思っております。

小林委員

　非常に中途半端というか、具体性に欠けた答弁だったというふうに思いますけども、具体的にどういったことでしょうか。

酒井区長

　いろんな状況の中で今回認可申請が取下げになって、今回協定解除に向けたということで決断をしたところでございます。この中でも様々な外的な要因、これからも起こるかもしれませんけど、その中でも最善の方法を皆さんと議論をして決めていきたいということでございます。

小林委員

　野村グループと事業の継続をしないということは、野村グループからの様々な歳入が入ってこない。それどころか区民に、転出補償金が入らないということは、先ほども言いましたけども、本来できる区民へのサービスが行われない。そういったことを税金で賄っていかなければならないということは、区民にしっかりと区長から伝えていくべき内容だと思っています。今後、ぜひそれはしっかりとしていっていただきたいと思います。

　そして、先ほどもありましたけど、今回１月末に区議会のほうに示されました２棟、ツインタワーの案については、これまで４割が住宅であったんですけども、それを６割にするということについて、区長は、特別マンションが増えることについて問題ないというふうにおっしゃいました。今後これを継続しない、新たな計画をつくっていくときに、そこはベースになっていくのかな。つまり、住宅を６割にしてもいいという案を持って次に進んでいくつもりなんでしょうか、伺います。

酒井区長

　あくまで今回見直し案についての私の考えとして、当然事業収支を改善するためには、マンション部分を増やすであろうということは私も予測をしていたところでございます。ただし、今回これを白紙に戻すということでございますので、そこの条件については一旦白紙で考えるということでございます。

小林委員

　そもそもこの中野サンプラザ跡地のまちづくり方針を決めていくときに、私の前任者もそうでした、そして、私たち議員の前任者もみんなこのまちづくりに関わって、しっかりと議論をしてきました。それは、この中野駅前の一等地のまちづくりについて、「開発」という言葉はあえて避けたいと思いますけど、まちづくりについて、今で言うと高層マンションになりますけど、マンションをたくさん造るために計画をしているのではない、中野のにぎわいのために行っていくんだということは先輩からも聞いています。私も地政学的にそうだというふうに考えています。であれば、もう少しバランスのよい用途構成になるように考える。つまり、安易な発言は避けるべきだったというふうに思います。

　もう１点伺います。中野サンプラザのＤＮＡはホールであるというふうに区長はおっしゃっていますけれども、区長の考えるホール、具体的にはどういったことでしょうか。

酒井区長

　用途構成の話については、私は、白紙というのは、つまり６割というものはそのまま維持されるわけではないということで申し上げたことだとちょっと言わせていただきますね。

　ホールについては中野サンプラザのＤＮＡということで、これが区民の皆さんが中野サンプラザに一番多く抱いているイメージでありますし、機能であるというふうに認識をしております。

小林委員

　先ほどもありましたけども、１万人が３,０００人、７,０００人、いろんな数字がこれまで出てきていて、７,０００人を上限としたホールということで今回想定をされていますけれども、今現在でもホールについては７,０００人を上限ということで考えていらっしゃいますでしょうか。適切だと思っていますでしょうか。

酒井区長

　その当時の中野サンプラザの区民会議の中で、そういう結論に至ったということであります。今回、今後のサウンディング調査とか、いろいろ今後進め方もあるかと思いますけれども、ホールの上限についてももう一回議論する必要があるかなと思っております。

小林委員

　様々、建設委員会、総務委員会の中で、今後のことについては今後検討していくということでありましたので、今後のことについて大きくは聞きませんけれども、この計画が今一旦は止まるということについては区民生活にも大きな影響を与える。それは先ほども言いましたけれども、税収によるところの、本来であれば区民に還元しなければならないものについて、それが止まっている。そして、新たに費用負担が区にもかかってきている。それは貯金があるからいいでしょう、そういうことではないというふうに考えています。

　先ほど区長も冒頭のほうで、１００年先、誇れる場にすること、それが私の責任というふうにおっしゃっていましたけれども、区の資料によりますと、「１００年先においても中野区の顔となる特別な場所で進めていく提案として、必ずしも十分でないと判断した」というふうに言っています。区長も自分の責任として考えていきたいと言っていますけども、未来を託す子や孫の世代、つまり１００年後の中野のまちづくり、誇れるまちづくり、愛されるまちづくりについて、区長は具体的にどのようにお考えでしょうか。

酒井区長

　この中野サンプラザ、具体的に申しますと、内外からのコンサート客のにぎわいがありました。これを引き継ぎたいということ。そして、コンサートと連動した、今回ホテルも計画をしております。広場でのイベントや、子育て世帯が集まる屋内の遊び場や、コミュニティの絆を深めるバンケット施設など、そして、中野のシビックプライドとなる展望フロアの計画もございました。こういった中野駅新北口駅前エリアが区民の憩いの場所、文化に触れる場所、地域活動団体、地元企業の集いの場所として、この駅前というものがしっかりと次世代に引き継がれることが重要だと考えております。

委員長

　では、時間になりましたので進めたいと思います。

　次に、共産さん。

浦野委員外議員

　まずは、委員外議員として本日出席をさせていただき、委員長をはじめ、いろいろ御配慮いただきましてありがとうございます。

　また、本日、大きく二つ確認させていただきたいと思っているんですけれども、会派として、まず今回の定例会の本会議の中では、この間のいろいろな事業の中身の変更について、展望施設の保有の在り方一つを見ても、これまでの資金計画が大きく変わる点であったりとか、住宅棟が全体の６割を占めることが本当によいのか、また、新たな配置のイメージ図が、本事業のプロポーザルでの次点の事業者に類似している点などで、公平な事業者選定の観点からも課題があることを改めて指摘をさせていただきました。その上で、区民参加で改めて事業全体の再検討が必要ではないかということを本会議でも述べさせていただきました。

　まず、今回の区の判断は、私どもは英断であるというふうに思っています。評価をしたいと思っています。その上で２点伺いたいんですけれども、事実上これまでのスキームでの中身としては、白紙撤回という形になるというふうに思います。今後、事業の再整備計画全体であったり、また、事業手法も含めて再検討していくということになると思います。その際に、今後あらゆる選択肢を除外せずに、比較検討をしていくべきだと思っています。当然それは、事業手法一つ取ってもそれぞれにメリット・デメリットもあると思います。また、財政的な影響もあると思います。そういう意味では、まずあらゆる選択肢を区として除外しないで、きちんとそれを明示すること、その上で、それぞれのメリット・デメリットも含めて示して、きちんとその上で議論ができるようにしてほしい、比較できるようにしてほしいというふうに思っているんですけれども、まずその点について伺いたいと思います。

酒井区長

　今後の検討の中ではあらゆる可能性を検討し、その検討のプロセスも区民の皆さん、議会の皆さんに示しながら、こういう判断をしたんだということでしっかりと議論をさせていただきたいと思います。

浦野委員外議員

　今ちょっと二つ目で区民参加の点をお伺いしたかった。今あらゆるプロセスの中でという御答弁も頂いたんですけれども、まず今、選択肢をきちんと示すべきだという点が１点。

　それで、２点目は、やはりその過程の中できちんと区民参加の場を保障してほしいなという。もちろん議会は当然そうですけれども、区長が当選以来掲げてきた「対話の区政」という点においても、この選択肢をきちんと提示する、それを区民にも明らかにして、住民参加でこのまちづくりを改めて検討していく、その点がやはり一番大事ではないかなというふうに思っているんですけれども、先ほどの御答弁の中で一部触れていただいたようにも思うんですけれども、住民参加でのまちづくりという点について改めて伺いたいと思います。

酒井区長

　おっしゃるとおりで、区民参加の仕組み自体もしっかりと我々としては考えていく必要がありますし、先ほど別の委員からの御質問もありましたけれども、今回の中野サンプラザの駅前の経緯というものも含めて、なかなか伝えるのが難しいというのは私たちも認識をしているところでありますので、それをうまく伝えていくということも工夫しなければいけないと考えております。

浦野委員外議員

　それは様々な工夫の在り方もあると思っています。今回タウンミーティングというのが行われましたけれども、あれが決して十分だというふうにも思っていませんし、それぞれの過程においてタウンミーティングという形式がよいのか、それとも、先ほど述べたような選択肢もきちんと説明をして、行政側と住民でキャッチボールできるような場というのも当然必要になってくると思うので、何か１回２回とかで終わらせるのではなくて、各プロセスの中で最大限住民とのやり取りの場、当然議会とのやり取りの場ということをきちんとステップとして、新たなまちづくりを考えていくときにそういうプロセスをきちんと一つひとつ踏んでいっていただきたいというふうに思うんですけれども、もう一度その点について伺います。

酒井区長

　住民参加のプロセスもしっかりと考えていきたいと思います。

浦野委員外議員

　先ほど森議員とのやり取りの中だったかと思いますけれども、一つは区民会議という会議体を設置してやってきた。その中で合意形成を図ってきたというような御答弁があったかと思うんですけれども、当然そういう会議体としてのものも必要だと思うんですけれども、ただ、そこに参加できる方というのは、やはり人数の制限もありますし、もちろんそういう会議体としての場も必要ですし、広く、やっぱりさっき区長がおっしゃった１００年先も本当に愛されるまちにしていくという意味では、広い形での住民参加という点、そこはあまりそごはないのかなと思っているんですけれども、その点について、ある一部分ではなくて、本当に広く住民参加でというところについてもう一度伺いたいと思います。

酒井区長

　広い住民参加というものが、なるべく広く皆さんの意見を聞くということが、この中野サンプラザについては非常に重要になってくるかなと思います。そこについては留意していきたいと思います。

浦野委員外議員

　それはお願いしたいと思います。

　最後にしますけれども、先ほど来他の議員からもあるように、やはりこの場所についての、非常にこれまでの経過が複雑だと思います。その経過を一つひとつ十分に理解するのはなかなか難しいというふうにも思います。やはりそういう意味では、区としての正しい情報を、正確な情報を発信していくということも一つ大事になってくると思います。今回、例えばですけれども、事業費が倍になるといったときに、それを区が全部負担するかのような、こういうふうに捉えていた方もいらっしゃると思います。そういう費用負担の面の在り方一つ取っても、やはりそういう分かりにくいという点もあると思いますので、行政として、これは総務委員会の場でも申し上げさせていただきましたけれども、正しい情報を、正確な情報を発信していく。冒頭に述べたように、議論する上でそれがやはりベースになっていくと思いますので、その上であらゆる選択肢も提示して比較検討ができるようにしていく。その上で、その過程の中で議会や広く住民の中でも十分議論ができるようにしていく。大きくこの点が、今後このまちづくり全体をどうしていくのかというのを住民とともに考えていくにはやはり大事だと思いますので、そういう正しい情報の発信の在り方、提供の仕方という点についても、十分工夫、検討をしていっていただきたいと思いますけれども、最後、その点について確認をさせていただきたいと思います。

酒井区長

　今回、中野サンプラザの情報発信に関しては、区報や記者会見の映像、動画なども用いてやってきたところではありますが、やはり到達性という点では課題があったかなというふうに、総括というか、反省をしているところであります。今後、情報発信の在り方は、より正確に、迅速に伝えられる方法というのを模索していきたいと思います。

委員長

　それでは、次、都ファさん。

大沢委員

　冒頭、まず御挨拶でございます。本日からこちらの特別委員会のメンバーとなりました大沢ひろゆきでございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

　本日は、本当にこのような場をつくっていただきまして、ほかの議会日程との重複がないということもあって、委員外議員も含めて皆さんが参加できる、そして、全議員、その気になれば控室も含めて傍聴ができる、このような場を御準備いただいたことに関しまして、大変敬意を表するとともに感謝を申し上げます。

　そして、ここから質問に入らせていただくんですが、今回のことに関する評価でございますけれども、私どもといたしましても、特にこの区民の利用する施設の魅力が十分に踏襲されていない、この部分に関しては非常にずっとこだわり続けてきたところで、この部分を取って、今回これまで長年継続してきた検討を１回白紙に戻すと。そして、５年ぐらい恐らく延びるだろうというふうな決断をされたこと、それは本当に英断だというふうに思っています。回答の重複もあるかと思いますけれども、それだけの時間をかけてでも再検討しなければならないという思いと、それだけ、５年間延びるということは、その間駅前の場所のにぎわいが、本来想定されていたよりも損なわれる部分があるというところをどうやってカバーしていこうとしているのか、その辺の思いをお伝えいただければと思います。

酒井区長

　１００年に一度の開発ということで、これはやはり不十分だと感じたものを進めるわけにはいかないということで決断をしたところでございます。何年か遅れるということで、まさにその間のにぎわいというのは大きな課題だと考えておりまして、中野サンプラザ前の広場を含めて、四季の森から駅の回遊性、駅ビル、南北通路については順調に進んでいるということでありますので、駅の回遊性を高めて駅周辺のにぎわいが落ちないようにということで、あらゆる方策を考えていきたいと思っております。

大沢委員

　分かりました。

　それで、次に心配していることとして、令和２年の段階でも今回の市街地開発事業において興味を示したのが３社、実際にコンペに参加したのが２社というふうなところの中で、さらに今は非常に市況が厳しい状況だと。建設費の高騰も含めて、あと人手、人材不足という部分も含めて。これを今後検討していく中で、事業手法を拡大しての検討が必要だというふうに考えます。これをどの辺りまで拡大しようというふうなことを考えていらっしゃいますか。

酒井区長

　市況が厳しいということでは、私も認識しているところでございます。今回、協議をこれからしていくところでございますけれども、今現在建設市場がどうなっているかということも、いろいろとリサーチをしながら進め方をこれから考えていくということでございます。

大沢委員

　もちろん区民のためというのが一義的には絶対大事なんですけれども、手を挙げる人がいないということになると、そもそも造れないということにまたつながりますので、その辺りもしっかりと配慮を頂きながらやっていただければと思います。

　そして、区民の皆さんの意見としてやはり一定あるなというふうに思っているのが、中野サンプラザそのものの再活用という話がやっぱりタウンミーティングでも出てきているし、私もそういうことは本当にできないんですかということを街頭でよく聞くようなところがございます。この理由についてなんですけど、私が今理解しているのは、大体工事費が１００億円ぐらいかかりますと。これは区報への掲載なんかも区長からあったかと思います。その中で、今の中野サンプラザの収益構造を考えたときに、コロナ前の１０年間、堅調に経営していた時期でも、年間売上げが大体３０億円ぐらい、平均すると。経常利益が３億円ぐらいの会社です。この会社で、それじゃあ、どのぐらいの額が、普通の社会人というか、会社の常識としてできるのかと。私のサラリーマンの３６年の経験とか、役員を２０年やっていましたけど、その中で思うのは、やっぱり３０億円とか、どう頑張っても、できれば１５億円ぐらいとか、そのぐらいに何とかとどめたいよねと。そういう構造だったりもするんですよね。そういうことも含めて、中野サンプラザを何で再利用しないのかということをしっかりと区民に対してもメッセージとしてちゃんと出す。その理由も分かりやすく説明したほうがいいと思うんですけど、いかがでしょうか。

酒井区長

　私もタウンミーティング、先日もたしかその話が出てきたと思いますけども、やはり民間に開発を、リノベーションするとしても、民間としてはやはり事業収支が成立しないということでは、どこも手を挙げないというわけでございまして、そこも含めて我々としては、選択肢としては難しいということを申し上げていますけれども、おっしゃるとおり、まだまだ区民の皆さんからそういう声が届いてまいりますので、それについては丁寧に丁寧に説明していきたいというふうに考えております。

大沢委員

　そして、もう一つある。やっぱり中野区として非常にこれまで厳しかったというふうなところがあるのが、人的な体制というところが恐らくあるのだろうなというふうに、これまでのいろんな委員会とかでの質疑でも思っています。いわゆる再開発を専門として、それでこれまで見識を積んできているというふうな職員とかが、今、中野区の中にはなかなかいないとか、そういうふうな課題もあるかと思っています。今後、もう一度検討し直すよということになると、この反省を生かさないといけないよなというふうに思います。その中で、今後どのような検討体制を区の中につくっていくのか。そして、そのための人的リソースをどうやって強化するのか。例えば、国から持ってくるとか、都から持ってくるとか、そういういろんな方法があると思うんですけれども、どんなことを考えていて実現していこうとしているのかというところを教えていただけますか。

酒井区長

　現在でもスタッフには、ＵＲ等、外から助っ人というか、来ていただいた職員もたくさん働いてもらっております。今回、事業の見直しに当たっては、引き続きまちづくりの経験者などを外部からも招きながら……。おっしゃるとおり、職員も今少しずつ育ってきてはいるところでございますけれども、即戦力としてまちづくりに詳しい専門家などを国や東京都などにも依頼をしているところでございます。

大沢委員

　もともと今までの計画では、区の土地を民間に提供することによって４００億円の転出補償金を得て、その主な用途としてこの新庁舎の建設費に充てる、そんなスキームがあったかと思います。実際には、これ、予算案をずっと見比べていくと、転出補償金の入金がない状況においても、新庁舎建設に係る区債は７１億円まで減少していて、一方、区の貯金に相当する財政調整基金は、令和７年度末には４００億円となるということで、もともと転出補償金を令和６年度に想定した数字、３６３億円を上回るというふうな状況で、これは本当に区民の皆様のお力による税収増と堅調な財政運営、この賜物ではないかなというふうに私は思っております。したがいまして、事業手法の選択、幅広い選択もしやすい状況になりつつあるかなというふうに考えますので、この辺りにつきましてもしっかりといろんな手法を検討していただいて、そして、民間も手が挙げられるような手法というふうなところもしっかりリサーチしていただいて、ぜひ今後の開発を進めていただきたいと思っております。以上でございます。こちらは意見で結構です。

委員長

　それでは、次に、むとう委員、お願いします。

むとう委員

　冒頭の区長の御挨拶の中で、これまで議会との合意もあって進めてきたというような御発言があったかと思いますけれども、加藤議員がおっしゃったように、様々な計画というのは議決の案件になっておりませんので、私自身は少なくともこれまで、ここに至るまで合意をしてきたというつもりはないんだということをお伝えしておきたいと思います。そもそも市街地再開発事業という手法で権利変換という在り方についても、私は納得しておりませんし、中野サンプラザを壊すということについても、私は合意したつもりは全くないということを、まずは言わせていただきたいというふうに思います。

　それで、１２月６日の報告の中で、中野区の見解としては、施行予定者からの提案についてはおおむね満たされているものと考えているという見解が示されました。満たされていると思っていたにもかかわらず、今回の、今日示された見直し方針のところでは、十分ではないと判断したというふうに書かれています。おおむね満たされていたという判断から、十分ではないという判断のところまでにすごくギャップがあるんですよね。この間どうしてそういうふうに至ったかという詳しい説明というのは全くないですから、本当にこれ、情報の出し方も、不平等な点もあったのではないかと、この間私は疑っているところではあるんですけれども、プロセスをきちんと明らかにしていくという姿勢が欠けていたのではないかというところも、私はまず疑問に思っています。その点について一言答えてください。

酒井区長

　１２月の段階の満たされているという発言については、これまで申し上げたとおり、中野サンプラザのＤＮＡというものが引き継がれているかどうかというところのおおむねの要素ということで、ホールやバンケットなどの機能がしっかりと引き継がれているということで示した認識でございます。今回は、その認識の下に詳しく事業の計画の中身を見て、それが不十分であると判断したということでございます。

むとう委員

　同時進行で報告がなされているので、議事録もないので分からないんですけれども、参加されていたこれまでの総務委員会、建設委員会の無所属の議員の方から教えていただいたお話によりますと、基本的なコンセプト、２０２０年１月につくられました再整備事業計画について、このコンセプトまでは見直さないと。このコンセプトを基にして、さらにどうするか検討するみたいな御報告であり、社会情勢の変化があれば、この２０２０年１月の再整備事業計画について修正することもあり得るというような御説明があったというふうに私は伺っているんですけれども、そもそも社会情勢の変化があったからこれが駄目になっているわけですから、本計画が。だから、私はやはり再整備事業計画そのものから、コンセプトから、ゼロから考え直すべきではないかというふうに思っています。

　その中で中野サンプラザについても、日本建築家協会の皆様から、中野サンプラザの建築の保存活用の可能性を再度検討されるように要望いたしますという要望書が、区長に対して２月１７日に出されています。さらに、中野たてもの応援団、近代建築研究会の皆様からも、中野サンプラザを生かして新たなプロポーザルをしてくださいというような、区長に対する要望書も提出されています。やはり中野サンプラザ、プロの建築家の方がこれは使える可能性があるよということをおっしゃっているわけですから、私はきちんと、１００億かかるなんていういいかげんな数字ではなくて、きちんと調査費をかけてもう一度再検討の在り方を検討するべきだというふうに思っていますが、中野サンプラザの存続なしで見直すべきではないというふうに思っていますが、もう一度そこのところは正していただきたいと思いますので、区長の御答弁を求めます。

酒井区長

　先ほどほかの委員からの質疑にもお答えしましたけれども、現状のままリノベーションなどをして使用するというのは、経済的には難しいということで、そこに多くの区民の税金を投入するということはなかなか難しいんじゃないかなと私は思っております。

むとう委員

　難しいという根拠が希薄ですので、そこはきちんと調査することを求めます。ありがとうございます。

委員長

　では、次に、立石委員。

立石委員

　先ほど、区長の責務として、１００年後も区民に愛されるまちづくりを進めていくんだという思いをお伺いいたしました。そうしたときに、この間進めてきたこの事業についてやはり検証して、次に向けてしっかりと確実にまちづくりを行っていく体制をつくっていただきたいと思っています。まず、そちらについてはいかがですか。

酒井区長

　今回の進め方については、我々としても検証が必要だと思っておりますので、それを踏まえてしっかりと取り組んでいくつもりでございます。

立石委員

　そうしたときに、今後この計画、整備手法も含めてどこまで見直していくかということで、中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画、これを社会情勢や今の状況に合わせて軽微な修正をしていくのか、事業手法も含めて修正をしていくのか、これは、今後市況も含めてリサーチをしたり、様々な点から判断をしないといけないと思っておりますが、こちらの修正の大小についてはこれからだと思うんですけども、修正の必要性についての御認識を伺います。

酒井区長

　これからいろんな市場調査をするわけでございますけれども、その点についても見直しが必要であれば見直しをしていくという考えであります。

立石委員

　そして、この資料に、今回３点、継続を行わない方針として示されておりまして、６月の事業計画と比較し、区民の利用する施設の魅力が十分に踏襲されていないという点がございます。こちらは、事業の継承性というところで言えば、従来住宅が４割から６割になったわけですが、もともと再整備事業計画では「バランスの取れた用途構成」という記載をしておりました。としたときに、６割というのは本当にバランスが取れた用途構成なのかというところが疑問でございまして、私は、仮に今後修正する場合は、夜間人口に関しては、例えば上限４割とか、そういうことを設けていくというのも可能性の一つとしてあると思うんですよ。そちらについては今後検証していただきたいと思います。

　そして、もう一つの理由としては、事業の成立性の見通しが立たないということで、住宅が６割になっても、このホール、７,０００人の建設が難しいということに至ったわけです。ですので、中野区としても、本当に今後どの規模のホールが必要なのかという、採算性ありきではないですけども、中野のまちづくりにどういったホールが必要なのかというのは、やはり改めて検証していく必要があると思うんですが、そちらはいかがですか。

酒井区長

　ホールの大きさにつきましては、以前の検討の段階で３,０００人から３,５００人以上じゃないと、民設民営のホールについては採算が難しいという市場調査がありました。ただ、今回変化があるかもしれないということでございますので、そこについては改めて意見を聞きたいと思っております。

立石委員

　半年ぐらいこの委員会で報告があるたび、事業費高騰で様々施設計画の見直しなども御報告を受けたんですけれども、ホールの部分だったり、オープンスペースの部分だったり、どの部分が実際に想定よりもコストが上がっているのかというのを一切お示しいただけなかったんですね。だけども、やっぱり今後の用途構成も含めて考えていく、事業の成立性を考えていく上で、そこの分析は、私は欠かせないと思っていますので、しっかりそちらを検証した上で議会にも説明を求めたいと思います。要望で結構です。

委員長

　要望でよろしいんですね。

立石委員

　はい、要望で。

委員長

　それでは、次に、石坂議員。

石坂委員外議員

　ようやく現在の事業者との話合いを打ち切るという話が出てきて、今後について考え直す流れとなりましたが、まず、どこまで戻ってやり直すのか、明瞭かつ簡潔に教えてください。

酒井区長

　今回、中野サンプラザの事業計画自体の見直しはしないということで、今回は事業協力者との協定解除に向けて協議を始めるということでございますので、今後サウンディング調査など、いろんな市場を調査した上で、どのようなやり方をするかということは提案していきたいと考えております。

石坂委員外議員

　何かさっきの話とちょっと違うところもあるようですけど、時間も限られているので先にほかのことを聞きますけども、様々な委員会で２月１０日に決定したことであるとか、それまでの庁内の議論、事業者とのやり取りやその日付など、これまで各種委員会で内容や日付に関する説明や答弁が、区長以下、行政側からありました。当区の同僚議員から質問があって、その答弁に関して、その中には答弁内容が短い時間に変わったりですとか、その結果、複数の委員会においてそごのある答弁があったように思っています。不確定要素のある中で、出せる部分、出せない部分、難しい面もあったのかもしれませんけども、一定の結論が出た今、批判を受け止めつつ、伏せてきたこと、曖昧であったことを明らかにすることが可能な、ぎりぎりの時期が今であるとも思います。今なら本定例会における答弁訂正なども可能ですし、本定例会が終わってしまうと議事録も確定します。本日、多くの区民の方が傍聴されていますし、また、ここにいらっしゃる方に限らず、今回のてんまつに関して区民が情報公開請求をしたりですとか、住民監査請求があった場合に、真正な資料が出せるのか、そして、それに耐えられるのかどうかを心配しています。

　情報公開請求は、中野区区政情報の公開に関する条例の規定により、実施機関の保有する情報を公開することにより、区が区政に関し区民に説明する責務を全うすることで、区民の知る権利を保障し、区民と区との情報の共有を図ることにより、住民自治と開かれた区政運営を推進することを目的としています。また、住民監査請求のほうは、地方自治法第２４２条の規定により、区民の方が区の執行機関などによる、違法もしくは違法でなくても不当な公金の支出、財産処分、契約の締結・履行、財産の管理を怠る事実などがあると認めるときは、監査委員に対して監査を求め、その行為の防止や是正などの必要な措置を請求できる制度となっています。今後、情報公開請求ですとか住民監査請求があった場合に、住民や監査委員に対して真正な資料が出せるのか、情報公開請求や住民監査請求に耐え得るのかどうかと心配したんですが、その辺お答えいただけますでしょうか。

酒井区長

　すみません、先ほど、再整備事業計画をベースに今後検討していくということで、答弁を訂正させていただきます。

　今の情報公開請求等のお話でございますけども、当然我々としては透明な意思決定を庁内でも徹底しておりますので、それについては誠心誠意対応してまいります。

石坂委員外議員

　本当にくれぐれも気をつけていただきたいといいますか、事実の歪曲とか公文書をいじってしまったりすると大変なことになりますので、そこはしっかりと合法的に進めていただきたいと思います。

　それから、規模の、７,０００人ということに関して、先ほど他の委員からの質問の中でも、見直す可能性もあるような話も出てきましたけども、この定員の設定についてどのように今後行っていくのか教えてください。

委員長

　ホールの７,０００人の定員についての今後の進め方ですか。

石坂委員外議員

　はい。

酒井区長

　先ほどほかの委員からの御質問にもありましたけれども、３,０００人から３,５００人以上でないと採算が取れないということの、１回調査は受けております。ただ、今後の状況によっては、そこは、見直しをする必要があれば議論をしていきたいと考えております。

石坂委員外議員

　そこはサウンディング調査もあると思いますけど、区のほうとしてもどのぐらいの規模のものが欲しいのかとか、そうしたことも含めながら、また、区民の声も聞きながら進めていくという理解でよろしいでしょうか。

酒井区長

　中野サンプラザの区民会議の中でも、３,０００人から３,５００人以上ということで、上限は７,０００人ということで条件がつきましたけれども、そういった議論があったということで認識をしているところでございます。そこについては、市場調査も踏まえてもう一度議論する必要があるかなと思います。

石坂委員外議員

　その３,５００人から７,０００人ではかなり規模の差もありますし、それが４,０００人なのか、６,０００人なのかによっても大分変わってきますので、その辺はしっかりと踏まえて進めていただければと思います。これは要望としておきます。

委員長

　要望ということでよろしいですね。

　それでは、次に進みたいと思います。

吉田委員外議員

　まず、委員外議員として発言の機会を頂いた、議長、委員長をはじめ、会派の幹部の皆様に感謝を申し上げます。

　まず、区長にお聞きしたいのは、この７年間の中野サンプラザの問題について、これまでの進め方、取り組み方、失敗したと思っていますか。

酒井区長

　適切に進めてきたと考えております。

吉田委員外議員

　その認識は本当に恥ずかしいと思います。失敗したという謙虚な気持ちが必要です。何を失敗したかこれから申し上げます。そこは理解していると思ったんですが、理解していないようなので。

