平成２４年０３月０２日予算特別委員会厚生分科会会議録
中野区議会予算特別委員会厚生分科会〔平成２４年３月２日〕
厚生分科会会議記録
○開会日 平成２４年３月２日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後３時０３分
○出席委員（８名）
北原 ともあき主査
甲田 ゆり子副主査
石川 直行委員
いでい 良輔委員
白井 ひでふみ委員
金子 洋委員
大内 しんご委員
佐伯 利昭委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
地域支えあい推進室長 長田 久雄
地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当） 野村 建樹
地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）、中部すこやか福祉センター所長 鈴木由美子
中部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 高里 紀子
中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 小山 真実
北部すこやか福祉センター所長 岩井 克英
北部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 大橋 雄治
北部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 長﨑 武史
南部すこやか福祉センター所長 合川 昭
南部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 松本 和也
南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 岩浅 英樹
鷺宮すこやか福祉センター所長 瀬田 敏幸
鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 齋藤 真紀子
鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 高橋 昭彦
健康福祉部長 田中 政之
保健所長 田原 なるみ
健康福祉部副参事（福祉推進担当） 上村 晃一
健康福祉部参事（保健予防担当） 山川 博之
健康福祉部副参事（健康推進担当） 石濱 照子
健康福祉部副参事（障害福祉担当） 朝井 めぐみ
健康福祉部副参事（生活援護担当） 黒田 玲子
健康福祉部副参事（学習スポーツ担当） 浅川 靖
○事務局職員
書記 鳥居 誠
書記 東 利司雄
○主査署名
審査日程
○議題
第６号議案 平成２４年度中野区一般会計予算（分担分）
第８号議案 平成２４年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）
第１０号議案 平成２４年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）
主査
定足数に達しましたので、厚生分科会を開会いたします。
（午後１時００分）
第６号議案、平成２４年度中野区一般会計予算（分担分）、第８号議案、平成２４年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）及び第１０号議案、平成２４年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）を一括して議題に供します。
初めに、審査の進め方と審査方法について協議いたしたいと思いますので、分科会を暫時休憩いたします。
（午後１時００分）
主査
分科会を再開します。
（午後１時００分）
休憩中に協議したとおり、審査の進め方はお手元に配付の審査日程（案）に沿って進め、１日目は一般会計歳出についての質疑をできるところまで行い、２日目は１日目に続き各会計の質疑をすべて行い、３日目は意見の取りまとめを行います。
審査方法は、一般会計歳出については予算説明書補助資料の目ごとに、歳入については補助資料にて一括して質疑を行い、国民健康保険事業特別会計、介護保険特別会計につきましては補助資料の各会計ごとに一括して質疑を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、昨日全体会で提出されました組み替え動議についてですが、審査の進め方として、原案に関する質疑を行った後、組み替え動議に関する質疑を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては５時を目途に進め、３時ごろに休憩を入れたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。
それでは、質疑に入ります。質疑に当たって資料を引用する際は資料名やページを明らかにしてから質疑をしてください。
初めに、一般会計歳出、１１１ページ、第４款地域支えあい推進費の項１地域活動推進費、目１地域支えあい推進室経営費からです。一部人件費を除いております目１地域支えあい推進室の経営費からです。質疑はありませんか。
いでい委員
１１１ページの事務事業２のＡＥＤ賃借料のことについて伺いたいんですが、各所管によってＡＥＤ賃借料ということで補助資料に載っているんですけれども、その理由を教えてください。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
このリース契約につきましては、全庁分取りまとめて行われてございます。ただ、ＡＥＤの配置をしている施設の所管のところにその個数分のみ計上させていただいております。
いでい委員
それは何台ですか。
上村健康福祉部副参事（福祉推進担当）
ＡＥＤにつきましては、福祉推進分野のほうで一括してリース契約をしておりまして、２３年度から５年間の賃借契約をしておりまして、計１２０台でございます。それで、それぞれの台数分はそれぞれの所管部で計上しているところでございます。
いでい委員
契約の総額も教えてください。
上村健康福祉部副参事（福祉推進担当）
契約額は５年間で１,５５８万８,７６２円で、１台当たり年額２万６,１９６円で、月額１台当たり２,１８３円となっております。
白井委員
私も同じくＡＥＤの件で、昨年度の予算から見ると、昨年は同じ事業が２７９万９,０００円、今年度が１１７万９,０００円で、およそ１５０万円ぐらい落差があるんです。今の話だと所管で配置が変わっていて、ばらけて台数が違う可能性もあるんですけれども、そもそも契約落差で下がっているのか。台数が減っているということはないと思うんですけれどもいかがでしょうか、お伺いをいたします。
上村健康福祉部副参事（福祉推進担当）
台数が減っているということはございません。
白井委員
この差は契約落差ですか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
前年まで１台当たり５,６００円ほどでの契約実績だったと。それが昨年度一斉更新をしたところ、先ほど上村のほうからございましたけれども、月当たりの単価としては２,１８３円まで下がったということでございます。
白井委員
おおよそ半額ぐらいになっています。今までも随契ではなくて当然公募制でやっていると思うんですけれども、安く単価が下がってきているのか、それとも他の事業者が価格をかなり下げて入ってきたのか、この辺がちょっと心配なんですけれども、契約に関しては当該所管ではないのでそこは除くとして、機器として問題はありませんか。全然違うものが入ってきて程度が下がっている、こんなことはないんでしょうか、お伺いします。
上村健康福祉部副参事（福祉推進担当）
区で初めて導入したのは平成１７年で、本体７年、バッテリー５年で使用期限を迎えたために２３年度からリース契約にしたものでございまして、機種はフィリップス社製のハートスタートＦＲｘというものでございまして、機能としては最善のものだというふうに理解しております。
大内委員
そうすると、室の経営費ということで言うと、ＡＥＤなどはかなり下がっているけれども、対前年比で約２０万円、それで平成２３年度を見ると、ごみ処理委託費１３３万円なのが来年度に関しては倍かかっているわけですよね。それで見ると、そっちだと１３３万３,０００円、こっちだと２６０万円で倍になっている理由は。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
ごみ処理の委託費につきましては見込み数から割り出しているというところでございますが、来年度、２４年度につきましては、粗大ごみの経費についてある程度見込みを立てているというところでございます。その粗大ごみは児童館関係というところでございます。
大内委員
だから、今年度は少ないけど、来年度は粗大ごみが倍出るのね。だから、児童館が変わったりして閉鎖されるとか、そういった理由が何かあるの。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
細かく申し上げますと、予算のつけ場所を変えていると。今年度組織改正のときに前年度をそのまま踏襲してきたのを今回については地域支えあいの経営費のところにまとめて計上しているというものでございます。
大内委員
そうしたら、昨年はどこについていたものをここに持ってきたとか何か説明してくれないと、中で適当に──適当にとは言わないけれども、ちゃんと予算の執行が行われているんですかという話になるじゃないですか。わかるでしょう、言っていること。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
