中野区議会総務委員会〔令和７年４月２４日〕

　

総務委員会会議記録

　

○開会日　令和７年４月２４日

　

○場所　　中野区議会第１委員会室

　

○開会　　午後１時００分

　

○閉会　　午後５時５７分

　

○出席委員（１０名）

　杉山　司委員長

　内野　大三郎副委員長

　高橋　ちあき委員

　加藤　たくま委員

　小林　ぜんいち委員

　吉田　康一郎委員

　平山　英明委員

　浦野　さとみ委員

　山本　たかし委員

　森　たかゆき委員

　

○欠席委員（０名）

　

○出席説明員

　副区長　青山　敬一郎

　副区長　栗田　泰正

　企画部長　岩浅　英樹

　企画部企画課長　中谷　博

　企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長　大場　大輔

　企画部資産管理活用課長　半田　浩之

　企画部財政課長　竹内　賢三

　企画部広聴・広報課長、企画部秘書担当課長　矢澤　岳

　総務部長　濵口　求

　防災危機管理担当部長　吉沢　健一

　ＤＸ推進室長　滝瀬　裕之

　総務部総務課長　永見　英光

　総務部物価高騰支援給付金担当課長、総務部防災危機管理課長　永井　亨忠

　総務部法務担当課長　尾関　信行

　総務部庁舎管理担当課長、総務部施設保全担当課長　増子　英宏

　総務部職員課長　中村　洋

　総務部人事政策・育成担当課長　松丸　晃大

　総務部施設課長　大須賀　亮

　総務部契約課長　滝浪　亜未

　総務部防災担当課長　吉田　暁

　総務部生活・交通安全担当課長　久保　貴

　総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長、総務部ＤＸ推進室デジタル基盤整備担当課長　瀬谷　泰祐

　総務部ＤＸ推進室働き方ＤＸ推進担当課長　青木　大

　会計室長　古本　正士

　選挙管理委員会事務局長　永田　純一

　監査事務局長　高橋　英昭

　

○事務局職員

　事務局長　堀越　恵美子

　事務局次長　分藤　憲

　書記　田村　優

　書記　志賀　優一

　

○委員長署名

　

　

審査日程

○委員会参与の変更及び異動について

○議題

　政策、計画及び財政について

○所管事項の報告

　１　物価高騰対策について（企画課）

　２　ＳＤＧｓの推進について（企画課）

　３　中野区基本計画の進捗状況について（企画課）

　４　中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業における基本協定の解除等について（資産管理活用課）

　５　次期中野区区有施設整備計画における施設更新経費及び総延床面積の考え方について（資産管理活用課）

　６　中野サンプラザ南側広場の貸出しについて（総務課）

　７　調停事件の終了について（法務担当）

　８　中野区感震ブレーカー配布事業の実施について（防災担当）

　９　中野区防犯機器等購入緊急補助事業の実施について（生活・交通安全担当）

１０　（仮称）中野区ＤＸ推進計画の策定に向けた意識調査等の実施について（デジタル政策課）

１１　令和７年６月２２日執行東京都議会議員選挙の概要について（選挙管理委員会事務局）

１２　その他

○その他

　

委員長

　定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。

　

（午後１時００分）

　

　傍聴者から当委員会の様子を写真撮影、ビデオ撮影、録音したい旨の許可願がありましたので、御相談のため委員会を暫時休憩いたします。

　

（午後１時００分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後１時０１分）

　

　傍聴者から写真撮影、ビデオ撮影、録音の許可を求める申出につきましては、これを許可することに御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決定します。

　傍聴者の方に申し上げます。許可の申出の際にお示しいただきました目的以外に撮影、録音したものを使用しないこと、また、休憩中の撮影、録音は認められておりませんので、休憩になりましたら撮影、録音は止めてくださいますようお願いいたします。

　本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）に沿って進めたいと思いますが、これに御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように進めます。

　なお、審査に当たりましては、午後５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力のほどよろしくお願いします。

　議事に入る前に、お手元の資料（資料２）のとおり、委員会参与の変更及び異動がありました。

　それでは、異動のあった参与につきまして順次御挨拶をお願いいたします。

濵口総務部長

　私から、総務部で異動のあった委員会参与を紹介させていただきます。

　また、部内での異動もございましたので、そちらも併せて紹介いたします。

　庁舎管理担当課長兼施設保全担当課長の増子英宏でございます。

増子総務部庁舎管理担当課長、総務部施設保全担当課長

　増子でございます。よろしくお願いいたします。

濵口総務部長

　契約課長、滝浪亜未でございます。

滝浪総務部契約課長

　滝浪でございます。よろしくお願いいたします。

濵口総務部長

　防災担当課長、吉田暁でございます。

吉田総務部防災担当課長

　吉田でございます。よろしくお願いします。

濵口総務部長

　デジタル政策課長兼デジタル基盤整備担当課長、瀬谷泰祐でございます。

瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長、総務部ＤＸ推進室デジタル基盤整備担当課長

　瀬谷でございます。よろしくお願いいたします。

濵口総務部長

　働き方ＤＸ推進担当課長、青木大でございます。

青木総務部ＤＸ推進室働き方ＤＸ推進担当課長

　青木でございます。よろしくお願いします。

濵口総務部長

　以上で、総務部の紹介を終わります。

　続きまして、監査事務局の参与に異動がありましたので紹介いたします。

　監査事務局長、高橋英昭でございます。

高橋監査事務局長

　高橋でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

濵口総務部長

　以上でございます。よろしくお願いいたします。

委員長

　ありがとうございました。

　以上で、委員会参与の変更及び異動についてを終了いたします。

　それでは、議事に入ります。

　政策、計画及び財政についてを議題に供します。

　所管事項の報告を受けます。

　初めに、１番、物価高騰対策についての報告を求めます。

中谷企画部企画課長

　それでは、物価高騰対策について御報告をいたします。（資料３）

　なお、本件は、区民委員会、建設委員会を除く各常任委員会におきまして、共通の資料により御報告するものでございます。

　区では、長期化する物価高騰の影響により、経済的に厳しい状況に置かれた区民や区内事業者を支援するため、国や都の動向を踏まえ、この間実施してきた対策に加えて、さらなる対策を講じてまいりますので、その内容等について御報告いたします。

　初めに、１の実施中又は実施済の対策についてでございます。令和６年度価格高騰支援給付金（住民税非課税世帯対象）（令和６年度からの繰越分）、令和６年度価格高騰支援給付金の対象拡充（令和６年度からの繰越分）の２事業につきましては、物価高騰による負担増の影響が大きい方々への支援措置として、給付金の支給を実施してございます。定額減税補足給付（調整給付）の不足額給付につきましては、令和６年度に実施した定額減税補足給付の給付額に不足が生じた方に対して、追加で給付を行うものでございます。また、児童養護施設等物価高騰緊急対策につきましては、都区間協議の結果により、児童養護施設等の負担軽減のための支援を行うものでございます。

　続いて、裏面の２の実施を検討中の対策についてでございます。こちらは、都が令和７年度に実施する物価高騰対策を踏まえて、区において検討を行っている事業でございます。事業の概要といたしましては、私立幼稚園・保育所等、民間学童クラブ及び介護サービス事業所に対して、物価高騰による負担増に対する補助を行うものでございます。

　続きまして、３のその他についてでございます。上記対策のほか、今後も区民生活や経済状況等を注視し、時機を逸することなく必要な対策を行ってまいります。

　本件につきまして、御報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

森委員

　御報告ありがとうございます。まず１点目が、定額減税補足給付のところなんですが、これは予算のときに、結構人員がかかるんじゃないかという話をさせていただきました。そのときに、まだ国のほうから基準日がどうなるとかっていろいろ示されていないことがあって、はっきり答えられない部分があるというような御答弁を頂いていたんですが、結果、今どうなっているんですか。

永井総務部物価高騰支援給付金担当課長

　国のほうから基準日が示されまして、６月３日ということで示されましたので、今現在、契約に向けて準備のほうを進めているところでございます。

森委員

　それで、この作業にどのくらい人が割かれていますかということが知りたいんですが、いかがですか。

永井総務部物価高騰支援給付金担当課長

　３月から準備のほうは進めてきておりまして、４名体制で準備を進めているところでございます。

森委員

　ありがとうございます。それから、裏面の実施を検討中の対策についてなんですが、これは確認ですけれども、これまでもやってきたところを今年度も実施していきたいという方向性ということでよろしいでしょうか。

中谷企画部企画課長

　基本的には、昨年度も補正予算で対応した内容と同様の内容につきまして、今年度も東京都の動向を踏まえて上半期分について実施をするということを考えているものでございます。

森委員

　それで不思議なのは、東京都は何でここを対象外にし続けているんだろうというふうに思うんです。物価高騰対策でやっていくといったところで、生活状況の厳しい区民の方とか影響を受けている事業者の方にといったときに、当然ここは対象にするという考え方はあろうかと思うんです。うちみたいに、こうやって独自財源を使ってやっていくという区もある中で、どうして東京都がここを対象から外し続けているのかが謎で、それが分かったら教えていただきたいのと、東京都に対してこういったところもみたいな要望をされているのかどうか、その辺りも教えてください。

中谷企画部企画課長

　区としましては、都が補助対象としている事業所と、公平性の観点から、類似する事業所については、都が行わない部分に対して補填する形で、これまでも、今回も検討中の中で実施することを考えているものでございます。本来、都がそこの部分も含めて直接補助をしていただけるのが一番理想的だとは思うんですが、なぜ都がそこを含めないのかについては、ちょっと私どもでは今のところ把握をしてございませんし、これまでも特に要望等はしてこなかったところでございます。

森委員

　なんですけど、区としてここを対象にするという意味だと、必要だと思ってやっているわけじゃないですか。必要だというのは、東京都が対象にしている事業者さんとか対象のところとの公平性を考えてもそうだと思うんですよ。だとすると、都に要望していくというのも一つ考えられるのかなと思うんですが、その辺りはいかがでしょうか。

中谷企画部企画課長

　そうですね、今後、そうした機会を捉えて要望等はしていこうとは思うんですが、これまでどうしても、都にしても区にしても、補正予算で、国にしても、対応してきたところから、なかなか翌年度の予算要望の段階での都の要望とか、なかなかタイミング的に合わない部分もあったり、そもそも来年やるかどうかというところも不確定な中で、なかなかできなかったかなというところはございます。ただ、今後、長引いている状況もございますので、何らかの形でそういったことを伝えていくということについては検討したいと思います。

浦野委員

　すみません、今、森委員からもあったように、東京都がやらないところを区でというところでは評価をしたいと思いますし、今実施中又は実施済のところで、この間、区としても、例えば低所得者の給付金のところで独自の対象を設けて、区独自としてやってきたことも改めて評価をしたいと思います。

　その上で、この冒頭にも書いてあるとおり、長期化する物価高騰というところで、収まっていくめどがなかなかついていないという側面もあると思うんですよね。本当にまちの中というか区民の皆さんと日々接する中でも、もう何もかも高いというか、お米とか食料品だけでなく全てにおいて上がっていて、みんなが本当に今、大変になっている状況だなというふうに思います。もうなかなか一自治体でできる範囲を超えてしまっていて、根本的にはやっぱり国で消費税の減税とかも含めた本当に抜本的な対策が必要だと思うんですけれども、とはいえ一自治体としてやっぱりできるところもやっていくということで、この間、区としてもやってきたことであったり、最後のところにも書いてあるとおり、今後の区民生活や経済状況を注視してという、ここはいつもこのように書かれていて、時機を逸することなくというところもあるんですけれども、今、区として、区民の方の置かれた状況というのか、第１回定例会の中でも区長の所信表明で少し触れられた部分もありますし、また、でも少しトランプ関税の問題などもあって、変化、動いているところもあると思うんですけども、区として、今、こういう区民の方の置かれた状況というのはどんなふうに捉えているのか、改めて確認をさせてください。

中谷企画部企画課長

　物価も上昇し続けておりますし、名目賃金が上昇しているとはいえ、実質賃金は物価の上昇に追いついていないという現状もあります。また、関税の影響による今後の経済動向も危惧されるところですので、なかなか生活状況としては厳しい状態が続いているというふうに認識をしてございます。

浦野委員

　そうですよね。今おっしゃったようなところがあると思います。じゃあ、その上で中野区としてどうしていくのかというところですけども、なかなか他区のところでも独自で、世田谷区とかが介護の事業者のところの支援を少し厚くしたりだとか、それぞれ自治体独自でやっている施策、杉並区だと少し家賃支援なんかも、あれは物価高騰対策だけじゃなくて、住まいの支援というところでセットでやっている部分もあると思うんですけども、今、区として、そういうほかの自治体の状況であったりとかを、そこは日々情報収集もされているかと思うんですけども、何かそこで他区の動きで新たにつかんでいることであったりとかというのがもしあれば、伺いたいと思います。

中谷企画部企画課長

　特にここ最近の中での自治体独自の動きというのは、こちらでは把握をしてございません。

浦野委員

　今ちょっと御紹介した世田谷区、杉並区とかは、ほかのところでやっていないところとしては少しトピック的なのかなと思うんですけれども、もちろんそれぞれ財政状況が、同じ２３区でも当然違ったりはするとは思うんですけれども、やっぱり冒頭におっしゃっていただいたような区民の方の実態があるという下で、どうしていくのかというところがやっぱり問われていくと思うので、そこは、もちろん人口規模も違ってきたりするので、じゃあどこの範囲に、区が前回実施した給付金のところもどこで線引きするのかというところで一定決めて当然やる必要もあるとは思うんですけれども、ぜひそこはちょっとほかの区の状況とかもつかんでいただきながら、もちろん国や都の動向というのもあるんですけれども、ぜひそこはつぶさにというか本当に見ていただきながら区としての施策を検討していってほしいなと思うんですけれども、最後、そこを伺いたいと思います。

中谷企画部企画課長

　今後の物価高騰対策を検討するに当たりましては、国や都の状況を見極めるのは当然のことですけれども、他の区市町村の動向等も踏まえて検討していきたいと思います。

小林委員

　物価高騰対策ということで報告なんですけど、前半の部分は令和６年度に実施されたものということで、後段が令和７年度に実施するもの、そしてこれから検討しているものということであります。コロナ禍から、低所得者といいますか非課税の方々であったり均等割の方々であったりする方々への対策を求めてきたところでもあります。そこで一定１５０万円という線引きが一旦はなされましたけれども、コロナが終わった後、特にここに来て物価高騰というのは、すごく大きな家庭への経済的な負担を強いているようなものもあります。特に、これはもうマスコミが毎日報じていたり、また、政府も備蓄米を出すという、特にお米があったりしている、物価高騰ではね、目立っているところがあります。やっぱりお子さんを抱える家庭にとっては、お米というのはもう必需品であり、そして、学校の給食などにも欠かせないものでもあります。

　そういった中で、じゃあ今年というか今何をしていくかということが一番大事だというふうに考えます。ある意味、物価高騰対策先進区と言われるような対策を中野区でも打っていかなければならない、今、状況にあると思っています。物価高騰対策先進区というのは、中野で何を先んじて区民の皆さん、特に低所得者である方々もいらっしゃるでしょうし、高齢者の方々であったりとか、それから、様々な状況、困難な状況を抱えている御家庭もあると思います。そういった中で、具体的にこれから２の実施を検討中の対策というのは、令和７年度の予算の中で検討してきますよということだけであった部分だと思いますけども、そのほかに何か具体的に検討を始めた、もしくはしているものというのはあるんですか。

中谷企画部企画課長

　現時点で今年度に新たに実施するものとしては、こちらに記載の私立幼稚園・保育所等、それから民間学童クラブ、介護サービス事業所に対する物価高騰対策でございます。

小林委員

　会派としては要望も、新年度ですけども早々にさせていただきましたけれども、例えばナカペイの、本来は区民委員会というか産業振興課になるのかもしれませんけれども、そういった区民への還元率が高いものについて時期を早めるとか、６月、１２月のボーナス月とかっていうのが当然あっての上で行っている事業か分かりませんけれども、そういったところに少し早めにしていく、もしくは還元率を高めていく、そういったいろんな手法もあると思いますし、それから私が、何人かというか２００人、３００人規模で伺ったところによると、やはりスマホを持っていらっしゃらない方々、つまりナカペイを使えない方々も相当数いらっしゃる。６割ぐらい、私が聞いた中でいらっしゃいました。その方々は、私は使えないからということで制度等の還元を受けられないということもあると、また別途給付されるようなシステムも必要なのかなというふうにも考えるところです。所管外である部分もあると思いますけれども、その辺、区はいかがお考えでしょうか。

中谷企画部企画課長

　現在のところ、そうした事業についての具体的な事業化に向けた検討はしておりませんが、今後、必要な対策を検討していく中で、そうしたものも含めて必要性については検討していきたいと思います。

岩浅企画部長

　物価高騰対策、ナカペイにつきましては、今年度プレミアムの予定をしておりましたので、物価高騰対策で行うということではないかもしれませんけども、なるべく有益に使っていただきたいというのがございますので、現在予定していた６月頃と冬、ボーナス時期にそれぞれやる予定でございますので、その配分ですとかそういったものについては要望書を頂いておりまして、それについても担当のほうにも渡しておりますので、それについても検討していけたらと思っています。

　やっぱり給付金につきましては、なかなか国のほうのいろいろ動きもございましたし、臨時給付金が出るか出ないかということで生活保護世帯への対応も変わってくるというのがございますので、基本的には国の動向を踏まえた上で、区として必要な対策は考えていきたいというふうに考えております。

小林委員

　課長の答弁の中で、今のところ考えていないという答弁があって、その後、部長のほうからは今後検討していくというような内容の話がありましたけれども、先ほど言いましたけれども、物価高騰対策に対する先進区であるというところが、今の区民にとっては二極化しているとは思いますけれども、そういった多くの区民の方々が物価高騰で生活状況に課題を抱える方々が非常に多くなってきているということを実感しているわけなんですね。さっき言いましたように３００人近いです。二百六、七十人の方に実際聞いていますから。スマホだとか、お米のこととか、物価のこととか、そして買物をしたときの１回当たりの生活感だとか、それに対する収入と支出面、そういったことについて具体的に聞いて、多くの課題を抱えていらっしゃる方が非常に多いというのが区民の実感だと思います。役所の実感だけではなくて。そういったところにいち早く手を打っていく、先進的に打っていく。これがないと、すみません、ただの物価高騰対策についてなんですよね。

　物価高騰対策をしっかりとやっていきますというやっぱりものがないと、四角四面の報告だけになってしまうので、そういったものを新年度になって早々、中野区はこう考えていきますと、やっぱりビジョンを持ってほしいですし、区民に発信のできる、そうしたものをしっかりと、区民生活を考えていただいて、しっかりと対策を練っていただきたいですし、具体的に要望もしているわけですから、しっかりとその辺を取り組んでいただきたいんです。取り組まないで所管に回しました。所管も何とかへ回しました。あっちへ行きます、こっちへ行きますでは、物価高騰対策にならないんですよね。そこをしっかりやっていただきたい。その辺、いかがですか。

中谷企画部企画課長

　区民生活が非常に厳しいという状況は非常に認識をしているところでございます。区としては必要な物価高騰対策をしっかりと行っていきたいと考えているところなんですが、全て一般財源で負担するというのもなかなか難しい部分もございますので、今後、国の交付金等の補正予算等も恐らく検討されていくような動きもあろうかと思いますので、そういった状況をよく見極めて、区として必要な対策を検討してまいりたいと思います。

小林委員

　緊急対策、それから物価高騰対策の先進区ということは、今ある中でどれだけやっていくか。１年間でこれの計画なので、今回はこれだけですといって小出しにしていくというやり方もあるかもしれませんけれども、一度にきちっと行き渡るべきところには行き渡らせるような施策を打つということも、そのものの考え方も必要になってくると思います。中には様々な補正予算を組んでまでやることも当然出てくるわけですから。最初から補正予算を組んでやれというぐらいの気持ちでやっぱりやるぐらい、予備費を使う、それはともかくとしても、そのくらいの気持ちで物価高騰対策を行っていかないと、区民の生活を守っていくことにはならないわけですよね。物価高騰対策の先進区である中野区という、区民からそういうふうに選んでいただけるようなものが大事であるというふうに、それは区民の声なんですよ、私の声じゃなくて。区民の皆さんからいただいたことを私は代弁しているんですから。そうした対応をしっかりと取っていただきたい、対策を取っていただきたい、早急に取っていただきたい。そうでないと、今年の予定に入っている時期はこの時期です、これだけの金額です、よって予算はこれだけしかありませんので、こんなことしかできませんでは、物価高騰対策先進区にはならないので、そこはしっかりと他の区に先んじる手を、対策を具体的な項目で早急につくり上げていっていただきたいと思いますし、施策として打っていっていただきたいと思います。最後、そこを伺って終わります。

中谷企画部企画課長

　頂いた御意見をよく踏まえまして、まず国や都の動向ですとか、今後の社会経済状況等をよく見極めて、タイムリーに必要な施策を打てるように検討のほうを進めてまいりたいと考えています。

加藤委員

　この庁舎ができる前の、３代目の庁舎ができたときの議事録をちょっと機会があって読んでいたんですけど、当時は高度成長期だったわけですけども、そのときですら議事録の中に、物価上昇が大変だから、そんな新区役所のイベントにお金をかけるべきじゃないみたいな議論があったんですよね。実質賃金が実際上がっていた時期のはずなのにもかかわらず、急激に物の値段が上がっているからついていけない人もいただろうな、家庭もあったんだろうなという中で、今は実際には本当に実質賃金が全然上がらないという状況の中で、この対策というのが、当時ですら、高度経済成長のときですら大変だと言っていて、今のほうが多分状況としては大変なのかなという。無理やり引き上げられている物価高騰ですから。日本の中で上げているというわけではないので。

　そういった中で、当時ですらつらかったんだったら、今はもっとつらいというのをかみ砕いたときに何ができるのかなとか。あと、デフレになったらそういうのをやっていなかったわけですけど、じゃあ出口戦略ってどこにあるんだろうなって、答えはすぐ見つからないですけど、何か東京都がやったから、国がやったからやります、中野区もそれに合わせてやりますというのではなくて、何か中野区独自で何をやらなきゃいけないかというのは、いろんな委員の方が言っていましたけど、何かそこら辺のイメージを持っていただきたいなと思うんですけど、その辺の見解を伺います。

中谷企画部企画課長

　なかなか物価高騰対策を一つの区市町村、基礎的自治体のレベルで、有効な策を全て特に一般財源ベースでやっていくというのは非常に限界があると思いますので、やはり国や都の動向を見極めて、交付金等も活用しながら、区としてできる限りの対策を講じていきたいと考えています。

加藤委員

　結局、横を見てやるしかないとは思うんですけど、ただ、でも、こうしなきゃみたいな戦略というか腹積もりみたいなのが何かないと、いつまでたっても右に倣えでやっているだけであって、区として何がやりたいのかみたいなものがやっぱりどこかその裏にないと、同じようなことをやっていてもそこに魂がこもっていないみたいになってしまうのかなと思うので、その辺はしっかりと戦略を練っていただきたいなと思うので、これは要望で。

平山委員

　いろんな委員がおっしゃっていましたけど、ちょっとお答えで少し分からないところがあって、そこをまず確認して、あとはちょっと別なことをお尋ねをしたいんですが。いや、物価高騰対策ってコロナの対策の途中からずっと打ってきているじゃないですか。それで、当初と現状って随分変わっているはずなんですよね。当初は、例えば燃料費が上がった、電気、ガスが上がった云々かんぬんということになっていった。今は、全ての物の値段が上がっている。特に生活に直結するものも上がっていっているというような状況にもなっていっている。だけど、区の取組って、その当時から代わり映えしていないんですよね。要するに、リスクは変わっているのに、対策は変わっていないという。

　ここはどうかなと思いながら、ちょっと気になったところが一つだけで、その物価高騰に対する様々な対応というのは、なかなか一つの区市町村だけでは難しいと。だから、都や国の動向を見ながらという御答弁が何度かあったと思うんです。これは、物価高騰はそうなんですか。例えば子育て先進区の取組というのは、一つの区市町村でできることなんですか。だから、物価高騰だけがどうして一つの区市町村で取り組むということが難しいのかというのが、御答弁を聞いていて分からなかったんですよ。その理由を教えていただいていいですか。