　まず、発言で、今回の再整備事業計画、これをベースにとおっしゃいました。そもそもこれが間違っているんですね。まず、ここの事業手法のところで、市街地再開発事業を想定し、そして、公募型プロポーザル方式により選定すると。これで何が起きたかというと、要するにプロポーザルでどういう建物を建てるのかということをコンペで聞くんじゃなくて、どんなものを建てる能力があるかと企業の能力を聞いて、その能力についてプロポーザルをしてもらった。その結果、ほかの事業者よりも能力があると、体力があると思った事業者が、今になってこうやって突然９００億円建設費が増えたからといってバンザイをする。事業を進められなくなる。こういう事業者を選んでしまう方式をそもそも区は選んだんですよね。これについてまず反省をしていただきたい。

　そして、その次に――答弁があるんですか。どうぞ。

酒井区長

　今の御指摘は、結果責任を求めていらっしゃるように私は受け止めましたけども、適切に進めてきたと考えております。

吉田委員外議員

　政治は結果責任なんですよ。自分は被害者みたいな顔をしていたら、もう一般の区民はそんなの許さないと思いますよ。どんなことがあってもきちんと区としての、区民の利益を守れるような事業の進め方をしなきゃいけないんですね。そして、そもそもこの事業の採算性だけにこだわることも、私は間違いだと思っています。例えば小・中学校を造るのでも、公園や道路を造るのでも、あるいは保健所、児童相談所を造るのでも、その事業の採算性なんてことは考えないですよね。駅前の一等地だから、どうもそこの中で収支が取れるようにというふうに矮小化して考えてしまいますけれども、中野駅の周辺全体の活性化とか、にぎわいとか、そのエリアでの経済の発展による税収増とか、そういうことを考えるのが区の役割であって、この限られたエリアだけで事業の採算性が取れるか、民間事業じゃなくて公の立場では、そこだけに固執するべきではないということは理解していますか。

酒井区長

　最大の効果を得るというのが我々行政の責務でございます。それについては、支出は最小限ということで当然考えているところでございます。

吉田委員外議員

　その最小限というのは、１年２年の費用の最小限じゃないんですよ。２５年、５０年、１００年後の、将来にわたっての費用の最小限。それを考えたときに、ほかの議員からもありましたけれども、土地を手放してしまって、次の再開発のときには種地がないという状態、そうではなくて、土地を持ったままで、例えば信託とか、あるいは、何度も言っているような定期借地とか、そういう手法で、土地は将来も持ち続けていく。それが大きな区民の利益になるんですけど、そういう長期的な利益も考えて採算というのは考えなきゃいけないんですが、それについてはどうお考えですか。

酒井区長

　Ｂ／Ｃみたいな事業の評価手法というのもございますので、そういういろんな指標を我々は含めて検討しているところでございます。

吉田委員外議員

　時間が本当に少ないのでこれだけになりますが、そういう御認識がおありであるんだったら、ここで、市街地再開発事業を想定し、そして、公募型のプロポーザル方式によると、この再整備事業計画、これにこだわらないで、一部の方からも御質問ありましたけれども、もっと広くいろんな手法を考える。長期的に、そして、広域的に考えるというふうに、今回せっかくストップしたんですから、この見方、ここだけにこだわるんじゃなくて、もっと広く事業の見通しというか、考え方を捉えられるように見直していただきたいんですけど、それはいかがですか。

酒井区長

　我々が実現したいまちを実現するための手法として、どういうものがいいかというのは広い視野で考えていきたいと思います。

井関委員外議員

　れいわ新選組の井関源二です。本日はこのような機会を頂き、ありがとうございます。よろしくお願いいたします。

　今回の決断は英断だと思いますが、それまでは施行予定者の再建案で進めるような印象を受けていましたが、今回の決断に至るまでに再建案で進めるよう有形無形の圧力などはあったのでしょうか。

酒井区長

　そのようなものはなかったと認識をしております。

井関委員外議員

　今回の白紙の決断は、区長の周辺では白紙も致し方なしというような考えが多数挙がっていたのでしょうか。それとも、比較的区長の鶴の一声的な判断だったのでしょうか。

酒井区長

　庁内議論を尽くした上での決断でございます。

井関委員外議員

　再建案を白紙にすると、中野サンプラザの前の広場を貸して補填するという計画が難しくなると思われます。再度サウンディングやプロポーザルをやるとすると、現中野サンプラザが数年残る可能性があり、中野サンプラザを再利用するべきだという声がより大きくなると思います。一部重複しますが、再開発が始まるまでの間、中野サンプラザは再利用しないのでしょうか、

酒井区長

　それに対しては、どれぐらいの投資をして幾らかかるかということも想定しながら議論していたところでありますけども、現在のところ難しいのではないかと考えております。

井関委員外議員

　例えば、クラウドファンディングなどで費用が圧縮されるとしても検討しないのでしょうか、

酒井区長

　億単位の経費がかかる事業でございますので、クラウドファンディングがなじむかどうかということも含めて考えていきたいと思います。

井関委員外議員

　では、旧区役所の敷地の利用はどう検討されていますでしょうか。

酒井区長

　御指摘のとおり区役所の土地のほうについても、なるべく早く有効活用したいというか、暫定利用でもいいので何か活用できないかということは当然考えていきたいと思っております。

井関委員外議員

　今回白紙になるというようなお話ですので、もう即、区の主導で中野サンプラザの前の庭とか旧区役所の跡地は何かできるのではないかと思いますが、そこに対していつぐらいに取りかかるみたいな目安はありますでしょうか。

酒井区長

　４月からの暫定活用ということで今検討しているところでございます。

井関委員外議員

　では、今後の空白期間のまちのにぎわいづくりとして、区長の中で何か具体的に検討していることはありますでしょうか。

酒井区長

　中野サンプラザの広場や、それから、連続して四季の森公園、そして、イベント広場、駅周辺のイベントなどで、にぎわいというものが絶えないようにということで工夫をしていきたいと考えております。

委員長

　これで一通り、まず一巡はしたんですけども、時間を余らせた会派の方もいらっしゃいますし、今後まだ時間が多少、この時間の中でさらに質問を深めたい方とかいらっしゃいますかね。どうでしょうか。

　ちょっと休憩します。

　

（午前１０時３３分）

　

委員長

　それでは、再開いたします。

　

（午前１０時３７分）

　

　それでは、区長に対する質疑をこれで終了いたします。

　公務があると言うことですので、酒井区長、青山副区長、また、栗田副区長はどうぞ御退席お願いいたします。

　

〔酒井区長、青山副区長、栗田副区長退席〕

　

委員長

　また、委員外議員さんも御退席をお願いいたします。

　

〔委員外議員退席〕

　

委員長

　委員会をここで暫時休憩いたします。

　

（午前１０時３７分）

　

委員長

　それでは、委員会を再開いたします。

　

（午前１０時５０分）

　

　報道関係者の方から当委員会の様子を録音したい旨の申出がございましたので、委員会を暫時休憩いたします。

　

（午前１０時５１分）

　

委員長

　委員会を再開いたします。

　

（午前１０時５１分）

　

　報道関係者から、録音の許可を求める申出がございましたので、これを許可するに御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決定いたします。

　なお、報道の方に申し上げます。お申し出いただいた目的以外に録音したものを使用しないこと、また、休憩中の録音は認められておりませんので、休憩になりましたら録音は止めていただくようにお願いいたします。

　それでは、進めたいと思います。

　それでは、先ほど１番、２番と報告を頂きました所管事項の報告に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

山内委員

　建設委員会、総務委員会のほうでいろいろと質疑があったと思いますが、委員会が重なっておりましたので、そちらの議論を聞いておりませんので、重複する質問もあるかと思いますが御容赦ください。

　まず、先ほど区長が来ていただいて、委員外議員、また、我が会派からもいろいろ質疑させていただきましたが、今回、今までの議論の中でおおむね満たされているといった議論、おおむね満たされているから進めていくんだ、そういったような内容の議論だったかと思いますが、ここに来て必ずしも十分ではないというふうに判断されました。それはどういったことか、改めて御説明をお願いします。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　今回、施行予定者から２月２８日に見直しの提案がされまして、その内容を踏まえての区の見解、判断というところでございますけれども、別紙２の２ページ目から記載をしてございまして、ここのところの下の区の見解というところでございます。一つ目が、この事業の成立性というところにつきまして、事業成立性が現時点で確実ではない、見通しが明らかではないという点での一つ目の判断。それから、二つ目は、次のページの、当初提案からの継承性・公平性というところでございますけれども、当初提案で施行予定者の案が評価されていた点が、詳細の計画を見たところ、大きな変更になっており、そこのところが満たされていない、十分ではないというところでの一つの判断というところ。それから、もう１点が、最後のページの、６月の事業計画と比較をして機能というところが十分に踏襲されていない。そういった点で判断したところでございます。

山内委員

　今御説明いただいたとおり、この３点が満たされていないから十分ではないというような御説明だったと思いますが、では、これ、一つでも満たされていれば事業継続というふうに判断したんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　この３点、総合的にこれを見て判断したところでございます。

山内委員

　では、その総合的に判断された時期を伺います。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　これまで事業計画の見直し提案を踏まえまして、区の中で議論してきたところでございますけれども、最終的にこの方針を確認したというところは３月１０日でございます。

山内委員

　３月１０日、かなりぎりぎりだと思うんですが、前回の委員会で、施行予定者と提案ごとに事業計画性があるかどうか協議していると言っていましたが、最後に協議したのがその３月１０日の前だと思うんですが、最後はいつですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　事業計画の見直しについては、施行予定者として取りまとめて最終的に提出を頂いたというところが２月２８日でございますので、この計画の内容として最終的なものが出たのは２月２８日ということでございます。

山内委員

　そうしますと、こちら、別紙のほうですね、事業計画性の見通しが明らかでない、別紙の２ページ目のところに書いてありまして、事業認可取下げ時に、これ、物価高騰等、インフレのような影響ということになると思いますが、こちら、ということはもう９００億円上がったとき、事業認可取下げ時にはもう既に分かっていたと思うんですが、改めてここに書いてあるというのは、もう既に分かっていたことではないですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　施行予定者としては、事業計画を見直して何とか収入と支出をバランスさせていきたいということで、御説明というか提案を受けてございまして、この２ページ目にもありますように、この見直し提案の中では、住宅の面積増、それから、単価の見直しというところで収入を増し、支出については、配棟計画の見直し、構造の合理化による工事費削減、そこで増と減を図ってバランスを取ってきたというところでございますので、この結果をもって今回判断したということでございます。

山内委員

　あと、こちら、２ページ目の裏ですね、継承性について公平性・中立性とありますが、いろいろあるんですが、ちょっと僕からは、今までの質疑の中で、今回ツインタワー案とあえて言いますけれども、ツインタワー案になったことで駅前からの視認性が向上されたとあります。ホールに関しては、もちろん駅前から皆様ホールに行かれるわけですから、そちらのほうの視認性が上がったということで向上されたというふうに、１２月だったかな、ちょっと今時期はあれですけども、その報告でされたと思いますけれども、今回は五丁目からの視認性ということで書かれております。この五丁目からの視認性というのは、今まで議論になっていたかなと思うんですが、急に出てきた感があるんですが、この点はどういうふうにお考えですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　当初の提案、それから、これまでの事業計画案では、五丁目側に集いの広場というものを設けまして、そこからホワイエ、それからホールに入っていくという形になっておりまして、この集いの広場の連携、それから、五丁目側、中野通り側からの視認性というところが当初の提案から示されておりまして、提案の時点ではその項目が評価されていたということがございました。

山内委員

　ということは、駅前からの視認性よりも五丁目からの視認性が悪くなった、だからこれは適さないといった理解、再度確認ですけど、そういった理解でよろしいですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　この案、駅前から、それから、五丁目側からの視認性の是非というよりは、今回の判断というのは、当初の提案のときに評価されていたもの、それが担保できていないということでの、継承性という点で公平性・中立性に課題があるとしたものでございます。

山内委員

　ただ、１月の報告書では、たしかこのホワイエと広場の連携と一体利用、１月の資料では、広場に面してにぎわいの充実、今まさにお話があったところは充実されているというような報告があったと思うんですが、今の御説明と比べてどうなんですかね。にぎわいという点ではどうですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　今回の見直し提案では、３ページ目の今回のデッキ階平面イメージというところを御覧いただきたいと思いますが、ホールと集いの広場に高層棟Ｂというところが入ってきておりまして、この高層棟Ｂに商業施設を設けるということで、商業配置、にぎわいの充実という点は、確かに従前案よりは改善しているということでの認識はございましたが、一方で、このホワイエと広場、ホールの連携というところについては、高層棟が入ってきたことで一体利用に課題がある。そういったことで、当初提案の継承性に課題があるというふうな認識でございます。

山内委員

　あと、最大級の耐震性能などとありますけども、これ、「など」というのは何を指しているんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　当初提案からの継承性という点で幾つか記載をしてございますけれども、その項目、それから、その中の一つの最大級の耐震性能などということで、ここに記載した項目という点だけではなくて、当初提案の評価された点、そういった点に課題があるというふうな認識でございます。

山内委員

　今ちょっと具体的ではなかったんですが、具体的になるとかなり多いから、具体的には申し上げられないということですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　大きな項目として今回示しているものでございます。

山内委員

　ごめんなさい、大きな項目で示しているというのは、報告書の中にあるということですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　ここの「一方で」というところは、当初提案からの継承性についての課題という点で示したものでございまして、こういった４点などの課題があるということでございまして、細かなところはほかにもあるということでございます。

山内委員

　今４点、その他などということで、僕はその「など」を聞いたんですけども、その４点以外はかなりあるんですか。ここで言えないぐらいあるという理解ですか。ちょっと大体どれぐらいかというのを伺いたいんですけど。（「ないんじゃないか」と呼ぶ者あり）

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　申し訳ありません、ちょっと細かな点は答弁を保留させていただきたいと思います。

山内委員

　分かりました。じゃ、その点はまた、答弁保留、結果が出てきたら伺いますが、ごめんなさい、区長のほうでも別の議員が聞いていましたが、すみません、再度確認させていただきます。バランスの取れた用途構成、４・４・２、これは、２・６・２、昼間２、夜間６、交流２にした。これも大丈夫だということでしたけども、今回この見直し、白紙になったことで、これは継承されるのかされないのか伺います。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　用途構成の割合については、４対４対２で当初の提案をされていたというところでございますが、今回２対６対２ということでございまして、この用途構成割合だけで単純に機能・コンセプトが満たされているかどうかという点では、この施設について機能・コンセプトが満たされているというふうに判断してきたところでございますけれども、一方で、住宅が増えることによって景観がどうなるのかとか、そういった点には課題が引き続き残っていたところでございますけれども、そういった点について間違いなく改善されるかどうか、そういった点が確認できないというところもございまして、公平性・中立性に課題があるというふうにしたものでございます。

山内委員

　ごめんなさい、ちょっと分からなかったんですけども、結局、昼間４、夜間４、交流２、これが最初の提案ですね。ですけども、その後事業者側から提案された、昼間２、夜間６、交流２、これは、ごめんなさい、もう一度確認しますけど、見直すんですかね、見直さないんですかね。その考え方を継承した次のプロポーザルを考えているのか、いや、これはそもそも見直しますよと、そういった理解でいいんですか。もう一度確認させてください。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　今後の提案というか、仮に再公募したらというようなところでございますけれども、区としてはバランスの取れた用途構成ということで示しておりますので、それに基づいた判断ということでございますので、先ほど区長のお話にもございましたが、６割だからそれでいいというものではございません。

山内委員

　分かりました。

　ほかの委員も質疑していましたが、私はこれ、今回ゼロベースで完全に、いわゆる中野サンプラザのＤＮＡというものも一旦考え直す。じゃないと、このＤＮＡがそのままだと、結局またプロポーザルをやっても同じような結果になるんじゃないかなと個人的には考えていますが、先ほどちょっと区長もおっしゃっていましたが、中野サンプラザのＤＮＡもゼロベースで考えていくという考え方はいかがですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　中野サンプラザのＤＮＡについては、再整備事業計画に記載をしている、また、再整備事業計画に基づいてそこをベースに進めていくということでございますので、そこの考え方が変わるということはございません。

山内委員

　では、考え方を変えなくても新たな事業者が手を挙げてくれるだろう、そのように考えているという理解でよろしいですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　まずは、区民と議論をしてきたこの再整備事業計画を基に進めていくということで考えてございますので、それを踏まえてサウンディング等を行った結果、必要であればそこを見直すというようなこともあるかというふうには考えます。

山内委員

　では、今回事業継続を行わないということでしたけども、そういったリスクに関して、この別紙２で書いてありますが、別紙２で書いてある以外でどういったリスクを考えているか伺います。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　リスクについてですけど、こちら、まず、①と②のケースの場合で今想定されるものを示させていただきました。その他多くのリスクはあると思うんですけど、あくまで仮定の話も多いので、そういったものを把握するためにも、やはり今後市場調査というのが必要になってくると思います。

山内委員

　では、現段階では、市場調査を行わないとこれ以外のリスクは、区は想定していないということでよろしいですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　私もこれまでまちづくりに長く携わっていますので、個人的に懸念する部分とか多くございますけど、あえてこの場で特にこれが課題と認識しているということを話すには、やはりサウンディング調査等を行って、それを根拠にお答えするのがいいかなというふうに思っております。

山内委員

　あくまでもサウンディングをしないとリスクはこの場では語れないということなので、これ以上聞いても同じような答えしか出ないと思うんですが、ちょっと旧庁舎について伺います。事業継続を行わないということですが、旧庁舎は現在のまま、そういった理解でよろしいですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　現在は、低層棟は区画整理で解体をしてございますけれども、高層棟については再開発事業で解体をしていくという事業計画でございましたので、現時点ではそこの見通しは立っていない状況でございます。

山内委員

　先ほど委員外議員からの質問で区長が答えていましたが、こちらのほうのいわゆる一部利用、そういったことも考えているというようなお答えだったと思うんですが、そういった内容でよろしいですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　今回の事業の見直しに伴う課題として、中野サンプラザ同様、旧庁舎もございます。これについても対応すべき課題として、先ほど区長が申した暫定活用も含めて検討してまいります。

山内委員

　そうすると、ちょっと個人的に心配だったんですが、先ほど旧庁舎の現在の状況を答えていただいたんですけども、これ、アスベストは使用されているんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　アスベストについては、存在していたというふうに認識してございます。

山内委員

　存在しているということで、長期間、今のお話ですと旧庁舎があのままになると思うんですが、アスベストが飛散したり、そういった心配はないんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　状況等の調査をしてございますので、今存在する状況を踏まえて適正に撤去していくということで考えてございます。（「やるなと言ったほうがいい」と呼ぶ者あり）

山内委員

　いやいや、ごめんなさい、今検討している。もう一度よろしいですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　アスベストがあるということを踏まえまして、解体の際に適正に処理をしていくということで考えてございます。

山内委員

　高層棟は残っています。低層棟は一部解体しています。そうすると、今解体の途中だと思うんですけども、そのことによってアスベスト飛散は、今しない状況であるというような認識ですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　低層棟だけが解体されて、高層棟だけが今残った状況になっても、飛散するということはございません。

山内委員

　じゃあ、今の場所ではアスベストは飛散しない。いいんですよね、それで。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　低層棟だけを解体した状況でも飛散することはございません。

平山委員

　すみません、幾つか伺います。

　まず、この市街地再開発事業の検討状況のほうからですけど、見直し継続を行わない方針の中で、当初提案の継承において公平性・中立性に課題があるというふうなのがまず一つございます。それがこの別紙１の中で、先ほど山内委員もおっしゃっていたんですが、ここの見直し案に対する区の見解のところに述べられていて、ちょっと私、離席をしたので、質問が重なったら教えてくださいね。

　まず、「ホールや集いの広場については」云々から「一部認められる内容である」と書かれているんですが、１２月に１度御報告いただいたときには、おおむね満たされているという御認識を示していただいたと思うんですけど、その認識が変わられたということですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　施設計画の概要を示された時点では、各施設の機能といいますか、それから、実現されるコンセプトという方向性、そういったところはおおむね満たされているということで判断していたところでございます。

平山委員

　一部認められる内容に降格した具体的な事案というのは何なんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　施設の計画の詳細が出てきまして、具体的に内容を確認していったところの一部認められる点というところでございまして、例えばホールと集いの広場の間のホワイエ、ホワイエについてはホワイエを拡大するということでにぎわい形成、魅力向上、こういった点などは、にぎわいの形成については一部認められる内容である、そういったものでございます。

平山委員

　それが一部認められる内容ですよね。そうじゃなくて、「おおむね認められる」から「一部認められる」に降格しているわけなんですよ、区の認識は。そう降格した理由を知りたいんですよ。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　おおむね満たしているという点については、機能としておおむね満たしているということで、細かな点というよりは、全体の活用の仕方というか、そういう機能の点でおおむね満たしているというふうに表現してございまして、具体的に細かい案を見ていったときに、細々した点について、この点は認められている、この点は継承性について課題がある、そういったことで細かい点で判断してきたところでございます。

平山委員

　「おおむね認めている」という言葉は結構な言葉で、１２月の報告では何と書かれているかというと、施設計画変更の方向性について、これまで示している施設整備のコンセプトや必要機能はおおむね満たされているとおっしゃっているんですよ。要するに、コンセプトも必要機能もおおむね満たされていると。その段階でどういったものが示されたのかというのは、私どもは提示されないから分からないですけど、当該委員会のやり取りの中でも、１１月の時点では割と詳細なものが示されたというふうなお話もお聞きしました、御担当から。ツインタワーの具体的な絵が出てきたということも委員会の議事録に残っていますよ。そういう御答弁をされているんですよ。それだけのものが出てきていて、おおむね満たされているというふうにおっしゃった。これは分からないですよ。いや、そんなものは出ていないと言うんだったら、私どもも住民監査請求でも何でもしてもう一回確認をしなきゃいけないですけど、何月何日に野村不動産からどういう資料が出ていたのか。ただ、その時点で施設整備のコンセプトや必要な機能はおおむね満たされているというふうにおっしゃった。この前段階では何と区は書かれているかというと、中野駅新北口駅前エリア再整備計画の拠点施設整備のコンセプトに基づく施設計画変更の方向性についての中で、最後そういう結論をおっしゃっているわけなんですよ。なのに、今回、一部は認められるけど―― 一部は認められるということは、あとは認められないということじゃないですか。ここまで大きくがたんと落ちてしまったのは何でなのかなとお聞きしているんですけど、もう少し具体的な御回答を頂けませんか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　確かに施行予定者から示された見直し提案について細かく見ていったとしても、確かににぎわい形成、魅力向上について改善されているなと評価できる点もあるということでございますが、一方で、細かく見ていった結果、やはり改善には限界があって、当初のコンセプト、評価された点、そこがきちんと確保されていないという点で、公平性・中立性に課題があるという判断をしたものでございます。

平山委員

　私がそちらの立場で議論の継続性を考えるのであれば、多分こう表現すると思うんです。「おおむね満たしてはいるんだけども、一部認められない内容である」なら分かるんですよ。だって、おおむね満たしている。だけど、詳細に詰めていったら一部認められないものが出てきたわけでしょう、一部認められないものが出てきたということは。まあ、その一部の割合は分からないですよ。だけど、報告としては、おおむね満たしている、事業者側の提案は、と区は認識した。だけども、詳細に詰めていったら、一部のところは満たさないということが判明したというふうに書かれるほうが正しいのではないですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　これまで段階的に施行予定者から検討状況というのは示されておりますので、当初１１月、１２月の段階では、施設計画変更の考え方についておおむね満たしているということで、その詳細についてはそこからだんだんと明らかになってきたものでございます。なので、考え方については、そのコンセプトですとか必要機能というところはおおむね満たしているということで記載した、判断したということでございます。

平山委員

　そうですか。今定例会の一般質問や総括質疑のやり取りの中でも、「おおむね満たしている」という発言は何度かあったように思いますけど、そういう御認識はないですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　ですので、考え方、そのコンセプト、それから、必要機能という点ではおおむね満たしておりますけれども、詳細の点について見ると、改善されている点もありますけど、やはり当初の提案というところには課題があるというような認識でございます。

平山委員

　２月とか直近なんですよ、一般質問をやったり、総括質疑をやったりというのは。その時点でもずっと交渉は続けてきて、いろんな提案を頂いていたんでしょう。中身は分からないですよ。我々、示していただけないから。でも、その時点でもおおむね満たしているという答弁を何度もされていたと認識しているんです。議事録がないから分からないですけど。ということは、その時点までおおむね満たしているという区のお考えは変わっていないわけじゃないですか。僅か数週間の間において、この２月２８日に出されたということだったら数週間もないのかもしれない。どうしてここまで区の、事業者の見直しの内容についての認識が変わるのかというのが、ちょっと不思議でならないですけど、これはこれ以上やっても進まないでしょうから、次に行きます。

　「一方で」のところで、一部認められるというのは、一部認められるという評価をされているということですよね。一方で、公平性・中立性に課題があるということは、この「一方で」からのところに係ってくると思うんですが、さっきの山内委員の質問と少し重なるかもしれないんですが、配棟計画や用途割合、ここでいう配棟計画というのは、具体的にはどういったものを指されるんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　配棟計画というのは、施設の建物の配置のことでございます。

平山委員

　棟が２棟になったからではなくて、あくまでもその配置の問題ということですか。２棟になったということについては、区は何ら問題はないというふうにお考えですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　配棟計画というのは、直接的に２棟を指しているものではございませんで、建物の配置の計画という認識でございます。当初２棟案ということで、施設のイメージということでお示しをした際にも、必要なコンセプト、機能という点についてはおおむね満たしているということで判断してきておりますが、それ以降詳細の検討結果を施行予定者から示され検討した結果、今回の結論に至っているということでございます。

平山委員

　要するに、２棟案というものについては、区としては公平性・中立性には課題がないと考えている。これでいいですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　２棟案ということについては、その２棟案ということをもって、それイコール公平性・中立性に課題があるという点ではないというふうには考えてございましたけれども、詳細の検討結果というところを踏まえまして今回判断してきたところでございます。

平山委員

　その前に何が書いてあるか。「当初提案の継承性について公平性・中立性に課題がある」と書いてあるんですよ。だから、当初提案の継承性について、２棟案という見直しの内容自体は、これは課題がないと認識されたんでしょう。だって、御報告の内容を聞いているとそうとしか思えないですもん。認識が変わったんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　施行予定者からの施設計画の検討結果というのは段階的に示されておりますので、繰り返しになりますが、考え方として示されていた点については、そのコンセプト、それから、必要機能というのは満たしているということで考えておりまして、詳細に配置の計画というところを確認していった結果、今回の判断になったものでございます。

平山委員

　違いますよ。１月の報告の時点でもう２棟の絵を示されたじゃないですか。あの時点でもおおむね満たしているという考えだったわけでしょう。公平性・中立性に課題があるということは、こちらのほうで言っていたけども、そうおっしゃらなかったじゃないですか。我々は、２棟になった時点で既に公平性・中立性に課題があるんじゃないかということは、恐らく多くの議員が質問してきたと思うんです。だけど、区はそういう立場には立たれなかった。これ、大事なことなんですよ。次のところもそうなんですけど。要は、今後中野区に提案して、どこまで変更を認めてもらえるのかということに係ってきてしまうわけなんですよ。ああ、中野区は、プロポーザルでこうやって提案したとしても、事業収支が厳しくなったら大きく形を変えたって受け入れてくれるんだという先例をつくることになることを僕は危惧しているんですよ。改めて伺いますけど、課題について、課題はないとおっしゃっていたから１月の報告があったわけだと我々は思っているんですが、違うんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　１月の報告の段階でも、それで全て満たしているというふうな認識であったということはございません。

平山委員

　全て満たしているなんて誰も言わないですよ。全て満たしていたら、その時点で継続決定するじゃないですか。おおむね満たしているという姿勢のことを言っているんですよ。これもほかの人が聞くかもしれないから、これ以上突っ込まないですけど。

　その次、用途割合、さっき山内委員がおっしゃっていた、４・４・２から２・６・２になりました。これは、割合についてはどう考えられるんですかということについて、再整備計画には割合を数値としては書かれていませんよ。だけど、今日区長が重要なことをおっしゃったんですよ。先ほど、割合については提案を見て判断するというふうに、そういう御答弁になったと思うんですけど、区長はリセットするとおっしゃったんですよ。リセットというのは元の位置に戻るという意味なんです。そう区長がおっしゃったんですよ、さっき明確に。小林幹事長の質問に対して、わざわざ言い直して。リセットするということは、４だということなんですよ。それが、中野区が考える割合なんだと。４・４・２が、中野区が考える割合なんだと区長がおっしゃったに等しいですよ。これ、否定されるなら、さっきの区長の答弁、もう一回お越しいただいて訂正していただかなきゃいけないですけどね。どう考えられますか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　今の委員の御質問についてですけど、私の認識は、区長は重ねて再整備事業計画に基づいてそれを実現するというお話をしておりましたので、そこに戻るものだというふうに認識しております。

平山委員

　それも違いますよね。再整備事業計画自体も、見直す必要があれば見直す可能性もあるというふうにお答えになっているので、それも違うんですよ。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　再整備事業計画について必要があれば修正して、そこで掲げる目標を実現していくということですので、そのままいくというわけではないですけど、ただ、基本としてはそこに戻るという認識であるというふうに私は認識しております。