御質問はよくわかります。ちょっとお時間を下さい。すみません。答弁保留とさせていただきます。
主査
では、この件については保留でいいですか。
大内委員
はい。
主査
他に質疑はありませんか。では、進んでいいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
では、今の保留部分のごみ処理委託の金額を除いて次に進めさせていただきます。
次は１１２から１１３ページ、目２の地域活動推進費について質疑はありませんか。
いでい委員
区民活動センターのことについて伺いたいんですけれども、運営に当たっての考え方というものが整理されていると思うんですが、まず運営委員会の委託経費の関係で伺います。今回、総括質疑でも他の委員からもいろいろ質問がありましたけれども、総額で５％程度の圧縮ということが説明されていると思いますが、その中身を教えてください。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
来年度に向けて区民活動センターの運営委員会委託に当たっての区としての考え方ということで、財政状況の厳しい折にこれについても何らかの圧縮ということで１０％を目標にしたんですけれども、結果５％ということで私どもは積算をいたしました。まず、運営委員会さんへの委託料の算出というのは、所管する地域の人口数だとか団体の数等々によって人口数を勘案して傾斜配分をするという考え方です。それから、来年度に向けては一つ、運営委員会さんからの手挙げで、区がお示ししたテーマに沿った事業をするということであればそれについて加算をして、あわせて委託にしたいと考えております。
それから、委託料の総額で運営をお願いするわけでございますけれども、５％の圧縮がもしかしたら人を雇うところにも影響があるかなというふうに区としては考えましたので、できれば区としてはそういった方々の時間単価については今年度と同様の数字でということのガイドラインをお示しさせていただいているところでございます。また、委託ですから生産行為は要しないということをお伝えして、考え方としてお示ししているというふうに御理解いただければと思います。
いでい委員
今、指定事業のお話がありましたけれども、その指定事業というのは３事業ぐらいある。どんな事業でも運営委員会さんに手を挙げていただいて、やってもいいですよというところがあれば、委託という形でお金を支払うというような話も聞いておりますが、その説明もお願いします。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
運営委員会さんには、ことしも地域事業の企画・運営という内容でお願いをしてございます。来年度もそれはそれとして継続して委託の中に組み込む予定でございますけれども、あえて指定ということを設けさせていただきましたのは、厳しい財政状況で５％カットの御理解をいただく一方で、委託の中で運営委員会さんの意欲といったものも喚起したいなということと、それから、やはり地域で支え合うとか普遍的な暮らしやすさにつながるようなテーマに取り組むのであれば、単年度ではなくて継続的に取り組むという企画があれば、それを付加して年度の委託の中に組み込みたい。そういう受け皿として区としては考えたものでございます。
いでい委員
今年度、昨年の７月から区民活動センターはスタートしたわけですけれども、委託の事業に関しては運営委員会さんに委託をいたしました。今年度はまだ１年たっていませんよね。委託した事業に対しての検証というものはお済みなんですか。なぜそういうことを言うかというと、新たにこういったこともやってください、ああいったこともやってください、そうしたら委託としてお金を出しますよというようなことを言うんですけれども、一貫性というか、区民の自治の推進という形で区民活動センターを進めているわけなんですが、あれもやってくれ、これもやってくれということで、今までの運営委員会の進捗状況や委託事業の検証なども済まないうちに、こういうことをやってくれればこうですよと行くのはちょっと唐突過ぎるんじゃないかなという思いがあるんですが、その点はいかがでしょう。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
まだ１年たってございません。いろいろ試行錯誤で各運営委員会さんがこれまで受託をしてさまざま取り組んでいただいているというふうに私どもは評価させていただいています。今回はやってくれというふうに強制ではございません。あくまでも自発的なそういったお考え、取り組みの計画があるならば、そのことについて受けとめて委託の中でお願いするといった方策として考えているものでございます。
いでい委員
では、指定事業として考えていることを大まかで結構ですから教えてください。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
どういうふうに名称をつけていいのか、なかなか苦労したんですけれども、指定事業という名称ではございますけれども、地域の暮らしやすさとして普遍的に人が支え合うとか、あるいは安心・安全で暮らせる地域というのはやはり求められるだろうと区としても考えてございまして、地域の自治活動がそういったことで推進するように区としても支援をする、区の委託の中で取り組んでいただけるのにふさわしいのかなということで設定をさせていただきました。
いでい委員
その内容について教えてください。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
御説明のときに例示としてお示ししたのは、やはり単発のイベントというよりか、地域での高齢者と地域をつなぐ催しものであるとか、あるいは、集合住宅でのさまざまな支えあいとか、防犯、防災の取り組みといったことをどういうふうに浸透させていくのだろうかとか、あるいは支えあいをする人たちをどういうふうに要請しようかとか、そのような内容の取り組みを例示としてお示しさせていただきました。
いでい委員
今、例示として何点か伺いましたけれども、既にそれは町会ですとか地縁団体で防犯パトロールとかを取り組まれているところはありますよね。区民活動センターの委託事業として改めてそれをやってくれと言う必要があるんでしょうか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
既に地縁の団体でありますとか、ボランティア団体がやっているものと同じようなものをここでは想定しているものではございません。御提案をいただいて、私どものほうで一定の基準で審査をさせていただきますので、できれば先駆性だとか創造性に富んだ観点での取り組みということを誘発させていただきたいと思いまして、考えているところでございます。
いでい委員
今回、中野区の１０か年計画（第２次）の中での重点政策のうちの一つであるスリーポイント制度、そのうちの地域支えあいポイントが取りやめということになりました。地域支えあいポイントは取りやめになったにもかかわらず、ここで今やろうとしていることというのは、ただ名前を変えて、やる部署を変えて、地域支えあいポイントと同じことをやろうとしているのではないでしょうか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
指定事業で御提案いただいたものはどういうふうな内容で、どのぐらい経費がかかるのかという御提案をいただくんですけれども、それで仮に採用されてもアッパーが２０万円ということを今私どもは考えています。総額でも６０万円という枠の中でございます。今、ポイントがなくなったからかというようなお尋ねでございますけれども、区としては、地域でのさまざまな支えあいの活動が展開されるということで、緩やかなセーフティネットのネットワークができることを目指しています。地域での取り組みを促進・誘発することも区の仕事と考えておりますので、そのことを委託の中に提案したものでございます。御理解いただければと思います。
いでい委員
では、仮にですけれども、地域支えあいポイントを廃止せず、仮に来年度もやりますということであったら、この指定事業というのは区民活動センター運営委員会に委託していたんでしょうか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
ねらいは、運営委員会さんの意欲ある取り組みを喚起したいということが一番のねらいでございますので、頑張るところ、やりたいなというところの積極的な意欲を受けとめられる装置として、一つの仕組みとして私どもとしては考えてございますので、仮にポイントがスタートしたとしても別なものであるというふうに考えてございます。
いでい委員
ということは、第４回定例会のときにはこれを既にやるというふうに考えていたんですか。それとも、やらないと思っていたものを急遽ここに持ってきたんですか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
来年度の予算編成をするときに、いろいろ毎年委託料については見直すという区の方針でございます。やはり当初より意欲があるところを少しインセンティブをつける方策ということも考えたほうがいいというような御意見もあったかに思いますし、区としてはそれを少し受けとめさせていただいてございます。（「４定のときにそうだったかと聞いているだけじゃない」と呼ぶ者あり）４定のときにはまだそういった考えは固まってございませんでした。
いでい委員