中谷企画部企画課長

　物価高騰対策そのもの、物価自体に影響するような対策は国策でなければできないと思うので、およそ自治体のレベルで解決できるものではないと。そうすると、物価が高いという前提の中ででき得る支援策という意味では、自治体レベルでも十分可能かなと思います。ただ、財源を伴いますので、それを一つの自治体が一般財源だけで担っていくのは難しいと考えますので、そういう意味で国や都の動向を見極める必要があると考えております。

平山委員

　ほとんどの委員の質問は、物価高騰に、直接の物価に関わることではなくて、後段おっしゃったことのはずなんです。その上で、規模の問題も、何も議論をしないうちに難しいというのもちょっとどうなのかなって。例えばここの部分だけはピンポイントで区としてやってはどうだろうかとか、少しやったこともあるじゃないですか。それは給付金を使いましたけども。だから、ここまでの現在の区の財政体力であれば、ここまでぐらいは区民の生活を支援することができるというような検討ってないのかなと思いながら伺っていたんですけど、特にそういう検討というのはなされていないのですか。

中谷企画部企画課長

　そういった中で検討した結果が、今回でいうと、この私立幼稚園や保育所、民間学童クラブ、介護サービス事業所については、他の類似の施設との公平性、バランスの観点から、東京都が補助しない部分を補填する形で、ここはもう区独自でやっています。この部分に関しては、保育所の部分に関して間接補助なので、都の財源が一部入りますけれども、それ以外は一般財源を充当することになるので、区の負担になるというところです。なので、現在のところは、その部分が区独自の施策ということになります。

平山委員

　この三つの事業は、締めた後も給付金を入れたりせずに、一般財源のみでやっていらっしゃると。一部は都の財源があるけどもということでいいんですね。

中谷企画部企画課長

　現在のところはそのようになります。ただ、今後、国の仮に交付金が出てきて、また、これが補助対象として認められるようであれば、遡ってというか充当される可能性はあるんですけれども、今のところそのめどが立っていないので、当面は一般財源を充当するという考えになります。

平山委員

　となると、ここ数年同じ対策をやっていらっしゃるので、区としてできる体力というのはここまでなんだという見通しなのだなというのは理解しましたけど、そうなのかなということは思います。

　その上で別な、ここが本当に聞きたかったことなんですけど、さっき代わり映えがないということを申し上げました。当初から本当に物価高騰で困っていらっしゃる、区から上がってくる様々な対策に漏れているものがあるんじゃないかと思って、様々な関係する団体や事業者の皆さんや、今でいうと今度は区民も、区民生活もということになるんですけれども、そういったところのヒアリングをきちんとしながら、本当にこの物価高騰で何とかというところに対して適切に、ちゃんと平等に手が届くようにということをお願いして、ちゃんとヒアリングをやっていますということを何度も何度も御報告を受けているんですよ。

　それで、我々の耳に入ってくるのは、ちょっと区の対策と違うんですね。補助額が全く変わっていないというお声がたくさん入ってくる。どこがって言っちゃうと、何かそこがいじめられちゃうと嫌なので言いませんけれどもね、複数のところがあるんですよ。本当に現状を真摯に把握しようとして、各所管で調査をかけていらっしゃるのか、あるいはその調査というのが本当に適切なのかどうかということを企画課としてチェックしていらっしゃるのかということが心配になるのですが、そこはどうなんですか。

中谷企画部企画課長

　基本的には、それぞれの補助などの事業の所管においてヒアリングを行って、必要な経費を積算して、予算要求等を行っているというような認識でございます。それをきちんと真に行っているかどうかというところのチェックまでは、現在は行えていないのが現状でございます。

平山委員

　ヒアリングの手法というのは、各所管によって違うんですか。それとも、ヒアリングの手法は統一されているんですか。

中谷企画部企画課長

　それぞれの所管に任せているところでございます。

平山委員

　それは任せすぎじゃないですかね。せめて現状をきちんと把握するため、あのね、実際に本当に声が上がっているんです。もう事業を続けられないかもしれないとかというお声もお聞きをしているんです。もちろん区側もちゃんと相談をすれば真摯に対応してくれると思うからということで、話もしたりする。だけども、向こうから声が上がる前に、こちらのほうから「どうですか」「お困り事はないですか」とお尋ねをしていくという姿勢が大事じゃないですか。ということを考えたときに、きちんと企画課のほうで、どういった形でどういうふうに聞いていただいて、企画課でも把握をしたいのでそのフィードバックが適切に欲しいというようなちょっと仕組みをつくった上での、この物価高騰対策というのを打っていただきたいなと思っているんです。そうしないと、目が届いていないところ、声が上がっていないところで御苦労されているところがどれだけあるかは分からないんですけども、恐らくまあまあな数があるんじゃないかと思っているんですよ。そこが今、本当に重要なのかなと思っているんですけど、どうですか。

中谷企画部企画課長

　翌年度の予算編成に当たっては、きちんと適正な金額の補助金だったり委託料だったりというのが積算できているかどうか、区民の意見や団体の意見などニーズを踏まえたものになっているかという、それはきちんと分析、検討した上で、適正な額の積算をするべきものと考えています。そういったものがきちんと各所管において行われているかどうか確認できていない部分もありますので、そのことについては検討していきたいと考えています。

平山委員

　財政課にもお尋ねしたいんですけど、そこがきちんとできているかどうか、まだねというお答えがあったんですけど、そうすると、予算編成方針にのっとった予算編成にならないじゃないですか。そこは財政課も「いや、本当にこれで大丈夫ですか」と。予算を減らしなさいということはよくあるかもしれないけども、もっとここは手厚くするようなところはないですかというような、そういう財政課の姿勢も大事じゃないかなと思うんですけど、どう思いますか。

竹内企画部財政課長

　予算編成方針の中でも、こちら物価高騰により生じた社会的不安から区民が安心して生活できる環境を充実させることが区の責務ということをうたってございますので、そういったことは区民の方々や事業者の方々、そういった方々の声を丁寧に聞き取って予算のほうに反映させていけるように、しっかりと進めてまいりたいと考えてございます。

山本委員

　平山委員のお話もあって、どうやってこの全庁の要望を、一回一回取りまとめるわけですよね。それは庁議の中で聞かれるんですか。具体的にはどうやって、会議体をもって、意見聴取をもってやられているんですか。もう一回確認で教えてください。

中谷企画部企画課長

　それぞれの区民や団体の意見聴取は、それぞれの所管において、事業の担当が翌年度の予算編成に当たって当然行っているというふうに認識をしておりまして、何かまとまった会議体とかで何かやっているということではございません。あくまで各所管ごとにやっているというものでございます。

山本委員

　そうすると、今ちょっと僕が聞きたかったのは、個別では所管じゃないのかもしれないですけど、全体の物価高騰という話でお聞きしたいんですけれども、やっぱりメディア、テレビだったりインターネットでもそうですよ、やっぱり見ると、ずっと米なんですよね。米、米って長いことやっていて、私も長いこと質問していますけど、その米の学校教育の中での調達の度合いというのは、お耳には入っていらっしゃらないですか。

中谷企画部企画課長

　そこまでは把握をしてございません。

山本委員

　把握してほしいんですよね、どうとか。そういった、要は世の中でこれぐらい大きな話題になっているような問題において、当区での小学校での、中学校での給食の食材費についてどう上がっているのかなとか、気にしていただきたいんですよ。それで、いろいろ予算特別委員会総括質疑とかでもこれまでも質問をしておりますので、状況は所管の責任において上げてくるもの、それはそういう御見解なんだと思うんですけど、もし上がってきていないような、要は把握していて御説明いただけるような状況であれば私も何も言わないんですけれども、やっぱり時機を逸することなく必要な対策を行っていくと書かれておりますし、世の大きな問題としては皆さんの中でも把握していただきたいので、企画課、財政課ともに教育委員会については声かけというか、最近状況はどうかというようなことも伺って、把握しておくことに努めていただきたいと思うんですが、いかがですか。

中谷企画部企画課長

　物価高騰対策というよりは、物価高騰の状況を踏まえた適正な予算の編成ということなのかと理解しているんですけれども、基本的には、これまで各所管においてそういった物価高騰の状況を踏まえた適切な金額の精査や積算を行ってきたところだと考えておりますけれども、その状況についてこちらで把握できていない部分もございましたので、そちらにつきましては、今後、意見の聴取状況等も含めて確認するようなことは検討していきたいと思います。

委員長

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　次に、２番、ＳＤＧｓの推進についての報告を求めます。

中谷企画部企画課長

　それでは、ＳＤＧｓの推進について御報告いたします。（資料４）

　区では、ＳＤＧｓの推進に向けて様々な取組を行ってまいりましたので、これまでの取組内容や今後の予定、進捗状況について御報告いたします。

　まず、ＳＤＧｓの推進に向けた取組のうち、なかのＳＤＧｓパートナーシップ制度についてですが、ＳＤＧｓに関する知識の普及と基本構想の実現に向けた取組の拡大を目的として、地域課題の解決やＳＤＧｓに関する取組を行う企業や団体などを「なかのＳＤＧｓパートナー」として登録をしてございます。令和７年３月３１日現在で３９団体が登録されておりますが、詳細につきましては、別紙１のなかのＳＤＧｓパートナー一覧を御覧いただければと思います。これまでに３回の交流会を開催し、各団体の取組事例の共有や情報交換などを行ってきたところでありまして、今後、パートナーや区との連携した取組に発展をさせていきたいと考えてございます。

　次に、区民向け啓発イベントにつきましては、昨年９月に、区役所１階のナカノバで、カードゲームのイベントを開催いたしました。より効果的に普及・啓発を行うために、今年度は、１１月頃に開催予定のなかのエコフェアと同時に、ＳＤＧｓアドベンチャーというイベントを開催する予定でございます。

　次に、職員向けの研修としましては、昨年１２月にＳＤＧｓの基礎知識に関する講義とカードゲームを通じたワークショップを実施いたしました。今年度も引き続き検証を実施する予定でございます。

　最後に、ＳＤＧｓの進捗状況についてです。基本構想の理念である「誰一人取り残さない」という考え方や協働・協創の推進は、ＳＤＧｓの目標や方向性と一致することから、基本計画に定める各施策を着実に推進することで、ＳＤＧｓの推進を図ってきたところでございます。そのため、ＳＤＧｓの進捗状況は、基本計画に定める各施策の成果指標の進捗状況により把握できると考えられることから、ＳＤＧｓのゴールに関連する各施策の成果指標の進捗状況を表にしてお示しをしてございます。

　表の中では、ＳＤＧｓのゴールを、関連する施策の多い順に上から並べ替えて表示をしてございます。「つながる　はじまる　なかの」という基本構想に描くまちの将来像や、基本計画に定める重点プロジェクトに関連するゴールが、比較的上のほうに表示をしてございます。それぞれのゴールごとに、関連する施策の成果指標の進捗状況を記載してございます。目標値を達成している指標は二重丸、現状値が向上しているものは丸、現状値に変更がないものは黒丸、現状値が低下しているものは三角、測定不可のものはバーとしてございます。詳細につきましては、別紙２のほうを御覧いただければと思います。

　御報告は以上です。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

加藤委員

　まず、パートナーシップ制度についてですけども、これは参加者が徐々に減っているようですけど、中身があまり好評じゃないのか分からないですけど、増えるような内容になっているのかというか、実際にマッチングができているのかどうか、その辺の状態について教えてください。

中谷企画部企画課長

　交流会、特に第２回、第３回は、その参加者の方に、日頃取り組んでいる内容を発表していただいて、お互いの活動内容を共有するとともに、名刺交換や情報交換等を行って、相互に連携した取組に向けて意見交換等を行ったところでございます。今後、そうした取組の間に区が入ったり、また、区も連携をすることで、具体的な連携の取組につなげていきたいと考えてございます。

加藤委員

　私も、例えば東京青年会議所をやっていたときに、毎年事業を何かやらないといけないんですけど、あなたがやっている、中野区の団体がやっている事業は、ＳＤＧｓの１７個のうちどれに当てはまりますかって、これかなみたいな結構適当なもので、主観でしかないですから、これも各企業それぞれ地球にとっていいことをやっているというところでつけているんでしょうけど、だから何というところも実際あったりしていて、それを目標にじゃあ事業をやっているのかといったらそうでもないですし、気候変動を抑制するためにとかは何か分かりやすいですけど、例えば中野区の企業の中で、産業と技術革新の基盤をつくろうとかといって、区の中でそんな大きな動きをつくれるところがあるのかなとか、結局、ここで自分の企業はそうしているというふうにつけるだけであって、これをうまくマッチングさせようというのにちょっと無理があるのかなみたいなところがあって、その試みはいいんですけど、実際にもう何千社とかあればマッチングするかもしれないですけど、この件数で何をマッチングできるのかなというところで、今後の展開として何ができるのか、どういうことを考えているのか、ちょっともう一回教えてください。

中谷企画部企画課長

　具体的な連携の取組の内容として、検討というか動いているものなどとしましては、フードドライブに関連するものですとか食育に関するもので、パートナー同士ないし区が協力することで、何がしか連携の取組ができないかなというのは検討しているところでございます。ささやかな内容になってしまうかもしれないんですが、ＳＤＧｓの検証の中で、言葉の受け売りになりますけれども、微力は微力であっても無力ではないというようなことも講師の方がおっしゃっていたので、そういったささやかなものであっても、みんなが何がしか取り組むことで、ＳＤＧｓのゴールの達成に寄与できるような形で取組を進めていきたいと考えてございます。

加藤委員

　これというのは、例えばそれぞれの企業と中野区が協定を結ぶのとはまた別物ということなんですか。

中谷企画部企画課長

　パートナーシップは登録制度なので、一定の要件を満たしていれば登録をするので、特に協定とかそういうものではございません。

加藤委員

　そうすると、考えはいいけど、その目標を達成するための仕組みというのが非常に脆弱だなと思うので、それはよくよく御検討いただきたいなと思います。

　あと進捗状況ですけど、基本計画の中で成果指標とひも付けたわけですけども、これもさっき言ったみたいに、後付けでこれが該当するかなというものであって、例えば「気候変動に具体的な対策を」という分かりやすいのがあって、区はこれのためにこの事業を推していますみたいに、１７個のほうにその事業が、これが代表ですみたいにやらないと、これだけやっていますといったって、そんな１７個に無理やり割り振っただけであって、中野区はこの１７個のうち、これに関してはこの事業を強力に推進していきますみたいなほうが本当なんじゃないかなと。だから、無理やりつなげていくから、結局表を見ると、どれにも当てはまるのは１７番のパートナーシップで目標を達成しようしかひも付いていないじゃないですか。これは何でも入っちゃうのか分からないですけど。これって何かまやかしというか、見せかけだけだなと思って。それをやるためにこの事業がありますという組立て方じゃないと、本当にただただこういうふうにやっただけですからね。この表を見て、我々は何を思えばいいのかが分からないんですよね。その御見解をお願いします。

中谷企画部企画課長

　我々としまして、ＳＤＧｓそのものが何か独自の目標であるというふうには考えてございませんでして、我々は基礎的な自治体なので、ほとんどの取組がＳＤＧｓの目標や方向性と基本的に理念の部分では一致するものだというふうに考えています。なので、基本的に、基本計画、基本構想を定めているものを着実にやっていくことが、ひいてはＳＤＧｓのゴールの達成の寄与にもつながっていくというふうに考えてございます。自治体全体の取組がもうほとんど全てＳＤＧｓに関連するので、特色がなかなか出ないという御指摘もあるんですけれども、それで今回の裏面の表に記載したのは、関連の施策の多い順に並べ替えているので、やはり基本構想で描いている「つながる　はじまる　なかの」の観点から、パートナーシップがこの中で最上位に来ていて、あとは重点プロジェクトに掲げている子育て先進区であったり、地域包括ケアの推進であったり、活力ある持続可能なまちに関連するようなゴールは上位に来ているというところが特色としては出ているのかなというふうに考えてございます。

　これから次の基本計画の策定に向けた検討を進めていく中では、そういった区としての特色ももう少し分かりやすい形で表現する方向で、今、検討は進めているところでございます。

加藤委員

　いや、だからさっき言いましたけど、１７番に関しては、全部の指標に１７番をひも付けているんですよね。それで結果的に１７番は全部入って、一番つながっていて、それが基本構想とマッチした内容となっているというのは、こんな意味の分からない出来レースはないですよ、はっきり言って。区はＳＤＧｓと一緒ですというのを言いたいがための資料なんですか、これは。そうしたら、二重丸とか丸はあんまり関係なくて、一番関連しているのが一番上に来ているから、１１２個中１１２個があるから、中野区はＳＤＧｓと親和性が高いですと言いたいだけの資料なんですか。何を示したい資料なんですか、これは。

中谷企画部企画課長

　ＳＤＧｓのゴールが１７あって非常に幅広く、また、国レベル、世界レベルで目指すゴールなので、基礎的自治体に照らしたときに、なかなかマッチする部分とマッチをあまりしない部分とありまして、例えば基礎的自治体の中でも、どこに重点的に取り組むかというところで特色が出てくると思いますので、中野の場合のＳＤＧｓのゴールとの関連した取組の特徴を表しているというものでございます。

加藤委員

　何をやりたいのか分からないですけど、こんなものを出されても、ＳＤＧｓを中野区は頑張っていますとはならないので、もう少しやり方を考えていただきたいなと思います。あとは要望でいいです。

森委員

　御報告ありがとうございます。まず、パートナー交流会についてです。加藤委員と問題意識が重なるのかなと思うんですが、これはパートナー交流会をやりましたというのが成果じゃなくて、ここから何が生まれたかが大事なんだと思うんです。という意味でいうと、マッチングとか何とかという言葉も出ていましたけど、具体的にこの３回やって、第１回はもう１年以上たっているわけで、ここから生まれたものって聞いて何か答えられるもの、具体例等があれば教えてください。

中谷企画部企画課長

　具体的な連携の取組として目立ったものは特にまだできてはいないんですけれども、交流会の中のアンケートで把握した連携の希望、どことどんなことをやりたいみたいなところを拾って、仲立をして、各パートナー間の連携につながるような働きかけをこれまでしてきているところでございます。具体的な大きな取組にはまだつながっておりませんけれども、今年度、またそこは力を入れて取り組んで、成果に結び付けたいと考えてございます。

森委員

　規模が大きいかどうかよりも、小さいものでも積み重ねるというのも大事だと思うんですが、前もこの場で申し上げた気がしますが、次の基本計画の終了年度がＳＤＧｓの目標終了年度なんです。なので、このスピード感でいくとちょっと心配だなと思うので、そこはちょっとエンジンをかけ直してやってほしいなと思っています。

　それから、連携というところで、当然このパートナーさん同士の連携というのも大事なんですけど、この一覧のところに書いてある「地域課題の解決・ＳＤＧｓの推進に向けた取組」って、各パートナーさんがこういうことをやっていますって書いていただいていますけど、こういうところと連携をしたい区民の人とか区内の団体とかというのもいっぱいあると思うんですよ。なので、区に登録したパートナー同士もそうなんですけど、地域の団体とか区民との連携というところも、もうちょっと取組が必要なんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

中谷企画部企画課長

　これまでパートナー間であったり区とパートナーとの間の連携を想定して働きかけなどを行ってきたところなんですが、委員からお話があったとおり、区民の方とか地域の団体とパートナーが連携した取組というのも様々よい取組が想像できますので、そうした取組もできないか検討していきたいと思います。

森委員

　それはぜひお願いをしたいんですが、そうすると何が必要かというと、ＳＤＧｓとは何かということの理解を深めるというフェーズは本当はもうとっくに過ぎているはずで、それを実現するために区内のどういうリソースを組み合わせたら効果が上がるのかに取り組んでいないといけない。それをやるには、パートナーさんは企業だから、多分あまり分からないですよ。区の皆さんが、地域にどういう活動をしている区民の人がいて、団体がいて、どういう支援、連携を望んでいるのか、要するに職員が地域を知らないと、この取組は進まないんじゃないのというふうに思うわけです。なので、その地域との連携を進めていきたいというお考えは、今、示していただきましたけども、その前段として、地域に飛び出す公務員じゃないですけどね、地域を知るというところがもうちょっと必要になってくるんじゃないかなと思うんです。併せて、お考えを伺いたいと思います。

中谷企画部企画課長

　そうした区民や地域の団体の方のニーズも把握していく必要があると思いますので、そうしたことも含めて検討を進めてまいりたいと思います。

森委員

　ありがとうございます。それは職員さんだけじゃなくて、この区民向け啓発イベントというのもありますけど、これもＳＤＧｓとは何ぞやという話だけじゃなくて、こういう取組をしている、あるいはしたい企業がいてというのを紹介するとか、職員向け研修も、地域の状況をみんなで共有できるような内容にするとか、いろいろやるべきことがあると思うので、それはお願いしたいと思います。

　それから、このパートナー一覧を出していただいていますが、この中には、実は、例えば事業所が区境にあって、中野区よりも隣の区と頑張って連携を進めているような団体さんもあるようでね、ちょっともったいないなと思うんですよ。そういう状況も把握をしていただいて、ぜひ中野区ともという働きかけもしていっていただきたいなと思います。いかがでしょうか。

中谷企画部企画課長

　そうした状況を把握できていなかった部分もございますので、きちんと情報収集して、中野区の中でもそうした取組は活発に行われるように働きかけ等を行ってまいりたいと考えてございます。

委員長

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　次に、３番、中野区基本計画の進捗状況についての報告を求めます。

中谷企画部企画課長

　それでは、中野区基本計画の進捗状況について御報告いたします。（資料５）

　本報告は、全ての常任委員会におきまして、共通の資料により御報告をするものでございます。

　区では、基本計画の計画期間の後期に当たる令和５年度から７年度の取組を具体化した実施計画を策定し、後期の取組を着実に進めているところでございますので、その進捗状況について御報告いたします。

　まず、基本計画の令和６年度の進捗状況についてですが、政策の成果指標の進捗状況を別紙１に記載しておりますので、そちらのほうを御覧ください。政策の成果指標ごとに、計画策定時から２０２４年度までの数値と２０２５年度の目標、担当部、主な関連部を掲げてございますので、お読み取りいただければと思います。

　次に、施策の成果指標の進捗状況につきましては、基本目標ごとに、目標値を達成している指標を二重丸、現状値が向上しているものを丸、現状値に変化がないものを黒丸、現状値が低下しているものを三角、測定不可のものをバーと区分し、それぞれの進捗区分に該当する指標の数をお示ししてございます。全体では、二重丸が１９、丸が５６、黒丸が２、三角が３４、バーが１となってございます。詳細は別紙２に記載をしておりますので、後ほど御覧いただければと思います。

　次に、政策・施策に基づく主な事業の進捗状況につきましては、基本目標ごとに、実施した事業を丸、予定を変更して実施した事業を黒丸、中止の決定はしていないが実施していない事業を三角、中止を決定した事業をバツと区分し、それぞれの進捗区分に該当する事業の数をお示ししてございます。全体では、丸が３７１、黒丸が２８、三角が２、バツが０となってございます。

　３ページから４ページにかけて、予定を変更して実施した事業と実施をしていない事業につきまして、その理由を記載してございますので御覧いただければと思います。

　御報告は以上です。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

平山委員

　すみません、簡単に。ちょっと教えてください。この別紙がありますよね。別紙１は、政策の成果指標の進捗状況一覧。別紙２は、今度は、施策のほうのということで、この政策のほうの指標一覧に丸、バツ、三角がないのはどうしてなんですか。

中谷企画部企画課長

　政策の成果指標は、２０２５年度の目標というのが全ての項目におきまして計画策定時から向上させるという目標でしたので、この施策のように達成しているとか向上しているとかではなくて、数値だけを記載するようにさせていただいたところでございます。