平山委員

　じゃあ、どうしてリセットと言う必要があるんですか。今の答弁でいくと、再整備計画にある、いわゆる昼間・夜間・交流の適正な割合、これに基づいていないという認識を区長がなされているからこそ、リセットという言葉を使うわけじゃないですか。そうじゃなかったら、４・４・２も２・６・２も、どっちも基づいていますよというんだったら、リセットなんて――言い直されたんですよ、あえて付け加えるように――言葉を使う必要はないじゃないですか。だから区長は、やっぱり住宅６割と言ってしまったのはよろしくないなという認識に立たれたんだと私は思うんですよ。それは歓迎すべきことなんですよ。それをまた御答弁で、いやいや、具体的には再整備事業計画に戻りますと。あそこには数字は書いていないんですよ。じゃ、リセットにならないじゃないですか。これも取り立てて責めようというつもりはないんです。だけど、さっき私、席を外していたんですけど、立石委員が割合についてきちんと決めてほしいというような話をされたと思うんですけど、要するに、ここは真剣に考えてほしいんです。これも先例になってしまうんですよ。一旦中野区として受け止めた。その上で区長が記者会見で、マンションが増えることは悪いことだと思わないという発言までされているんですよ。重いことなんですよ。

　それをリセットなんていう簡単な言葉でなかったことにするというのではなくて、区として改めて再整備事業計画に書いてある中身について検討したところ、やはり一定割合としてはこうではないかというものをちゃんと示していただきたいんですよ。だって、ホールは７,０００人と上限を示しているんだから。割合だって一定の数値でいいですよ。何割から何割とか。それぐらいはやらないと、我々としては不安で次に進めないんです。なぜか。また何かしらの形で――どういう手法か分からないですよ――募集があったとする。再整備事業計画に基づいて提案があった。その時点では、まあ、よかろうということになった。だけども、事業収支が変わってしまったから、ちょっと中野区さん、これ、変えさせてくださいよと言ったら、前もやってくれたじゃないですかということになったら、区はそれを認めてしまうんじゃないかな。それは、数が書いていないからじゃないかなと思うんですよ。だから、そこをきちんとしていただきたいなと思うんですけど、どうですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　まず、区長のリセットについての考え方でございますけど、当初我々も適正な用途バランスというものについては、公募で提案を受けて、それを適正ということで、事業の目標として目指していく数字としたというところです。その後、今回、事業計画の成立性を確保するために住宅を増やしたいということで、それについて再度この適正な用途バランスというのが議論になって、それについては、それぞれの用途ごとで来街者に対する人口、そこへの効果というものが違うので、商業施設等を増やすといったことで、来街者についての人数は、従前４・４・２と同じような効果を生み出そうということで、一定継承できるんじゃないかというような議論もしてきました。そういったところの議論が、委員御指摘のとおり当初の提案から、さらに変更提案の中で議論になるような状況がございましたので、今後というお話であれば、今回のことを踏まえると、やはり行政として適正な用途バランスというものを示すだけではなくて、この中野のまちの駅前で住宅用途はどのぐらいが適正なのかというような、やはり数字とか割合とか、そういった考え方、これをやはり今回を契機に検討するというのは必要だと認識しております。

平山委員

　ほかにもたくさん聞きたいことがあるんですけど、一旦これで終わろうと思いますけども、また戻ってまいります。要は、行政としてのお立場は分かるんです。それは区民と約束したことだから進めなきゃいけない。その過程の中で、前に進めるためにのみ込まなきゃいけないかなと思うような交渉もあったんじゃないかと。それも理解をするんです。だけど、超えてはいけない範囲というのが我々はあると思っていて、今回はその交渉の中でそれを超えそうになった、あるいは、一瞬超えてしまった、そういう状況もあったのではないかと思うんです。我々は、立ち戻ってほしい、立ち戻ってほしいということを何度も申し上げてきた。そういう意味からすると、英断という言葉を使われた会派には大変申し訳ないですけど、私たちは英断ではなくて、何とかやってきたけども、議会や多くの区民の声を聞く中で区が耐えられなくなって、今回こういう決断をされたんじゃないのかなと我々は受け取っていますので。だから、そこは１度、ここまでしてでも継続の可能性を探ったということについては、しっかりと反省と検証をしていただきたいなと思います。これは要望です。（「答弁保留」と呼ぶ者あり）

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　先ほどの山内委員の答弁保留についてお答えいたします。当初提案の継承性について公平性・中立性に課題があるという点で、「など」のその他の点でございますけれども、歩行者のデッキのネットワーク、その形状が変更になっていたり、また、集いの広場の形状が変更になっていたり、また、ホールの形状ですとか向きというところが変更になっている。歩行者ネットワークも、広場、それからホールについても当初評価されていたものだったので、その点について継承性に課題があるということでございます。

山内委員

　ですから、ツインタワー案が示されて、それをおおむね満たしているというふうに判断したんじゃなかったんでしたっけ、議論の中で。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　方向性としておおむね満たしているというふうにしておりましたけれども、ただ、その時点では、具体的な当初提案を踏まえた検討は引き続きするということでございましたので、その引き続き検討される中で細かな図面が出てきて、最終案が出てきて、最終案ではそれが満たされていないということで判断したものでございます。

委員長

　山内委員、よろしいですか。

山内委員

　はい。

杉山委員

　基本協定を解消する方向で進めていくという方針を出していただいて、立ち止まってこの場所の在り方などを再検討するということでした。市街地再開発事業も、定期借地なども含めて事業スキームから見直す。そこまで戻るかもしれないと。そういうお話もありましたけども、そういう認識でよろしいですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　今後の進め方ですけれども、再整備事業計画、区民と議論してつくってきたもの、そこをベースとしつつも、社会情勢等を踏まえまして必要な事業手法を含め検討するということでございます。

杉山委員

　必要な事業スキーム、事業手法も見直すということ。その事業手法の巻き戻しはそこまで行けるということですね。今度、土地の形状なんですけども、これ、別紙１の配置イメージ、２枚目かな、配置イメージを見ると分かるんですけども、これ、都市計画審議会で補助２２３号線というのが通っていまして、この図だと新北口交通広場とか中野通りとか、いろいろ書いてありますけども、補助２２３号線という、真ん中に立体道路というのもあるわけですよね。この立体道路も含めて、あとペデストリアンデッキとか、そういうのも全部、土地区画整理事業ですかね、そういうのも含めて都市計画審議会に通っているわけですけども、これは、この土地、道路、この形状、いわゆる道路の形状ですかね、都市計画審議会に通っているこの道路の形状、これまでは変えられないかもという方針なんですかね。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　再整備の前提となる敷地の形状というか、街区の形状でございますけれども、まず平成３０年、平成３１年頃の都市計画で街区の形状、都市計画道路とかを決めてきて、その後に公募して検討して、市街地再開発事業の都市計画を決定したと。２段階の都市計画がありまして、最初の都市計画で駅前広場ですとか補助２２３号線、道路の形状というのは決めてございまして、それに基づいて駅前広場の整備も今進めておりますので、そこを変えるということは考えてございません。ただ、二つ目の都市計画につきましては、再開発を前提として、デッキのネットワークですとか、再開発の施設の高さですとか、そういったところを決めてきておりますので、そこは施設計画によって変更される可能性はあるというところでございますが、歩行者ネットワークについては、ネットワークの考え方を示しておりますので、細かな変更はあると思いますけれども、大きくネットワークが変わるということはございません。

杉山委員

　ということは、結局、補助２２３号線の形、道路、土地、街区の形というのは、今の高さ云々は別にして、その形はレギュレーションとして区としては持つべきものであるということで、形そのものを変えることはないよというお話だと思うので、将来的に皆さんが今後サウンディング調査などをやって業者と詰めていく中で、この形状、いわゆる補助２２３号線の、この８の字みたいな形状と、それから、今中野駅西口改札の開発を行っていると思いますけども、その駅ビル、それから、南北の連絡通路、コンコース、この辺りのインターフェース、いわゆる高さとか、まちをつなぐ歩行者デッキの話とか、そのインターフェースとこの土地の形状をデフォルトの、いわゆるレギュレーションにして今後再開発の再検討を進めていくという形でよろしいですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　委員お話しのとおりでございまして、周辺道路の形状、それから、デッキの高さ等は、既に整備をしているものを前提にということになります。

斉藤委員

　皆様、様々質疑がありましたので、私から１点だけ、今の杉山委員との関連もあるんですけども、伺わせていただきます。中野サンプラザを残すことを公約していないということは、先ほど区長御本人からの言葉で確認を頂きましたけれども、区民の方からも、大変多くの建築家の方々等からも、中野サンプラザをこのまま残してほしいというような、そういう御要望があります。耐用年数も、もしかしてもう少し手を入れれば大丈夫かもしれない。また、欧米では建物を残してまちができていくのに、開発になるとすぐ建物を壊してしまう日本の開発の在り方に疑問を呈していらっしゃる方もいらっしゃいます。とはいえ、今のお話がありましたように、再整備事業計画を基にするところで、それ以降で区はこれからまた見直しを進めていくということなんですけれども、とはいえ、これだけの区民の方からの御意見がある中、なぜ中野サンプラザを活用していけないかというところについては、きちんと説明をする必要があると思います。先ほどむとう委員からもお話がありましたように、もう少しきちんと区民に分かりやすく説明する必要があるのではないかと思うんですけども、その点はいかがでしょうか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　まず、前提としまして、中野駅新北口駅前エリアの再整備事業計画では、機能の実現、大街区化ということで再整備をしていくということで記載をしてございまして、確かに街区の形、立体道路というところも、中野サンプラザの建物にもかかっているところでございます。という点も踏まえて、区民が利用できる子育て支援施設、バンケット施設、屋上広場等の機能を実現していくという意味では、再整備ということが必要であるというふうに考えてございます。一方で、費用という点については、大規模改修を行う場合の１００億円以上の経費ということも想定されておりますので、そういったことも踏まえてきちんと区民には説明をしていきたいと考えてございます。

斉藤委員

　道路の計画、街区の形のことがまず一つあります。でも、ここ、意外と皆様には御理解いただいていないところなので、説明はお願いしたいと思います。

　また、中のほうの耐震についてはいかがでしょうか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　建物の耐震につきましては、これまでの中野サンプラザの報告では、一定程度は確保されているというふうに報告がされているところでございます。

斉藤委員

　では、中身の建物も閉鎖管理になってからしばらくたちますので、その中身の状況について、例えば、実際に区民の方が入るのは難しいかと思いますけれども、カメラを入れて中の状況がどうなっているかということをお示しするなど、そういうような説明の仕方というのは、御検討はないでしょうか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　まず、現在の中野サンプラザにつきましては、やはりもう一度、区で直接使うということじゃなくて、誰かが運用できるような整えをするということで考えますと、これまで御報告しているとおり、膨大なお金もかかるというところです。それを、なかなかカメラを入れてどこまでお伝えできるかというところもございますので、ただ、そういった経費がかかるとか、一方で、例えば中野サンプラザについては、従前評価としても３５０億円強で評価されておりますし、３５０億円強の評価と１００億円以上の修繕費、それをもし実施するとすると、仮に改修するとすると何十年もの話になってまいりますので、そうなると我々の目指しているまちづくりというところが当然進められないという状態になりますので、そういったところをしっかり説明していきたいと思います。

斉藤委員

　カメラは一つの例なんですけれども、とにかく区民の方からそういう思い、愛される中野サンプラザの施設について、区民の方から本当に多くの声があります。ということから、区はしっかりそれが分かるように説明されたい。そしてそれは、今の都市基盤整備のほうも含めてですけれども、このまちがどういうふうな姿に変わっていくのかということを、これは私も何度か基盤整備のほうにも要望しているところですけれども、白い壁、囲いがあるわけですよ。そこにサイネージもありますけれども、パネルを置くとか、このまちをどういうふうに描いていかれるのかということも、そういう工夫の仕方もあるのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。（「ゼロに戻っちゃう」と呼ぶ者あり）

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　今回、従前資産が活用できないと。その期間も長く続くというところがございますので、まずそこに関する対策というのを今様々検討しているところでございます。一定その時間を要するという中で、このまちにとってマイナス影響が少なくなるように、今、委員がおっしゃったような、外観上とか、少しでもにぎわいに供するようなものとか、そういったことで、実際、まずは駅前側の中野サンプラザの広場の活用ということで考えさせていただいておりますので、こういう取組については重ねていきたいなというふうに思っております。

斉藤委員

　最後に、タウンミーティングではなく、意見交換会は来られる方がとても限られますので、広く区報とかホームページも充実していただいて、情報提供していただきたいです。それは要望で、今日所管の課長はいらっしゃらないので、要望でお伝えしておきます。

委員長

　要望でいいですね。

市川委員

　御報告ありがとうございます。ちょっといろいろお伺いをさせていただきます。

　先ほど平山委員とのお話の中で、議会に詳細な資料が出てきていないということでございましたけど、この方針というんですかね、これは最終決定ですか。確認です。こういう方針でいくということでよろしいですか。区の最終決定ですか。区の、要するに議会の意見とかを踏まえて、何か変えるとかという余地はあるのかないのかを聞いています。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　今回中心となる報告の中で、最終的にまとまった協議提案、これについては、我々としては承諾しないと。あと、今後の関連する協議は継続しないと。もう行わないということについての方針は変わらないです。

市川委員

　そこでちょっとお伺いしたいんですけども、先ほどこの方針を決めたのは３月１０日とおっしゃっておりましたよね、小幡課長。（「言いました」と呼ぶ者あり）「この方針に基づき、施行予定者及び他地権者と協議を行う」と書いてあります。こういう一般的な市街地再開発事業は、僕の認識では、いわゆる地権者がおりますので、その地権者との合意形成とか、そういうことをしていくことが重要なんじゃないかということは、総括質疑でも千田部長から答えていただいています。これ、東京都とか、国とか、他の地権者も、この内容については、もちろん今後協議をしていくというふうに言っていますけども、内々には伝えてあるんですか、伝えていないんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　２月２８日に見直し提案を頂いて、方針を今報告させていただいて、これについて今後、施行予定者、他地権者と解除ということも想定しながら協議をしていくということでございまして、今回の報告に当たって他地権者については、こういった方針ということについては事前にお伝えしているところでございます。

市川委員

　他の地権者からは、それは待ってくれとか、そういう声は挙がっていませんか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　方針の方向性については、一定程度は御理解いただいているというふうに認識してございます。

市川委員

　こういうことは他の地権者も、東京都、国、あとはまちづくり中野２１とか、例えばこういう再開発というのは、地権者がみんなで合意して、その方針でいこうとかということになっていくわけじゃないですか。３月１０日に中野区が方針を決めて、正式に決めたのは３月１０日なんでしょう。その方針を決めたことについて、３月１０日に決めた後に東京都と国に、ちゃんとこれが最終決定、最終的にこういう方針でいきますということは伝えてあるんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　区として方針をこれで確定したというか、確認をしたのが３月１０日でございまして、方向性についてはそれまでも議論してございますので、その方向性の議論の中で各地権者にも、方針、こういうことで考えているんですけどということでお伝えしてきているところでございます。

市川委員

　いや、だから、方向性と方針は違うでしょう。だから２回に分けて報告しているんでしょう、議会に。方向性と方針は違うでしょう。違いますよね。違わないの。方向性と方針は同じなの。違うでしょう。方向性は、大まかにこういう方向でとかという話をしていくわけですよね。方針としては、これでいこうと思っていますということなわけですよね。これは日本語的な話なんですけど、方向と方針、違いますよね。ちょっと確認ですけど。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　今回この事業の変更の見直しにつきましては、やはり施行予定者との協議のほかに、我々地権者間で話合いを重ねながら進んできたというところがございます。その過程の中では、区としては今現在こういう方向性で考えているとか、こういう考えが強い、ここら辺がないとなかなか今後継続も厳しいとか、そういうような議論を交わしながら行ってきて、最終的に区としてはこれを採用できない、さらには、協議も継続が困難というようなこともお伝えして、それに対しては公に区としての考えを示しますというのもお伝えして、この委員会を迎えているということでございます。

市川委員

　分かりました。だから、そういう方針を決めて、中野区としてこの市街地再開発事業にこういう姿勢で取り組みますということを決めたわけですよね。そういう方針をほかの地権者と共有してから議会に持ってこないとまずいんじゃないですか、一般的な市街地再開発事業からしたら。だって、地権者とのちゃんとした合意形成がない下でそんなことをするの。しないでしょう、普通。普通地権者とちゃんと話をして、その当人たちがちゃんと納得した上で方向性を決めるわけでしょう。だから、地権者の６７％が納得したら、例えば手続できたり、そういうことをやっているわけじゃないですか。そういう確認を取る作業をしていないということですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　すみません、私のほうの説明が悪かったら申し訳ございません。先ほどお話ししたのは、やはり地権者間の合意形成というのは、これ、とても重要な話で、特に中野区が権利者間の協議の中でも、甲の中の甲１として担っている役割も大きいので、そういった意味では、我々がリードして施行予定者と調整するという立場の中で、先ほど申し上げたのは、施行予定者が入らない地権者だけの会議も重ねて、その中でこういった方向性についても、区としてはこういう選択もあるというのを様々な段階段階でもお伝えして、それに対しても理解を求めて、さらには今回も、区としては今後これについては採用できないということを議会にも報告するということをちゃんと伝えた上で、今日に臨んでいるということでございますので、地権者間の調整はちゃんと進めているというふうに認識しております。

市川委員

　だから、地権者間の調整は進めているけど、地権者間の調整は済んでいないわけですよね。済んでいないんでしょう。進めているだけであって済んでいないんでしょう。済んでいなければ、再開発事業としてどういう方向性になるか、まだ分からないじゃないですか。違うの。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　今どのステップの手続かというところなんですけど、例えば一つ、今のこの方向性でいくと、この協定はどうするんだということが直近の課題になるんですけど、それには、施行予定者と手続を進めるほかに、当然他の地権者についても一定の内部手続を取った上で、その協定に対する対処をするということでございますので、その方向性については当然共有しているんですけど、向こうが最終的な内部決定を取って、直ちに、例えばですけど、解除するというような意思決定をそれぞれの組織がしているかといったら、それはまだその段階にないと。したがいまして、今回の方向性に従って今後地権者間と協議を進めるというのは、そういった具体手続について、双方がスケジュールも共有して進めるということの手続をお示ししたものです。

市川委員

　だとすれば、一般的な再開発事業として、中野区として方針を定めて、もちろんリードしていくとか分かりますよ。内部の調整をするのも分かりますよ。でも、施行予定者との話合いだったりとか、これからもするかもしれませんし、各地権者との話をするわけじゃないですか。それを踏まえてやって、方針が決まって、協定を破棄して、１回この再開発事業は立ち止まりますという判断になるのが通常の再開発の進め方じゃないですかと聞いているんです。区の立場がどうだとか、そういうことじゃなくて。あくまで協定を破棄するというのは、協定の破棄を一応前提に進めているわけですけども、そういうふうになるとすれば再開発事業は止まるわけですから、だから建物もあのままだし、区役所もあのままでしょうという話を今していたわけじゃないですか。だから、その再開発事業を進めるためには、そういう地権者の合意が済んで、そういうプロセスを踏んでいく必要があるんじゃないですかと聞いているんですよ。それをしなくていいんですか。あくまで区の立場がこれをリードしていく立場だから、区がどんどん進めていっていいと。ここでさっき区長が、もうリセットするとか、そういう話をしていましたよね。そういうところの発言まで踏み込んでいいのかと。そういう手続として、この間の総括質疑でも一般論として都市計画の話をちゃんと聞きましたけど、行政の基本だとかおっしゃっていましたよね。これ、行政の基本なんですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　委員も再開発のほうは御経験もおありと思いますので、そちらと照らしてお話しすれば、例えば再開発、これを進めるケースのときは、まず一定の会合とかでみんなで方向性の合意をして、その後それぞれが、例えば事業の推進に関する同意書を交わした上で、最後、それに関する都市計画の手続として進めるということで、進め方には何ステップか進んでいく形があると思います。今回私のほうでお話しさせていただいているのは、今の枠組みで再開発を進めていくことはできないということで、地権者間で共有させていただいて、今後それに基づく具体的な手続、それについて調整させていただくということで、先ほどの委員のお話であれば、手順を踏んで進めているということで私は認識しているところです。

市川委員

　ちょっと一般的な話で聞きたいです。分かりました。じゃ、当該地区じゃなくても、ほかにも再開発をいっぱいやっているじゃないですか。そういうところで、一つひとつ大きな判断をするときに、地権者協議は必ずしますよね。地権者の合意が取れてやりますよね。例えば、囲町もそう、二丁目もそう、そういったところ。先ほど御紹介いただいたけども、僕、５歳のときに住んでいたマンションが建ったんですよ、再開発事業で。１回組合は解散したらしいですけどね、反対、反対と言って。でも、その反対した人は、竣工パーティーで一緒に乾杯していたらしいですけどね。誰とは分かりませんけどね。だから、そういうほかの事業としてどうなのかという。ほかの事業と比べて、ここだけ何か違うプロセスを踏んで、結果、失敗したりとかするんじゃありませんかということを、僕、総括質疑でも聞いたんですよ。他のところと違いませんか。もちろん個人施行と組合施行はちょっと違うかもしれませんよ。今回これは個人施行だからね。組合施行だったら、それはアウトだと思うから。個人施行と組合施行では違うんですか、それ。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　すみません、ちょっと私の説明が悪くて申し訳ないんですけど、今の委員のお話の範疇については、組合施行も個人施行も基本的には同じというところがございます。その中で考えると、具体的な事業の進め方、地権者の合意形成ということであれば、やはりまずこの方向でいこうということで、総会等を開いて会として決議をするということで、進める場合はその決議をすると。一方で、やはり個人個人が意思を示すということで、恐らくこういった形で進むことでの同意書というのを、それぞれの個々の権利者、組織としてやるものと個々としてやるもの、その二つの手続が一つになって初めて次のステップに行くということです。今回は、手続解除というのも、進める場合と同じ手続が必要になるということで認識しております。ですから、まずはこういう進め方でいきますよということで、地権者間で方向性を確認して、次は個々がそれぞれに決定すると。例えば、個人の中の決定であれば、組織としては総会の中で決定しますけど、個人としては家族会議で決定するのかもしれないですし、そういった両方のプロセスがあって初めて決定していくということなので、先ほど言った地権者会議も行っています。今回のような進め方をするということで、皆さんに理解を求めたというところ。あとは、今度個々の手続を進めていく。それを重ねた上で、最終的な協定についての扱いが決まるという流れでございます。

市川委員

　あくまで一般論としては、総会とかの決議を取って前に進めるとか、いろいろと判断をするときに決議を取っていくという。一般論の話ですね。じゃあ、その話はそれで分かりました。一方で、今の段階で、この事業については区が方針を決めたけども、そういった総会とか開いて決議を取ったわけではない状況ですよね。一方で、３月１０日に決めて、１１日の常任委員会で報告しているわけですよ。じゃあ、その前はどういう協議をしていたんだということになるわけですよ。さっき東京都とか国とか他の地権者と話をした、内々に伝えたという話を小幡課長はしておられましたけど、それはいつ頃ですか。（「委員長、中野駅周辺まちづくり担当部長」と呼ぶ者あり）いやいや、小幡課長に聞いています。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　当然１０日以前ということにはなりますけれども、３月に入ってからの１０日まで、３月上旬のところというふうに認識してございます。

市川委員

　でも、そのときも、状況は３月上旬も今も多分変わっていないと思うんですよね。多分区はそういう方針――方針というか、そのときは方向性なのかもしれないけども、この方向でいきたいと思っているんだよねと地権者に話したのが３月上旬。だけど、今３月１４日か、３月１４日現在では、区は方針として持っているけども、まだこれからほかの人と協議していくと。段階的にあまり変わっていないような気がするんですよ。あくまで３月１０日で、はい、これ、決めましたと区が言っているだけであって、全体像としては同じ状況だと思うんですよね。違いますかね。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　この事業に関しては、今、委員御指摘のとおり、他の地権者もいて、その中の合意形成をもって進めてきているというのがございますので、仮にですけど、他の地権者がそれについては受諾できないとなれば、それについての調整が必要になりますし、そういったことが一定確認されたから、区としても１０日にこれでいこうという話が決められたということでございます。

市川委員

　そのいけそうだと分かったのが３月１０日という意味ですか。ほかの地権者との協議が――協議というか、内々の打合せなのかもしれない。だから、もちろん内容については触れませんよ。それはいろいろあるだろうから、それは聞かないですけど、内々の調整でそれでいこうとなったのが３月１０日だったんですか。３月１０日に最終的に話をして、そういうふうになったんですか。東京都と国と話したのはその前の週でしょう。だったら、その時点でもいけると判断できるわけじゃないですか。何でそこは３月１０日だったんですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　こういった今回御報告させていただく区の方針については、先ほどお話しさせていただいたのは、様々満たさなきゃいけない要素があって、そのうちの一つがやはり他の地権者の意向、合意形成というところです。それについて何の見込みも立たずに、区として、よし、これでいこうというのはなかなか言えず、当然他の地権者はどうなのかということで、我々はその前に協議調整をして御理解いただけるという段階になったということを踏まえて、他の要素も踏まえて最終的に要件が整ったと。条件でいくと、今回の判断としてはこの二つの方針でいこうということで最終確認したのが３月１０日というところでございます。（「だから、今、部長が答えられた前半の……」と呼ぶ者あり）

委員長

　委員長の指名でしゃべってくれますか。（「はい、すみません。申し訳ございません」と呼ぶ者あり）

市川委員

　だから、今、部長がおっしゃった前半の部分は、僕が最初に言ったことと同じじゃないですか。そういう手続をして決めていくのが普通、本来でしょう。部長もそういうふうにしていくと言ったんですよ。でも、現時点でそれができていない。合意が取れているわけじゃないでしょうと。完全に取れているんですか。何かそういう文書のやり取りをしているんですか、合意書とか。しているんですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　文書での取り交わしについては、地権者間で話しているのは、今後協定の取扱いに向けて、最終的にはそれぞれの、我々のほうが事の起こりとなって、その方向性について手続を取るということで、やはり事務協議として方向性を確認して、御協力も御理解も頂いたという流れで、それを書面で何かを取り交わしたというのはないです。

市川委員

　だから、本来そういうことをしっかりしていくことが必要とされているわけですよね。それをまずやっていただきたいのがまず一つ。

　先ほど聞いたように、今まだ文書としてのやり取り、今も事務レベルで協議しているのと変わらないわけですよね。先週の段階でも事務レベルで、３月上旬でも変わらないわけですよね。だから、それ、方針が決まったのは３月１０日というわけじゃないんじゃないかなと思うんですよ。もっと前からその考え方は固まっていたんでしょうという話なんですよ。そう考えると、２月２８日に野村不動産から詳細な案が出てきて、それじゃ、いつ協議したのかなとなるわけです。そういうふうに、ちょっと時間軸がどうなのかなと。３月の上旬にそういう話を事務レベルでしていたんでしょう。でも、今も事務レベルでしているんでしょう。ということであれば、今日をもって区が方針を決めたということにするのであれば、先週の段階でもそれは方針として定まっているのと同じ状況なんじゃないかなと思うんですよね。やっていることは変わらないわけだから。違いますかね。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　私の行っているような行政実務の場面では、やはり一定の方向性を定めながら、ただし、そのときには解決すべき条件があるよねというのを共有して、それが整理できたらこの方向に行きましょう、これが駄目だったらこっちの方向に行きましょうということで、段階段階進めていくということです。ですから、ある一定の段階ではこの方針でいくと。ただし、これが解決したらというような条件の下、示すときもありますし、我々のあくまで内部の事務ですけど、そこのところの解決に取り組んで、それが実現したら区として最終的に、整理すべき課題が整理できたからこの方向に行く。逆に、その中で新たな課題が生まれれば、その方針について一部取扱いを変えるというようなことで、方針というのは段階段階の中でその熟度とか内容の確定というのをしていきますので、この日この日をもって毎日この形で決まりました、翌週にはこの形で決まりましたという形ではなく、先ほどのような様々条件つきなり、課題つきの中で方向性が特定されていくというようなものでございます。

委員長

　では、１２時になりましたので、一旦ここで休憩をさせていただきます。

　

（午後０時０２分）

　

委員長

　委員会を再開いたします。

　

（午後１時００分）

　

市川委員

　引き続きお伺いさせていただきます。先ほど午前中お伺いしたときに、事務的なやり取りをしていると。３月１０日に方針として確定させて、今日の３月１４日に報告をしている。今後も他の地権者並びに関係機関と事務的なやり取りを続けていって、合意形成をしっかりしていくという話ですよね。それが３月上旬に東京都や国の地権者と話し、協議をしていたときにも、やっていることは変わらないんじゃないかということを先ほど私は申し上げました。今後、市街地再開発事業の通常のプロセスにのっとってやっていく必要があるんじゃないか。これまでもそういうものにのっとっていないことがあるから、疑義が発生しているんじゃないかということについては午前中申し上げました。ただ、それは問題ないんだと先ほど部長はおっしゃいましたので、もうそれ以上これは聞きません。

　ただ、違う角度で伺います。こちらの資料、これの２ページ目ですかね、「事業収支改善の考え方」とございます。これ、左側が恐らく従前の、もともとの１棟型のやつで、右側がツインタワー案というか、再度見直しがされた収支計画だと思います。これが詳細に区に示されたのは２月２８日だというお話だったと思いますが、確認ですけど、よろしいですよね。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　これを含む詳細の施行予定者の見直し案ということで示されたのは、２月２８日でございます。