では、いつ決まって、いつ運営委員会には報告・説明をされたのでしょうか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
私どもの予算編成でやや区としての案が固まった段階で、１月末でございますが、運営委員会の会長さんに、これから予算の審議ではありますがということで御説明をさせていただきました。
いでい委員
４定のときには決まっていないけれども、１月末には説明をされているということですから、１カ月程度で方針を変えられて、予算の編成の時期というのもあったので急ごしらえでこういった考え方をまとめられたということでよろしいですか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
短期間のうちに考えをまとめたということでは、たっぷりと時間をとったわけではないということは御指摘のとおりでございます。
いでい委員
そうしますと、私たちは２月の頭にも厚生委員会というものを開催していましたので、そのときにも御報告をいただければよかったなと思うのと同時に、また、支えあいポイントのことに関して、地域支えあいの考え方に対しては、私たちは、何年もかけてとは言いませんけれども、長い時間をかけていろいろな議論を続けていたわけですよ。地域支えあいポイントをやめます、そのかわりにこれをやりますというのが１カ月でできるんだったら、今までの議論は一体何だったんだという話にもつながりかねませんので、私たちはこれからもこの問題に対しては注視していきたいなと思っています。
もう１点、運営委員会には事務局長、事務局員に対する就業規則というものがありますけれども、それはそれぞれ運営委員会さんごとで決めていただいているものなのか、またはガイドラインというものが区のほうであって、それに沿って進められているのか伺います。というのも、今回１年契約ということになっていますので、３年以上は契約できないという規則にはなっていると思うんですが、毎年の契約のことに関して、事務局長、事務局員、または運営委員会の皆さんの中でちょっとした混乱というか、考え方のギャップみたいなものがお互いにあるという話も聞いていますので、そこら辺を整理してお知らせください。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
就業規則につきましては、区としてはひな形をお示ししてございます。そのひな形をもとにそれぞれの運営委員会さんで最終的にはお決めいただいていると理解してございますが、今、委員の御指摘の事務局の方々の任期のことでございますか、それにつきましては、私どもも一応全部確認しているところ、１年、１年というふうな有期の雇用の就業規則であることは間違いないと考えてございます。
いでい委員
では、集会室の受け付け業務の委託のことについて伺いますが、来年度予算で１億２,０００万円弱、１億１,９００万円余というのが出ていますけれども、今年度契約をされていた事業者さんの契約額というのはたしか８,０００万円ぐらいだったと思いますが、予算額が１億２,０００万円ぐらいで、契約落差として８,０００万円ぐらいにはなっていると思いましたけれども、またこれが１億１,９００万円と出ているんですが、その内容を教えてください。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
少しややこしいんですけれども、昨年、業者さんに委託をしたのが、本委託が７月１９日なんですね。準備として行っていたのも５月の中旬でございましたので、通年換算して比較をするとわかりやすいんですけれども、あくまでも前年度の予算に組み込まれていたのは、そういう意味では１年間分ではないということで差がございます。今回は、前年度の補正もした予算額を通年に直して、そこから予算の見積もりを得て、低いほうということで私どもはこれを積算させていただきました。
主査
よろしいですか。
他に質疑はありませんか。（「委員長、休憩していただいていいですか」と呼ぶ者あり）
では、分科会を休憩します。
（午後１時２５分）
主査
分科会を再開します。
（午後１時３９分）
分科会の審査中ですけれども、今、目２の地域活動推進費につきましては改めて３月５日に厚生委員会を開きまして、その後、分科会の審査を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、それで確認させていただきます。では、この件に関してはそれで終わります。
分科会を続行します。その他質疑はありませんか。
佐伯委員
区民活動センターについてなんですけれども、証明書類の発行がコンビニで始まって、いよいよ取り次ぎもなくなるわけですけれども、今後、この件について区民活動センターに来た方に対しての御説明、取り次ぎサービスがなくなった云々ということをだれがやる形になるんですか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
現在でも集会室等の受け付けをやっております民間事業者が一義的に御説明をさせていただくというふうな考えでございます。
佐伯委員
考えじゃなくて、しっかりとした形で業者さんと打ち合わせをしておかないと、いざそのときになってわかりませんということでは困りますので、考えておりますではなくて、早くそういったことは進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
大内委員
コミュニティ助成事業というのは昨年出ていないんですけれども、新しい事業なんですか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
コミュニティ助成事業助成というのは、１０分の１０特財がついていて、具体的に申し上げますと、宝くじの収益金は東京都の生活文化局のほうでコミュニティ事業に使うということでやってございます。２３年度はございませんが、２２年度に実績がございます。具体的に今想定しているものとしましては、ある町会でお持ちのおみこしの修繕代にこの経費を充てるということで考えてございます。（「ちょっと休憩」と呼ぶ者あり）
主査
では、分科会を休憩します。
（午後１時４１分）
主査
それでは、分科会を再開します。
（午後１時５０分）
質疑はありませんか。
白井委員
１１２ページ、地域自治推進、（２）地域支えあいネットワーク調整の中の予算なんですけれども、昨年度はここに区内共通商品券消耗品２１９万２,０００円がついていたんですが、今年度には入っていないんですけれども、どのような目的で使われているのか、そして今年度もその予算は入っているのかどうか、お伺いします。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
昨年度のそれにつきましては、支えあいポイントの関係の予算というふうに思ってございます。
白井委員
もう少し詳しく教えてもらえますか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
今年度の予算ということでいいですか。
白井委員
そう。２４年度はついていないんですよ。どこかに盛り込まれているのか。２３年度は２１９万２,０００万円ついているので、２４年度予算には入っていないんですよ。入っていないんですけれども、まるっと盛り込まれているのか、いやいやばっさりというのであれば、その部分は何に使ったんですかということを聞きたい。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
昨年度、この地域支えあいネットワーク調整の中には支えあいポイントの関係の経費を見込みでつけてございました。そのうちの１項目が共通商品券ということでございます。
白井委員
何に使ったんですか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
未使用ですから、未執行ということでございます。
白井委員
そうすると、昨年度はポイント制度がスタートして、あらかじめ盛り込まれた分だったということですよね。未執行になったので今回は全額入っていない予算だということでよろしいでしょうか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
委員の御指摘のとおりでございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。それでは、先ほどの運営委員会業務委託指定事業の部分を除いて終わります。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
先ほど答弁保留をさせていただきましたごみの関係でございます。１１１ページの室の経営のところ、２３年度につきましては、すこやか福祉センター並びに区民活動センター分のごみ処理の経費だけが計上されてございました。児童館部分につきましては、本年度の対応するところと申し上げますと、１１８ページ、児童館運営というのがございます。こちらに児童館分のごみ処理経費が計上されてございました。それを室で一本で契約をするということでございますので、今年度は１１１ページの室の経営のところにまとめさせていただいたというものでございます。（「まとめたと。それがたまたま倍だったということですか」と呼ぶ者あり）
本年度、２３年度については児童館分としまして約２００万円ほどのごみ処理経費を計上してございました。若干補足的に説明させていただきますと、２３年度の組織改正と２３年度の予算編成というところでなかなかタイミング的に一致しませんでしたので、児童館部分の経費が整理されないで２３年度は前年踏襲というような形で計上されていたものを今回は整理させていただいたというものでございます。