平山委員

　いや、これを見たんですけど、１から２０の政策があって、２０個全て２０２０年度から後退しているんですよ。これは特に評価をしたり分析したりはされないんですか。要するに、見方によってはね、全ての政策が前に進まなかった、むしろということになっちゃうと、これは今、政策ベースで目標をやっていっていますから、区の全ての事業が後退したというふうにも見えちゃうわけですよ。これを何か特に２０２５年度は全て向上させることが目標ですからと言われても、どう見ても向上する見通しが立たないようなものが多いんですね。ここから急に向上しちゃったら、何か数字をいじっちゃったんじゃないかというふうに見えるぐらい。だから、これはこれでこんな数字が出たんだったら、何かしらの分析はお伝え願いたかったなと思うんですけど、これは特段そちらのほうでは、これについての見解はないんですか。

中谷企画部企画課長

　なかなか政策の成果指標というのが、政策で目指しているものが達成されているかどうかというものの区民の意識を問う指標になっておりまして、例えば分かりやすいところですと、２番、地域愛と人のつながりを広げるという政策に対して、まさにそのまま地域愛と人のつながりが広がっていると思う区民の割合ということで、まさにその政策がどれだけ実現しているかということの区民の意識を問う、そういった指標となってございます。なので、なかなか区民の意識レベルでこういった政策の達成状況というすごく抽象的なもので、その区民の意識を向上させていくということが非常に難しいというふうには感じているところでございます。

　ただ、それぞれの施策や取組の成果指標としてはある程度達成しているものも増えてきているということですとか、取組の区の施策に対する満足度なんかを見ると、割と満足度が高かったりとかという状況もあるので、区がこれまで取り組んできたものが一定程度成果を出しているということは、別な観点からは確認はできているところではあります。ただ、それが区民の意識の向上まで伝わっていないというか、影響を及ぼせていないというのが現状なのかなと思っています。

　ただ、今年度は非常に厳しい状況といいますか、計画策定年度と比べると、２０２４年度、途中で上げ下げしてはいますけれども、全て計画策定時よりも低下している。最初と最後を捉えたらそのような状況になっているので、あと１年ありますけれども、この間有効な施策、取組を進めることで、少しでも区民意識の向上につながるように努めてまいりたいと考えてございます。

平山委員

　そこで頑張っていただくのが大事なんですけど、いや、私も大事なのは施策のほうだと思っているわけなんですよ。施策ではこれだけ、例えば二重丸と丸だけで半数を超えるわけじゃないですか。前進が見られるのに、こっちに反映をされないという指標が果たして正しいのかということを次のときに考えた方がいいと思うんですよね。これは我々が言うことじゃなくて、御自分たちでつくられた指標だから、果たして政策にまで指標が必要なのかどうかというのは分からないですよ。だけど、それはそちらでつくられて、こういうふうに頑張ります、全部向上させますとおっしゃったんだから、その結果としてこうなったというふうにやっぱり見えるし、そういう検証はしなきゃいけないわけじゃないですか。だから、そこはそことしてどうするのかなと思って、結果だけを見たら惨たんたる数字なので、どうなのかなと思ってお尋ねをしました。

　もう一つだけ。これね、いろいろ施策が並んで、これは所管外なんですけど、ちょっとショックだったものがあって、それは３ページの６の施策の１４番の子どもの貧困対策の推進。これは二つとも三角なんですよ。これって、いわゆる子育て先進区を目指していくというふうに区が掲げられて、子育て先進区といっても的が広いから、まずはこういった御家庭とかの状況を踏まえた上で、ここから先に支援をしていこうというふうな取組をやられていたと思うんですよ。それで、結果が、これも指標レベルですけども、あまり芳しいものにはなっていないと。何を申し上げたいかというと、次の基本計画の策定に入っているわけじゃないですか。こういったもののいわゆる評価というのはどうして向上しなかったのか、何が駄目だったのかというような分析というのは、特に現状三角のものとかというのは、やられるようになっているんですか、各所管で。

中谷企画部企画課長

　各所管におきまして、それぞれの施策の成果指標の進捗状況ですとか、その要因分析、必要な対策等の検討等、鋭意取り組んでいるところでございます。

平山委員

　それは所管で完結されるものなんですか。

中谷企画部企画課長

　その検討の結果を踏まえて、次の基本計画の策定につなげていきたいと考えておりますので、その過程において全庁的にオーソライズされていくというものでございます。

平山委員

　全庁的にオーソライズされていくというのがちょっと不安なんですけれども、要は、これも難しいことを申し上げようとしているわけじゃなくて、大事なものを取り上げられているわけではないですか。その中でうまくいかなかったものの分析って、うまくいったものの分析も大事なんですよ、もっとうまくいったほうがいいから。だけども、ちゃんとやった上で、次の計画ではきちんとそこの改善が図られているというふうに具体的に目に見える形になっていかないと、なかなか同じ項目が出てきたときに、我々も「いや、それ続けて大丈夫ですか」ってなっちゃうわけなんですよ。そうだし、そこは所管任せにするんじゃなくて、きちんと全庁で共有をしながら、区長、副区長の下で、１０年を目指す中の５年だったわけですから、次の５年でもう少しギアを上げて、ぐっと頑張らなきゃいけないのかもしれないし、方向性を少し変えなきゃいけないのかもしれないし、そこの大きな判断をしなきゃいけない材料だと思っているので、そこはきちんと全体での調整が図れるような扱いをしていただければと思うんですけど、どうですか。

中谷企画部企画課長

　現行の基本計画の進捗状況については企画部のほうでも確認をして、また、進捗管理も行っているところです。現状の指標の達成状況ですとか、その状況を踏まえて次の基本計画での新たな指標の設定や目標値の設定、また、それらを実現するための取組が十分かどうかというところも、所管で検討したものを企画部がチェックをして、内容を整えて、また、その内容を全庁的な策定本部会議という会議体で区長、副区長、教育長、全部長級の職員を交えた形で中身を審議して、検討のほうを進めてまいります。

平山委員

　今、外部評価というのもあんまりなくなっちゃいましたけど、本当はこういったものこそ第三者的な目を入れて、どうしてうまくいっていないのかということを、財政的な面とかコスパの面とかだけじゃなくて、そういう評価も本来はあってしかるべきかなとも思ってはいるんですけど、ここをちゃんとやらないと次の計画につながっていかないと思うので、よろしくお願いします。これは意見で。

森委員

　御報告ありがとうございます。私も、まず、この政策の成果指標進捗状況一覧が全部下がっているというのはやっぱり気になるところで、何でなのかが欲しいわけですよ、当然。後ろの施策のほうでそれなりに成果が出ていて、政策の成果指標がこんなに下がっちゃうというのは、何かやっぱり統計の取り方か何かに影響されているんじゃないかなというふうにも思うわけです。これは仮説ですけどね。例えば、区民意識・実態調査が２０２０年度は郵送だけでした。最新のものはネット回答が５割を超えています。こういうところが影響しているのかなとか単純に疑問に思うわけですけど、そういう辺りというのは、何か区として分析をされていらっしゃるんでしょうか。

永見総務部総務課長

　区民意識・実態調査でございますが、委員に今御指摘いただきましたインターネットによる回答、こちらが２０２２年度から開始をしているというところでございます。インターネットによる回答が選択肢に対する回答の内容に影響していたりとかというところは、特にないのかなというふうに考えているところでございます。

森委員

　仮説その２。回答される属性を最新のものと５年前のものと比べてみます。男性、女性の比率ですとか、年代ですとか、同居家族形態ってほとんど変わっていないんですよ、５年前と最新のものと。それで、ちょっと意外だったのが、大きく変わっているのが居住地域です。例えば５年前の回答者のうち、南台に住んでいる人は０.７％しかいませんでした。最新の回答は６.６％です。弥生町は２.６％だったのが６.８％です。すごく増えているんですね。逆に、中野区中野は１２.２％、これが６.８％まで下がっています。傾向として、５年前にすごく回答が少なかった地域は一定回答が増えていて、割合が多かったところは下がっている。要するに、平準化されてきているんですよ。これはある意味いいことだとは思うんですが、そういったことが影響していないかなとかね。これはただ私が数字を見て思っている仮説だけですけど、これだけ明確な数字が出ちゃったら、そのくらいのことも分析した上で報告が欲しいなと思うんです。という意味で言うと、ちょっとあまりにも踏み込みが不十分というか、数字だけ出されてもという状況なんですけど、今後、これはもうちょっとちゃんと考えないと、次の基本計画の成果指標をどうするというところも結論を出せないと思うんですよ。その辺についてお考えがあれば、お聞かせください。

中谷企画部企画課長

　今回の政策の成果指標の進捗状況の結果についてなんですけれども、広く見たときに、コロナ禍であったりとか、物価高騰であったりとか、また、闇バイトなどの犯罪が増えたとか、そういった社会情勢が区民感情に与えた影響も何がしかあるんじゃないかなとは考えては、仮説ですけど、あるんですけれども、その区民意識・実態調査で捕捉している成果指標であるということから、そもそもの調査の内容といいますか回答の属性とかの特徴で、何らかの影響があったんじゃないかという部分につきましては、分析は試みたんですけれども、何か有意なといいますか顕著な特徴は見られなかったという状況がございます。区民の意識で捉える成果指標なので、なかなか達成が難しい部分、顕著に向上されるのが難しいというところはありますけれども、様々な施策の成果指標の向上につながるような取組を個々に進めていくことで、区民の意識の向上につながるように取り組んでまいりたいと考えています。

森委員

　だから、その後段をやるにしても、どうしてこういう数字になっちゃったんですかが分からないと、効果的な手が打てないと思うんですよ。区民意識・実態調査の数字を基に出しているから、区民意識・実態調査の取り方が何か影響しているんじゃないかと。これ自体がもう一つの仮説なわけですよ。もっといろんな仮説が考えられると思うんです。それは企画の部門は企画の部門であるでしょう。各所管では各所管ごとの観点での仮説の立て方もあるでしょう。そういうものをきちんと取りまとめていただかないと、このまま、じゃあ次の基本計画も同じような指標の組立て方でいきますよと言われても、ちょっとそれはどうなんですかという話になるかなと思いますが、いかがでしょうか。

中谷企画部企画課長

　次期基本計画における成果指標の設定の在り方ですとか現状の分析等については、また引き続き検討のほうを進めてまいりたいと思います。

森委員

　それで、成果指標というのは、１個だけ見てどうこういう話じゃないんですよ。今回も、この政策の成果指標のほうと施策の成果指標のほうの両方数字があるから、「あれ、ちょっとギャップがあるな」「これ何だろう」と、こういう議論ができるわけです。そういう意味で言うと、判断基準が難しいんだけれども、区民の主観を聞くというのも、これは生活実感ですから、それはそれで私は意味があるんだと思うし、そこを外すというのは安易なんだろうなというふうに思っているんです。その辺りの考えをお聞かせください。

中谷企画部企画課長

　現在の検討段階での考えになりますけれども、基本的に現状の政策の成果指標の在り方としては、分かりやすく政策で掲げているものに対する達成度合いを率直に区民の意識を聞くような構成で成果指標ができているので、ある種、理想形といいますかきれいな形での設定なので、なかなか実績が出ていないという現状を捉えて次ではやめたほうがいいというふうには考えておりませんでして、適切な成果指標の設定であるとは考えてございます。

加藤委員

　ほかの委員も触れていましたけども、やはり（１）の政策の成果指標の進捗状況、これは別紙１のとおりといって、はっきり言って逃げていますよね。全部下がったって書くべきですよ、はっきり言って。何でここに、一番重要とされている成果指標だけこういうふうに書くのかなって。見せたくない資料なんだなというのが、もう分かってしまうわけですよ。そういう作り方をしていますよね。これは本当に、だから結局、設定をしているときから問題があったというのは、再三、これは私、２年ぐらい前に総括質疑でも取り上げてきましたけれども、こういった自分らでこういうふうに成果指標を組んでおきながら、できませんでしたっていって、自分らでうまくいきませんでしたって、自分らの首を絞めるような成果指標をなぜつくり続けるのかなというところが疑問なんですけども、そこら辺はもう再三言って、５年間のそこはやっていかないといけないからしようがないんですけど。

　ただ、そのときも大分言ってきましたけども、結果、やっぱりこうなってしまったよねというところで、次期の基本計画では本当にこんな必要なのかなって。そもそも各セクションが自分らで設定した目標を気にした上で政策をつくっているのかなというのが甚だ疑問で、その辺どういうふうに成果指標を各所管がこの数字をにらみながら政策をつくっているのかって、企画課に聞いても全体は分からないかもしれないですけど、どういう指導をされているのかとかがあるなら、教えてください。

中谷企画部企画課長

　基本的な構成としては、基本構想の中で目指すまちの姿があり、また、それを実現するための政策まで基本構想に掲げています。その政策をさらに実現するためにブレイクダウンした施策を基本計画に定めております。なので、そういった形でその施策に関する取組を実施していくことで、政策ないしは基本構想で描く目指すまちの姿の実現につながるというような構成となってございます。

加藤委員

　一応それぞれの成果指標を上げるために努力しているはずだということですね。結果下がってしまっているところも多々あるし、目標に全く達していないところもいっぱいあるということで、この成果指標に縛られているようで縛られていないし、結局、結果としては悪い結果が出てしまっているっていうところで、本当にこれは、この成果指標のつくり方が正しいのかなというところなんですけども。といえども、今年度にもう素案ができてくるという中で、もう既に昨年度までにやったアンケートなり成果指標を使って今年度つくらないといけないわけですね。だから、使える材料って、もう実は出そろっているはずですよね。今からつくったって間に合わないわけですね、基本的には。経年変化を調べるために。何かそこら辺は、再三要望しましたけど、新たなこういった成果指標をいっぱいつくったよとか、もしくはこういったやり方を変えて、もう少し成果指標を絞ってやりますとか、何か今後の展開と今ある材料とか、その辺のお話をお伺いします。

中谷企画部企画課長

　現在、施策の成果指標の設定から目標値についても、次期基本計画においてどのように見直しをするかというのを全庁的に検討を進めているところでございます。素案をお示しする段階では、その検討結果も御報告できると思いますので、その中でお伝えしたいと思います。

加藤委員

　だから、そういうのをちゃんと、次期のためにそういう新たな成果指標をつくったのかどうかというところで、それはつくっているということなのか。あと、こういった１１２個もわざわざつくるのかとか、最初のほうも、政策の成果指標とかも全部下がっちゃうような、まあ、統計の取り方とかもあるのかもしれないですけど、それも含めてどう改善するのか、ちょっと教えてください。

中谷企画部企画課長

　あくまで検討段階ですので、政策の成果指標の在り方については様々御意見を頂いたところを踏まえて、次期基本計画でどのように設定もしくは設定しないのかということも含めて、今後、また検討を進めていきたいと思います。

　施策につきましては、今、各施策ごとに二つずつ成果指標を設定していまして、基本的にはそのような構成で、今、次期基本計画についても検討を進めているところなんですけれども、一つひとつ成果指標を見ていく中で、成果指標そのものを入れ替えたりとか目標値を改めて設定したりというところの具体的な検討を、今、進めているところでございます。

吉田委員

　私もこれはずっとおかしいよねと言ってきたものですけれども、皆さん御指摘のとおり、この政策の成果指標というのが全部下がっていると。普通下がったら、区長は責任を取って辞めるものですよ。全部下がっているんですから。しかし、我々は、そこは優しく、成果指標の決め方が間違っているんじゃないんですかと僕らはずっと言ってきたわけですよ。こんな訳の分からない成果指標のつけ方をすること自体に問題はあると思っていますよ。

　例えば一番最初の、イの一番ですね、人権や価値観が尊重されていると思う区民の割合がずっと下がっていると。前も同じ質疑しましたけど、じゃあ中野区は人権や価値観が尊重されないように区政を進めてきたんですかと。そんなことはないですよねと。つまり、この成果指標自身が、区が一生懸命やってきた施策を表すのにふさわしい成果指標じゃないんだと。つまり、区民が思うかどうか、その区民が、例えば前日に宝くじが当たったとか競馬で負けたとか、いろんな個人の思いの中でアンケートを書くときに、やはり個人的な感情も含めて書いてしまう部分はあるだろうと。こういう、どう思うかというようなものを大事な成果指標に据えるんじゃなくて、公平、客観的に、恣意性が入らないような成果指標を策定すべきではないかと。例えば子育てについては、ここ中野が子どもを育てやすいと思うかどうかじゃなくて、出生率が上がっているか下がっているか、こういうものを成果指標にすべきではないかというふうに申し上げてまいりました。だけども、今は計画の期間内なので、これの報告をすることは構いませんけれども、ほかの委員がおっしゃるとおり、全部下がっていたら、全部バツ、バツと、ちゃんと実態の評価も書いてくださいと。

　そして、二つ目に、とても成果指標で不思議なのが、この政策の評価のところでは、子どもの命と権利を守る体制が整っているというふうに思う区民、６番ですね、ここは下がっていると。ところが、施策のほうの同じ部分を見ると、２／９というところの下から４行目の２のところですね、子どもの権利が守られていると思う区民の割合、これはちょっと上がっていると。どういうことなんだと。これは同じ人が答えて、要するに設問によって、前年よりよくなっていると答えたり、前年より悪くなっていると答えているのかと。この設問の仕方もよく分かりませんねと。それから、これは全体に言えることですけども、質問項目が変わっているからといって、昨年度と現状値についてブランクという欄がたくさんありますね。それは、質問の仕方を変えたからブランクになるのは結構です。ところが、例えば５／９というところなんかは、半分以上の項目が昨年度と現状値は回答がない。でも、進捗区分はちゃんと評価が出ていると。２年連続で統計を取っていないのに、よくなっている、悪くなっていると書いていると。ここは設問を変えたから、進捗区分評価をやめるべきじゃないんですか。という無理やり３年前と４年前だけのことで、ここ一、二年のことは無視して、進んでいるとか後退していると評価をつけるというのも、いかがなものかと思います。

　それから、一つ私も、もう一つ驚いたのは、中野駅前の再開発について二重丸をつけて、大変よく進んだと、こういう評価をしているんですけど、全国的にも懸念されることになった中野サンプラザ再開発が止まってしまったと。こういう状況の中で、何で中野駅前が二重丸で、とても進んだと、こういう評価になるのか。この進捗状況を調べ、報告することは大事ですけれども、その報告している内容があまりに手前みそではないかと。あるいは、ちょっと説明力に乏しいのではないかと思いますが、どういうふうに御答弁いただけるんですかね。

中谷企画部企画課長

　もちろん成果指標によっては、直近の現状値が把握できないものについて、特に調査の時期などの面から直近のデータが捕捉できていなくて、過去、２０２２年度であったり２０２３年度のデータが直近のものもございます。それらにつきましては、計画策定時から最新の取り得る値で比較をした形で進捗区分をお示ししているので、どうしてもそれが進捗区分として本当に丸でいいのかとか、逆に三角でいいのかとかといった御批判はあろうかと思います。一旦資料として編さんをしてお示ししなければならないという状況もありましたので、一応そういった凡例といいますか考えに基づいて表記のほうはさせていただいているところです。ただ、十分な表記になっているとは認識をしてございませんので、仮に例えば丸となっていたとしても、間が空いていて古いデータであるならば、直近どうなのかというところは各所管、我々は真摯に考えなければいけませんし、また、上がっているといっても、一旦下がったものが上がっていて、最初から見れば下がっているものについては決して楽観視してはいけないと思いますので、そういったところまでつぶさにきちんと把握をして、今後の対応はしていきたいと考えています。

吉田委員

　いろいろな調査結果の報告の文書として、僕はちょっといろんな統計資料を見ていますけれども、ちょっとこの整理の仕方、評価の仕方というかが、ちょっと客観性、要するに見た人がみんな、これは信憑性ある資料だろうかと思ってしまうようなまとめ方をしているのがもったいないなと思います。

委員長

　御意見ですか。

吉田委員

　はい。

委員長

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　次に、４番、中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業における基本協定の解除等についての報告を求めます。

半田企画部資産管理活用課長

　それでは、中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業における基本協定の解除等につきまして御報告いたします。（資料６）

　なお、本件につきましては、建設委員会及び中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会においても報告する案件でございます。

　１番、施行予定者及び他地権者との協議状況についてでございます。令和７年３月に区が定めた事業計画の見直し方針につきまして、３月２５日付で施行予定者及び他地権者に文書で通知を行いました。その後、本方針に基づき、令和４年１２月２０日付で締結した「（仮称）中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業の事業推進に関する基本協定書」の解除に向けた協議を行ってございます。事業の見直しを迅速に進めていくため、早期の協定解除を目指してまいります。

　引き続きまして、２番、旧区役所高層棟の補償・解体についてでございます。旧区役所高層棟につきましては、市街地再開発事業による補償・解体を予定してございましたが、本事業が見直しとなったことに伴いまして解体時期が未定となっております。旧区役所低層棟が解体された後、解体中の建物が存置されることは安全性や防犯面で課題があること、また、新たな事業が実施されるまでの期間、旧区役所敷地を新北口駅前広場整備工事のヤードとして利用可能なことなどから、土地区画整理事業による補償・解体を検討してまいります。

　また、併せて補償費の取得や解体スケジュールについても検討を行うことができ、旧区役所高層棟に係る施設管理費の解消ですとか、新北口駅前広場整備後の敷地暫定活用などの効果が期待できると考えてございます。

　最後に、３番、説明会の実施でございます。中野駅新北口駅前エリアのまちづくりにつきまして、説明会を２回実施いたします。実施日時及び会場につきましては資料をお読み取りください。

　また、今後も事業の進捗に合わせて区民の方と意見交換をする場を設定し、できるだけ区民の意見を聞いていきたいというふうに考えてございます。

　御報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

森委員

　御報告ありがとうございます。ちょっと並行で建設委員会をやっていて、何か聞きたいことを聞くと建設委員会マターになっちゃいそうなので、答えられなければそれでお答えいただければと思うんですが、まず１番のところなんですがね、最後は「早期の協定解除を目指す」なんです。早期の協定解除を実現するに当たってというか、こう書いてあるということは、今は解除までは至っていないわけですよね。何に時間がかかるんですかね。

半田企画部資産管理活用課長

　まず、協定の解除につきましては、議案として議決を頂く必要があるというふうになってございますけれども、その辺に当たりまして、その協定の解除に係る文書等について、今、施行予定者、また、他の地権者と協議をしているところでございます。

森委員

　まあ、協議に時間がかかるんでしょうけど、協議の中でどういうところを詰めないといけないみたいな話はお答えいただけないものなんですかね。

半田企画部資産管理活用課長

　協定の解除に当たりましては、ほかの地権者、また、施行予定者のほうの様々な立場、意見等がございますので、ただ、個別のそういった御意向等につきましては、この場ではちょっと御答弁しかねるというものでございます。

森委員

　分かりました。これは復習なんですが、解除の条件、手続的な部分です。最近のとある新聞の記事に、「酒井区長と距離を置く区議は「野村不動産を切るタイミングは幾つもあった」」と、こういうコメントをされている同僚議員がいらっしゃるようなんですが、野村不動産を切るなんていうことができるんですか。私の認識では、協定は甲乙協議でしか解除できないというふうに思っているんですが、確認です。

半田企画部資産管理活用課長

　現在、施行予定者と結んでいる基本協定書におきましては、協定の解除につきまして、甲乙協議かつ合意した上で本協定を解除することができるというふうになってございます。報道の表現についてはこちらは直接は関与しないところでございますけれども、協定書上は、あくまで協議をして、かつ合意した上で解除という手続になってございます。

森委員

　いいんです。そこは関与していなくていいんですよ。私は、こういう雑な御発言をされる同僚議員がいるのが残念だなと思って、ちょっと事実関係を確認させていただいたというところです。

　二つ目、旧区役所高層棟の補償・解体についてのところなんですけれども、これはこれでやっていただく方向なのはいいんですけれども、同じスキームで中野サンプラザも解体できるのかどうかって当然疑問に思うわけですけど、その辺りはいかがでしょうか。

半田企画部資産管理活用課長

　まず、建物の解体工事につきましては、原則といたしまして市街地再開発事業、土地区画整理事業、それぞれで行うことが原則となってございまして、これまで旧庁舎の低層棟につきましては土地区画整理事業、また、高層棟と中野サンプラザについては市街地再開発事業ということで進めてきたところでございます。今般、市街地再開発事業のほうの見直しを行うということになりましたので、低層棟と一体の建物である高層棟につきましては一体として除却することについて検討を開始したところでございますけれども、中野サンプラザの解体については現時点ではまだ区としては検討のほうはしてございません。