市川委員

　ここの下に「見直し提案に対する区の見解」とございます。ここでその考え方が示されたけども、一方で、「事業収支は基本構想段階の見立てであり、今後の行政協議や計画の深度化等により変更となる可能性があるため、現時点で事業の成立性を担保できるものではない」との説明があったと。これは野村不動産グループから、施行予定者から説明があったということでよろしいですよね。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　説明があったという部分については、施行予定者側の説明でございます。

市川委員

　見てみると、収入より支出が上回ってしまっているわけですよね。これは、多分絵を描いたのは区だと思いますけど、多分野村不動産の再度の提案内容を見て、まあ、正確に大きさがどうかとか、そういう問題はあるかもしれないけど、大筋このように支出のほうが増えてしまっていて、現時点において事業成立性の見通しが明らかではないと区が判断して、この方針を固めたということですよね。そういうことですよね。それで、支出が上回ってしまっていると。２月２８日だったと、そういうものが提案されたのは。これまでもいろいろな過去の経緯で、例えば都市計画もそう、何でもそうなんですけど、何かを遅らせるたびに、事業の採算性が合うかどうかとか、事業収支が合うか合わないかとかということを一番重要視して―― 一番かどうか分からないけども、最も重要視する一つとして確認してきましたよね。それは間違いないですよね。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　これまでの協議の中でも、事業の成立性というところは各段階において確認してきたところでございます。

市川委員

　ただ、一方で、２月２８日で野村不動産グループから、もう事業収支は合わないんですよと言われて、そういう意味では事業の成立性の見通しは絶対立たないと、２月２８日の段階で分かっていましたよね。だって、資料を説明されたのは２月２８日なんだから。示されたのは２月２８日なんだから。その２月２８日に届いた段階で確認し始めたんでしょうけども、採算について、事業収支について区で確認したのはいつなんですか。２月２８日に資料が届いて。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　こちらの資料にもございますとおり、改善を図る考え方というのは示されたけれども、担保できるものではないという説明がありまして、その２月２８日の資料を踏まえまして、区としては成立の見通しが明らかではないということで判断したものでございます。

市川委員

　その見通しが立たないというのは、２月２８日段階で分かったんじゃないですか。だって、採算が合わないんだから。であるならば、これまで事業採算性が合うか合わないかでいろいろ議論してきたものなんだから、もう２月２８日の段階でこれはもう無理だなということが分かるわけじゃないですか。それなのに、決まったのは３月１０日。約１０日間ですね、土日も含めると。何で１０日間もかかったんですか、それを決めるのに。明らかじゃないですか。もう事業を継続するのはちょっと困難だなと、今の枠組みで協議し続けるのは無理だなと、この段階で分かるじゃないですか、２月２８日で。これまで再三言ってきたんですよ、あなたたち。事業収支が重要だから、それをしっかり確認してきた。都度都度確認してきて、それを基に進めていいかどうかということを判断してきたと、千田部長もそのとき答えていましたよね、総括質疑のときもね。２月２８日にこれが届いたんですよ。その時点でこれは駄目だなと思うじゃないですか。１０日間も何を考えたんですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　まず、今回の事業収支については、変更の検討を必要とした一番根幹ですので、委員おっしゃるとおり、今回特に最重要事項というものでございました。その中で今回、最終的にはこの２月２８日に示されて、それについての考えを示されたのがここに記載のあるとおりで、一方で、これについて、見通しが明らかではないという表現をさせていただいているんですけど、施行予定者としては、まだこの収支について検討の過程だけど、何とかこれについては解消したいという、そういった思いも、自らの考えも一緒に伝えられているというのが２月２８日の段階でした。したがいまして、そういうことを総合的に判断した上で、我々は３月１０日に、様々なほかの要素も踏まえて方針を決めたというところでございます。

市川委員

　その思い、施行予定者の思い、それは多分あるんだと思いますよ。何とかやろうとしてね。でも、ここで待たないという判断をするわけでしょう。だって、３月中に方針を出さなきゃいけないと、出すんだとおっしゃっていたんだから、そこで思いをくんだらもう間に合わないわけですよね、実質。２月２８日の時点で、いや、こうなんですけどと施行予定者が言っていたとしても、それをくんだら、また、じゃあ、延ばし延ばしになるのかという話になるだろうから、それはやっぱり線を引かなきゃいけないんだろうと思うんですね。そうですよね。であるならば、その思いは関係なくて、３月にちゃんと方針を出すということで鑑みれば、２月２８日の段階で、これ、最重要項目と今、部長もおっしゃったんですよ。それならば、一番最初、一丁目一番地で確認をして、事業採算が合うか合わないか、事業の成立性があるかどうか、担保できているかどうか、すぐ確認できるじゃないですか。そうしたら２月２８日の段階で、いや、これ、やっぱり難しいですねという話ができたかもしれないじゃないですか。それができなかった理由は何ですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　まず、あくまでこれについては基本設計にも入らない、その前段階の、基本計画よりさらに前の基本構想というのをベースに、事業の全体の枠組みを確認していくと。今回、その枠組みの中で成立性が確保できるかというのが、この収支の成立性というところの大きなテーマでした。我々ここで確認したのは、やはりフレームとしてしっかり入っているというところは、まだ協議検討が必要というところでしたけど、やはりこれ、事業の成立性というのは、再開発事業の特性として、民間が資金計画、事業計画を作成してそれを担うということですので、その中で何とかしますというような意思もある一方、現時点での事業の成立性を担保できるものではないという二つの考えを頂きましたので、我々としては見通しが明らかではないということで、これが今回の結果に至る大きな要素となったというところでございます。

市川委員

　ただ、基本構想とおっしゃいますけども、それを踏まえて区長が、さっき委員会にも来ていただきましたけど、これはやはりできるものではないと判断したわけですよね。詳細にちゃんと確認、先ほど答弁もいろいろありましたけど、詳細を確認してこういうことが明らかになったので駄目でしたということですよね。ということは、基本構想だろうが何だろうが、細かく確認すればいろいろ分かることがあったわけですよ。別に基本構想段階とかじゃなくて、これが最終版でしょうと。区が決断するまでに手に入る資料というか、求められる資料では最後でしょう、実質。そこで判断するのは当たり前じゃないですか。それが基本構想段階だとか、施行予定者がどういう思いを持っているかとか、そういうことではなくて、あなたたちは自分で３月中に方針を出すと言ったんだから、それに合わせるために一刻も早く、できる範囲のスピード感を持った対応が必要だったんじゃないかと申し上げているんです。必要じゃなかったですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　繰り返しになりますが、そういった意味で、２月２８日という段階で協議の状況をまとめて、それに対して区で回答するというステップを踏んでいるということでございます。これも、まず施行予定者がこちらのほうについては収支の見直しを図り、現段階ではまだ検討が必要だけど、それについては何とかやっていきたいという意思もございましたので、当然それを我々はさらに確認して、踏まえて進める必要があったということです。特に立ち位置としては、向こうの提案が出てきたのを白か黒かで判断するという仕事ではなくて、協定に基づいて変更協議をするという立場でございましたので、その中で他の要素等も勘案して総合的に判断したということでございます。

市川委員

　白か黒で判断できないことは当然あると思いますよ。だけど、それはこれまでの事業を構築していく上でそういうことはあるかもしれないけど、今ここで継続するのかしないのか、これ、白黒じゃないですか。それをしなきゃいけないんですよ。今あなたたちはしていると言っていますけどね。そういう意味では、白黒つけなきゃいけないんです。２月２８日に話をしたと言っていますけど、野村不動産グループ、施行予定者に、これ、協議を白紙に戻しますよと言ったのはいつなんですか。そういう協議をし始めたのはいつなんですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　今回、これについて厳しい判断だということを伝えたのは、最終的な協議の完了、２月２８日をもってお伝えしたところです。

市川委員

　２月２８日に施行予定者に伝えているんでしょう、区の姿勢を。ということは、先ほど聞いたように、もう２月２８日の時点で方針は固まっているじゃないですか。３月１０日に決まったなんてうそでしょう、それ。２月２８日に決まっているじゃないですか。さっきのはうそだったんですか。もう一度答えてください。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　それを受けたときに厳しいという話をしたんです。

市川委員

　厳しい。厳しいというのと駄目だというので違うんですか、それは。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　これまでも御報告しているとおり、２月２８日に我々としては最終的な協議案について提出を受けております。これについて我々として、まず３月１０日に方針をまとめ、区議会にも報告し、最終的な回答につきましては、今後区議会が終わった後にするという予定でございますので、これに対する向こうへの最終的な区としての意思表示は、その後文書で通知というのが最終になります。

市川委員

　いずれにしましても２月２８日に――分かりました。それは、その段階で決まっているのではなくて、厳しいと言っただけだというわけですよね。２月２８日は何をもって厳しいというふうに伝えたんですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　今回様々な要素がある中で、こういった課題意識、我々としてはそれを背景にして伝えたというところでございます。

市川委員

　そのうちにあなたが最重要と言ったこの収支計画も入っているんですよね。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　これに関しては、２月２８日の場でもこのお話をして、先ほどの、現時点で事業の成立性を担保できるものではないという考え方がそうかどうかというのも、２月２８日に最終的に確認しているということでございます。

市川委員

　最終的に確認したというのは、それは最終的な方針を伝えるというのと変わらない。ほぼ同義語なんじゃないかと思うんですよね、それは。２月２８日に厳しいと伝えた。この収支の計画についても当然伝えた。当然その話が出たとおっしゃいましたよね。ということは、この見直し提案に対する区の見解の最後のところですよ、「したがって、現時点において事業成立性の見通しが明らかではない」というふうに判断したのは２月２８日だったということですよね。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　繰り返しになりますけど、収支計画については、施行予定者からは、これについては何とか今後具体化する中で対応するというものと、一方で、現時点では事業成立性を担保できないというところ、この考えについて、そうかというのを最終的に２月２８日に確認したと。それをもって区として、大きな要素の一つとして３月１０日に方針を固めたということでございます。

市川委員

　施行予定者とのやり取りが２月２８日に済んで、３月１０日まで１０日間あったじゃないですか。ほかの地権者とのやり取りだったりとか、そんなに時間がかかるものなんですか。議会は常に方針が固まった時点で、何も我々、３月の駅周辺特別委員会で報告してくれと言っているわけじゃないんですよ。決まって、その都度教えてくださいと多分要望しているはずなんですよね、様々な議員から。１０日間も何でかかったんですか、それは。なぜですか。２月２８日にもう施行予定者にその話をしているんでしょう。それをもって、もうこれは無理だなと。実際のところ、その方針を確定させたかどうかということは置いておいても、ほとんど内心としては、これは白紙だなと思われたんでしょう、部長もそのときに。交渉したときに思われたんじゃないですか。違いますか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　当然厳しいという認識を持って、特に厳しさの要素であるこの二つの考え方についても改めて確認していたということでございます。

市川委員

　だからやはり、それだと３月１０日に決めたということではなくて、もっと前から中野区としてはその方針を持っていて、だけども、実質３月１０日に決めたんです。最終的に、何だっけ、対策本部、何かありますよね、新しくできたやつ。そこで最終調整なのか分かりませんよ。全体調整会議なのか分かりませんけども、そういう会議を経て最終決定したのは３月１０日と言っているけども、実質区として方針を固めているのはもっと前でしょう。そうでしょう。今の話を聞くだけでそうじゃないですか。２月２８日に施行予定者とその話をしているんですから。もう無理だなと。ちょっと厳しいなと。ただ、相手、先方の野村不動産からは思いがあって、これ、何とか、基本構想の段階だけども、今後収支の改善ができるようにしっかりやっていきたいと思っていると。そういう話があったけども、そこは白か黒でやらなきゃいけないから、それはもう難しいですというふうに言ったわけでしょう。言ったんじゃないんですか、そこで。野村不動産には、そこでは、まだ、じゃあ、含みがあるような伝え方をしたんですか。２月２８日にどっちにしたんですか。もうそこで、これはもう無理ですと言ったのか、それとも、まだ含みがあるように伝えたのか、どっちですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　２月２８日の段階でも厳しいという見解を伝えながら、さらに、課題となっている認識についても最終確認をしたということでございます。

市川委員

　であるならば、２月２８日以降に、厳しいと言ったのであれば、確定的にこの方針でいくと野村不動産に伝えたのはいつですか。その後どこかで会っていますか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　最終ということでは文書で回答するというお話をしていて、まだ文書は発出しておりません。

市川委員

　だから、文書は発出していないわけでしょう。最終的な施行予定者とのやり取りは、まだ終わっていないということなんですか。今までもいろんなことを聞いてきたところに、先方があることだから、協議をしているところだからと答えなかったことがあるじゃないですか。それは言える言えないがあるだろうから、それは分かりましたよ。だけど、先方と協議しているから、それが確定してから議会報告しますということが結構あったでしょう。何で今回は、確定する前に方針だと言って出せるんですか。今までのプロセスというか、今までの言葉の運びとちょっと違うんじゃないですか。それは同じですか。最後の大事なところですよ、これ。協定を白紙にして、事業をもう一回構築し直すのか、そのままいくのか、大事なときですよ。区民の皆さんが注目しているんですよ。なぜそれ、一般論と違うようなやり方をしたんですか、今までと違うやり方をしているんですか。なぜですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　我々、これは協定に基づいて行っているということです。その中で、例えばよく質問を受けるように、協定は解除するのかしないのか、いつ解除するんだということに関しては、当然我々だけではなくて相手がいる、施行予定者がいる、また、他の地権者がいるということでございます。一方で、変更に関する承諾はどうなんだということについては、これは区の判断というのが中心ですので、他の地権者との調整を踏まえながら、区として判断して今回報告したということでございますので、今回は、計画の変更について承諾しない、さらに、その継続をしないという、区の役割について判断してお伝えしているということでございます。

市川委員

　じゃ、区で判断をしたと。だけど、それ以外の相手がどう思っているかは１回置いておいて、まず我々がどう決めたんだという話なんですね。じゃ、本当にそれが他者も巻き込んだ、関係機関も巻き込んだ市街地再開発事業の意思決定のプロセスとして、それが合っているかどうか分かりませんけども、３月１０日に決めたとして、３月１１日が常任委員会の１日目ですよ。資料とかどうしたんですか。だって、まだその段階で分からなかったんでしょう、３月１０日の段階で。総務委員会の委員長もいらっしゃいますけど、事前にどうしていたんですか、資料は。だって、まだ合意が――合意というか、おおむねそれでほかの機関と調整して、それでいけるかどうかとか、施行予定者との兼ね合いとか、どうなるか文書でやり取りしていない、地権者との最終的なやり取りはちゃんと全部済んでいない、そういう状況の中で総務委員会でも同じ報告をされていますよね。それ、本当に大丈夫だったんですか。議会報告の形として大丈夫ですか。千田部長ですから建設委員会でもそうですよね。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　先ほどお答えしたように、区としてこの案件に対する方針を固めるには、様々な課題を解決する必要もあると、課題を踏まえる必要があるという中で、最終的に方針を決めるということです。先ほどの地権者の件もそうですし、あと、相手がいることですので、今後円滑に、我々の考えをどう向こうが受け止めるかというようなことも含めながら、ある程度こういう方向でいきたい、さらには、ここのところの整理が必要ですねというのを日々重ねながら、最終的にその解決なり方向性を見いだした中で、この方針でいこうということです。一方で、議会の報告ということにつきましては、我々３月中に方針を示すということをお答えしていましたし、特に議会の中でお示しするということもお示ししていました。したがいまして、そこの中で、我々としては今検討しているこの方針、これで何とか議会報告をすべく調整してきましたので、その一環で議会資料も作ってきたということでございます。

市川委員

　ということは、３月１０日に作ったんじゃなくて、それよりはるかに前に作っていたということですか。それを基に作っていたということですか。最終決定は３月１０日にもかかわらず、先走ってその前の週から作っていたということなんですか。そういうことですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　委員おっしゃるとおりです。

市川委員

　それは、会議にかけていないのに先走って作ったんですか。本当だったらそれ、ごめんなさい、岩浅部長にちょっと聞きますけども、この判断を最終決定した会議はどこですか。

岩浅企画部長

　３月１０日（月曜日）に行いました中野四丁目新北口駅前地区市街地再開発事業対策本部会議でございます。

市川委員

　その中野四丁目新北口駅前地区市街地再開発事業対策本部会議を通さなくて資料を作っていいんですか。そういう議会報告の資料の作り方というのはあるんですか。大体そういうのは会議で決めていって、議会報告したりとかするんじゃないですか。違いますか。

岩浅企画部長

　中野四丁目新北口駅前地区市街地再開発事業対策本部会議にかける資料は、当然事前に作ってかけますので、その前段階であらあら、区としては決定はしておりませんけれども、中での調整の資料というのは当然作っておりますので、それを基に各委員会の資料のほうも仮で――仮といいますか、要は作ってあった。それが最終的に確定した段階で議会のほうにお示しをするというものでございます。

市川委員

　じゃ、そこに出ていた資料は何種類あるんですか。あくまで今回方針決定したということでやったわけですよね。３月１０日に最終決定したわけですから、そこまでにいろんな可能性というのはあるわけですよね。その方針を固めるに当たって、区としては方針を固めたいけども、周りとの調整だったり、話によっては、これはもうちょっとこうなんじゃないか、ああなんじゃないかとか、いろんな可能性が出てくることだってあり得るじゃないですか。そういう可能性はなく、その資料だけ用意していたんですか。

岩浅企画部長

　今回、大きな案件でございますので、先ほど２月２８日に最終的な案が出てきたというふうに答弁させていただいております。その内容についても、会議の場だけではなくて共有しておりますし、他の地権者の関係もありますので、情報共有したほうがいいのではないかとか、やってきていますので、随時情報共有については行ってきております。最終的に区の判断をする場というのが、今回３月１０日だったということでございます。

市川委員

　さっき申し上げましたけど、議会はその都度、確かに第１回定例会中だったから日程的に難しいのも分かりますよ。だけど、こんな大きな話なわけじゃないですか。大体その方向で今やっているのにもかかわらず、議会にも情報共有されず、はい、決まりましたと今日出てきて、我々、これ、何か言っても変わるものではないと思うんですよね。それは議会報告の形としていいのかなと。これまでも議会は何度も、情報を提供していただいて、それをもって我々も意見を申し上げて、要望だったり、そういうことを踏まえて事業構築していっていただけませんかという話をしてきていると思うんですよね。そういう本当に大きな局面じゃないですか。２月２８日に野村不動産と話をしたとか、３月の前半に地権者との調整をかけたとか、そういう話を一切３月１０日まで、まあ、議会には当然言わなかったんでしょうけど、自分たちで決めてからだったのかもしれませんけども、そういう議会報告の形というのは大丈夫だと思いますか、部長。

岩浅企画部長

　今定例会の一般質問とかにおきましても、様々施行予定者と調整をしているということはお答えしてきておりますし、その内容によってはやめることもあり得るということは答弁させていただいておりました。その最終の資料が２月２８日に提出されまして、それについて区の内部、他との調整もございますけれども、それを踏まえた上で区としての方針を決定したということになりますので、その方針に基づいて議会のほうにお示しをさせていただいたということでございます。

市川委員

　分かりました。２月２８日、施行予定者と話をしたときに岩浅部長も同席されたんですか。

岩浅企画部長

　同席しておりません。

市川委員

　では、２月２８日に千田部長をはじめとした中野駅周辺整備の担当の課の皆さんだと思いますけども、それは誰とは聞きませんけども、その担当のほうが会って、ここは厳しいと伝えたと。さっきありましたよね。その段階で、もうその後野村不動産とは会っていないわけですから、実質最終通告のような話だと思うんですよ。それは、実質２月２８日に区として方針を固めている話なんじゃないかなと思うんですけど、岩浅部長はそうは思わないですか。

岩浅企画部長

　２月２８日の日に突然ぼんと野村不動産のほうから資料が出てきたわけでは――様々調整してきている中の最終的な案になっておりますので、その段階で、事業の成立の可能性というのは大事だと委員もおっしゃるとおり、区としても重要だと考えておりましたので、それをきちんと出してくれということはずっと申し上げてきておりました。２月２８日に出たけれども、明らかではないというものが出てきたということで、先ほど千田部長が申しましたけれども、これまでもここは大事なんだよと伝えたけれども、それは十分でないよ、厳しいよということを相手に伝えたと。区として最終決定は、３月１０日というのは変わらない。

市川委員

　２月２８日までいろいろ出てきたとおっしゃいましたよね、今も。いろいろやり取りしていたと言いましたよね。（「はい」と呼ぶ者あり）それは、資料とか、そういうやり取り、それだけで決めたんじゃなくて、それまでのいろいろなものを含めて決めたとおっしゃいましたけど、いろいろというのは何ですか。１月に委員会があったときに、１１月の段階であらかた、どこまで詳細かは分かりませんよ、見せてもらっていないから。だけど、大方の概要版みたいなものが出てきていて、それをもって１１月、１２月、検討して、１月に報告というか、また違う資料ですけども、それを報告しているじゃないですか。それで１月以降に、またその２月２８日までに何か違う資料とかのやり取りをしていて、それを踏まえてやっぱり難しいという判断。いろいろ出てきたとおっしゃったじゃないですか、今。

岩浅企画部長

　まちづくりの担当のほうでは、これもずっと協議を継続してやってきておりますので、もともと１１月、１２月に出された案があったと。それについて、これはこっちがいいんじゃないかとか、区としてはこっちがいいと思うんだけどというような話をしてきながら詰めてきていますので、区の意見とかも踏まえて最終的な案が２月２８日に出たということになりますので、それまでの間ずっと協議を続けてきていたということでございます。

市川委員

　ということであれば、いろいろな協議をしているときに、当然最重要だと言っていた収支改善の話だってしていますよね。それ、本当に厳しいと伝えるのは２月２８日じゃなくて、その前に、この事業収支がクリアせずに成立性が担保できないんだったら、それは厳しいよとそのときに伝えていないんですか。２月２８日に伝えているみたいな話だった。２月２８日に、いや、これは、私は厳しいと思いますと言ったと言いましたよね。２月２８日で言ったのかもしれませんけど、その前のやり取りの中でちゃんと厳しいと伝えているでしょう、事業収支が合わなければ。その段階でそれは厳しいと伝えるのはそこまでで、２月２８日に最終的な話をするところなんじゃないですか、それ。違いますか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　こちらにつきましては、７月の認可申請、これを取り下げた理由というのが収支の関係で、事業計画の見直しが必要ということで、協定に基づく協議を行ってきたというところでございます。それで、協議についてはどのぐらいの期間で見通しをつけるのかということで、議会のほうにも我々としては半年ぐらいの期間で臨みたいと。年内には方向性を、３月には方針をお示ししたいということで進めてまいりました。そのステップステップに応じて協議の中間状況、特に形態として大きな変更が協議されていると。その後、協議の方向性が、形態の大きな変更というのが特定された段階で議会のほうにも報告しましたし、今回も協議の取りまとめとして、最終版として２月２８日に受けて、その中でそもそも論である事業の成立性、ここのところが一番の課題ですよねというところは、これはスタートから共有しているところでございまして、最終確認として、向こうとしては、そこについては今後精査する中で何とか成立させていくという意思と、あわせて、そうはいっても現時点で成立性を担保するものではないというところも併せて付されて、それが最終的な答えとして、この成立性に関するものは、我々はその二つの向こうの考えをもって判断するということで、それが３月１０日になったということでございます。

市川委員

　今言われたことは、ちょっと僕、もう一回整理するので、また後で聞きます。

　ほかにもちょっと伺いたいんですけども、先ほど「おおむね」という言葉とか「不十分」という言葉とかの質問が出ました。これ、先ほどもお話ししましたけど、１１月の段階で大まかな資料が出てきたと。詳細な資料が２月２８日に出てきて、それをいろいろ確認していったら、ちょっとこれはいろいろな計画が合わないんじゃないかとか、今回の事業白紙をするに当たっての決断をしたというふうに区長もさっきおっしゃっていましたけども、ということは、１１月に大まかなところで判断をして、記者会見で、詳細を確認せずに、これはおおむね施設としての要件を満たしているというような発言をしたということになると思うんですけど、それ、企画部長、どうなんですか。これは区長に聞かなきゃいけなかったのかもしれませんけど、区長は詳細な確認をしないで、おおむね大丈夫だったという発言をしているということだと思うんですよ。これ、先ほどほかの委員からもお話があったけども、これがオーケーなんだとか、オーケーじゃないんだとかということを、これはもちろん野村不動産をはじめとしてほかのディベロッパーも見ていますから、区がどういうふうにそれを、その評価軸をどこに置いているのかと。本当に区長の発言は最終決定ですから、それは重いと思うんですよ。おおむねクリアしているとおっしゃったんですよね。この発言の真意はどうだったと思いますか、企画部長として見ていて。

岩浅企画部長

　事業者との調整の中では、１０月から動いておりますけれども、当然だんだんステージに上がってくるものだと思っています。それに対して区としても意見を当然述べていきますので、それに対しての対応も事業者のほうでやってきてくれているというものになります。あの時点での、詳細ではないところで判断したのかということがありましたけれども、現状よりも詳細ではないことは間違いないです。それを踏まえたけれども、当初思っていたおおむね達成しているというのは、出てきている資料の中でそういう判断をしたと。それ以降、様々協議を続けてきておりますので、最終的な判断が今回だったということになります。

市川委員

　ただ、その後に大まかな資料で――今後さらに詳細な資料が上がってくることは、区長は分かっていたわけですよね、そのときに。だって、１１月に届いたけども、その後、その大まかなダイジェスト版で終わるわけはないんだから。詳細な提案をする資料は、その後来るということは分かっていたわけですよね。だったら、その詳細なものを見て確認する必要があったと思うんですよね。おおむねクリアしているというところから、これ、区長がそういうことをおっしゃっている、大変だということで、区民の皆さんもいろいろ話題が広がっていったと思うんですよね。そういうのは、やっぱり正しい情報を正しく伝えるというのはすごく大変なことだと思うんですよ。まだ詳細に分かっているわけでもないのにそれを言ってしまうとか、それは控えたほうがいいと思うんですけど。これ、今後また事業が続くかどうか分かりませんけども、いずれにせよ、どこまで巻き戻すか分かりませんけど、あらゆる事業をやるときに、そういうことはやっぱりしっかり確認した上で発言するべきだと思いますけど、いかがですか。

岩浅企画部長

　区といたしましても、区民の方の関心が非常に高い案件だと思っておりますので、その時点で分かるものをなるべくタイムリーな形で情報提供したいというのがあって、区長の発言にも入っていたかと思います。先ほど区長も申しておりましたけれども、なかなかこれは説明が難しい。なかなか区民の皆さんに御理解いただくのは難しいというのは、今回のことも踏まえて十分承知をしておりますので、今後様々情報提供することが必要になってくるかと思っておりますけれども、それについてはそういったことも意識しながら取り組んでいきたいと考えております。

市川委員

　タイムリー、大事なことですよね。タイムリーだということでこれを作りましたよね、２月２０日の区報。これは、今中野駅新北口駅前エリアのことで混乱を招いていると、いろいろな意見があるだろうと、じゃ、今をちゃんと伝えなきゃいけないだろうと、そういうことでこれをやったわけですよね。これはもともと年間を通して企画に入ったものなのか、それとも、誰かがこれをやろうと言ったのか、どっちですか。

岩浅企画部長

　区報の特集につきましては、数か月前に決定をしていっている内容になります。今回２月号ですので、１２月とか、その辺りで中野サンプラザについて特集を組んでいこうということで最初に決めたものでございます。

市川委員

　それを決めたのは企画部ですか。要するに、広聴・広報課ですか。

岩浅企画部長

　広報企画会議というのを開催しておりまして、区長、副区長、企画部で実施しているものでございます。

市川委員

　区長と部長とかも入っている会議で決めたと。じゃあ、これはもともと３か月前とかにこれで決めて、巻頭を組んだということですよね。先ほど区長も、正確な情報をお伝えしていく必要性があると、必要な形で、手法も含めてとおっしゃっていましたよね。だけどこれ、間違っているというのを多分総務委員会でも指摘したと思うんですよ。もちろんこれを皆さんに配るわけにはいきませんからあれですけども、市街地再開発エリアと区画整理事業の区域が曖昧になっている。できもしないものに線を引っ張ってあって、「２０２９年完成予定」と書いてある。施行予定者候補を選定したのに、「施行予定者を選定した」となっている。これ、正しい情報をちゃんと言っていないんですよね。もちろん誤字脱字とかは当然人がやることだからあるでしょう、たまには。そういうことまで言いませんけども、根本的にこれ、違うじゃないですか。区長、顔まで入っていますからね、これ。区長が説明しているような流れになっているわけですよ。なのに、一方、見てみると、これ、全然違うと。一体何をやっているんですか、これ。区が出す。２０万部以上刷られている。ほとんど全世帯に配られるもので、間違ったものが流布されるなんてあり得ないでしょう。しかも、今これ、中野サンプラザのことは今一番重要なこと―― 一番というか、もちろんいろんな重要な課題はありますけども、今一番話題になっていて、そろそろこの話もしなきゃいけないと思ったから巻頭にしたわけでしょう。区民の人たちに説明しなきゃいけないと区長も判断したから、これ、巻頭にしたわけでしょう。にもかかわらず、間違っていたなんてあり得ないじゃないですか。間違った情報が２０万部以上刷られているんですよ。どうするんですか、これ。