大内委員
だから、今、話に出ていましたけれども、地域ケア費のところに児童館があるけれども、児童館のごみをこっちの地域支えあい推進費の中に入れちゃっていいの。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
室が所管をいたします施設部分のごみ処理について、ばらばらに契約するということではなく室で一本で経営をして、一括処理をするということでここに計上させていただきました。
大内委員
だから、させていただきましたではなくて、いいのかと聞いているんだよ。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
特に問題はないというふうに存じております。
白井委員
今のお話なんですけど、ＡＥＤはまとめて契約したんだけど、ばらして配置してあるんですよね。ごみに関してはまとめてなんですけど、予算の計上という言い方をすると、款項をまたいではまずいですよね。目節はある程度、人件費は別としてですけど、完全に地域ケアというのは項で、地域活動推進費で、予算の計上の仕方としては、流用だとか、そもそもついている箇所が違うと言われてもおかしくないんじゃないですか。契約上としては一本のほうが確かにそれは合理的なのかもしれないですけれども、予算計上の仕方は明示してもらわないと、逆にどこにどの予算を使っているかがわからなくなるということじゃないでしょうか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
委員御指摘のような御意見も当然あろうかと思ってございますが、私どもといたしましては、その事務を所管するところに予算計上させていただくのが事務の執行上甚だ都合がいいというところでまとめさせていただいたというものでございます。
主査
それでは、先ほどの答弁保留があった分、地域支えあい推進室の経営費については終了いたします。
次に、１１４ページ、目３の地域施設費。
大内委員
これは確認しておきたいんですけれども、富士見中の施設維持管理費なんだけど、今年度の夏にキャンプをしようと思ったら水が使えないということなんですけれども、御存じですか。水を使えないからキャンプをやらせてくれないとたしか言っていたかな。でも、防災訓練では普通に水を飲んでいるらしいんだけど。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
富士見中の維持管理経費については節減を行うということで、飲用水につきましては直結で給食室にのみ１本引いていると。系統としてはそういうことでございます。タンク等に貯留しているものについては、生活用の水としてトイレ等の水には使っていると思いますが、飲用水としては１系統のみ現在も維持をしているというふうに聞いてございます。
大内委員
だから、そういう理由でキャンプのときに使えなかったということではいい。では、何で防災訓練のときには使っちゃうの。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
ちょっと答弁保留させてください。
主査
では、答弁保留ということで。では、その部分を除いて。
白井委員
１１４ページ、事務事業１番、すこやか福祉センター等整備についてなんですけれども、中身について基本設計・実施設計委託等とあります。今年度は基本設計しかしないということでよろしいんでしょうか、まず確認をさせていただきます。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
２４年度の基本設計・実施設計委託等という中に、細かく申し上げますと解体工事の設計部分も含まれてございます。これを一括して設計委託に持っていくというものでございます。具体的には、その中の成果物として出てくるものについては、２４年度基本設計部分の図書が出てくるというふうに想定してございます。
白井委員
実施設計は、今年度は逆に言うと成果物は出てこないということでよろしいですか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
この経費は、２４年度は２,２７０万円ということでございます。債務負担行為として、予算説明書ですと１５４ページの最下段でございますが、債務負担行為調書新規分の南部すこやか福祉センター等整備のところで２５年度に５,２５７万１,０００円という形で債務負担行為をさせていただいてございます。成果物としましては、２４年度については解体工事の設計部分、それから基本設計部分、２５年度に入りまして実施設計部分の成果物が提出されるような契約になるというふうに承知してございます。
白井委員
債務負担行為というのをわかりやすく説明をお願いいたします。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
財政の専門領域でございますけれども、後年度の債務負担があるということを明示するものでございます。
白井委員
私のほうが足しますね。財政用語辞典を出してもいいんですけれども、債務負担行為というのは、要するに年度をまたがって予算がつきますよという場合には、翌年度の予算も含めて議決をお願いするやつですよね。ただし、条件があります。翌年度にどうしても切り離せない場合です。単年度予算でやっているので、あらかじめ来年度の予算もここは取りますよと言っていると、これを認めてしまうと議会で毎年毎年予算議決なんてしなくてよくなります。だから、本来は慎まなきゃならないのが債務負担行為なんです。だけども、契約上分けられない、分け隔てができない場合は、それも含めてつけますよという条件なんですけれども、もう１個条件があります。今年度中に契約を結んでおかないと債務負担行為にはなりませんよね。つまり、成果物としてはことし出てこないけれども、ことしじゅうに基本設計と実施設計と両方とも契約を結ぶという話じゃないんですか、お伺いします。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
成果物としては、実施設計部分については２５年度に納期を迎えるという形になろうかと思いますが、その作業には２４年度中から着手をしているということが、債務負担での契約条件というふうに考えてございます。
白井委員
そこで問題になるのが、これはどうしても分けられない契約なんですか。ここのすこやか福祉センターの整備に当たっては、議会の中でもさまざま意見が出ています。中部のほうで地域スポーツクラブの立ち上げをしようとしているけれども、なかなかうまくいかない。一方で、これはその施設整備も含まれていますよね。執行に当たってはよく考えなきゃいけないし、事業スキームに当たってもよく考えるようにとたくさん他の委員からも注文が出ています。にもかかわらず、わざわざ複数年度で予算がついていると、基本的な枠組みの設計をやると同時に、実施設計ということは、ほとんど建物の完成に近いものの事業設計が含まれているわけですよ。ならば、普通は一たん切ってでも事業のスキームとかを考えるというのが筋じゃないかなと思うんです。どうしても分けられないような契約発注とは思えないんですけれども、わざわざ債務負担行為にする理由は何ですか、お伺いします。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
私ども、一つは、当初、基本方針でお示しをしたときには、南部すこやか福祉センターは２７年度には竣工・開設ということでお示しをさせていただきました。ただ、その後の財政見通し等というところがございまして、解体工事につきましては、２４年度での計上を見送り、２５年度に解体工事費を計上するというような形で考えてございます。その関係で、竣工の時期というのが、当初の基本方針のところで考えていた、あるいは１０か年計画（第２次）でお示しをしておりました第３ステップ内での竣工完成というところがなかなか難しい状況になってきた。それで、２８年度の竣工ということにならざるを得ない。そうはいいながら、１０か年計画でお示しをしているとおり、可能な限り第３ステップに近いところで施設の完成・開設をしたいということが基本的な債務負担行為の前提でございます。
基本設計と実施設計を一括発注することによって、実施設計に係る期間、工期についての短縮が図れるというメリットがございます。これを別建てにいたしますと、基本設計の図書を読み込みをして、そこから実施設計に入っていくという形で実施設計期間がかなり長くなる。これを１割、２割カットして、可能な限り工事着手を早めるというところの手だてといたしまして、今回、債務負担行為による契約ということをお諮りしているところでございます。
白井委員
私が聞きたいのは、債務負担行為でなければならないんですか、分けられないんですかと。実施設計と基本設計を分ければ、別に債務負担は、翌年度の予算も含めて今回承認をという話じゃなくていいんでしょう。だって、そもそも施設のところをどうするかという議論がたくさんあるんですよ。普通の事業であれば、このままどんどん進んでください、基本設計をやって、実施設計をやって、早く施設をオープンするようにとなるでしょう。だけど、ちょっと待ってという意見が議会からたくさん出ているにもかかわらず、単年度の予算ではなくて来年度の予算も含めてというと、今年度の中で全部そのままゴーサインが出ているのと同じになってしまうんです。議論がたくさん議会から出ているにもかかわらず、なぜわざわざ債務負担にするんですか。着工を早めるだけって、着工を早めてくださいとだれも言っていないですよ。ちょっと待って、よく考えてくださいという議会の意見が出ているんですけれども、なぜ債務負担行為までつけて翌年度の予算を確保しようとしているんですかと聞いているんです。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