森委員

　それは、検討していないというのは、やっぱり難しいんですかね。要するに、スキームとしては一緒なわけですよ。市街地再開発事業の中でやろうとしていたものを土地区画整理事業のほうでという意味でいうと、形式は一緒じゃないですか。だからできないのかなと思うんですけど、当然、規模感が違うのも分かるので、検討していないというのはもう何か詳しく考えるほどもなく難しいということなのか、だから検討していないということなのか。まずは旧区役所高層棟のほうを検討していたので、そっちについても今後可能性があるとか、何かそんな辺りが知りたいんですけど。

半田企画部資産管理活用課長

　詳細につきましては建設委員会の所管のところもあるところではございますけれども、委員御指摘のとおり、まず、低層棟と高層棟については一体ということで、今回、検討を開始しているところでございますけれども、事業のですね、今回、市街地再開発事業と土地区画整理事業を一体で並行しているところでございますけども、その中で中野サンプラザが解体できるかどうかにつきましては可能性としてはないということではございませんけれども、今後の事業の進め方等もございますので、今現在のところでは検討のほうは行っていないというところでございます。

森委員

　分かりました。いずれにしても、やっぱり駅前の一等地がずっとあのままというのは誰にとってもよくないと思うので、どうにかできる方策って、別にこれをこの方法で中野サンプラザを持っているだけじゃなくて、ちょっといろんな方策を考えていただきたいなとは思っています。

　三つ目、説明会の実施です。新北口駅前エリアのまちづくりについて説明会を実施する。それで、第１回、第２回というふうにあるんですが、この説明会というのは何ですか。意見交換会ではない。タウンミーティングでもない。説明会なんですか。それは所管がやるのか、広聴・広報課が関わってやるのか、その辺りもちょっと教えてください。

半田企画部資産管理活用課長

　まず、今回はタウンミーティングではございませんで、説明会という形でやらせていただきますので、所管はまちづくり推進部のほうを中心として、関係の部課長等で行うということを予定してございます。

　内容でございますけれども、今現在予定してございますのは、これまでの経緯ですとか、駅前全体の状況、また、今後の進め方等について、基本的には今現在の状況を御説明をさせていただいた上で、様々御意見等もあるかと思いますけど、その辺りにつきましてはその場で御意見を頂く、そういったような場を想定しているところでございます。

森委員

　ありがとうございます。要するに、確認をしたいのは、一方的に説明をする会ではなくて、さっき意見交換会と言っちゃいましたけど、意見交換会というと自治基本条例上のあれになっちゃうので、多分そうではないのは分かっているんですけど、実質的には、ここで状況を説明しつつ、参加者の方から意見を聞いて、質疑応答みたいなところもやられるという理解でよろしいですか。

半田企画部資産管理活用課長

　委員御指摘のとおり、今回は、例えば計画をつくるですとか今後の事業計画の変更についてお示しするというものではなくて、基本的には今の現状についてまずは御説明させていただくというものでございます。ただ、当然、その場で今後に向けて様々な御意見等を頂けるというふうに思ってございますので、その辺りにつきましては丁寧に区民の方の御意見をお伺いしたいというふうに考えているところでございます。

加藤委員

　まず１のほうですけれども、早期の協定解除を目指すということで、相手方があることですけども、区としてはいつ頃までというようなイメージはあったりするんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　委員お見込のとおり相手方のあることでございますので、区だけで決められることではございませんけれども、区といたしましてはできるだけ早くと考えてございまして、可能であれば令和７年の第２回定例会に議案を提出するということを想定して、今、協議のほうを進めているところでございます。

加藤委員

　分かりました。じゃあ二つ目のところですけども、旧区役所敷地を、高層棟を解体できれば、新北口駅前広場整備工事のヤードとして利用可能になるということですけども、ヤードができたらそっちの工事費用が圧縮できたりとか、そういうことがあるのかどうか、分からないですか。

半田企画部資産管理活用課長

　詳細につきましては建設委員会の所管になりますけれども、またあとですね、事業についてはこれから詳細を検討していくという段階ではございますけれども、仮にこの場所がヤードとして使えることができれば、例えば事業の工程を、若干工期を短くできるとか、そういったことについて検討ができるというようなことを聞いているところでございます。

加藤委員

　そうですよね。だから、土地区画整理事業の中で効率化が図れて、工期短縮で人件費が圧縮とかできるとかのメリットがあれば、そういう話になるのかなと思ったんですけど、一方、中野サンプラザのほうはそういうのはどうなのかなとは思ったんですけど、まあ、今後いろいろ検討されるということですけれども、これは事業をやっていく中で、当初計画していた市街地再開発事業で権利変換という話でしたけど、今、こういった白紙になった中で、いろいろと権利変換もあるし、定期借地もあり得るなというか、検討も入れないといけないなとは思うんですけども、そういった中で、このスキームを使うことによって、定期借地はできなくなっちゃうとか、そういうことはないんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　今回の解体によって、何か今後の事業について影響を与えるということではございません。区といたしましては、今回、協定の解除に向けて協議を進めているところではございますけれども、そもそもの前段として再整備事業計画のほうを既に策定しているところでございますので、その辺りについて今後どうしていくかということについて今後検討していくということになりますので、その中で市街地再開発事業ですとかその手法、そういったものも含めて検討をしていくという段階でございます。

加藤委員

　解体をすると補償費がもらえるということですけど、もともと当初計画されていた市街地再開発計画における転出補償金と同じようなイメージだったというか、建物を壊したらその時点で補償費がもらえたということなんですか。ちょっとその辺、今回こういうことになって補償費がもらえるというスキームのところについて教えてほしいんですけど。

半田企画部資産管理活用課長

　もともと市街地再開発事業につきましては、持っていた区の土地・建物について、従前資産評価を行った上で、じゃあ、その資産について保留床とするか、あるいは転出補償金とするかということで、これまで事業を進めてきたところでございます。今回検討しているものは土地区画整理事業になりまして、建物については除却するということが基本的には前提となりますので、建物を除却する場合には、その除却する分で、土地区画整理の法律に基づいてその補償費が出るという仕組みになっているというものでございます。

加藤委員

　立ち退きに応じたから補償費がというニュアンスでいいんですかね、それは。

半田企画部資産管理活用課長

　委員お見込のとおり、区画整理が必要なことによってこの建物を除却する必要があるために、その補償を受けるというものでございます。

小林委員

　２番と３番について確認をさせていただきたいんですけども、今のところで確認なんですけど、まず一つは、旧区役所の高層棟を解体する。これって、ごめんなさい、今の補償費、解体費、これはどのくらいまずかかるものなんですか。解体に係る費用。まず、そこから聞きます。

半田企画部資産管理活用課長

　申し訳ございません、解体の工事費について幾らになるかというのは、今後、まちづくり推進部のほう等で改めて試算をすることになるかと思います。

小林委員

　今後、まちづくり推進部で確認をしていくということですか。そうすると、旧区役所、中野サンプラザ、両方合わせた敷地の中で、当初、資産として見ていた、両方あったじゃないですか、サンプラザだけではないですし、両方の敷地で建物があって、それを全部含めた上で資産価値の想定をしていた。それについては、今後、資産価値はどのように見ていくんですか。中野サンプラザだけが残って、中野サンプラザだけの資産価値で、今後、今度市街地再開発事業を行うときには、補助金等も含めて、ここについてはどういうふうになっていくのですか。

半田企画部資産管理活用課長

　まず、市街地再開発事業につきましては、区の土地と建物、また、ＭＮ２１が持っている土地と建物、まあ土地開発公社もございますけれども、土地と建物がございました。今回、区が持っている建物について除却をするということになりますので、市街地再開発事業といたしましては、建物の分は資産評価からはなくなるということになります。その部分につきましては、今回、土地区画整理事業のほうで解体を行うということになりますので、土地区画整理事業のほうとして評価をして、補償費を受け取るという流れになります。

小林委員

　その補償費を受け取るというのはおおむねどのくらいになるというのは、いつ頃分かるものなんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　現時点ではこちらについて検討をするというところでございまして、今検討しているところでございますけれども、最終的にこちらの今検討している方針が認められるかどうかにつきましては、国、また、都との協議等も必要になりますので、今の段階ではいつにその試算ができるのかというところ、時期まではお答えしかねるということでございます。

小林委員

　要するに何が聞きたいかというと、全体のスケジュールの中で、長いスケジュールの中で、今ここで市街地再開発事業と土地区画整理事業の中の配分が変わることによって、今後どういう影響がしてくるのか、それからどういう評価がされるのか、それから市街地再開発事業が行われるときに全体の評価というのはどういうふうに変わっていくのか、それから新しい事業を、ごめんなさいね、先ほどの野村不動産を切るという話がどういう話かよく分かりませんけれども、新たな事業者でここを計画していくときに、どうなるか分かりません、野村不動産がやっていくのか私は知りませんけれども、新しい事業者がまたやるのか。それから、この後聞きますけども、新しいまちづくりをどういうふうに考えていくのかということは分かりません、どこまで守っていくかというのは分かりませんけれども、全体のスパンで考えたときに、この解体、区役所旧庁舎の高層棟の解体をしてしまって、工事ヤードに使う。それは、今の段階では、別にそれが悪いということ、いいとか悪いとかということではなくて、よしとしても、どういう影響を与えるのか、全体の中でね。損なのか得なのか。その評価が下がることによって、全体の資産価値が下がるのかというようなことも含めて、全体を長いスパンで考えていったときにどうかということがまず聞きたいんですね。今、壊してしまって、ヤードにして、防犯性や安全性を担保するという意味では壊して使っていったほうがいいということ、それは分かるんですけども、それが損か得かという、簡単に言うとね。という長いスパンで考えたときにどうかという評価・検証みたいなことは、区で当然されているんですよね。確認ですよ。

半田企画部資産管理活用課長

　まず、資産の評価でございますけれども、資産の評価につきましては、市街地再開発事業と土地区画整理事業と、建物の評価の基本的な考え方、基準については同じだというふうに聞いておりますので、大きくは評価の考え方は変わらないというふうに伺っているところでございます。

　スケジュールでございますけれども、スケジュールにつきましては、今後、どういった形で区として事業を進めていくかによりますけれども、市街地再開発事業についての今エリアになっているところについてどう進めていくかに当たって、この旧庁舎の建物が仮になかった場合には、その解体の部分の時間、区の方針を決定するときに建物がなかった場合には、ないというところでスタートしますので、事業そのものが短くなることはあっても長くなるということはございませんので、今回の解体によって、例えばスケジュールが遅れるとか、あるいは補償の部分のところで金額が減少するとか、そういったところは現実には区としては見込んではございません。

小林委員

　ちょっと私も記憶がはっきりしていないんですけど、昨年、令和６年の第１回定例会ぐらいで、旧庁舎が２６億円っていう何か想定があったと思って。それって何でしたっけ。何でしたっけという質問もないんですけども。２６億円というのだけ、今、記憶にあって、それが評価だったのか、そこが頭の中で引っかかっているものでね、ちょっと確認をしたいんですけども。すみません。

半田企画部資産管理活用課長

　令和６年の第１回定例会のときに、財産処分の議決を頂いているかと思います。そのときに、従前資産評価として、区、ＭＮ２１、土地開発公社等の建物と土地について従前資産評価の評価額をお出ししておりますけれども、そのときの合計で６６３億円のうち、中野区の旧庁舎の建物分として２６億円ということで御報告をさせていただいているところでございます。

小林委員

　区庁舎だけが２６億円だったんでしたっけ、６６３億円のうちね。そうすると、これは庁舎と土地と全部ひっくるめて２６億円。建物だけの評価でいいんですかね。そうすると、６３７億円が中野サンプラザの評価、建物の評価、そういうことになる。そうすると、今回というか、次に新たに開発というのか、建物の計画をつくっていくときには、その評価に基づいて補助金だとか、建物全体の事業費にも関わってくるんですけども、そこに与える影響というのはないんですかね。要するに、新しい事業が行われる。その時に、この２６億円だけが引かれる金額に対して評価がされるわけじゃないですか。そこについて、新しい事業を行っていくときに、全体の中、今までの中よりも２６億円少なくなるというだけの話で、事業費との関係からしたら、ここが、区役所の旧庁舎が、建物がないということだけについて問題がないという考え方でいいんですかね。言っている意味が分かりますか。

半田企画部資産管理活用課長

　資産評価につきましては、評価時点もございますので、当然数字は変わってくるところでございますけれども、考え方といたしましては、先ほど申し上げたとおり、従前資産評価６６３億円と出しているところのうち、区の旧庁舎の建物分、土地とかは除いて建物分だけで今２６億円と評価をしてございまして、この分は確かに市街地再開発事業としては評価はされないということに、事業としては変わってきますけれども、一方で、この部分については新たに区画整理として補償費を受けるということで検討してございますので、その分は、区全体としては、補償費を受ける部分については大きくは変わらないというふうに考えているところでございます。

小林委員

　分かりました。土地区画整理事業の中で受けるから変わらないということでいいんですね。分かりました。すみません。ごめんなさいね。

　それから、もう一つ、後段ですけども、施設管理費の解消や新北口駅前広場整備後の敷地の暫定活用などの効果というふうにあるんですけれども、高層棟に係るということの管理費というのは、あるとどのくらいを想定されていたのですか。それから、後段の、新北口駅前広場整備後の暫定土地の活用というのは多分ヤードという意味かとは思うんですけども、それ以外に何かあるのか、ちょっとそれを確認させてください。

半田企画部資産管理活用課長

　旧庁舎の施設の管理費としては、巡回の警備料として本年度１,９００万円余を令和７年度予算で計上しているところでございます。仮に建物がなくなれば、そういった費用については必要なくなってくるというふうに考えているところでございます。暫定活用でございますけれども、例えば工事のヤードですとか、その他暫定活用については様々可能性はあるかと思いますけれども、その具体的な内容については今後の検討ということで考えてございます。

小林委員

　ほかに、例えば中野サンプラザの南側の広場のように、何かに活用するのかなというようなことも想定されているのか。もしくは単純に工事だけのものなのか、開放して何かの用途に使うのかということがあるのかなということを確認したいんですけれども。具体的に言うと、広い敷地を全部使うということはないと思われるので、そうすると、そういう使い方があるのかな、ほかの用途で。分からないですけど、例えば駐車場、コインパーキングのようになるとか、広場にして使わせるとか、いろんな用途がある。そのことも、ここに含まれているのかどうかの確認なんです。

半田企画部資産管理活用課長

　ほかの工事とかの関係もございますので、全てこれからの検討ということにはなりますけれども、貸付けですとか、あるいは区民への開放ですとか、そういった様々な可能性についてはあるというふうには考えてございまして、その中でどれが実現可能かということについては、今後のスケジュール等も見ながら、今後、庁内で検討していきたいという考えでございます。

小林委員

　分かりました。じゃあ、そういった資産的な活用も今後できるということでよろしいですね。分かりました。

　そして、次の最後の３番のところなんですけど、説明会の実施ということで、さっきもありましたけども、中野駅新北口駅前エリアのまちづくりについてというと、今度、さっき言った全体のスケジュールに、全体というのは、ごめんなさい、次の新たなスケジュールに大きく関わってくると思うんです。まちづくりについてとなると。つまり、次の計画をどういうふうにしていくのか、今現状だけの説明をするのか、次のまちづくりまでになっていくのか。つまり、全体のスケジュールを考えたときに、今回でいうと、プロポーザルを行ったとき、事業者が決まった、そして事業、解体をして、工事をして、建物を造っていくというそのスケジュール。まちづくりというと、それだけではなくて、もっと前になってくるわけですね。先ほども出てきましたけども、じゃあ土地をどういうふうに使うのか、遡ること都市計画の変更も出てきます。遡ることまちづくりといえば、そもそものまちづくり全体の敷地のありようも出てきます。そして、土地の使い方も出てきます。そもそもこういう規模のものが必要なのかというところが出てきます。ということには当然話が及んでいく。まちづくりについてですから。ということについて区は既に検討されているんですか。ちょっと所管は違うかもしれませんけど。

半田企画部資産管理活用課長

　先ほども御答弁いたしましたとおり、今回の説明会のほうでは、これまでの経緯ですとか、今後の進め方等について御説明させていただく予定ではございますけれども、今の段階で新たな見直し後の方針等が決まっているわけではございませんので、このエリアの周辺ですね、例えば駅前の基盤整備の話ですとか、全体の中でという御説明はさせていただくというふうに考えているところでございますけれども、具体的にじゃあ今の市街地再開発事業のエリアの部分についてどうするか、そこを詳細に、具体的に、そこまで御説明するのはちょっと難しいかなというふうに考えてございます。

小林委員

　それこそ新聞によると、２月２２日に行われた意見交換会では相当な意見が出ましたと。紛糾もしたというようなニュアンスの話も書いてありました。区民が一番知りたいのは「これ、どうなるの」ということで、「今現状はもう分かったからいいよ」「次にどうなるの」「いつできるの」「やるのやらないの」「どんなまちになるの」と。それで、そもそも論として、この区役所・サンプラザ地区にマンションや特定のものができないように、まちのにぎわいに資するような施設になるようにということで、これは最初から考えてきた。区民もそれを望んでいた、多くの方々が。中野サンプラザをそのまま残していくか、解体して別なまちをつくっていくかは別にして。ということについて区民の皆さんは、じゃあこれからどうなるかということが、やっぱり志向性はそちらに強く重きがある。今のことよりもね。今これこれこういう状況です。これこれこうだから、今こうなんですということよりも、「じゃあ、次どうなるの」ということのほうが、まちづくりについて説明を受けるときにはそちらのほうがやっぱり気になるわけですよ。そこに話も集中してくるのかなと思っているんです。それは、次の話がない中でまちづくりについてということで説明会を行うと、なかなかまた平行線をたどってしまうようなこともあるのかなと、個人的には予想、想像しています。

　ということなので、次のまちづくりについても早めに出していっていただく。資産管理としてどういうふうにしていくのか。それはまちづくりなので、都市基盤もあれば、都市計画もあれば、まちづくりの方針もあればということで、当然、あった上で資産管理も出てくるとは思うんですけども、この土地ですから。ということを含めて、その辺のスケジュールというのを、先ほどはこれからという話がありましたけど、全体としてどんなスケジュールを持っているのかというのを早めに示していただくということ、つまり、その予定を区はどんなふうに考えていくか。これはちょっとなかなか、もしかしたらまちづくり全体なので、区全体の話にもなってくると思うんですけれども、どんなふうに考えているのか伺います。

岩浅企画部長

　今後の中野駅新北口駅前エリアの方針を御説明した際に、解除した後には、サウンディング調査とかも行いながら、どういった活用ができるのかというのも検討していきたいと答弁させていただいております。サウンディング調査を行うためには、まず協定解除というのが大前提になりますので、それを行った後というふうになりますけれども、サウンディングを行うとともに、区民の方からの意見もいただきたいと思っておりますので、今のタイミングでいつからどのように意見交換、意見を頂く場を設定するというのを申し上げることは難しいんですけれども、協定解除後には、区としてサウンディング調査を行うとともに、併せまして区民の方から御意見を頂けるような場も複数回、数多く設定をして、その段階、段階で御意見を頂けるような体制を取っていきたいというふうに考えております。

吉田委員

　まず、ちょっと協定の内容についてなんですけれども、私はちょっとマスコミに接触させてもらった機会を頂いたことがないので、マスコミに対して、野村不動産を切る機会があるとかないとか、そういうことを言えるチャンスがなかったんですけれども、これね、民法第５４２条というのを見ると、契約を一方的に解除することの事由が書いてあるんですね。債務、契約の遅延、それから不完全な履行、それから不履行、この場合は一方的に解除できるというふうに民法では第５４２条で定めていますね。同じく民法の第６４１条では、主に建設事業に関して注文者による契約の解除というのが定められていて、要するに建設工事が完成する前であれば、注文者はいつでもこの契約を解除することができると。六法の一つである民法には、このように定めがあるわけですよ。にもかかわらず、中野区では契約の解除がなかなかしづらい事象が起きることには、協定とか契約の解除についての条項を定めていない場合、これは難しいというようなことを弁護士事務所とかが一生懸命言っているわけで、つまり、中野区は、この市街地再開発事業の協定を事業者などと結ぶときに、こういう不履行があったときには契約を一方的に解除できますと、こういう条項を定めていなかったからこういう事態に陥っているんだと、私はこういう認識をしているんですけれども、そもそも今回はプロポーザル方式といって、こういうものを建設するという約束をしたんじゃなくて、こういうものを建設する能力があることだけを見てプロポーザル、採用したんですけども、そもそものこの協定の結び方自身に、相手に債務の不履行、あるいは不完全な履行、こういうものがあったときに一方的に解除できるという条項は定めていなかったんですか、聞きます。

半田企画部資産管理活用課長

　協定の解除につきましては、先ほども御答弁したとおり、甲乙協議の上、かつ合意した上で協定を解除することができるというふうになってございます。その例示といたしましては、例えばこの事業の認可とか権利変換計画の認可の見込みが立たないとき等の幾つか項目がございますけれども、協定書につきましては、他の事例等も参考にして、今回、協定のほうを結んだものでございまして、一般的な解除条項かと考えているところでございます。

委員長

　ごめんなさい。３時になりますけども、もうちょっとありますか。

吉田委員

　じゃあ、このことだけ聞いて終わりにします。

　質問は、民法にも定められている一方的な解除ができる、こういうことが条項にないとなかなか不利益を被ることがあるということが論じられているんだけれども、一般的な協定だといって、相手が債務不履行、あるいは不完全な履行、あるいは遅延、こういうことがあったときに、一方的に解除できるという条項を、互いにできるという条項を定めていなかったことが中野区は問題があったんじゃないんですかという認識を持っていますかと聞いているんですが。

半田企画部資産管理活用課長

　今般締結している基本協定書につきましては、先ほども御答弁したとおり、他の自治体の参考例ですとか、あるいはリーガルチェック等もかけて協定書のほうを締結したものでございまして、協定の解除条項も定めているところもございますので、区としては手続を踏んで今この締結をしているというところで理解してございます。

吉田委員

　これは例えて言えば、家庭が破壊されて、もう家庭が維持できないようなときに、離婚の協議みたいなのがあるじゃないですか。一方的に離婚の判こを押さないから、なかなか離婚ができなくてみたいなことと似たようなことが起きているわけですよ。要するに、ちゃんとした、中野区に何も問題がなかったのに、突然、この建物は建てられませんと言われたと。そして、その後、もうちょっとましなものが出てくるか、少しはましなものが出てくるかと思ったら、全然、区が期待していたものと違うものが出てきた。それでもなかなか解除の合意ができない。合意ができないという話じゃなくて、もう一方的に、これはもう全然約束違反ですというときに一方的に解除ができるという条項を、民法でもいろんなところでも定めてあるものを定めていなかったことを、ほかでも似たような協定書だから問題ありませんというのか、やっぱり問題がありましたねというのか、どっちですか。

半田企画部資産管理活用課長

　今回の協定書につきましては、先ほどの繰り返しになるところもありますけれども、区としては、他の自治体ですとか、また、リーガルチェックも行った上で、また、ほかの地権者ですね、国とか都とも協議した上で、今回、協定書を締結してございますので、手続のほうには瑕疵はなかったというふうに考えてございます。

吉田委員

　じゃあ、つまり、今後、新しい今度サウンディング調査をして何度かうろうろとおっしゃっていますけれども、新しく事業者さんと何か協定を結ぶときにも、とにかく相手にどんな問題が起きて、中野区には何の問題がなくても、その協定を解除しなきゃいけないときには、合意による解除しか協定では想定しないと、そういうことですか。

半田企画部資産管理活用課長

　仮にですけれども、新たに将来的にどこかで協定を締結するという場合には、改めて弁護士等にも相談した上で、協定書は締結していきたいというふうに考えてございます。

吉田委員

　弁護士と相談してというか、先ほどから申し上げているように、民法で定められているんですよ。相手に不履行、あるいは遅延、あるいは不完全な履行、そういうようなことがあれば、一方的に契約を解除できますよと六法で定めているわけですよ。そういうことをちゃんと次の協定のときには、今回は失敗でしたと言わないのは本当につける薬がないと思いますけれども、次はちゃんとそういうことも協定の条項に入れていただきたいと思いますが、いかがですか。