岩浅企画部長

　今、施行予定者、正確には候補者ではないかというようなお話がありました。そこにつきましては、分かりやすく伝えたいというのがありますので、「候補者」ではなく「施行予定者」というふうに表記をさせていただいています。イメージ図の中で、再開発の事業とそれ以外の分の事業が混在しているという御指摘については、申し訳ございません、そのとおりでございまして、これについては訂正をしたいと考えております。

市川委員

　訂正の形はどうやってやるんですか。

岩浅企画部長

　まずはホームページで訂正させていただきたいと思います。区報についてどのようにできるかは検討したいと思います。

市川委員

　これは２０万部刷られていて、ホームページを見る人は限られていますから、みんなが見るわけじゃありませんから、ぜひこれに間違っていたと訂正を載せていただきたいと思います。

　あと、もう一つ、これ、区長の姿勢というのがすごく問われているんだと思うんですよ。先ほど区長がここに出席してくださって、委員外議員の方も含めて御質疑されていましたけども、区長はどう思っているのか、区長としてどういうふうに強く気持ちを持っていくのかみたいな、ビジョンを持っていくのかみたいな話が結構あったと思うんですよ。この間ホームページを見ていたら、日本経済新聞に対して抗議文を出されていますよね。見てみると、日本経済新聞の社長宛てに書いてある文書。こっちは誰が出しているのかなというと、岩浅部長の名前になっているんですよ。こういうのは、普通社長に抗議を出すときは区長から出すんじゃないかと思うんですけど、大丈夫ですか、それ。合っていますか。

岩浅企画部長

　今回取材をしていないで記事にしたので、抗議文を出させていただいています。私の名前で出させていただいております。出す側ですけれども、中野区で今回私の名前で出しましたけれども、他区の状況も調べたりはしておりますが、課長名であったり、部長名であったり、区長名であることも当然ございますけども、様々でございました。今回、取材に対しての抗議文ということで出させていただきましたので、取材を受ける側の広聴・広報課の上である私、岩浅のほうから出させていただいたというものでございます。

市川委員

　他区の事例、様々とおっしゃいましたよね。僕もいろいろ調べたんですよ。他区の状況はどうかなと。杉並とかの例でしょう、多分部長がおっしゃっているのは。杉並区の広報課長から出されている文書とか、新聞社だとそういうのがありますけど、これ、中野サンプラザの話とは全くレベル感が違いますからね、その話は。だってこれ、区長も含めた会議で、これだけ大事だからこういうふうな巻頭に組んでいるし、こうやってわざわざ区長が今日も来ているし、そうやって考えたら、区民がさらに混乱するような情報、例えばそれが合っていたとしても合っていなかったとしても、正式に発表するまでにそういう報道をされてしまうと、区の混乱が広がるかもしれないからやめてくれと、そういう趣旨ですよね、そういう抗議の文書というのは。であるならば、それは区長がすべきなんじゃないですか。そういうところで名前が出てこないから、区長は本当に自分事だと思っているのかなとみんなに言われるんですよ。そう思いませんか。そういうことが次にあったときには、区長からちゃんと抗議をするべきだと思いますけど、いかがですか。

岩浅企画部長

　今回の発出人につきましては、私のほうで判断をさせていただいて、部長名で出させていただきました。委員おっしゃることも分かるところも当然ございますので、今後出す場合には調整をした上で発出したいと思います。

市川委員

　部長が判断されたと言いましたけど、区長に相談していないんですか。

岩浅企画部長

　抗議文を出すことについてはもちろん報告をしております。

市川委員

　最終的に出来上がった文書を区長に見せて出したわけじゃないんですか。

岩浅企画部長

　発出した文書の内容については、区長に最初に確認を頂いております。発出については確認をしていただいておりませんでした。

市川委員

　ごめんなさい、最後、何。もう一度お願いします。

岩浅企画部長

　発出について、私の名前で出すということについては、区長に確認はしておりませんでした。

市川委員

　ぜひ今度から区長に確認していただきたいんですよね。これ、やはり大きなことですから。本当に重要なことですから。それで、例えば今回、あの報道が合っていたか合っていないかは置いておいて、本当に間違った情報が流れて、取材をせずに間違った内容でレッテル貼りのようなものが出たときに、強く抗議しなきゃいけないじゃないですか。そういうときに、区長が自らこれは違う、おかしいだろうとちゃんと言わなければ、本当に区長が自分のことのように捉えてやっているかどうかなんていうのは見えないんですよ、区民にも、我々にも。そういうことをしっかり区長に伝えていただきたいと思いますが、いかがですか。

岩浅企画部長

　抗議文につきましては、区長も当然出すべきだということで、私のほうで案文を作って出しておりますので、今後につきましては、委員のおっしゃるとおり、最終的な確認まで区長にも伝えますし、確認をした上で発出したいと思います。

久保委員

　市川委員の迫力のある質疑を聞き、隣でどきどきしておりましたが、分からないことがたくさん出てきてしまったんですが、多分平山委員がその辺りをきっと、時系列などをお尋ねしたいのではないかと思うので、私は、そこはちょっと一旦置いておきます。

　この中野区報のほうに、中野サンプラザを使うことはできないのでしょうかという質問があって、改修工事に１００億円以上の費用がかかります、現時点では再利用する予定はありませんとお答えになっています。この改修工事１００億円の根拠を教えてください。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　こちらにつきましては、大規模改修をする際の費用ということで算定しておりまして、地方公共団体の財政分析等に関する調査研究会報告書における、大規模改修の単価の市民文化系施設というところの平米単価に中野サンプラザの床面積を掛けて算出をしてございます。

久保委員

　要するに、その報告書に照らし合わせて数字を出しただけだから、区が調査をしたわけでも何でもないということですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　そこは委員お話しのとおりでございます。

久保委員

　これはどれだけの信憑性のあるものですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　この報告書でございますが、地方公共団体が施設の改修費用に今後それぞれどのぐらいのお金がかかっていくのか、そういうときに概数を算出するという単価でございまして、一定程度、各地方公共団体がこれを基に使っているものというふうに認識をしてございます。

久保委員

　これはいつ出されたものですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　２０１１年のものでございます。

久保委員

　２０１１年ですか。去年の９月に９００億円、物価高騰を理由とかで上がったわけですよね。１００億円以上、以上だから２００億円でも３００億円でも、１００億円以上は以上なんだけれども、その２０１１年の数字に照らし合わせたものをずっと区としては、１００億円以上改修工事にかかるというふうに言われているというところに、これは責任を問うということはできないのかもしれないんだけれども、実際のところは多くの区民の方たちから中野サンプラザを残してほしいというお声が、また今高まってきていますよね、状況が変わったことによって。そこのところは、本当に調査をしているわけでもない、２０１１年のものに照らし合わせたものというのが、正しい数字と言えるのかどうか教えてください。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　参考までに費用を算出するに当たって様々な指標というところも、どういう指標がいいのかというところも具体的に探したところではあるんですけれども、この数字を採用したということでございまして、これ以降この数字が更新されているということではございませんでしたので、この数字を参考にしているということでございます。ただ、それ以降、物価というところも変わってございますので、１００億円以上ということで表現してございます。

久保委員

　参考までにそうしたと。参考までで１００億円以上としているということで、それは、区は特にこの中野サンプラザの改修をそもそもやるつもりもないので、そのことについて調査をしたり、そういうことをするつもりはないということでおっしゃっているんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　区としましては、再整備事業計画に基づきましてここの整備を進めていくということで、ここの将来像の実現、それから必要機能、子育て支援施設ですとか、バンケット、屋上広場等の機能を実現していくということで、区役所と中野サンプラザ、一体として再整備をしていく。そういう方針に基づいているということが区の考え方でございます。

久保委員

　だから、要するに、中野サンプラザを使うということははなから考えていないから、もうそういうことを調査するつもりもない、そういうことでいいですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　現時点で調査をすることは考えてございません。

久保委員

　区長は前に、調査するようなお話をされていませんでしたか。（「した、した」と呼ぶ者あり）

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　中野駅新北口駅前エリアの再整備が前提となっているところでございますので、今後の見通しが出てきた場合に、必要な期間、暫定利用という点で、費用対効果も含めてということでの発言であったと認識してございます。

久保委員

　暫定利用をする際に、どういう暫定利用ができるかということを、そこで結局、中が使えるのか外が使えるのかというようなことを検討する段階では建物の状況を調査するんだけれども、そもそも中野サンプラザを残すということで改修工事をするに当たってのその調査はするつもりはなかったし、そういった発言は一切されていない。大丈夫ですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　再整備を進める予定としておりますので、あくまでも暫定利用するという視点で、その期間等が定まった場合には試算をするというような認識でございます。

久保委員

　だから、調査はしないし、調査をするつもりもないですよね。例えば調査を、暫定利用ではなくて、今後中野サンプラザを使うことはできないでしょうかという問いが、わざわざこのＱ&Ａを作られたんでしょう、区報のために区が。それで、わざわざ中野サンプラザを使うことはできないのでしょうかという問いかけをしているんでしょう、区民の皆さんに代わって、区がここで。ちょっと根拠に乏しい数字を出しながら、そして、そもそもそういうつもりはないから調査をするつもりはありませんとは答えずに、こういうふうに言っているわけですよね。実際に調査しようと思ったらどれぐらい費用がかかるものなんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　そこの費用について試算をしたことはございません。

久保委員

　要するに、調査をするための費用がどれぐらいかかるかということも試算はしたことがないんですよね。だから、私は何が言いたいかというと、先ほどの区報のことで、市川委員もおっしゃっていたところもなんだけれども、非常に区民に対して、「中野駅新北口駅前エリアまちづくりの今」と称して、あえてこういった区報をお出しになった割には、非常に不誠実だなと思っているんですよ。区民に分かりやすい説明をしてくださいとか、意見交換会をしてくださいとか、議会でも今いろいろ皆さんおっしゃっているんだけれども、前段階で、もう中野サンプラザを残す気もないし、そういったことを全く考えていないんだったら、そのようにお答えになるべきなんじゃないですか、ここは。こういう、さも中野サンプラザを使うことができない理由はこういうことなんですよというふうにここにお出しになっているという、そこのところが非常に区民に対して不誠実に感じているのと、私は、区長が以前に中野サンプラザの活用も含めて、中野サンプラザが今後使えるかどうかを調査しますというように受け止めていたから、だからこういう数字が出てきたのかなと思っていたわけなんだけれども、それは全然、私が間違えていたんですね。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　区の認識としては、暫定利用するというようなことである場合には、どのぐらいの利益が見込めるのかとか、そういった試算をしていきたいということで認識してございます。

久保委員

　私、中野サンプラザを残してくださいと言っているわけではないから、そこに費用をかけてまで調査をしなさいとは言いませんけれども、やっぱりこういう記述自体一つひとつ取っても、私は区民に対して不誠実だなということを感じているので、その一例として御紹介いたしました。

　気になっていたのは、先ほど市川委員がずっと聞かれていたことを時系列で考えていくと、そうだったかな、そうだったかなと思うところが幾つかありました。１月の報告の中で、地権者負担への対処というのがありましたよね。地権者負担への対処というところ、ここのところというのが、区のほうでは、施行予定者で対処するよう施行予定者宛てに文書を発出したところ、今回示された実質負担の金額を踏まえ、施行予定者として責任を持って協議・対応したいという回答があるじゃないですか。これは、どの段階で区が解除しようというふうに考えが変わっていったのかというのが、私はすごく分からなくて、この段階まではきっと施行予定者と一緒にやっていくことを前提にしてこの文書を出していたということでいいんですか。そこを確認です。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　施行予定者とは協議を進めてきておりまして、３月に区としての見直し方針を示していくということでございますので、そこに向けての協議ということで、それ以前の段階では、引き続き協議を継続するのか、それともしないのか、そういった判断はしていなかったという立場で協議をしてございました。

久保委員

　だから、突然変わるんですよね、どこかで。２月２８日までは、少なくとも最終案として提案されているんですよね。施行事業者は２月２８日に最終提案されているんですよね。最終提案しているということは、そこまで協議が続いていて、少なくとも区は、今後もこの施行予定者と協定を継続していこうという意思があるから提案されているんですよね。そこはどうなんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　最終的に区の方針を示すのは３月ということで、事業者とも協議をしておりますので、それまでは継続するのかしないのかということも、３月に判断するという前提で協議をしていたところでございます。

久保委員

　それまではね。だけど、２月２８日に、せっかく案を出したんだけれども、案を出した途端に、もう協定をこのまま継続するのは厳しいよと言うわけですよね。だったら、２月２８日にわざわざ新しいものを出させなきゃよかったのに、気の毒だなとちょっと思ったから伺っているんだけれども、そこは、２月２８日に最終案を出しますよというところまでは協議をしていたわけじゃないですか、少なくとも。だけど、それが、出したら途端にそういうふうに、厳しいよというふうに返してしまったということですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　少し繰り返しになりますが、３月に事業計画の見直し方針をお示しするということで、施行予定者とは協議をしてきております。なので、施行予定者もそれに間に合わせる形できちんと施設の事業計画をまとめて区に出すということで進めておりまして、そのまとめたものが２月２８日に出てきたということでございます。

久保委員

　だから、２月２８日に出されたんだけれども、実際には契約解除をするということも前提に、（「協定解除」と呼ぶ者あり）協定解除をするということを、これは織り込み済みで出されていたというふうに考えるべきなんでしょうか。施行事業者としてはそういう覚悟で臨んでいたということですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　協議につきましては、毎週のように協議をしてきておりますので、図面を見て、ここは課題だとか、ここは改善してきたですとか、そういったやり取りをしてきております。そういった中で、なかなか課題点が解決というか、必要な機能、当初の提案の継承というところには至らない。そういったところは協議の中でもお伝えをしてきたところでございます。

久保委員

　だから、これで出して駄目だったらそういう方向になるんだなというのは、一定の、ずっと長い協議の中ではそういったところが、施行予定者としてもそういう判断もあるんだろうなというところは認識しながら来ていたということですよね。確認ですけど。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　協議の過程を踏まえますと、施行予定者もそういう認識はあったのかなというふうに思います。

久保委員

　先ほど、英断だという表現が、うちの幹事長もちょっとそれはどうなのかということで最初にお話をしていたところなんだけれども、私、英断ではないと思うんですよね。先ほど市川委員もおっしゃっていたけど、ある意味苦渋の決断じゃないかと思うんですよ。だって、少なくとも９月まではこの施行予定者と一緒に区はやろうということで、ずっと一緒に今まで協議をしながら再開発事業を進めようという姿勢だったわけだけど、それを、やっぱりやむを得ない事情が起きたことによって、やっぱり協定を解除せざるを得なかったということだと思うから、それは少なくとも英断という表現は、私は違っているんじゃないかなと思うんだけれども、区はその辺はどのようにお考えですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　言葉の選択については様々でございますけど、我々の判断としては適切に判断したと思っております。

久保委員

　適切な判断、要するにこの時点での適切な判断であったということだと思うし、そこに至るまでには様々な協議があって、何もこの計画を最初から潰そうと思ってやっていたわけではないわけなので、ちょっと英断という言い方は少し施行予定者に気の毒だなと思って、個人的には聞いていました。

　地権者負担への対処というところで、施行予定者として責任を持って協議・対応したいというふうにそもそも言われていた部分があります。これは我が会派の白井議員のほうからも質疑をさせていただいているところでございますけれども、ここが今後、どこがどういうふうに負担をするのかというところが大きくなってくるのかなと思いますが、ここで示されていた５項目があります。ここの経費のトータルというのは幾らになるのか教えてください。

半田企画部資産管理活用課長

　先日閉会中に御報告したところの１から５、あわせて、補足説明として中野サンプラザ南側広場のオープンスペースを開放する費用、こういったことも御報告させていただいておりますけれども、こちらを含めて総額で４億６,１００万円ということで、概算で試算しているところでございます。

久保委員

　これ、少なくとも、この協定を解除するということになると、施行予定者が負担をするということはなくなるということですよね。それでよかったですか。

半田企画部資産管理活用課長

　現在の施行予定者からは、施行予定者として責任を持って協議・対応したいということで申出を頂いてございますので、仮にですけれども協定を解除するということになれば、対応していただくことは難しいかと考えてございます。

久保委員

　協定を解除して、当然のことながら施行予定者が負担をするということは難しいことになった場合は、これはどうなるんでしょうか。

半田企画部資産管理活用課長

　こちらの負担につきましては、これまで区の内部のほうでも弁護士等も含めて相談をしてきているところでございますけれども、現在の協定書の中で、いわゆる損害賠償請求等を施行予定者に求めることについては難しいというふうに考えているところでございます。

久保委員

　だから、損害賠償というわけにはいかないですよね。けれども、この４億６,１００万円という金額は生じていくので、これはどこかが負担をしなければならないということですけれども、それはどのようにお考えですか。

半田企画部資産管理活用課長

　こちらにつきましては、区の一般財源で対応することになるかと思います。

久保委員

　区の一般財源で対応するということは、これは、要するに区民が負担をすると同じことですよね。先ほどそういった部分の責任も含めていろんな質問が出てきていたのかなと思うんですけれども、それはそういうことで決定なんですか。一般財源で負担をするということで決定なんですか。

岩浅企画部長

　今回の判断に当たっては、一般財源での負担の可能性もあるということで判断しております。おっしゃるとおり区の負担が増えないほうがいいというのはございますので、広場の活用等については今後検討していきたいと考えております。

久保委員

　広場の活用を検討するということになって、４億６,１００万円のうちのどれだけの財源というか、確保ができるんですか。

岩浅企画部長

　こちらにつきましては、今後調査をしないと、今この場で幾らと申し上げることは難しいかなと思っております。

久保委員

　分かりました。では、ここでは幾らとは申し上げることはできないけれども、実際には、少なくとも２月５日までこの特別委員会が開かれていたから、そこで様々御答弁を頂いていたところは、ここは大きく考え方が変わるというふうに思っていていいわけですよね。

岩浅企画部長

　施行予定者のほうで責任を持って対応するというのがなくなる可能性が高いと思っておりますので、負担については発生する。それについて抑える工夫ですとか、新たな収入を得る工夫をこれからしていかなければいけないということでございます。

久保委員

　解除なんですけれども、実際には３月１０日に方向性を決められて、方針を決めたというところであって、実際にはまだ解除とはなっていないと思います。この解除に向けて今後さらに協議をしていくのか、解除に向けてのスケジュールについて教えてください。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　まず、今後文書で区としての方針をお伝えした後に、具体的に協議が開始されることになりますけど、スケジュールについてはこれからの協議となります。

久保委員

　文書でこれからお伝えするんですね。まだお伝えしていないんですね。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　今回、施行予定者につきましては、様々努力もしていただいて、深く協議も短い時間でやっていただきました。これについてはやはり我々として、正式に今回の協議結果、２月２８日に提出されたものに対して、やはり向こうも、施行予定者らも、しっかり社内等で調整するためにも文書等で正式な回答を行うことが必要ということで考えておりますので、それを発出してから正式な協議開始ということで認識しております。

久保委員

　先ほど事業の延伸ということで、今、どこまで戻すかというところにもよりますけれども、５年間の延伸というような言葉が出てきていました、他の委員の方から。これ、５年間というのは何か根拠があるんですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　５年間というところは、恐らく仮定の仮定を重ねたときに、一つの見込みとして５年というのがあるんだと思います。我々としては、具体的に今後の進め方の見通し、それが立って初めてそれに沿ってこのぐらいの時間を要するんじゃないかということを出せると思っていますので、今後再整備事業計画に基づいて事業スキームを考えるという段階では、あまり、３年なのか、５年なのか、７年なのかというのを見込みとして特定的に話すのは、まだそういう時期じゃないかなというふうに思います。

久保委員

　でも、やはり早くに解決しなければいけないですよね。だから、まずはこれから文書で施行予定者のほうにお知らせをする。そこから最終的な協議があって解除に至る。解除に至らなければ、サウンディング調査のお話も出ていましたけれども、そこにも至らないのではないかなと思っているんです。なので、解除までどれぐらいかかるのか、それからサウンディング調査を行う、サウンディング調査を行った上で、先ほど市街地の再開発計画そのものをどこまで見直すかというようなお話がありましたけれども、調査を行った上でその計画をどこまで見直すかというところになる。抜本的に見直すということになると、これはものすごく年数がかかってしまうと思うので、ダウンサイジングするのかどうするのかというようなお話も出ていたかと思いますけれども、大体、じゃあ、そこから次の募集をかけるなり、そこも市街地再開発事業にするのか、手法はどうなるのかというところになるかと思うんですけれども、そこまで行かないと次のステップに行かないんだろうと思うんですよね。最短と最長、どのぐらいになるのか教えてください。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　今の最短・最長というお話もございますが、やはり今回、施行予定者、かなり不動産の市況とか建設市況、そこに明るい専門家集団で今回のような事態になる厳しい社会情勢でございますので、やはりそこの情勢を各ところがどのように中野を評価しているのか、中野に対しての今の我々の再整備事業計画について、今の社会情勢と照らし合わせてどのような業界的な意見を頂けるのか、やはりそういうのを整理して背景とした上でないと、今後の進め方なり、要する時間の見込みは立たないかなと思います。今後それをお話しできるのは、我々、先般、サウンディング調査というのは、今の状況の中で最初に必要なのは何かということで、仮に協定解除できたらというお話でさせていただいたところで、まずそれを行ったら、その後に少しそういうところも議論できるのかなというふうには考えているところです。あと、協定に関してもですけど、現在こちらについては、事業の推進協定というのを結んで、共に役割を明らかにして事業を実現するための協定でございますので、こちらのほうが行われるまで、先ほどの委員お見立てのとおり、次のステップというのは踏めないということでございます。

久保委員

　次のステップが踏めないというところが、もう少しそこも踏まえた上で区長が責任ある発言をすべきだったのかなと、先ほどちょっと区長の御答弁を聞いていて思ったところです。いずれにいたしましても、先ほど計画そのものをどのぐらい見直すのか。完全に抜本的に見直すということになると、ものすごい年月を要することになるのだと思うので、そこまで望んでいるわけではありませんけれども、やはり方向性が出るまでにも非常に時間を要するんだなというのが、今伺っていても、最短も最長も言えるような状況ではないということなのかなと思いますと、本当にいかに今回のことが、今後の中野駅周辺のまちづくりに与える影響というのが大きいのかなと感じるわけなんですね。先ほど岩浅部長のほうからも、今後の、要するに財政負担のことも含めて、それをどのような手法でやっていったらいいかというところも考えなきゃいけないということなのかと思うんだけれども、そこのスケジュールが全然今見えないですよ、伺っていても。だから、やっぱり協定解除まで行けたらというところからの道筋も全然見えないので、３月には一定の方針をお示しになるということだったんだけれども、この方針というのは、要は協定解除しますという区の意思決定をしました、そして、そこに向けてこれから進んでいきますという、その先のところというのがなかなか見せていただけないのかなと思うんですけれども、その点についてはいかがですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　委員お話しのとおり、今我々はこの事業の推進協定、こちらに基づいて今の協議をしてきたというところで、その協議結果について方針を伝えたところですので、まずはそちらについてどのような形で、どのぐらいの時間でそちらのほうの協議が取りまとまるのかというところ、あと、その後についてどのような手続を行って何に取り組むのかというところ、これについては、現段階では、この時間軸で進めますというのは公に説明できる段階にはないですけど、ただ、当然我々、事業部署、所管部署としては、こういうふうに取り組みたいということは考えているところがございますので、早く発信できるような協議調整を行って、議会にも報告していきたいというふうに思っております。

久保委員

　早く発信できるような状況というのは、それは何を指しているんですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　今回、委員会で報告しました区の二つの方針、向こうの協定に基づく提案、これについては承諾できないこと、さらに、継続できないこと、この方針に沿って施行予定者と協議して取りまとめること、これがまず第１ハードルということで考えております。

久保委員

　それが今後のまちづくりとしてのですよね。一方で、中野サンプラザの土地・建物等の区への移転について、これはこれで進めていく。だから、今おっしゃったように、今後どうするかということを発信していきたいという思いはあるんだけれども、まだそこが、表に出せるような状況が整っていないですよということでしたよね。それは、そちらを待たずに、こちらのほうの中野サンプラザの土地・建物等の区への移転の手続は進めていくということでよろしいですか。

永見総務部総務課長

　こちら、資料にもございますけれども、現状、借入金の返済ができず、毎年、年間約３億円の支出が必要となっている状況ということで、可能な限り早期の対応が必要と考えておりまして、このような対応を考えているということでございます。

むとう委員

　先ほど区長に対して質問したところと重複するんですけれども、やはり１２月の段階でおおむね良好というようなことを言っておきながら、今回十分ではないというふうに変わっていくところのギャップについていけないというか、どうしてそんなにも短期間で変わってしまったのかなというのは、私としては６０％の住宅部分とツインタワーというところで、これはよくないなと思っていたので、結果的にはよかったとは言えるんだけれども、やっぱりそれなりのきちんとした経過の説明がないと、なかなか、はい、そうですかというふうには言い難いかなというふうには思っているところです。

　それで、やっぱり一番のことは、９００億円建設費がさらに上振れしてしまったということなんですけれども、今回示された見直しの提案の概要は、２月２８日に野村不動産側から伝えられたということなんだけれども、ここには全く数字が入っていないんですよね。事の発端は、その９００億円の建設費の上振れをどういうふうに見直していくのかというのが最大のポイントであったにもかかわらず、数字が全く入っていないこれを示されても、この見直しが妥当なのか妥当じゃなかったのか、区が妥当じゃないと判断した根拠がなかなか分かりづらいんですよね。事の発端は９００億円というその金額があって、これに対してどうするかということで出発した今回の一連の流れだったはずですから、なぜこれ、今日示された概要には全く数字が入っていないんですけれども、区は、私たちには示すことができないけれども、数字的なものというのも当然協議の中では行われていて、確認もなされてきたということなんでしょうか。具体的じゃなくてもおおよそ、その９００億円をどうにかしなければいけないというところで出発したんだから、この見直し案の中で９００億円をどういうふうに、どこで幾らカバーするのかという概略の数字ぐらいは、ここに入っていてしかるべきではないかというふうに思っているんですけれども、数字について、実は野村不動産との協議の中では、区のほうには示されていたものなんでしょうか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　事業収支については、収入の改善点、それから支出の改善点ということで、資料でお示しをしてございます。具体的な金額についてですが、２月２８日の報告では、区には示されているところではございますけれども、これについては施行予定者が有する知見ですとか、具体的には民間企業の企業ノウハウ、そういったところでの収支の算出ということになってございまして、施行予定者の要望もあって金額の提示はできません。

むとう委員

　今回概要で示されているこの図面というのは、これは野村不動産が作ったのか、区が作ったのか、どちらなんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　本日の事業収支改善の考え方というところの上の図については、施行予定者で作成したものでございます。

むとう委員

　そうすると、具体的な数字がないにせよ、こちら側で９００億円というふうになっていて、この見直しのところのこのラインですよね、ブルーの点線ラインというのは９００億円よりも超えていますよね。この図でいくと、高さからすると９００億円増えてしまったよという、ここのもともとの赤の点線ラインよりも今回見直しで示された図のブルーの点線ライン、つまり保留床の処分金を増やして建設費を下げるという図になっているんだけれども、このブルーの点線ラインはこの赤線の点線ライン、９００億円解消しなきゃいけなかったよりも上になっているから、そもそもこの見直しの提案だと、幾ら保留床処分金を上乗せして建設費の支出を抑えたところで、９００億円はカバーできないという図のように見えるんですけれども、どうなんでしょうか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　事業収支改善の考え方として示されているところでございますので、左の図で支出が収入を９００億円超乖離しているということで、収入をできるだけ上矢印で増やし、また、支出をできるだけ下矢印で抑えて、その間のところでバランスをさせるという考え方を示しているものというふうに認識してございます。

むとう委員

　ということは、野村不動産が９００億円を超えてしまった部分をどうにかしなければいけないということで始まった見直しではあるんだけれども、実際に私たちには示されないけれども、区に示された提案概要をもっても９００億円分のカバーはできていないという理解でよろしいんでしょうか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　支出に関しましては、２,６３９億円から９００億円超の乖離ということでございますが、支出を抑える形になっておりますので、そこは総事業費が２,６３９億円から９００億円超という、そこが足された数字ではないという認識でございます。

むとう委員

　だから、これ、どう考えてもここの保留床処分金のお金を増やしますよと。住宅を６０％にして保留床処分金を収入として多くもらうようにしますよ、右側の建設費は、下にブルーの矢印が入っているから、建設費を抑えますよという図になっている。その行って来いのところでこのブルーの点線がついているんでしょう。このブルーの点線が、こっちの９００億円よりも上に行っているわけよ、これ。（「違う」と呼ぶ者あり）ここ、そう見るんじゃないんですか。（「間の９００億円」と呼ぶ者あり）あ、間だから。これを見ていてなかなか理解できなくて、つまり、この９００億円はカバーできない図になっていますよね、それにしても。（「カバーはできています」と呼ぶ者あり）これはカバーできない図ですよ。（「入を上げて、出を抑えて、新しいプロジェクトとしてはその辺を少し……」と呼ぶ者あり）だから、もともとこの９００億円をカバーするための見直しだったのに、９００億円がカバーできていない図になってはいないんですか、これだと。でも、そちらに実際に野村不動産から示されていた数字は、私たちには言えないということではありますけれども、その９００億円の部分を、上振れの部分をカバーできる数字は、この見直し案の中では頂いていたんでしょうか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　この図でございますけれども、この９００億円超の乖離というところは、収入の側の２,６３９億円のこの棒グラフの頭のところから、支出のほうが９００億円超乖離をした。そこの間のところが９００億円超という表現になっています。なので、右側の図は、その間で収入を増やして支出を減らすという図でございますので、その９００億円の間のところで何とか収支ということを成り立たせていくということでの御説明でございます。