重ねての御説明になりますが、当初予定していた開設時期を可能な限り達成したいという工夫の一つとして、設計期間の短縮化というところで債務負担行為をお願いしているところでございます。
白井委員
押し問答になるので言っておきますね。議会から少しよく考えてくださいねという意見がたくさん出ています。それを酌まずに区はとにかく早める。とはいっても事実上１年おくらせるという話をしたんですよね。もっと言うと、だったら、基本設計の予算も今年度やらずにおくらせて考えてもいいじゃないですか。これぐらいの話もできるんですよ。だって、後からおくらせると言ったんですから。だけど、とりあえず今までの計画どおり基本設計は今年度じゅうにやる。もともとの考え方では、基本設計・実施設計は今年度だったのを、ことしは基本設計だけと言ったんですよね。だけど、それをワンセットで実施設計をずらして、複数年予算を組んでやるというやり方だけじゃないですか。どこで事業のスキームを本当に考えるタイミングがありますか。もしくは、さまざま意見が出ているんだけれども、その点は議会等から出ている意見は参考にはしているんでしょう。ただ、その意を酌んでいるとは思えないんですけれども、あくまでも区は進めるとの発想で、他の意見、また他の委員から出ているものは酌んでいないという考え方ですか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
私どもが取り組む姿勢といたしまして、常に議会からの御意見、あるいは地元の方々の御意見といったものを拝聴しながら計画を進めていくというのは、当然の義務だと思ってございます。
白井委員
では、最後にしますね。実施設計に当たっては、別途また意見を述べさせていただく機会を考えます。大事なところは、複数年度予算までついているんですよと。しかしながら、ここの施設整備に当たっては本当によく考えないと中部の二の舞になりかねないです。さらに費用もかかるような施設になりますからね。またつくったはいいけれども何年間も使えない施設と、こんな二の舞になりかねませんよ。だからこそ、まず事業メニューのところで言いますけれども、中部を今年度、やっと何とかモデル事業で動かそうとしているわけじゃないですか。本当はここを精査するだけでも十分なんですよ。だって、４年前に立ち上げた中部はまだ動いていませんよね。２年間放置状態でやっと今回動かす。そこのモデル事業の精査をしてから基本設計に入ってもいいぐらい。普通はこの順番ですよ。
中部のほうが大成功例であるならば、そのままとんとん拍子で基本計画、実施設計と走ってもらっていいと思うんですけれども、先行したものがうまくいっていないにもかかわらず、本来であるならば、次の二の矢を打つというやり方をなぜ急ぐ必要があるんですか。ですので、執行に当たってもそうですし、この予算については別途また意見を述べさせていただく機会を設けますけれども、今の点はよくよく考えていただきたいと思います。これは要望です。
佐伯委員
すこやか福祉センター、区民活動センター関係なんですけれども、富士見中跡地については今年度、来年度と予算がついているんですけれども、同じステップ３に完成目標としております東中野小学校整備についてはいずれも予算がついていないということで、我が会派の酒井たくや議員が大変心配をしているんですけれども、そちらのほうの事業は予定どおり行われると考えていいんでしょうか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
１０か年計画（第２次）でお示しをしているとおり、ステップ３での実現を目指して、庁内の関係所管との間で検討を進めているところでございます。
佐伯委員
実際問題として今年度、来年度と予算がついていないというあたりでは、そういったことが目標時期に可能なのかどうなのかということを今一番心配しているんですけれども、その点はいかがですか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
具体的な予算が２４年度に計上されていないというところではございますが、私どもとしてはステップ３での実現を目指して準備を進めている。具体的には、２４年度中に基本的な方針というものを固めていきたいというふうに思ってございます。
佐伯委員
それともう１点なんですけれども、（仮称）鷺の宮地域集会室は都営住宅の横の広場のところにつくるものですよね。この管理とか運営というのは今のところどういった方向で持っていこうと考えているんでしょうか。
高橋鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
そちらの集会室につきましては、今、自治会のほうに管理をお願いできないかということで調整をしているところでございます。
佐伯委員
自治会というと都営住宅の自治会ですか。そうすると、鷺宮区民活動センターの分室とかという形ではなくて、都営住宅の集会室という形になってくるわけですか。
高橋鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
あちらの集会室は、１階部分が自治会の集会室、２階が区民が利用できる集会室となってございます。１階の集会室を管理する自治会さんがいらっしゃるということで、効率性を考えまして、そちらのほうに２階部分の管理をお願いできないかという考え方でございます。位置付けとしては、鷺宮区民活動センターの第２集会室的な位置付けになろうかと思います。
主査
よろしいですか。他に質疑はありませんか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
また答弁保留をさせていただいた部分でございますが、キャンプでの使用のお申し込みがあったということについては、私ども担当のほうでは承知をしていないというところでございます。ただ、相談があったとすれば、お断りをした理由としましては、やはり先ほどの水の部分が、校舎内に入っていただいたところでしか飲用水の確保ができないということを御説明し、その上で、それでは使わないというふうになったのかなと推量いたしますけれども、以上が今把握したところの経過でございます。
主査
分科会を休憩します。
（午後２時１４分）
主査
分科会を再開します。
（午後２時１６分）
それでは、以上で地域施設費は終了いたします。
進行いたします。１１５ページから１１６ページ、目１の保健福祉包括ケア費、人件費の一部を除きます。ここは組み替え動議の該当の箇所であります。
初めに、原案から審査を始めたいと思います。１１５から１１６ページ。
佐伯委員
１１６ページの精神保健相談・支援なんですけれども、今、自殺とかうつといったことが大変問題になっている中で予算がかなり減らされているということなんですけれども、これについてはどういった理由なんでしょうか。
齋藤鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当）
今年度は、自殺対策基金というものを活用した事業を幾つか行いまして、そういったものの中には、普及啓発事業の中で、こちらの委員会でも口頭報告をさせていただきました本庁舎に掲示する横断幕や駅前の展示用パネルなども含まれてございます。こういったものは既に作成済みで、来年度も活用していきたいと考えております。
金子委員
同じ精神保健指導・支援のところで、自殺対策・うつ・ストレス・とじこもり相談が、今年度、平成２３年度の予算では８回だったのが、来年度は４回に減るといいますか、ここのところはどういう経緯なのか御説明をお願いします。
齋藤鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当）
２３年度のうつ特設相談は、既に４回実施済みなんですけれども、この実績を踏まえまして、２４年度は回数を減らしてございます。
主査
よろしいですか。他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、次に、組み替え動議について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
１１７ページから１１８ページ、目２地域子ども家庭支援費、質疑はありませんか。
いでい委員
１１７ページの（２）妊産婦保健指導なんですけれども、これは昨年もやっていることですよね。こんにちは赤ちゃん学級２０回と親育ち講座・両親学級３２回は、出産施設のある病院でやっている親子学級と同じようなものなのか。また、違うんだったら、その違いを教えてください。
高里中部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当）
ここに計上しております「こんにちは赤ちゃん学級」と申しますのは、母子保健法に基づきます母親学級でございます。これは産科の医療機関でも実施をしておりまして、内容的には妊娠の経過等に関して同じ部分もございますし、また、地域で行う母親学級につきましては、地域での仲間づくりということでグループワークを含めたプログラムを行っております。
白井委員
１１７ページ、（１）地域子ども家庭支援なんですけれども、２３年度の予算を見ると両親学級というのが４カ所で４０回、予算としては４６２万円ついているんですけれども、来年度の２４年度の中ではこれが含まれていないようなんですけれども、この点についてどのようになっているんでしょうか、お伺いいたします。