半田企画部資産管理活用課長

　仮にですけれども、協定書を新たに締結する場合ではございますけれども、今回でいえば施行予定者、また、他の地権者、国とか都との関係もございますので、そういったところとも協議しながら、また先ほどの繰り返しになりますけど、弁護士とも協議した上で、協定書という形を取るかどうかも分かりませんけれども、そういったものについては検討していきたいと考えてございます。

委員長

　３時を過ぎておりますので、委員会を休憩いたします。

　

（午後３時０４分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後３時２５分）

　

　傍聴者から当委員会の様子を写真撮影、ビデオ撮影、録音したい旨の許可願がありましたので、御相談のため委員会を暫時休憩いたします。

　

（午後３時２５分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後３時２５分）

　

　傍聴者から写真撮影、ビデオ撮影、録音の許可を求める申出につきましては、これを許可することに御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決定します。

　傍聴者の方に申し上げます。許可の申出の際にお示しいただいた目的以外に撮影、録音したものを使用しないこと、また、休憩中の撮影、録音は認められておりませんので、休憩になりましたら撮影、録音は止めてくださいますようお願いいたします。

　それでは、休憩前に引き続き質疑を続行します。

　質疑はございませんか。

浦野委員

　２点ほど伺います。２番と３番のところで一つずつ伺いたいんですけど、２番の旧区役所の高層棟の補償・解体のところで、この文章の中に、建物が残ることでの課題や解体を早めた場合のメリットのところが記されているかなと思うんですけれども、これって、もしこちらを先にやるということになった場合の何かデメリットというのはあるのかというところをちょっと確認したいんですけれども。

半田企画部資産管理活用課長

　そもそもが市街地再開事業と土地区画整理事業と一体でということで考えていたところでございますけれども、今現在は市街地再開事業のほうは見直しということになってございますので、その状況の中で、今回解体をしないことによるデメリットというようなところは、区としては特に考えていないところでございます。

浦野委員

　もう１点、３番の説明会のところなんですけれども、これは第１回定例会の中で、先ほど他の委員の質疑でもありましたけれども、２月２２日にタウンミーティングがありました。それ以外に、何か区として、この問題で区民の方に対面式という形で何か説明をしたことって、この間にありますか。もしくは今提示されている日程までのところで何か予定されているものというのがあるのか、確認をいたします。

半田企画部資産管理活用課長

　今回の事業の見直しに関して行っているものは、２月のタウンミーティングを行っておりまして、次回行うのは今回こちらで御説明している説明会ということで予定をしてございます。

浦野委員

　ですよね。多分、第１回定例会後はないと思うので、これが対面式では初めてになると思うんですけれども、そうすると、先ほどほかの委員の質疑の中で、次がどうなるのかということが区民の方も関心があるだろうという、そこも当然あるとは思うんですけれども、ただ、第１回定例会での大きな変更があった中で、タウンミーティングは区としての方針変更の前のタイミングだったと思いますから、区が大きく方針を変更した後としては初めてになるわけですよね。そうすると、次はどうなるかということの前段階として、現状、今どうなのかということをやっぱり丁寧に説明する必要が私はあると思っています。もちろんマスコミ等でいろんな報道もされていますけれども、ただ、記事によっては、少し読み手側の受け取りによって違うふうに捉える場合もありますし、前にも申し上げたとおり、そもそもここが今どういう状況なのかというのがなかなか区民には分かりづらいというところでは、現状をやっぱり丁寧にまず説明するということがすごく大事、これからを考えていく上でも大事かなと思うんですけれども、その辺り、このまちづくりについてという説明会という中身なんですけれども、この現状については、この間の第１回定例会のことであったりとか、今回のこの閉会中、今日は総務委員会と建設委員会、来週は中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会がありますけれども、その中身も踏まえての現状を説明するということでいいのか、そこをちょっと確認させてください。

半田企画部資産管理活用課長

　委員お話しのとおり、区といたしましては、今回、解除の方針を出してから初めての区民説明会ということになります。今回の市街地再開発事業に加えまして、区画整理等の基盤整備の部分等を、まず中野駅周辺の全体像等について御説明をした上で、今回こういったことになった経緯、また、今後についての進め方等について区としてお出しできるものについて、区民の方に丁寧に説明をさせていただいた上で、様々御意見等もあるかと思いますので、区民の方の御意見につきましては質疑応答という形で意見を聞いていきたいというふうに考えてございます。

浦野委員

　それはお願いします。それで、何で言うかというと、やっぱりこの問題、いろんな憶測や実際の事実とは違うこともいろいろ飛び交っている中で、行政側が丁寧にきちんと現状を伝えるということがやっぱり大事だというふうに思っています。それで、第１回定例会の最後のほうで、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会が区長出席の下で行われて、委員長の御配慮で委員外議員も参加をさせていただいて、区長ともやり取りをした際にも、やっぱり区長もそこの場でも丁寧にきちんと説明する必要があるということだったりとか、今までの経過の中の伝え方が不十分なところがあるとか、今までの反省のところと、これからこうしていきたいというところも述べられたと思うんですね。ですから、やっぱりそのことに基づいて、先ほど、これも他の委員の質疑のところで、部長が、区が今後あらゆる機会を通じて、１回とか２回だけじゃなくて、なるべく機会をつくりながらということもおっしゃっていたと思うので、その姿勢がやっぱり大事だと思っているんです。何か行政側だけがとか議会側だけがということじゃなくて、本当に住民参加で改めて検討していくというのは、まさにそういうことだと思うので、やっぱり一方的なことで終わらせず、当然、意見をそこで聞くということも大事ですし、現状をきちんと伝えるということがやっぱり同時に大切かなと思うんですけれども、その辺り、もう一度御見解を伺いたいと思います。

岩浅企画部長

　先ほども御答弁いたしましたけれども、丁寧に説明をして、意見を様々頂いていくということをこれからやっていきたいと思っています。今予定しておりますのは現状の説明ということで、２回予定しておりますけれども、当然来られない方もいらっしゃいますので、ホームページを工夫して分かりやすくするですとか、そういったことも考えていきたいと思っています。意見交換、様々意見を聞く場につきましても複数回、なるべく多く設定をしていきたいと思っておりますけれども、来られない方がいらっしゃいますので、アンケートといいますか、ホームページを使って何かするとか、そういったより多くの方に様々御意見を頂ける、御意見を区に対して言う機会をつくるような工夫というのはやっていきたいと思っております。

浦野委員

　ぜひお願いします。これは、最後、要望なんですけれども、やっぱり同じ認識にみんなが立ってこそ、やっぱり次にどうするかというところも、同じみんなの認識の下でやっていく。その上で、３月末にも、会派としても申入れさせていただきましたけれども、やっぱり今回、市街地再開発事業だけでなくて、定期借地等も含めて検討していく。その際に、やっぱりあらゆる選択肢を示しながら、それぞれのメリット、デメリットも提示しながら、要はちゃんと判断できる、みんなが考えられる、もちろんそれは議会に対してもそうですけれども、できる材料をきちんと整えて認識をなるべく一致、共有させ、現状を共有しながらやっていくということがやっぱり大前提になってくるかなと思うので、ぜひそれはその丁寧な説明の際に、そういう少しでも分かりやすく伝えていく工夫であったり、選択肢が検討できるような材料であったり、それはもう少し先になっていくかと思いますけれども、それもぜひ併せてお願いしたいと思うので、これは要望にしておきますので、お願いいたします。

平山委員

　私も少し伺います。一つは、市街地再開発事業から土地区画整理事業に旧区役所の高層棟部分を変えるということによって、補償という形で見てもらいますよと。その補償の額というのは、市街地再開発事業の試算とそんなに変わりませんよという御答弁なんですけど、「そんなに」が気になるわけなんですよ。だって、額がでっかいわけじゃないですか。そんなにというのは、今、明確に出せないのかもしれないですけど、例えば何百万円の単位なのか、何千万円の単位なのか、何億円の単位なのかで結構変わってくるわけなんですよ。そこら辺というのは、方針を決める前にきちんと示していただけるんですかね。

半田企画部資産管理活用課長

　土地区画整理事業と市街地再開発事業について、その損失補償に関する基準につきましては基本的には同じというふうにまちづくり推進部のほうから聞いているところでございますけれども、それを今後どの段階でお示しできるかについては、今後、改めて庁内のほうで検討してまいります。

平山委員

　先ほど小林委員の質問の中で、２６億円云々という話がありましたけど、現段階ではほとんど同じなので、我々はそういう認識をしていてこの報告を受けていいと思っていいですか。

半田企画部資産管理活用課長

　先ほど申し上げたとおり、損失補償に関する基準については同じだというふうに確認しておりますので、基本的には大きくは変わらないというふうに認識しているところでございます。

平山委員

　それはそれで信じさせていただきたいと思います。そこが変わっちゃうと、全然また話が違っちゃうんで。要は、そこがちゃんと明確でない限りは、検討していいものなのかどうなのかというのも、我々も判断ができないんですよ。だって、またマイナスが増えちゃうのかなという気もしなくもないし。もちろん同じ事業形態で今後も行くときということですよ。何か土地とかだと、半分だけよりも広いほうが価値が高かったりとか、いろいろあるわけじゃないですか。そういうことを全部踏まえた上で、本当にそうなのかなというのが気になっているので、そこのところは、方針を決定される前にきちんと明確にしていただきたいと思います。

　もう一つ心配は、野村不動産との契約はまだ続いているんですよね、協定が。協定が続いている時点で、市街地再開発事業でやる予定だったところを土地区画整理事業でやるという検討を始めるなんていうことを行って大丈夫なんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　直接の調整はまちづくり推進部のほうで行ってございますけれども、施行予定者とも協議した上で、今回の件については検討を進めているというふうに聞いてございます。

平山委員

　なるほど。施行予定者とも協議した上でなので、大丈夫だと。いや、要はこれまで、例えばなかなか１回ストップしてしまって、これからどうするんだという再提案を頂いたりという段階の中で、もっと様々なシミュレーションをぜひお願いしたいと、議会に対しても示していただきたいということを何度も申し上げてきたんですけど、そのときに決まって言われていたのは、協定がありますので、今は協定に基づいたものしかできませんと言われてきたんですよ。だから、ほかのものは出せませんとずっと言われてきたんですよ。だから、今回の意味はちょっと違和感を持っているんですね。でも、それは、甲乙が協議の中でこういう検討ももう始めていっていいですよというふうになったから問題ないという御答弁になったんですけど、それって表に見えないじゃないですか。だから、そこは本当に大丈夫なんですかね。今までの御答弁を聞く限りだと、こういった事柄というのは全て協定が解除された後にしかできないと思っているんですよ。事実、先ほども、それは協定解除後にみたいなものもあったわけじゃないですか。もうこれは念のための確認なんです。その協議の内容というのは、我々には目に見えないので。なので、改めて確認なんですけど、協定が存在をしている間であったとしても、こういった行為というのは問題がない、そういう認識でいいんですね。

半田企画部資産管理活用課長

　施行予定者とは今現在協議中でございますので、協議中で出せない情報というのは当然ございます。ただ、今回のこの旧区役所の高層棟の補償・解体については、こういった形でお出しすることについても、既に、事前に情報提供してございますし、施行予定者とも協議した上で、今、検討を進めているというものでございます。

平山委員

　全てのリスクを考えたいなと思って。そこで、その後、今度様々な条件の中で、なかなか協定の解除がうまくいかなくなったという中で、また、この問題が俎上に上がってきたり。だって、それって口頭でのやり取りの中でやっているわけでしょう。ということがなきゃいいなと思って、念のために確認をしましたので、よろしくお願いします。

　あとは、説明会のところも、浦野委員もいろいろおっしゃっていましたけど、私は一連のことについて、議会への報告、あるいは区民の皆様への説明が十分なものではなかったと思っていますので、そういう意味で積極的に区民の皆さんにも説明の機会をということを申し上げてきたつもりです。そう考えると、２回かという気がしなくもないんですけども。要するに、今後のことを区民の皆さんから意見を募るというのも分かるんですけど、今回のてんまつについて、一体何なんだということについてもきちんとお話をされるべきだと思うんですよ。先ほど責任の話云々というのがあったんですけど、私は今回の事柄について、区側が何かしらの責任についてきちんと言及をされたというような認識は持っていないんですね。ただ、議会の議論の中で結果責任だ云々っていう話はたくさん出ていましたし、私も結果責任は当然あるんだと思います。それに対して、どう責任に対して報いていくのか。よりよいまちをつくっていくということもそうなんですけど、そこで誰かの首がどうか何だという話ではなくて、その責任を果たすためには、やっぱりちゃんと区民の皆さんにありのままのことをお伝えするということ、その積極姿勢こそが、その結果的責任に対する区のなすべき行動なのかなというふうには思っているんです。なので、１回、２回やって、なかなかそれに参加できなかった方はホームページでとか、何とかというだけではなくて、求めがあったり、区民の皆さんからね、ということがあったら、必ずというわけでもないけども、そういう声を大事にしていただいて、より丁寧に説明を今回のてんまつについて説明を行っていこうという姿勢でいていただきたいなと思うんですけど、どうですか。

半田企画部資産管理活用課長

　今回の説明会の内容につきましては、先ほども御答弁させていただいたとおり、これまでの経緯ですとかまちづくり全体の話ですとかということについて、改めて区民の皆様に分かりやすい形で御説明させていただきたいというふうに考えているところでございます。今後も事業の進捗に合わせまして、区民の皆様とは意見交換する場を設定して、できるだけ区民の意見も聞きながら、また、区の現状も説明しながら進めていきたいというふうに考えてございます。

加藤委員

　今、平山委員が言っていたのも、本当にまた区報に出すべきぐらいの案件なんじゃないかと。何が起こったか、皆さん区民の方々、理解していない方、何か取りあえず白紙になったんでしょうぐらいしか認識がなくて、区から説明責任がなされているとは到底思えないような状況で、マスコミの報道を見たところでも、そこだけ見出しばかり見て、そういう状況なので、そこら辺はしっかり説明していただきたいなと思います。ちょっと、そこは要望ですけども、１点気になったのが、吉田委員の質疑の中で、新たに施行予定者とやることになった場合に、基本協定を何か必ずしもする必要がないニュアンスの御答弁があったように思えたんですけど、そうではないですか。ちょっと確認なんですけど。そんなような発言があったように聞こえたんですけど。

半田企画部資産管理活用課長

　現時点では、現在の施行予定者と協定の解除に向けた協議を進めているところでございます。協議して解除した後になりますけれども、その後、例えばプロポーザルの、改めて事業者募集を行うのか、ないしは再整備事業計画等の見直しをどこまで行うのか、そういった議論が始まろうかと思いますけれども、その後に関する手続については、まだ今現在、全く区としては決まっていない状況でございます。ですので、仮定の話で、協定を結ぶのが既に、新たにどこかと結ぶというのが決まっているというわけではございませんので、そこを指して協定を仮に結ぶということで御説明させていただいたというものでございます。

加藤委員

　必ず結ぶとも今の段階では言えないですけど、わざわざ含みを含めて言うような話なのかなと思って。結ばないこともあり得るというのをこの段階で逆に言うべきなのかなみたいなふうに聞こえたんですけど、そういうわけではないですか。基本的には結ぶものだということでよろしいんですか、そういった事態になったときは。

半田企画部資産管理活用課長

　仮に現在と同じように、例えば市街地再開発事業を新たに事業者募集するということであれば、基本的には協定を結んでいくものだというふうには認識をしているところでございます。ただ、先ほどの繰り返しになりますけれども、今現在は施行予定者との協定の解除について協議をしている段階でございまして、解除した後については改めて今検討して、またお示しする段階でございますので、その点については、また改めて整理でき次第お示しをしたいというふうに考えております。

吉田委員

　ほかの委員からも御質問があったんですが、一応念のため。この間の議会で、今回の協定の解除とか変更とか何とかというのがあったときには議決を得るということが条例改正で決まったと思うんですけれども、その議会にそこで諮らなきゃいけないということも含めて、この解除あるいは議会への提案の見通しを改めて教えてください。

半田企画部資産管理活用課長

　相手方のある話でございますので、まだスケジュールが確定しているわけではございませんけれども、区といたしましては、早ければ令和７年の第２回定例会のほうに議案を提出したいというところで、今、協議を進めているところでございます。

委員長

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　次に、５番、次期中野区区有施設整備計画における施設更新経費及び総延床面積の考え方についての報告を求めます。

半田企画部資産管理活用課長

　それでは、次期中野区区有施設整備計画における施設更新経費及び総延床面積の考え方につきまして御報告いたします。（資料７）

　１番、施設更新経費の将来推計でございます。施設更新経費の試算条件につきましては、現計画では、建築後３０年で大規模改修、建築後６０年で建て替えとしてございますけれども、次期計画におきましては、建築後３０年で大規模改修、建築後６０年で建て替えを原則といたしますが、建築後６０年を迎える前に建物耐久度調査等を実施し、長寿命化が可能であると判断された場合には、大規模改修を行った上、建築後８０年で建て替えすることといたします。なお、区有施設の大半について長寿命化が可能であると見込まれることから、建築後３０年及び６０年で大規模改修、建築後８０年で建て替えすると仮定して、試算のほうは行ってまいります。

　変更の理由といたしましては、原材料価格の上昇ですとか人手不足の影響から、建設コストが年々高騰してございます。このため、既存の区有施設を長寿命化して使用することにより、財政負担の軽減を図る必要があること、また、日本建築学会の「建築物の耐久計画に関する考え方」ですとか、他自治体の状況等を確認した結果、保全工事を適切に行うことにより８０年間使用することが可能であると判断したこと、以上から試算条件を変更することといたしました。

　引き続きまして、２番、総延床面積の考え方でございます。総延床面積の考え方につきまして、現計画では、施設の改築に当たっては、原則として従来施設から延床面積を増加させないこととしてございますけれども、次期計画では、施設の改築に当たっては、従来施設から延床面積を増加させないことを原則とするが、新たな行政需要やユニバーサルデザインなど社会状況に応じて対応していく。また、２０４０年をピークに総人口が減少することが見込まれることから、区有施設の見直しや再編に係る検討を進めることといたします。

　変更の理由といたしましては、新たな行政需要等に対応することは行政の責務であること、また、２０７０年度は２０４０年度比で総人口が１割以上減少することが見込まれており、人口減少や年齢構成の変化を踏まえた区有施設配置とする必要があること、以上から総延床面積の考え方を変更することといたしました。

　３番の今後の予定につきましては、資料をお読み取りいただければと思います。

　御報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

平山委員

　もう２点だけ。これね、アンダーラインが引かれたところが変更されたところですよね。両方とも気になるのが、「原則とするが」って書かれた以降のこと。上は、建築後６０年で建て替えを原則とするが、もろもろの調査の結果、建築後８０年で建て替えとすることもあると。二つ目は、延床面積を増加させないことを原則とするが、新たな行政需要云々と。こっちに振れちゃうことを心配しているんですよ。だったら正面切ってちゃんと書いてくださいと思う。本当はこうしたいんじゃないですかというのが透けて見えるというと嫌らしい言い方になるんですけど、何かそう捉えられるような表現なんですよ。原則以外のことってよっぽどのことですからね。と思うんですけど、そんなことはないんでしょうか。

半田企画部資産管理活用課長

　考え方でございますけど、まず、施設更新経費の将来推計の建築後６０年のところの長寿命化のところでございますけれども、こちらにつきましては、これまでどおり６０年を原則としつつも、ただ一方で、耐久度調査等を行えば８０年のほうで建て替えすることとしてございまして、こちらについては、その後の米印のところでもありますけれども、基本的には、区といたしましては８０年で使える施設のほうが多いというふうには考えているところでございます。

　また、延床面積のほうでございますけれども、こちらについては、あくまで延床面積を増加させないことは、こちらはあくまで原則としては決まっているところでございますけれども、一方で、プラスアルファとして行政需要ですとかユニバーサルデザイン、こういった対応についてはしていきたいというふうに考えているところで、こういった表記とさせていただいているものでございます。

平山委員

　細かいことはもう少し形が出てきてから伺っていきたいと思います。それで、学校のほうは、学校施設のこれは総括質疑で言いましたけどもね、原則は８０年なんですよ。点検した上で８０年もたないんだったら早くやりましょうという。ここの矛盾がどうしてもすとんと落ちない。どうして学校だけそんな扱いを受けなきゃいけないのかということがまず一つ。もう一つは、区営住宅は７０年になっているんですよ。そのことが一切書かれていない。もう端的に結論だけ言います。一番心配しているのは、区営住宅が８０年に延ばされることなんです。もう限界ですよ。御高齢の方が住んでいらっしゃって、エレベーターもないようなところもある。区営住宅ね。普通の区有施設と違って、うちの会派で何回も言っていますけど、あそこは２４時間、あそこで生活されているんですよ。もっと言うと、学校だってね、子どもが毎日通うところだから使う頻度は高いんだけど、同じ人がということですよ、それはそれとした上で、要するに、この原則外に、もう既に７０年って１０年延ばされちゃって、さらに原則外で「これはもっともちますから、建物がしっかりしていますから、８０年にしちゃいましょう」ってなることを危惧しているんです。区営住宅は７０年ですというのはここに書かれていないわけじゃないですか。そういう意味でも、区営住宅に対する考え方を今度の区有施設整備計画できちんと示すべきだと思うんですけど、どうでしょうか。

半田企画部資産管理活用課長

　区営住宅につきましては、改めて都市基盤部との調整の上、区有施設整備計画の中でお示しをしたいというふうに考えてございますけれども、現時点では、今回お示ししている考え方、あくまで耐久度調査を行った上でということになりますけれども、耐久度調査を行った上で可能であると判断された場合については、８０年で建て替えすることも含めて検討をしていきたいというふうに考えているところでございます。

平山委員

　それは建物の強度の問題じゃないですか。生活の基盤と考えたときに、ユニバーサルデザインが、バリアフリーが行われていないような住宅であったとしても、それは区有施設整備計画では問題がないというお考えですか、延長をしても。そこはどうなんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　今回は施設更新経費の将来推計に係る考え方ということで、原則的な考え方をお示ししたものでございます。個別の施設の改修につきましては、そういった使用の状況ですとか、そういったことも含めて改めて検討することになるかと思いますけれども、例えばユニバーサルデザインについては、施設によって必要とされるものとか今の施設で対応できるもの、様々あるかと思いますので、区営住宅については、今、委員御指摘のユニバーサルデザインに対応できるかどうか、その必要性があるかどうか、そういったことも含めて、８０年使うかどうかということを検討していくことになろうかと思います。

平山委員

　そういうことをちゃんと明記していただきたいと申し上げているんですけど、どうですか。

半田企画部資産管理活用課長

　区有施設整備計画につきましては、大まかな、まず大原則として、区としての大きな考え方をお示ししているものでございます。今御説明したような区営住宅のところに関する考え方について、こちらで計画するのか、ないしは住宅課のほうで別途策定するのかについては、今後改めて検討させていただきます。

平山委員

　ぜひお願いします。既に区有施設整備計画の原則から外れているわけですから。学校は学校の施設整備計画って別個にありますよね。区営住宅はどうなの、なかったりしたでしょうというような問題もあるわけじゃないですか。だから、あそこだけぽかんと空いているんですよ。だけど、あそこは、多くの区民が、特に御高齢の方々や区営住宅に長くお住まいの方々、様々な方の生活の場だということをよくよく考えていただいてね、できれば、できるだけ上位計画に一つの区の方針というのを示していただくことが望ましいので、ぜひ御検討をお願いします。

森委員

　御報告ありがとうございます。まず、施設更新経費についてなんですが、施設更新経費が何かを確認したいんですが、これまで議論をしていたときに、イニシャルで建てるときの経費と、それから造った後のランニングの経費というのは当然入っているんだと思うんですが、１個前の報告の後なので気になっちゃうんですが、建物を解体する経費というのはこの中に入っているんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　今現在、施設の更新経費として計上されているものにつきましては、建物の改築、改修、また、保全に係る経費ということで試算をしてお出しをしているものでございまして、解体工事については、学校等も含めて、解体も含めてお出しをしているところでございます。