むとう委員

　ということは、間のところで何とかしたいということで、９００億円全額カバーできるような見直し案ではないというふうに理解していいんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　最終的に事業収支をバランスさせるということが目的でございますので、９００億円を何とかするということではございません。収入を増やして支出を減らすというところでのバランスを目指すという考え方でございます。

むとう委員

　バランスを目指すところまでは理解できるんだけれども、普通に考えれば９００億円上がってしまうんだから、何とかそこをカバーするようなプランニングが出るのかなというふうに思っていたので、そうはいかないということなんだと理解いたしました。

　それで、先ほど来聞いていてすごく不思議に思っていたのは、まだ野村不動産側に文書で正式には通知をしていないということですよね。そういう意味では、これまで何年間かにわたり野村不動産と一緒にやってきていて、正式な通知をきちんと出す前にこういった形で報道に出て、協定を解除する方向ということが報道もされ、議会の中でもそういうふうに言われているという状況というのは、私は逆に、野村不動産側だったら随分失礼な中野区の態度じゃないかなというふうに思うんですよね。きちんと今まで一緒に努力し、やってきたお仲間として、野村不動産にきちんと文書で通知した上で報道にも公表するとか、議会にも公表するとか、手続として、先ほど市川委員が随分おっしゃってくださってはいましたけれども、普通に聞いていて、何だか、通知はこれからなんですというのはあまりにも失礼な対応ではないんでしょうか。野村不動産側が中野区に対して失礼だなというふうに思うような感情になってはいないのでしょうかという辺りはどうなんでしょうか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　区としましては、この事業計画の見直し方針を今回お示ししまして、その方針を踏まえて今後３月末に施行予定者に通知をするということで考えてございます。区の考え方というところは、施行予定者にもお話はしてきているところでございまして、施行予定者としてこの短期間に十分検討していただいたという点ですとか、様々施設計画についても改善されている点というところも理解した上で、今回の御報告をしているところでございます。

むとう委員

　それで、今日の報告の文章を見ると、とても中途半端で分からないんですけれども、提案内容の変更に関わる承諾及び承諾に関わる協議の継続を行わない方針としたということまでなんですよね。それで、今後の予定を見ても、４月以降に協議をするということで、つまり、今結んでいる協定を解除するということは一言も、どこにも書いていないんですよね。ということは、取りようによっては、今回の提案内容の変更に関わるところはもう協議はしませんけれども、じゃあ、もっと言ったら、あり得ないかもしれないけれども、もともとの提案内容だったらまだこのまま続くというふうにも理解できてしまうんですけれども、この文章はどういうふうに読み取ればいいんでしょうか。ここに書いていない部分で、質疑のやり取りの中では協定の解除に向けてこれから動くんだみたいなことをおっしゃっているんだけれども、そこは明確に、そこまで今の段階ではっきりとさせていただいてよろしいでしょうか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　施行予定者との協議につきましては、２月２８日に施行予定者としての事業計画の見直し案というふうに取りまとめられて提出をされておりますので、それを踏まえての区の判断ということでございます。本日の報告の文章でございますけれども、提案内容の変更に関わる承諾という点については、今回のこの提案について、この内容では承諾は行わないものということでございますし、今後、別の案ですとか、違うものの承諾に関わる協議、それも継続はしないということでございまして、その２点を今回方針として示してございます。これを踏まえまして、協定については解除の方向ということで協議をしたいというふうに思っておりますけれども、そこは施行予定者、相手方のいることでもございますし、また、協定につきましては他地権者との協定もございますので、そこについては引き続きそういう方向で協議をしていきたいということでございます。

むとう委員

　では、明確に確認をしたいんですけれども、協定の解除に向けて区はこれから進んでいくということでよろしいんですね。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　今回お示しした方針、これに沿えば、当然区としては、この協定をどうするかということが一番最初の協議になります。

むとう委員

　だから、はっきり答えてほしいんだけど、もう協定を解除するということでこれから進んでいくということでいいんですね。いいのかどうなのか、端的に答えてください。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　再三申し上げていますが、協定というのは相手がいること、また、特に施行予定者以外にも他の地権者もいるということですので、区としての考えとしては今回お伝えしたもの、ただ、それをやるためには当然協定に対する協議が必要になって、もうこの協定は有効にならないというのが今回の考えの前提になりますので、今、委員がおっしゃっているようなことが主軸になった協議が開始されるということでございます。

むとう委員

　だって、もう既に他の地権者に対しては、区のこの方針、今回のこの方針については十分協議をしてきていて、ほぼこれでいいということだから今回こうやって示したというのが、他の議員とのやり取りの中でもおっしゃっていましたよね。ということは、もうこのまま、今回のペーパーにははっきりとは書いていないけれども、ほぼほぼ野村不動産も含めて協定を解除するという方向で御理解いただいている、協議がまとまっているから、今日のこの報告になっているということではないんですか。そうですよね。そこをはっきりさせていただいていいですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　協定をどう取り扱うかというのは極めて機微な事項ですので、当然我々、これに関するものの見通しなり、見込みなりも踏まえながら今回の方針決定というのをしていますが、こういった場でまだ手続過程にあるものをこうだと断定することはできません。

むとう委員

　じゃあ、まだどうなるか分からない、協定は解除されないかもしれない、その可能性も残っているということなんでしょうか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　現段階で協定は解除されておりません。

むとう委員

　現段階で解除されていないことは知っているんです。今後についても、要するに今言えないと。相手のあることだから言えないと。だけど、相手のある方々とこれまで協議を積み重ねてきていて、今日のこの報告に至っているわけですから、当然それは、この言葉どおり、額面通り捉えれば、協定を解除するという次のステップに移っていくためのこれまでの話合いだったと思うんですけれども、これまでの方針決定だったと思うんですけれども、相手のあることだから言えない。でも、もう報道でははっきりと、それは報道の勝手かもしれませんけれども、明らかに協定解除という言葉がもう踊り出ているという中で、中野区としては、ここで相手が嫌だよと言ったらば、これまで協議を重ねてきていたのに協定が解除されない可能性も残っているということなんですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　先ほど委員のほうから、例えば野村不動産はどう思っているのかと、配慮が足りないんじゃないかというお話を頂きました。当然今回の案件につきましても、野村不動産に区として協定をこうしたいというのを正式に言う前に、こういった場で外的なところから伝わるというのはまさに失礼な話だと思いますので、そこはやはり機微な事項として御理解いただければと思います。

むとう委員

　なかなか難しいんですよね。だってこれ、提案内容の変更に関わる、承諾に関わる協議の継続は行わないと。だったら、お言葉ですけれども、これまでの計画どおりの中で、９００億円の上振れはどうにかするよということであれば、またこのまま野村不動産と協定を結んだままで、ずっとこの工事が続行するということもあり得るということでよろしいんですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　今回、事業認可申請を行ったものに対して、収支のバランスが取れないとこのまま進められない、計画変更が必要ということで協議が始まりましたので、何とかなりますということの振出しに戻るということは想定しておりません。

むとう委員

　じゃあ、やはり協定は解除に向けて進んでいくんだろうというふうに想定するしかないと一応受け止めておきますが、区からは明確な答弁は得られないという状況かというふうに理解をいたしました。

　それで、やはりほかの議員からもありましたけれども、中野サンプラザの今後のことなんですけれども、要するに２０２０年につくった再整備事業計画、これを前提とすると、先ほど吉田議員の質問にもありましたけれども、市街地再開発事業が前提であり、中野サンプラザを壊すことが前提であるということになってしまうわけですよね。それで、ほかの委員会では、社会情勢の変化で修正は可能というような答弁があったということなんですけれども、そこの部分、私は、そもそも社会情勢の変化が大きく押し寄せてしまったから今回の事態に陥っているわけですから、その答弁が本当だとするなら、その答弁を生かせば、この再整備計画そのものをやはり見直すというところからスタートすべきなんじゃないかというふうに思うんですけれども、区としてはこの計画どおりでいくのか、もう社会情勢が変化しているからここの見直しからするのか、それについてはどういうふうに考えていらっしゃるんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　今後の進め方につきましては、再整備事業計画、これはこれまでに区民と意見交換しながらつくってきたものでございますので、これを前提にしていくということで考えてございます。一方で、これまでの答弁にもございますように、社会情勢とか、そういったところの変化によるものについては、必要な修正はしていくということで考えてございまして、抜本的に一から見直すということは考えてございません。

むとう委員

　じゃあ、社会情勢の変化といっても、本当に言葉が広いんですけれども、区にとって抜本的な見直しに至るような社会情勢の変化とはどういうものなんでしょうか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　今後の事業を進めていく検討の中で、サウンディング等を実施していくことを考えてございますので、そういったサウンディングの結果を踏まえまして、どういったところまで修正をするのか、そこは見極めていきたいと考えてございます。

むとう委員

　それで、この計画をつくるに至っても、先ほどは区長にも訂正を言いましたけれども、議会の合意も得ているようなことを、区民と一緒につくってきて、区民の合意も得ているようなことをずっとおっしゃっていましたけれども、少なくとも私は合意していないということをまた繰り返し言いますけれども、さらに、酒井区政が誕生した後にこれについて、田中区政のときにできたものですから、もう一度その検討をするということで区民会議みたいなものがあったかと、名称はちょっと忘れてしまったんですが、ありましたよね。そこに参加していた日本建築家協会中野地域会の方々が、ちょっとお話を伺ったらば、もう前提としてはここまで議論してきていたから、中野サンプラザを残すということはもうスタートラインが違うみたいなところで、なかなか議論の俎上にのせてもらえなかったというようなお話も漏れ聞こえてきている中で、今回２月１７日に、中野サンプラザの建築の保存活用の可能性を再度検討されるように要望いたしますと、その区民検討会の中に入っていた方のメンバーですら、こういうものを出してきているわけですよね。それというのは、すごく私は大きなことではないかというふうに思うんです。議会においてもこういう計画というのは議決権を要しませんので、賛成ですか、反対ですかと聞かれたこともございませんし、やはり区の権限の中で、区長の権限の中で押し切られてきて進んできたという状況にあるのかと思います。だから、検討会の中に入っていたメンバーですら、今回中野サンプラザの保存活用の要望書を出すに至っているということは、根強く当初から、区の中野サンプラザを壊すという計画の中身については、やはり納得できていなかった区民の方々がたくさんいらっしゃるというふうに私は思っているんですけれども、区は改めてもう一度そこのところを真摯に検討する必要性があるのではないかと私は思うんですけれども、区はそういうふうには思われませんか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　これまで再整備事業計画を策定する際にも、様々、中野サンプラザをそのまま利用できないかというような意見があったということは承知をしてございます。ただ、当時もその議論の結果を踏まえまして、一方で、道路基盤の都市計画が決まってございますし、今後の中野サンプラザの必要な機能を実現していくという意味で、再整備ということで整理をしてきておりますので、そこについては考えは変わっていないというふうに認識してございます。

むとう委員

　そこがすごく残念で、今回これから陳情の審査になりますけれども、その中でも中野サンプラザの保存活用を望んでいる陳情内容も出ています。たしか私もここの議会の中で、課長とやり取りを、質疑させていただいたことを記憶しているんですけれども、タウンミーティングの中で中野サンプラザを修理して活用できないかという御意見に対して、区長のほうで方針を決めた後にというか、このまま野村不動産とやっていくのかやめるのかというような方針を決めた後に、中野サンプラザを修繕したら幾らかかるのかということについては、きちんと調査しますというように区民に対してお答えをしたというふうに、私は区民の方から聞いていて、そのことを基にここで質問したんですけれども、それ、先ほど久保委員もお尋ねしていただいていたんですけれども、これは先ほどの答弁だと、中野サンプラザの広場のところを使うというふうに決めた場合にやるみたいな感じで、何かニュアンスが変わってきた印象なんですけれども、きちんと中野サンプラザ全体、建物全体を修繕するのであれば、一体幾ら修繕にお金がかかるのかというのを調査するというふうにおっしゃったはずなんですが、それについては変わってしまったんですか。もうやらないみたいなことに変わってしまっていて、どうしてと。それ、話が違うじゃないかというふうに思うんですけれども、どうですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　中野サンプラザについては、再整備をしていくということで区としては方針として持っているところでございます。ただ一方で、今の状況を踏まえて、この中野サンプラザというところの暫定利用、そういったことについて見通しが立った場合には、それの費用、それから費用対効果、そういったところも踏まえて検討していくという認識でございます。

むとう委員

　その方針を決めてから調べるんですか。随分言っていることが変わってきているように思うんですけれども。このまま野村不動産の見直し案を踏襲していくのか、この見直し案を認めないで野村不動産との協定を解除していくのかというあたりの結論が出た段階で、中野サンプラザについては調査するというようなことをおっしゃっていたはずなんですが、違いますか。私も最近ちょっと年とともに記憶力が曖昧なんですけれども、私の記憶力が間違っていますか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　繰り返しになりますが、暫定利用につきまして、区としては今後のスケジュールに応じて必要となる経費、費用対効果等を総合的に検討して判断をすることとしてございます。

むとう委員

　暫定利用云々じゃなくて、中野サンプラザ本体を保存活用してほしいという区民の意見が出ていた中で、じゃあ、活用するにはどれぐらいかかるのか調査するというふうに、区長がお答えになったというふうに私は認識しているんだけれども、それは違うんですね。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　再び繰り返しになりますが、中野サンプラザにつきましては、暫定利用、そういった点でスケジュールに応じて総合的に検討してということで認識をしてございます。

むとう委員

　ちょっとこの点については水かけ論なのでやめておきますけれども、やはり根強く、本当に先ほど御紹介しました日本建築家協会の皆さんであるとか、プロの建築家の皆さんが、中野サンプラザ本体はまだまだ使えるというような御意見を出してくださっているわけですよね。そこだけではなくて、先ほど紹介した中野たてもの応援団、近代建築研究会の皆様も保存活用できるんじゃないかということでの検討を求めている。そして、陳情の中でも保存活用を求めている内容もあります。それ以外にもちまたで、もうどの道中野サンプラザが残っているならこのまま使ってほしいという御意見というのは、私だけじゃなくて他の議員のところにもいっぱい来ていることだと思います。これからのまちづくりというのは、古くなった建物を壊して新しく造るということだけではなくて、リノベーションによるまちづくりというのが、ＳＤＧｓ普及とともに高まっている社会情勢の大きな変化だと私は思っているんですよね。ですから、区は壊す方向だと頑固におっしゃっているけれども、やっぱりきちんと、先ほど１００億円という根拠も実は曖昧で、もしかしたらもっとかかるかもしれないけれども、国のほうの地方公共団体の改修の報告書、２０１１年のもので計算すると１００億円ということで、一般論でしかないので、実際にここにあるこの中野サンプラザを改修したらばどれぐらいかかるのかというのは、私はきちんと調査費をかけてもやるべきだと思います。

　建物を壊してしまってからでは遅いんですね。壊す前にやらなければ駄目ですよね。幾らかかるのかというのは、きちんと私は調査すべきだと思うんですけれども、区としてはこれも水かけ論で、調査する気はないということで終わってしまうんだと思うんですけれども、区民に対してきちんと説明とか――説明以前です。まず、実態を調査すること。調査をした上で、本当に活用ができるのかできないのかということを検討すべきだと思うんですね。調査もしないまま、もう活用するつもりがないと幾ら説明したって、それは、区民は納得できません。今本当にリノベーションを専門に手がけている建築家の方々もいらしていて、今までと同じに使うということではなくて、今の区民ニーズを新たな価値として中に入れ込んでリノベーションする、今ある建物を再利用するという考え方、新たな付加価値をその中につけてという意味なんですけれども、そういった考え方もきちんとすべきではないでしょうか。そういう新たな、もう建物が古くなったら壊せばいいというだけではないまちづくりというのが、区民から求められているんだと私は思うんですけれども、もう一回中野サンプラザについては、私はきちんと調査をすべき、区民に対する説明の前に、まずはきちんと区ができることとして調査をし、ある程度調査費をかけても私はやるべきだと思うんですけれども、考え方は変わりませんか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　再整備事業計画につきましては、今、委員のお話があったような、中野サンプラザを残してとか、さらに、違う形で新たな市街地構造、都市機能の更新というような様々な意見があったと思います。そういった中で、区民参画の下、再整備事業をつくり上げましたので、我々としましては、今回それの実現に向けて取り組んでいた再開発事業が、事業計画の見直しが必要になったということですので、今後その対応をしていきたいと。つまり、再整備事業計画に沿って、再度その実現に向けて取り組みたいというところです。ただ一方、再整備事業計画を立ててから、例えば今のオフィス需要の違い、そういったこともありますし、働き方も随分変わりました。また、今の中野に対して、今回住宅というのもテーマになりましたし、そういったものについてやはり一定の情報を踏まえて、更新すべきものは更新するということで、再整備事業計画を基本に必要な更新を図って、その実現に向けて取り組むという考えでございます。

むとう委員

　では、今自らおっしゃってくれましたから、社会情勢は変化しているんですよね。そのことを区はしっかり受け止めていると私も思いたいと思います。ですから、社会情勢の変化がこれだけ加速している中で、このままだったらできないんだということが今回の表れですよね。だから、この計画そのものを根底から見直さないと、いいまちづくりはできないと私は思っていますので、かたくなにこの計画に固執することなく、いろんな調査をする中で柔軟に、１００年先の未来の中野の人たちにどういうすばらしい駅前のまちづくりを残すのかということを、もうここで一旦足を止めざるを得ないわけですから、ここで焦ってもしようがないですよ。しっかりと１００年後を見据えた見直しというのを根底からやっていただくことを要望しておきます。

委員長

　要望ということで。

立石委員

　先ほど区長に質疑した内容と少しかぶるところもありますが、改めて理事者に伺っていきたいと思います。

　今回、承諾に関わる協議の継続を行わないとしたうち、三つ理由がありまして、事業成立性の見通しが立たない、これは理解できるんですが、公平性・中立性というところと、施設の魅力が十分に踏襲されていない、この２点について、補足の資料はあるんですが、あまり理解できないというか、あまりこれまで議会や区民から指摘されていない、例えばホワイエの部分であったりとか、ホールの視認性というところが強調されているんですが、この２か所について改めて御説明をお願いします。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　別紙１の３ページ目でございますけれども、ここのページは、当初提案の継承性についての公平性・中立性に課題があるという点を御説明しております。まず、一つ目の五丁目側からのホールの視認性というところについては、当初の提案では中野通り側に集いの広場を設けて、そこから右下の「前回」という図が当初提案を踏まえて検討してきたときの図なんですけれども、集いの広場からホワイエに入ってホールに入っていくという関係にあって、集いの広場側に開いたホールという形になってございました。五丁目側からホールも見えるということと、ホワイエと広場が連携して活用できるという案になってございまして、この点が当初の提案時に審査委員会から評価された点になってございました。一方で、今回の図面でございますが、ホールと広場の間に高層棟のＢというところが入ってきておりまして、集いの広場から高層棟のＢの足元を抜けてホールに入っていくということになっていきますので、広場とホールの関係性というところが、高層棟がここにあることによって関係性が変わっているのではないか。そうすると、当初提案でいい点ということで評価されていた点が、これが継承されていないのではないか、そういった視点でございます。

立石委員

　当初提案からのということで御説明があったんですが、やはりちょっと私はしっくりこないところがありまして、１２月の時点で住宅が６割、１月の時点で２棟、ツインタワーということが示されて、これが提案内容を継承されているんですかという質疑に対して、区はおおむね満たしているというふうに答えてきたので、その一貫性を保つために、別の部分を理由に今回継続的な協議を行わないという理由としているのではないかというふうに私は感じているんですよ。この間、住宅６割になったことで、メディアでもタワーマンションという見出しが踊ったり、区民の方からこういった陳情とかも来ています。議会からもたくさんの指摘があったと思います。改めてこの住宅６割というところが、先ほど再整備事業計画でバランスの取れた用途構成としていた中で、区としては妥当だと今も考えていますか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　１２月、それから、１月の時点というところでございますけれども、住宅が６割ですとか、２棟案ということでお示しをしておりましたが、ここの中野駅新北口駅前エリアで実現していくコンセプトですとか必要な機能、そういった点についてはおおむね満たしているということで考えてございました。ただ、一方で、当時からホールと広場の関係性ですとか、そういった点については、我々としても引き続き協議をしてきたところでございまして、その点についても事業者のほうは、引き続き当初提案の内容の継承に向けて、課題点、改善を目指すものということで協議をしてきたというところでございます。その協議の結果、２月２８日に最終的に取りまとめたものが提出されまして、その取りまとめた結果を踏まえますと、今回必ずしもこれが継承されているというふうに言えないのではないかということで、課題があるというふうに判断したものでございます。

立石委員

　すみません、ちょっと長かったので端的に、住宅６割というのが、再整備事業計画にあったバランスの取れた用途構成として、今、区はどのように評価しているんですかと伺っています。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　バランスの取れた用途構成につきましては、再整備事業計画で示しているところでございますが、具体的に数値としては示しておりませんでしたので、４割から６割というところでございましたけれども、ここのエリアで満たしていく必要な機能というところが実現できるのであれば、事業収支改善のために一定程度やむを得ないものというふうな認識はしていたところでございますけれども、それについて６割で受け入れていたということではなくて、引き続きの検討になっていたものでございます。

立石委員

　先ほど森議員の質疑の中で、区長が、今回見送る決断をした理由として、区民が集う施設として今回の内容はそこに合わないというような趣旨の発言をされていたと思うんですよ。としたときに、やはり夜間人口、住宅６割というのが、区民が集う施設としてバランスとしてどうなのかというふうに私は感じ取ったんですね。先ほど申しましたけど、タウンミーティングであったり、あるいは陳情という形でも、高層マンション、タワーマンションに対して反対の意見があったりするわけですよね。先ほど区長が、今後この事業については検証を行っていくというふうにおっしゃったので、改めて検証を行った結果、どういうふうな結果が出てくるか分からないですけれども、今後再公募をして、また住宅６割になって区民から反対の声が、議会から反対の声が挙がって、事業がまたストップしてしまう可能性もあるわけで、私は、ここについてはもう一度考え直すというか、検証が必要だと思うんですが、いかがですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　まず、住宅、適正な用途バランスというところでございますけど、単に住宅がどのぐらい、オフィスがどのぐらいというところだけではなくて、そもそも再整備事業計画で掲げていたのは、昼間人口、夜間人口、交流人口というところでございました。したがいまして、今回課題として協議してきましたけど、交流人口、そちらのほうを増やすことで、夜間人口が増えるけど、全体として来街者は変わらないとか、そんなような協議を重ねてきたところです。ただ、最終的に、今回こういった議論の中で次にまた新たにスタートするときには、今回のこういったこれまでの経緯、議論を踏まえて、やはり我々としては、用途として当初再整備計画には数値を定めていないものの、一定の条件を確認しながらそういったものを明らかにするというのは必要であると認識しております。

立石委員

　夜間人口というのは、マンションの住民、居住以外だと何を想定しているんですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　夜間人口については住宅を想定しております。

立石委員

　じゃ、そういうことじゃないですか。それ以外の、例えば夜来る人たちというのは交流人口に入っているわけじゃないですか。夜間人口６割というのは住宅６割ですよね。１２月の段階でその６割というのが先に出てきて、ほかは微調整するというところも、やはり中野駅のにぎわいを誘導していくという計画としてどうなのかということがあったと思うんですよ。この後、再整備事業計画を修正していくということに関しては、私も抜本的な修正ではなく、今回の事業の教訓というか、反省を踏まえて、例えば用途構成のバランスに関して、夜間人口については、例えば上限が４割とか、そういう形で示していくようなことも必要なんじゃないかと思っているんですよ。ちなみに、公募の、候補者の募集要項があるじゃないですか。あれで、例えばそういうところの縛りはかけられるんですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　まず、区としてのまちについての考え、公募をやるという仮定の中でございますけど、区としてどのようなまちを目指すかというのをやはり明らかにして公募するというのがこれまででしたし、今回、その協議の過程の中で今回の用途バランスというのが様々議論になってきましたので、これまで言葉だけでバランスのいいということにしていた、そのバランスのいい用途配置というものの「バランスのいい」とは何かというのは、やはりもっと明らかにした上でやるべきということは、今回の取組の中で必要事項として認識したということでございますので、同様の取組をするときは反映させていきたいと思います。

立石委員

　今回、住宅６割になる前の段階でも、ただでさえ交流が少ないのに、商業がワンフロア減るということがあったりしたじゃないですか。その際にも、ただでさえ少ない商業がこんなにあっさり削られてしまうんだというふうに私は思ったので、やはり交流についても下限ですとか設けていくのが必要だと思うんですよ。

　今後のスケジュールについては、協定の解除をしなければ、表向きにはサウンディングとかはできないということだと思いますが、やはり並行してこの間の事業の検証というもの、これまで中野区が施行予定者と行ってきたやり取りであったりとか、様々な情報、データがあるわけじゃないですか。そちらについての検証と今後のサウンディングを行って、その上で計画を、どの程度修正する必要があるのかも含めて判断していくことになると思うんですよ。ですので、この事業の検証についてはスケジュールを示していただきたいと思います。どの程度で議会に報告されるかは置いておいてですけどね。先ほど用途構成も、そういった点も踏まえて考えていきたいということがあったので、その点についてはいかがですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　様々今お話を頂戴しましたけど、やはり今回、今の状況について振り返るとすれば、例えば商業のお話が出ましたけど、これも、これまで商業の面積というところで語られてきましたが、具体的にはにぎわいを目指すという中と、あと、目指している数字、それについてはやはりにぎわいでどのような商業もしくは交流施設が来るのかというところが、むしろ数量よりそちらのほうが重要なんじゃないかなというようなものもあったり、それを考えるに当たっては、逆にこの中野の地の駅前だったら、市場はどのように評価しているのかというところがやはり重要になってきますし、おっしゃったような、これまで様々議会でも議論になったような項目については、今後そういった市場調査を背景に、また、我々としても並行して整理していきたいということで考えておりますので、サウンディング調査等に取り組んだ際には、そういったことも併せてやっていきたいというスケジュールをお示ししたいと思います。

立石委員

　まだ検証について具体的なスケジュールは語れないということですね。

　最後に、意見として申し上げますが、やはり夜間人口６割という形で誘致するという計画は、規模の適正性というのは難しいと思うんですけれども、超高層化してしまって、中野のまちに合う最適な開発なのかというところで、少し背伸びをしてしまっている部分もあるのではないかなというふうに感じたわけなんですよね。そこまで高層化する必要があったのかも含めて。なので、その点も含めての事業の検証を今後進めていっていただければと思います。要望です。

委員長

　要望ということで。

　３時になりましたので、ここで２０分ほど休憩を取りたいと思いますが、いかがでしょうか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　では、委員会を休憩いたします。

　

（午後３時００分）

　

委員長

　委員会を再開いたします。

　

（午後３時２０分）

　

小林委員

　中野駅新北口駅前エリアということで、今回、検討状況は、施行予定者と協議の継続を行わないということの報告です。それで、その行わない理由について、そういう方針を決めたという理由について、丸で３点書かれています。まず１点目、現時点において事業成立性の見通しが明らかでないこと、二つ目に、当初提案の継承において公平性・中立性に課題があること、三つ目に、６月の事業計画と比較し、区民の利用する施設の魅力が十分に踏襲されていないことというふうにあります。

　それで伺います。まず、この真ん中から聞きます。当初提案の継承、この「当初」はいつを指しますか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　この「当初」につきましては、当初事業者募集の際に提案いただいた提案書ということを指してございます。

小林委員

　ということは、令和３年１月ということでよろしいでしょうか。

　二つ目に聞きます。三つ目の丸で、６月の事業計画と比較し、この「６月の事業計画」というのはいつのどういうものでしょうか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　６月に事業計画をまとめた状態で、７月の頭に認可申請をしておりますけれども、その時点の計画のことを指してございます。

小林委員

　その次に、「比較し」というのは、この令和６年６月に４回目の変更をされて事業認可申請を行った案と比べる、この比較はどれと比較をしているということでしょうか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　事業認可申請をした際の施設計画の図と、それから、今の事業計画の見直し提案を比較しということでございます。

小林委員

　ということは、昨年の６月、令和６年６月に事業認可申請をしたときの案と――取り下げましたけども、後に――本日出てきましたこのツインタワーの、前回イメージでしたけども、より詳細になった案と比較をしということですね。

　三つ目、一番最初ですけども、現時点において、この「現時点において」というのはどの案を示しますでしょうか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　現時点においてというのは、今回２月２８日に事業計画の見直し提案を受けておりますけれども、その内容について今の時点で成立性が確保できているものではないということでございます。