高里中部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当）
２３年度、地域子ども家庭支援のところに含まれておりました両親学級の予算ですけれども、２４年度は２番の妊産婦保健指導のところに含まれております。同じく委託で事業を実施しております。回数につきましては今年度４０回を３２回ということになっております。
金子委員
今の親育ち講座・両親学級ですが、今年度は４０回から来年度は３２回に減るというのは、どういった理由によるものでしょうか。
高里中部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当）
回数減につきましては、利用者枠の現在の参加されている方の割合が約７５％で、定員が余っているという状況でしたので、来年度予算につきましては８割程度の回数でも十分区民の皆様には御利用いただけるというふうに考えました。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、３項の地域支援費、１１９ページ目１の地域活動費について、人件費の一部を除きます。質疑はありませんか。
大内委員
１１９ページの区民活動センターのところに施設維持補修工事とあるんですけれども、さかのぼって１１４ページの区民活動の施設営繕でも５００万円ほど計上されているんですけれども、これの違いは。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
各区民活動センターの中で修理できる軽易な維持修繕と、それから、ある程度規模の大きな維持修繕という形で分けさせていただいております。
大内委員
例えば、１１４ページの営繕工事費というものはどういうものであって、１１９ページの施設維持補修及び工事費というのはどういうものなんですか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
例えば、施設担当のほうに工事の執行委任をしなければならないような事案につきましては、こちらの１１４ページに載ってございます施設営繕で対応をさせていただく。個々の小破修理で、各施設のほうで対応できるものについては１１９ページに分けさせていただいているという整理です。
大内委員
では、さかのぼりますけれども、１１４ページの営繕工事費は来年どういったものをやる予定で予算を組んでいるんですか。大きなものというんだったら。（「今わからなかったら予算の審査なんかできないよ。どうして計上したんだよ」と呼ぶ者あり）
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
施設を維持していく上では、当然に各年度恒常的に出てくる小破の修理、あるいは大規模な、例えばボイラー施設とか空調施設等の修繕の工事といったような形で出てまいりますので、個々のどういった項目ということではございませんが、ここに一括をしてつかみで約５００万円という形で１１４ページのほうにつきましては計上させていただいております。
大内委員
では、この７万円はついでにつけただけなのね。５００万円は大きなくくりで、７万円は金が余ったから７万円をつけたという言い方ですか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
このほか、工事請負費といたしまして５００万円を計上させていただいてございます。そのほかに自動車の任意保険料ですとか、ガソリン代といったようなものがこの端数のほうの７万円ということになってきます。
大内委員
だから、大きな工事で営繕がやらなきゃいけない工事と言っているのに、何でそこに車両代の保険が入るのよ。さっきそういうふうに言わなかったでしょう。営繕を頼んで大きな工事をやる。それが何で車の保険料が７万円なの。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
車についても修繕が必要だというところもございますが、基本的に計上場所としてここにそういった建物の維持修繕の経費と車の維持費が載っているというものでございます。
大内委員
さっき車の維持費なんて言っていなかったじゃない。伝票を発注する大きな工事を営繕でやると言っただけじゃない。営繕の中に多分区民活動センターが持っている車の維持費が入っているなんていう話を一言も言っていなかったじゃない。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
説明不足で申しわけございませんが、ここの説明の施設営繕工事費等というところの「等」がその７万円部分でございます。
いでい委員
関連して。そうすると、昨年度のことを言って申しわけないんですけれども、７４４万３,０００円とついているんですけれども、これは一体何が入って７４４万３,０００円だったんですか。つかみで７４０万円で、あと４万３,０００円が車ですか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
２３年度につきましては、地域センターから区民活動センターへの転換というところのパーテーション等の工事もございましたので、今年度よりも多額の予算を計上しているというものでございます。
いでい委員
違う話をします。すこやか福祉センターの運営のことなんですけれども、先ほどの施設維持補修等とあったんですけれども、２番の施設賃借料は約１億円というふうになっているんですけれども、その内訳はどうなんでしょうか。今まで南中野の活動センターというのは大体賃料が１億円からだんだん割れていって９,０００万円とか、８,０００万円とか、いろいろな額になってきていましたけれども、総額で１億１３０万円某と出ているんですけれども、内訳を教えていただけますか。
岩浅南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
南部の分でございますけれども、南中野区民活動センターの家賃分として７,５００万円弱、あと、区民活動センターで使用しております駐輪場も含めた駐車場代が１５９万円、あと、警備保障等を一括してやっておりますのでその管理等を含めまして、合計で８,１９０万円余が南中野区民活動センターに関する使用料でございます。
小山中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
私の担当します東中野区民活動センターの建物の賃借料及び管理料といたしまして、１,８３７万５,０００円でございます。
いでい委員
ちょっとさかのぼって恐縮なんですけれども、別な話で、１１８ページの地域子ども施設運営というところがあるんですが、ちょっとだけ戻ってもいいですか。さっき終わっちゃったんですけど。（「関連しているんだったらしようがない」と呼ぶ者あり）いや、全然関連していないんです。施設ということでちょっと関連しているかなというので、それが言いたかったから今言ったんですが、いいですか。
主査
皆さん、いいですか。ちょっとさかのぼりますけど。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
いでい委員
すみません。さかのぼりますけど、児童館とＵ１８プラザというのは子育て支援分野のほうがなじむのではないかという議論があるんですよ。なぜかというと、キッズプラザは子育て支援のほうですよね。どうして地域支えあい推進費となるのか。そこをちょっと解せないというので教えてください。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
キッズプラザにつきましては、学校内展開ということで子ども教育部のほうが所管をしてございます。児童館につきましては、地域の子育ての人材と連携しながら子育てを支援する、あるいは子育てのための地域づくりをしていくという形でございますので、地域支えあい推進室のほうに計上させていただいてございます。（「Ｕ１８プラザは」と呼ぶ者あり）Ｕ１８プラザについても、同様に乳幼児と中高生といったところの子育て支援という形でございます。
いでい委員
子育て支援と今おっしゃいましたけれども、まさに今言った子育て支援の分野の話をしているんですよね。Ｕ１８プラザでは乳幼児と中高生の子育て支援のために地域支えあいのほうに入っているんだというお話なんですけれども、ではどうしてキッズプラザは子ども教育費なんですかという話なんです。学校の中に展開していくという話はもちろんわかります。もともとキッズプラザというのは何だったのという話になると、キッズプラザは児童館と同じようなものじゃないですか。違うんですか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
目的としては児童福祉というところで同じでございますが、一方のキッズプラザにつきましては学校内展開をし、小学生を対象に健全な発育の場を確保していくというものでございます。児童館、Ｕ１８プラザといいますのは、地域の方々と協働しながら地域の子育てというものを進めていくということで、一つは子ども教育部、一つは地域の支えあい推進というところで私どもの室のほうの所管とさせていただいてございます。それらが地域の施設をマネジメントするのは、高齢者会館もそうですし、子どものところの児童館も同じでございます。すこやか福祉センターがそういった地域の施設としての資源を管理し、マネジメントをしていくという位置付けにしてございます。
いでい委員