森委員

　ごめんなさい、よく分からない。解体の経費もちゃんと入っているという理解でいいんですか。何かちゃんとそこの説明を受けた記憶もなくて、資料を見てもよく分からないんですけど。入っているという理解でいいんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　施設の更新ですね、建物の改築に当たっては、今、３年間で建て替え期間を計算していますけれども、この中には解体も含めて３年間で計算をさせていただいてございます。

森委員

　ごめんなさい、３年間というのが急に出てくるのがよく分からないんですけど、その期間に係る経費を見ていて、その期間の間には解体も入っているから、解体経費もきちんと見ていますよということなんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　今現在の区有施設整備計画には、小・中学校に関しては１校当たり、これはちょっと古い単価になりますけど、１校当たり更新経費は５２億円で、括弧で設計、解体費込みというふうには明記はさせていただいております。それ以外は明記はさせていただいてございませんけれども、設計と解体費も含めて改築ということで、今、お出ししている単価になっているというものでございます。

森委員

　分かりました。ありがとうございます。そうすると、現行の区有施設整備計画も解体のところは入っているし、それは今後もそうやっていただけるという理解でいいですか。確認です。

半田企画部資産管理活用課長

　委員お見込みのとおりでございます。

森委員

　ありがとうございます。期間の話に入りましょう。６０年としていたところ、８０年で建て替えとすることにするということです。それで間の３０年、６０年で大規模改修を行うということなんですが、改築後、これまでは６０年で建て替え、真ん中の３０年で大規模改修と、ある意味分かりやすかったんですけど、これは８０年にして、４０年で大規模改修だとやっぱりもたないものなんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　現在の区有施設整備計画につきましては、一般社団法人の自治総合センターが出している地方公共団体の財政分析などに関する調査研究の報告書、こちらを基に考え方を整理してございます。こちらの中では、施設の設備の改修につきまして、大きなもので、例えば１５年と３０年で様々なものが、また、４５年、６０年という形で整理をされているものを、今、基としてございますので、この考え方については引き続き継承して、３０年、６０年で大規模改修を行っていくという、あくまで考え方になりますけど、考え方として試算を行っていくというものでございます。

森委員

　それで、今おっしゃった「あくまで考え方」というところがちょっと気になっていて、要するに建物の状況ってそれぞれ違うわけじゃないですか。建っている場所も違えば、使われている頻度も違えば、設備の特性も違うわけで、大規模改修って言ったって、３０年たったから同じ規模の改修が全ての施設に必要なわけではないんだと思うんですよ。だから、大規模改修って言っても、そこまで手を入れないケースもあれば、かなり手を入れないといけないケースもあれば、多分、現実的には様々になると思うんですけど、それでもやっぱり３０年で１回、何がしか手は入れる。要するに、あんまり老朽化が進んでいない、まだ使えそうだというときに、３０年のところは一旦置いておいて、５年後だか１０年後だかにもう一回確認しましょうみたいなことは考えられるんですか。３０年といったら、あくまでも３０年のときには何かをするということになるんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　まず、大きな考え方としましては、３０年で大規模改修ということになりますので、それを目途に大規模改修について検討をすることになります。検討した上で、委員おっしゃるとおり、例えば設備についてまだ使えるとかそういったことがあれば、あえて改修する必要もございませんので、それについては個別の施設の状況を見ながら、総務部のほうと検討しながら調整をしていくというものでございます。

森委員

　計画は考え方なので、これはこれで定めるんでしょうけど、実際には、現場を見て個々の判断というところも出てくるということなのかなと思います。それはそれで、ありがとうございます、分かりました。

　それで、総延床面積の考え方なんですが、延床を増加させないことを原則とするが、新たな行政需要やユニバーサルデザインなど云々とあって、先ほど原則から外れるというのは大きなことだと平山委員からあって、それはそのとおりだと思うんですが、ユニバーサルデザイン対応も原則だと思うんですよ。だって、今から造る区有施設でＵＤ対応しませんなんてあり得ないじゃないですか。だから、これも原則なんですよ。今回ここに書いていないですけど、脱炭素ロードマップの目標達成のための取組というのも、区有施設を建てるときは原則として取り組まないといけないと思うんですよ。

　そうすると、問題は、新たな行政需要というものをその時々でどういうふうに先を見越して、どうやって捉えて、どこまで対応していくかということになっていくんだと思うんです。だから、まず、新たな行政需要とユニバーサルデザインを並べられるのに私は違和感がある。ＵＤ対応は原則ですよ。というところは、ちょっと考え方を整理していただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。

半田企画部資産管理活用課長

　委員おっしゃるとおり、ユニバーサルデザインについては、当然、区としては対応していくというものでございます。ただ、ここで述べているのは延床面積の話でございますので、ユニバーサルデザインでどういったものが具体的にというのは個別の検討になるかと思いますけれども、それについて増加をする可能性があるということ、また、新たな行政需要についても併せて検討した上で、延べ床面積が増える可能性があるということで、今回こういった表現とさせていただいているものでございます。

森委員

　だから、ユニバーサルデザイン対応のために延床面積が増えることがあり得るのはそうだと思いますよ。でも、それは原則の範囲内なんですよ、物の考え方として。だから、この表現に違和感があるということを申し上げているので、ちょっとそこは整理をしていただきたいなと思います。

　もう一個。また、２０４０年をピークに云々と書いてあって、区有施設の見直しや再編に係る検討を進めるということなんですが、ということは、次の区有施設整備計画の中においては、区有施設の見直しや再編に係る検討はしませんということが逆説的に書いてあるように思うんですが、そういう理解でいいですか。

半田企画部資産管理活用課長

　区有施設の具体的な配置につきましては骨子以降でお示しをしたいというふうに考えてございますけれども、当然、施設の複合化ですとかそういったものについて、できるものについてはお示しをしていく一方で、引き続き今後の人口の見込みも踏まえて、計画策定後も検討を続けていくということで、こういった表現とさせていただいてございます。

森委員

　ちょっとこれは例として伺いたいのですが、この間、消費生活センターの陳情があったときに少し触れましたが、産業振興センターのところに予定をされていた公益活動を主体とした複合交流拠点、この整備の考え方がちょっと宙に浮いちゃっているという話をしましたが、ここの考え方って今どうなっているのか、改めて教えてください。

半田企画部資産管理活用課長

　複合交流拠点につきましては、旧商工会館跡地に整備するということで、機能とか考え方については先般お示しをしているところでございます。その中で、確かにそこの表現の中には、公益活動に関するものについては、今回、新たな考え方の中ではお示しをしてございませんけれども、公益活動につきましては、引き続き支援の必要性につきましては区としても必要だというふうに認識しているところでございますけれども、一方で、公益活動のためにそういった交流の場、公益活動を行うための専用の場を複合交流拠点の中に整備する必要については、今のところはまだ検討はしていないというところでございます。

森委員

　まだ検討はしていないというか、要するに検討していて区有施設整備計画に載っていたんだけど、必ずしも床が必要ではないということを今おっしゃったわけですよ。そうすると、３年半前につくったときには必要だと言っていた床が、今そこまでの必要性を感じていないというような御答弁だったわけです。ソフト的な対応ができるものは、ソフト的に対応していきます。床をつくらないといけないものについては、ある意味最終手段みたいな感じでね、施設がないとどうしても成り立たない、できないものは床をつくるけれども、そうでないものについてはソフト的な対応でやっていくぐらいの考え方を持つ。あるいは、これはずっと会派で、別の場でも言っていますけども、施設類型ごとに標準規模みたいなものを定めるみたいな何かがないと、区有施設の延床がどんどん拡大する一方になっちゃうんじゃないかなというのを懸念しているんです。このある種の歯止めをかけるみたいなところの規定を区有施設整備計画にどう盛り込むんだろうなと思っていたんですが、今日出された考え方でいうと、若干そこが心配です。その辺りについてどのようにお考えか、お伺いをします。

半田企画部資産管理活用課長

　当然、区有施設を整備するに当たりましては、費用対効果でそういったことも含めて総合的に、政策の目標を達成するためにどういった手段がいいのかということを総合的に判断してから、これまでも整備を進めてきたところでございます。区といたしましては、今後の人口推計も見ながら、改めて区有施設の在り方については検討を進めているところでございますけれども、具体的に、例えば施設類型ごとに面積の上限を定めるとか、そういったことについては、今のところは検討のほうはしてございません。

森委員

　御答弁いただいたことが間違っているとは思わないんです。だけど、それは原則論だし、一般論だから、「いやいや、そうは言っても新たな行政需要があるんです」って言ったら吹っ飛んじゃうような話だと思うんですよ。だから、もう少し明確な歯止めとなるような考え方が必要なんじゃないんですかということを伺っているんです。その在り方についてはもう少し御検討いただけないですか。

半田企画部資産管理活用課長

　今回はあくまでこの次期計画の大きなところの項目だけをお出しさせていただいているところでございますので、具体的な表記につきましては、今後、骨子、素案等で改めてお示しをしていきたいというふうに考えてございます。

森委員

　ごめんなさいね。表記じゃなくて、どういう考え方を持つかが大事なんです。その次に、どういう表現をするかなんですよ。今のやり取りだと、考え方の段階で一般論しか持っていないから不安だということを申し上げているんです。もう少しやっぱり考えないといけないと思いますよ。歳入好調だからいいんですか、そのくらいの考え方で。そういう問題じゃないと思いますが。もう一回御答弁いただけますか。

岩浅企画部長

　委員御指摘のとおり、ユニバーサルデザインに変えていくと、トイレですとか廊下ですとか、必ず広くなってまいります。ただ広くすればいいかというだけではなくて、将来、稼働年齢人口が落ちていきますので、維持管理するためには、当然、抑えるという工夫もしていかなければいけないと思っています。それがどういうやり方であれば、考え方として抑えることが可能になるのかというところについては、引き続き検討しなければいけないと思っておりますし、どこまで書き込めるかというのはありますけれども、その検討した結果について、改めて今後、第３回定例会で素案の予定になっておりますけれども、それに向けて、どの程度書き込めるかについて検討は進めていきたいと思っています。

加藤委員

　他の委員が指摘したんですけど、やはりちょっと違った観点からですけども、この６０年から８０年に延ばすという、この参考にしている建築物の耐久計画に関する考え方って、今ちょっと調べてみましたけど、３５年前に出された著書なんですよね。この考え方でいいのかなみたいなところから抜本的に、まあ、他自治体が使っているからそれでやっているということなんでしょうけど、本当にそうなのかなって。もう少しもつかもしれないし、もたないかもしれない。新しい新校舎だったら１００年もつかもしれないですよ、それは。ＲＣの使い方もまた違うし。ただ、もう今ぎりぎりの建物に関しては、その考え方で合っているかどうかも疑わしい。だからこそ、６０年から８０年の幅を持たせているんでしょうけど、何かそこにすがっていいのかなというぐらい不安な著書だなと思っております。

　それで、そこにも書いてありましたけど、８０年を目標にするけど、チェックすると６０年で終わってしまうというような、上限が８０年で平均は６０年という表記なんですよね。だから、普通は６０年なんですよ。それで、ちゃんと点検すると８０年もたせることは可能であるけど、もたない場合もあるって書いてあるわけですよね。だから、８０年を目標にしていたけど、もたない可能性もあるということはあるから、やっぱり原則６０年でやらないといけない可能性もあるわけですよね。ただ、６０年を迎える前にといっても、結構早めに手を打たないともう遅いかもしれないですよね。だから、ちょっとその辺の、本の内容を僕もぱっと今読んだだけですけれども、ちゃんと意味を分かった上で使わないと、ちょっと遅かったねっていう話もあり得るのかなというところで、この辺の考え方を全部８０年にすることも不可能かもしれないし、といって延ばしたいという思惑もあるしというところで、もう少し精査しないと、この場合は６０年、この場合は８０年みたいなところを出していく必要があるのかなと思います。

　それで、変更理由のところですけど、物価高騰とかを理由にしていますけど、財政が、一般事業費が上がり続けているというのも大きな問題だと思っているんですよね。全部社会情勢のせいにするのではなくて、今までの区政の財源の使い方というところも問題があると思っていて、そこら辺をしっかりとしたそれこそＥＢＰＭで、財政がこのままだとやばいというようなこともちゃんと示していただきたいんですけども、その辺は出していただけますでしょうか。

半田企画部資産管理活用課長

　区有施設の部分に関しては、今の計画のほうにも今後４０年の施設更新経費の見込みを出しているものがございますけれども、それに準じた形で、改めて新たな単価等で試算したものをお出ししたいというふうには考えているところでございます。

加藤委員

　現状を区有施設整備計画で出したものが、現状に当てはめてこうなる、それで今度６０年から８０年に延ばしたらこうなるみたいな。だから、財政的には厳しいから、こうやったら何とか平準化してもたせられるだろうなみたいなものを示してもらわないと、何か物価が上がっているのと、他自治体がそんな感じでやっているだけじゃ、ちょっとなぜ延ばすのかという理由がしっかりしていないと思うんですね。そこら辺をしっかりと、なぜ中野区はこれを６０年から８０年にしないといけないと言っているのかというのをちゃんと示していただかないと困ると思いますので、よろしくお願いいたします。

　延床面積のところですけども、これも再三質問させていただきましたけども、学校は大体、今１.３倍ぐらい、建て替えると増えますよね。ＵＤのせいもあるでしょうけど、いろんなニーズがあって入れているものもある。鍋横区民活動センターなんて１.８倍。これも再三言っていますけれども、それは現地建て替えじゃないからこそというのもありますけども、そういったところで何か、いや、増やしてもいいんですよ。増やしてもいいけども、財政フレーム上は延床面積を増やさないという計画の下、財政フレームを乗っけているじゃないですか。そういったときに、結果増えちゃいましたというのだと、もう財政の計画として破綻しちゃうじゃないですか。だから、もう１.３倍ぐらいの平均値で上げていくとかやらないと、財政的に組み立てられないから安易に増やすべきじゃないと言っているんですよ。上げるんだったらアッパー値を決めるとか、１.３倍までにするとか、そうやらないと財政フレームが組めないわけですよ。その辺、どういう考えでしょうか。

半田企画部資産管理活用課長

　今回、延床面積につきましては考え方を新たに変更するということでお出しをしているところでございますので、その施設更新経費の試算につきましても、それを踏まえた上で試算、また、比較ができるものについては検討しているところでございまして、できるだけ分かりやすい形でお示しをしたいというふうには考えてございます。

加藤委員

　いや、分かりやすいじゃなくて、財政フレームを組む上でアッパーは決めておかないと、こんなはずじゃなかったってなるわけですよ。大体、例えば地域のセンターを造ろうとしたら、地域の意見交換会とか何かいろいろやった上で、こういうふうに所管からこういうのを造りたいって言われたときには、区民の意見がふんだんに入っているから、今さら規模をちっちゃくしてくださいなんて絶対言えないわけですよ。だったら、もう建てる前から、上限はここまでの延床ですよって設定した上で議論させないと、もうそんなもの、入れたい施設がばんばん入って絶対大きくなってしまうわけですよ。その辺を計画が始まる前から上限値、今までの現状の施設はこれだから、次の施設は１.３倍ですよぐらいの設定をしないと、もう蓋を開いたらこんなでかい施設になるはずじゃなかったっていう、落ちになるわけですよ。その辺を施設管理全体のところで区がこういうふうにやるというのを、それぞれの施設を建てる前から決めておかないといけないと考えるんですけど、いかがですか。

半田企画部資産管理活用課長

　上限を定めることについては、各施設の行政需要、また、地域性等もございますので、具体的に数字を定めることについては難しいところがあるかと思いますけれども、その辺の考え方につきましては、改めて整理、検討のほうはしていきたいというふうに考えてございます。

加藤委員

　地域事情があるでしょうけど、だから結局、次の話にもなりますけど、やっぱり財源をベースに考えてやらないと、区民ニーズももちろん重要ですけど、お財布はもう決まっているわけですから、そういうところを念頭に入れて、区民ニーズを入れることだけに一生懸命にならずに、これしかお金ないからこの範囲でお願いしますというのもやっていかないといけないと思うんですよね。

　それで、次が、変更理由のところですけども、これは人口の減少に触れられていますけども、名古屋のファシリティマネジメントを聞いたら、総人口じゃなくて生産年齢人口で物を語っていて、結局、税収ですよ。身の丈に合った施設を持たないといけないっていう考え方なんですよね。だから、どういう行政ニーズがあるかも重要ですけど、先に立つのは財源で、どうやったらそれが維持できるかっていう考えがないといけないんで、人口に合わせるんじゃなくて、税収に合わせて考えていかないといけないんですよ、そもそもが。そうすると、だから、さっき言ったみたいに、延床面積が何倍っていう議論も、財源がこれぐらいだからここが限界だよねってあらかじめ決めないと、入れたいものを入れちゃう、あんまり施設の統合をするというような方針もここにあるのかどうかは分からないですけど、今のところ思い切ったそういったところは示されていないですし、ただ結局、面積がぶくぶく太っていって、それで結局、維持管理費もかかる、改修費もかかるというふうになってしまうと。財源が減ってしまうにもかかわらずって。だから、その辺をどう考えているのかというところで、まず、質問としては、生産年齢人口、今は６５歳以上も働かれていますけども、ベースとしては財源でこの考え方を持たないといけないと思いますけど、いかがですか。

半田企画部資産管理活用課長

　財源の必要性につきましては区としても認識をしているところでございますけれども、ただ、歳入の見込みにつきましては、住民税だけではなくて様々な要素があるかと思いますので、それは区有施設だけではなくて、財政フレーム全体で検討をしていきたいというふうには考えてございます。

加藤委員

　といっても、ここで「行政需要等に対応することは」って、そこだけがメインで走るんじゃなくて、そこら辺の歳入のところも検討というか、変更理由の中に入れないと、もうちょっとその辺は難しいというか、それも入れていかないといけないんじゃないかなと思うんですけど、そういう表記には変えられないものですか。それと、そういう考え方には変えられないものですか。

半田企画部資産管理活用課長

　今現在の変更理由につきましては、人口減少とか年齢構成の変化ということで、委員お見込みのとおり、いわゆる行政需要に応じた区有施設配置について検討していくというところで考えているところでございますけれども、その歳入とか、それが持続可能かどうかにつきましては、今後試算していく中で、また改めて考え方等についても検討はしていきたいというふうに考えてございます。

小林委員

　区有施設整備に当たって、施設更新の考え方について新たに示されたわけですけども、１点目の施設更新経費の将来推計ということで、６０年を８０年にしていきますということになっています。ちなみに、今、中野区内に、区有施設で６０年、８０年たった建物ってありますか。伺います。

半田企画部資産管理活用課長

　これまで区有施設については原則６０年として行ってございまして、ただ、学校と区営住宅については７０年ということで、今、考え方をお示ししているところでございますけれども、基本的にはこれまでは６０年ということでやってきたものでございますので、一部、北部すこやか福祉センター等が６０年を超えているところもありますけれども、基本的にはこれまで６０年でやってきたところでございます。

小林委員

　分かりました。それは分かっているんですけど、６０年を超えた、８０年になっているような建物がありますかって、６０年を超えた建物って幾つぐらいありますかって、それを聞いたんですけど。いや、いいです、いいです。要するに、建物は使えると思うんですよ、ハード的に。建物はね。でも、８０年前の建物って、極端に言えば、今ＬＥＤがついていますけれども、蛍光灯がその前はありました。蛍光灯はもう生産がされなくなります。使うことができません。それから、その前はランプの時代がありましたということで、８０年たつと相当建物って環境が変わってくる、室内環境が変わってくるということがあるし、建物本体は使えるかもしれないんですけども、８０年間、今のままでそれがいくということはあり得ないので、相当な更新費がかかっていくのかなというふうには思います。これは前置きの、私が思う話です。

　その更新に関わっては、今言ったように大きな設備更新をしていかなければならないので、経費って余計かかっていくと思われるんですね。６０年よりも経費が、更新費がかかっていくと思うんです。そうすると、減価償却が今までの６０年から８０年に２０年延びると、もう一方で、施設使用料もあります。施設使用料って、３年に１回でしたっけ、５年に１回でしたっけ、見直ししていますよね。それも当然、だからスタートが変わってくるのか、スタートのときの金額が、例えば今まで１,０００円で貸していたところが８００円になるのか、１,０００円は１,０００円のままでいくのか。だんだん安くなっていくのか、それが８０年になってゼロになっていくのか。減価償却も６０年でゼロになったのが、８０年でゼロにしていくのかというようなことも、当然そこにあると思います。ちなみに、そういうこともみんな含めてこの考え方って、原則というふうになっていますけども、６０年を８０年で建て替えをする、そういう考え方にそれはなっているんですよね。確認ですけど。

半田企画部資産管理活用課長

　施設使用料のほうで算出をしております、それで使用しております減価償却につきましては、この区有施設整備事業の６０年をそのまま引っ張ってきているわけではなくて、総務省等の通知に基づいて算出を行ってございますので、この計画と直接リンクしているというものではございません。ですので、施設使用料の改定の際には、また改めて考え方を整理する必要があるというふうに考えてございますけれども、直接今回の件で施設使用料が変わってくる、今までの考え方どおりであれば変わってくるというものではございませんけれども、そこについては、また改めて検討はする必要があるかなというふうに考えているところでございます。

小林委員

　まず、なぜそういう聞き方をしたかというと、２０年延ばすということは、建物はもつかもしれないけれども、中身を変えていかなくちゃいけない。中身を変えていくためには、更新料がかかる。更新料がかかるということは、使用料もそこに常々歳入として入ってくるじゃないですか。そこの建物に関わっての資産となっていくじゃないですか。そして、減価償却も含めて考え方が変わってくると、つまり、そこの一つの建物、今、中野区には、一番最初になぜ６０年たった建物がありますか、８０年たった建物がありますかって聞いたのは、今ないんですよ、ほとんど。だって、今あるのだったら、その建物をどういうふうな経緯で、どういうふうな費用がかかってきたのか。だって、物価高騰もしているでしょう。当時、例えば中野中学校が４０億円でしたっけ、建て替えたときには。中学ってそんなにかかるんだというふうに思っていたのが、今、小学校ですら４０億円でも建たない。その倍のような、６０億円、７０億円という金額になってきていると同じように、全体が、一方では費用がかかっていく、これからの時代。そういうことが予想されるわけじゃないですか。施設の維持管理、建て替えをすることにはお金がかかっていく。一方では、長い時間それを使っていくということは、そこでもお金がかかっていくという歳入歳出の関係を見たときに、中野区の歳入が、これから２０４０年をピークに人口減少ってあるんですけども、今のような歳入がどれだけ続いていくかということも当然あるわけで、そうすると単純に８０年って聞こえはいいんですけれども、それがかなっていくのかどうなのかなというところを一番、資産管理として聞きたいところなんです。

　ここで言われている、これはこれで多分成り立っている話なんですよ、文言としては。ただ、現実的に２０年延ばすことによって、本当にそれが中野区の財政と、それから減価償却と維持管理費、そして施設使用料を含めて、これが本当に成り立っていくのかどうかということについて、私には分からないので、そこまで全部含めていかないと、重ね合わせていかないと、ただ単純に６０年を８０年に、それは２０年延びていいよね。２０年延びたから、施設更新が２０年。２０年間の施設更新料が、中野区にとっては、６０年で建て替えていたものが２０年延びるんだから、それはいいよねという話にはなるんですけど、単純にはいかないんじゃないのということを心配しているわけです。ということで、そこまでいろいろ重ね合わせて検討されて、こういう２０年というものは出てきているんですかと。なぜならば、さっきありましたけれども、建築学会で出されている資料に基づいているというのは、建物単体だけの話なので、建物単体というのは箱物としてだけの話なので、中身の更新だとかというのはそれほど大きくこれには含まれていないんですよ。ということを考えたときに、この２０年延ばすというのは、本当にいいんですかということを確認したいんです。