小林委員

　ちょっと過去を振り返ってみますと、過去というのは令和６年ですけれども、令和６年７月２日に市街地再開発事業の施行認可申請が施行者から都に行われましたと。そして、９月２日に特定業務代行者、野村グループから工事費想定額が大きく上昇している旨の連絡が中野区のほうに入ったと。そして、９月３日、工事費の精査を行った上で、施行認可申請に係る手続の一時保留について施行予定者から区のほうに依頼があった。そして、９月１３日に、令和６年度の事業着手が困難な旨の連絡が、施行予定者、野村グループから区のほうに入ったと。これは１０月１１日の資料に載っておりますので、それが確認できます。今、最初に三つの案のことについて比較をして伺いました。いつのものか、ちょっとこれ、はっきりといつといつのものをどういうふうに比較してとか、いつのものに対してどういう、その起点と案が分からなかったので伺いました。今このスケジュールと、それから、伺った三つの案を見ていったときに、これは１０月１１日の報告でありましたけれども、その後１１月１１日に取下げの報告があった。そして、１２月６日に検討状況として施設計画の変更の方向性についての報告がありました。そして、１月３０日にツインタワーのイメージ図が出てきました。そして本日、３月１４日に見直し提案の概要で、これについては区の見解として協議ができない旨が書かれています。

　これをずっと比較すると、９月２日に工事費の想定額が大きく上昇してしまったと言ってから、一時保留をして、９月に事業の着手が困難になって、１０月１１日にはもう既に今後について協議が始まってきている。それぞれの報告を聞きながら文書をずっと見ていくと、今日頂いたこの資料が想定できるような報告になっているんです。逆算した報告になっているんです、私から見れば。皆さんはそうじゃないと言うかもしれませんけど。なぜならば、１２月６日、前回も指摘をいろんなところでしていますけれども、区が施行予定者から変更の提案があったというときに、いっぱい文章が書いてあるんですけども、大きく言って三つぐらいの話なんです。

　その三つをあえてここで言いますけども、中野のシンボルとなる新たな文化・芸術等発信拠点の形成という一つ目の中で、多目的ホールは規模と機能を維持し、駅前からの視認性の向上を図る。「視認性の向上を図る」というこのキーワードは、このときから言っていますけども、既に当時の当初案――当時というのはおかしいですね。令和３年１月の野村不動産案では、この視認性は確保されていないんですよ、もう一方の次点となった候補と比較をして。それは軸もそうですし、建物配置もそうなんですよ。どちらかというとツインタワーで行われた、次点となった方のほうが、視認性は確実にいい案になっていたんですよ。それが１点。二つ目、公共公益性の向上につながる空間構成というところに、歩行者ネットワークの構成や広場配置の明快性は維持する。そして、もう一方、その下には、出会いの広場はピロティ空間の充実、開放性の改善を図るとあるんです。これは、二つともやはり次点の候補が既に優れている点であるんですよ、二つの案を比較したときに。そして、三つ目、持続可能性を高める用途構成や機能というところで、バランスの取れた用途構成については、昼間４（オフィス）、夜間４（レジデンス）、交流２（商業・ホテル・ホール等）、そういう用途構成で、夜間を６割程度とする一方で、商業空間を充実させることで交流人口の増加を図ると。

　何を言いたいかというと、ここでもう既にこの１２月６日の段階で、建物がツインタワーで、１棟は住宅棟で、もう１棟は住宅・オフィス・商業、そして、そのほかのホール・ホテル等についてちりばめるというような案の話になっているわけです。１２月６日の段階で想定されるんです、今日の案が。今日出てきたものが――今日出てきたものがというのは、資料の別紙の１の１ページというのかな、事業計画の見直し提案の概要の中の収支改善の考え方、それから、配置のイメージ、２枚目ですね。３ページ目の配置イメージの中の、どちらかというと断面図のイメージですね。２枚目が平面のイメージで、３枚目が断面のイメージです。ということで、区に最初にこうした提案がなされたのはいつでしょうか。野村グループのほうから、既に１棟建てではうまくいかない、そして、この２棟建て案でいきたいというふうに言われたのはいつでしょうか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　この点はこれまでもお答えしておりますけれども、１１月の時点で施設計画については、概要についてお示しをされていたところでございます。

小林委員

　つまり、１２月６日の段階で１１月に示された、どの程度示されたか分かりませんけれども、こういった方向でいきたいという案を基にして文書で報告をされたもの、そして、それ以降に１月３０日、イメージとして出してきたもの、そして、３月１４日、今日出てきたものというのは、もう既にそのときから、１１月の半ばから、１１月に出てきたものを想定して、この間いじったか分かりませんけど、中身、どんなものが出てきているか、丸で、三角で、四角で書かれたものだったのかもしれませんし、イメージとして。もう少しきちっとした、まあ、一般的にはきちっとしていますよね。区に持ってくるのに、丸や三角や四角で、この辺にこんなものを想定してこのぐらいのものにしますなんてことは、当然提案者としては理解し難い提案になりますので、きちっとした提案がなされていたと思います。これまで今聞いた１１月から――１１月半ばか、１１月に既に提案されてきていて、これだけの時間をかけて報告が遅れてきたこと――遅れてきたというのは、ここまで時間がかかり過ぎたというのはどういうことでしょうか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　１２月の議会報告の際にも、今後の予定として３月に事業計画の見直し方針をお示しするということでお伝えをしておりますが、施行予定者と３月に事業計画の方針ということで協議を進めてきております。その中で１１月、１２月、１月と、図面はより精度が上がっていくという点と、３月の時点での最終的な図面を目指して、もともと施行予定者も可能な限り当初提案、事業計画案の内容を継承する、課題点は改善を目指すというふうに言っておりましたので、改善を目指すということで、我々としても改善を協議してきたというところでございます。それで、最終的に２月２８日に施行予定者から示された図面、これが施行予定者側の最終案ということでございますので、それを踏まえて今回判断をしたということでございます。

小林委員

　一番最初に丸三つのことについて聞きました。現時点においてというのはいつのことなのか、当初提案の「当初」とはいつか、継承についてはいつか、「６月の事業計画と比較し」の６月の案と比較の案を確認しました。１０月から１１月にもう既に提案されて、９月には取下げの旨が行われていますので、１０月、１１月、１２月、１月、２月、３月、半年間かかってきているわけですよね。半年間これだけの案を、区側からすれば、施行者側からすれば、言い方もあると思いますけども、様々な工夫、計画の見直しを図ってきたという言い方もあるでしょうけれども、結果的に当初の令和３年に提案された案が継承されているかどうかというと、公平性・中立性で課題がある。つまり、されていないということですよね。

　二つ目、昨年６月に事業認可申請をされた事業計画と今回出てきているものを比較しても、十分に魅力が踏襲されていませんと。そして、今日出てきたものについては、事業の成立性の見通しが明らかでない。半年かけて事業の見通しが明らかでない。資金計画、事業計画が明らかにならない。これほど時間をかけてやるものなんでしょうかね。時間をかけ過ぎ。つまり、案が変わったところで、１棟建てが２棟建てになったところで、軽微な変更じゃないんですよね。大きな大きな変更なんですよね。

　そして、当初約１,８００億円だった事業計画が２,６００億円。これは約で言いますけど２,６００億円になり、そして、９００億円か１,０００億円か分かりませんけれども、３６００、７００億円になる。そうすると、当初１,８００億円が３,６００億円だとすると、倍の事業費になってきている。これで既に大きな大きな変更になってきているんですね。

　つまり、元の形も、コンセプトという非常にいい言葉がありますけれども、思いは一緒だけども、示されているものは全く違いますよと。それを区はよしとして、この半年間案を出してもらうのか、出させたのか、出してきたものをよしとしてきたのか。これほどの時間をかけて、区は今回施行者と様々な打合せをされてきたというんですけれども、区は、あくまでも民間で行うことで、民間の事業者が提案することなので、形が変わろうと金額が変わろうと、変更についていいんじゃないのという、私から言わせればいいんじゃないのと。それは行政手続があるでしょうけれども、都市計画の変更までしてきて、ここまで時間をかけてやってこなければならなかったこと。そしてもう一つ、最後に付け加えれば、今後も都市計画の変更がありますよというふうに既に言っている。ということは、時間をかけ過ぎて判断が遅過ぎたと。最初から３月というふうに言っておけば、そこまでにいろいろやり取りができるからということがあるんでしょうけれども、３月まで半年もかけて、これまでこの案をそんなにやり取りしてこなければならなかった、その理由は何でしょうか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　事業計画の見直し、特に施設計画の見直しにつきましては、区としては１２月、それから、１月の報告の中で、機能といいますかコンセプトですとか、そういった方向性については確認をしつつ、事業者のほうでより課題点について改善を目指す、継承を目指すということでございましたので、その点については我々もその協議の中で指摘をして、改善を目指して、改善された部分もありますし、最終的に課題が残った部分もございます。そういったやり取りを進めてきたということでございます。ただ、これだけの規模の計画でございますので、やはりそれ相応の時間はかかるというふうに認識はしてございますし、この３月の見直し方針を提示するというところに向けて、施行予定者と我々と一丸となって協議をしてきたということでございます。

小林委員

　３月というふうに決めたから――決めるというか、一定決めて、逆算してきたからこういう結果になっているわけで、民間自身の中でも、多分施行予定者の中であっても、グループの中であっても、これほど大きな変更、大きな転換、全く違う案というものを出してくることに対して、ほかの地権者――ほかのというか、申請される側、また、補助金を出す側の都や国はどういう反応だったんでしょうか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　事業計画の見直しを進めているということは、国、それから都と共有しているところでございます。

小林委員

　いやいや、協議は分かるんですけども、それを単純に、あ、そうですか、分かりました、じゃあ、協議がまとまったら教えてくださいという単純な反応であったのか。私だったらびっくりして、えっ、そんな大きな変更までして全く違うものになって出してくるのか、何でと。いや、工事費が、事業資金規模が変わったので、１棟が２棟になりました、配置も変わりました、見たところ全然違うものになってしまいますけどいいですかと。私だったら、こんなの駄目なんじゃないかと普通判断すると思います。でも、その辺、国や都は静観していたんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　区の再開発事業、その補助ですとか、そういった点で国や都と協議をしているというところでございますけれども、再開発の見直しの状況というのは、国・都とも共有しながら進めてきておりまして、この案であれば進めないとか、そういうことではなくて、これまで検討を進めてきたところでございます。

小林委員

　ちょっとびっくりする話でもありますけれども、本当に国や都がそういうふうに言っているのか、ちょっと調べてみたいと思います。

　区長は、２月１０日、所信表明の中で、このことについて一切触れていないんですね。計画が今現在、総務委員会、建設委員会、そして、中野区議会中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会の中でこういったことが行われているということについては一切触れていない。それは見直し方針、３月までにどういうふうにするか決めますよ、協議もしていますよということは言っています。そして、親子で楽しめる機会や空間、今日私が１００年先の子や孫に対してどんな思いで、区長の自分の思いは何ですかと言ったら、それをそのまま読んでいただきました。全く他人事で、この２月１０日に、令和７年第１回定例会がスタートするときに何にも触れていないんですよね。方向を出す。それは３月に出しますからと言ったから何も言えないけど、本来であればこの第１回定例会前に、さっき言った昨年の１０月１１日、１１月１１日、１２月６日、１月３０日に様々な変更に関わるものを出してきているわけですから、しっかりと、さっき言ったこの半年なんていうものではなくて、区はこういう計画に対してこういう判断を今していると。よって、この第１回定例会の中で、しっかりと議会で議論をしていただきたいというふうに言ってスタートをするのが当然だと思います。もう区長はいないので、区長にそのお考えは聞けません。そして、皆さん方に聞いたところで、３月までにというふうに言うでしょう。

　しかし、責任ある立場として、区長ではないかもしれませんけれども、区長に今の現実をしっかりと伝えて、この内容でいったらもう、結果的にですよ、結果的に３月１０日に決めました、あしたから常任委員会です、３月１１日から始まりました、そこでいきなり変更どころか、全くこれではやっていけませんから協定の解除をしますと。今日冒頭で言わせていただきました。本来は今定例会の冒頭の施政方針の中で、区長自身の言葉で施行予定者と協定解除の決断をしっかりと述べて、来年度の予算について審議するわけですから、来年度の予算どころか、中野区のこれから、それこそ財政上では１００年になる初日と言っていいようなことですから、本会議でもきちっと一般質問をし、予算特別委員会でもしっかりと議論をし、そして、常任委員会の中でも議論をしていくということが本来の在り方だと思います。言わせていただいた中に、一定例会一見解で臨む必要があると思われるんですけども、区は全くころころと変わってきている見解を示してきています。それは１２月と１月、去年の１１月、それは閉会中だったりしているところもあります。しかしながら、区の姿勢として定例会の中でころっと変わる。

　もっと言わせていただければ、昨年の９月１９日もそうです。総括質疑で私が質問をして、その質問の中で、８月末に実は資材の高騰で、今回清水建設、野村不動産を通じて、高騰により事業の先行きに見通しが立たなくなってきましたと。総括質疑の中ですよ。それも定例会の最中なんですよ。その直前には、前の週には一般質問もありました。しっかりとスタートしている定例会の中で、決算審議の中でそういったことがぽろっと出てくる。今回も予算審議の中でぽろっと出てくる。これはなかなか区民にとっても理解のし難い議会への判断だと思います。こういった判断の仕方、中野区としてこれが当たり前なんでしょうか。中野区のやり方はこういうものなんでしょうか。それは区民に対して、議会に対しても、そういう中野区の判断なんでしょうか、伺います。

岩浅企画部長

　今回につきましては、当初より３月に最終的に判断をしたいということで取りまとめをしてきたものでございます。事業者のほうも変更の計画を練るに当たっては、これだけの規模の計画になりますので一定の期間が必要と。それも十分かどうかというと分かりませんけれども、一定程度取った上で区としては判断をしていきたい。おっしゃるとおり、一般質問の前に確定していればよかったかもしれませんけれども、その一定期間を取るというお考えでやってきて、最終的に判断しておりますので、途中で考えをころころ変えているというわけではなくて、申し訳ございませんけども、一般質問の時点では決定していなかったということがありますので、今回の最終的な提案を受けて、協定を承諾しない可能性があるということはお伝えしてきたところでございますけれども、今回の判断に至ったのは３月だったということでございます。

小林委員

　それはさっき言いましたけど、毎回毎回の報告を並べて今日の報告を見れば、逆算して区はもちろんやってきている。一目瞭然ですよ、それは。そして、その言い訳は通用するんですよ、今の話は。しかし、決断が遅過ぎるんですよ、全て決断が。いけるかもしれない、もっと違う案を出してもらえないかと区が頼んだのか、向こうから出させてほしいと言われたか分かりませんけども、いやいや、コンセプトが、ＤＮＡが、また、区として要望しているものは損なわれていませんので、この案でもいいんじゃないでしょうかなんていうような、それは、これからこのことについて聞けば、答弁として募集要項にのっとって、そして、協定に基づいている案を得ているだけで、極端に言えば、どんな形になろうと、どんな配置になろうと、審査で得たもの、何と言ったらいいのかな、通ってしまえば何でもいいやというぐらいのものを中野区として認めていることが、私はそもそものプロポーザルの在り方、そして、この協定の在り方、すごくおかしいと思っています。異常だと思っています。

　本来であれば、この計画――この計画というのは、中野駅新北口駅前エリアの市街地再開発事業、昨日今日始まった話ではないので、区長にも言いました。私の先輩である、もう７０数歳になる方がいます。６期、７期やってくる中で、中野のまちについてどういうふうにしていったらいいのか、しっかりと議論をしてきた。もう３０年、４０年前の話です。そうした中で議論をして積み重ねてきた。それは時代が変わったと言われてしまえば、物価高騰はなかったでしょうと言われてしまえば、それはまた別の話になってしまいますけれども、中野という場所、中野というのを地政学的に考えていったときに、今のこのまちづくりについてしっかりと区長の考えを聞けなかったのは残念です。区長は、残念で申し訳ないけれども、１００年先のためにもしっかりと愛される場所としていきたいというふうに言っていましたけれども、やはりこの計画を決断するのが遅かった。そして、この定例会の中で、こういう場になって表現をされてきた。つまり、報告をされてきたというのは非常に残念でありますし、区民にとって分かりにくい。また、区長自身の言葉でも語っていない。本来であれば、施政方針、行政報告をした後に、区民にも語り、議会の中にも語り、そして、第１回定例会を行ってやっていくべきだったというふうに思います。先ほど区はそうではないというふうにおっしゃったので、これ以上聞いてもなかなか進まないと思います。行って来いだと思います。

　それ以上の影響が大きく区民生活に出ているということをしっかり考えていただきたいですし、区民生活が、つまり、これまで皆さんが聞いてきた税収が好調だからとか、ほかに財政的な余裕があるからとか、ほかで賄うことができるとか、それは全部財政、区民の皆さんの税金でただ賄っているだけの話で、それをもう他人事のように語っているということは非常に納得がいきませんし、憤りも感じます。様々な区民の皆さん方からタウンミーティングでお声が出たのも当然だと思います。そうしたお声を真摯に、今まで以上に受け止めていただかなければならないと思いますけれども、今後について伺いますけども、今後については、計画をつくって、方針を定めて、まずは計画の、今回の協定の解除というのがあるからそれにということなんですけども、区民生活を考えると、次のステップをどんなスケジュールで行っていくのかということは、はっきりと明確に区民に示していかなければ、区民生活に大きな影響を及ぼしていく。

　財政的にも、中野の持続可能なまち、今日も言いましたけども、子や孫の世代までどういうふうにしていくのかという、まちのイメージがきっちりと語れないと駄目なんですよ。決まったものだけ読んでいても。いや、皆さんだってそうでしょう。皆さんの子や孫の世代がここに住み続けられるのか。中野区民じゃない方々がいらっしゃるかもしれませんけど、ここにいたとすれば、自分はあっちへ行ってしまいます、こっちへ行ってしまいます、転勤がありますよではなくて、仮にここに住み続けるとしたら、このまちがどうあってほしいのか。それは新陳代謝があります。我が家のリフォームもあります。我が家の新築もあります。私の着ているもののリフォームもあります。新しいものを買うこともあります。それと同じように、まちも地域も生きているんです。だから、新陳代謝があって当たり前なんです。その中でどうしていきたいかという、まちづくりをきっちりと先に見据えた上でやっていかないと。

　行政手続は、皆さん方は非常に優秀だからできると思います。それを俯瞰して、もう何回も言ってきましたけど、俯瞰して見られる目がないんですよ。行政手続ではなくて――行政手続はもうプロ中のプロですよ、私、こんなことは知っていますよ、その専門家ですよと皆さんおっしゃるかもしれないけれども、さっき言ったように、これ、おかしくないかという目が行き届いていないんですよ。おかしくないと思い込んでいるから。私はちゃんと法にのっとってやっていますと、何がいけないんですかという姿勢でいるから、こういう遅れがどんどん生じていってしまうんですよ。だって、我が家が今後どうなるか分からないというときに、世帯主である私がどうするかと考えるのは当然だと思います。

　ということで、今後のスケジュールについて改めて聞きます。分からないとか、一つひとつのことをやっていくから何年かかるとかという話を当然されるでしょう。さっき言った区民生活を考えるときに、どういうステップでどんなふうにしていくのか。ただ単に２年かかります、３年かかります、５年かかりますということではなくて、具体的にどういうふうにしていくのか。今後協定の解除ということも含まれていますから、そこをしっかりと述べていただきたいと思います。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　現在、推進協定に基づいて事業協力者と協定を結んで取り組んでいるところでございますので、今回の区で示した方針に従って、まずはしっかりと協議をしていきたいと。その協議の完了後、直ちに区民の方にも見えやすいスケジュール、そちらを特定して、議会、区民に示していきたいと思います。

小林委員

　お役所の決まり切った答弁というふうに聞こえてしまうんですよ。だから、思いがないんですよ。ビジョンがないんですよ。どんなまちにしたいかがないんですよ。中野のまちの中を歩いたら、そんな答弁に絶対にならないんですよ。と私は思います。終わります。

大沢委員

　私のほうからは、今日随分議論になっていたところで、恐らくこういうことだから皆さん誤解したんだろうなというのが１点あるので、ちょっと一つ確認させていただきたいことがまずあります。今日のこちらの資料、１番のほうの資料の後ろのところに別紙１がついていて、そこの裏側に施行予定者からの事業計画の見直し提案の概要というのがあって、これで右側の絵の見方のところが恐らく非常に分かりにくかったから、いろんな議論が出てしまったのかなというふうに思っていて、ここで実際にやりたかったことは、これ、収入と支出が同じラインまで、実際には横で行っていて、その上の矢印が上がった部分がちゃんと赤い枠で囲われていて、その下のところが点線になっている。本当はそういうことを表現したかった。そういうことなんじゃないかなと思うんですけど、そこはどうなんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　この上の図につきましては、施行予定者からの見直し提案というところでの図でございますので、こういう図になっていたところでございます。区としては、収入の改善、それから、支出の改善というところで、この真ん中の青の破線のところを施行予定者は目指していたものというふうに理解をしているところでございます。

大沢委員

　それで、最終的にここで問題になった、担保が取れなかったというか、表現が違いましたね、ここでいう事業成立性の見通しが明らかではないということなんですけど、これは結局のところ、以前の９００億円のときも出てきたんですけど、ゼネコンというか、特定業務代行者、それもまだ４月以降、もともと野村不動産は言っていたと思います、令和７年度になると。そんなことの中で、積算がちゃんとできていないから、この数値に関してコミットメントはできないんですよと。そのやり取りをしたということかなと思うんですけど、違いますか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　別紙にも記載をしてございますけれども、事業の成立を目指すということでこうした改善をするというところですけれども、今後、行政協議とか計画の深度化によってこれも変更になる可能性があるということで、今成立を目指しているけれども、これを将来的にも担保できるものではないというような御説明でございますので、区としてはこの成立性の見通しが明らかではないというふうに判断したものでございます。

大沢委員

　分かりました。そうすると、ちょっとこの作りが非常によくなかったかなと思うので、ちょっと改善していただいたほうがいいかなと思います。

　続いて、ごめんなさい、私が建設委員会ではちょっと聞けなかった部分で、この中野サンプラザの土地・建物等の区への移転についてというところで幾つか教えていただきたいんですが、２番のところに、まず「寄附により区に移転する」という言葉があるんですけど、この寄附の場合、一般的に課税が伴う気がするんですが、この部分はどういう扱いになっていますか。

永見総務部総務課長

　課税につきましては、国税のほうで確定申告をした後に判断するという形になろうかと思います。

大沢委員

　分かりました。じゃ、現状では分からないという意味合いと受け止めました。

　あと、その下の丸のところに、「補正予算の編成を含めて必要な対応を図る予定である」という言葉があるんですけど、これは原資としては財政調整基金あたりを意識して書いている、そんなイメージですか。

永見総務部総務課長

　補正予算として計上するということになった場合は、財政調整基金を活用ということになろうかなと思います。

大沢委員

　分かりました。そうすると、今４００億円の見込みであるところから使うという意味合いと理解いたしました。

　続いて、今後のスケジュールの関係でちょっと気になっているんですけども、これ、寄附をすると、もう実質上このまちづくり中野２１というのは事業がほとんどなくなる。記憶ではタイムズの、駐車場の運営、それをたしかやっていたかなという記憶があるんですけど、その程度しか残らなくなると思うんですけれども、これは会社として残すという意味が何かありますか。清算するほうがよほど合理的なんじゃないかなという気がするんですけど、そこはどんな感じなんですか。

永見総務部総務課長

　清算についても視野に入れておりまして、そのためにも借入金の返済というところが必要かなと。借入金の返済、また、資産の移転を行った後、早い段階で清算を行う方向でまちづくり中野２１と調整をしていく考えでございます。

杉山委員

　すみません、先ほど聞き忘れてしまって、これ、事業スキームとか、いろいろ見直すに当たって、どんなに遡っても、既に整備が進んでいる補助２２３号線の都市計画道路の整備の白紙までは遡れないというお話だと思うんですけど、それでいいんですよね、まず。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　補助２２３号線、それから駅前広場は、この都市計画に基づき既に事業がスタートしていまして、既に築造もしておりますので、そこのところは変更するということはございません。

杉山委員

　だから、今の中野サンプラザを残しつつ補助２２３号線の整備を進めるということは可能じゃない。要は、補助２２３号線という道路と今の中野サンプラザを共存させることはできないということでいいんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　中野駅新北口の駅前広場、既に街路事業として事業が進められておりまして、築造もそれに向けて取り組んでいるところでございますので、立体道路の部分ができないと、駅前広場に入ってくる動線というところができないというようなことになります。ですので、立体道路、補助２２３号線は前提とする必要がございます。ですので、その立体道路を前提とするという点では、既存の中野サンプラザは、立体道路に既存のままではできませんので、前提とすることはできません。

杉山委員

　今の中野サンプラザの、今補助２２３号線の立体道路というのは、イメージですよ、もともと上にはないような感覚で多分計画されていると思いますけども、イメージとしては立体道路なので下を通るわけですよね、ちょっと。そうすると、今の中野サンプラザの下を補助２２３号線がど真ん中を通るやつは、無理やり通すのもできないか確認です。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　中野通りから駅前広場に入っていきますので、現中野サンプラザの前の道路が中野通りから少し上っている形になっておりますけれども、少し上ってくるような勾配で中野通りから駅前広場に入ってくるような形になります。なので、地下に潜るとか、そういうことではないんですけれども、ただ、建物の中をその道路の形で抜けてくる必要がありますので、既存の中野サンプラザでいえば、今ある中野サンプラザでいえば、ホワイエの部分ですとか、そういったところにまさに道路が干渉してくるということになりますので、現在の中野サンプラザを残してという整備はできません。

杉山委員

　だったら、例えば区報に１００億円かけて中野サンプラザを改修できるかもしれないみたいなことも出していますけど、１００億円かけたら直るのかよと、読んだら私も思うわけですよ。中野サンプラザが好きな私としても。でも、私も議員になって、中野サンプラザを残したいのに、何かいろんなことがあって、特にこの道路、補助２２３号線の道路が引っかかって、どうしてもうまく回避ができなかった。残すという選択肢ができなかったんですけど、区民の方があれを読んだら、１００億円かけて残してくれるとなるじゃないですか。だから、私としては、その補助２２３号線のことをちゃんと皆さんに伝えないと、これ、陳情者の方だってやっぱりかわいそうですよ、そういう意味ですと。そういうことを中野区としてもしっかり情報として出していかないと、どこまでも遡れると思っていらっしゃる方も、勘違いされている方もいらっしゃるんですよ。私もいけると思いましたよ、当時は。でも、そういうことがあるので、しっかりと情報を出す。それから、理解を深めるというのも大事なので、ぜひとも特設サイトなりを作って、中野サンプラザは今どうなっているのかとか、そういうことを書いていただきたいんですけど、どうですか。

委員長

　都市計画的な見地も含めてお願いします。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　まず、今回の事業につきましては、区画整理事業と再開発事業と街路事業が行われております。事業のスキームといたしましては、街路事業と区画整理事業で道路とか広場の基盤を造って、その基盤で囲まれたこの街区について再開発を行うという仕組みでございます。一部例外的なのがこの立体道路、ここにつきましては、道路の上部を活用してより有効な街区利用を行おうという考え方の下で、そこのところは重複するエリアというふうになっていきます。したがいまして、今回のこの事業のスキーム、それから、その進め方の中で、今の段階で立ち止まるというところは、あくまで街区整備、そちらが行われた後、その街区内で行う再開発事業の見直しが必要になったということでございますので、このスキームは変わらないというところです。そういった関係の中で、基本的に都市計画として道路をこの位置に造ると。それがスタートラインとして生まれた街区での再開発ということですので、再開発を今後やるに当たっては、そこのところがマストになってくると。

　１００億円のお話でございますけど、これも暫定利用というところの議論の中で、暫定利用するにしても１００億円かかりますというつもりでお出ししているところでございまして、恒久的に長く使おうということではございません。

平山委員

　私も中野サンプラザのところを、どっちになるのか分からないですけど、お聞きしようと思っています。何か平和の森公園の整備を思い出してしまって、やっぱり区民の付託を受けた区長というのは本当に強い権限があって、既に契約が済んでいる工事も止まったということもあって、何だかそんなことを思い出してしまいましたけど、いろんなやりようがあるんだろうと思います。ただ、我々は、残すべきだとか思っているんじゃないんですけど、すっきりしたいんですね。今、暫定利用する場合でも１００億円とおっしゃったじゃないですか。この１００億円という話はいつから出てきたんでしたっけ。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　１００億円は、大規模改修をした際の試算ということでございまして、区長の記者会見の中での資料の提示というところだったかと思います。

平山委員

　直近の記者会見ですか。具体的な日付が分からなくても、去年とか、そういうレベルでいいです。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　１１月もしくは１２月の記者会見のどちらかであったかと思います。

平山委員

　暫定活用という話が出ているじゃないですか。そこでいうところの暫定活用というものの、区の持っていらっしゃるイメージが、例えば５年、１０年ぐらいが暫定活用なのか、１５年ぐらいまでが暫定活用なのか、それより先はさすがに暫定とは言わないのか、その辺のある程度のイメージというのは持っていらっしゃるんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　改修をして本格的に使うという意味ではないという意味での暫定活用でございまして、そこはこれからその事業の見直しをする中で、どのくらい解体までの時間があるのかというところでの判断になってくるというふうに考えます。

平山委員

　中野サンプラザをどうするのかとさっき議論があって、７年前に区長が当選されたというときに、そのときに出された数字は３２億円なんですよ、１５年間で。それは、大規模改修をやるのではなくて、いわゆる長寿命化をやりますよと。長く使うわけじゃないので、そのときは１５年なんですよ。３２億円。１００億円というのは大規模改修のコストだと思うんですね。どうしてこれを使われるんだろうと。だって、７年前は１５年で３２億円と言っていたじゃないですか、区自らが。恐らく同じ資料をベースに弾かれた数字なんですよ。どうして去年ぐらいから、新たな事業費が急増して先に進むのが難しいとなって、どうして１００億円という数字に変えられたんですか。