わかったようなわからないような答弁なんですけれども、でも、子どもということであれば、今、教育委員会から区長部局のほうに仕事が移ったりとかもしていますよね。逆に教育委員会から区長部局のほうに返ってきているものもあるんですけれども、そこら辺の線引きが毎年毎年変わったりとかするので、今まではこういう理由だったからここの分野だったんですよ、ここの所管だったんですよというところが毎年毎年いろんな理屈をこねられてどんどん変わっていっちゃうんですよ。子ども教育といったら子ども教育で、教育委員会が見るべきだと僕は思っているので、そこら辺は来年度よく考えていただきたいと思っています。それは野村さんの権限ではないと思うんですが、一応そういったところも注視しているというのをよくわかっていただきたいなと思っています。これは要望ですので、答弁は結構です。
主査
では、さかのぼった部分についてはこれで終了します。
それでは、１１９ページ、目１地域活動支援について他に質疑はありませんか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行させていただきます。
次に、１２０ページ、目２支えあい推進費でございます。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。それでは、進行いたします。
１２１ページ、目３地域健康推進費、これは組み替え動議の箇所があります。入浴困難高齢者の入浴支援の継続というので組み替え動議が出ているところでございます。
先に原案のほうから審査を始めたいと思います。
いでい委員
高齢者福祉センターについて伺います。また、センター転換に向けた準備費用とか、スケジュールとか、施設修理などは今現在どうなっているのでしょうか。転換後はそれがまたどうなるのか教えてください。
長﨑北部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
一般質問等の中でも御答弁させていただきました転換後の施設につきましては、民間事業者に貸し付けて民間による運営を行うといったようなものでございます。その中での経費負担のあり方ですとか、それから区の責任の範囲も含めた部分につきましては今後十分に検討していきたいといったようなところで考えているところでございます。
いでい委員
あと、高齢者会館についてなんですが、本一高齢者会館整備拡充８,４３２万１,０００円とありますが、これは当該地域の地元の皆さんの悲願でもあった高齢者会館の新規建てかえというんですか、今は仮のプレハブでやられていますので、今度は平屋の１階建てで建てられるとは思うんですけれども、この整備の内容をちょっと教えてもらえますか。
岩浅南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
現在、建てかえ整備を進めております本一高齢者会館でございますけれども、規模といたしましては２４０平米程度の平屋建ての高齢者会館を予定しております。高齢者集会室、または洋室、和室を集会室として御利用いただけるものでございます。２４年度建設工事を行いまして、２５年度夏前ごろの開設を予定しております。
いでい委員
地域の皆さんにもさまざま事あるごとに説明会を開いていただいて、丁寧なお話が役所からあったということで地域の方から大変喜ばれています。完成に向けてこれからもいろいろあると思いますけれども、地元に対しての丁寧な説明をしていただいていると、私たち議員としては、いつも区に対しての苦情というんですか、ここをこうしてほしい、ああしてほしいという話はよく聞くんですけれども、ここはよかったよと言われることはなかなかなかったので、ここだけはちょっと言っておきたいなと思ったので言わせていただきました。ごまをすっているわけではありませんが、ありがとうございました。
大内委員
入浴困難高齢者支援入浴は今年度やっていた。今年度の予算で言うとどういうところにこれは盛り込まれていて、予算で言うと来年度はどんなところでこの部分は削られているんですか。
小山中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
こちらにつきましては、高齢者会館の運営委託の中に含まれております。昨年度の予算につきましては、１年間分、１２カ月分をこの中に含ませていただいておりますけれども、２４年度につきましては、４月から６月までの３カ月の分が運営委託の中に含まれてございます。
大内委員
来年度から指定管理になるから若干違うのかもしれないんだけれども、例えば堀江高齢者福祉センターというのがありますよね。今年度は４,２６６万円余、２４年度は４,２６５万円、１万円ぐらいしか違わないんだけれども、入浴事業はなくなっても３カ月でやってしまえば１万円しか違わないの。
小山中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
すみません。ちょっと御説明が不足でした。（２）の高齢者会館運営の中の上から２つ目の高齢者会館運営委託（１５館分）（見直し）というところが該当の部分でございます。
大内委員
そうすると、高齢者会館運営委託１５館分の中に入浴の事業が入っていると。運営委託を幾つかしている中の一つに入浴事業が入っているということでいいの。
小山中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
はい、そのとおりでございます。
大内委員
それで、もう一つ聞くけど、ことし、高齢者会館運営委託は入浴料は３カ月分が入っているでしょう。来年度は見直しをして３,６００万円でしょう。今年度は３,８００万円でしょう。２００万円しか違わないの。高齢者運営委託１５館分というのが今年度は３,８００万円ついているわけですよね。来年度は３,６００万円で、２００万円ぐらいしか違わないんですけど──２５０万円か。２５０万円ほど違うんですけれども、２５０万円しか違わないの。
小山中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
残りの９カ月分ということになりますので、２９０万円程度ということになります。
大内委員
そうすると、単純に考えると３カ月で２５０万円かかっていて、９カ月で２９０万円なのかとなるじゃない。３カ月分だけ計上していると言ったよね。それで、正確に言うと３，８６０万円から３，６３０万円を引くと２３０万円か。３カ月で２３０万円ということですか。
小山中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
その他のいろいろ増減があるんですけれども、純粋に入浴困難者支援事業の３カ月分といたしましては１１８万円程度になります。ですので、９カ月分にいたしまして２３０万円程度減になるということでございます。
大内委員
それは了解した。１１８万円だけれども、結果的に言うと、２２０万円ぐらいは新規事業じゃないけど何か事業がふえたということになるわけ。要は、昨年から今年は入浴事業が減って、二百何十万か減ったわけですよね。でも、入浴事業は１１０万円ぐらい。そうしたら、あとの１１０万円は何が減ったの。
小山中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
すみません。ちょっと保留させてください。
主査
意味は大丈夫ですよね。
小山中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
はい、大丈夫です。
主査
では、調べてください。では、そういうことでよろしいですか。他に質疑はありませんか。
白井委員
１２１ページ、事務事業２、地域高齢者施設運営、（１）番、まず高齢者福祉センター運営についてなんですけれども、ちょっと細かいので恐縮なんですが、四つの高齢者福祉センターの運営指定管理は、今年度と来年度の予算を比べると、弥生と鷺宮と松が丘は全く同じ金額の費用なんです。数万円なんですけれども堀江だけ減っているんですが、同じ委託なはずだと思うんですけれども、この理由を教えてください。
長﨑北部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
差はここに書いてあるとおり９,０００円という形になっておりますが、それぞれの高齢者福祉センター運営は指定管理という形になっております。基本的な委託料の額につきましては毎年の協定ということですけれども、微妙な光熱水費といったところでの若干の実績部分の意味合いでもって差が出ているところでございます。
白井委員
続いて２番、高齢者会館運営、大内委員からもありましたけれども、これは前年度で比べると２億８,９０７万円とものすごく減っているように見えるんですけれども、ざっと見ると本一高齢者会館の整備費用が来年度も載っていますけれども、今年度予算が新規だったので３億６,９２１万３,０００円ついているので、この金額がそのまま反映されてこれだけの下がり幅になっているのだろうと思います。細かく見ていくとここだけばっさりと予算が削られるというふうには見れないんですけれども、電卓がなくて恐縮なんですが、さっき大内委員からもありました１５高齢者会館運営委託の費用なんですが、あくまでも入浴困難者事業分だけ削られていて、他の運営に支障を及ぼすということはないということでよろしいんでしょうか、お伺いをいたします。
長﨑北部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
今年度の予算はここに１５館分で３,６３７万４,０００円という形で計上されております。これを１５で割り返しますと１館当たり約２４０万円余という形になります。これにつきましては、先ほどの入浴困難の事業を差し引いた部分という形でもって運営等には支障はないという形で考えております。