半田企画部資産管理活用課長

　今回の６０年が８０年についてでございますけれども、まず、こちらにも記載してございますとおり、建物の耐久度調査等は行っていくということでございますので、その中で、当然、設備の点検等もしてまいりますので、そういったことも含めて長寿命化はできるということで判断をしているものでございます。財政的には、確かに大規模改修経費は８０年にすることによって余分にかかるものも出てくるというところもあるかとは思いますけれども、一方で、建て替えのほうを今後６０年から８０年に延ばすことによって、予定より後ろになるというものも出てくるかと思いますので、そういった中で少なくとも経費の平準化はできるというふうに考えてございまして、その経費の平準化をすることによって財政フレームのほうを検討していきたいというふうに考えて、今回の考え方のほうをお示ししているというのがございます。

小林委員

　いや、そこが一番見えていないんですよ。見えない。言葉で言えば、そういうことになるんですよ。なるんだけれども、本当にそこまでの建物って、さっき言ったように経験していないわけですから、６０年たった建物。学校だって、昭和３０年に建った建物はまだ７０年なんですよ、昭和３０年としても。昭和３５年、４０年、オリンピックの前後に建った建物で６０年なんですよ。その建物って、大概、今、中野区は建て替えてきてしまっているわけですよ。体力度としてはあったとしても、こんなことを言っていいかどうか分かりませんけど、当時の建築って相当な劣悪だったんですよ。だって、鉄筋だって錆びているものが多いし、砂だって海砂を使っていたりとかもたくさんあるわけですし、そしてセメントの配合だって非常に技術力も低かったという建物が多かった時代。今は全然違いますよ。さっきもありましたけど、建物は、コンクリートだけで言ったら１００年の耐久性があるというものは幾らでもあるんですけれども、ただ、そういうことも含めた上で、建物本体だけではなくて試算、歳入歳出を考えながら、財政フレームを考えながら、そして更新をそこに重ね合わせていきながらということを十分に考慮していかないと、単純に延ばしました。それで、さっきおっしゃられたように、２０年延びることによって財政的にも負担が少なくなってくるというふうには、短絡的に私はいかないと思っているんです。なので、そこを十分に検討した上でというふうにしていかないと、まあ、原則としてと書いてあるので、「いや、ほとんどのものが６０年です」という言い方を後でされるかどうかは分かりませんけれども、その辺は十分に見ていただきたいな、考えていただきたいな、考慮していただきたいなというふうに思うんですよ。これは要望でしか多分かみ合わなくなると思うので、要望しておきますけれども。

　それで、さっきの建築物の耐久計画に関する考え方というのは、施設の中身の様々な更新というのは、それほど大きな考え方にはなっていないはずなので、そこはきちんと中野区としての考え方を含めていかないと、横並びのようにほかの自治体で８０年にしたから中野も８０年って、それは別にいいんですよ。いいんだけれども、どうするかということはよく検討していかなくてはいけないことだというふうに思います。思いますも要望で。よくよく検討してくださいという要望にします。

　あまり重複するといけないので、２番の話なんですけども、延床面積については増えていくよというものの考え方になってくる話だと思うんですけれども、今度ここでは、このような面積が増えてくる。区有施設の延床面積が増えてくる。多くなってくる。学校再編は一定終わりました。しかしながら、それほど今後は、再編等によって大規模なものは、大きく少なくなってくるのはなくなってくるでしょう。だけれど、これがまた１番のほうに全部関わってくると思うので、そこも併せて、人口が減ってくる、でも、建物は６０年から８０年に延びるというような、何か表向きだけではないところがきっとここにもあるはずなので、さっき言ったような１番のところの検討を要望しましたけども、そこはもう一度よくよく見直しをしていただきたいと思います。検討していただきたいと思います。よくこれは見ていかないと非常に、面積は増えました、建物は６０年から８０年になりました、平準化されますと言うけれど、本当に平準化されるかどうかというのは、ちょっと甚だ疑問を感じるところがあるので。単純にはそうなると思いますよ、単純には。だけど、本当にそうなるかというと、さっき言ったように、６０年以上、７０年、８０年たった建物がないので、そこの建物が仮にあったとすれば、それを顧みたときに、これがきちんと当てはまるかどうかということもよくよく見直しをしていただきたいなというふうに思います。これも、すみません、時間的にもかかるといけないので、要望にします。

委員長

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、以上で本報告について終了いたします。

　次に、６番、中野サンプラザ南側広場の貸出しについての報告を求めます。

永見総務部総務課長

　それでは、中野サンプラザ南側広場の貸出しについて御報告をいたします。（資料８）

　当該広場につきましては、株式会社まちづくり中野２１から当該部分を借り受けまして、この４月からオープンスペースとして開放しているところでございます。今後、まちのにぎわいの創出などさらなる有効活用を図るため、まちづくり中野２１からこの広場を借り受けている期間におきまして貸出しを行うものでございます。

　１番、貸出し方法でございますが、区に使用申請を行っていただきまして、承認を受けた団体等に対して貸出しを行うものでございます。

　２番、使用条件。（１）使用時間につきましては、土日祝日を含みます午前９時から午後６時まで。（２）対象とする活動（例示）でございますけれども、区民や来街者を対象とした、公益に資すると認められる活動ということで、例えば、国や公共的団体が実施する事業。また、収益を伴わない演奏、演技、ダンス等。また、献血、防災訓練、交通安全教室等の行事、催物、こういったものを想定してございます。なお、使用の条件といたしまして、場所の確保や設営、撤去、清掃等は自らの責任において行い、現状復帰していただくこと。また、電気、水道、ガス等は使用できない。トイレは設置されていないというような状況でございます。（３）使用料につきましては無償といたします。（４）貸出しにおける禁止事項といたしまして、営利活動その他これらに類する行為。宣伝、勧誘その他これらに類する行為。また、広場の管理及び運営上不適当と認める行為ということで考えてございます。

　３番、今後のスケジュール（予定）でございます。明日４月２５日、この貸出しに係る申請受付を開始いたしまして、９月頃に中野サンプラザの土地・建物等の寄附受領に伴いまして、当該手続に基づく貸出しの終了ということで考えてございます。なお、区に移転後の使用につきましては、区として別途検討するものでございます。

　御報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

小林委員

　何点か確認なんですけど、まず、中野サンプラザの南側広場の貸出しで、貸出しには申請が必要ですよと。申請が必要なものについては、対象の例が幾つかあります。こういったことについては貸出しが必要ですよと。それで、無償ですよと。例えば、仮にこの中でダンスの人たちが２０人ぐらいで発表会をしますと。申請をして借りていますと。極端な言い方ですけどね、真ん中を使うか端を使うか、どこを使うか分かりませんけども、そのときに周りで別な、例えばくつろぐ人とか、ダンスの練習をする人とか、発表じゃなくてね、申請をしないでという人たちも一緒にそこでできると考えていいんですか。この人たちが借りるとなったら、もう占有されちゃう場所ということですか。

永見総務部総務課長

　実際にその催物等を行っていただくに当たって、事前に自ら場所の確保をしていただいて、その催物等を実施する範囲内でその場所を使っていただくということで、そこにいらっしゃる方が全て広場から出ていかなきゃいけないということではないかと思います。

小林委員

　分かりました。それから、あと例えば、音の出るもの、スピーカーとか音楽をかけるとか、それからそこで楽器の演奏をするとかというものは、これには、ごめんなさい、演奏が入っているんですけども、それを申請しないで行うということは可能なんですか。北口で幾つか、楽器を使って路上とかＪＲの中野駅北口広場で行っている人たちがいるので、同じようにここでされる方もいたりするかもしれないので、ちょっと確認なんですけど。

永見総務部総務課長

　演奏等を行う場合には申請を行っていただきたいと考えております。

小林委員

　それから、あと献血はいいんですよね。あと、こういった対象とするものではないかもしれないけれども、何かそのほかに使用料としては無償で行うというのをやるんですけども、一切は、例えば中野駅北口の広場のような使い方というイメージでいいんですかね、全体の使い方としては。要するに公園とか、それから中野駅北口広場というような使い方というイメージでいいんですかね。ちょっと何かこれだけ特定な、特別な使い方になるのかなって。だから、貸出しを申請しなければほかの、今、スケートボードは禁止という何か大きな看板が出ていますけども、そういったことに使わなければ、普通に使うのはいいのか。くつろぐ、それから遊ぶ、それから何か戯れっておかしいけど、そういったことは特別問題がない、支障がないと、そういうことでいいんでしょうか。

永見総務部総務課長

　実際、今オープンスペースとして開放するに当たりましても、周りの方の迷惑になるような、今ちょっと御紹介いただいたスケートボードでございますとか、あと球技ですとか、飲酒、喫煙とか、花火とかですね、そういったものについては現行も禁止というような形にさせていただいておりますので、そういったものを守っていただいた上で、皆さんに使っていただくということでございます。

森委員

　ごめんなさい、今の続きがまず気になっちゃったんですけど、いろいろ禁止事項等もあるということで、それの周知はどうやってやるんですか。何か看板みたいなものを掲げたりするんですか。

永見総務部総務課長

　現行の貸出制度の、前の禁止事項につきましては、ホームページにおいて周知をしているほか、現地に掲示をしてございます。

森委員

　だから、それは前と変わらないルールということなんですか。

永見総務部総務課長

　おおむね同じではございますけれども、やはり現状、施設管理者がいない施設ということもございますので、例えばポイ捨てでございますとか球技とかというのは、以前はそういった禁止事項としていなかったような気がするんですけれども、ちょっと幾つか、人が常に見ていない施設として区として判断して、そういった事項にさせていただいているものもございます。

森委員

　ありがとうございます。対象とする活動を挙げていただいていますけど、これは既存の区の他の施設とかと同じような考え方なんですか。それとも、この場所オリジナルで考えられていらっしゃるんですか。

永見総務部総務課長

　おおむね他の区の施設と同じような形かとは思いますが、区有施設では現状ございませんので、営利活動ができないとかそういった要件はございますけれども、さほどの差異はないかなと思います。

森委員

　それで、ちょっと気になるのが、収益を伴わないものはオーケー、営利活動は駄目よというふうになっていて、原則それは分かるんですけど、例えば演奏ってありますけど、吹奏楽なんて、例えば区内のどこかから楽器を運ぶってなったら、何万円かかかるわけですよ。それで、来場者に１００円ぐらいもらうとかね。あるいは何をするにしても、実費負担を参加者に求めるとかね。そういうのも、もう駄目なんですか。

永見総務部総務課長

　いわゆる営利活動ということで、収益を上げるためのものということで考えておりますので、あくまで申請いただいたときに内容を聞き取った上での判断とは考えておりますけれども、そういったものについては申請していただいた上で判断させていただきたいと思います。

森委員

　だから、ちょっとでもお金を取ったら絶対駄目よということではないということですよね。それは確認させていただきます。

　最後のところ、当該手続に基づく貸出しの終了は９月頃ということで、区の所有になったら形態が変わるということをおっしゃっているんだと思うんですが、その後は民間の運営にしていくということを想定してのこの書き方だと思うんですが、民間事業者を選ぶのもそれなりに多分時間がかかると思うんですけど、その手続というのは、区の所有になってからじゃないと手続開始できないものなんですか。要するに、今ぐらいから準備していて、区に移転をされたらすぐ民間のほうに転換をするというのは難しいんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　区に移転した後の活用方法につきましては、今現在検討しているところでございます。今現在、区の土地・建物ではございませんので、土地・建物でない段階で、例えば貸付けする場合、事業者募集することについては様々課題があるというふうに認識してございまして、その点も含めて今現在検討してございますので、整理でき次第、改めてお示ししたいというふうに考えてございます。

森委員

　ありがとうございます。直接の所有じゃないから問題が起きるというのは分からなくはないんですけどね、なるべく使えない期間がまた発生しちゃわないようにやってほしいなと思っていますので、それはお願い、要望にしておきます。よろしくお願いします。

山本委員

　ごめんなさい、１点伺いたいんですけど、区が借り受けている期間ということなんですけれども、いろいろな団体だったり活動のグループがやられるということで、今日は何のグループがやられるんだろうかとか、そのスケジュールを見えるようにはしていただけないものなんでしょうか。

永見総務部総務課長

　あくまで借りる方が自分たちの活動としてやられるものなので、周知に関しては、借りる方が御自身で周知を頂くような形になろうかなと考えております。

山本委員

　取りあえずやってみて、まず、明日からですか、受付が。じゃあ明日からもう受付したら、すんなり申請は通るようなものという理解でいいですか。

永見総務部総務課長

　申請を頂いて、内容を見させていただいた上での判断になるかなと思います。

山本委員

　やっていく中でということですね。そうした中で、どういったグループが来られるかとかも分からないんですけど、やっていく中で、やっぱり盛り上がるようなところがあるんだったら見える化も、要は、団体間で、来週空いているんだなとかがあるんじゃないかなと、そういう状況にもなるんだろうなと思ったもので、ちょっと確認させていただきました。また、引き続きよろしくお願いします。

吉田委員

　１個だけ。あそこに時計がありましたよね。あれは、やっぱりあったら動いたほうがいいと思うんだけど、無理ですかね。あるなら動かしたほうがいいような気もするんだけど、みんな見るでしょうから。どうですかね。別に固執しないけど。

永見総務部総務課長

　現状、建物がまちづくり中野２１の所有する建物でございますので、もしやるとしたら、まちづくり中野２１にやっていただくような形にはなるかと思いますが、この後、移転もございますので、そういったところも含めて、今後の検討課題ということで捉えさせていただきたいと思います。

加藤委員

　この寄附受領をした後は、当該手続に基づく貸出しの終了で、民間でその辺、何かイベントを開いてもらうみたいなのは決まっているものなんですか。区が直営で管理するというのはもうやらないと決まっているということなんですかね。

永見総務部総務課長

　この手続の終了後ということですよね。今後のやり方につきましては、区が直営でやるかやらないか、事業者にやっていただくかどうかも含めて検討して、改めて報告されるような形になろうかと思います。（「そうなんですか」「予算で説明したときと違うじゃん」「それやばいよ」と呼ぶ者あり）

加藤委員

　いや、まず、公園とか区民活動センターを管理するのと変わらない位置付けになってくるのかなと思ったんですよね。だから、委託しない可能性があった。それもこれから検討するということですか。もう委託するって決まっているのですか、決まっていないのですか、９月以降。

半田企画部資産管理活用課長

　１０月以降につきましては、以前に、施行予定者からの提案を受けて検討するということで御報告させていただいておりますけれども、それについては、まだ、提案を受けて検討するということになっておりまして、実際、事業も今見直しになっておりますので、改めて今検討をしているところでございまして、特に何か、今方針として決まったというものはございません。

加藤委員

　ちょっとよく分からないんですけど、予算ってついていないんですか。予算はついていなかったですね。ついているんですか。ちょっとその辺、確認を。（「半年分しか予算はついていないでしょう。あとの半年、補正だって、とんでもない話だよ」と呼ぶ者あり）

永見総務部総務課長

　現状つけていただいた予算につきましては、年間の警備と清掃ということで予算をつけさせて……（「あれ」と呼ぶ者あり）１年でつけさせていただいてございますけど。（「あれ、本当」「えー」と呼ぶ者あり）

委員長

　休憩します。

　

（午後４時４９分）

　

委員長

　再開します。

　

（午後４時５４分）

　

　答弁訂正があるということで。

　休憩します。

　

（午後４時５４分）

　

委員長

　再開します。

　

（午後４時５６分）

　

永見総務部総務課長

　寄附を区が受けた後の活用の方法につきましては現在検討中でございまして、今後御報告をさせていただく予定でございます。

加藤委員

　もう少し何を検討しているのか。（「検討中」と呼ぶ者あり）だから、そちらに言ってもらったほうがいいですよね。

委員長

　うん、資産管理活用課に。

加藤委員

　もう一回お願いします。ちょっと詳細に教えてください。

半田企画部資産管理活用課長

　中野サンプラザ南側広場の貸付けにつきましては、令和７年１月中の閉会中に御報告をさせていただいてございますけれども、施行予定者のほうからの提案を受けて、貸付けについて検討するということで御報告をさせていただいているところでございます。貸付けにつきましては、ただ施行予定者ありきではなくて、もし貸付けをする場合には、施行予定者ありきではなくて、平等な形で入札なりプロポーザルなりを行って事業者を選定するということで御報告をしています。（「もし貸付けする場合にはって、もう本当、待ってよ」と呼ぶ者あり）その内容についてどういった形で実際に行うのかについて、今検討をしているというところでございます。（「予算のときとは説明が違うよ」と呼ぶ者あり）

加藤委員

　プロポーザルなり何かをやって、提案を受けて、貸し出す方向性ではあるということで検討しているということでいいんですか。

半田企画部資産管理活用課長

　貸付けについて、今、検討をしているところでございまして、ただ、先ほど申し上げたとおり様々な課題もありますので、いつからとかそういった手続については、今、改めて検討させていただいているところでございます。

加藤委員

　ここからが本当に聞きたかったところなんですけど、（「すみません、本当に。本当に申し訳ない」と呼ぶ者あり）裏の駐車場はカーシェアをやっているじゃないですか。そこも持ち主が変わったら、契約切替えになるじゃないですか。そうしたら、表と裏を両方管理するとか、何かそういう話になっていくのかなと思ったので、その辺をどういうふうに検討されているのかなというのが聞きたかったんです。

半田企画部資産管理活用課長

　委員おっしゃるとおり合わせて貸付けしたほうがよいのか、ただ一方で、場所的には表と裏でまた別の場所という理解もあるかと思いますので、そこについてはどういった形がいいかについて、今検討をしているところでございます。

加藤委員

　だから、持ち主が変わるから、裏は何かしら事業者が変わるか分からないですけど、もう一回入札をする状態になるということでいいんですよね、駐車場部分に関しては。

半田企画部資産管理活用課長

　仮に貸付けする場合には、平等な形でということになりますので、入札なりという手続を踏む必要があるというふうには考えてございます。

加藤委員

　ちょっと話でですけど、やっぱり中野サンプラザ現存の、残してほしいという声もある中、１００億円の建て替え費用がかかるというような話もあり、中がどうなっているのかみたいなのがみんな知りたいところではあるんですけど、何かそれを示すことができるのか。我々が現地踏査とかをできるのかとか、そういうのは何か出せる情報があるんだったら、ちょっと教えてほしいんですけど。

永見総務部総務課長

　中野サンプラザにつきましては、御存じのとおり、２年近く前に閉館をいたしておりまして、電気や水道、そういったインフラも切断して、２年近く使われていない状態でございますので、建物の駆体の老朽化がその年数で進んでいるだけではなくて、機械設備につきましてもそのまま使えるような状況ではないというような状況でございます。また、開館時につきましては、排水ポンプですね、そういったものを作動させて、地下水が放っておくと湧いてくるので、そういったものを制御している状態でございましたが、電気を止めると、放っておくと地下水が出てきてしまいますので、そういった水はけなども行っている状態で、かなり湿気があり、カビなども多く発生していると、そんな状況だというところでございます。

加藤委員

　中を見ることは、普通の人ではもう入れないのかどうかという。普通というか、我々議員とかが現地踏査とかできるのかどうかという。物理的にということですね。許可の問題というよりは。

永見総務部総務課長

　物理的に入れないというようなことはないかなとは思います。

加藤委員

　どの形でか分からないですけど、何か調査できるようなものがあればいいなと思っておりますので、よろしくお願いします。

高橋委員

　すごくくだらないんですけど、雰囲気が悪いから。

　２５日から受付らしいけど、これはどうやってお知らせをしているんですか。

永見総務部総務課長

　本日のこの御報告の後、明日ホームページのほうで受付を開始ということで周知したいと考えております。

高橋委員

　なるほどね。ホームページね。あと、座ったままで本当に失礼しますけど、これは要望なんですけど、理事者の皆さんはもっと自信を持って御答弁をしてほしいなというふうに思います。じゃないと、今日は閉会中の総務委員会ですけど、大事な案件がいっぱいあるわけよね。なんだけど、その予算が通った後の閉会中の総務委員会で、どうなっているんだろうなというような答弁をされると、審議してきた私たち議員としては腹立たしく思う人もいっぱいいるかもしれないし、私は分科会になかなか出られなかったから余計なことは言えませんけど、きちんと段取りを取って、答弁ははっきりと、こうなんですというふうに言っていってほしいと思います。これは要望です。

委員長

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、本報告について終了します。

　５時になりましたので、委員会を休憩します。

　

（午後５時０３分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後５時１４分）

　

　引き続き所管事項の報告を受けたいと思います。

　７番です。調停事件の終了についての報告を求めます。

尾関総務部法務担当課長

　それでは、調停事件の終了について御報告させていただきます。（資料９）

　本件は、中野区民が、建築基準法第４２条第２項の指定を受けた道路に関して、中野区に対して申し立てた民事調停事件でございます。

　本件事件につきましては、本年３月１２日の総務委員会におきまして、申立人より東京簡易裁判所に民事調停の申立てがなされたことを御報告させていただきました。このたび、４月７日の期日におきまして、調停不成立により本事件が終了いたしましたので、ここに御報告させていただきます。

　報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　次に、８番、中野区感震ブレーカー配布事業の実施についての報告を求めます。

吉田総務部防災担当課長

　それでは、中野区感震ブレーカー配布事業の実施につきまして御報告いたします。（資料１０）

　首都直下地震や南海トラフ地震など大規模地震発生時の災害リスクを軽減するため、出火防止対策に効果的である感震ブレーカーを配布する準備を進めておりますので、現時点の案として御報告をいたします。

　１番の事業内容でございますが、大規模地震発生時の出火防止につなげるため、火災発生時の延焼拡大リスクが高い地域の世帯に対し、感震ブレーカーを配布することを考えております。（１）対象世帯につきましては、区内で災害危険度の高い木密地域及び総合危険度４以上の地域の世帯を想定しています。（２）配布物につきましては、設置工事が不要で、接続された機器の電気を遮断し、電気ストーブなどの出火リスクの高い機器を使用する部分に取り付けるコンセント型の感震ブレーカーを想定しております。

　２番の周知方法につきましては、区のホームページ、区報、区公式ＳＮＳ等を活用するとともに、対象世帯全戸にチラシ及び申請書を投函により周知したいと考えております。

　３番の今後のスケジュールにつきましては、現時点の予定でございますが、第２回定例会におきまして補正予算をお願いしたいと考えておりまして、議決を頂きましたら、６月下旬より事業の周知を始め、７月には申請受付開始、申請受付終了は令和８年１月末としていく予定です。

　報告は以上となります。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

森委員

　ごめんなさい。端的に。これは東京都が感震ブレーカーの配布事業をやっていたと思うのですが、その状況って区は把握されているのですか。

吉田総務部防災担当課長

　東京都の実績についてお答えさせていただきます。東京都におきましては、令和５年度、令和６年度で、木密地域の住宅を対象としたものにコンセント型の感震ブレーカーを配布しております。具体的な配布対象世帯数は明らかにされておりませんが、配布実績は、令和５年度、令和６年度で約１万６,０００世帯と聞いておりまして、木密地域の全世帯の２０％となると計算しております。

森委員

　それで、この２０％、１万６,０００世帯がどこかは分からないんですか、今の御答弁だと。

吉田総務部防災担当課長

　具体的な配布対象世帯については非公表と聞いております。

森委員

　公表というか、別に公にする情報ではないと思うんですけど、要するに、そこの対象世帯の方もまたもらえる。もらえるというか、補助がされるんですか。

吉田総務部防災担当課長

　本事業につきましては、令和７年度から創設されました東京都の区市町村感震ブレーカー設置支援補助金、こちらの活用を考えているところでございます。こちらの補助金の要件といたしましては、令和５年度、令和６年度に配布した世帯に対しては補助金の対象外と要綱で示されております。

森委員

　でも、分からないわけでしょう、どこかっていうのは。どうするんですか。東京都にこの人たち対象ですか、対象じゃないですかって聞くんですか。

吉田総務部防災担当課長

　今考えておりますのは、区民からの申請の際に、令和５年度、６年度の配布を受けていない旨を確認、申告していただく形で考えております。

森委員

　自己申告。良心に委ねるということなんですかね。この事業だけじゃないんですよ。０１８サポートとかもそうなんですけどね、東京都が慣れないことをやろうとするとちょっとおかしなことになることがあって、こういう地域住民に近いところって、多分、東京都は東京都で、基礎自治体に負担をかけないようにって配慮してくれたんだと思うんですよ、２年前に始めたときには。だけど、やっぱり直接住民にっていうところは、基礎自治体がやったほうがいい部分というのがあるんだろうなというのをいろんな事業を見ていて思うんです。