委員長

　どなたが答えますか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　すみません、私、先ほど１００億円、暫定利用するために必要とお答えしたんですけど、これは本格的に使うために、まずは大規模改修しないと使えないと、貸せないということの費用でございました。修正させていただきます。

　それから、前の算定については、長寿命化、あの当時使っていたと思うんですけど、それをさらに１５年、長寿命化という視点の中で概算を出したら幾らかということで、当時算定されたのがその金額だったということで聞いておりますが、その算定の詳細のほうまではちょっと今理解しておりません。

平山委員

　そうなんですよ。さっき千田部長、何でそういうお答えをされるんだろうと思いながら聞いていたんですけど、そうなんですよ。大規模改修だから、それは３０年ぐらい使わないと。そういうわけなんですね。学校だって今８０年使っていこうということで、大規模改修しているわけじゃないですか。私自身は、決してどっちがいいということではないですよ。ただ、その上で、議論をずっと聞いていると、この７年前の長寿命化の数字を出されるほうが、より区民の皆さんに理解をしていただきやすいんじゃないかなと素朴に思うんですけども、そういうおつもりはないんですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　当時は、その建物の耐用年数というところも見据えての長寿命化という試算であったというふうに認識をしてございまして、今回はもう閉館してしまっているというような状況でもありますし、これを改めて再活用する、それを永続的にというか、しばらくの期間、長い期間再活用するという意味で、大規模改修の費用という点で算定いたしました。

平山委員

　いやいや、そうではなくて、暫定的に活用する場合とか何とかということで、例えば長寿命化の場合はこうですよ、大規模改修の場合はこうですよという形で出されたほうが、イメージもつきやすいじゃないですか。大規模改修というのは大体３０年ぐらいですよとか、分からないですよ、私のイメージですよ、長寿命化というのは１０年とか１５年の話ですよとかというふうに、１度出されたものがあるわけだから、そういったものも丁寧に出されながら、先ほど来、より理解をしていただいたほうがいいんじゃないかという話だったので思っただけなんですけど、そうやってくださいというわけではなくて、より分かりやすい説明を区民の皆さんにされたほうがいいとは思います。

　その上で、この３２億円もちゃんとした――この３２億円という金額が出てきて、本格的にやっぱりあそこの地域は再開発をやるんだという要因の一つになるわけですよ。このときもきちんとした積算はされていないんですよ。要するに調査はされていないんですよ。だから２回、中野サンプラザをどうするんだというのが７年前に１回あった。今もまたそういうことがあった。区長が直接言っていたとかじゃなくて、区民の皆さんからそういう声が挙がっているという意味ですよ。１回目も調査をすることなく区は決断をして、２回目もお金をかけて調査をすることなく今進めようとされているじゃないですか。それはどうなんだろう。ちょっと不誠実じゃないかなと、さっき久保委員が言っていたのを思い出してしまって、もう少し区民の皆さんと向き合うのであれば、そこは誠実にやる。あるいは、いや、そんなことはないと、もうここは壊すんだと、皆さんからどんなお声があっても壊すんだというんだったらそう言い切る。そういうはっきりとした姿勢を、都市計画云々なんていう話じゃなくて、区の姿勢を示すべきだと思うんですけど、どうですか。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　区の姿勢としましては、再整備事業計画ということで再開発を進めていくということで、前提に進めてきたということでございますので、区役所と中野サンプラザの敷地を、街区を再編して一体的に整備をする。それで、中野駅新北口駅前エリアの将来像を実現していくということでございますので、中野サンプラザは解体を進めるということでございます。

平山委員

　使えるとか使えないとかではなくて、区の姿勢としてはそうなんだという御回答だと思う。いや、私がそうしてくれと言っているわけじゃないですよ。区の考えを聞きたかったんですけど、それを区長がちゃんと区民に対して発信されたらいいんじゃないですか、そのままで。だって、それが中野区の意思であるのであれば。そう思うんですけど、そういうふうに庁内で協議をしていただけませんか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　今後また区民、区議会に情報を発信していく際には、そこら辺も整理して、今、委員から頂いた御意見も我々の中でもまた議論して生かしていきたいと思います。

平山委員

　そこから議論が始まると思うんですよ。いやいや、残すにはこういうことがあって、残してやればこんなお金がかかるんです、何とかかんとかというふうに理由を区はいっぱいつけようとする。それで区民を煙に巻こうとしているんじゃないかと思うんですよ。そうじゃない。区の考えを示せばいいんですよ。そこから議論を始めればいいと僕は思っているので、そういうお考えがあるのであれば、きちんと言われたほうがいいんじゃないのかなということが一つ。

　もう一つ、いよいよこの中野サンプラザの土地・建物等を区が寄附を受けると。今回の報告に前庭の活用が書いていないんですけど、スケジュールにも。先ほど岩浅部長が、新たに発生する費用負担について、野村不動産との協定が解除された場合にはこの前庭の活用はどうなるんだというときに、あまり明快な答弁でもなかったかのように思うんですよ。これ、今、予算は通しましたけど、どういうふうに進んでいるんですか。

永見総務部総務課長

　せんだっての総務委員会でも、南側広場の有効な活用ということで御意見を頂きましたので、まちづくり中野２１から借り受けている状態において、どのような形で活用ができるかということを現在検討しているところでございまして、次回の常任委員会等で御報告をさせていただきたいというふうに考えてございます。

平山委員

　いつぐらいからの活用を目指されているんでしたっけ。秋ぐらいというふうに予算の審査のときには聞いていたんですが。

永見総務部総務課長

　開放に関しましては４月ということで予定をしてございまして、一方で、区のほうに移転をするというのが９月頃ということで考えております。その間においてまちづくり中野２１が所有している土地を借りるという形にはなりますけれども、その間いつから始められるかというところを現在検討しているというところでございまして、その先についてはまた別のところで検討ということになろうかと思います。

平山委員

　いやいや、寄附を受けて区の所有となって、普通財産になるわけですよね。その後じゃないかと思うんですよ。区がここを、公募の形なのか、何の形なのかといって貸し出す。そこで新たな費用負担をなくしていこうということを強くおっしゃっていたわけじゃないですか。これは、そろそろ現実的な話をしていただかないと、予算を通しましたので、今回もこういう報告を頂いていますから――これはそちらなんですかね。これについては現状どう進んでいるんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　委員御案内のとおり、これまで区のほうでは中野サンプラザ広場の貸付けについて検討しているところでございます。ちょっと今現在のところで御報告できる内容はございませんけれども、検討を取りまとめ次第、また改めて御報告をしたいと考えてございます。

平山委員

　いつまでに検討を取りまとめる御予定ですか。

半田企画部資産管理活用課長

　本日総務課のほうから御報告させていただいているとおり、サンプラザの土地・建物等の寄附受領を今９月頃ということで予定をしているところでございます。そして、早ければ１０月以降に貸付け等できる状況にはなるかと思いますので、それに間に合うような形で、できるだけ早く御報告したいというふうに考えてございます。

平山委員

　ということは、どんなに遅くても第２回定例会、早ければ次回の閉会中の委員会ぐらいには、一旦活用のありようを御報告いただかないと、その後手続に入るわけですよね。プロポーザルになるのか、何になるのか。というようなスケジュールのイメージを持っておいてよろしいでしょうか。

半田企画部資産管理活用課長

　今現在、具体的にいつというのは申し上げられませんけれども、先ほども御答弁いたしましたとおり、プロポーザルないしは入札等、今様々検討しているところでございますので、１０月以降、間に合うような形で御報告したいと考えてございます。

平山委員

　警備とかの予算は、１年間分取っていたんでしたっけ。

永見総務部総務課長

　警備と清掃に関しては１年間ということで計上してございます。

平山委員

　じゃあ、１年間は取りあえず運営できるということですね、予算で。要は、心配しているのは、野村不動産と協定解除しました。でも、区は、これは野村不動産とは関係なくやるんですとずっとおっしゃっていたわけですよ。野村不動産を前提としたような話だったら、これは随意契約みたいな形になって、区としてはやってはいけないことですから、それは全然違うんですよと。たまたま野村不動産が手を挙げて、たまたま野村不動産が取るかもしれないけどぐらいの話をされていたわけなんですよ。ここに来て、恐らく野村不動産は手を挙げないだろうという状況になって、私は、区が思い描かれている事業が成立するのかなと心配しているんです。だけど、ここでやめてしまったら、形を変えてしまったら、それは野村不動産を前提としていたんじゃないですかということになってしまうんですよ。そんなことはないと思いますけどね。だから、きちんとやっていただきたい、ここは。何か少し、僕、この報告と一緒にスケジュールのところに載ってくると思っていた。これ、９月頃のスケジュールまで書いてあるから、同じ９月頃なのに何で載っていないんだろうと思ったんですけど、早めにスキームをつくられて、議会に御報告を頂くことをお待ちしていますし、それが、皆さんがおっしゃっていた新たな費用負担を減ずる施策なわけですから、これがうまくいかないと新たな費用負担がそのまま乗っかってくるわけですからね。だから、議会や区民の皆さんに説明していたことと全然違うじゃないかということになってくるわけです。果たしてあそこを、１億数千万円なのかどうなのか分からないですけど、そういったところで借りてくれるところがあるのかどうかというのは、なかなか難しい問題だと思います。

　最後に一つだけ。じゃあ、そこで貸し出すということをやるときに、募集の手法は分かりませんよ、だけど、これは財産価格審議会か何か入れられて、きちんとそこの土地の価格というものを踏まえた上で入札なのか公募されるのか、こういうふうに理解していていいですか。

半田企画部資産管理活用課長

　具体的な手法につきましては、ただいま検討しているところでございますけれども、委員御案内のとおり、区といたしましては、公平性・中立性を確保した上で事業を実施していきたいというふうに考えているところでございます。

平山委員

　区に寄附されたら区民の財産でありますので、適正な価格できちんと貸出しができるような、適正な手続を取っていただきたいと思いますけど、改めて答弁をお願いします。

半田企画部資産管理活用課長

　普通財産の貸付けにつきましては、区の内規で定まっているルールがございますので、そのルールにのっとった形での算定を考えてございます。

酒井委員

　すみません、もう陳情審査も控えておりますので端的に。今回、野村不動産と協議を継続しないというふうな、大変大きな判断をされたわけであります。この区役所・サンプラザの跡地に関しましては、平成１６年に雇用能力開発機構から中野サンプラザを取得して、それから平成２３年、区役所・サンプラザ地区整備の基本的方向を策定されて、この間１４年間、様々議論を重ねてきたわけなんですね。一体この間の議論というのはどういったものなんだろうかというふうに思うところでもありますけれども、その後に、平成２８年に野村不動産グループを選定して、事業パートナーというふうな形で市街地再開発事業に係る施設計画や事業収支について、これは無償で協力していただいておったわけです。まず、このことに関して、民間に無償で協力していただいた中で、こういうやり方がいいのかというふうな議論はあったかと思います。その後に、令和２年に整備計画をまとめて公募に至るわけなんですよね。その際の公募のときも、事業者の企画提案書で判断するのではなくて、施行能力を見るというふうな選定の仕方を行いました。そんなのは私から見ると、区役所・サンプラザ跡地を再開発する事業者は、手を挙げるところはどこも施行能力が当然あるんだろうというふうに思ったところでありますけれども、こういった公募型プロポーザルで施行能力を見るというのは通常なんでしょうかね。まず教えてください。

小幡まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長

　分かりやすい公募という点では、そのプランが出てきて、そのプランというところで判断するということが分かりやすい公募でございますけれども、施行能力を見るという公募もあるということでございます。

酒井委員

　ただ、通常だったらば、その企画提案書に様々配点があって、そこを採点して、そういう中で選定されるという形なんだろうと僕は思うんですよ。やっぱりこの施行能力を見るというふうな形から始まってきた。それから、無償でパートナーとして整備計画をつくるに当たって協力していただいてきたという経緯、この部分も、やはり私は今後反省して生かしていくべきなんだと思っています。令和３年１月に事業者が選定されたわけであります。そういった中で、私は協定の実効性を高めるべきだというふうな質疑もさせていただいてきました。区民にとって有益でも、採算性の低い施設というのは見直されるかも分からない。採算性はいいんだけれども、区民にとってあまりプラスにならない施設に関しては増やされる可能性があるんじゃないか。

　それはどうしてかといいますと、審査委員会の中で事業の資金計画の確実性というのが問われておりましたので、そういうところも指摘をさせていただきました。その中で、協定に関しては、提案内容の継承というのが盛り込まれたわけでありますけれども、それがどこまで担保されるのかということも何度も質問してきました。実際に令和３年３月、事業者が選定されてから、昼間人口、夜間人口、交流人口、４対４対２、これが守られなかった場合はどうされるのかという中で、区は認められませんというふうにおっしゃっていました。その後、令和３年１２月においても、小幡課長が４対４対２、この人口比率に関しては守ってもらわなければならないんだというふうなお答えをされてきたわけなんです。けれど、今回それが見直されても、おおむね継承されているというふうな見解を区は持たれていたんです。この間も様々、例えばバンケットであったり、それから展望施設であったり、そういったものは事業者が持つべきものだったのを、区は譲ってきたわけですよね。

　そこに何があったのかといいますと、都市基盤の整備が一緒に進んでおったりだとか、令和８年１２月に竣工されます橋上駅舎の部分のところとの兼ね合いだとか、様々一体となって進めている中で、区としてどうしても事業者寄りの部分も私はあったんじゃないかというふうに思えるわけなんです。じゃあ、こういった、この間の無償でパートナーに協力をお願いした、それからまた、提案においては施行能力を見るというふうなやり方を行った、そしてまた、協定も実効性を高めてくださいね、すなわち、大きな大きな区民の財産を活用した再開発事業の中では、区が有利になるような協定を結んでくださいと。それから、この間も、様々事業者の変更に関しても、相当区は歩み寄ってきたと僕は思っているんですね。挙句の果てには商業施設まで削られた。それでも何とか事業成立しなきゃならないんだというふうな形で走ってきた部分があると思うんです。じゃあ、今後サウンディングをして公募をする際に、やっぱり私はしっかりと、立石委員からの検証しなきゃ駄目だよねという、ちょっと重なる部分があるんですけれども、反省するべき点をしっかりと整理していただいて、今後この中野の駅前の一等地であります、区役所・サンプラザ跡地がよりよい施設になるように取り組んでいただきたいと思っているんです。反省と、それから、検証と今後、これについてお聞かせください。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　こちらの中野駅新北口駅前エリアの取組につきましては、今、委員からもお話がございましたように、様々な経緯の中で議論になった場面が多かったということは認識しております。特に今御指摘いただいたような、例えば当初計画の継承性という中で、３回内容についての変更を我々承認してきたんですけど、それについても、その変更のためにやはり様々議論になったと。そういったことはなぜかというところで振り返ると、やはり今御指摘ございましたように、そもそも公募という形を取るに当たって、計画コンペなのか、それとも、事業計画を共につくり上げるためのパートナーを選ぶものなのか、その内容がやはりかなり混在していたと。分かりづらい部分もあったと。分かりづらい中で、やはり計画についての提案、それはやはりコンペ的な位置付けだというところも不明瞭でありましたので、今回このような議論が様々起こってきたんだろうということで、振り返って感じるところでございます。したがいまして、今後取り組むに当たりましては、警察大学跡地の活用を基本として、スタートとして始まったこのまちづくりでございますので、先ほどのパートナーの選定でございますけど、そこのところからの段階では、事業パートナーということでいろいろな検証も必要だったというところもあると思うんですけど、我々がその後まとめ上げた再整備事業計画、ここをうまく活用しながら、必要な取組、また、進める中で様々議論になったところについては、それを生かして次の手続には反映させるということで考えていきたいと思います。

市川委員

　今、酒井委員の御質疑の中で反省という話がございました。他の、庁内だけではなくて、今後様々な関係機関との調整がまたあると思うんですよね。それをしっかり取り入れてというお話を今されていましたよね。それ、本当にできるのかなというのをちょっと思って、手を挙げさせていただきました。総括質疑のときに、都市計画を何で止めたんですかという話をしましたよね。あの質疑をした後に、やっぱりちょっと不可解だなと思ったので、都市計画審議会の会長と話をさせていただきました。やはり会長は、止めることに対しての懸念は先方に伝えたと。当時部長だったのかな、分からないですけど、お伝えしたけども、いわゆる都市計画審議会に諮る前にもう議会や関係機関に話をしているので、順序としては、都市計画審議会は開きません、もうこれでいきますというふうに言われたと聞きました。そういった状況にあったと。聞いたら７月１０日（月曜日）、２０２３年、１３時半から１５時の間に会いに行っていますよね、都市計画審議会の会長に。そのときに何を話したのか、ちょっと教えてもらっていいですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　都市計画審議会の会長と確かにお会いした機会がございました。ただ、今突然この日に何を話したというお話をされても、直ちにお答えできる準備がございませんので、少しお時間を頂戴できればと思います。

市川委員

　私、代わりに聞いてまいりましたのでお伝えしたいと思いますけども、区はきちんと検証した上で止めるという判断をしたのかという、そういうことを伺ったみたいなんです。いわゆる縦覧が終わっていた。そういう状況にのっとって、それをまた止めて、仮に都市計画変更するようなことがあれば、また縦覧のやり直しでしょうと。そういうことをちゃんと考えているのかどうかと。そういう指摘をされたそうなんですけど、それは覚えていますか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　そちらのほうは明確に記憶しております。縦覧手続を行って、その後都市計画審議会に諮問するというステップが次に行われるわけなんですけど、ただ、都市計画の縦覧につきましては、当然その中で寄せられた意見とか、様々検討が必要なものがあれば、改めてそれを反映する。その反映の内容によっては、再度計画の変更ということで縦覧手続が必要になる。そういったものでございます。したがいまして、我々としては、縦覧手続が再度必要になるのかならないのかも視野に入れながら必要な検討を重ねて、それが調った段階で今度都市計画審議会に諮ったということでございます。

市川委員

　ただ、あのとき、令和５年７月の、本当にまた振り返って申し訳ないんですけど、そのときの報告で６か月程度止めますという話をしたんですよ。そのときに、止めるけども、一旦、いわゆる収支計画とか、いろんなものの改善を図っていく上でちょっと待ってもらいたいと。総括質疑のときに聞いたら、それをするのが行政の基本だとおっしゃいました。それはそうなんでしょう、きっと。部長がおっしゃるのであれば。それで、実際都市計画の変更が起きたならば、再度縦覧しなきゃいけないわけですよ、今、部長がおっしゃったように。再度縦覧するといったらまた時間がかかりますよね。そういうことをそのとき報告していましたか。さっき他の委員から不誠実なんじゃないかという話が出ていたんですけど、これはまさに不誠実極まりないと思いますよ。実際、都市計画の変更が起きたら、それは縦覧をもう一回やり直しになるんだから。そういう時間がかかるんだから、新たに。それを説明していなかった、そのとき。そういうことも御懸念されていましたよ、都市計画審議会の会長は。そういうことも御指摘したと。だけども、それは決定なのでというお話だったということだったんですけど、不誠実じゃないですか、そういうのは。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　まず、今、委員からお話がございましたけど、確かに一つの選択肢としては縦覧手続のやり直し、また、場合によっては、縦覧手続のやり直しどころか、再度その前の原案に戻ってやり直すというケースも想定されます。ただ、今回のこのケースにおきましては、縦覧した内容について再縦覧が必要じゃない範囲の中で整理をしていきたいということで協議をして、それが整って都市計画審議会にかけたと。我々としては、これまでもずっと申し上げていますように、場面場面、段階段階において、特に都市計画として市街地再開発事業というのは、通常の街路事業、区画整理事業と違って特異なものでございますので、事業の成立性というのはとても重要になります。その事業の成立性の確認なくして都市計画決定はできないというのがございますので、そのときも生じた必要な調整を図った上で都市計画審議会に諮問したという流れでございますので、調整が必要だった時間ということで御理解いただければと思います。

市川委員

　この間総括質疑でも聞いたけど、それは一般的なやり方じゃないでしょう。それで、都市計画課にも聞きたいけど、そういうことは時間がかかりますよということを言わなくていいんですか。あなたたちは手続の担当者でしょう、都市計画上は。何でそういうことを言わなかったの。アドバイスしなかったんですか。まあ、いいや、それはちょっと長くなるからいいや。

　もう一つ聞きたいんですけど、都市計画審議会の前に議会に話をしていると。議会の報告をふだん見てみると、都市計画審議会をやってから議会報告するんですよね。順番的にはそういう順番ですよね。違いますか。大体都市計画審議会にこういうことを諮ってやりましたとか、そういうことをやっていませんか。違いますか。どっちが答えるのか分からないけど。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　都市計画事業につきましては、事業の進捗、スケジュール、今後の予定を示すのに都市計画手続というのは重要な要素になりますので、我々常に今後の予定の際には、いつ頃都市計画手続を開始して、いつ頃都市計画決定をしたいということを議会のほうにも御報告させていただいていますし、決定してから御報告という流れではないです。

市川委員

　ただ、そうはいっても、厳格なルールはないんでしょうけども、都市計画がもしかしたら変わるかもしれない、そういう状況ですよね。それを都市計画審議会に何も言わずに、決めた後に都市計画審議会の会長に会いに行ったでしょう。違いますか。都市計画審議会の会長に判断を仰ぎに行ったんですか。それとも何しに行ったんですか、それは。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　縦覧手続を行って、さらに都市計画審議会に諮問するに当たって、その前に今調整していることがあるということを御報告に行って、今後の都市計画手続、そこについての御報告をさせていただいたということです。

市川委員

　そのときに、そういった判断、部でした判断、それに対して懸念は示されませんでしたか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　やはり都市計画審議会の会長ということで御意見を頂くものもありましたし、それから、我々行政として必要なもの、それをお伝えもいたしました。その中で会長ともお話しした中で、都市計画審議会を設定して諮問したということでございます。

市川委員

　じゃあ、そのときはそんなに、別に懸念は示されていなかったわけですね。そういうことですね。調整をして相手は納得をしたということなんですね。会長は納得されていましたか。恐らく、それはもう決めた後であれば、区で決めたのであればどうぞやってくださいというふうにおっしゃったかもしれないけど、それはもう我々は関知していないということをおっしゃっていませんか。違いますか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　我々行政としての必要もお伝えした中で、御助言も踏まえて都市計画審議会に諮問したということでございます。それに当たっては、諮問については特に附帯意見もつかず、承認ということを頂きましたので、特に手続上問題があったということを指摘されたということで考えてはおりません。

市川委員

　分かりました。じゃあ、再度、そういうふうに部長はおっしゃっていますけど本当ですかと聞きに行ってきますね、また。

　いずれにしましても、周りの方の意見を聞くと、今反省の意味でおっしゃっていたんですよ、他の委員の質疑に対して。だけど、今まで見ていると、どうも部で決めて、ほかの人の意見はあまり聞いていない。あまり取り入れない。議会からの指摘もそんなに取り入れていない。例えば報告の仕方一つもそうですよ。資料の出し方も不誠実なんじゃないか、不透明なんじゃないか、それで余計に区民の方が不安になっているんじゃないか、こういうことを指摘しているわけです、我々は。だから、今後この協定が白紙になる予定で、そしてまた新たな事業をどうするのか。今後構築していくんでしょう。そういうときに周りの意見をしっかり聞く、そういうマインドに変えていただきたいんですよ。いかがですか。

千田中野駅周辺まちづくり担当部長

　そういうマインドで取り組んでいるつもりでございますが、足りないということでしたら、さらに自分自身のことも振り返りながら生かしていきたいと思います。

市川委員

　分かりました。じゃ、ぜひよろしくお願いします。私も気をつけますしね。

　あと、ごめんなさい、最後に一つだけ。中野サンプラザのＤＮＡというのを区長が非常によくおっしゃいますよね。中野サンプラザのＤＮＡというのは一体何ぞやという話を今まで随分してきたと思うんですよ。ホールについては確かにＤＮＡだと思います。中野サンプラザの象徴でもありますから。シンボルでもありますから。だけど、こういう、ちょっと失礼ですが、ちょっと加藤議員みたいになってしまいますけど、僕、あそこで生まれ育ったんですよ、中野サンプラザの足元で。僕からすると、そういう地元の方たちからすると、あそこはホールを使う場所ではなくて、例えば晴れの日に御飯を食べに行ったりとか、新年会だったりとか、忘年会だったりとか、何かお祝いだったり、結婚式もそうかもしれませんね、そういったお祝いのときに使うところなんです。ふだんあまりホールに行く機会はないと思うんですよ。あるとしたら成人式のときに行くぐらいかなと思っているんですけど。もちろん子どもの頃、おやじとかおふくろに連れていってもらって何かショーを見たりとかしましたけど、多くの中野区民は、きっとホールではなくてバンケット機能をよく使うはずなんです。今まさにあそこが使えなくて、地域の方たちは困っているんですね。そういう会合をやったりする場所がなくて。だから、中野区役所の１階がすごく使われているというのもあると思うんですよね。だから、中野サンプラザのＤＮＡというのは、誰から見たＤＮＡかというのをもうちょっと考えてほしいんですよ。もちろん外の来街者の方から見たら、やっぱり中野サンプラザといえばホールだよねと。これも多分大事なＤＮＡだと思います。しかし、地域の方たちからすると、ＤＮＡというのは、やっぱりあそこに集まって、食事して、語って、仲よくなってというのがＤＮＡなんだと思うんですよ。そういったことも区長にお伝えいただき、ちょっと今日質疑する機会がなかったので言えなかったんですけど、区長にぜひお伝えいただきたいんですけど、そういったところをもう少し前面に出していただけないだろうかと言っていただきたいんですけど、企画部長、いかがですかね。

岩浅企画部長

　おっしゃるとおり、中野サンプラザのＤＮＡ、どこから見るかで変わるところはあるかと思います。今日頂いた御意見につきましても区長に伝えていきたいと思います。

委員長

　他に質疑はございますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　それでは、先ほど保留といたしました第５号陳情から第１８号陳情を改めて議題に供します。

　陳情者から補足説明及び補足資料配付の申出がありますので、委員会を休憩して順にこれを受けたいと思いますが、御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、委員会を休憩いたします。

　

（午後４時４２分）

　

委員長

　委員会を再開いたします。

　

（午後５時４０分）

　

　これより一括して議題に供しまし陳情についての質疑を行います。質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を暫時休憩いたします。

　

（午後５時４１分）

　

委員長

　再開します。

　

（午後５時５０分）

　

　それでは、第５号陳情、中野駅新北口駅前エリア（区役所・サンプラザ地区）についてを閉会中も継続審査すべきものと決することに御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で第５号陳情についての審査を終了いたします。

　次に、第６号陳情、中野駅新北口駅前エリア再整備事業における土地の保有についての陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で第６号陳情についての本日の審査を終了します。

　次に、第９号陳情、中野サンプラザ・区役所跡地開発見直しを求めることについての陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で第９号陳情についての本日の審査を終了します。

　次に、第１０号陳情、中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業についてを閉会中も継続審査すべきものと決するに御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で第１０号陳情についての本日の審査を終了します。

　次に、第１１号陳情、区役所・サンプラザ跡地の市街地再開発計画の根本的見直しを求める陳情について閉会中も継続審査すべきものと決するに御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で第１１号陳情についての審査を終了します。

　次に、第１４号陳情、区役所・サンプラザ跡地（中野駅新北口駅前地区）市街地再開発事業の見直しを求めることについての陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で第１４号陳情についての本日の審査を終了します。

　次に、第１６号陳情、中野駅前「団地計画」をやめさせる陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で第１６号陳情についての本日の審査を終了します。

　次に、第１７号陳情、中野サンプラザ&旧区役所土地を命がけで守る陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で第１７号陳情についての審査を終了します。

　委員会を休憩いたします。

　

（午後５時５４分）

　

委員長

　委員会を再開いたします。

　

（午後５時５７分）

　

　第７号陳情について、質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、質疑を終結いたします。

　次に、意見の開陳を行います。意見はございますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、意見の開陳を終結します。

　次に、討論を行います。討論はございますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、討論を終結いたします。

　これより本件について採決を行います。

　お諮りいたします。第７号陳情、中野駅新北口駅前エリアにおける市街地再開発事業の意見交換会開催を求める陳情についてを採択すべきものと決することに御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で第７号陳情の審査を終了します。

　次に、第１８号陳情について質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、質疑を終結いたします。

　次に、意見の開陳を行います。意見はございますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、意見の開陳を終結いたします。

　次に、討論を行います。討論はございますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、討論を終結いたします。

　これより本件について挙手により採決を行います。

　お諮りいたします。第１８号陳情、中野駅新北口駅前エリア拠点施設整備の協定書についてを採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。

　

〔挙手なし〕

　

委員長

　挙手なし。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。

　以上で第１８号陳情の審査を終了いたします。

　陳情の審査は終了しまして、これから所管事項の報告のほうにまた移るんですけども、時間の関係で休憩をいたします。

　

（午後５時５９分）

　

委員長

　委員会を再開いたします。

　

（午後５時５９分）

　

　本日はここまでにしたいと思いますが、御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決定いたします。

　次回の委員会は、３月１７日（月曜日）午前９時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。

　各委員、理事者から何か御発言はございますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　以上で本日の中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会を散会いたします。

　

（午後６時００分）