金子委員
事務事業１、地域健康づくりの中で、口腔健康学習支援の見直しで本年度１９０万円余だから５０万円削減されておりますが、これは区民歯科相談の廃止のことでしょうか。
岩浅南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
区民歯科相談におきまして、これまで４所で８回ずつ行っておりました。それにかかります歯科医師、また歯科衛生士の人件費につきまして１３１万円の減というふうになったものでございます。
金子委員
そのほか健康講座が今年度２０回から１６回、食育講習会が今年度２８回から来年の２４回と回数が削減されておりますが、これもやはり参加率の関係で回数を減らしたということでしょうか。
岩浅南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
健康講座でございますけれども、今年度におきましては成人病関係の講座を各２回、女性のための講座を各３回行っておりました。このうち、成人病関係につきましては、これまでも老人友愛クラブですとか、高齢者会館とか、地域の団体のほうに出ていって、さまざま参加者に必要な普及啓発を行っておりました。２４年度につきましてはそちらを強化していくということで、講座を１回減らしたものでございます。あと、食育講習会につきましても、児童館、保育園等に出向いて行っているものでございますけれども、現在の実施している数に合わせて、今回は２８回から２４回に変更となっております。ただ、これまでと同様、地域にすこやかのほうから出向いていっての講習会等はこれまで以上に行っていくということで考えております。
甲田委員
１２１ページ、事務事業３の高齢者の熱中症対策なんですが、リーフレット、ポスターの印刷等の「等」の中にグッズとかも含まれているんでしょうか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
２４年度につきましては、熱中症対策でクールタイといったようなグッズものについては想定してございません。啓発用のリーフレットと、うちわというような小物は予定してございますけれども、今年度実施したような冷やすためのグッズというものは想定してございません。
甲田委員
たしか今年度は補正予算でグッズを用意したと思うんですけれども、もしまた平成２４年度夏が猛暑とかといった場合にはそういったことで対応するようになるんでしょうか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
経常的な取り組みということで来年度以降考えてございますので、今年度につきましては注意喚起というところで、訪問をさせていただく際、その方の状況に合ったような形でグッズの提供ということも計画をいたしましたが、来年度以降は周知の部分に力を入れていこうということで考えてございます。
甲田委員
たしか去年、グッズがもらえるということで、徹底があまりされなかった部分もあり、また、グッズの冷やすネクタイが買えなくて、時期的に遅かったということで別のものになって、高齢者会館には置いてありますということでしたが、なかなかあまり徹底されていなくてもらえなかった方もいらっしゃると思います。もしグッズをまた用意するとかいうことがあれば早目に徹底をしていただきたいと思っておりますし、また今回、２３年度にやったことに対しての検証というか、効果がどのぐらいあったのかということもぜひ検証していただいた上で、また高齢者の熱中症対策をしっかりと考えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
次に、組み替え動議について質疑ありませんか。
白井委員
それでは、共産党さんが出されている組み替え動議についてお伺いしていきたいと思います。
まず、ここに挙げられている金額２９２万１,０００円の根拠をお伺いいたしたいと思いますけれども、提案者にお伺いします。
金子委員
これは、事業見直し内容の財政効果が２９２万１,０００円となっておりましたので、その復活を求めるということで、その数字であります。
白井委員
先ほどの高齢者会館の中でもありましたけれども、４月から６月分は既に来年度予算の中に盛り込まれているんですよね。そうすると、２９２万１,０００円をもう一回復活するとなると、４月から６月の分は２倍費用を見積もっているという話になると思うんですけれども、この間２回おふろでも沸かすおつもりなんでしょうか、提案者にお伺いいたします。
金子委員
予算組み替え動議でありまして、この数字はあくまで目安としてといいますか、予算修正動議ではありません。それで、この数字どおりに予算を修正せよという動議ではなく、この事業を継続すると。そういう原案を撤回して再度提出していただきたい、そういう予算を編成していただきたいという趣旨の動議であります。
白井委員
今のはそもそも組み替え動議を出すに値しない話ですよ。積算根拠はめちゃくちゃですと言っているのと一緒じゃないですか。数字は適当ですけれども、とりあえず項目を出しましたというんだったら、だれでもできる話なんですよ。例えば役所の方々が、この予算、数字はめちゃくちゃですけどとりあえず認めておいてくださいなんていう予算が通りますか。組み替え動議を出すに当たっては、やっぱり積算がしっかりしていないとだめなんです。ちゃんと間違いがあったと認めるべきじゃないですかね。とりあえず中身だけ認めてください。数字の積算については目安ですって、どんなおつもりなんですか。本当に皆さんに諮って合意を得たいと思っているならば、きちんと下調べして積算を出すのが当たり前じゃないですか。いかがですか。
金子委員
ですから、先ほども申し上げましたとおり、この事業の継続をするための予算を再度編成していただきたいという動議であります。この２９２万１,０００円というのが不正確であれば、それを正した予算を編成していただきたいというものであります。
白井委員
訂正するのは、役所の方たちではなくてあなたです。出す数字が間違っているんだったら、改めて仕切り直すのが普通の話ですよ。そうでないと、議会に出しておいて、これをみんなで議決してくださいというのは正式な提案でもないですよ。単なるパフォーマンスじゃないですか。
では、事業の復活についてお伺いしたいとなれば、もう１点聞きます。確かに入浴困難者・高齢者支援入浴事業については今年度で廃止になりますが、款をまたいで恐縮ですけれども、区としては全くやめるのではなくて、介護保険事業の日常生活総合支援事業の中で送迎つきで高齢者の入浴支援、銭湯を使ってになるけれども行うとなっているわけですよね。共産党さんの総括質疑の中で、そんな歩きたい高齢者を車に乗せてどうするなんていう話もありましたけれども、こちらの事業をやめろという話もないということは、車だけ回っている状態になるじゃないですか。これを継続しろというのであれば、それをやめないと、さっきの話は入浴の費用も重なっている。さらに事業も重なっているとなれば、復活をお願いしますというのは、またこれも値していないと思うんですけれども、この事業の平行線はどのようにとらえておられますか、いかがですか。
金子委員
銭湯など公衆浴場を利用した、車の送迎による支援入浴と、それにアクティビティーを組み合わせたものを実施していくということでしたが、それをやめよというものではありません。ただ、身近な高齢者会館に歩いて通って入浴をしてきた人たちのその入浴の場を奪わないでほしいと。その方向で予算を組み直してほしいという動議であります。
白井委員
最後に言っておきますね。対象者も重なっていて、二つ同じ事業もある。こういう精査もしなければ、現年度、ことしやってきたものの事業に対して来年度もやってくれという費用の積算に当たっても、実は来年度予算の中に既に見込まれていて重なっている期間が既にある。こんなことも調べていなくて提案を出すというのは、そもそも勉強不足です。あまりにも幼稚な提案だと思います。この点はご本人は認められないでしょうが、これだけは強く言っておきます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上でこの目については終了いたします。
ちょうど３時になったんですけれど……。（「委員長、休憩してもらっていいですか」と呼ぶ者あり）
では、分科会を休憩します。
（午後３時００分）
主査
分科会を再開いたします。
（午後３時０２分）
それでは、きょうの地域活動推進費の中で運営委員会の業務委託については、改めて厚生委員会を開いて報告を受けてから、質疑をするということでございました。それからもう１点、この地域支えあい推進費の中で答弁保留になった部分を除いて、きょうの部分は終了させていただきます。よろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
そういうことで、本日の審査は終了し、次は、きょうの答弁、審議ができなかった部分と残りの分につきましては月曜日に審査をしたいと思いますので、それでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で本日の日程は終了しますが、委員、理事者から発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
次回の厚生分科会は、３月５日午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の厚生分科会を散会します。
（午後３時０３分）