　なので、これはこれでやっていただくのはいいんですけど、ちょっと東京都と何かのタイミングで、そういう話もしていただけるといいのかなと思います。これは別に防災の話だけじゃなくて、いろんなところで生じている問題だと思うので、企画課なのか総務課なのか分からないですけど、ちょっとタイミングを見てそういったことも東京都とやり取りしていただきたいなと。これは要望をしておきます。

吉田委員

　コンセント１個ずつにつけなきゃ効果がないというか、そういうものですよね。

吉田総務部防災担当課長

　コンセント型感震ブレーカーにつきましては、一つのコンセントの一口に設置しまして、そこのブレーカーにつないだ機器を地震発生時に遮断するといったものでございます。

吉田委員

　これは何個お配りするようなイメージなんですか、１家庭に。

吉田総務部防災担当課長

　１世帯１個と考えております。

吉田委員

　まあ、一番重要なところにつけてくれということですかね。

吉田総務部防災担当課長

　申請の際には、その旨を丁寧に説明して、具体的な設置方法なども詳しくお伝えしたいと考えております。

委員長

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　次に、９番、中野区防犯機器等購入緊急補助事業の実施についての報告を求めます。

久保総務部生活・交通安全担当課長

　それでは、中野区防犯機器等購入緊急補助事業の実施につきまして御報告いたします。（資料１１）

　資料を御覧ください。昨今、いわゆる闇バイトが関係すると思われる強盗事件が発生し、区民の体感治安が悪化しております。これを受けて、区民の防犯対策の促進を目的として、侵入盗被害防止に有用とされる防犯機器等の導入に関する補助を検討しており、現時点での案について御報告いたします。

　１番、事業内容でございますが、犯罪の未然防止をするために、防犯機器等を購入・設置した区民に対し、その費用の一部を区が補助するものです。対象者につきましては、中野区在住者で、１世帯当たり１回の補助を想定しており、購入設置の補助を実施する補助対象品目につきましては、資料の１、（２）に記載しております①から⑦の品目の補助を想定しております。

　２番、本事業の区民への周知方法につきましては、記載のとおり、区ホームページ、区報、区公式ＳＮＳの活用を想定しております。

　３、今後のスケジュールにつきましては、現時点での予定でございますが、第２回定例会において補正予算をお願いしたいと考えておりまして、議決いただけましたら、６月下旬から事業の周知を始め、７月中に申請受付開始、申請受付終了は令和８年１月末としていく予定でございます。

　報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

山本委員

　ごめんなさい。端的に伺います。さっきのは、感震ブレーカーは、やっぱり木密地域という対象があったかと思うんですけど、これは今回、中野区全域ではないですか。これはどのぐらいの想定で考えられているんですか。想定の件数。

久保総務部生活・交通安全担当課長

　現時点では３,０００世帯ほどを上限として検討してございます。

山本委員

　３,０００世帯。それはどういう計算でいらっしゃるんですか。どういう御参考で、参考にして計算を出されたんですか。

久保総務部生活・交通安全担当課長

　こちらの事業につきましては東京都から補助金が出る予定でございますが、その予算の想定を基に、中野区で実施する期間等を考えまして、中野区内の全世帯のおおむね１.５％ほどに申請いただければということで考えてはございます。

山本委員

　７月から受付開始で１月までだから、結構、半年近くありますよね。なかなか結構、僕は、需要を掘り起こすと思っておりまして、そういった場合に、想定よりも上回った場合というのは、どういう対応をされるのかという想定はどうですか。

久保総務部生活・交通安全担当課長

　現在、どれだけの需要があるかというところが全く、正直申し上げまして見込めないところでございますので、状況を踏まえて、また、そのときに検討させていただきたいというふうに考えております。

平山委員

　今の山本委員の質問のあれなんですけど、要は都の補助額があるわけですよね。それで見込むと大体３,０００件程度で、それを超えちゃったらなかなか考えていませんと。ただ昨今は、いろんなものって、超えたら超えた分、補正を組んでやられているんですよ。そこを区が、東京都の補助がなくとも、たとえ一般財源対応となろうとも、この事業は大事だと考えているかどうかという、そういうことをお聞きになりたかったんじゃないかなという気もするんですけど、そういうおつもりは現在はあるんですか。

吉沢防災危機管理担当部長

　こちらの都の補助事業が２か年ということに一応なっております。東京都の全世帯数の３％ほどを見込んでいるということもありまして、今回、今現在においては、今年度１.５％の３,０００世帯ということで見込ませていただいております。ただ、どれだけの需要数があるかというところが見込めていない中、また、今後の第２回定例会におきまして補正予算として議案を上程させていただきたいというふうに考えておりますので、それまでの間も含めまして、今後の扱い等々については周知等も含めてどれぐらいの需要があるのかというのを想定しながら、早い段階で本当になくなるというようなことになれば、また再度の補正予算ということも検討させていただきたいとは思っているんですけど、現状で、まだ現時点での予定ということになってございますので、どれぐらいの需要があってというところを見込んだ上で、また検討させていただきたいというふうに考えています。

平山委員

　ありがとうございます。まあ、予算も絡むことなんでね、そういうことなんでしょうけど。それで、これは東京都の補助は幾らで、中野区として補助の金額が書いていないんですが、そこはお答えになれるんですか。

久保総務部生活・交通安全担当課長

　現在、都の補助につきましては上限が２万円となっております。そこに区としてどう対応するかにつきましては、現在まだ検討中ではございますが、担当としましては、上乗せをさせていただいて、区民負担を軽減できればというふうに考えてございます。

平山委員

　それは予算があるから答えられないということですね。補正だからということですね。分かりました。

　それで、東京都って２年後には補助額を半分に減らすというスキームになっていると思うんですけど、今から言っておきますけど、そうなったとしても、今年度幾ら中野区で上乗せをしようとされるか分かりませんけど、その額と同等額を２年間続けていくぐらいの腹積もりで頑張っていただきたいなと思っていますけど、どうですか。

久保総務部生活・交通安全担当課長

　委員の御意見を承りまして、可能な限り頑張りたいとは思っております。

小林委員

　すみません、１点だけ確認です。本当に１点だけ。防犯機器等を購入、設置した区民に対して、「設置した」というふうになっているんですけど、これは今日現在で見たときに、もう設置している人も含まれるのか。設置したというのは、この申請をした後じゃなくちゃ駄目なのか。この起点日がいつなのか、ちょっとそこだけ教えてください。

久保総務部生活・交通安全担当課長

　現時点の想定では、申請の受付開始の予定日以降に購入、設置していただいた世帯を対象と想定してございます。

小林委員

　ということは、７月前にもう自分でつけちゃいましたという人は対象にならない。ちょっとごめん、日付の何日は別にして。７月に申請受付開始なので、その前に設けてしまった、設置してしまった、買ってしまったという方は対象にならないと、そういうことでよろしいですかね。そういうことでいいんですよね。

久保総務部生活・交通安全担当課長

　現在の想定としましては、おっしゃるとおりでございます。

森委員

　ごめんなさい。１点、全然分からないので教えてほしいんですけど、ＣＰ部品って何ですか。

久保総務部生活・交通安全担当課長

　説明が足りなくて申し訳ございません。ＣＰ部品と申しますのは、警察庁、国土交通省、経済産業省と建物部品関連団体で構成されます「防犯性能の高い建物部品の開発・普及に関する官民合同会議」というものが平成１４年に設置されております。こちらで、侵入盗などの犯罪に強い防犯建物部品の開発、普及を進めているところでございますが、そちらのほうで一定の防犯性能を定めまして、そういった試験に合格したものにＣＰ、これはＣｒｉｍｅ Ｐｒｅｖｅｎｔｉｏｎ（クライムプリベンション）という、防犯という英語の頭文字なんでございますが、そのマークをつけて、ある程度性能が保証されているということが一目で分かる部品につけられるもので、略称でＣＰ部品というふうに申しております。

森委員

　ありがとうございます。じゃあ、購入しようとする人は、ロゴみたいなのがついているわけですか、商品だとかパッケージとかに。それをお勧めしますよみたいな形で周知をしていくということでいいですか。

久保総務部生活・交通安全担当課長

　この関連団体または警察庁のホームページ等で、このＣＰ部品として認定されているものの目録のページがございまして、そちらのほうにアクセスできるようにリンクがありますので、そちらのほうも周知の際にはお知らせしていく方向で考えております。

森委員

　ありがとうございます。そちらのほうもですよね。それはパッケージを見ても分かるものなんだと思うので、併せてやっていただくということなのかなと思います。

　もう一個。申請受付終了というのが定められているのは何でなんですか。これは東京都との関係か何かですか。

久保総務部生活・交通安全担当課長

　こちらは、ぎりぎりまで申請を受けてしまいますと、申請を受けたものをある程度条件に合致しているかどうかというような審査もございますので、若干早めに締め切りをさせていただく想定でございます。

森委員

　いや、要するに、犯罪防止とか防犯のために効果的なものじゃないと意味がないから、そこを審査するということだと思うんですが、具体的にどうやってやるんですか。防犯カメラで写っているところを確認するとか、そういうことなんですか。

久保総務部生活・交通安全担当課長

　防犯カメラを例に申し上げますと、購入していただいた記録、領収書等のほかに、設置していただいている状況を写真等で撮影していただいて、どこにつけたのか、どのような画角になるのかというようなところは申請の際に出していただいて、それを審査したいというふうに考えております。

森委員

　ありがとうございます。でも、その審査って誰がやるんですか。結構ぱっと見で、これで効果がある、ないの判断を職員さんでやるんですか。

久保総務部生活・交通安全担当課長

　現在は、臨時の職員もお願いをしまして、若干非常勤職員を、ただ、通常の職員でさせていただく予定でございます。

森委員

　ごめんなさい。それでできるものなんですか。何かこういうところをチェックしましょうみたいなのが東京都から来るのですか。何かちょっとやり方が不安になっちゃうんですけど、どうなんでしょうか。

久保総務部生活・交通安全担当課長

　製品の必要な強度等、例えますと防犯フィルムなどでありましたら、一定程度の厚みがあるものなどをこちらで示させていただいて、そういったものを購入していただけているのかなどの審査をする予定でございます。

浦野委員

　一つだけ。これは賃貸の方、対象が中野区在住となっているんですけれども、賃貸の方も可能なんでしょうか。

久保総務部生活・交通安全担当課長

　賃貸住宅につきましても対象とする予定でございます。ただし、賃貸住宅の場合には、大家さん等の同意を得ていただくという条件を付す予定でございます。

浦野委員

　例えばですけど、１０世帯あるアパートで、その１世帯の方が申請をして、大家さんの許可があればできました。同じアパートで別の方が、同じタイミングかその後かで申請をして、多分大家さん側は１人許可をすれば次の方もということが考えられるかなと思うんですけれども、大家さん側から、逆に、じゃあ区でこういう事業をやるんだったら、自分の持っているアパートの全世帯につけたいともしなった場合というのは、それは可能なんでしょうか。

久保総務部生活・交通安全担当課長

　この事業につきましては、実際に住んでいる方の申請を想定しておりますので、大家さんなどのオーナーなどの管理者側が申請をするということは想定してございません。

浦野委員

　じゃあ、大家さん側から申請はできないけど、まあ、ちょっとあるかどうかというのはまたあるかもしれないですけど、もし世帯の方がみんな申請をして、大家さんが許可をした場合には、そのアパート全体に物がそれに適格するものであれば、つけることは可能という考えでよろしいんでしょうか。

久保総務部生活・交通安全担当課長

　仮に１０世帯の集合住宅であれば、その各世帯に申請をしていただいて、オーナーからの同意を得ていただければ可能かと思いますが、共用部分については対象としないようにしていただいて、占用部分の防犯のために設置していただくという条件を付す予定でございます。

委員長

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、ただいまの報告について終了します。

　次に、１０番、（仮称）中野区ＤＸ推進計画の策定に向けた意識調査等の実施についての報告を求めます。

瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長

　それでは、（仮称）中野区ＤＸ推進計画の策定に向けた意識調査等の実施について御報告いたします。（資料１２）

　資料を御覧ください。まず１番、区民意識調査についてです。調査期間については、令和７年６月頃からを想定してございます。調査対象については、１８歳以上の区民約２,０００名。抽出方法については無作為抽出です。郵送による送付をいたしまして、郵送またはウェブによる回答を得たいと考えております。主な設問の内容につきましては、区が提供する各デジタルサービスの利用状況ですとか、区役所への問合せ手段とその頻度ですとか、区へのオンライン申請の経験の有無ですとか利用しない理由について伺いたいと考えてございます。

　２番、関係団体意識調査でございます。こちらについては令和７年５月から６月頃を予定しておりまして、関係団体、事業所さんも含めて考えたいと思っております。調査方法につきましては、メールや郵送によって調査票を配付しまして、ウェブにより回収を得たいと考えております。設問内容につきましては、申請等の手続のオンラインの利用状況ですとか、参加する打合せ、会議等のオンラインの利用状況等を伺いたいと考えております。

　裏面にお移りください。３番、ＤＸ行動指針に関する職員ワークショップについてです。こちらも令和７年５月から６月頃に行いたいと思いまして、育成いたしましたＤＸリーダーを対象に募集した５名から１０名程度を対象に実施したいと思っております。国が定めるデジタル３原則等を参考にして、中野区としての職員行動指針を検討したいというふうに考えてございます。こちらのワークショップの成果物を基に、全庁のアンケートも経て、行動指針を定めていきたいというふうに考えてございます。

　４番、今後のスケジュールにつきましては、こういった調査のほうを開始いたしまして、９月頃ですかね、調査結果の取りまとめ、素案のほうに反映していきたいと思ってございます。最終的には、２０２６年３月頃の計画策定を考えてございます。

　御報告は以上です。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

加藤委員

　ＤＸ推進計画の策定に向けてということですけども、前回改定された際には、区の内政的なところのＤＸが主たるところだったなというところで、区民向けのＤＸにおいてはちょっと材料が乏しいところもあって、何か弱い内容だったなと思っております。そういう中では、セルフレジとかキャッシュレス決済とか、ＬｏＧｏフォームも入っていたかな。あとマイナンバーとか、その辺ですよね。今の中野区においては、ナカペイというものが入りましたし、あとＳＷＣも、これはデジタルを使ってという意味で、ＳＷＣのＳはＳｍａｒｔ（スマート）って、多分その辺のデジタルを使うというニュアンスが強いんだと思うので、この辺のところを次のＤＸ推進計画にはふんだんに盛り込んでいただきたいなと思っていまして、この意識調査をする上で、区はそういう方針なんだみたいなのをうたわないと、じゃあどういう推進計画にすればいいかってならないと思うんですけども、まあ、ちょっと話がいきなり進んじゃいましたけど、まず、区は、次の策定に向けて、そういった方向性のものを入れていくのかというのを伺います。

瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長

　具体的な検討はこれからになりますが、内向きだけにならないように、区民の利用するデジタルサービスということを目線に入れて検討はしたいというふうに考えてございます。

加藤委員

　それをしっかりと検討して、区は区民の皆様に対してこういったサービスを展開していきたいという中で、フリーアンサーも多分あるんでしょうから、何かこういうふうな方針でいきたいので「区民の皆様、どういうのがいいですかね」みたいな形まで、ちょっと今回の意識調査のところでやっていただけたらなと思いますけども、いかがでしょうか。

瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長

　今想定しているのは、ナカペイももう実際にサービスは始まっておりますので、それについての利用状況とかを伺いたいなと思っています。あとは、調査自体にもフリーアンサーを設けるつもりですので、そういったところで御提案とかもいただけたらありがたいというふうに考えてございます。

森委員

　御報告ありがとうございます。昨年、この委員会で仙台市へ視察に行ったときに、仙台のＤＸの計画の中にデジタル改善目安箱ってあって、市民の方からこういうところを改善してほしいという要望を頂くような仕組みをつくっているのがなかなか目を引いたところで、主な設問内容を見ると、何というか受け身の存在なんですよ、区民が。じゃなくて、主体的に区民がこういうものが欲しいということを聞けるようなアンケートにしてほしいな、調査にしてほしいなと思うんです。それって自由回答欄があるからいいですよだと、なかなか書かれないので、ちゃんと改善点を教えてほしいということを明確にした調査にしてほしいなと思うんですが、いかがでしょうか。

瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長

　区が提供しているサービスについては、そういった御意見も伺えたらなと思っております。これから事業者と打合せ等をして調査票を作ってまいりますので、検討したいと思います。

森委員

　ぜひよろしくお願いします。それから、関係団体意識調査なんですが、これはどういう団体を想定されているんでしょうか。

瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長

　こちらにつきましては、基本的には区へ何かしら申請とか打合せ、会議等で接触のあるところがデジタルで改善できるといいなというふうに思っておりますので、そういったところを視点に入れて、各部署に御協力いただいて、そこから調査票をまいていただきたいというふうに考えてございます。

森委員

　ごめんなさい、だから、具体的にどういう団体に聞く想定なのかが分からない。要するに支援団体みたいなところなのか、事業者なのかも分からないんですよ、これだと。どういう想定なんですか。

瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長

　もちろん町会・自治会のところもありますし、あとは文化芸術団体さんですとか商工団体さん、私立保育園園長会さんですとか幼稚園とか、手続関係を区とやっているところにお伺いを立てたいと思っております。

森委員

　区の施設で区民向けに事業をやっているような団体さんとかにも聞いてほしいんですよ。というのは、もう何回もいろんなところで、うちの会派から、何でこの御時世に往復はがきが残っているんだという話を何度もさせていただいて、今年の予算審査の中でようやく往復はがきがなくなるんですね。すばらしいとかというやり取りを厚生分科会でしているんですけど、とても令和７年のやり取りとは思えない議事録になっているんですね。何でこういうことが起きるかというと、結局、事業者さんが対応できないから、デジタルのほうでね、それで往復はがきが残っているみたいなところがあったわけですよ。そうすると、区と関わっている事業者さんのところに、対応できないのなら対応できないで、どうしてなのか、どういう支援が必要なのかみたいなのも調査しないと、なかなか進まないんだろうなと思っているんです。という意味でお伺いをしているんですが、いかがでしょうか。

瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長

　オンラインの事業状況だけでなくて、そういった課題みたいなものがあるのも一緒に聞き取れればと思っていますので、検討したいと思います。

平山委員

　まず１番の区民意識調査のところで、この主な設問内容って、これはかなりの設問でいくと思っていいんですかね。主なって、三つしかないんですけど。

瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長

　今現在、細かいところは検討中でございますので、大体２５問か３０問ぐらいを想定してございます。

平山委員

　たしか予算が５００万円ぐらいで、区民意識・実態調査と同じぐらいなんですよ。と考えると、結構なものをやられるのかなってイメージしていたので、それで、何か三つしかないから。対象は同じぐらいの人数じゃないですか。だから、かなりいろんなことを聞いてもらえるしということでいいわけですよね。はい。

　２番のところで、さっき森委員が言われたのとちょっとまた違う話で、我々いろんな、例えばそれこそ私立保育園とか介護事業者の皆さんとかいろんなところと打合せをすると、とにかく区がデジタル化してくれというのが多いんですよ。もう紙のやり取りをやめたいと。あれで物すごく時間を取られちゃうと。それはそういうところだけでもなく、例えば建築に関わる方とかそういったところも紙の申請がすごく多いと。これもここを見る限り、①と②だけ見ると、団体が行う申請等手続のオンライン利用状況って、「いやいや、そもそもオンライン利用できないから困っているんだ」という御要望が多かったりもするので、ここも何かもうちょっとうまく書いてほしかったなと思うんですけど、ここも丁寧に聞かれるということでいいんですよね。

瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長

　御意見を踏まえて検討してまいります。

平山委員

　既に各所管がいっぱい相談を受けているはずですから、よく丁寧に聞いていただいて、よろしくお願いします。

委員長

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　次に、１１番、令和７年６月２２日執行東京都議会議員選挙の概要についての報告を求めます。

永田選挙管理委員会事務局長

　それでは、令和７年６月２２日執行東京都議会議員選挙の概要につきまして御報告いたします。（資料１３）

　１、選挙期日は、告示が６月１３日、投票、開票ともに６月２２日です。

　２、選挙すべき議員の数。中野区選挙区は３人でございます。

　３、立候補予定者説明会は５月１０日（土曜日）午前１０時から、立候補受付は告示日の６月１３日（金曜日）の午前８時３０分から行います。

　４、期日前投票は、区役所では６月１４日から２１日まで、南部すこやか福祉センター、東部・江古田・野方・鷺宮区民活動センターにおきましては６月１５日から２１日までです。

　５、投開票関係では、４０か所の投票所のうち、新校舎の開設や改修工事等に伴いまして変更となる投票所が６施設、名称のみ変更となる施設が２施設ございます。この投票所の変更につきましては、区報、ホームページのほか、入場整理券を郵送する際にチラシなどで周知を図る予定でございます。

　開票は、総合体育館におきまして、６月２２日午後９時から開始予定でございます。

　なお、このたび公職選挙法が改正されまして、ポスター掲示場に掲示するポスターに候補者氏名を記載すること、ポスターとしての品位を保持すること、特定の商品の広告その他営業宣伝をしたものは１００万円以下の罰金に処することの３点につきまして、５月２日施行ということで、今回の都議選から適用となるものでございます。このほか、選挙運動用自動車の規格制限の簡素化並びに選挙運動用ポスターの規格の統一につきましては、令和８年１月１日施行となってございます。

　また、公職選挙法の改正に関する今後の検討につきましては、選挙に関するインターネット等の利用の状況、公職の候補者間の公平の確保の状況その他の最近における選挙をめぐる状況に対応するための施策の在り方については引き続き検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとすることとされているところでございます。今回の法改正の内容につきましては、立候補予定者説明会におきましても御説明をさせていただく予定でございます。

　御報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了します。

　次に、１２番、その他で、理事者から何か報告はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、以上で所管事項の報告を終了します。

　次に、審査日程のその他に入ります。

　委員会を暫時休憩します。

　

（午後５時５２分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後５時５３分）

　

　休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会は特に日程を設けず、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から連絡させていただくということで御異議ございませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決定いたします。

　以上で本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はございませんか。

森委員

　ごめんなさい、１点だけ。区のホームページに、区立保育園における不適切な保育の発生についてというお知らせが載っています。報道もありました。直の所管は子ども文教委員会なんですけど、１点、職員課に確認をしたいことがあって、当該保育士についてということで、当該保育士は令和４年度も他の区立保育園で不適切保育を行ったことがあり、そのときは厳重に注意を行ったというふうにあるんです。この「厳重に注意を行った」ということの意味合いについて教えてください。

中村総務部職員課長

　森委員から御案内のあった厳重に注意といった意味合いでございますけども、懲戒処分ではなくて、人事上の措置というもので、口頭により注意を行ったものでございます。

森委員

　そうなんですよね。だから、厳重に注意を行ったというと、厳しく対処しましたって書いてあるように思えるんですけど、懲戒処分の規定に照らして考えると、処分を行わなかったということを意味しているわけですよ。これね、区民に対する伝わり方が全然違って、こういう伝え方でいいのかなというふうに思うんです。もう少し言うとね、何で処分に至らなかったんだろうということもあるんですけど、個別の話でどこまで答えられるかはあれですし、所管は子ども文教委員会なんでね、ここまでにしますけれども、ちょっと実際に意味するところと言葉で表現されているものを区民が一般的にどう受け止めるかのところにギャップがあって、それがすごく気になるんです。こういう伝え方でいいんですかね。何かもうちょっと考えられないですか。

中村総務部職員課長

　懲戒処分につきましては区民の方にも公表することになってございまして、措置の内容をどのように伝えるかという御質問というふうに受け止めましたけども、区の姿勢としても問われるところでありますので、どういった公表というか伝え方がいいのかにつきましても検討してまいります。

委員長

　他に各委員、理事者から何か御発言はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、委員会を暫時休憩します。

　

（午後５時５６分）

　

委員長

　では、委員会を再開します。

　

（午後５時５７分）

　

　以上で本日の総務委員会を散会いたします。

　

（午後５時５７分）